Melko yleisesti lähdetään siitä, ettei yliluonnollisen luomistapahtuman mekanismeja voi tutkia. Tämä on käsittääkseni ateistienkin mielipide, siis niin, että "jos Luoja teki, emme voi tietää ..." Yliluonnollinen luominen käsitetään täten sellaiseksi epäjatkuvuudeksi, jota ei voi havainnoida tai selittää luonnollisilla (jatkuvilla) tekijöillä.
Pikkasen enempi tarkatellen kreationistit väittävät kuitenkin tietävänsä luomisen mekanismista jotain: se ei tapahtunut hitaasti evoluution mekanismeilla.
Teistiset evoluutikotkin väittävät loppujen lopuksi tietävänsä luomisen mekanismista aika paljon:esim. ihminen kehittyi apinamaisesta lajista evoluutiomekanismeilla, luonnonvalinnalla, sattumalla, luonnollisilla syillä jne.
Minusta eräs osa luomista on mahdollisuusavaruuden luominen. Tässä voisi verrata noppaan: eihän nopan silmäluvut ole satunnaisia, vaan suunniteltuja. Nopan suunnittelija on päättänyt, että vaihtoehdot 1...6 esiintyvät yhtä usein, muut vaihtoehdot pyritään sulkemaan pois. Jos useasti heitettynä tulee 7 kertaa ykkönen peräkkäin, se on ihan suunniteltu juttu tai ainakin suunnitelmien puitteissa. (Mitä tämä höpinä on? No sitä, että meidän tarkastelumme saattaa kohdistua vain niihin silmälukusarjojen satunnaisuuksiin eikä nopan suunnitelmallisuuteen ja johtopäätöksemme on vino.) Einstein ajatteli toisin, luullakseni.
Luomisen mekanismeista
8
511
Vastaukset 8
- Alex-Reg
Moi !
Tuossa "mahdollisuusavaruuksien" tapauksessa luominen redusoituu kuitenkin sellaiseksi tapahtumaksi jota on jälkeenpäin mahdoton erottaa luonnollisesta kehityksestä. Tämähän vain tarkoittaa sitä että luonnonlait ovat luojan määrittelemiä, esimerkiksi atomin valenssielektronit.
Kosmologian, ja maailmankaikkeuden "alun" tutkimuksissa on alkanut esiintyä viitteitä siitä että luonnonlait ovat sidoksissa toisiinsa ja siten niiden suhdeluvut ovat luonnollisia, ei satunnaisesti määräytyviä (Enqvist:"Kosmoksen hahmo")
Einstein ei "uskonut" kvanttiteoriaan ja sanoi ettei Jumala heitä noppaa, tällä hän tarkoitti että kaikki on determinististä. Hänen uskonsa on nykyisen käsityksen mukaan väärä, ei siinä mielessä että Jumala heittelisi noppaa, vaan siinä että todellista satunnaisuutta on olemassa.
--Alex-Reg:[Tuossa "mahdollisuusavaruuksien" tapauksessa luominen redusoituu kuitenkin sellaiseksi tapahtumaksi jota on jälkeenpäin mahdoton erottaa luonnollisesta kehityksestä.]
Mitenkähän tämän saisi käännettyä tuohon noppamalliin? Seitsemää peräkkäistä ykköstä ei voi erottaa satunnaisuudesta? Vai se, ettei 0,7 tai 42 esiinny yhdelläkään heitolla?
Miten siitä, että monisärmäinen noppa tuottaa tasaisen jakautuman 1...10 voisi päätellä, että noppa on suunniteltu? Tilastollisen käsittely heittojen tuloksille antaa todennäköisyysjakauman (= luonnonlaki?) Miten tämä pystyttäisiin erottamaan "luonnollisesta nopan pisteiden kehityksestä"?
Minä en siis näe tuossa mitään ongelmaa. Jumala loi mahdollisuusavaruuden, joka "tuottaa" säännönmukaisuutta, jotka älykkäät ihmiset muotoilevat luonnonlaeiksi. Näin luonnonlait voidaan ymmärtää ilman sattumaselitystäkin. Mites se susta pitäis olla, että se olis jotenkin paremmin, kun koen, että harmittelet tilannetta.
Olisko epäjatkuvuuksien havaitseminen mielestäsi "parempaa"? Maailmankaikkeuden kyky tehdä työtä, potentiaalienergia on epäjatkuvasti syntynyt, koska se koko ajan vähenee. Vissiin paras toistaiseksi tehty selitys tälle on inflaatiolaajeneminen. Eihän kukaan ole kuitenkaan kokeillut, miten tuoreen maailmankaikkeuden laajentaminen onnistuu ylivalonnopeudella. Mutta tuo väitetty ilmiö selittäisi potentiaalienergian synnyn "ilmaiseksi", koska hiukkasten välinen vetovoima ei ehtisi vaikuttaa (jos sen vaikutusnopeus on c).
Menneisyydessä tapahtuneet epäjatkuvat luomistyöt näyttäytyvät tai ne selitetään kuitenkin jatkuvuutta esittäen. Vaikkapa instantluotu Adamkin esitettäisiin yli 20 vuotiaaksi, koska se on "luonnollinen kehitys".
