Omakotitalon suunnitteluprojekti on alkamassa, ensimmäiset yhteydet on otettu pariin arkkitehtiin koskien pääsuunnittelua.
Toinen on kokenut pientalojen suunnittelija, tosin on erikoistunut enimmäkseen kivitaloihin ja sellaista kovin innokkaasti myös meille suosittelee. Toinen on taas puolituttu henkilö, joka ei ole viime vuosina "aikaansa omakotitaloihin haaskannut", mutta hän oli silti jopa kiinnostunut alkavasta projektistamme.
Jälkimmäisen arkkitehdin alustava hintapyyntö oli selvästi huokeampi (noin 40 prosenttia) kuin tämän pientaloihin erikoistuneen.
Hinta ei tilanteessa ole ratkaisevin tekijä, mutta kokonaisuudessaan juttu luisti paremmin tämän puolitutun kanssa. Lähinnä mietinkin, että miten kerrostaloja, liiketiloja jne. suunnitellut henkilö onnistunee kylmiltään pientaloprojektissa? Onko tuolla merkitystä lopputuloksen kanssa?
Arkkitehti vai arkkitehti?
26
10434
Vastaukset
- on myös
henkilö jonka joudut palkkaamaan viranomisten vaatimuksesta ja käytänössä useimmiten mestaritasoinen henkilö.
Tarkoittanet kuitenkin talosi varsinaista suunnittelijaa ja mielestäni sillä ei ole merkitystä onko pientaloja suunnitellut vai ei.
On sama kuka sen tilaohjelman laatii ja laittaa ne huoneet johonkin järjestykseen, järjellä edeten sen voi itsekin tehdä.
Sama pätee talon ulkomuotoon, kaavoittaja ja ympäristö antaa jo raamit, ei niistä kovin paljon luistella.
Ja erkoissuunnittelijat sen talosi kuitenkin lopullisesti tikkaavat muotoonsa.
Arkkitehtikuvilla jos pyytää tarjoukset niin talotehdas piirtää ne lupakuvat puhtaaksi tarvittatessa.- Miksi teettää
lupakuvat talotehtaalla, jos on palkannut arkkitehdin? Ei se mainitsemiesi "arkkitehtikuvien" lupakuviksi tekeminen onnistu tehtaalta, jollei ole tietoa tontin koroista ym. Ja asiaan jo perehtyneelle arkkitehdille "arkkitehtikuvien" jalostaminen lupakuviksi ei enää tuo merkittäviä lisäkuluja. Et varmaan ole perehtynyt arkkitehdin käyttöön???
- ei ole tehnyt
Miksi teettää kirjoitti:
lupakuvat talotehtaalla, jos on palkannut arkkitehdin? Ei se mainitsemiesi "arkkitehtikuvien" lupakuviksi tekeminen onnistu tehtaalta, jollei ole tietoa tontin koroista ym. Ja asiaan jo perehtyneelle arkkitehdille "arkkitehtikuvien" jalostaminen lupakuviksi ei enää tuo merkittäviä lisäkuluja. Et varmaan ole perehtynyt arkkitehdin käyttöön???
lupakuvia niin ilman koneita ja laitteita ei synny sähköisiä tulosteita muiden suunnittelijoiden käyttöön sähköisessä muodossa.
Luonnokset syntyy vaikka hiilellä tuohelle.
Meillä talopakettiin kuului lupakuvat ja arkkitehtimme piirroksen pohjalta talotehdas piirsi asemapiirroksenkin samaan syssyyn.
- vielä pariin
pientaloja tekevään arkkariin.
Nuo sinun vaihtoehtosi eivät kovin vakuuttavilta tunnu.- -T-
Olen toki muillekin jo soittanut. Aika nihkeää tuntuu olevan kuitenkin kiinnostus pientaloihin, moni sanoo suoraan sen, ettei ajatus omakotitaloprojekteista hirvittävästi houkuttele taloudelliselta kannalta ajateltuna.
Työn kannattavuus ei ole sitä, mitä on saatavana näistä isommista töistä. - näin kärjistettynä
-T- kirjoitti:
Olen toki muillekin jo soittanut. Aika nihkeää tuntuu olevan kuitenkin kiinnostus pientaloihin, moni sanoo suoraan sen, ettei ajatus omakotitaloprojekteista hirvittävästi houkuttele taloudelliselta kannalta ajateltuna.
