Olen ollut varsin hämmästynyt kirjani “Opus Dei – Vaiettu salaseura?” saamasta vastaanotosta Suomi24:ssä. En tiedä, itkeäkö vai nauraa. Koska nauramista täällä tosikkojen taivaassa saatettaisiin kuitenkin pitää ylimielisyyden merkkinä, en sano niin. Sen toki arvasin, että monet tulisivat olemaan tyytymättömiä siihen, ettei kirja oikein annakaan uusia eväitä “perinteiselle” paranoidiselle mustavalkoiselle salaseura-ajattelulle. Ja näinhän sitten on käynyt: pelihousuja on revitty, sauvoja katkottu ja herneitä vedetty nenään oikein roppakaupalla.
Enemmän olen ollut hämmästynyt siitä, kuinka tarkoitushakuisesti, yksisilmäisesti ja hätäisesti kirjaa on luettu (jos sitä ylipäänsä on luettu, sitähän ei välttämättä vaadita siitä keskustelemiseen). En kuulemma tuo lainkaan esiin suomalaisten negatiivisia kokemuksia Opus Deistä, olen niellyt kritiikittömästi kaiken ja vain silitellyt järjestöä myötäkarvaan. Hei haloo! Lukekaa nyt rauhallisesti esimerkiksi sivut 26–27, 59–60, 72–75 ja 80–82. Loppuluvussa sanon muun muassa, että “ulkopuoliseen kritiikkiin suhtautumista voi pitää yhtenä Opus Dein ongelmakohdista”. Onko tämä silittelyä?
Kovaan ääneen paasaava “Jupiter” lausuu hyvin varmoja mielipiteitä kirjasta, mutta sitten käykin ilmi, ettei hän ole edes lukenut sitä! Vai mitä muuta voi ajatella siitä, että hän kehottaa minua tutustumaan Expressenissä heinäkuussa 2000 olleeseen kirjoitussarjaan? Arvoisa planeettahenkilö, käsittelen Expressenin juttusarjaa kirjassa yhden kokonaisen luvun verran (s. 95–109).
Szigethy, joka sentään uskaltaa kirjoittaa omalla nimellään, puolestaan neuvoo minua tutustumaan Maria del Carmen Tapian kirjaan. Hyvä heimoveli, minä puhun Tapiasta ja hänen kirjastaan s. 166–167.
Suomi24:ssä on toistuvasti vaadittu Opus Deiltä suoria vastauksia kriittisiin kysymyksiin. Ja mikä on reaktio, kun kirjassa Santiago Martinez suostuu vastaamaan juuri sellaisiin kysymyksiin sivuilla 89–94? Niinpä niin, pitihän se arvata, hänhän vain valehtelee. Kun vastaukset eivät miellytä, ne leimataan pajunköydeksi. Ja haastateltavien lausuntoja väitetään minun mielipiteikseni.
Jos olisin oikein ikävä ihminen, pyytäisin albiinomun... anteeksi, ylläpitoa poistamaan useita asiattomia viestejä. En kuitenkaan aio tehdä sitä, sillä viestit kertovat kirjoittajistaan enemmän kuin minusta. Heidän mielestään kirja on “tökero yritys”, “onneton tekele”, “paska”; minä olen valehteleva sinisilmäinen “pikkuherra”, epämiellyttävämpi tuttavuus kuin Pohjois-Korean propagandaministeri, epärehellinen ja ylimielinen naureskelija, “mestaritutkija” (mistähän tämäkin keksittiin; ainoa paikka, missä olen tämän epiteetin nähnyt, on täällä). Joku jo poistaisi minulta dosentin arvon tai ainakin aikoo virallisesti kannella yliopiston johdolle! Sen haluaisin totisesti nähdä.
Joidenkin on nähtävästi hyvin vaikea käsittää sitä, että Opus Deistä voisi kirjoittaa puolueettomana ja varsinkaan mitään positiivista. Ilmeisesti vain yhdenlainen käsittelytapa on oikea ja sallittu. Silloinhan ei muuta motiivia keksitä, kuin että minun täytyy olla Opus Dein palveluksessa ja että se on maksanut minulle kirjan tekemisestä! Näin ovat vihjanneet esimerkiksi “Katolilainen”, Szigethy ja “paroni von Münchhausen”. Se on törkeä ja perätön syytös, jota pidän solvaavana. Ai niin, mutta minähän olenkin valehtelija! Kas kun kustantajaani Minervaa ei ole vielä keksitty väittää Opus Dein “peitenimeksi”!
Kyllä minuun voi ottaa ihan rohkeasti yhteyttä vaikka sähköpostitse, jos on jotakin kerrottavaa tai kommentoitavaa. En minä vielä luule tietäväni kaikkea, kuten joku jo arveli! Mutta yhteydenotot pyydän omalla nimellä ja asiallisesti, kiitos. Kaikesta uhoamisesta huolimatta sitä ei ole kukaan vielä uskaltanut tehdä.
Enemmän olen ollut hämmästynyt siitä, kuinka tarkoitushakuisesti, yksisilmäisesti ja hätäisesti kirjaa on luettu (jos sitä ylipäänsä on luettu, sitähän ei välttämättä vaadita siitä keskustelemiseen). En kuulemma tuo lainkaan esiin suomalaisten negatiivisia kokemuksia Opus Deistä, olen niellyt kritiikittömästi kaiken ja vain silitellyt järjestöä myötäkarvaan. Hei haloo! Lukekaa nyt rauhallisesti esimerkiksi sivut 26–27, 59–60, 72–75 ja 80–82. Loppuluvussa sanon muun muassa, että “ulkopuoliseen kritiikkiin suhtautumista voi pitää yhtenä Opus Dein ongelmakohdista”. Onko tämä silittelyä?
Kovaan ääneen paasaava “Jupiter” lausuu hyvin varmoja mielipiteitä kirjasta, mutta sitten käykin ilmi, ettei hän ole edes lukenut sitä! Vai mitä muuta voi ajatella siitä, että hän kehottaa minua tutustumaan Expressenissä heinäkuussa 2000 olleeseen kirjoitussarjaan? Arvoisa planeettahenkilö, käsittelen Expressenin juttusarjaa kirjassa yhden kokonaisen luvun verran (s. 95–109).
Szigethy, joka sentään uskaltaa kirjoittaa omalla nimellään, puolestaan neuvoo minua tutustumaan Maria del Carmen Tapian kirjaan. Hyvä heimoveli, minä puhun Tapiasta ja hänen kirjastaan s. 166–167.
Suomi24:ssä on toistuvasti vaadittu Opus Deiltä suoria vastauksia kriittisiin kysymyksiin. Ja mikä on reaktio, kun kirjassa Santiago Martinez suostuu vastaamaan juuri sellaisiin kysymyksiin sivuilla 89–94? Niinpä niin, pitihän se arvata, hänhän vain valehtelee. Kun vastaukset eivät miellytä, ne leimataan pajunköydeksi. Ja haastateltavien lausuntoja väitetään minun mielipiteikseni.
Jos olisin oikein ikävä ihminen, pyytäisin albiinomun... anteeksi, ylläpitoa poistamaan useita asiattomia viestejä. En kuitenkaan aio tehdä sitä, sillä viestit kertovat kirjoittajistaan enemmän kuin minusta. Heidän mielestään kirja on “tökero yritys”, “onneton tekele”, “paska”; minä olen valehteleva sinisilmäinen “pikkuherra”, epämiellyttävämpi tuttavuus kuin Pohjois-Korean propagandaministeri, epärehellinen ja ylimielinen naureskelija, “mestaritutkija” (mistähän tämäkin keksittiin; ainoa paikka, missä olen tämän epiteetin nähnyt, on täällä). Joku jo poistaisi minulta dosentin arvon tai ainakin aikoo virallisesti kannella yliopiston johdolle! Sen haluaisin totisesti nähdä.
Joidenkin on nähtävästi hyvin vaikea käsittää sitä, että Opus Deistä voisi kirjoittaa puolueettomana ja varsinkaan mitään positiivista. Ilmeisesti vain yhdenlainen käsittelytapa on oikea ja sallittu. Silloinhan ei muuta motiivia keksitä, kuin että minun täytyy olla Opus Dein palveluksessa ja että se on maksanut minulle kirjan tekemisestä! Näin ovat vihjanneet esimerkiksi “Katolilainen”, Szigethy ja “paroni von Münchhausen”. Se on törkeä ja perätön syytös, jota pidän solvaavana. Ai niin, mutta minähän olenkin valehtelija! Kas kun kustantajaani Minervaa ei ole vielä keksitty väittää Opus Dein “peitenimeksi”!
Kyllä minuun voi ottaa ihan rohkeasti yhteyttä vaikka sähköpostitse, jos on jotakin kerrottavaa tai kommentoitavaa. En minä vielä luule tietäväni kaikkea, kuten joku jo arveli! Mutta yhteydenotot pyydän omalla nimellä ja asiallisesti, kiitos. Kaikesta uhoamisesta huolimatta sitä ei ole kukaan vielä uskaltanut tehdä.
Vastaukset 202
Vanhimmat
Huomaamme osa palstalaisista ovat jo kommentoineet kärkkäästi mielipiteensä kirjastasi. Osa katolilaisista on pitkään arvostellut Opus Dein toimintaa Suomessa,jo ennen kirjasi julkaisua. Nyt kirjasi osui maalilinjalle, en usko että tarkoitus oli loukata sinua tai kirjaasi tarkoituksenmukaisesti.
Itse arvostan suuresti teostasi tiodonsaannin kannalta, on monia erittäin vähän Opus Deistä tietäviä suomalaisia.Monille katolilaisille kirjan tiedot ovat entuudesta tuttuja, silti on erittäin hyvä kun kirjoitin niistä.
Itse meinaan lukea kirjasi ja jos pidän siitä, ostan sen omakseni. Kiitos kirjastasi.
vielä että kirjasi oli ajoitettu oikeaan saumaan varmasti tarkoituksella, tuon Da Vincin- koodin teoksen vanavedessä.
Näin tulee oiottua edes osin Dan Brownin kirjoittamia vääriä asioita Opus Deistä ehkä samalla myös katolisesta kirkosta. Tiedän että D.Browni kirjoitti viihdyttääkseen lukijoitaan ja myydäkseen teostaan hyvin, silti väärinkäsityksiä on parempi oikoa.
"Itse arvostan suuresti teostasi tiodonsaannin kannalta, on monia erittäin vähän Opus Deistä tietäviä suomalaisia."
Kyseenalaistan, että Mikko Ketola tosiasiassa tietäisi paljoakaan Opus Deistä. Mutu-tuntumalla kirjoitettu teoksia on maailma väärällään....
"Itse meinaan lukea kirjasi ja jos pidän siitä, ostan sen omakseni."
Rahojaan voi itse kukin tuhlata vaikka kaiken maailman vakittuihin paloihin, mutta niiden "tieteisarvo" on luku sinällään.
Kirjoituksesi on parasta, mitä olen saanut katolilaisuus -sivuilla lukea aikoihin. En ole lukenut tuota kirjaa, koska en ole kiinnostunut tästä järjestöstä, tekstisi jälkeen teos alkoi kiinnostaa ja hankin sen luettavaksi ensi tilassa. Suomi24 on tunnetusti maineeltaan "syvältä".
Oman kokemukseni perusteella täällä katolisesta kirkosta keskustelevat ovat enemmistöltään kirkkoaan poikkeuksellisen HYVIN ja LAAJALTI tuntevia, aktiviisia katolilaisia. Heidän ei tarvitse käyttää oman kirkkonsa osalta tietolähteinä evankelis- luterilaisen mestaritutkijan lyhyessä ajassa ja pienellä vaivalla väsäämiä "puolueettomia tutkimuksia".
Kiitos kommenteista, Mikko Ketola. Sinulle näyttää olevan kerta kaikkiaan ylivoimaista käsittää että me katolilaisina voisimme tuntea omaa kirkkoamme paremmin kuin sinä luterilaisena ja siis ulkopuolisena "tutkijana".
Jos Opus Deistä on olemassa paranoidisia ja mustavalkoisia käsityksiä, sitten en voi muuta valittaa kuin sitä, että koko katolinen maailma tuntuu olevan "paranoidi" ja "mustavalkoisesti ajatteleva" suhteessa tuohon järjestöön. Mikset vaivautunut kysymään: MIKSI?
Miksei kirjaa varten haastateltu suomalaisia katolilaisia, vaan tyydyit Santiago Martinezin (tietojeni mukaan Opus Dein johtaja Suomessa) vastauksiin apteekin hyllyltä? Mikset ottanut yhteyttä Opus Deitä ulkomailla tutkiviin, krittisiin katolisiin tutkijoihin? Mikset huomioinut, että Belgian parlamentti on julkistanut koko poppoon vaaralliseksi lahkoksi?
Minulla ei ole mitään sinua vastaan, koska en edes tunne sinua. Sanon vain, että yliopistomaailmassakin "ylpeys käy lankeemuksen edellä". Huonoa jälkeä syntyy, kun omat luulot ylittävät omat tiedot eikä nöyrrytä ottamaan asioista kunnolla selvää.
Olet kirjoittanut huonon tekeleen. Siitä voit kyllä syyttää vain omaa itseäsi ja samalla ehkä lopettaa kirjan lapsellisen kaupittelemisen katolilaisille "puolueettomana tutkimuksena". Emme me sentään niin tyhmiä ole, vaikka pieni vähemmistö täällä Suomessa olemmekin.
voit puhua kaikkien Suomen katolisten suulla, kirjasta on niin monta mielipidettä kun on sen lukijaakin. Tekstisi oli liian ylpeätä luettavaa, harkitse ensin. Opus Dein toimintaa voi katsoa monelta eri näkökulmasta, niinkuin kaikkia asioita. Mielipiteet ovat sitten erikseen.
Minä en ainakaan ole niitä meitä, joihin sun teksti näyttää viittaavan, vaikka olenkin katolilainen, vaikkakin käännynnäinen.
Ja hellitä vähän noiden tutkimusaineistojen kanssa. Pitäiskö penkoa kaikki tieto maailmasta ennen kuin voi tehdä asiallista tutkimusta? Perehdy ihmeessä tuohon tutkimukseen mistä vauhkoat. Etsi inhimillistä tietoa äläkä mustavalkoisia totuuksia.
... sen suomalaisen yliopiston, joka hyväksyisi Ketolan "tutkimuksen" edes graduna.
Ihmeellistä, että sinä - arvon huivi - näytät luottavan täysin kritiikittömästi evankelis-luterilaiseen heppuun oppiaksesi tuntemaan omaa kirkkoasi. Tilanne on sama kuin luottaisin ulkomaisen politiikan tutkijan arvioihin päättäessäni siitä mitä suomalaista poliitikkoa äänestän. Ulkopuolinen on aina ulkopuolinen, vaikka voissa paistaisi.
"Tilanne on sama kuin luottaisin ulkomaisen politiikan tutkijan arvioihin päättäessäni siitä mitä suomalaista poliitikkoa äänestän."
Joskus ulkopuolinen näkee selvemmin, kuin asioihin liikaa sotkeutunut. Esim. Suomen lähihistoriaa saattaa vaikkapa englantilainen tutkia suomalaisia paremmin. Kaikki riippuu tutkijan pätevyydestä, ei ulkopuolisuudesta.
"Ulkopuolinen on aina ulkopuolinen, vaikka voissa paistaisi."
Tarkoitatko, että psykiatrian alan tutkijan täytyy olla skitsofreenikko, kriminologin kriminaali, alkoholitutkijan alkoholisti, valastutkijan valas...Opus Dei tutkijan Opus Dein jäsen? Mitäs jos nyt joku oppari tulee ja väittää, että heikäläisiä ei voi tutkia olematta jäsen? Sekö on sinusta ok?
Tieteellinen metodi on siitä metka, että se on läpinäkyvä - tuloksia voidaan arvioida menetelmien valossa. Jos esim. lähdeaineisto on puutteellinen tai tulokset yleistetty lähdemateriaalin ulkopuolle, sen voi kivasti osoittaa tieteellisessä keskustelussa. Jos teitä kovasti ketuttaa, kirjoittakaa itse pätevä tutkimus Opus Deistä tai haastakaa tutkija TIETEELLISEEN keskusteluun tieteellisen lehden (vaikka TA) sivuilla.
En tiedä kirjasta mitään eikä edes kiinnosta. Halusin vain kommentoida kummallista tiedenäkemystäsi.
