Otan vielä kantaa Robert Brotheruksen asiantuntevuuden yhdessä hänen kannanotossaan ja samalla yritän jollain tavalla vastata hänen väitteisiinsä. Viittaan nyt siis aikaisempaan tällä palstalla käytyyn keskusteluun jossa Brotheruksen väitettiin olevan asiantuntija kristinuskoon liittyvissä asioissa ja tämän tietämyksensä perusteella hän kykenisi osoittamaan kristinuskon mahdottomaksi nykytieteen ja luonnontieteiden valossa.
Tarkempaan tarkasteluun otan nyt kannanoton "Uskonkappaleiden ongelmia", jonka parempi otsikko olisi "Kristinuskon oppien ongelmia".
Linkki keskusteluun: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000015429477
Linkki Brotheruksen kannanottoon: http://www.brotherus.net/home/articles/uskonkappaleiden_ongelmia.php
"Kristityt uskovat, että on täydellinen Jumala, Kristityt uskovat että on kaikkivoipainen Jumala, Kristityt uskovat että On kaikkitietävä Jumala."
Jo ensimmäisessä kappaleessa väitteet ovat outoja. Brotherus yrittää aluksi määritellä täydellisyyden käsitettä huomaten ettei se ole mahdollista. Ihmettelenkin hänen johtopäätöksiään: koska täydellisyyden määritteleminen on hankalaa, ei silloin täydellisyyttä voi olla olemassa. Kysymys kuuluukin, voiko epätäydellinen olento määritellä täydellisyyttä? Jos ei voi, mitä se osoittaa?
Toinen kappale on mielenkiintoisempi, siinä otetaan kantaa kaikkivoipaisuuteen ja sen mahdottomuuteen. Kirjoitin jo aiemmin että puhuttaessa Jumalasta, emme yritä kuvata yksityiskohtaisesti Hänen ominaisuuksiaan, vaan enemmänkin yritämme kuvata Jumalan mysteeriyttä ja salaisuutta, suuruutta jota kukaan ihminen ei voi käsittää. Kreikkalaisessa kulttuurissa Jumalan ominaisuuksista puhuttiin kahden mallin kautta, kieltämisen eli apofaattisen teologian kautta ja kaiken ylittämisen kautta. Jumalasta puhuttaessa siis lähdetään lähtökohdasta ettei Hänessä ole mitään tämän maailman rajoittavia tekijöitä, ja Hän on kaiken näiden yläpuolella. Jumalasta voidaan puhua myös analogiaopin kautta, jonka mukaan luotujen käsitteet ovat jollain tavalla samaa kuin Jumalassa, mutta ero Jumalaan on kuitenkin suurempi kuin samanlaisuus. Tämän voidaan ajatella olevan yhdistelmä edellisistä opeista. Mitä siis voimme Jumalasta puhua? Anselm Canterburyläinen (mielestäni onnistuneesti) toteaa että Jumala on suurinta mitä voimme ajatella. Paras keino puhua Jumalasta on siis vain puhua Hänestä suurimmilla käsitteillä mitä voimme, ja samalla ymmärtää Hänen olevan vielä tätäkin suurempi.
Jonkinlaista tietämystä olisi osoittanut jos hän olisi yrittänyt edes näihin käsityksiin viitata.
"Kristityt uskovat että on rakastava Jumala"
Teodikean ongelmasta puhuttaessa Brotherus menee mielestäni ehkä pahimmin metsään. Turha asioiden prosoivalla tavalla esittäminen ei anna oikeaa kuvaa siitä miten kristinuskossa pahan käsite on ymmärretty. Ehkä objektiivisempaa ja uskottavampaa olisi ollut tarkastella pahan ongelmaa erilaisten kristinuskon piirissä olleiden vastausvaihtoehtojen kautta ja näin argumentoida niitä vastaan (En nyt siis hyväksy vastaukseksi tätä saatanan mellastus-argumenttia).
Augustinus esimerkiksi näki pahan hyvän puutteena. Pahan alkusyynä hän näkee hyväksi luodun vapaan tahdon joka lankeaa näin pois muuttumattomasta hyvästä. Ihmisten ja enkeleiden oli siis mahdollisuus toimia myös hyvän vastaisesti. Olemassaolo itse on hyvää, mutta pahuus on tullut maailmaan enkeleiden ja ihmisten kautta. Paha on siis hyväksi luodun vääristymistä.