Työn kannattavuus ei ole sitä, mitä on saatavana näistä isommista töistä.jos ei kiinnostusta löydy. En tarkoita nyt juuri sinua, mutta tältäkin palstalta on luettavissa asenneilmapiiri, jonka mukaan lupakuvat pitäisi saada tyyliin 500 eurolla. Ja jos ei halua mainettaan ja ammattiylpeyttään tuhota tuottamalla sutta ja sekundaa, niin hommaan tarvitsee aikaa semmoiset 150-200 tuntia. Joten aika kaukana toisistaan on tilaajan ja suunnittelijan intressit. Kun ei sitä toimistoa kaikkine tila-, laite-, palkka- jne-kuluineen oikein pyöritetä 2,5 eurolla per tunti. Tai jos tyytyy samaan ansiotasoon kuin huonosti palkattu, vähän koulutettu naisimmeinen (siivoojat ym.) , niin 500 eurolla paiskii duunia ehkä 10 tuntia. Himppasen kiire tulee lupakuvien kanssa.
- Sami_
näin kärjistettynä kirjoitti:
jos ei kiinnostusta löydy. En tarkoita nyt juuri sinua, mutta tältäkin palstalta on luettavissa asenneilmapiiri, jonka mukaan lupakuvat pitäisi saada tyyliin 500 eurolla. Ja jos ei halua mainettaan ja ammattiylpeyttään tuhota tuottamalla sutta ja sekundaa, niin hommaan tarvitsee aikaa semmoiset 150-200 tuntia. Joten aika kaukana toisistaan on tilaajan ja suunnittelijan intressit. Kun ei sitä toimistoa kaikkine tila-, laite-, palkka- jne-kuluineen oikein pyöritetä 2,5 eurolla per tunti. Tai jos tyytyy samaan ansiotasoon kuin huonosti palkattu, vähän koulutettu naisimmeinen (siivoojat ym.) , niin 500 eurolla paiskii duunia ehkä 10 tuntia. Himppasen kiire tulee lupakuvien kanssa.
Minkäslaset palkat arkkitehdeillä on jos pidätte 50€/h siivooja hintana?
Totta puhuen, ei 500€ hinnalla voi kovin montaa päivää kuvia nysväillä. - sdffsdfsd
Sami_ kirjoitti:
Minkäslaset palkat arkkitehdeillä on jos pidätte 50€/h siivooja hintana?
Totta puhuen, ei 500€ hinnalla voi kovin montaa päivää kuvia nysväillä.Kaikkia tehtyjä työtunteja ei kehtaa laskuttaa, koska tulee asiakkaalle liian kalliiksi ja menee asiakkuus ja tulevia asiakkaita ei tule kun on niin kallista.
- edell.
Sami_ kirjoitti:
Minkäslaset palkat arkkitehdeillä on jos pidätte 50€/h siivooja hintana?
Totta puhuen, ei 500€ hinnalla voi kovin montaa päivää kuvia nysväillä.nythän pitää muistaa tuntiveloituksen ja palkan ero. Itseasiassa en tiedä, paljonko siivoojat veloittavat, mutta en muista mistään palvelusta maksaneeni alle 50e/tunti. Parturinikin veloittaa enemmän.
Oma palkka alle 20e/h, ja pomo taitaa laskuttaa asiakkaita työstäni jotain 80e/h. - edell.
Sami_ kirjoitti:
Minkäslaset palkat arkkitehdeillä on jos pidätte 50€/h siivooja hintana?
Totta puhuen, ei 500€ hinnalla voi kovin montaa päivää kuvia nysväillä.se piti sanomani, että arkkitehtien keskipalkka Suomessa Akavan sivujen mukaan on n. 2700e/kk. Liekö huikeaa, mielestäni ei.
- lejaby
Sami_ kirjoitti:
Minkäslaset palkat arkkitehdeillä on jos pidätte 50€/h siivooja hintana?
Totta puhuen, ei 500€ hinnalla voi kovin montaa päivää kuvia nysväillä.Meillä arkkitehdin suunnittelu 8000 e, talo 245 m2 (asuin neliöt 215 m2).