Olen suomalainen katolilainen ja toimin aktiivisesti seurkunnassani, mutta en kuulu Opus Deihin. Minulla ei ole mitään tuota järjestöä vastaan: sen jäsenet ja hangaround-porukka ei ole koskaan yrittänyt salata minulta mitään, eikä ole koskaan suhtautunut minuun tai heidän ajatuksistaan poikkeaviin ajatuksiin töykeästi.
On epä-älyllistä yleistää, että suomalaiset katolilaiset suhtautuisivat kielteisesti tai edes epäilevästi Opus Deihin. Tiedän hyvin, että en ole ainut, jolla on hyvät välit kyseisen ryhmän kanssa, vaikka ei tunne sitä omakseen.
Nyt taas laitat suuhuni tuulesta temmattuja väitteitä. Voisitko sanoa mielipiteesi ominasi etkä väittää minun sanoneen asioita, joita en ole sanonut mm. "suomalaisista katolilaisista".
Kirjoitit: "Jos Opus Deistä on olemassa paranoidisia ja mustavalkoisia käsityksiä, sitten en voi muuta valittaa kuin sitä, että koko katolinen maailma tuntuu olevan "paranoidi" ja "mustavalkoisesti ajatteleva" suhteessa tuohon järjestöön."
Eli menit yleistyksessäsi paljon pitemmälle kuin vain suomalaisiin katolilaisiin: teit oikein superyleistyksen väittämällä, että koko katolinen maailma, johon toki Suomen katolilaisetkin kuuluvat, tuntuu olevan "paranoidi" suhteessa Opus Deihin.
En ole kerinnyt käydä täällä ihmettelemässä, niin vastaan vasta nyt. Siis mitä ihmettä? En minä mihinkään väitöskirjoihinkaan usko ehdottomina totuuksina. Ihmettelen sitä, että ajetaan takaa jotain objektiivisia totuuksia, niin erehdyin luulemaan Ketola juttua oikein viralliseksi tutkimukseksi. En todellakaan ole lukenut sitä, mutta varmaa on, että sieltä kunnon tietoa löytyy, jos on kiinnostunut aiheesta. Arvon lukija voi sitten mielessään yhdistellä kirjan tietoon vaikka muualta saamaansa tietoa ja sitten tehdä johtopäätöksiä, jos on tarpeen tehdä joitain johtopäätöksiä. Mulle siis tieto on eri asia kuin totuus.
Kun kerran sinulla on taistelu Opus Deitä vastaan niin ei kuitenkaan tarvitsis laajentaa sitä suuttumusta sentään kaikkiin, jotka eivät ole samassa rintamassa taistelujoukoissa mukana. Ei kai Opus Dei ole niin mieletön juttu, että se olisi jokin puolesta tai vastaan kampanjan arvoinen.
kirjoituksestasi.
Itse en osallistunut Opus Dei -keskusteluun enkä ole kommentoinut kirjaasi, koska en ole sitä lukenut.
Tätä palstaa lukiessasi huomasit, kuinka tarkoituksenhakuisesti ja paranoidisesti asioihin suhtaudutaan. (Ei kaikki kirjoittajat.) Saman havainnon on tehnyt moni. Opus Dei on kuuma peruna tällä palstalla! Mielenkiintoista on muuten tuo 'salaseura'-ajattelu. Mistäköhän kertonee? Oli miten oli: oma suhtautumiseni Opus Deihin on lähinnä neutraalia tai välinpitämättömyyttä. Onneksi minun ei tarvitse vatvoa muiden asioita. Kukin eläköön omalla tavallaan.
Hyvää jatkoa sinulle ja kritiikistä ei kannata hermostua, eihän? Tsemppiä.
Yhdyn ex-aktiivikatolilaisen näkemykseen: on se vain valitettavaa, että koko katolinen maailma tuntuu olevan "tarkoituksenhakuisesti" negatiivinen Opus Deitä kohtaan. Etkö usko? Kirjoita Googleen hakusanat Opus Dei.
Oletko välinpitämätön Opus Deitä kohtaan? Siitä olen hyvin surullinen, koska sen myötä tulet olleeksi myös välinpitämätön koko katolista kirkkoa kohtaan, missä Opus Deitä ei - ikävä kyllä - voida noin vain unohtaa.
Jos itse olisin Ketola, hermostuisin kyllä kritiikistä. Ei ole mikään pikkuseikka, että valveutuneiden ja omaa kirkkoaan HYVIN tuntevien katolilaisten enemmistö on heittänyt Ketolan eepoksella vesilintua.
Koko katolinen maailma ei todellakaan ole negatiivinen Opus Deitä kohtaan. Googlesta tai nettisivuilta yleensäkään ei saa todellista kuvaa minkään uskonnollisen ryhmän, ammattikunnan tai vaikka poliittisen liikkeen tuntemuksista. Olen tutkinut tätä työssäni paljon, ja voin todeta, että nettisivuilla (ei vain uskonnollisilla) ovat yliedustettuina pienet katkeroituneet ja usein hyvin kapean maailmankuvan omaavat vähemmistöt, jotka näkevät mörköjä siellä, missä niitä ei ole.
monikossa. Sano mieluummin näin: minä en vastusta oppareita. Anteeksi tästä sivuhuomautuksesta, mutta ymärräthän hyvä Sole, minulla onkin kapeaa maailmankuva.
Käytin me-muotoa siksi, että täällä väitetään sumeilematta että "katolinen maailma" suhtautuisi negatiivisesti Opus Deihin. Minä kuulun katoliseen maailmaan, joten kirjoittaja meni väittämään epätotuuksia niin minun kuin monen katolisen tuttunikin puolesta. Samoin tekevät ne, jotka väittävät "suomalaisten katolilaisten" tai "Suomen katolilaisten" suhtautuvan negatiivisesi OD:hen.
Totta silti: olisi parasta, jos me kaikki puhusimme vaan omasta puolestamme.
Huomasin muuten, että sinä itsekin käytät me-muotoa aika lailla. Esimerkiksi ortodoksien palstalla sanoit, että "me emme kirjoita... koska kärsimme". Epäilemättä et tarkoittanut kaikkia Suomen katolilaisia, koska tiedät, että kaikki katolilaiset eivät kirjoittele nettiin eivätkä varsinkaan sydänverellään, eivätkä läheskään kaikki Suomen katolilaiset kärsi. Me-muodolla viittasit siis vain siihen ryhmään, joka toimii ja kokee nämä asiat samoin kuin sinä. No, niinhän minäkin tein kirjoittaessani me-muodossa siitä, että emme vastusta Opus Deitä.
Sinulla on terävämpi veitsi, Sinä osasit vieläkin halkaista sitä hiusta, jota minä jätin rauhassa - kasvamaan.
Tuntuu vain siltä, että sinä haluat halkoa minun hiuksiani, mutta jätät omasi kasvamaan... Huomautat toiselle sellaisesta kielenkäytön tavasta, jonka sallit itsellesi.
jo lopettanut.
Onhan se ihan cool palstataktiikka heittää nälväisy sinne ja toinen tänne ja kuitata palaute toteamalla että on lopettanut aiheen käsittelyn. Mutta jos haluat antaa viimeisen sanan, niin ole hyvä.
ennen kun meille jää vain ikävä muisto toisistamme, haluan sanoa - en viimeiseksi sanaksi - vaan avoimeksi oveksi seuraava. Inhimilliset mielipiteet omaavat tietynlaista uskottavuusmarginaalia. Se on joskus plus-minus pieni luku, milloin taas suuri. Se koskee meitä jokaista. Meidän pitää ymmärtää, että hiippakunnan akuuttinen tila kirvoittaa meistä jokaisesta eriasteisia tuntemusta. Minun on ahdistunut. Nykyään tämä ahdistuksen painopiste on kieltämättä siirtynyt osaltani isä Jania kohtaan tuntemastani surusta hiippakunnan pirstoutumisen puolelle. Ja tämä uusi ahdistuskin on yhtä aitoa kuin toinen. On täysin turhaa syyttää meitä ns. Katkirkkolaisia tästä absurdisesta tilanteesta. (et Sinä syyttänytkään) Me vain emme tiedä kuinka tästä selvitään. Sole, hyvin syvällä ollaan. Oikeastaan tarvittaisi jokaista, jotta näkyisi EDES valopilkku. Hieman asiaa tuntevana oletan, että tie tulee olemaan pitkää ja hyvin kivinen. Koska tämä piiskuinen, sitkeä, pieni, vuosisatojakin uhmaava ja selviytyjä yhteisö ANSAITSISI viimein parempaa kohtaloa kuin tämä nykyistä. Kestettiin monenlaista uhkaa, 1700 luvun hengenvaarallista olotilaa ruotsalaisten puolelta, sitten kasakkahevosten kolinaa, kestettiin kovan luterilaisen tarkastelun. Suunnaton oli se työ jonka loppupuolella me olimme pienuudestamme huolimatta meistä tuli jopa varteenotettava kanssakulkija. Sitten tuli vuosi 2000 ja taivas romahti, Sole romahti. Siksi me oikeastaan tarvitsisimme toisiamme koska tämän muutenkin pienen yhteisön sisällä oikeutetusti protestoivan ryhmän ääni hukkuu maailmalla. Me emme halua tunnustusta, että vain me olemme oikeassa. Me vain etsimme sitä ymmärtävää ilmapiiriä jota täällä joskus jokainen hengitti. En ole kaukana totuudesta jos uskallan sanoa, että silloin täällä paistoi rakkauden aurinko. Silloin piispan ei tarvinnut alleviivata Fideksessä kuolemansynnit. Silloin piispa kysyi meiltä, milloin sopii meille kun hän tulisi iltapäiväkahville. Sole, paljon on muuttunut, paljon on menetetty. Siksi, juuri siksi meidän pitäisi ottaa toistamme kädestä kiinni ja oikeassaolemisen sijasta ymmärtää toista. Koska niin kauan kun me riitelemme, se vain ruokki sitä Ehdottomuutta, joka ei edes halua ymmärtää meitä. Meille olisi yhteistä ja PALJON. Sole, minä en koskaan paiski ovea perässäni. Nytkin se on auki jos olet huolellisesti lukenut tämän sepustuksen. Tahtomattani tästä kirjoituksesta tuli sävyltään kieltämättä vahvasti mollipitoinen, mutta en pysty valehtelemaan itselleni, että kyllä se siitä. Anteeksi tämän johdosta. Jaksamista.
Tuossa Dosentti Ketola kirjoitti oppineen ja sivistyneen miehen tavoin olematta lainkaan hiiltynyt siitä ala-arvoisesta ajojahdista jonka kohteeksi on täällä hätähousuisten toimesta joutunut. Kyllä ei ole tuossa oppi ja sivistys mennyt hukkaan ja varmasti on kirja tutkittua ja punnittua asiaa. Lupaan lukea kirjan Pääsiäisen aikana kun vähän kiireet hellittää ja luemme vaimon kanssa molemmat. Mekin ihmettelemme mistä on äitynyt tämä mahdoton älämölö jossa kauhea raivo kohdistetaan Kirkon uskolliseen järjestöön Opus Deihin. Siitäkö on huuto alkanut että opettavat sitä perinteistä Katolista kristinuskoa eikä maolaisuutta tai muuta menneen ajan muotiaatetta! Kiitos Teille hyvästä kirjasta joka on tärkeästä aiheesta ja kiitos myös tästä rakentavasta puheenvuorosta. Mukavan huomata taas sivistynyt ihminen tälläkin keskustelupalstalla.
Voimia ja Jumalan siunausta Teille tässä höykytyksen keskellä. Katsoimme rouvan kanssa Arto Nybergin ja teitte oikein rauhallisen ja miellyttävän vaikutuksen.
Toivotan runsaasti siunausta ja paljon onnea ja menestystä.
Teepä itse pieni koe. Kirjoita mihin tahansa netin hakumoottoriin sanat "Opus Dein Sect" ja sen jälkeen "Franciscans Sect", "Jesuits Sect", "Dominicans Sect" jne. Vertaa tuloksia. Kiitos! Ajattelu ei ole kiellettyä edes meiltä katolilaisilta, toisin kuin Ketola näyttää luulevan. Kyllä meissäkin on tohtorisväkeä.
Google:
"opus dei sect"
Results 1 - 10 of about 337 for "opus dei sect". (0.18 seconds)
"protestant sect"
Results 1 - 10 of about 36,000 for "protestant sect". (0.11 seconds)
En löydä googlettamalla yhtään tieteellistä tutkimusta Opus Deistä tuolta maailmalta. Oliskos sellaseen Jupiterilla antaa linkkiä?
kauniisti ja rakentavasti, hyvä veli. Sanoihisi on helppo yhtyä ja luvata dosentti Ketolalle myös oman perheeni esirukoukset.
En tunne aihetta eikä se edes kiinnosta minua vaikka aikoinaan teologiaa olen vahingossa opiskellutkin. Sen sijaan ihmettelen, että miksi viitsit vastailla suomi24 -palstalla "kritiikkiin". Jos jollain on huomautettavaa ja jotain relevanttia sanottavaa, löytyy tieteelliselle keskustelulle sille tarkoitetut foorumit. Keskustelupalstoilla on turha selitellä.
Olen itse ammattitutkija, mutta oman tieteenalani (puhumattakaan omasta tutkimuksestani) tuloksia en täällä kävisi selittelemään. Mitään muuta ei sitten ehtisikään tehdä. No, itsepähän tiedät.
Huomaa kyllä, että et ole lukenut opusta. Jos olisit, tietäisit sen olevan kompilaatio, ei mikään tieteellinen tutkimus.
Herra dosentti haluaisi mieluiten kritiikin vain omaan sähköpostiinsa, henk.koht.? Jo on aikoihin eletty. Järjestäköön avoimen keskustelutilaisuuden yliopistolla, jos uskaltaa. Kysymys on paitsi tästä kirjasesta, myös tieteen etiikasta, mitä "tutkijuuden" varjolla myydään.
Entä mikä mahtoi antaa herra dosentille aiheen valitusvirteen? Onko ostoboikottikehotuksemme alkanut purra?
Itse olen sanonut aiheesta sanottavani aikaisemmassa keskustelussa. BORING...
No yleensä ainakaan s24-keskustelupalstalla ei oikein viitsi selitellä mitään muutakaan. Oli ilo lukea Ketolan itsensä kommentti, kerrankin täysipäisen ihmisen kannanotto. Vastausketju sitten onkin perus-s24-keskustelutasoa.
Nimimerkki 3nity vastustaa tunnetusti kaikkea keskustelua - ja ilmeisesti ajatteluakin - joten eipä yllätä! Tervemenoa sinne GIE:en ja terveisiä muillekin untuvikkokatolilaisille...
No mitä annettavaa tällä on? Tärkeintä on vain selittää, miten Ketola on väärässä ja vieläpä ilman ainuttakaan perustelua. Minä kutsun sitä pelkäksi järnäämiseksi. Akateemista keskustelua se ei ainakaan ole.
Täsmennettäköön, etten ole missään tekemisissä Opus Dein kanssa. Kantani on neutraali.
todellakaan keskustella aiheesta täällä sen enempää. Kirjan oleelliset puutteet on käsitelty keskustelussa "Imartelua Opus Deille!" Siinäkin onneton tekele sai jo yllin kyllin ilmaista mainosta, ja varsinainen mainostaminen on palstan säännöissä kielletty. Vaikka arvostelu oli kielteistä, niin mainosta silti: kunhan puhutaan.
Kiitti, riitti.
Kiitos Mikko Ketola hyvästä kirjasta. Luin sen äskettäin ja totesin sisällön vastaavan itse tekemiäni havaintoja Opus Dein toiminnasta. Kyseessä ei ole tieteellinen tutkimus, vaan asista kiinnostuneille henkilöille ja yhteisöille tarkoitettu tietolähde.
Se että, Suomi24 -keskustelussa kirja haukutaan lyttyyn edes sitä lukematta, kertoo vain kirjoittajien ennakkoasenteesta ja sulkeutuneesta maailmankuvasta. Minusta on suorastaan hämmästyttävää, miten hyvin luterilainen tutkija on tutustunut katolilaisuuteen ja sen osa-alueisiin.
Opus Deistä on tehty pienen fanaattisen ryhmän taholta syntipukki joka asiaan. Heidän mielestään varmaan lintuinfluenssakin on Opus Dein kehittämä salajuoni maailman valloittamiseksi.