Karl Barth taas näki pahuuden olemattomana voimana, jota Jumala ei tahtonut luomisessa. Tämä olematon ei ole tyhjyyttä , vaan on sellaista joka voi supistua olemattomuudeksi ja näin ollen uhata Jumalan tarkoitusperiä maailmassa. Hänen mukaansa kuitenkin armo ja sen voitto takaa, ettei pahuutta maailmassa tarvitse pelätä.
Eirenaioksen mukaan hyvyys ja pahuus ovat keinoja tietyn kypsyyden saavuttamiseen. Ihmisten kasvaessaan pitää siis saada kosketus sekä hyvään että pahaan, että hän voisi sitten tehdä päätöksiä ja toimia niiden mukaan.
En huomannut että Brotherus olisi esimerkiksi heidän näkemyksiinsä viitannut.
Itse taas käsitän että sekä hyvyys että pahuus ovat alun perin lähtöisin Jumalasta. Mutta vaikeampi kysymys onkin, miten hyvyys ja pahuus määritellään? Kuka määrittää mikä on hyvää ja pahaa? Kristinuskon näkökulmasta pohdittaessa hyvyys voidaan käsittää Jumalan tahdon mukaisesti toimimiseksi, ja pahuus Jumalan tahdon vastustamiseksi. Kirkon opin mukaan synti on Jumalasta erossa olemista. Pahin syntihän syntiinlankeemuksessa oli että ihminen halusi toimia ilman Jumalaa, nousta itse Jumalaksi.
Tämänkään tarkastelun pohjalta väitteet Jumalasta, Hänen vastuustaan Hitleriin verratessa ontuu. Kenelle Jumala on vastuussa teoistaan? Meille?
Jumalan teot voidaan ymmärtää myös pelastushistorian kautta, mutta tarkastelen sitä tarkemmin myöhemmin.
"Kristityt uskovat Jumala tekee ihmeitä"
Kuten Brotherus jo itse myöntää, ihmeet voidaan ymmärtää monella eri tavalla. Nykyään ihmeet käsitetään lähinnä luonnonvoimat ylittävänä tapahtumana, mutta aina näin ei ole ollut. En kuitenkaan allekirjoittaisi väitettä että ennen ihmiset olivat vain "tietämättömiä" ja siksi nimesivät vain kaiken oman käsityskykynsä ylittävät asiat ihmeiksi. Nyt me fiksuina ja järkevinä ihmisinä voimme sanoa että oikeasti he olivat väärässä ja kaikki "ihmeet" olivat vain normaaleja luonnossa tapahtuvia tapahtumia. On totta että antiikin aikana ihmeet nähtiin huomattavasti luonnollisempana tapahtumana kuin nykyään. Tämä osoittaakin lähinnä sen että ihmeet voidaan käsittää myös luonnonvoimien puitteissa tapahtuvana asiana. Maailmassa tämän näkemyksen mukaan siis tapahtuu ihmeitä koko ajan eri tavoin.
Brotherus väittää: "Uskovaiset haluavat jakaa kaikki maailman tapahtumat ihmeisiin ja ei-ihmeisiin, luonnollisiin ja ei-luonnollisiin, normaaleihin ja para-normaaleihin. Tällainen jako on kuitenkin mieletön. Maailmankaikkeus on luonto ja siinä tapahtuvat asiat (eli kaikki asiat) tietysti luonnollisia asioita - ymmärsimmepä me niitä tai emme."
Brotherus väittää myös että "Jos uskovainen ei halua tyytyä tällaiseen kutistuneeseen ihme-käsitteeseen, voi hän todeta ihmeen olevan asia, jota emme ymmärrä, ja joka ei periaatteessakaan ole ymmärrettävissä. Tämä on kuitenkin aivan älytön väite: koska kuvitellun jumalan oletetaan kuitenkin ymmärtävän ihmeet, on niiden pakko olla periaatteessa ymmärrettävissä." En ymmärrä hänen logiikkaansa, jos Jumalan oletetaan ymmärtävän ihmeensä, niin myös meidän tulisi ymmärtää ne. Mitenhän hän perustelee väitteensä?
