Ateismin kollektiivinen vastuu...?

ja hyvää yötä. Olikin ystävällisin viesti, jonka olen ateisteilta toistaiseksi saanut.

Keefas2 kirjoitti:

ja hyvää yötä. Olikin ystävällisin viesti, jonka olen ateisteilta toistaiseksi saanut.

Mä nyt satun olemaan niitä jätkiä, joka edes yrittää ymmärtää. Sanotaanko näin: "ei ihminen paha ole, vaan ymmärtämätön" Siinä iso lause, joka näyttää hieman heikolta, mutta heitä korvan taakse muhimaa.

Hyvää jatkoa sulle ;)

Keefas2 kirjoitti:

ja hyvää yötä. Olikin ystävällisin viesti, jonka olen ateisteilta toistaiseksi saanut.

Olet niellyt Raamatun mustamaalauksen liian sinisilmäisesti. Ateistit eivät ole ihmisinä yhtään pahempia kuin kristityt. Jos olet saanut heistä umpimielisen kuvan, niin se johtuu ainoastaan siitä, että koitat tuputtaa heille uskoasi, jonka he tietävät typeräksi. Sinun kannattaisi perehtyä ateismiin tarkemmin, jotta ymmärtäisit ateisteja paremmin.

Uskonnot vetoavat yksinkertaisiin ihmisiin.

metaskeema kirjoitti:

Olet niellyt Raamatun mustamaalauksen liian sinisilmäisesti. Ateistit eivät ole ihmisinä yhtään pahempia kuin kristityt. Jos olet saanut heistä umpimielisen kuvan, niin se johtuu ainoastaan siitä, että koitat tuputtaa heille uskoasi, jonka he tietävät typeräksi. Sinun kannattaisi perehtyä ateismiin tarkemmin, jotta ymmärtäisit ateisteja paremmin.

Uskonnot vetoavat yksinkertaisiin ihmisiin.

Lue lisää

ateisteja paremmin kyselisinkin mielellään heiltä itseltään. En ole iskemässä Raamatulla päähän enkä iskemässä tulta taivaasta - tuputtaa en voi, koska MINULLA ei ole sellaista uskoa, jonka voin toiselle antaa.

Voisin kysyä esim. miksi usko on typerää, kun ei ole mahdollista todistaa jumalan olemassaoloa ja olemassaolemattomuutta. Vai onko se typerää/viisasta 50% todennäköisyydellä?

Toinen kysymys: mitä tykkäsit Torkin "Puhevallasta" ? - olen aloittamassa lukemaan sitä.

Keefas2 kirjoitti:

ateisteja paremmin kyselisinkin mielellään heiltä itseltään. En ole iskemässä Raamatulla päähän enkä iskemässä tulta taivaasta - tuputtaa en voi, koska MINULLA ei ole sellaista uskoa, jonka voin toiselle antaa.

Voisin kysyä esim. miksi usko on typerää, kun ei ole mahdollista todistaa jumalan olemassaoloa ja olemassaolemattomuutta. Vai onko se typerää/viisasta 50% todennäköisyydellä?

Toinen kysymys: mitä tykkäsit Torkin "Puhevallasta" ? - olen aloittamassa lukemaan sitä.

Lue lisää

Absoluuttista typeryyttä ei ole olemassa.
Jos on typerää uskoa sellaista, mikä ei ole totta, niin silloin on typerää uskoa Jumalaan. Jumalan olemassaolon todennäköisyys ei suinkaan ole 50 %. Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että minkä tahansa satuolennon olemassaolon todennäköisyys on 50%. Tätä todennäköisyyttä on selitetty mm. kirjassa Miksi heittää lanttia, joskaan siinä ei otettu kantaa uskontoihin.

Kysymys on juuri todennäköisyydestä. Minä pyrin uskomaan siihen, mikä on todennäköistä. En ole juuri mistään 100% varma. Syy siihen, miksi luotan mieluiten todennäköisyyksiin, on siinä, että haluan tehdä mahdollisimman hyviä päätöksiä elämässäni.



Sitten se Torkin Puhevalta. Se on ihan mielenkiintoinen kirja. En lukenut sitä ihan kokonaan. Sain kuitenkin hyviä virikkeitä nettikeskusteluihin. Siinä käytiin läpi erilaisia retorisia keinoja mm. kuinka vedotaan tunteisiin ja kuinka järkeen.