Juuri niin. Tämä "pieni, Opus Deitä vastustava" suomalaisten katolilaisten ryhmä on vastuussa myös siitä, että koko netti on täynnä Opus Deitä vastustavaa ja kritisoivaa ASIATIETOA. Luepa aluksi vaikka http://www.odan.org!
Mitä tästä voidaan päätellä? Se, että tuo "luterilainen tutkijasi" ei tosiasiassa tunne katolista kirkkoa - ja sinä ilmeisesti sitäkin vähemmän.
Uskooko täällä monikin ihan oikeasti, että nettikirjoittelu määrä olisi suhteessa tietyllä tavalla ajattelevien ihmisten määrään? Se ei nimittäin ole.
Esimerkiksi poliittisissa, ammatillisissa ja uskonnollisissa kysymyksissä enemmistön kanta ei heijastu netissä eikä selviä google-haulla. Enemmistö nimittäin ei vaivaudu roikkumaan netissä joka päivä. Enemmistö ei vaivaudu ylläpitämään nettisivuja eikä kirjoittelemaan niille. Sen sijaan eräänlainen taipumus vastustaa erityisesti kaikkea, mikä on tuntuu olevan vallanpitäjien suosiossa tai muuten suurta ja vaikutusvaltaista, saa tietyt ihmiset kirjoittelemaan monen eri alan "kriittisille" sivutoille.
väitteesi.
havaita, että meille on kasvamassa kunnollinen nuorempi polvi Katoliseen Kirkkoon Suomessa. Sen pystyin päättelemään muun muassa tästä IHS:n kirjoituksesta. Uskollisuus Kirkon opetukselle, Piispalle ja Paaville - siitä lähtee katolilaisen maailmankuva, tuossa on karttamme ja johtavat kartanlukijamme, joiden mukaan suunnistamme Taivastiellä kilvoitellen.
netistä propagandaa löytyy, se tuskin on kenellekään järkevälle ihmiselle mikään uutinen. Mutta Kirkolle uskolliset suomalaiset katolilaiset eivät ole sellainen taho, joka tuota propagandaa tuottaisi, se sylttytehdas sijaitsee ihan muissa piireissä.
Hoh hoijaa... vai sovittaisiinko niin, että joka väittää muuta kuin minä, todistaa väitteensä oikeaksi? Mitä jos ajateltaisiinkin niin, että jos joku kuvittelee google-hakujen tulesten heijastan enemmistön mielipiteitä, niin hän todistaisi väitteensä oikeaksi?
Käytän jatkuvasti osan työaikaana tämän ilmiön seuraamiseen, koska työskentelen viestintäalalla ja minun on seurattava erityisesti organisatioomme vihamielisesti suhtautivien tahojen toimintaa. Juuri eilen tuli taas yksi "oivallus", kun tyyppi, jonka luulin riehuvan vain yhdellä tietyllä forumilla paljastuikin muutaman aivan muun alan ei-liikkeen aktivistiksi. Pika-analyysi tapauksesta on, että hän hakeutuu jatkuasti marginaalisten ryhmien pariin, joissa saa äänensä kuuluviin ja tulee huomatuksi, koska näiden alojen isommissa organisaatioissa hänellä ei ole etenemisen mahdollisuuksia. Sen sijaan noiden marginaaliryhmien sivustoilla hän on jatkuvasti esillä ja netistä löytyy tuhansia viittauksia hänen toimintaansa, jonka suosio ja painoarvo ovat kuitenkin... no, eivät ainakaan suhteessa osumien määrään.
se joka esittää väitteen esittää myös todisteet.
Väitteeni olikin vastaväite sille väitteelle, että googlaamalla saisi käsityksen esimerkiksi siitä, mitä maailmalla ajatellaan Opus Deistä. Etkö haluaisi nähdä todisteita sille olettamukselle?
taikka vastaväitteen vastväite ei todista yhtään mitään mistään. Sen sijaan jos todistat vastaväitteen aiheuttavan ristiriidan todistat alkuperäisen väitteen oikeaksi.
siirappia en olisi pystynyt valmistamaan. Kerrassaan mahtavaa!
Älä jaksa. Vastaväite todistaa yhtä vähän tai paljon kuin alkuperäinen väite. Kysyn siis (vaikka tiedän vastauksen): miksi et vaadi todisteita alkuperäisestä väitteestä?
Olen päättänyt tehdä sheriffin toiminnasta valituksen ylläpidolle.
Aloitusviestissään asiallisesta kritiikistä ilmeisen loukkaantunut Ketola haukkuu ja arvostelee mm. nimimerkki Jupiteria. Kyseinen Jupiter vastasi arvosteluun seikkaperäisesti eilen illalla. Nyt hänen vastaustaan ei näy enää missään. Miksi? MIKSI?
Oliko poistoon syynä se, että Jupiter luonnehti Ketolan "tieteellistä" tutkimusta käsitteellä "paska"? Sheriffi ei tunnu huomanneen, että samaa sanaa käyttää Mikko Ketola itse omassa viestissään.
Vähän tasapuolisuutta, kiitos! Minua on alkanut todella ärsyttää tuo Ketolan jatkuva silittely sheriffin toimesta. Mikä siihenkin lienee syynä. Jos kirjoittaa huonon kirjan, kannattaa ottaa vastaan siitä kritiikki miehen lailla - eikä loukkaantuneen lapsen pateettisuudella.
Ilman muuta voit tehdä toiminnastani valituksen, niin on oikeus tehdä kellä tahansa siihen tyytymättömällä.
Pyydät tasapuolisuutta Ketolan kirjan kohteluun.
Palstalla kirjaa on kohdeltu erittäin tylysti. Sen haukkuminen on ollut pääasia, sen sijaan että tekstiä olisi pintaa syvemmältä vaivauduttu analysoimaan.
Onko se tasapuolista, että nimimerkki Jupiter lähettää muutaman tunnin sisällä puolentusinaa haukkumaviestiä kirjasta? Poistin yhden, ja olisin poistanut toisenkin, sen jossa Jupiter ivallisesti ihmettelee, hyväksyttäisiinkö kirjaa edes graduksi. Jupiterin viestin pelasti siihen Mevlanalta tullut asiallinen vastaus, joka olisi poistunut sen mukana.
Kuten Mikko Ketola jo aikaisemmin on palstalaisille (saamani sähköpostiviestin välityksellä) sanonut, kirja on hänen tapansa tulkita niitä tietoja, joita hän on saanut Opus Deistä, sen jäseniltä, kannattajilta ja vastustajilta ja muilta haastatelluilta. Hän on tiedemiehenä todennut, että jos uutta tietoa ilmenee, hän on valmis muuttamaan käsityksiään. Kymmenien haukkumaviestien tulva ei hyödytä mitään, etenkään kun ne tulevat hyvin rajalliselta joukolta, jotka näissä viesteissä toistavat itseään.
Mitään tasapuolisuutta tähän keskusteluun on sheriffinkään vaikea saada.
Valitukseni on jo lähtenyt ja sen syynä on ihan toinen asia. Aloitusviestissään Mikko Ketola syyttää Jupiteria melkoisella tavalla. Jupiterin viesti oli VASTAUS SYYTÖKSIIN. On se vain kummallista "tasapuolisuutta", ettei ihmisillä ole enää oikeutta vastata suoriin syytöksiin.
Jos Ketolan kirjaa onkin "haukuttu", sitä on kyllä arvosteltu asia-argumentein ja ihan syystä. Minä itse korostin jo edellisessä keskustelussa, ettei kirja olisi mennyt läpi edes graduna mm. lähdekritiikin puuttumisen takia. Ei kai mitään kyseenalaista realiteettia voida "tutkia" vain haastattelemalla lähinnä vain sen omia edustajia ja tietolähteitä? Siis haloo?
Mikäli olet Ketolan kirjasta eri mieltä, olepa hyvä ja perustele. Mutta se ei oikeuta sinua sheriffinä poistamaan kyseisestä kirjasesta toisinajattelevien PERUSTELTUJA viestejä. Olet menettänyt luottamukseni. Se on ikävää.
"Onko se tasapuolista, että nimimerkki Jupiter lähettää muutaman tunnin sisällä puolentusinaa haukkumaviestiä kirjasta?"
Lisäksi aion kysyä ylläpidolta onko Suomi24:ssä nykyään aika- ja viestirajoituksia. Pitääkö minun esim. odottaa viisi minuuttia ennen kuin saan lähettää seuraavan viestin?
Montako "haukkumaviestiksi" sheriffin toimesta luokiteltavaa viestiä saan lähettää per päivä? Mitkä ovat "haukkumaviestin" tunnuspiirteet?
Pahoin epäilen, että sheriffi on alkanut kirjoittaa omia sääntöjään tälle keskustelulle sähköpostiystävänsä Ketolan suojelemiseksi. Valitus on jo lähtenyt.
Kylläpä täällä käyvät tunteet kuumina! Ehdin lukea eilen tuon Jupiterin viestin. Se oli hyvin ironinen ja melkein vahingoniloinen siitä, että tutkija Mikko Ketola näyttää loukkaantuneen kirjansa osakseen saamasta arvostelusta.
Filbert, minusta teit silti selvän virheen poistaessasi viestin. Siinä ei ollut mitään suomi24:n sääntöjen vastaista. Tekevälle sattuu, mutta ota opiksesi.
Ex-aktiiviseurakuntalainen, mielestäni saisit rauhoittua hieman. Jos tuolla tavalla tunnut vihaavan Ketolaa, menee asialliseltakin kritiikiltäsi uskottavuus.
Enempää en Ketolan kirjasta sano, koska en osallistunut edellisenkään keskusteluun, en ole kirjaa lukenut enkä aio sitä lukea.
Ylläpitton menee automaattisesti kopiot kaikista sheriffien poistoista, joten voimme odottaa rauhassa päätöstä sieltä.
miten hienoja perusteluja poistetussa viestissä mahtoi olla. Minä kyllä silti vierastan sellaista kritisointia, että lähetetään keskusteluun lukuisia erillisiä viestejä, joiden sisältö on keskenään melko lailla yhtä ja samaa...ja minäkin kyllä sanon että yhtä ja samaa heikosti perusteltua haukkumista.
Jos tämä tapahtuisi omalla nimellä, hyväksyisin. Mutta nimimerkillä kritisoiminen on koko lailla tyhjänpäiväistä. Ja lukijalle jää paha maku suuhun kovin monista haukkumaviesteistä, jotka tulevat samalta kirjoittajalta.
Tämän sanoin, vaikka itse tunnen huomattavaa epäluuloa ja vastenmielisyyttä Opus Deitä kohtaan ja toivoisin sen poistuvan Suomesta kokonaan.
"Onko se tasapuolista, että nimimerkki Jupiter lähettää muutaman tunnin sisällä puolentusinaa haukkumaviestiä kirjasta?"
Näin kirjotti hyvä sheriffimme Filbert. Tästä syystä hän oli kai poistanutkin Jupiterin viestejä.
Jos tällaiselle linjalle ryhdytään, sen pitää kyllä sitten päteä kaikkiin kirjoittajiin. Tänään nimimerkki Sole on muutaman tunnin aikana kirjoittanut tänne 14 (siis neljätoista!) viestiä, joiden ainoana tarkoituksena on ollut sättiä, arvostella ja haukkua tänne Opus Deistä tai Ketolan kirjasta jotakin kriittistä kirjoittaneita.
Minusta aikaan tällaiselle kvantitatiiviselle poistamislinjalle ei voida ryhtyä. Kyllä poiston kriteerinä pitää olla yksittäisen viestin sisältö (jonka pitää olla SELVÄSTI suomi24:n vastainen), ei sinänsä viestien määrä.
En ole poistanut Jupiterin viestiä siitä syystä, että niitä on monta. Poistin tämän yhden (sen jonka poistamisesta ex-aktiivikatolilainen pahoitti mielensä) sen kielenkäytön vuoksi. Päätin poistosta tietysti itse kuten aina, mutta tästä nimenomaisesta viestistä oli kyllä minulle tullut poikkeuksellisen monta poistopyyntöä eri henkilöiltä. Tässä siteeraan yhtä niistä:
"Viesti on ihan asiaton. Tuttavaperheessäni on varhaisteini-ikäinen lapsi, joka kertoi minulle tästä palstasta. Seuraavan kerran kun käyn vieraissa, saan selitellä sitten, että katolilaiset eivät osaa kirjoittaa nätisti, edes omasta kirkosta kirjoittaessaan."
Harkitsin siis myös toisen Jupiterin viestin poistamista, koska pidän sitä asiattomana, mutta se jäi kuitenkin palstalle.
Toistan, että harkitsen poistot yksi kerrallaan, enkä poista mitään siksi, että samalta kirjoittajalta viestejä on paljon. Esitin vain ihan muuten kysymyksen ex-aktiivikatolilaiselle tämän listan kirjoittelun yleisestä tasapuolisuudesta. Ei ole tarpeen, että siihen kysymykseen vastattaisiin, tarkoitukseni oli vain sanoa, ettei keskustelusta tasapuolista tule sheriffin toimenpitein. Tietenkin yritän itse olla oikeudenmukainen kirjoittajien kohtelussa, mutta epäilemättä epäonnistun tuon tuosta.
Kiitos Filbert. Olet saanut paljon lokaa päällesi, mutta kyseessä ovat juuri ne marginaali-mieliset joiden yhdenasianliike on saanut heidät tutkimaan ainoastaan tilanteen (!) yhtä puolta. Olit oikeassa poistaessasi Jupiterin viestin. Se oli kaikenpuolin epäsopiva. Huolimatta siitä, mitä itse kukin ajattelee Opus Deistä tai Ketolan kirjasta.
Kiitos hyvin tehdystä jobista!
Olen päättänyt pyytää ylläpidolta myös Ketolan aloitusviestin ja samalla koko keskustelun poistamista.
Hänen aloitusviestinsä on kirjan markkinoimista. Jos Ketola olisi ollut kiinnostut todellisesta keskustelusta, toki hän olisi osallistunut jo aiempaan keskusteluun.
Vai onko syynä äkilliseen kiinnostumiseen se, että Ketolan eepos on herättänyt melkoista haloota maamme teologipiireissä (lähde: Jupiter), jotka ovat joukolla lukeneet Lillin aloittamaa "Imartelua Opus Deille" -keskustelua. Sitä on luettu jo ennätyksellisen paljon... syystäkin!
Jos vaikkapa Lillin aloittamaa keskustelua käy lukemassa suuri joukko väkeä, se ei tarkoita, että monetkaan heistä olisivat samaa mieltä kuin Lilli tai muut keskusteluun osallistujat. Itse seuraan ammatin puolesta päivittäin yhtä anonyymien hourupäiden palstaa (ei liity lainkaan uskoon tai uskontoihin), mutta en todellakaan ole missään asiassa samoilla linjoilla kuin palstalla keskustelevat.
Olen samaa mieltä, että tässä asiassa tarvitaan tärkeä ennakkopäätös. Olisiko sallittua, että esimerkiksi Jörn Donner aloittaisi täällä itse keskustelun omasta kirjastaan? Epäilen. Sitä pidettäisiin kaupittelemisena ja mainostamisena.
Toivottavasti ylläpito ottaa kantaa.
Jupiterin lähdekritiikki se vasta onkin sitatoinnin arvoista! Omissa piireissäni (joihin kuuluu teologien lisäksi filosofian ja politiikan tutkijoita) ei ole minkäänlaista haloota ilmennyt teoksen johdosto - sitä on tosin mielenkiinnolla tilattu useampaankin otteeseen...
Jospa MK joka tapauksessa jättäisi kirjansa markkinoinnin kustantajan huoleksi, eikä kerjäisi täältä ilmaista mainostilaa.
Tuhannet kiitokset kirjastasi samoin tuhannet kiitokset OD:n papeille, numeraareille ynnä muille OD:n ystäville arvokkaasta työstänne.
Olen ihmettelyt sitä, mistä moinen meteli, kun kirjassasi annat vastaukset kaikkiin tälläkin palstalla joidenkin henkilöiden taholta esittämiin kysymyksiin. Metelöidäänköhän nyt vaan metelöimisen vuoksi.
Tiedoksi palstalaisille: meitä Opus Deihin myönteisesti suhtautuvia ihmisiäkin, jotka kunnioitamme ja arvostamme OD:n työtä, löytyy hiippakunnastamme vaikka kuinka paljon.