Outolta kuullostaa myös väite jonka mukaan Jumalan toiminta ei voi olla ihme koska esimerkiksi Jumalan käveleminen nurmikolla ei voi olla ihme. Jumalan käveleminen nurmikolla pitäisi siis käsittää luonnolliseksi tapahtumaksi.
Yleisesti väitteistä voinkin tehdä johtopäätöksen, ettei ihmeitä voi tapahtua koska kaikki on ja kaiken pitää olla luonnollista. Väitteet eivät siis ylipäänsä tee oikeutta sille, miten kristinuskossa ihmeet käsitetään.
"Kristityt uskovat että Jeesus kuoli jotta meillä olisi ikuinen elämä"
Tässä kappaleessa tulee ehkä selvimmin esille Brotheruksen "asiantuntevuus". Hän ei näytä ymmärtävän erilaisia käsityksiä Jumalan inkarnaatiosta ja Jeesuksen ristinkuoleman merkityksestä. Voi toki olla että hän haluaa yksinkertaistaa asioita ja sitä kautta helpommin saada tämän käsityksen kumottua.
Viitasin jo aiemmin Jumalan toimimiseen pelastushistoriassa. Tämän käsityksen mukaan ihmisten pelastus tapahtuu pelastushistoriassa tapahtuneiden tekojen kautta. Aluksi alkukertomukset kertovat maailman syntisyydestä, tämän jälkeen Jumala tekee liiton Israelin kanssa ja näin sitoutuu toimimaan heidän kansassaan. Tämän jälkeen kulminaatiopisteeksi tulee Kristus ja hänen sovitustyönsä. Lopullinen täyttymys saadaan Kristuksen paluussa.
Tarkastelen muutamaa Brotheruksen väitettä: "Kuviteltu jumala haluaisi varmasti asioiden olevan jollakin tavalla. Niinpä hän esimerkiksi haluaisi, että osa ihmisistä pääsee taivaaseen tai että kukaan ihmisistä ei pääse taivaaseen. Päättääpä hän kummalla tapaa tahansa, olisi hänen mahdollisen kykynsä toteuttaa päätöksensä oltava kaikkinaisesti riippumaton Jeesuksesta."
Inkarnaatio voidaan siis käsittää kahdella eri tavalla. Samalla kun Jumala tuli ihmiseksi, oli/on Kristus myös ihmisten edustaja Jumalan edessä. Jumalan rakkauden osoitus voidaankin nähdä erityisesti inkarnaatiossa. Jumala saapui ihmisenä ihmisten keskelle ja kärsi ja kuoli puolestamme ristillä. Sovitus voidaan nähdä varsinkin Johanneksen evankeliumissa myös Vanhan Testamentin uhrikäytännön valossa, Jeesus oli Jumalan Karitsa joka kuoli meidän syntiemme tähden. Kuitenkin sovitustyö voidaan yleisesti nähdä työnä jonka tarkoituksena oli palauttaa ihmisten ja Jumalan syntiinlankeemuksessa rikkoutunut yhteys takaisin, ja tämän viimeinen täyttymys tapahtuu Kristuksen paluussa.
Myös käsite taivaasta ja helvetistä voidaan nähdä tässä valossa. Viimeisellä tuomiolla uskovat pääsevät takaisin Jumalan yhteyteen, ja kadotukseen joutuvat joutuvat eroon Jumalasta.
Brotheruksen "asiantuntevuus" näkyy viimeistään neljänneksi viimeisessä kappaleessa, jossa hän ei ole ottanut lainkaan kantaa Uuden testamentin näkemyksiin Jeesuksen paluun ajankohdasta. UT:ssa kun on selvästi jännite ajankohtien kohta, ja ei vielä välillä. Samalla kun väitetään Jeesuksen palaavan aivan kohta, todetaan myös että tiettyjen ennusmerkkien on ensin tapahduttava. UT:ssa on olemassa myös tekstejä joissa lähiodotus ei ole enää niin ilmeistä. Esimerkiksi 2. Pietarin kirje 3:3-13, jonka mukaan yksi päivä on Jumalalle kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä.