Alex-Reg:[... luonnonlait ovat sidoksissa toisiinsa ja siten niiden suhdeluvut ovat luonnollisia, ei satunnaisesti määräytyviä ]
Olisko satunnaisesti määräytyneet luonnonlait enempi luotuja?
Todellinen sattuma jäänee todistamattomaksi, koska mitään merkkijonoa (vaikkapa havaintotuloksia) ei voine todistaa satunnaiseksi. Käytännössä voinee toistaiseksi toimia niin, ettei syy-seuraussuhdetta olisi, jos sitä ei tiedä ja tulokset täyttävät tietyt tilastolliset kriteerit. Voineehan esim. radioaktiivisen hajoamisen aiheuttaja olla suht tasainen läpitunkeva musta säteily tms. vielä tuntematon tekijä.- Antonidus
Kyllä, monet luonnonlait ja luonnonvakiot ovat toisiinsa sidoksissa. Itse asiassa modernin luonnontieteen yksi perusprinsiippi on, että maailma on luultua yksinkertaisempi. Näennäisesti moninaiset ja täysin toisistaan poikkeavat ilmiöt redusoituvatkin samojen peruspalikkojen liikehdinnäksi, jota säätelevät yllättävän harvat vuorovaikutussäännöt (standardimalli). Fyysikkojen unelmana on lopulta koota kaikki säännöt ”samaan pilttuuseen” siten, että olisi vain yksi kaikenkattava ja ristiriidaton teoria. Toistaiseksi siinä ei olla onnistuttu, mutta entäpä, jos siinä joskus onnistutaan? Nähdäkseni siinä tilanteessa ei olisi ontologisesti mitään, mikä poikkeaisi nykytilanteesta. Nimittäin tuo todellinen kaiken teoriakaan ei luultavasti selittäisi, miksi sen kuvailema systeemi on olemassa. Lisäksi siinäkin olisi oltava vähintään muutama perusparametri, jotka täytyy vain ottaa annettuina – muut parametrit voitaisiin sitten lausua niistä seuraavina loogisina välttämättömyyksinä.
- Alex
tuttumies kirjoitti:
Alex-Reg:[Tuossa "mahdollisuusavaruuksien" tapauksessa luominen redusoituu kuitenkin sellaiseksi tapahtumaksi jota on jälkeenpäin mahdoton erottaa luonnollisesta kehityksestä.]
Mitenkähän tämän saisi käännettyä tuohon noppamalliin? Seitsemää peräkkäistä ykköstä ei voi erottaa satunnaisuudesta? Vai se, ettei 0,7 tai 42 esiinny yhdelläkään heitolla?
Miten siitä, että monisärmäinen noppa tuottaa tasaisen jakautuman 1...10 voisi päätellä, että noppa on suunniteltu? Tilastollisen käsittely heittojen tuloksille antaa todennäköisyysjakauman (= luonnonlaki?) Miten tämä pystyttäisiin erottamaan "luonnollisesta nopan pisteiden kehityksestä"?
Minä en siis näe tuossa mitään ongelmaa. Jumala loi mahdollisuusavaruuden, joka "tuottaa" säännönmukaisuutta, jotka älykkäät ihmiset muotoilevat luonnonlaeiksi. Näin luonnonlait voidaan ymmärtää ilman sattumaselitystäkin. Mites se susta pitäis olla, että se olis jotenkin paremmin, kun koen, että harmittelet tilannetta.
Olisko epäjatkuvuuksien havaitseminen mielestäsi "parempaa"? Maailmankaikkeuden kyky tehdä työtä, potentiaalienergia on epäjatkuvasti syntynyt, koska se koko ajan vähenee. Vissiin paras toistaiseksi tehty selitys tälle on inflaatiolaajeneminen. Eihän kukaan ole kuitenkaan kokeillut, miten tuoreen maailmankaikkeuden laajentaminen onnistuu ylivalonnopeudella. Mutta tuo väitetty ilmiö selittäisi potentiaalienergian synnyn "ilmaiseksi", koska hiukkasten välinen vetovoima ei ehtisi vaikuttaa (jos sen vaikutusnopeus on c).
Menneisyydessä tapahtuneet epäjatkuvat luomistyöt näyttäytyvät tai ne selitetään kuitenkin jatkuvuutta esittäen. Vaikkapa instantluotu Adamkin esitettäisiin yli 20 vuotiaaksi, koska se on "luonnollinen kehitys".
Alex-Reg:[... luonnonlait ovat sidoksissa toisiinsa ja siten niiden suhdeluvut ovat luonnollisia, ei satunnaisesti määräytyviä ]
Olisko satunnaisesti määräytyneet luonnonlait enempi luotuja?
Todellinen sattuma jäänee todistamattomaksi, koska mitään merkkijonoa (vaikkapa havaintotuloksia) ei voine todistaa satunnaiseksi. Käytännössä voinee toistaiseksi toimia niin, ettei syy-seuraussuhdetta olisi, jos sitä ei tiedä ja tulokset täyttävät tietyt tilastolliset kriteerit. Voineehan esim. radioaktiivisen hajoamisen aiheuttaja olla suht tasainen läpitunkeva musta säteily tms. vielä tuntematon tekijä.Moi !