....siksi kannattaisi jo nyt virittää tuota iloista laulua, ej juhnjem, se laivavetäjien iloista sottiisia. Opparit tahdittavat sen ruoskalla. Hyvin menee.
erinomaisesta ja rakentavasta viestistäsi, johon voin yhtyä täydestä sydämestäni hiippakuntalaistemme enemmistön tavoin. Opus Dei on Kirkon opetukselle horjumattoman uskollinen ja tekee mittaamattoman arvokasta työtä, joka ansaitsee tulla paremmin tunnetuksi Suomessakin. Kiitos siis myös Mikko Ketolalle, joka on tehnyt todellisen tiedemiehen työn kirjassaan!
ruoskinnasta vaan saunassa vihtomiseen verrattavissa olevasta ruumiin kurituksesta ja mortifikaatiosta. Se on Kirkossamme vanha perinne itsekkyyden kuolettamiseksi. Kun itsekkyys ihmisessä kuoletetaan, jää enemmän tilaa Jumalalle vaikuttaa.
saan downloadattua kirjasi, niin luen sen ja sitten voimme keskustella asiallisesti.
Jos otan yhteyttä sinuun henkilökohtaisesti, niin lähetätkö minulle kirjasi?
Näyttää siltä, että Ketola ei halua keskustella asiasta, kun ei ole vastannut.
Tämä Ketolana essintyvä kirjoittaja sanoo:
“Joidenkin on nähtävästi hyvin vaikea käsittää sitä, että Opus Deistä voisi kirjoittaa puolueettomana ja varsinkaan mitään positiivista. Ilmeisesti vain yhdenlainen käsittelytapa on oikea ja sallittu. Silloinhan ei muuta motiivia keksitä, kuin että minun täytyy olla Opus Dein palveluksessa ja että se on maksanut minulle kirjan tekemisestä! Näin ovat vihjanneet esimerkiksi “Katolilainen”, Szigethy ja “paroni von Münchhausen”. Se on törkeä ja perätön syytös, jota pidän solvaavana. Ai niin, mutta minähän olenkin valehtelija! Kas kun kustantajaani Minervaa ei ole vielä keksitty väittää Opus Dein “peitenimeksi”! “
Tässä linkki keskusteluu http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000014519097
jossa kirjoitan:
“dowloadattua jostakin netistä? Olisi kiva vilkaista sitä, mutta ei huvita maksaa roskasta.
Lukematta kirjaa, jos kirja sisältää todella sitä, mitä sen väitetään sisältävän, mieleen tulee vain yksi syy miksi joku suorittaa tieteellisen itsemurhan. Raha.”
Joten en todellakaan ole esittänyt syytöstä, että Opus Dei olisi maksanut jotakin Ketolalle. Nähtävästi Ketolan luetunymmärtäminen on vielä niin ja näin. Taikka sitten hän levittää tahallaan valheellista tietoa.
Pitäisikö sinun välttämättä saada Ketolan kirja ilmaiseksi?
haluaa keskustella asiasta niin kirja on saatava ilmaiseksi. Tampiohan olisin, jos ostaisin kirjan, jota en mihinkään tarvitse ja jota en edes muutoin haluasi lukea.
Minusta ihminen, joka kerjää ilmaiseksi toisen työn tulosta vaan voidakseen arivoida sitä, ei ole kiinnostava keskustelija. Kiinnostava keskustelija suhtautuu sen verran kunnioittavasti toisen ihmisen työhön, on valmis aina maksamaan kirjasta, josta haluaa puhua. Eiköhän Ketolalle löydy sellaisiakin keskustelukumppaneita.
Myönnän, että tämä aihe kiihdyttää minua aika lailla. Joudun työssäni vähän väliä kohtaamaan ihmisiä, jotka haluaisivat tiettyjä kirjallisia tuotoksia ilmaiseksi ties miellä perusteella. Tympii.
Jos Ketola haluaa keskustella kanssani kirjastaan, hänen tulee maaksaa siitä minulle. Miksi muuten uhraisin aikaani siihen.
Tapana taitaa olla, että arvostelukappaleen saa ilmaiseksi. Eli jos meinaat kirjoittaa kirja-arvostelun esim. lehteen, niin saat ilmaisen kopion. Pelkkä halu keskustella täällä kirjasta ei siihen oikeuta.
Dosentti Ketola esittää täällä perättömiä syytöksiä. Missä ja milloin olen väittänyt tai edes vihjannut hänen saaneen rahaa Opus Deiltä?
Kuten paroni kirjoitata, luetun ymmärtäminen näyttää tosiaan tuottavan vaikeuksia dosentille, tai sitten hän tahallaan levittää valheellista tietoa ("tietoa").
Opus on tunnetusti tarkka _omista_ rahoistaan. Heiltä ei saa mitään ilmaiseksi, ja mainoksetkin ovat rahanalaista tavaraa.
kirjoitata p.o. kirjoittaa
(Luetun ymmärtämisen helpottamiseksi!)
pyytää ilmaiseksi, jos kirjoittaa siitä arvostelun esim. lehteen tai kirja-arvioille varattuun nettisaitiin (kuten vaikkapa Kiiltomato). Se on perinteinen käytäntö. Sen sijaan ei minustakaan ole perusteltua pyytää arvostelukappaletta vain siksi, että saisi lukea kirjan ilmaiseksi ja kirjoittaisi siitä pari sanaa vaikkapa tälle listalle.
kirjaa vaikka itse Ketola antaisi sen minulle nimikeijoituksella varustettuna ilmaiseksi. Tex Willer on varmasti parempaa luettavaa kenelle tahansa.
Cheers mate! Weisbieri tekee gutaa.
uteliaalla ja kriittisellä asenteella ja hyvällä lähdekritiikillä voi lukea ihan mitä tahansa. En uskokaan kiellettyjen kirjojen listoihin.
Itse pidän kyllä Weisbieristä, se on ehdoton kesäjuoma, mutta maistuu minulle tummakin olut. Stoutin ja portterin voittanutta ei ole!
Cheers kaikille!
kiellettyjen kirjojejen luetteloon. En vain halua antaa rahaa sellaiselle, joka syyttää loanheitosta asiallisia kirjoittajia, jotka eivät ole mitään lokaa heittäneet ja sitten itse heittävät rapaa muiden päälle. Minusta se osoittaa sen, että Ketolalta puuttuu moraalista kuitua todella paljon. Sen sijaan Tex Willer taistelee oikeuden puolesta ja siksi on parempaa luettavaa.
Mutta ei syytä huoleen luen kyllä muutakin kuin Willeriä, Wealth of the Nations on jo yli puolivälin ja Pickwick papers on myös kesken. Menen ensiviikoksi yhteen kokoukseen, joten Pickwick papers saattaa edetä vauhdilla. ;)
Stoutti on ok, mutta vatsani ei siedä sitä useampia tuoppeja. Kristallklar sitruunalla on kyllä kesäisin hyvää mutta yleensä juon kyllä Hefeä taikka Dunkelia.
Se kielto on olemassa, olin sen maininnut OD-n yhteydessä (odan-forbidden books)
Ja olusesta vielä tapellaan oikein lasikaupalla. Entäs BECKS? Mitä nyt sanotaan?
siis sitä, että uskon, että kieltämällä ihmisiä lukemasta jotakin kirjaa, ei saavuteta mitään hyvää, oli kitja sitten ihan mikä hyvänsä. Eli siis en halua kieltää muita lukemasta Ketolan kirjaa, vaikka en itse siitä haluaisikaan lukea.
Mitä tulee Opus Dein kiellettyjen kirjojen luetteloon, niin uskon, että sellainen on olemassa.
Becksiä en varmaan ole koskaan juonut, mutta luulen, että se on "sielutonta" ihan niin kuin monet muut huippusuositut oluet.
mihin Opus Dei sijoittaa Ketolan tekeleen? Meneekö sallittujen joukkoon vai kielletäänkö oppareita lukemasta sitä?
Että Becks on sielutonta! Mars Wrobelin puheille! Anteeksi, et sentään ole sanonut noin pahasti. Vain hyvästi. Sielutonta, odotas vain, minä näytän Sinulle!
(ps. voi olla, että oletkin oikeassa)
Voltaire, Diderot, Montesquieu, Johannes Krysostomos, haluatko lisää? Ja että Ketolan kirja? Hm, kysytpä vaikeita! Luulen kuitenkin, että kyllä, koska se jollakin tavalla kielii jonkinlaisesta tutkimuksentapaisesta keräilystä ja kun opuksen luonteeseen kuuluu hermeettinen sulkeutuneisuus, he eivät anna minkäänlaista mahdollisuutta vuotoon. Ei sisäänpäin, ulospäin vielä vähämmän. Muuten monessa yliopistossa uskotut valvojat (od) avoimesti suosittelevat kenen luennolle kannatta mennä ja minne ei missään tapauksessa. Huh hei!
ja vatsansekoittajahan on brittiläinen real ale!
Itse olen ennen kaikkea brittiläisen olutkultuuriin ystävä, mutta en toki hefe-mukiinkaan sylje! Kaikesta muusta pidän, mutta en lagerista, ja sitäkin kohteliaasti kyllä naukkaan kun tilanne vaatii. Mikko Ketolan kirjaan en ole vielä kerinnyt tutustumaan, joten kommentit ovat yleisellä ja periaatteellisella tasolla.
Tex Willerin sijaan katson vaikuttuneena Shieldiä ja Deadwoodia, jotka aina tiistaisin osoittavat, miten mutkikas käsite koko oikeudenmukaisuus on - sen edistämisestä ja toteuttamisesta sitten puhumattakaan.
niitä laagereita, joskin siitä päästä makukirjoja muistaakseni, jossa on sukulaisuutta kipakan pilsenerin suuntaan - jollen nyt ihan hassuja muista. Viimeisin Becks-makumuistoni on noin vuoden takaa. Se on muistaakseni ihan kelpo olut omassa sarjassaan! Lager on ihan hyvä ruokajuoma vahvasti maustetun sapuskan kanssa.
Ketolan kirjaa, enkä kuulu Opus Deihin, joten en osaa vastata.
Ostan heti tilaisuuden tullen Becksiä ja kerron kokemukseni siitä.
Minusta tämä keskustelu on väärässä paikassa. Koska kyseessä on tutkimustyö, kritiikin pitää olla tieteellisesti perusteltua tai muuten sen voi ohittaa. Kunnon lähteisiin perustuvaa tietellistä keskustelua ei voi käydä täällä. Myöskään asiallista arvostelua ei ole kirjoittajan pätevyyden arvioiminen tai yliopistolle valituksen laatiminen. Jos asia nyppii, niin kirjan arvostelijat laittakaahan teologinen viisautenne paperille ja lähettäkää vaikka Teologiseen Aikakauskirjaan. Tai edes Hesariin. SIITÄ alkaa tieteellinen keskustelu.
On ala-arvoista kyseenalaistaa tutkijan pätevyyttä tai arvailla motiiveja. Kritisoikaa tutkijan tuotosta tieteellisesti, älkää haukkuko tutkijaa. Tällainen käytös ei ole asiallista. Myöskään Ketolan vastine ei ole tässä mielessä asiallinen - johonkin palstakirjoitteluun ei tarvitse ja edes kannata vastata.
Veikkaan että kirjan kanssa on käynyt seuraavasti. Dan Brownin roska on herättänyt kiinnostuksen Opus Deihin. Dos. Ketola on havahtunut huomaamaan, että Opus Deitä ei ole tutkittu suomeksi/Suomessa ja tässä olisi hyvä markkinarako (siis sekä posit. että negat mielessä). Niinpä tutkija pika pikaa tekee nopean selvityksen. Tämä selvitys ei ehkä ole kaikken huolellisimmin tehtyä tutkimusta, mutta ei missään nimessä ole Opus Deille tehty tilaustyö. Ja nyt sitten tällä palstalla vedetään herneitä nenään.
Hämeen-Anttila on tehnyt saman muuten Islamin suhteen eli reagoinut nopeasti tarpeeseen. Hänen työnsä on ollut aina erinomaista kaikessa suhteessa. (en vihjaa tällä mitään Ketolan suhteen)
Jos joku vihjaa, että 1) luterilaisella Ketolalla on OD synmpatioita, jotka vaikuttavat hänen tutkimustyöhönsä tai 2) Ketola saa rahaa Opus Deiltä, ko. henkilö pitäisi haastaa oikeuteen kunnianloukkauksesta. Menetelmissä ja laadussa voi joskus tapahtua lipsumista syystä jos toisesta, etiikassa ei.
Mainittakoon, että en ole ko. kirjaa edes nähnyt ja tässä kommentoin vain keskustelun sisältöä. Opus Deistä minulla on erittäin negatiivinen kuva, koska hard core konservatiivisuus ei ole muutenkaan minun heiniäni. Tästä huolimatta en ristiinnaulitsisi tutkijaa, joka toisin väittää ellen itse olisi alan asiantuntija.
Kompilaatio ja huono sellainen. Oletko muuten lukutaidoton, kirjoitinhan jo tästä! Et ole kirjaa edes NÄHNYT ja latelet täällä mielipiteitäsi - ei voi olla totta.
En kirjoita enää kolmatta kertaa sinulle samaa asiaa.
Äläs ny pillastu vaan ymmärrä, että sisälukutaito on vaikea taiteenlaji. Täällä meitä lukutaidottomia on monia.
Mitä tarkoittaa kompilaatio? Taidan tosiaan olla tämä sanan suhteen lukutaidoton :)
Siis mistä kirjoitit? Että teos on huono?
Vaikka tutkija kirjoittaisi edes populaarin tiedekirjan, on silti kyseessä tutkimukseen perustuva teos, jota tutkimuksena tulee arvioida.
Minun ei tarvitse nähdä kirjaa kommentoidakseni täällä käytyä keskustelua. Kukaan ei ole nähnyt Jeesusta Jumalasta puhumattakaan, mutta paljon Hänestä sanotaan. (Ok, huono vitsi). En ota kantaa kirjaan vaan täällä käytyyn keskusteluun, mikä on täysin mahdollista lukematta ko. kirjaa. Henkilön haukkuminen ei ole tieteellistä tai edes sivistynyttä keskustelua. No, mitäs tämä minulle kuuluu, kun aihe ei kiinnosta lainkaan.
Sinänsä mielenkiintoinen on oma kokemukseni oppareista. Piti mennä vuosia sitten erääseen EU tutkimuspolitiikkaa käsittelevään konferenssiin, minkä piti olla eräässä katolisessa yliopistossa. Ilmeni, että ko. yliopistolla oli vankat siteet Opus Deihin ja niinpä kokousta järjestävät katolilaiset vaativat paikan siirtämisetä muualle. Näin kävikin. Minua huvitti se, että meitä protestantteja opparikytkennät eivät haitanneet, mutta katolilaiset eivät voineet sietää ajatusta. Mietin silloin, että mikä mahtaa olla syynä näin voimakkaaseen reaktioon.
Edes MK ei itse rohkene väittää moista! Sitä sanotaan häveliäästi ja harhaanjohtavasti "TIETOkirjaksi".
Sinun kanssasi keskustelu tästä aiheesta on pelkkää ajanhukkaa, kun et tiedä, mistä puhutaan.
"Sinun kanssasi keskustelu tästä aiheesta on pelkkää ajanhukkaa, kun et tiedä, mistä puhutaan."
Tässä olet ihan oikeassa. Olen vain kommentoinut keskustelua, mutta enempää ei voi sanoa lukematta ko. opusta. Ikävää että kirja alkoi kiinnostaa ja saatan sen lukeakin. Olisi tässä muutakin tekemistä. Hyvää illanjatkoa.
siitä, että tutkija Ketola teki kustantajan pyynnöstä pienen tutkimusta popularisoivan teoksen Opus Deistä, eräänlaisen katsauksen aiheeseen, joka Suomessakin puhuttaa, mutta josta on tietoa ollut tarjolla kovin vähän. Tutkimuksen popularisointi on oma kirjoittamisen lajinsa ja kirjoittamisen ja julki saattamisen prosesseiltaan jo eri asia kuin varsinaisen tieteellisen tutkimuksen valmistelu ja julkaiseminen.
joka ei kelpaisi edes graduna. "Tietokirjan" muotoon verhottu yritys puhdistaa järjestön MAAILMANLAAJUISESTI kyseenalaista mainetta, jolla on syynsä. Oletan, että Ketola on lähtenyt leikkiin tietämättömyyttään. Noloa myöntää erehdys, mutta olisi viisasta. Ellei hän sitten tieten tahtoen ole tarjoutunut mukaan tuollaiseen rahanpesuoperaatioon verrattavaan toimintaan.
täällä katsomassa kuinka kristityt ne jaksaa vaan rakastaa toisiaan, niin kuin Jeesus (se) käski.