Loppujen lopuksi on helppo todeta että Brotheruksen asiantuntevuus ja objektiivisuus hukkuvat selvän ateistisen ja vapaa-ajattelijoiden harrastaman propagandan alle. Tarkoitus voi olla yksinkertaistaa kristinuskon oppeja ja näin saada ne näyttämään hyvinkin naurettavilta. Asiantuntevuutta tämä ei kuitenkaan osoita. Voin vain ihmetellä miksi tällaista propagandaa esitetään koulun aamunavauksessa.
Brotheruksesta vielä
14
530
Vastaukset
- :pp.
>>Otan vielä kantaa Robert Brotheruksen asiantuntevuuden yhdessä hänen kannanotossaan ja samalla yritän jollain tavalla vastata hänen väitteisiinsä. >"Kristityt uskovat, että on täydellinen Jumala, Kristityt uskovat että on kaikkivoipainen Jumala, Kristityt uskovat että On kaikkitietävä Jumala."
Jo ensimmäisessä kappaleessa väitteet ovat outoja. Brotherus yrittää aluksi määritellä täydellisyyden käsitettä huomaten ettei se ole mahdollista. Ihmettelenkin hänen johtopäätöksiään: koska täydellisyyden määritteleminen on hankalaa, ei silloin täydellisyyttä voi olla olemassa. Kysymys kuuluukin, voiko epätäydellinen olento määritellä täydellisyyttä? Jos ei voi, mitä se osoittaa? >"Kristityt uskovat että on rakastava Jumala"En huomannut että Brotherus olisi esimerkiksi heidän näkemyksiinsä viitannut.>Itse taas käsitän että sekä hyvyys että pahuus ovat alun perin lähtöisin Jumalasta.>"Kristityt uskovat Jumala tekee ihmeitä" >Kuten Brotherus jo itse myöntää, ihmeet voidaan ymmärtää monella eri tavalla. Nykyään ihmeet käsitetään lähinnä luonnonvoimat ylittävänä tapahtumana, mutta aina näin ei ole ollut. En kuitenkaan allekirjoittaisi väitettä että ennen ihmiset olivat vain "tietämättömiä" ja siksi nimesivät vain kaiken oman käsityskykynsä ylittävät asiat ihmeiksi.- Tyo
että luetun ymmärtämisesi taso ei ole kovinkaan korkea.
Tai sitten et ole lukenut kirjoitustani kokonaan läpi.
Lainaan vielä Nassen kirjoituksen (jos siis tajusit: viittasin aiempaan keskusteluun johon laitoin linkin): "valitse vapaasti muutama kannanotto ja kirjoita vasta-argumentit yhtä syvällisesti. Palataan sitten asiaan."
Suora linkki vielä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000015481425 - :pp.
Tyo kirjoitti:
että luetun ymmärtämisesi taso ei ole kovinkaan korkea.
Tai sitten et ole lukenut kirjoitustani kokonaan läpi.
Lainaan vielä Nassen kirjoituksen (jos siis tajusit: viittasin aiempaan keskusteluun johon laitoin linkin): "valitse vapaasti muutama kannanotto ja kirjoita vasta-argumentit yhtä syvällisesti. Palataan sitten asiaan."
Suora linkki vielä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000015481425mutta et vain haluaa vastata kysymyksiini?
Minä otin kantaa silloin aiemmin ja nyt otin kantaa tähän avaukseesi, haluaatko siis keskustella vai mistä kiikastaa?
- Elwen
joitakin seikkoja pitkässä viestissäsi?
Augustinuksen mukaan paha on tullut maailmaan enkeleiden ja ihmisten kautta. Miten sovitat tämän yhteen biologisen ja kulttuurievoluution kautta kehittyneen sosiaalisen lajin säilymista edistävän moraalintajun kanssa? Entä syntiinlankeemus, missä ihmisen kehityshistorian vaiheessa syntiinlankeemus on kristinuskon mukaan tapahtunut? Koskeeko se muitakin ihmis- tai esi-ihmislajeja kuin nykyihmistä?
Olen samaa mieltä kanssasi, että kristinopin mukaan hyvyys sopii määritellä jumalan tahdon mukaiseksi toiminnaksi. Tällöin, jos jumala tahtoo hukuttaa lapsia tsunamilla, se on kristillisesti ajatellen hyvä teko.