Tämä Arkkitehti on suunnitelut paljon pientaloja ja lopputulos on eritäin toimiva moderni puutalo maalla.
- Pyhätehti
Erikoistuminen pientalosuunnitteluun voidaan laskea eduksi silloin, jos aikeenanne on suunnitteluttaa tavanomaista pidemmälle vietyjä suunnitelmia. Tällaisena voisi pitää selvästi pakettiratkaisuista poikkeavia, pitkälle detaljoituja ja aikaavievää suunnittelua vaativia ratkaisuja. Mikäli kyseessä on suhteellisen tavanomainen pientalo, ei erikoistumisella sinällään ole merkitystä ja suosittelen tutumpaa, halvempaa ja yhteistyökykyisempää arkkitehtiä.
Kerrostaloasuntoja paljon suunnitellut arkkitehti voi olla parempi pohjaratkaisujen "tehostamisessa", mutta pientalosuunnittelussa ei välttämättä osaa huomioida omapihaisuuden ja neljän ilmansuunnan hyödyntämistä. Kerrostaloasuntojen hinnan muodostumisessa pinta-alan tehokas käyttö kertautuu pientaloa enemmän, mutta kyllähän pientalonkin kustannuksissa pinta-ala on se suurin merkitsevä tekijä.
Perustehokkaan pohjan suunnittelun lisäksi kannattaa jättää suunnittelusopimukseen pieni joustovara sille, että talo muokataan vielä mieleiseksenne kertaalleen. Ehkä hieman detaljeja päälle ja rakenneratkaisujakin järkevöitetään. Mikäli tarjous on 40% halvempi, voi 'lisätunneille' jättää hieman löysää. Arkkitehti on hyvä pitää tästä tietoisena, mutta tehkää selväksi, että perussuunnittelu on saatava sovitulla summalla. (Mistä suuruusluokasta on kyse? Vaikuttaa siihen onko halvempi hinta ylipäänsä annettu järkevin perustein.)- -T-
Meillä tontti tosiaan asettaa rajoituksensa sille, ettei siihen perus pakettiratkaisua rakenneta. Tarkoituksena ei ole kuitenkaan tehdä mitään palatsia, tavoitteena on toimiva, persoonallinen meidän näköisemme talo.
Tämä edullisempi hintapyyntö pyörii hintaluokassa 5000 euroa. - vihje
-T- kirjoitti:
Meillä tontti tosiaan asettaa rajoituksensa sille, ettei siihen perus pakettiratkaisua rakenneta. Tarkoituksena ei ole kuitenkaan tehdä mitään palatsia, tavoitteena on toimiva, persoonallinen meidän näköisemme talo.
Tämä edullisempi hintapyyntö pyörii hintaluokassa 5000 euroa.talotehtaan arkkitehdeillä muokattu ja muutettu talokirjan valmiilta pohjalta lähdettynä kustannus 500 euron luokkaa.
Ja samanaikaisesti voit työllistää useita talotehtaita muutoksillasi tarjoskyselun nimellä taysin ilmaiseksi. Ja valita parhaan tai edullisimman ratkaisun.
Tietysti vaikea kehua että oma arkkitehti tämän suunnitteli. Se on se suurin haitta. - -T-
vihje kirjoitti:
talotehtaan arkkitehdeillä muokattu ja muutettu talokirjan valmiilta pohjalta lähdettynä kustannus 500 euron luokkaa.
Ja samanaikaisesti voit työllistää useita talotehtaita muutoksillasi tarjoskyselun nimellä taysin ilmaiseksi. Ja valita parhaan tai edullisimman ratkaisun.
Tietysti vaikea kehua että oma arkkitehti tämän suunnitteli. Se on se suurin haitta.Ei onnistu muokkaamalla, käytännössä homma pitää lähteä täysin alusta. Rinnetontti, joka laskee talon harjan suuntaisesti. Ajatuksena porrastettu ratkaisu, talo kenties kolmessa tasossa.
Se arkkitehdin suunnittelema talo ei ole itsetarkoitus, mielellään nuokin tonnit tietysti säästäisi... - isay
-T- kirjoitti:
Ei onnistu muokkaamalla, käytännössä homma pitää lähteä täysin alusta. Rinnetontti, joka laskee talon harjan suuntaisesti. Ajatuksena porrastettu ratkaisu, talo kenties kolmessa tasossa.