Keep up the God work.
Tämän viestini myötä sanon hyvästit tälle keskustelupalstalle.
Eilen kirjoitin tänne viestin (joka on nyt täysin käsittämättömästi poistettu). Viestin otsikko oli "Uskomattomia syytöksiä!" ja sillä vastasin mestaritutkija Mikko Ketolan syytöksiin minua kohtaan. Ilmeisesti Ketolalle on ollut kova pala huomata, ettemme me katolilaiset niele niin vain mitä tahansa puppua meidän kirkostamme kirjoitetaan.
Ketolan vastaus oli hyökätä minua vastaan, koska olin uskaltanut kritisoida hänen kirjassaan esitettyjä suorastaan pöyristyttäviä väitteitä ja selviä valheita Opus Dein "avoimuudesta". Kaikki katolilaiset mm. tietävät etteivät he ole tervetulleita Opus Dein keskuksissa vietettäviin messuihin. Itse asiassa Opus Dei ei ole koskaan ilmoittanut julkisesti edes missä osoitteissa ja mihin aikaan näitä "kaikille avoimia" messuja vietetään.
Viittasin samassa yhteydessä aikaisempaan kirjoitukseeni:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000014390524
Koska minulla ei ole täällä oikeutta omaan perusteltuun mielipiteeseeni eikä edes oikeutta puolustautua minua vastaan esitettyjä hyökkääviä mielipiteitä vastaan, sanon saman tien hyvästit tälle "keskusteluareenalle".
Lopuksi terveiset Ketolalle; jos ei kykene miehen tavoin ottamaan vastaan kriittistä ja negatiivista palautetta omista pikku eepoksista, sitten olisi parasta olla kirjoittamatta mitään. Muuten voi mennä maine.
Kukaan ei ole viemässä sinulta oikeutta puolustaa itseäsi. Sinulta odotetaan ainoastaan kunnioitusta toisia kirjoittajia kohtaan ja yleistä säädyllisyyttä. Taitaa olla liikaa vaadittu.
Minusta on tosi ikävää, että Jupiter poistuu näyttämöltä. Hänellä on ollut paljon hyvää ja useimmiten myös perusteltua sanottavaa, vaikka hän on aika usein esittänyt sen liian kärkevästi ja tuomitsevastikin.
Olisi myös paikallaan, että Ketola ottaisi kantaa Jupiterin antamassa linkissä olleisiin huomioisiin. Totuus on todella se, että Opus Dein messuja ei voida parhaimmallakaan tahdolla kutsua "kaikille avoimiksi". Minustakin se on selvää valehtelua.
Opus Deihin liittyy meidän hiippakunnassamme paljon kritiikkiä, jota olen itsekin esittänyt. Ei sitä voida ohittaa pelkällä olankohautuksella samalla leimaten koko kritiikkiä pelkäksi paranoidian tai mustavalkoisen ajattelun (mitä se sitten tarkoittaakaan?) tuotteeksi. Mikko Ketola tuntuu (tahtomattaan?) pitävän meitä katolilaisia aika tyhminä ja yksinkertaisina, sanalla sanoen aliarvioivan meidän kykyämme ottaa asioista itse selvää ja vetää sen perusteella johtopäätöksiä asioiden tilasta.
Kuten sanottua, en ole kirjaa lukenut enkä aio sitä lukea. Jos haluaisin lukea "puoluettoman tutkimuksen" Opus Deistä, valitsisin katolista kirkkoa ja teologiaa paremmin tuntevan henkilön kirjoittaman teoksen. Sellaisen on hiljattain kirjoittanut mm. amerikkalainen John L. Allen.
Luulisin, että amerikkalainen jesuiitta sentään tuntee katolista kirkkoa ja sen myötä Opus Deitä hieman paremmin kuin suomalainen luterilainen, lähinnä keskiaikaan perehtynyt aloitteleva tutkija.
Suomesta?
Minä olen lukenut yhden hänen kirjansa ja se oli todella hyvä. Otsikko taisi olla "Cleansing the English Mind" taikka jotakin sinne päin.
kuulin taas eilen illalla nukkumaan mennessä r****n naurua. "Hahahahhahahhohoohohohohooh", se nauroi. Heuristinen ajattelu teki temput.
Mainitsemani kijan on kirjoittanut Allan Boom, ja sen nimi on Cleansing the American Mind. No, joo hyvä se on silti.
paroni von Münchhausen, Apinoiden planeetta.
ettei Ketola ole katkonut sauvojaan, repinyt pelihousujaan tahi vetänyt hernettä nenään saati vetänyt OD:tä, ottakaahan kristityt mallia.
Onko todella niin, että menetämme sellaisen hyvän ja asiallisen keskustelijan kuin Jupiter?!
Jotain on nyt pahasti pielessä.
Minäkin jätän palstan toistaiseksi, syynä Ketolan perättömät syytökset USEITA kirjoittajia kohtaan.
Mikä tekee Jupiterista "asiallisen" kirjoittajan?
Ja mitkä ovat ne "perättömät syytökset" (huom! monikko) joista Ketolaa syytät?
Tilanne on mennyt hankalaksi. Olen siksi lähettänyt ylläpidolle seuraavan kannanottopyynnön:
"Pyydän teitä ottamaan kantaa Mikko Ketolan (nimimerkki Ketola itte) 16.3. tekemään keskustelunavaukseen "Mikko Ketola vastaa" Kristinusko/katolilaisuus -palstalla. Avaus liittyy palstalla aiemmin köytyyn keskusteluun ´Imartelua Opus Deille`(avaaja Lilli).
Näissä keskusteluissa käsitellään Ketolan helmikuussa -06 ilmestynyttä kirjaa Opus Dei - vaiettu salaseura? Kirjasta on molemmissa keskusteluissa käyty suorasukaista ja värikästä mielipiteenvaihtoa. Lillin avaama keskustelu on täyttynyt, ja siinä suhteessa Ketolan avaus puoltaa paikkaansa. Avaus ei muotoiluiltaan ole mitään viileän asiallista tekstiä, mutta sitä eivät useimmat kirjaa ja Ketolan tutkimusta käsitelleet puheenvuorot olleet Lillin avaamassa keskustelussakaan.
Ketolaa on keskustelussa epäilty (ilman perusteita ja todisteita) mm. Opus Deiltä saadusta rahoituksesta, minkä Ketola on kiistänyt. Ketola puolestaan avauksessaan nimeää muutamia nimimerkkejä, joiden kritiikkiä hän ei pidä asiallisena. Nimimerkki Jupiter vastasi Ketolalle viestissä, jonka minä poistin sen sopimattoman kielenkäytön perusteella. Jupiter loukkaantui, koska hän katsoo häntä estetyn puolustautumasta häneen kohdistettuja aiheettomia syytöksiä vastaan. Tästä poistostani ovat esittäneet vastalauseen myös nimimerkit Ex-aktiivikatolilainen ja Ajatteleva katolilainen.
Koko Ketolan keskustelunavaus on palstalla kyseenalaistettu sen provosoivan tyylin takia sekä sen vuoksi, että avaus koskee Ketolan itsensä kirjoittamaa ja kaupallisessa levityksessä olevaa kirjaa. Avausta pidetään myynniedistämisenä ja siten keskustelujen sääntöjä rikkovana.
Pyydän ylläpitoa ottamaan kantaa avauksen mahdolliseen sääntöjenvastaisuuteen.
sheriffi Filbert"
"Ketolaa on keskusteluissa epäilty ... mm. Opus Deiltä saadusta rahoituksesta"? Filbert hyvä, voisitko täsmentää, mitä viestiä tarkoitat?
Kävin läpi tuon keskustelun, enkä löytänyt mitään, mihin yhdistää em. väite. "Tarkkaavainen" esim. kysyi (huom. kysyi) onko mittatilaustyö tms. - eihän siinä puhuttu mitään rahoituksesta, sellaisen voi tehdä muustakin syystä. Eräät kirjoittajat pitivät yhtenä mahdollisena syynä kirjan tekemiseen taloudellisen hyödyn tavoittelua (vrt. Dan Brownin suosio, joka on luonut otolliset markkinat). Joku kysyi, onko tutkija tehnyt kirjan veronmaksajien rahoilla (tekijä esiintyy ja esitellään aina Suomen Akatemian tutkijana).
Ehkä minulta jäi jokin viesti huomaamatta, tai sitten tämä idea OD:n rahoituksesta on todellakin tullut itse Mikko Kantolan aloituksessa ensi kertaa esille. Ja siitä hän syyttää toisia!
(Lue paronin "Ketolalle" etc.)
Mikko Ketola ei suvainnut tulla mukaan keskusteluun, kun häntä pyydettiin. (Täällä nimimerkeillä kirjoittaminen ei muuten ole mitään pelkuruutta, kuten MK toistuvasti väittää, vaan palstan normaaliin nettikettiin kuuluu vapaus kirjoittaa omalla nimellä tai nimimerkillä.)
Mikko Ketola ei suvainnut ottaa huomioon katolilaisten negatiivisia kokemuksia Opus Deistä Suomessa.
Mikko Ketola ei suvaitse, että hänen julkisuuteen saattamaansa teosta arvostellaan täällä samoin, julkisesti, vaan haluaa sähköpostia omaan osoitteeseen. Todellisuudessa jokainen julkaisija joutuu väistämättä kestämään edellisen (ellei teosta vaieta kuoliaaksi).
Mikko Ketolan perättömien syytösten takia, ja kun niitä vastaan puolustautuminen kävi hankalaksi tällä palstalla, terävä-älyinen ja hieno keskustelija Jupiter poistui kuvioista. Toivon, ettei lopullisesti, sillä alkaa näyttää siltä, että joissain piireissä ei enää SUVAITA tämän palstan avointa Katolilaisuus-keskustelua. Silloin jokaisen kriittisen keskustelijan poistuminen on yksi voitto suvaitsemattomuudelle.
Ei missään tapauksessa! Siksikö Te poistutte, koska jonkun kirjoittama teos joka ei todella ole saavuttanut odotettua tulosta, vaikutusta, siis tuon teoksen ympärillä velloavan kritiikin ja vastakritiikin takia? Sanokoon kirjailija mitä tahansa meistä hänen kirjaansa kriittisesti suhtautuvista KATOLILAISISTA, hänen viileä käyttäytyminensäkään riitä siihen, että potentiaaliset, täysin oikeutetut kriitikot poistuisivat ruudusta. Ketola ei ole löytänyt sen vastenmielisyyden alkulähdettä joka ympäröi opuslaista maailmankatsomusta. Ei koska hän ei ole katolilainen ja sen lisäksi hän oli liian hyväuskoinen. "hei, oletteko te opparit huonoja?" "emme tietenkään!" No niin, sanoo kirjailija, kuten näette, he eivät ole se, miksi jotkut heitä väittävät. Pohjan neito, Jupiter, please älkää menkä tähän tasoon. Meille on ihan tarpeeksi tekemistä greciaanien, perunamiesten ja muiden kanssa, ja Ketolanko takia Te.....? Kynä käteen vaan!
esitettiin muutamassa viestissä Lillin avaamassa keskustelussa. Nämä viestit olen poistanut jo aikaisemmin, Ketolan siihen keskusteluun lähettämät terveiset saatuani.
Toivon, ettei kukaan palstalainen poistuisi keskusteluista tämän kirjakeskustelun takia. Erityisesti siitä syystä olen pyytänyt ylläpidon kannanottoa.
Kiitos viestistäsi, Filbert! Kuten jo tuolla kirjoitin, tässä asiassa tarvitaan nyt kyllä ylläpidon linjanvetoa siitä mikä on "oman kirjan kaupittelemista" ja mikä taas keskustelua.
Vetoaminen siihen, että Ketolan avausviesti olisi jollakin tavalla kirjan markkinointia, on vain fanaattisten Opus Dein vihaajien yksi tapa saada tuo asiallinen kannanotto vihaviesteihin poistettua. Kun mitään muuta ei enää vanhan jankutuksen lisäksi keksitty, niin sitten tällainen veto.
"valvojalle" - nimimerkeillä kirjoittaminen on täällä todellakin normaalia netikettiä. Tosin katkirkko on ainakin yhden nimimerkin Opus Deitä puoltavista kirjoituksista hermostunut niin, että omisti pitkän kirjoituksen tämän nimimerkin takana olevan henkilöllisyyden irvailevaan arvuutteluun.
Opus Dein vihaajat eivät täällä ole suvainneet ottaa huomioon katolilaisten *positiivisia* kokemuksia Opus Deistä Suomessa.
Mikko Ketola ei ymmärrykseni mukaan ole esittänyt, etteikö hänen teostaan täällä arvosteltaisi, mutta niiltä osin kuin tuo arvostelu on ala-arvoista ja törkeää, jopa kunnianloukkaukseen asti, on ymmärrettävää, että hän haluaisi tietää kuka todellisuudessa on loanheiton takana . Ehkä myös selviäisi todellinen syy tuohon aggressiiviseen kaunaan.
Enkä todellakaan kutsuisi Jupiteria terävä-älyiseksi tai hienoksi. Ja sivistynyt kun olen, en ala arvuutella kuinka läheisessä suhteessa toisiinsa ovat nimimerkit valvoja ja jupiter.
Suuret kiitokset sinulle, valvoja. (Toivoisin vain, että käyttäisit toista nimimerkkiä, koska todella luulin, että asialla oli ylläpito.)
Olen tullut samaan johtopäätökseen lukemalla Lillin aloittaman keskustelun. Kukaan ei ollut mm. väittänyt - toisin kuin Ketola kummastelee - että kirja olisi ollut Opus Dein rahoittama. Tämä on yksi Ketolan "syytöksistä" suomi24:n keskustelijoita kohtaan.
Ihmettelen myös suuresti sellaista kirjailijaa, joka toivoo kritiikin kirjastaan yksityisesti omaan sähköpostiinsa. Eikö kirja enää kestäkään arvostelua päivänvalossa?
Toivottavasti ylläpito ottaa pian kantaa tähän keskusteluun. Edellisessä keskustelussa Ketola nimenomaan KIELTÄYTYI keskustelemasta, vedoten siihen, että muut esiintyvät nimimerkeillä, mikä taas on yleinen nettikäytäntö. Nyt hän on siihen yllättäen valmis. Koko touhu alkaa pahasti, kovin pahasti haiskahtaa minun nenenässäni onnettomalta yritykseltä markkinoida omaa kirjaa suomi24:n kautta.
Kuules nyt. Miksi moista tyhjää puhetta Opus Dein "vihaajista"? En ole sellaisia tavannut vielä kertaakaan täällä tai oikeassa elämässä.
Vastustan Opus Deitä ja sen kyseenalaista toimintaa meidän hiippakunnassamme syistä, jotka olen suomi24:ssä jo monta kertaa tuonut esille (lue esim. keskustelut "Opus Dei ulos Suomesta!" ja "Opus Dei, jääkää"). En silti "vihaa" Opus Deitä.
Jos sinulla itselläsi on positiivisia kokemuksia Opus Deistä, kerropa niistä. Olen pelkkänä korvana.
Mikko Ketolaa ei ole täällä arvioitu ihmisenä, vaan hänen Opus Dei -kirjaansa on arvosteltu asiaperustein. Ei sellainen ole toisen kunnian loukkaamista, vaan normaalia keskustelua.
Jupiter on/oli terävä-älyinen kirjoittaja, joka sentään perusteli mielipiteensä. Toisin kuin sinä tunnut tekevän.
OK. Onko totta, että poistamasi viestit olivat mm. nimimerkkien "paroni von Münchhausen", "szigethy" ja "Katolilainen" kuten Ketola väittää?
Tuossa yllä Ketola saa aivan päinvastaista palautetta ja ihmettelyä luetunymmärtämisestä.
Dosentin kannattaa muistaa, ettei nimimerkeillä kirjoittaviakaan saa solvata.
Mitä tulee Mikkoosi, lähempi tuttavuus ei todellakaan kiinnosta. Mieluummin tutustun Pohjois-Korean propagandaministeriin. (Jupiter)
Koko "tutkimus" on niin yhtä tarkoitushakuista paskaa. (Lilli)
Tässä on pari arvostelua asiaperustein ja hyvin perusteltuna.