Ihmisen kehityshistoriasta vielä. Kristinopin mukaan ihminen on jossakin vaiheessa alkanut haluta toimia ilman jumalaa, joten raakanakin alkuihmisenä hän on ilmeisesti toiminut sopusoinnussa jumalan aivoitusten kanssa, niinkö?
Selitäpä vielä se ristinkuoleman merkitys ottaen huomioon, että ihminen on aina ollut kuolevainen kaikkine esivanhempineen hyvinkin alkeellisiin elämänmuotoihin asti. Mitä tekemistä ihmisen kuolemalla on hänen "syntiensä" kanssa, ja miksi kuolema pitää "voittaa" poppatempulla?
Mistä Jeesus palaa kun hän palaa? Jeesuksen aikaan oli jokin taivaan valtakunta tuossa aika lähellä pilvien päällä. Nykyään siellä on useimmille teologeille käsittämättömän mittava avaruus.- Tyo
tehtyjen kysymystesi lisäksi et kuitenkaan ota kantaa alkuperäiseen väitteeseesi tai kommentoi sitä.
- Elwen
Tyo kirjoitti:
tehtyjen kysymystesi lisäksi et kuitenkaan ota kantaa alkuperäiseen väitteeseesi tai kommentoi sitä.
sanoin aiemmassa keskustelussa, että Brotherus ymmärtää kristinopin ja luonnontieteet yhteensopimattomiksi. Ihmisen kehitys on tästä tietenkin vain pieni osa.
Vaikket pidäkään kirjoitustyylistäni, sinulla on mahdollisuus selittää, miten hyvin kristinoppi kuvaa ihmisen tunnettua kehityshistoriaa ja missä päin maailmankaikkeutta aineellinen Jeesus todennäköisesti sijaitsee nykyään.
Loogisista ristiriidoista keskustelimme jo aiemmin, ja totesimme, että niistähän selvitään selittämällä kaikkivaltius yms. tyhjäksi sanahelinäksi.
Kirjoittelen vain omia näkemyksiäni, Brotheruksen tekstien selittely ei ole minun asiani. - Tyo
Elwen kirjoitti:
sanoin aiemmassa keskustelussa, että Brotherus ymmärtää kristinopin ja luonnontieteet yhteensopimattomiksi. Ihmisen kehitys on tästä tietenkin vain pieni osa.
Vaikket pidäkään kirjoitustyylistäni, sinulla on mahdollisuus selittää, miten hyvin kristinoppi kuvaa ihmisen tunnettua kehityshistoriaa ja missä päin maailmankaikkeutta aineellinen Jeesus todennäköisesti sijaitsee nykyään.
Loogisista ristiriidoista keskustelimme jo aiemmin, ja totesimme, että niistähän selvitään selittämällä kaikkivaltius yms. tyhjäksi sanahelinäksi.
Kirjoittelen vain omia näkemyksiäni, Brotheruksen tekstien selittely ei ole minun asiani.Väitit Brotheruksen olevan asiantuntija, ja tämän ansiosta väitit hänen pystyvän osoittamaan kristinuskon yhteensopivuuden mahdottomaksi luonnontieteiden kanssa. Toinkin avauksessani esille tietyt perusasiat mitä Brotheruksen olisi pitänyt huomioida jotta hänen tekstinsä olisi osoittanut väitteesi todeksi. Kuten molemmat huomasimme, väite ei pidä paikkaansa ainakaan niissä kannanotoissa jotka annoitte luettaviksini.
Ja yrityksesi painostaa minua (et ensimmäistä kertaa) sijoittamaan myyttiseen kieliasuun puetut alkukertomukset johonkin aikaan ja paikkaan sekä laittamaan transsendenttisen todellisuuden maailmankaikkeuden tiettyyn kolkkaan, ei edesauta hedelmällisen keskustelun alkamista eikä etenemistä.
Mielenkiintoisempaa olisi pohtia alkukertomusten ja syntiinlankeemuksen merkitystä pelastushistoriassa ja miten sen voisi tulkita nykyisessä maailmassa.
Mutta tiedän että tämä on kanssanne mahdotonta. - Elwen
Tyo kirjoitti:
Väitit Brotheruksen olevan asiantuntija, ja tämän ansiosta väitit hänen pystyvän osoittamaan kristinuskon yhteensopivuuden mahdottomaksi luonnontieteiden kanssa. Toinkin avauksessani esille tietyt perusasiat mitä Brotheruksen olisi pitänyt huomioida jotta hänen tekstinsä olisi osoittanut väitteesi todeksi. Kuten molemmat huomasimme, väite ei pidä paikkaansa ainakaan niissä kannanotoissa jotka annoitte luettaviksini.