Se arkkitehdin suunnittelema talo ei ole itsetarkoitus, mielellään nuokin tonnit tietysti säästäisi...Kyllä tuollaisia "valmismallejakin" tuli vastaan, kun etsiskelimme vinkkejä omaan taloon (rinne, kolme tasoa). Muistaakseni ainakin Sami-taloilla oli rinnemalleja, joissa harja juuri noin päin. Porrastetuista en olisi enää ihan niin varma...
Ja kyllähän moni noista talopakettitoimittajista lähtee tekemään ihan puhtaalta paperilta. Rinnetalomallejahan ei edes ole kovin paljoa tarjolla juuri siitä syystä, että ne lähes aina piirretään yksilöllisinä, ulkopuolista arkkitehtiä siihen ei mitenkään välttämättä tarvita. - hsh
-T- kirjoitti:
Ei onnistu muokkaamalla, käytännössä homma pitää lähteä täysin alusta. Rinnetontti, joka laskee talon harjan suuntaisesti. Ajatuksena porrastettu ratkaisu, talo kenties kolmessa tasossa.
Se arkkitehdin suunnittelema talo ei ole itsetarkoitus, mielellään nuokin tonnit tietysti säästäisi...tekemään omat suunnitelmat.
"Ei onnistu muokkaamalla, käytännössä homma pitää lähteä täysin alusta. Rinnetontti, joka laskee talon harjan suuntaisesti. Ajatuksena porrastettu ratkaisu, talo kenties kolmessa tasossa. Se arkkitehdin suunnittelema talo ei ole itsetarkoitus, mielellään nuokin tonnit tietysti säästäisi..."
Meillä on myös vino tontti, lisäksi vielä rakennuspaikalla 1,5 m kulmasta kulmaan. Ei toivoakaan valmiista talomallista, ja esim. Kastelli ei edes halunnut ryhtyä suunnittelemaan yhdessä. Palkkasimme oman suunnittelijan, ja kun rakennus on nyt runkotyövaiheessa, olemme tosi tyytyväiset. Harkkotalo joustaa tontin muotojen mukaan, ja yhdellä lattiaporrastuksella selvittiin. Saatiin vielä 40 cm muuta taloa korkeampi olkkari, kun välipohja pidettiin suorana paikallaan (lattia siis putoaa pari askelmaa). Muu korkeusero otetaan kiinni kellarissa - lattia kahdessa tasossa, samoin katto. Ei ole yhtään niin mutkikas luonnossa kuin tässä selostuksessa.
Siis: oma suunnittelija töihin, 5000 ei ole yhtään paha hinta. - Mestari
hsh kirjoitti:
tekemään omat suunnitelmat.
"Ei onnistu muokkaamalla, käytännössä homma pitää lähteä täysin alusta. Rinnetontti, joka laskee talon harjan suuntaisesti. Ajatuksena porrastettu ratkaisu, talo kenties kolmessa tasossa. Se arkkitehdin suunnittelema talo ei ole itsetarkoitus, mielellään nuokin tonnit tietysti säästäisi..."
Meillä on myös vino tontti, lisäksi vielä rakennuspaikalla 1,5 m kulmasta kulmaan. Ei toivoakaan valmiista talomallista, ja esim. Kastelli ei edes halunnut ryhtyä suunnittelemaan yhdessä. Palkkasimme oman suunnittelijan, ja kun rakennus on nyt runkotyövaiheessa, olemme tosi tyytyväiset. Harkkotalo joustaa tontin muotojen mukaan, ja yhdellä lattiaporrastuksella selvittiin. Saatiin vielä 40 cm muuta taloa korkeampi olkkari, kun välipohja pidettiin suorana paikallaan (lattia siis putoaa pari askelmaa). Muu korkeusero otetaan kiinni kellarissa - lattia kahdessa tasossa, samoin katto. Ei ole yhtään niin mutkikas luonnossa kuin tässä selostuksessa.