Kukaan tällä palstalla Ketolan ja kirjaa ja Opus Deitä arvostelleista ei ole esittänyt yhtään vakavasti otettavaa, omakohtaista kokemusta järjestöstä, eikä yhtään faktaa joka kumoaisi mitään Ketolan kirjasta.
Yksi nimimerkki on valitellut saaneensa Opus Dein jäseniltä "murhaavia katseita".
Kerro sinä, "ajatteleva katolilainen" omakohtaisia negatiivisia kokemuksia Opus Deistä.
Tällä palstalla keskusteltiin kirjasta jo sen tekovaiheessa. Mahtoiko kukaan täällä kirjaa nyt haukkuvista ottaa tuolloin yhteyttä Ketolaan ja kertoa kokemuksistaan? Omista kokemuksistaan? Tosiasioista?
Lue sitten keskustelusta "Imartelua Opus Deille!" vain yhtenä esimerkkinä viesti "Hesarin artikkeli", jonka kirjoitti nimimerkki "kokemusta on".
Yritetään pysyä totuudessa, eikös jookos?
Ja hyvänen aika, TUTKIJAN asiahan on ottaa yhteyttä ihmisiin, joiden olettaa tietävän ko. ilmiöstä!
Mutta kuten tässä on jo moneen kertaan tullut todetuksi, MK:n kirja ei ole tutkimus, vaan jotain muuta.
Oikein hyvä nimimerkki tämä "kokemusta on", mutta en löydä tekstistä mitään, mikä viittaisi sen olevan muuta kuin muualta kuultujen/luettujen asioiden toistoa.
Että yritetään joo pysyä totuudessa.
Ja mitenköhän TUTKIJA löytäisi nimimerkin takana piileskeleviä ihmisiä, joilla on aitoa, omakohtaista kokemusta Opus Deistä?
En muista, oliko jonkun mainituista nimimerkeistä kirjoitus näiden poistettujen joukossa (poistettuja viestejä oli kai pari), mutta varmasti ei ainakaan kaikkien.
Rautalangastako pitää dosentille vääntää?
Samoin "suurelle yleisölle" tarkoitetuista tilaisuuksista on tapana ilmoitella. Dos. Ketolan mukaan OD:n tilaisuudet Bulevardilla on tarkoitettu suurelle yleisölle. Minun tietääkseni ne ovat ainoastaan kutsuvieraille, enkä koskaan ole nähnyt ilmoitusta sellaisesta. OD:n kommunikointiin kuuluu sanoa juuri päinvastaista kuin asiat ovat. Ei kiinnosta. Lopetan tähän.
Kuulun kai sitten niihin harvoihin (ainakin Mikko Ketolan mielestä), jotka ovat lukeneet kirjan.
Tervehdin Mikko Ketolan avoimuutta siinä suhteessa, että hän edes nyt viitsii vastata saamaansa kovaan kritiikkiin. Tuskinpa toisaalta kritiikkiä voi ohittaakaan, koska sitä ovat täällä antaneet lähinnä aktiiviset katolilaiset, joista monilla on omakohtaisia kokemuksia Opuksen toiminnasta Suomessa.
Aiemmassa keskustelussa kirjoitin, että Ketolan kirja on "suoranaista roskaa ja vääristeltyä kvasi-informaatiota". Olen edelleen samaa mieltä siitä yksinkertaisesta syystä, ettei M. Ketola viitsinyt tai halunnut haastatella kirjaansa varten sellaisia suomalaisia, joilla on negatiivisia kokemuksia Opuksesta. Miten hän on saattanut ei-katolaisena "niellä" kyselemättä Martinezin naurettavat selitykset siitä, että kaikki ei-katolilaisetkin olisivat tervetulleita Opus Dein kappeleissa vietettäviin messuihin. Se on lapsellista, se on köyhää, se on ikävää.
Sekä Mikko Ketola että Opus Dei ovat kirjan perusteella lukeneet aktiivisesti Suomi24:n keskusteluja. Siksi ihmettelen miksi Ketola ei ole aiemmin viitsinyt korjailla täällä mukamas esitettyjä "väärinkäsityksiä" kirjastaan tai Opus Deistä.
Olen samaa mieltä ex-aktiivikatolilaisen kanssa. Mikko Ketolalle tuntuu olevan ylivoimaista sisäistää, että me katolilaiset voisimme tuntea katolista kirkkoa paremmin kuin hän! Hän saattaa olla kirkkohistorioitsija, mutta epäilen, että hän ei-katolilaisena koskaan voisi (tuntematta omakohtaisesti katolista teologiaa, kirkkolakia, spiritualiteetteja, pastoraalitoimintaa jne.) tuntea katolista kirkkoa TODELLA.
Mikko Ketola, oletan, että kadut jo kirjasi kirjoittamista. Ei olisi kannattanut aliarvoida meitä suomalaisia katolilaisia. Pienenä vähemmistönä olemme tottuneet olemaan viekkaita kuin käärmeet - ja ottamaan asioista itse selvää.
Unohdin sanoa, että olen ex-aktiivikatolilaisen tavoin (mutta häntä silti tuntematta) väsäämässä kyselyä sekä Helsingin yliopistolle että Suomen akatemialle siitä missä mielessä niiden nimiä voidaan käyttää tällaisissa teoksissa, jotka eivät vähimmässäkään määrin täytä tieteellisen tutkimuksen kriteerejä. Voit nauraa rauhassa, mutta vain toistaiseksi, Ketola. Olen itsekin akateeminen auktoriteetti.
Valituksia HY:lle on siis lähdössä ainakin kaksi. Ketola, perästä kuuluu!
Juuri tätähän me tarvitsemmekin! Jos haluamme Ketolan kirjalle lisää julkisuutta ja sitä kautta lisää myyntiä, virallinen kantelu on siihen ehkä paras keino. Voin jo kuvitella kustantajan miettivän mainoslausetta: “Kirja, jonka Opus Dein vastustajat haluavat kieltää!”
Ymmärrät kai, että Suomen Akatemia ja Helsingin yliopisto eivät ole mitään Uskonopin kongregaatioita, jonne voi tehdä nimettomiä ilmiantoja sydämensä kyllyydestä pelkäämättä koskaan joutuvansa vastuuseen huudostaan.
Pidän muutenkin suunnitelmaasi epämoraalisena. Tavoitteenasi tuntuu olevan vain kosto. Suhtaudun itsekin Opus Deihin epäilevästi, mutta en halua, että meidät kaikki leimataan älyvapaiksi koheltajiksi.
Sinulle samat sanat kuin Lillille. Älkää nolatko meitä kaikkia, pliis.
Tarkoituksenani ei ole mikään lapsellinen kosto eikä nimitön ilmianto (kirjoitan ihan omalla nimelläni), vaan sen selvittäminen, voidaanko Helsingin yliopiston ja vastaavasti Suomen Akatemian nimiä käyttää tällaisissa yhteyksissä. Yliopistoihmisenä asia kiinnostaa...
Jos joku myy hiusväriä/esittää rasistisia teorioita/väittää mitä tahansa tietyn instituution edustajana, niin kyllä ko. instituution täytyy ottaa kantaa, sehän on selvä. Olisi ehkä kannattanut laittaa joku emeritusprofessori kirjoittamaan, niin ei olisi syntynyt yhtä noloa tilannetta, kuin nyt syntyi tämän akatemiatutkijadosentin kanssa.
Opus Deihin kriittisesti suhtautuvilla EI ole mitään kiellettyjen kirjojen listaa edes suunnitteilla. Opus Deillä ON sellainen ollut olemassa alusta asti ja on voimassa tietääkseni edelleen. Joten älä projisioi opusdeimäisyyttä vapaaseen, kriittiseen julkiseen keskusteluun, jota tässä käydään.
Hyvä Mikko Ketola, ostin kirjanne heti, kun näin sen Akateemisessa
kirjakaupassa. Olen lukenut sen tarkasti ja seurannut tarkoin myös täällä
käytyä keskustelua. Pidän kirjaanne erittäin hyvänä selvityksenä aiheesta,
josta on tähän mennessä ollut saatavilla lähinnä salaliittoteoriatyyppistä
löysää spekulointia, ainakin kun puhutaan ulkopuolisten kirjoittamista Opus
Deitä käsittelevistä kirjoista.
Olen samaa mieltä kanssanne, että täällä puhutaan kirjasta paljon ilman,
että sitä olisi edes luettu. Hyvä esimerkki tästä on vetoaminen Belgian
parlamenttiin ja sen laatimaan listaan vaarallisista uskonnollisista
liikkeistä. Siihen vetoavat henkilöt eivät selvästikään tajua, että
kirjassahan puututte tähänkin asiaan ja toteatte, mielestäni täysin
oikeutetusti, että on vaikea ottaa vakavasti listaa, johon Opus Dein ohella
on sisällytetty sellaisia "vaarallisia" liikkeitä kuin kveekarit ja NNKY.
Olen suositellut kirjaanne lukuisille tutuilleni, joista suurin osa on, jos
halutaan kategorisoida, Opus Deihin "neutraalisti" suhtautuvia suomalaisia
katolilaisia. Uskon, että kirjanne on hyödyllisin ja antoisin juuri heille.
Olen varma, että paras taho tästä aiheesta kirjoittamaan on juuri joku
ei-katolilainen puolueeton henkilö.
Mielestäni Teidän ei kannata välittää täällä meuhkaavasta pienestä
joukosta, jolle tärkeintä on ylläpitää viholliskuvia ja jakaa ihmisiä
vuohiin ja lampaisiin. Väitän, että jos Opus Deitä ei olisi, heidän
hampaissaan olisi jokin muu taho.
Olen hyvin pahoillani siitä, että tällä foorumilla tuntuu netiketin taju
olevan nykyään täysin kadoksissa. Seriffi varmasti poistaa pahimmat
ylilyönnit, mutta silti mielestäni olisi syytä koventaa tuomarilinjaa
samalla tavalla kuin Torinon olympialaisten jääkiekkoturnauksessa.
"Koukkauksiin" olisi tartuttava kovemmalla kädellä. Kenenkään ei tarvitse
sietää sitä, että häntä nimitellään "päin naamaa" valehtelijaksi tai vielä pahemmaksi.
Toivon, että kirjanne voisi antaa aineksia Opus Dein aseman "normalisoitumiseen" Helsingin hiippakunnassa. Kunhan järjestön yltä hälvenee "salaperäisyyden utu", joka on sekä sen itsensä että ulkopuolisten aiheuttama, voidaan päästä terveempään tilanteeseen. Tämä vaatii kyllä vastaantulemista molemmilta tahoilta.
Toivotan hyvää jatkoa tutkimustyöllenne. Lähetän tämän viestin teille myös yksityisesti sähköpostitse.
haluat sensuurin tälle palstalle ja haluat lopettaa keskustelun Opus Deista.
tuli mieleen vaistomaisesti sellainen vastenmielinen laikeijanhenki, syvinä kumarruksineen. Mutta hänelle on siihen oikeutta, muistakaamme!
Ymmärrän kyllä hyvin Ketolaa, jos hän ei halua ryhtyä keskustelemaan kirjastaan nimimerkkien kanssa. Niin helposti täällä tahallaan ymmärretään väärin ja vääristellään toisten kirjoittajien ajatuksia.
Minä en omalla puheenvuorollani ollut ajamassa sensuurin asiaa. Olen kuitenkin sitä mieltä, että jos halutaan käydä asiallista keskustelua, sitä käydään asiallisella tyylillä.
Toiseksi, minun mielestäni Opus Deistä pitää keskustella enemmän, mutta asiallisesti. Silloin voisi olla toivoa saada Opus Dein edustajiakin mukaan. Nykyisellä linjalla, jossa ketä tahansa Opus Deistä edes neutraalisti kirjoittavaa syytetään heti "lakeijaksi" tai valehtelijaksi, on turha odottaa mitään muutosta vallitsevaan tilanteeseen.
Kiinnitänpä tässä yhteydessä huomiota nimimerkki Lillin aivoituksiin, kun ne ovat tuossa edellä. Hän ja monet muutkin ovat valheellisesti väittäneet, että Ketolan kirja sisältää vain Opus Dein jäsenten haastatteluja. Se on pötyä. Jos kirjan viitsii lukea kunnolla, huomaa, että käytetty aineisto on huomattavan monipuolinen.
Etko Lilli muuten vieläkään ole kirjan lukeneena tajunnut, että siinä on mukana useita suomalaisten negatiivisia kokemuksia Opus Deistä, kuten Ketola tämän ketjun aloituksessa huomauttaa. Vai pystytkö jotenkin nekin vääristelemään positiivisiksi?
Itsekin "akateemisena auktoriteettina" sanon vielä Lillille, että me, olemme sitten professoreita, dosentteja tai assistentteja, voimme vapaasti käyttää titteleitämme, mitä tahansa sitten kirjoitamme, vaikka yleisönosastokirjoituksia. Lillin aikeista ja uhkailuista tulee elävästi mieleen kommunististen ja fasististen yhteiskuntien ilmiantomentaliteetti.
kun tarkoituksesi on suomeksi sanottuna lopettaa keskustelu Opus Deista. Mielestäsi OD:sta ei saa keskustella ja kaikenlainen kritiikki sitä kohtaan on valehtelua ja panettelua. Voisivatkohan opparit mennä hieman itseensä ja miettiä, miksi on olemassa odanin kaltaisia sivustoja netissä? Pahuuttako ne siellä ovat?
Ilmeisesti pystyit silti lukemaan ja mitä ihmeellisintä, jopa ymmärtämään huonolla suomenkielelle kirjoitettua viestiäni. Olen siis imarreltu, että haluat lukea tyhmiä kirjoituksiani. Etten vai ole osunut - tyhmyyttäni - johonkin aran paikkaan kun olet niin kiukkuinen? Jos kirjoituksiani ovat sinusta vastenmielisiä, voiko syy olla siinä, että ne ovat vain suoria heijastuksia vastenmielisestä, ahdistavasta ilmapiiristä? Kysyy kunnioituksella, nöyrä oppilaasi; samaa kuin yllä.
Vai että Opus Dein tilanteen "normalisoituminen" meidän hiippakunnassamme olisi pelkästään meistä rivikatolilaista kiinni! Siis haloo?
En vaadi Opus Deiltä mitään suuria, mutta saanko esittää YHDEN ja VAIN YHDEN vaatimuksen, joka on minusta ihan kohtuullinen: Opus Dei ilmoittakoon reilusti ja rehellisesti kultuurikeskuksissaan vietettävien messujen ajat (siis osoitteet ja kellonajat).
Pyyntöni on ihan kohtuullinen, koska Ketolan kirjassa Opus Dei -pomo Martinez mainostaa, että heidän messuihinsa ovat tervetulleita kaikki "ei-katolisetkin".
Otanpa nyt Opus Dein sanasta kiinni ja vaadin vain tätä yhtä asiaa. Jos se toteutuu, lupaan luopua kaikesta Opus Dei -kritiikistäni. Mutta luulenpa hyvin, että saan jatkaa kritiikkiäni. Valehtelu on helppoa, mutta siitä jää helposti kiinni.
Joidenkin päähän ei sitten millään taida mahtua se tieto, että kritiikki ja epäluulo Opus Deitä kohtaan on kyllä ihan maailmanlaajuista. Netti tulvii ASIALLISTA, KATOLISTA ja MONIPUOLISESTI kriittistä materiaalia Opus Deitä kohtaan.
Ai niin, mutta asiallahan onkin vain pieni ryhmä suomalaisia katolilaisia...
ei vastaa koska kaikki kritiikki sitä kohtaan koetaan panetteluksi ja valheeksi. Opus Dei voisi avoimesti kertoa, että miksi sitä kritisoidaan? Olisiko jossakin mahdollisesti jotakin vikaa?
Sisälukutaito näyttää sinullakin olevan aika heikko. Sanoin ensimmäisessä viestissäni näin:
Kunhan järjestön yltä hälvenee "salaperäisyyden utu", joka on sekä sen itsensä että ulkopuolisten aiheuttama, voidaan päästä terveempään tilanteeseen. Tämä vaatii kyllä vastaantulemista molemmilta tahoilta.
Onko tämä kovin vaikeasti ymmärrettävä? Syytä on niin sysissä kuin sepissä.