Ja yrityksesi painostaa minua (et ensimmäistä kertaa) sijoittamaan myyttiseen kieliasuun puetut alkukertomukset johonkin aikaan ja paikkaan sekä laittamaan transsendenttisen todellisuuden maailmankaikkeuden tiettyyn kolkkaan, ei edesauta hedelmällisen keskustelun alkamista eikä etenemistä.
Mielenkiintoisempaa olisi pohtia alkukertomusten ja syntiinlankeemuksen merkitystä pelastushistoriassa ja miten sen voisi tulkita nykyisessä maailmassa.
Mutta tiedän että tämä on kanssanne mahdotonta."Kirjoitustensa perusteella hän (B)on hyvin selvillä kristinuskon loogisesta mahdottomuudesta ja yhteensovittamattomuudesta nykyisen luonnontieteellisen tiedon kanssa."
Sanaan 'kirjoitukset' sisällytin myös jotkin lukemani lehtikirjoitukset.
Myyttiset ja transsendentit "todellisuudet" on ollut pakko ottaa käyttöön, koska nykyään hyvin tiedetään että oikeassa todellisuudessa tapahtumat ovat muuta kuin mitä raamatussa kerrotaan. Kristinuskon varhaisilla kehittelijöillä ei tätä ongelmaa ollut. He saattoivat paremman tiedon puutteessa uskoa tarut kuin reaalimaailman tapahtumat ikään, tai ainakin tarjota tyhmälle rahvaalle ne sellaisina uskottavaksi.
Kuten tiedät, kreationisteja on vieläkin olemassa. Samoin Jeesuksen neitseelliseen hedelmöittymiseen ja hänen kuolleen ruumiinsa ylösnousemiseen uskovia.
Olen tutustunut alkukertomusten hieman erilaisiin ja osin vanhempiin versioihin mm. Gilgamesh-eepoksessa ja Nag Hammadin teksteissä. Raamatun versiot tuskin esittävät sen suurempia totuuksia kuin nämä muutkaan muunnelmat.
Mitä pelastushistoriaan tulee, niin tietoisuus on aineellisten aivojen toimintaa, joten se siitä.
Uskiksilla on kumma päähänpinttymä syntiinlankeemuksesta ja rangaistuksen tarpeesta. - Tyo
Elwen kirjoitti:
"Kirjoitustensa perusteella hän (B)on hyvin selvillä kristinuskon loogisesta mahdottomuudesta ja yhteensovittamattomuudesta nykyisen luonnontieteellisen tiedon kanssa."
Sanaan 'kirjoitukset' sisällytin myös jotkin lukemani lehtikirjoitukset.
Myyttiset ja transsendentit "todellisuudet" on ollut pakko ottaa käyttöön, koska nykyään hyvin tiedetään että oikeassa todellisuudessa tapahtumat ovat muuta kuin mitä raamatussa kerrotaan. Kristinuskon varhaisilla kehittelijöillä ei tätä ongelmaa ollut. He saattoivat paremman tiedon puutteessa uskoa tarut kuin reaalimaailman tapahtumat ikään, tai ainakin tarjota tyhmälle rahvaalle ne sellaisina uskottavaksi.
Kuten tiedät, kreationisteja on vieläkin olemassa. Samoin Jeesuksen neitseelliseen hedelmöittymiseen ja hänen kuolleen ruumiinsa ylösnousemiseen uskovia.
Olen tutustunut alkukertomusten hieman erilaisiin ja osin vanhempiin versioihin mm. Gilgamesh-eepoksessa ja Nag Hammadin teksteissä. Raamatun versiot tuskin esittävät sen suurempia totuuksia kuin nämä muutkaan muunnelmat.
Mitä pelastushistoriaan tulee, niin tietoisuus on aineellisten aivojen toimintaa, joten se siitä.