Siis: oma suunnittelija töihin, 5000 ei ole yhtään paha hinta.Väitän tai oikeastaan tiedän että arkkitehdin koulutus vastaan lääkärin koulutusta ja luulen että arkkitehdiksi valmistuminen vie enemmän aikaa kuin lääkäriksi. Missä on heidän arvostus? Porukka vaatii että heidän luovuudestaan, insinöörotaidoistaan ja rakennusmestarin tadoistaan maksetaan sama summa kuin kaupan kassaneidille. Erona tässä on se että arkkitehti suunnittelee taloja yms ympäristöä ja kassaneiti laskee sinun ostokset yhteen. Toinen esim. on taksikuskit, ne vie sinut paikasta A paikkaan B ja saavat saman kuukausitaksan. TaksiYrittäjät tienaavat lähes kaksinkertaisesti verrattuna arkkitehteihin. Siinä nähdään taas arvostus suomessa. Muuttakaa arkkitehdit jenkkeihin.
Kolmas esimerkki tästä on se että rutistaan arkkitehtien palkkoista mutta toisaalta hankitaan taloon kattopalkki joka maksaa 5000€.
- Nimetön
Voit tehdä myös niin, että tilaat aluksi vain luonnossuunnittelun. Jos kommunikaatio pelaa, tiedot ovat ajantasalla ja suunittelija tuntuu ymmärtävän kaikki ulottuuuvdet (esim mahdollisesti rajalliset varat, sen ketä varten talo tehdään jne) niin tehkää sopimus arkkitehtisuunnittelusta ja vaikkapa myöskin pääsuunnitelijan töistä.
Joskus suunnittelijalla ei ole riittävää työmaakokemusta tai kustannustietoutta. Silloin suunnitelmat pitää käydä ennen rakennusluvan hakua ajan kanssa läpi esim tulevan vastaavan mestarin kanssa. Esim teidän rinnetontille voisi sopia hyvin talo viidessä tasossa, mutta se tarkoittaa viittä eri valukertaa (=valun työkustannukset lähes viisinkertaiset). Ei sillä, kyllä te minusta tarvitsette arrkitehdin sunnittelmaan. Mutta se ei tarkoita että suunnitelutiimissä on välttämättä vain te ja arkkitehti.- hsh
"...mutta se tarkoittaa viittä eri valukertaa"
- kuinka niin? - luulee että
hsh kirjoitti:
"...mutta se tarkoittaa viittä eri valukertaa"
- kuinka niin?betoniportaatkin valetaan porras kerrallaan, minä luulen.
- talotar
luulee että kirjoitti:
betoniportaatkin valetaan porras kerrallaan, minä luulen.
Me ainakin olemme hyvin tyytyväisiä että valitsimme pientaloihin ja nimenomaan harkkotaloihin erikoistuneen arkkitehdin. Osasi suunitella juuri toivomustemme mukaisen ja tontille sopivan talon kustannustehokkaasti, eli otti jo suunniteluvaiheessa harkkorakenteen asettamat vaatimukset. Säästää paljon rakennusvaiheen kuluja kun kaikki seikat on miettitty jo suunnittelussa.
Meillä neliöitä 300m2 kolmessa kerroksessa, arkkitehdin suunnittelutarjous 4.000 euroa luonnoksista (sisältäen 5 "veivauskierrosta") sekä 1.000 euroa lupakuvista, ikkuna ja ovikaavioista jne. Arkkitehti toimi myös pääsuunnittelijana suunnitteluvaiheen ajan luvan saamiseen saakka.
Mielestäni ei ollut iso investointi kokonaisuuteen nähden (talo 450.000 ja tontti 150.000 euroa), lisäksi oli sähkösuunnittelu 1.500, rakennesuunnittelu 4.000 ja lvi suunnittelu 5.000 euroa. - Rak.inssi
talotar kirjoitti:
Me ainakin olemme hyvin tyytyväisiä että valitsimme pientaloihin ja nimenomaan harkkotaloihin erikoistuneen arkkitehdin. Osasi suunitella juuri toivomustemme mukaisen ja tontille sopivan talon kustannustehokkaasti, eli otti jo suunniteluvaiheessa harkkorakenteen asettamat vaatimukset. Säästää paljon rakennusvaiheen kuluja kun kaikki seikat on miettitty jo suunnittelussa.