Mitä taas tulee keskustelun asiallisuuden toivomukseen, se kohdistuu nimenomaan Opus Deitä kritisoivaan, koskapa Opus Dein edustajat eivät tähän mennessä ole osallistuneet keskusteluun. Ei liene vaikeaa ymmärtää tämäkään?
Olen samaa mieltä siitä, että Opus Dein olisi ryhdyttävä avautumaan ja vastaamaan julkisesti kritiikkiin. Se olisi hyvä kaikkien kannalta ja voisi johtaa terveempään kehitykseen. Sitähän muuten Ketolakin kirjassa sanoo, mutta tämä kirjan pointti on kaikessa hysteriassa unohtunut.
Sanoin siis: "Opus Deistä pitäisi keskustella enemmän, mutta asiallisesti". Onko asiallisuuden vaatimus sinusta siis niin ylivoimaisen kova, että se merkitsee ainakin sinun kohdallasi keskustelun lopettamista? Mitäpä muuta me nyt tässä koko ajan teemme kuin keskustelemme Opus Deistä?
kuten huomaat, loppujen lopuksi ei Ketolan epäonnistunut teos ole tämän melkoisen suuresti velloavan keskustelun ydin, vaan ITSE OPUS DEI. Olen samaa mieltä, jos Opus avautuisi se mahdollisesti (!) poistaisi jotakin niistä epäilyksistä, joita heihin ja syystä omassa kirkossakin kohdistetaan. Toistan. Voimakkaaksi kasvoi tämän keskustelun desibelitaso, kieltämättä. Mutta se on vain sekundääri puoli. On täysin ymmärrätävä, ettei teosta ole kohdeltu samettihansikkaalla, koska se puhuu, tai ainakin yrittää puhua siitä epämiellyttävästä ilmiöstä jonka nimi on Opus Dei. Ketola hyvä, voit jo poistaa, tai maadoittaa sinua kohtaan ammuttua salamoita. Jo nimi, katsos aiheuttaa näppylöitä.
Minun mielestäni Opus Dei on uhka elitismillään kirkolle. OD rajaa sairaat, vanhukset, vammaiset ja muut epäsosiaaliset yksilöt toimintansa ulkopuolelle, miksi? Onko kukaan nähnyt vammaisia tai köyhiä Opus Dein keskuksissa? Miten Jeesus kohteli vammaisia? Hän kutsui kaikkia luokseen, mutta kutsuiko Escriva?
Mielestäni Opus Dein ei missään nimessä pidä alkaa keskustella täällä. Jo Mikko Ketolan saamat vastaukset osoittavat, ettei asiallinen keskustelu ole missään nimessä mahdollista, sitä paitsi kukaan ei ole velvollinen itsenään vastaamaan puskasta nimimerkeillä ammuttuihin perättömiin syytöksiin.
Opus Dei vastaa kritiikkiin julkisesti Ketolan kirjassa, ja täällä vastauksia syytetään valheeksi. Miksi siis vastata? Kysyjät eivät saa mieleisiään vastauksia, joten he leimaavat ne valheeksi.
Ja surkuhupaisinta on se, että kiihkeimmät vastausten vaatijat toistavat kaikkein kritiikittömimmin netistä ja toisiltaan kuulemiaan valheita.
olevat ihmiset kritiikissään väärässä vai mistä www.odan.org sivuissa on kyse? Eikö tämä olekaan asiallista kritiikkiä? Onko kyseessä valhe ja petos mustamaalata Opus Deita?
Netissä on myös sivustoja, joissa Opus Deistä kerrotaan aivan muuta, http://www.interbit.com/blogger/OpusDeiFAQ.html
Odotaan edelleen, että joku näistä pääpukareista täällä kertoisi *omakohtaisista kokemuksistaan* eikä toistaisi muualta lukemaansa.
vaan kerro pitävätkö odanin antamat tiedot paikkansa Opus Deista. Ovatko siis Odanin tiedot valhetta vai mustamaalausta Opus Deita vastaan?
Ei vastaus linkkiin vaadi kuin vastalinkin.
Mutta noista esittämistäsi vaihtoehdoista vastaisin kyllä kummatkin oikeiksi.
varsin mainio kommentti. Keskustelu on mennyt täällä pahasti asiattoman puolelle. Näin voin todeta minäkin, joka olen kuitenkin selvästi ja avoimesti Opus Deitä ja sen kirkko- ja yhteiskuntapolitiikkaa vastaan.
kokemuksistaan Opus Deissa? Miksi Clasen valehtelisi ja haluaisi menettää maineensa?
http://www.odan.org/tw_making_modern_martyrs.htm
Sharon valehtelee, koska Mikko Ketola on maksanut hänelle siitä niin hyvin! vink vink ;-)
älä ota tätä vakavasti....
Kannoin korteni salajuoniteorioiden rakenteluun...
”As a member of Opus Dei, I was expected to undertake a weekly discipline of private self-flagellation 40 strokes with a waxed, corded whip. We were encouraged to 'draw a little blood' and frequently told how 'the Father' the founder of the organisation drew so much blood that he spattered the walls and ceiling with it.
I loathed it but my conscience gnawed at me to take it more frequently. When I asked if I could increase the number of times I carried out the practice I secretly hoped that permission would be refused.
Instead, it was granted enthusiastically and, for the next 13 years, I took this discipline three times a week.”
"It has also been reported that numeraries whip themselves with the discipline to the point where blood splatters the walls. While I've never seen either a cilice or a discipline, I find it preposterous to believe that. The best I can tell, this lie is based on a true story about St. Josemaría in which he did use the discipline to the point of drawing quite a bit of blood. But he tried to hide this from others and even forbade his sons and daughters from imitating him in this matter. He believed that his unique role as founder required this sacrifice from him, but not from others.
Like I said, I have never seen either the cilice or the discipline, much less used them, but this answer has been read both by a former numerary who is now opposed to the Work and by a current numerary, and they agree it is accurate."
Kuvitellaanpa hetki, että dominikaanisääntökunta saisi maailmanlaajuisesti osakseen niin vakavaa ja massiivista kritiikkiä kuin Opus Dei.
Olen vuorenvarma siitä, että dominikaanit (ja mitkä tahansa muutkin katoliset ryhmittymät) alkaisivat heti kysyä itseltään mitä on tullut tehtyä väärin, voitaisiinko tilannetta eheyttää, mitä virheistä voidaan oppia, pitäisikö jokin asia tehdä toisella tavalla jne. VAIN OPUS DEI EI MUUTU PIIRUAKAAN.
Opus Dei ei kuuntele, se ei keskustele, se luettelee universaalisti samoja vakiovastauksia (vrt. Martinezin "haastattelu" Mikko Ketolan kirjassa), se vähättelee ja melkein halveksuu kriitikoitaan. Sitten se ihmettelee, valittaa ja "itkee" osakseen saamaa kritiikkiä ja ottaa itselleen perusteettomasti "marttyyrin kruunun".
Haluatteko esimerkin? Monet tuntemistani muista katolilaisista olisivat valmiita ottamaan selvää Opus Deistä esimerkiksi osallistumalla Opus Dein kulttuurikeskuksissa vietettäviin messuihin. Mutta edes niiden osoitteita saatikka aikoja ei ilmoiteta missään! Tällainen toiminta on minusta epäkatolista. Minua LOUKKAA katolilaisena se, että kotikaupungissani vietetään maallikkojen yhteisöissä messuja, joihin minä katolilaisena en ole tervetullut (Martinezin kauniista lupauksista huolimatta).
Ettekö vieläkään tajua, että Opus Dein kohdalla jokin on pahasti väärällään?!
Mikä oli Escrivan suhtautuminen II konsiiliin 1962-1965? Vastustiko Escriva kirkon uudistumispyrkimyksiä vai kannattiko hän rakastetun Johannes XXIII:en pyrkimyksiä uudistaa kirkko? Itse pidän Opus Deita vallanhimoisena järjestönä, joka haluaa viedä kirkon takaisin keskiaikaan.
yritän saada Sinulle melko tyjentävän vastauksen kysymykseesi.
'Haluatteko esimerkin? Monet tuntemistani muista katolilaisista olisivat valmiita ottamaan selvää Opus Deistä esimerkiksi osallistumalla Opus Dein kulttuurikeskuksissa vietettäviin messuihin. Mutta edes niiden osoitteita saatikka aikoja ei ilmoiteta missään! Tällainen toiminta on minusta epäkatolista. Minua LOUKKAA katolilaisena se, että kotikaupungissani vietetään maallikkojen yhteisöissä messuja, joihin minä katolilaisena en ole tervetullut (Martinezin kauniista lupauksista huolimatta).'
Täyttä asiaa, Ajatteleva katolilainen. Olen täysin samaa mieltä ja minuakin loukkaa Opus Dein 'elitismi', joka on kaukana aidosta ja avoimesta katolilaisuudesta. Vaikka en asu Helsingissä, voin ymmärtää helsinkiläisten katolilaisten loukkaantuneet tunteet siitä, etteivät he ole tervetulleita messuihin.
Kirjoituksesi muistutti minua eräästä saarnasta jota kuulin Mariassa ja elitistinä oli siellä itse Larenz. Saarna kokonaisuudessa nyt ei tule esiin mutta sen osan muistan kun hän toi esiin Pietarin hieman epäilävää käyttäytymistä Jeesuksen kehoitukseen heittää verkkoa vielä kerran. No, hän nimitti Pietaria tyhmäksi koska hän epäili Jeesuksen sanat. Minusta hän - siis Larenz - teki kahta suurta virhettä. Toinen oli se, että hän "fiksuna" 2000 lukulaisena asettui juuri sen verran aikaisemmin eläneen ihmisen sanojen post-kritisoijaksi, ja toinen oli se alentava suhtautuminen Kalastajaan. Saarnasta jäi sivumaku.
en varmaankaan menisi koska minulle Opus Dei edustaa vierasta katolilaisuutta. Aito katolilaisuus on enemmänkin Äiti Teresan kaltaista laupeutta kuin Opus Dein kaltaista elitismiä. Vai eikö Jumalan Työn pitäisikin olla köyhistä, sairaista ja vammaisista huolehtimista? Pitääkö muuten se tieto paikkansa, että opparit antavat palkkansa Opus Deille?
mitä luulet, millä rahoilla on rakennettu New Yorkin keskustassa 57 millioona taalaa (!) maksanutta pilvenpiirtäjä? Vastauksesi kohdalla anna mielikuvituksellesi täysin vapaat kädet, hyvä veli/sisko.
Oletteko te yksikään Opus Dein solvaajista vastanneet toisillenne muuten kuin valheita lietsovilla kysymyksillä ja käyttäen erittäin vapaata mielikuvitusta?
niin älä nimittele heitä solvaajiksi. Se ei tuota kunniaa sinulle eikä OD:lle, vaan päinvastoi, herättää entistä syvempää epäluuloa. TÄmä vain ystävällisenä neuvona.
mutta kun ystävämme Nemo suorastaan pakotti siihen, olkoon. Vastaukseni olisi hirmu pitkää koska vastausta pitäisi aloittaa Vatikaanin taannoisesta kassakriisistä, josta "hyvätahtoinen" pankkivaltuuskuntta teki lopun. Se tietysti oli sattuma, että maksajat olivat suorassa yhteydessä oppareihin, kuten myös sekin seikka, että kiitokseksi taloudellisesta "uhrautumisesta" järjestö kohosi personaprelatuuri asemaan (kolmessa viikossa) ja kun sitten opparit lupasivat vielä, että he avustavat Vatikaania vuosittain (30 % verran) kaikesta vuosittaisesta kustannuksista, niin ei pitäisi aiheutta hämmästystä sekään seikka, että Escrivasta tuli erikoisnopeudella pyhimys. Tämä selostus tuntuu irvokkaalta, mutta jos vielä otettaisi mukaan Lontoon sillalta roikkuva hirtetty Vatikaanin virkailija, taskut täynnä ilkeämielistä dokumentteja, Opus Dei kytköksineen, niin kaffkamainen ympyrä olisi hieman ehjämpi. Mutta puuttuisi vielä paljon lisää, esim Johannes Paavali I outo, täysin väärä, kuolemaanjohtanut lääkityskin. Mutta näihin ei riitä tilaa. Joskus. Joskus.
Pyydän anteeksi sitä, että olemme olleet liian ilkeämielisiä köyhien ylintä ystävää Opus Deitä kohtaan.
Manhattanin keskelle rakennettu pilvenpiirtäjä, joka on kokonaisuudessa Opus Dein omistuksessa, on tietenkin pudonnut taivaasta.
Miten saatoimmekaan sitä epäillä?
Hirtettyjä virkailijoita ja vääriä lääkityksiä... voisin kysyä edelleen, oletteko te yksikään Opus Dein solvaajista vastanneet toisillenne muuten kuin valheita lietsovilla kysymyksillä ja käyttäen erittäin vapaata mielikuvitusta?
Mutta kyllä tämä vastaa kysymykseeni. Tämä ylittää jo kaiken tähänastisen mielikuvituksellisuuden.
Haluat siis tutustuttaa toisia katolilaisia meidän omassa kirkossamme jäyhäävään Opus Dei -lahkoon ohjaamalla heidät luterilaisen (tässä asiassa) amatööritutkijan "opetukseen"?
Neuvosi kuulostaa ihmeelliseltä, etten sanoisi typerältä. Haluaisin nähdä sen luterilaisen, joka ohjaa kirkkoonsa perehtyvät uskonsisaret tai -veljet katolisen papin "opetukseen".
Eikö teille ole vieläkään mennyt perille se, että Mikko Ketola on pelkkä amatööritutkija näissä asioissa? Hän ei ole tietojeni mukaan koskaan opiskellut systemaattisesti modernia katolista teologiaa, ei kirkkolakia, ei eri katolisia spiritualiteetteja... Samoilla eväillä kuka tahansa voisi kirjoittaa "puolueettoman selvityksen" afrikkalaisesta puutarhahoidosta tai tiibetiläisestä Lama-kultista.
Minua alkaa ärsyttää se, että katolista kirkosta voi täällä Suomessa kirjoittaa heppoisin eväin mitä tahansa roskaa. Luterilainen kirkko on kuolinkivuissaankin väärällään erilaisia muka katolisen kirkon "asiantuntijoita", joiden ainoana todellisena päämääränä on pönkittää harhaluuloa siitä, että Suomi (vielä) olisi luterilainen maa siitäkin huolimatta, että ev.-lut. virsiä veisaamassa käy 1-3 prossaa kyseisen provinssikirkon jäsenistä. Siinä olisi muuten mestaritutkijallekin työsarkaa.
Minulla ei ole mitään henkilökohtaista tarvetta ylläpitää ns. "viholliskuvia" Opus Deistä sen paremmin kuin mormoneista tai jehovista (lasken kaikki lahkot samaan ryhmään). Sanon vain, että Opus Dei on epäkatolinen ja epäterve ryhmittymä, jonka läsnäolo Suomessa tuottaa enemmän hallaa katoliselle kirkolle kuin hengellistä iloa niille vastakääntyneille untuvikoille, jotka siellä jaksavat käydä parin-kolmen vuoden ajan.
miettii sitäkin, millaisia ystäviä/vihollisia OD hankkii meille Venäjällä hääriessään. En pidä siitä että he käyttävät Suomea siltana (sic!) idän valloituksessaan.
Olen samaa mieltä kuin paavi Johannes Paavali, että pyhä Maria yhdistää meitä ortodokseihin. Sen sijaan JP II antoi mielestäni liikaa luottamusta OD:lle. Toivoisi, että Katolinen kirkko Venäjällä ei harjoittaisi proselytismiä. Katolisen kirkon täytyy olla rauhan rakentaja maailmassa, muuten emme ole enää Kristuksen kirkko.
miksi julkinen valehtelu hiippakunnassa tuli hyväksytyksi samaan aikaan kun Opus Deille annettiin lisää vaikutusvaltaa???
Voisin yhtä hyvin kysyä, miksi lehmät alkoivat lentää kun joit aamukahvisi.
Olen toistanut itseäni useassa viestissä, ja kysellyt, onko kenelläkään näiden absurdien ja perättömien väitteiden esittäjällä esittää omia kokemuksia, itse koettuja tosiasioita Opus Dein toiminnasta.
Toistaiseksi vastauksia ei ole tullut, tai ne ovat juuri tämän kaltaisia höperöitä väitteitä, tai jostakin netistä löydettyjä huhuja.