Uskiksilla on kumma päähänpinttymä syntiinlankeemuksesta ja rangaistuksen tarpeesta.sitä että tuntisit Brotheuksen tekstejä enemmänkin, tai että näkisit niiden tekstien tukevan väitettäsi. En voikaan ottaa kantaa kirjoituksiin joita en itse ole lukenut, ainoastaan niihin joihin olen tutustunut.
Olen myös itse tutustunut Nag Hammadiin, sekä tiedän VT:n alkukertomusten yhteyden Gildamesh-eepokseen. Nag Hammad-kätketty viisaus taitaa olla tänä vuonna teologisen tiedekunnan yhtenä pääsykoekirjana.
Toinen asia onkin, vesittävätkö kyseiset tosiasiat kristinuskon dogmit vai ei.
Mielestäni ei.
Totuus-käsitteen voi ymmärtää monella eri tavalla. Pohtia voi, miten alkukertomuksen voidaan ymmärtää tarkoittavan siinä kulttuurisessa kontekstissa missä ne on kirjoitettu ja sitä kautta pohtia mitä teksti voisi sanoa meille nykyaikana. Pohtia voi myös miten myyttinen kertomus kuvaa ja pohtii ihmisen suhdetta syntiin ja synnin olemusta. Kyseisiä kirjoituksia ei pidäkään ymmärtää luonnontieteellisesti tai historiallisesti autenttisiksi kirjoituksiksi, niiden tarkoitus on muualla. - :pp.
Tyo kirjoitti:
Väitit Brotheruksen olevan asiantuntija, ja tämän ansiosta väitit hänen pystyvän osoittamaan kristinuskon yhteensopivuuden mahdottomaksi luonnontieteiden kanssa. Toinkin avauksessani esille tietyt perusasiat mitä Brotheruksen olisi pitänyt huomioida jotta hänen tekstinsä olisi osoittanut väitteesi todeksi. Kuten molemmat huomasimme, väite ei pidä paikkaansa ainakaan niissä kannanotoissa jotka annoitte luettaviksini.
Ja yrityksesi painostaa minua (et ensimmäistä kertaa) sijoittamaan myyttiseen kieliasuun puetut alkukertomukset johonkin aikaan ja paikkaan sekä laittamaan transsendenttisen todellisuuden maailmankaikkeuden tiettyyn kolkkaan, ei edesauta hedelmällisen keskustelun alkamista eikä etenemistä.
Mielenkiintoisempaa olisi pohtia alkukertomusten ja syntiinlankeemuksen merkitystä pelastushistoriassa ja miten sen voisi tulkita nykyisessä maailmassa.
Mutta tiedän että tämä on kanssanne mahdotonta.surkuhupaista luke sinulta kommenti..
"että luetun ymmärtämisesi taso ei ole kovinkaan korkea", kun itselläsi tuntuu olevan vaikeuksia juuri siinä.
>>Väitit Brotheruksen olevan asiantuntija, ja tämän ansiosta väitit hänen pystyvän osoittamaan kristinuskon yhteensopivuuden mahdottomaksi luonnontieteiden kanssa.>Mielenkiintoisempaa olisi pohtia alkukertomusten ja syntiinlankeemuksen merkitystä pelastushistoriassa ja miten sen voisi tulkita nykyisessä maailmassa.
Mutta tiedän että tämä on kanssanne mahdotonta.
- Nasse
on positiivista että pyrit pohtimaan asioita.
Huomauttaisin kuitenkin parista seikasta, ensinnäkin on perin murheellista ettet vieläkään erota toisistaan kahta asiaa: sanoman sisältöä ja esittäjän henkilöä.
Uskistyylinen lähestymistapa on aett auktoritettin sanoma on totta, jolloin poistamalla henkilöltä "auktoriteetti", myös sanoman merkitys poistuu. Väärin.
Toinen huomautus: miksi kouluissa pitäisi olla uskonnollisia aamunavauksia?kyseessä on Kristinusko silloin vain pitäisi olla uskonnollisia aamunavauksia.
Miksikö?
Koska Jeesus Kristus on Herra Kuningasten Kuningas Vapahtajamme.
Näin ollen se on koululle hyväksi.Ei kouluihin tarvita jumalatonta meininkiä.kyseessä on Kristinusko silloin vain pitäisi olla uskonnollisia aamunavauksia.
Miksikö?