Tuo redusointi noppamalliin menee niin että nopassa on paljon tahoja, ja asioiden kvanttiutuminen on nytkähdys taholta toiselle.
Maksimaalisesti pakattua merkkijonoa ei voida erottaa satunnaisesta. tämä on varmaan samanlainen ongelma.
En minä itse asiassa näe tuossa luonnonlakien syntymässä kovin isoa ongelmaa. Joko "joku sääti" ne tai ne ovat tulleet "luonnostaan". tällä hetkellä olen taipuvainen tuohon jälkimmäiseen selitykseen kun en näe kunnolla tarvetta muuhun.
Tuosta luonnonlakijutusta, maailmankaikkeuden vakioiden hienoviritys näyttääkin yht'äkkiä olemattomalta ongelmalta.
Nämä asiat ovat ikävä kyllä sillä tasolla että on vain pakko luottaa auktoriteetteihin. Aika ei kerta kaikkiaan riitä itse asioiden selvittämiseen. Vanhemmiten kaikenlainen skeptisyys valtaa yhä enemmän ajatuksia, asymptoottina näyttäisi olevan näkemys joinka mukaan emme millään pysty selvittämään kuin rajallisen (joskin ison) osion todellisuuden luonteesta ja maailmankaikkeuden käyttäytymisestä.
--
- Jokke Rauste
Jokainen menneen arvio on uskottavuuskysymys.
Täydellistä varmuutta ei menneisyydestä voi kukaan hakea .
Vaihtoehdot joita voi pitää mahdollisina on ainoa mahdollisesti saavutettava tietämisen likimääräinen taso. Se vaihtuu koko ajan yleisen tietämisen tason muuttuessa.Tieteen käsitys on likiarvo ja poikkeutuu välillä mutta se tarkentuu koko ajan ikäänkuin vakiintuva stabiloituva värähtelykäyrä tai tarkentuva GIF-kuva.
Hirmuliskoin kuolemahetki tarkentuu about "65,2 miljoona vuotta sitten" läheisyyteen mutta ei tule koskaan tarkentumaan kreationistien toivomaan 2300 eKr kohtaan.
"kreationistit väittävät kuitenkin tietävänsä luomisen mekanismista jotain: se ei tapahtunut hitaasti evoluution mekanismeilla."
Miksei ? Mistä te sen varmasti tiedätte ?
a) Ajan pitäisi olla 6000 v vai
b) Julmuus ? jos se olisi totta ympärillä olisi vain julmuutta ja jumala sallisi kärsimystä ?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Törkeä petosepäily Suomussalmella
Uutisoi maikkari. Uhrin nimiin on nostettu pankkilainaa, hänet on saatu sijoittamaan hevosiin ja ostamaan autoja. Ei ta853801Poliisi etälamautti, sitten pahoinpiteli
Vaikeasti kehitysvammaisen niin vakavasti että kuoli pian sairaalassa. Ei osannut kehitysvammainen heti noudattaa polii4101403Anni Ihamäki saa tylyä kommenttia TTK:sta - Erityisesti tämä "vääryys" ärsyttää
Kaikille ei ole mieleen se, että Anni Ihamäki on mukana uudella Tanssii Tähtien Kanssa -kaudella. Ihamäki saa varsin ty391087Mies, olen pahoillani kun olen kuvitellut
Että pitäisit minusta. En sitä mistään tähdistä kuitenkaan lukenut, mulle vaan tuli jostain semmoinen tunne, kun itse ty72923Päivän Riikka: Pandan suklaatehdas Jyväskylästä Viroon
Menkää töihin! Viroon! --- Liki sata vuotta kestänyt suklaantuotanto makeisvalmistaja Pandan tehtaalla Vaajakoskella pä222907Mitä et ole valmis sietämään ihmissuhteissasi ja miksi?
Aiemmin jo kyseltiin mitkä vaatimukset olivat mielestänne liiallisia. Kyselläänkin nyt sitä, että millaisilla asioilla s290822Tiesitkö? Vappu Pimiän ensimmäinen aviomies ei ole Teemu-rakas
Vappu Pimiä on tätä nykyä naimisissa Teemu Huuhtasen kanssa. Pimiä on toista kertaa naimisissa, sillä ensimmäinen liitto23789Sysmä tarvitsee päätöksiä
Sysmä tarvitsee päätöksiä – ei p*anjauhantaa** Kirjoitan kuntapolitiikan ulkopuolisena tarkkailijana. Sysmän poliittinen25707Älä nyt ylikuormitu vaikka sinusta pidänkin rakas nainen
Tiedän, että olet minulle oikea. En halua pilata tätä juttua malttamattomuudella, mutta epäilen. Haluan vain olla lähel33691Älä katoa elämästäni
Kävelyllä mietin olisitpa varjo takanani vierelläni sivullani Älä katoa koskaan ole siinä pidä kädestäni kiinni ole kan37666