Netissä on toki paljon arvokasta "faktaa" :)
Kuten http://home.pacbell.net/hrwhite3/
Antavatko opparit palkkansa Opus Deille? Jos antavat, miksi antavat? Pitääkö oppareiden kysyä lupa vaikkapa vaatteiden ostamiseen?
Nyt kun suhteet naapurin kanssa ovat poliittisesti kunnossa, tai ainakin luulisi olevan, olisi toivottava, ettei vaihteeksi uskonnolliselta "rintamalta" haettaisi vihollisia vaikka epäsuorasti. Pelko on oikeutettu, varsinkin kun tietää, millä tavalla Escriva suhtautui Vatikaanin II Konsiiliin, nimittämällä Johannes XXIII "haisevaksi talonpojaksi". Koko järjestö on vannoutunut II Konsiilin saavutusten peräänantamaton vastustaja. Eikö jo tämä sanoo jotakin?
Hyvä uutinen vaihteeksi!
Aika monissa lukemissani katolisissa lehti- ja nettikolumneissa on pantu merkille se, että paavi Benedictus XVI ei pidä Opus Deistä eikä ainakaan aktiviisesti aio edistää sen asiaa.
minulle viimä yönä. Sain Sinua varten postia mutta minun pitää odottaa ensin, että asiantunteva vaimoni tulee kotiin ja auttaa minua lähettämään Sinulle e-mailista poimittuna. Lumiukko, teksti on KAMALAA, ja kauheammaksi tekee se, että se on kansainvälisesti täysin dokumentoitua tavaraa. Ps. En tiennytkään, että Escriva nimitteli Johannes XXIIIa "haisevaksi talonpojaksi". Odottele.
milloin tämä poloneesisävyinen De Profundis muttuu vapaaksi, iloiseksi Te Deumiksi?
Mistä johtuu paavin vastahakoisuus Opus Deihin? Kenellä on tietoa?
uskonto ja politiikka sulautuivat täysin yhteen Suomessa.
Tämänhän toteaa Ketolakin kirjassaan, vaikka hän ei olekaan niin optimistinen/epärealistinen, että sanoisi Benedictuksen suhtautuvan negatiivisesti Opus Deihin. Mutta mistäpä sen tietäisi, jos ei ole kirjaa edes lukenut ja luottaa päissilmäisesti siitä heitettyihin herjoihin. Olisi mielestäni jo aika aikuistua ja antaa kirjalle myös sille kuuluvaa tunnustusta. Meillä on Ketolan ansiosta esimerkiksi paljon mielenkiintoista tietoa Opus Dein vaiheista Suomessa, Virossa ja Venäjällä.
Ja vielä: Onko niin vaikea ymmärtää sitä, että joku voi käsitellä kriittisesti myös Opus Deihin kohdistunutta kritiikkiä olematta silti itse Opus Dein mies?
Opus Dein asema on määritelty kanonisessa laissa. Miten se silloin on epäkatolinen?
mistä on kysymys. Kysymys on heidän salamyhkäisestä käyttäytymisestään, heidän oudosta imagostaan, rikkauksistaan, heidän ehdottomuudestaan taistella Vatikaanin II Konsiilin saavutuksia vastaan. Heidän perustajansa nimittikin Toisen Konsiilin tuloksia katastrofiksi, jonka seurausten korjaukset tulevat kestämään vuosikymmeniä. Escriva kun ei ole saanut toivomansa etuoikeudet, hän nimitti paavi Johannes XXIII "haisevaksi talonpoikapaaviksi". Nämä asiat eivät ihan helposti unohdu. Onneksi. Kuuluisa sveitsiläinen teologi U. von Baltasar kysyi taannoin heiltä, mihin he tarvitsevat sitä valtavaa rahamäärää, suuri vaikutusvaltaa, miksi he haluavat kontrolloida yhteiskuntia, ja mistä pulppuaa heidän arrogantinen itsevarmuutensa.....teologi jäi ilman vastausta. Muun muassa siksi se on epäkatolinen.
Varminta olisi tietysti kysyä itseltään paavilta. Minusta kyllä tuntuisi oudolta, jos saksalainen paavi ihannoisi Escrivaa, jonka tiedetään lausuneen hyvinkin arvostavia mielipiteitä Hitleristä.
Sopiiko sanoa, että Szigethyn tiedetään lausuneen ihannoivia näkemyksiä Stalinista? Vai rajataanko tällaisten "tietojen" sallittavuus vain edesmenneisiin ihmisiin?
silloin tukehtuisi nauruun. Ei muuta vahinkoa.
Ensinnäkin, jos jotain ihmisten sanomisista ja lausumista tänne kirjoitetaan, sen pitäisi olla totta. Esimerkkisi tuskin on.
Toiseksi: sellaisten julkisuuden henkilöiden kuin kirkollisten viranhaltijoiden tai esimerkiksi tunnettujen teologien tai autuaaksi tai pyhäksi julistettujen henkilöiden sanomiset ovat sopivaa keskusteltavaa. Jos halutaan keskustella yksityisten henkilöiden, esimerkiksi Szigethyn sanomisista, se on sopivaa, jos kyseessä on jokin hänen julkisuudessa sanomansa asia. Siis esimerkiksi tällä palstalla kirjoitettu tai tiedotusvälineissä sanottu.
Sillä ei ole merkitystä, onko kyseessä elävä vai edesmennyt henkilö.
viestiä Stalinsympatioista alkaa levittää oikein monessa paikassa, oikein monella nimimerkillä, oikein aggressiivisesti. Vaikka toki Szigethy on kuulu huumorintajustaan!
Tänne on kirjoitetu hurja määrä asioita sekä Opus Deistä että Escrivasta, jotka eivät pidä paikkaansa. Eikä esimerkiksi ole totta, että Escriva olisi koskaan ihannoinut Hitleriä, väitehän on aivan naurettava.
Vai saako kuka tahansa kirjoittaa mitävain, ja poistat se, kun joku on kaivanut esiin todisteet, että kirjoitettu on valhetta? Jos vannon kuulleeni kuinka Szigethy ylistää Stalinia, ja Szigethy kieltää sen, ketä uskot ja miksi?
sanoo ja kiittää odottamattomasta ja ansaitsemattomasta tunnustuksesta joka samalla ja ilmeisesti pelastaisi häntä mainitsemastasi vaaroista. Justiinsa.
On hyvä muistaa, että vaikka useimmat kirjoittavat nimimerkillä, jokainen on silti juridisessa vastuussa kirjoittamastaan.
Siis perättömät väitteet ja parjaukset ovat kirjoittajan vastuulla. Minun on mahdotonta tietää, mitä kaikkea Escriva on sanonut. En ole koskaan ollut hänestä erityisemmin kiinnostunut enkä ole lukenut edes kaikkia hänen suomennettuja kirjoituksiaan. En siis poista oma-aloitteisesti muuta kuin sellaiset väitteet, jotka vaikuttavat olevan aivan ilmeistä valhetta pelkän maatiaisjärjen pohjalta.
Käytännössä on niin, että jonkun on osoitettava Escrivaa koskeva väite kohtuullisella todennäköisyydellä vääräksi, ennen kuin poistan sen. Tämä ei ole ihan reilua tietenkään. Valitan.
ja kiitos. On kuitenkin hyvä että myönnät, ettei toimintasi ole ihan reilua. Tosin maatiaisjärjellä pitäisi olla selvää, ettei Escriva ole koskaan ihannoinut Hitleriä. Tämä on vähän ongelma, kun sheriffillä on sympatioita katkirkkoon, joka avoimesti hyökkää OP:tä ja sen perustajaa vastaan keksityillä jutuilla.
täysin kutsumattomana vieraana halua ylistää telepaattisia kykyjäsi. Katsos kun minä olin 14 vuotias, minä seisoin - syystä kun syystä - neukkujen teloitusosaston edessä jo valmiina seinän luona. No, loppujen lopuksi pelastuin. Täpärästi. Sitten vuosia myöhämmin kun ensimmäistä kertaa elämässäni menin "äänestämään", se äänästyspaikka ol se sama kasarmi jossa aikaisemmin sanoin melkein hyvästit elämälle. Kun se todella koominen äänestys oli ohi, minulle annettiin "muistoksi" punaisen samettipäällysteisen pelttitehtiä. Kotiin mennessäni kuljin halki samaan kohtalokkaan pihaan. Sitten minua alkoi hirveästi - luet oikein - naurattaa. Neukkusotilas osoitti minua kiväärillä ja pakotti minua poistumaan pihalta hyvin nopeasti. Tottelin mutta melkein kompuroin naurusta. Silloin nimittäin keksin koomisen oopperan, nimeltä: äänestä teloituspaikallasi. Surkuhupaisa ooppera monessa osassa. Koreografia Josip Vissarionovits Stalin. Kyllä silloin minä niinsanotusti "ylistin" tuota gruusialaista hylkiötä sydämäni pohjasta. Et ole ollut kaukana totuudesta, hyvänen aikaa. Sinulla on kykyjä.
riittäväksi se materiaalikasaa jossa on todella paljon artikkeleita KANSAINVÄLISESTÄ lehdistöstä, koskien opuksen luonnetta. Henkilö, jolla oli otsa nimittää paavi Johannes XXIII Paavalia haisevaksi talonpoikapaaviksi, on oiva todistus myös hänen perustamastaan järjestön laatukriteeristä. Puut hedelmästään, sanoo.
Jos todistat väitteesi todeksi, lupaan marssia nöyränä katkirkon riveissä seuraavassa miekkarissa. Jos et, voisit olla vaikka haiseva valehtelija. Ja näinollen mitä tulee katkirkkoon: puut hedelmistään.
Ap.t. 5:34-39
34 [i] Silloin nousi neuvoston keskeltä eräs fariseus*, Gamaliel-niminen lainopettaja, jota koko kansa piti arvossa. Hän käski viedä miehet hetkeksi ulos 35 ja sanoi sitten: "Israelilaiset, harkitkaa tarkoin, ennen kuin teette mitään näille miehille. 36 Ennen meidän päiviämme esiintyi Teudas. Hän väitti jokin olevansa ja saikin mukaansa neljäsataa miestä, mutta hänet tapettiin ja koko hänen kannattajajoukkonsa hävisi jäljettömiin. 37 Hänen jälkeensä esiintyi verollepanon aikoihin Juudas Galilealainen. Myös Juudas houkutteli kansaa puolelleen, mutta hänkin sai surmansa ja koko hänen kannattajajoukkonsa joutui hajalle. 38 Siksi annan teille nyt tämän neuvon: jättäkää nämä miehet rauhaan, antakaa heidän olla. Jos tämä heidän ajamansa hanke on lähtöisin ihmisistä, se kukistuu itsestään. 39 Jos se taas on Jumalasta, te ette pysty heitä kukistamaan. Pitäkää varanne! Entä jos te taistelettekin itseään Jumalaa vastaan?"
Tarkoitatko pankkia vai sääntökuntaa? :)
Mutta jatketaan OD:sta, kirkon tosi ongelmalapsesta vielä. On ihan julkisesti tiedossa, että Escriva vähätteli natsismia ja juutalaisten kansanmurhaa (holokaustia). Escriva näki siinä jopa jumalallista johdatusta. Entinen OD:n jäsen Vladimir Felzmann on kertonut keskustelustaan Escrivan kanssa. Opus Dein perustajan mukaan Franco, Hitlerin tukemana, pelasti kristinuskon kommunismilta. Sitten hän lisäsi (kirjoitan tämän nyt varmuuden vuoksi alkukielellä):
"Hitler contre les juifs, Hitler contre les slaves, c'était Hitler contre le communisme."
Nämä tiedot ovat Francois Normandin artikkelista (Le monde diplomatique, syyskuu 1995).
En ymmärrä, miksi kiellät yleisessä tiedossa olevan asian, Escrivan natsisympatian.
Tässä valossa ei ole mitenkään outoa, että Escriva sanoi JPII:a likaiseksi talonpojaksi. Ei kai hän voinut hyväksyä ali- tai puoli-ihmistä, slaavia, paaviksi.
Jos täällä aletaan kirjoitus- tai kielioppivirheistä räävimään, muutamien kirjoittajien elämä menee jo aika vaikeaksi.
"Many witnesses say that Escriva denounced Hitler as a tyrant and a persecutor of Jews. Contrary to the current practice in Spain, he boldly condemned Nazism as a pagan, racist and totalitarian aberration. Jewish officials also came to St. Josemaria's defense, since he often publicly said that the persons he loves most are Jews: Jesus and Mary."
Nämä tiedot ovat lukuisissa lähteissä, jotka on helppo löytää vaikkapa googlella.
(Kirjoitan tämän nyt varmuuden vuoksi kielellä, jota useimmat ymmärtävät.)
Todistapa tuo. Ettet nyt olisi sotkenut asioita? Mieleeni tulee kyllä pieni joukko suomalaisia, joilla on tuontyyppinen asenne.
Onhan OD:lla lukuisia lähteitä...
Mutta siitä olen samaa mieltä, ettei kannata kiinnittää liikaa huomiota sellaisiin pieniin kirjoitus- yms. virheisiin, joista ei oikeasti tule mitään väärinkäsitystä, ne pitää vain ohittaa. (Muuten eilen illalla kirjoitin itse niin väärin, että nyt on pakko korjata.)
"Escriva vähätteli natsismia", pitää olla:
Escriva vähätteli natsismin hirvittävyyttä, kauheutta (l'horreur du nazisme).
Vladimir Felzmann kuului itse Opus Deihin ja keskusteli henkilökohtaisesti sen perustajan kanssa. Hän kertoo, että Escriva sanoi näin: (nyt kielellä jota suurin osa ymmärtää)
"Hitler against the Jews, Hitler against the Slaves, it was Hitler against communism."
Opus Deitä on sanottu paavin miekaksi. Sitä on sanottu myös kaksiteräiseksi miekaksi. (Saa nähdä, laittaako paavi Benedictus sitä hiukkaakaan "tuppeen".)
Eikö ylläpidon ja teidän muiden mielestä olekin outoa se, että Mikko Ketola aloittaa keskustelun omasta kirjastaan, muttei sen jälkeen osallistu siihen kertaakaan?
Saanko jo nyt ennakoida, että tämän keskustelun täytyttyä Ketola aloittaa uuden "keskustelun" täällä ilmenneistä uusista "väärinkäsityksistä"?
Minusta ylläpito saa poistaa KOKO KESKUSTELUN. Enkä usko, että esimerkiksi Jörn Donner saisi aloittaa täällä keskustelua omasta kirjastaan mainostaen sitä "puolueettomana tutkimuksena" ja mainiten myös sen kustantajan (kas kun ei vielä hintaa ja jälleenmyyjiä).
Ylläpito, herätkää jo!
Lisää sensuuria palstalle, samaa kannatan minäkin.
Keskustelun säännöissä ei vaadita ketään keskustelun aloittajaa olemaan jatkuvasti kärppänä läsnä vastaamassa kaikenlaisille asiattomille marisijoille. Ja hyvinhän keskustelu on pyörinyt tässä ilman sen aloittajaakin. Vai onko keskustelu mielestäsi lähtenyt välillä huolestuttavan asialliseen suuntaan?
Suomi24:n säännöt kieltävät mainonnan ja juuri siitä syystä odotan ylläpidon päätöstä.
Sen sijaan minusta on kyllä tahditonta aloittaa joku keskustelu muun muassa syyttelemällä toisia keskustelijoita, mutta ottamatta lainkaan kantaa heidän vasta-argumentteihinsa. Sellaisesta jää kovasti - anteeksi nyt vain, Ketola - kirjan kaupittelemisen maku.
Miksi olisin huolestunut siitä, että keskustelu on KOKO AJAN minusta ollut asiallista, vaikkakin värikästä? Asiattomia marisoita en ole tavannut, paitsi tämä sinun viestisi, Besserwisser. Kun puhuu "turhasta kitinästä", pitäisi pysytä edes perustelemaan miksi "turhasta" ja mistä ihmeen "kitinästä". Että silleen...
Olet ilmoittanut, ettet ole kirjaa lukenut etkä aio sitä lukea, ja katsot olevasi oikeutettu "keskustelemaan" siitä.
Edellisen kommenttisi perusteella vaikuttaa myös, ettet ole lukenut Ketolan vastausviestiäkään.
No, mitäpä sitä suotta sekoittamaan päätään tosiasioilla.
Ikävää, että sheriffi poisti viestin, jossa kirjoittaja koki tuon edellisen viestini hiusten halkomisena. Se oli niin hauska :)