Meillä neliöitä 300m2 kolmessa kerroksessa, arkkitehdin suunnittelutarjous 4.000 euroa luonnoksista (sisältäen 5 "veivauskierrosta") sekä 1.000 euroa lupakuvista, ikkuna ja ovikaavioista jne. Arkkitehti toimi myös pääsuunnittelijana suunnitteluvaiheen ajan luvan saamiseen saakka.
Mielestäni ei ollut iso investointi kokonaisuuteen nähden (talo 450.000 ja tontti 150.000 euroa), lisäksi oli sähkösuunnittelu 1.500, rakennesuunnittelu 4.000 ja lvi suunnittelu 5.000 euroa.tuossa urakassa teki LVI-suunnittelija, Sitten sähkö- ja rakennesuunnittelija. Arkkitehti teki työnsä aivan liian halvalla noihin muihin verrattuna. Jos joskus myyt talosi, niin kiinteistövälittäjä nostaa muutaman tunnin työstä 20 000 euron korvauksen. Tästä voimme päätellä että suunnittelua ei Suomessa arvosteta yhtään.
- RI
talotar kirjoitti:
Me ainakin olemme hyvin tyytyväisiä että valitsimme pientaloihin ja nimenomaan harkkotaloihin erikoistuneen arkkitehdin. Osasi suunitella juuri toivomustemme mukaisen ja tontille sopivan talon kustannustehokkaasti, eli otti jo suunniteluvaiheessa harkkorakenteen asettamat vaatimukset. Säästää paljon rakennusvaiheen kuluja kun kaikki seikat on miettitty jo suunnittelussa.
Meillä neliöitä 300m2 kolmessa kerroksessa, arkkitehdin suunnittelutarjous 4.000 euroa luonnoksista (sisältäen 5 "veivauskierrosta") sekä 1.000 euroa lupakuvista, ikkuna ja ovikaavioista jne. Arkkitehti toimi myös pääsuunnittelijana suunnitteluvaiheen ajan luvan saamiseen saakka.
Mielestäni ei ollut iso investointi kokonaisuuteen nähden (talo 450.000 ja tontti 150.000 euroa), lisäksi oli sähkösuunnittelu 1.500, rakennesuunnittelu 4.000 ja lvi suunnittelu 5.000 euroa.Mahto LVI-suunnittelia ilahtua avokätisyydestänne.
- RI
ARK: 50%
RAK: 30%
LVI: 20%
S: 10% (pientalon sähkösuunnitelma ei ole pakollinen, mutta välttämätön)
Suunnittelukustannukset pientalon kokonaiskustannuksesta hyvin hoidettuna on noin 5%.
Rakennus toteutetaan suunnitelmien mukaisesti. Hyvät suunnitelmat -> helppo rakentaa hyvä talo.
ARK-suunnittelun luonnosvaihe keskimäärin 45% ARK-suunnittelusta. Tällön määritellään millainen rakennus tulee ja samalla 80% kokonaiskustannuksista määräytyvät tehtyjen valintojen seurauksena. Hyvä arkkitehtuuri voi joskus tarkoittaa myös edullisia rakennuskustannuksia, vaikkakin useimmiten painopiste on toisaalla.
Kokenut suunnittelija on aina virheistään oppinut ja nuorikin voi olla lahjakas. Kaikki hyvät "pientalot" on jo suunniteltu jossain päin mailmaa. Valitkaa siis joitain näistä, yhdistelkää ja tehkää parempi, niin lopputulos on melko hyvä! Tyhjästä luomista ei ole, vaan kaikella on juurensa. Kokenut Arkkitehti on nähnyt paljon ja osaa soveltaa kokemaansa ilman uudelleen vertailua, jotku kutsuu tätä luomiseksi... Se miten lopputulokseen on päädytty ei merkitse, vain lopputuloksella on merkitystä!
Käyttäkää asiantuntijaa jonka kanssa on mukava yhdessä suunnitella teidän taloanne ja antakaa hänelle kuvia unelmienne taloista, vaikka ne olisivatkin pilvilinnoja.- koviakokenut
kannattee palkata oma edunvalvoja työmaalle! se pitää teidän puolia. vastaavat ym.. on yleensä tuttuja rakentajille.. menevät sieltä mistä aita on matalin!!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)684803Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu152290- 261816
- 131546
- 321481
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51328- 101247
- 151156
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa41121- 231102