Koska Jeesus Kristus on Herra Kuningasten Kuningas Vapahtajamme.
Näin ollen se on koululle hyväksi.Ei kouluihin tarvita jumalatonta meininkiä.- Tyo
pysyä siinä aiheessa, mistä alun perin keskustelussa lähdettiin liikkeelle. Eli siinä, osoittaako Brotheus olevansa asiantuntija niissä kannanotoissa mitkä minulle annoit luettavaksi. Elwen loppujen lopuksi myönsikin että hän perustaa mielipiteensä myös eräisiin lehtikirjoituksiin, joita taas ei ollut kannanottojen joukossa joita luin. Jos tämä on mielestäsi uskistyylistä lähestymistapaa, niin sitten se on mielestäsi uskistyylistä lähestymistapaa.
Onkin mielenkiintoista huomioida miten tietyt stereotypiat, joita sinulla uskiksista on (todennäköisesti lähinnä kristityistä) vaikuttavat siihen miten kirjoituksia ja mielipiteitä luet ja arvostelet. Et siksi voi etkä pysty arvioimaan puolueettomasti minunkaan kirjoitustani, vaan sovellat yleisnäkemystäsi myös siihen.
Mitä tulee uskonnollisiin aamunavauksiin, joita nähtävästi pidät yhtä oikeutettuina kuin vastapuolen vakaumuksen arvostelemista ja törkeää kritisoimista, en ole samaa mieltä. En myöskään hyväksyisi kristillisen papin aamunavausta jos siinä julistettaisiin ateistien olevan väärässä ja joutuvan helvettiin vääräuskoisuutensa takia, tai jos se olisi selkeää käännyttämistä jossa julistetaan ainoastaan kristinuskon olevan ainoa oikea uskonto ja koko aamunavaus menisi muiden uskontojen ja maailmankatsomusten mollaamiseen. Brotheuksen puhe muistuttikin enemmän käännyttämistä kuin yksikään uskonnollinen aamunavaus joita olen koskaan kuullut.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Me työeläkeläiset äänestämme SDP:tä
SDP on luonut koko työeläkejärjestelmän, jonka hedelmistä saamme nyt nauttia. Kansaneläkelaitos on Maalaisliiton tekele,1414835Eikö tunnukin kamalalta, kun en
anna periksi vaikka parhaasi olet tehnyt antaaksesi täystyrmäyksen? Ja kyllähän minä monta iskua olen saanut ja maannut793502SDP on selvästi paras valinta äänestyskopissa
Puolueella on arvomaailma kohdallaan, sillä on hyvä CV itsenäisen Suomen historiassa vastuunkantajana ja hyvinvointivalt272524SDP:n selitykset ontuu pahasti - "On käsitelty heti, mutta kukaan ei tiedä"
Kokoomuslaiset pistää taas demareita nippuun. Tuppuraisen mukaan mukaan SDP:n useat ahdistelutapaukset on käsitelty het402203Kenen juontajan pitäisi voittaa tänään Kultainen Venla? Ehdolla Pimiä, Holma ja Vaaherkumpu
Kultainen Venla gaalassa jaetaan tänään tv-alan palkintoja. Yksi suosituimmista kategorioista on Juontaja. Vappu Pimiä572029Antti Lindtman: "Ainahan kaikenlaisia huhuja liikkuu"
Näin hän siis vastaa SDP:n häirintäkohuun, väistelee vastuutaan Juttuhan on niin, että Lindtman ja Tuppurainen on tasan632013Mitä saa sanoa?
Palstalla tänään sanottua: ” Kaikki riippuu siitä, miten asian esittää,” Onko siis niin, että saa muita pomottaa ja851963Oletko nainen turhautunut, kun en tule juttelemaan siellä?
Haluaisin tottakai tulla. Älä käsitä väärin. Ehkä ensi kerralla?231961Onko olemassa miehiä, jotka haluavat yhteydenpitoa?
Silloin tällöin viestiä, puntarointeja arkielämästä, ikäänkuin pientä viihdettä ilman sen kummallisempaa. Tällaista miet191428Mitä Trump itse pitäisi siitä, jos häntä solvattaisiin
Kuten hän solvasi muita mm. Macronia? Kyllä ei huumori enää kukkisi. White house on nykyään pelkkä vitsi vain, ei mitään941235