Jos pidät jossakin joskus saarnoja, niin Torkki antoi siihenkin neuvon, jonka luin Päivämiehestä. Ensinnäkin hän oli sitä mieltä, ettei puhujien tarvitse olla mitään taitavia retorisesti. Sen sijaan hän poimi Siionin laulun 119 säkeistön 8. ja toivoi puheiden heijastavan sen sanomaa. Säkeistö kuuluu näin:

Nyt manna ruokkii sielun nälkäisen, ja nostaa mielen tomuun painuneen. Niin toivon silmäni se kirkastaa, ett' ylkäni mä kohta nähdä saan.

metaskeema kirjoitti:

Absoluuttista typeryyttä ei ole olemassa.
Jos on typerää uskoa sellaista, mikä ei ole totta, niin silloin on typerää uskoa Jumalaan. Jumalan olemassaolon todennäköisyys ei suinkaan ole 50 %. Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että minkä tahansa satuolennon olemassaolon todennäköisyys on 50%. Tätä todennäköisyyttä on selitetty mm. kirjassa Miksi heittää lanttia, joskaan siinä ei otettu kantaa uskontoihin.

Kysymys on juuri todennäköisyydestä. Minä pyrin uskomaan siihen, mikä on todennäköistä. En ole juuri mistään 100% varma. Syy siihen, miksi luotan mieluiten todennäköisyyksiin, on siinä, että haluan tehdä mahdollisimman hyviä päätöksiä elämässäni.



Sitten se Torkin Puhevalta. Se on ihan mielenkiintoinen kirja. En lukenut sitä ihan kokonaan. Sain kuitenkin hyviä virikkeitä nettikeskusteluihin. Siinä käytiin läpi erilaisia retorisia keinoja mm. kuinka vedotaan tunteisiin ja kuinka järkeen.

Jos pidät jossakin joskus saarnoja, niin Torkki antoi siihenkin neuvon, jonka luin Päivämiehestä. Ensinnäkin hän oli sitä mieltä, ettei puhujien tarvitse olla mitään taitavia retorisesti. Sen sijaan hän poimi Siionin laulun 119 säkeistön 8. ja toivoi puheiden heijastavan sen sanomaa. Säkeistö kuuluu näin:

Nyt manna ruokkii sielun nälkäisen, ja nostaa mielen tomuun painuneen. Niin toivon silmäni se kirkastaa, ett' ylkäni mä kohta nähdä saan.

Lue lisää

Descartesin hengenheimolainen ? - Hän ajatteli ja oli siis olemassa. Ja uskot sitten siitä eteenpäin asioita, jotka myös ovat totta.

Mun oma lähtöoletus on, että Jumala on, on samanlainen lähtötilanne kuin se, että itse ajattelen. Tätä vois kehitellä siten, että luon itselleni oman jumalani tai sitten on Jumala, joka on ilmoittanut itsestään, miten Häntä voi lähestyä. Olen valinnut jälkimmäisen polun. Diggaan muuten kovasti Descartesin aikalaisen Veli Laurentiuksen kirjaa "Jumalan läsnäolon harjoitus" ja sitä lukiessa miettii, miten eri maailmoissa ja todellisuuksissa nämä kaksi aikanaan elivät.

Myönnän, että minulla on enemmän lähtöoletuksia, mutta en silti pitäisi uskoa Jumalaan typeryytenä.
Eikö tähän voisi soveltaa Einsteinin hiomakiveä?

Mitä Torkin kirjaan tulee, en ole saarnamies, mutta työn ja perheenkin puolesta on fiksua, että joskus osaa pukea sanoiksi ajatuksiaan. Ja mainitsemasi Päivälehden kohta oli hyvä.

Keefas2 kirjoitti:

Descartesin hengenheimolainen ? - Hän ajatteli ja oli siis olemassa. Ja uskot sitten siitä eteenpäin asioita, jotka myös ovat totta.

Mun oma lähtöoletus on, että Jumala on, on samanlainen lähtötilanne kuin se, että itse ajattelen. Tätä vois kehitellä siten, että luon itselleni oman jumalani tai sitten on Jumala, joka on ilmoittanut itsestään, miten Häntä voi lähestyä. Olen valinnut jälkimmäisen polun. Diggaan muuten kovasti Descartesin aikalaisen Veli Laurentiuksen kirjaa "Jumalan läsnäolon harjoitus" ja sitä lukiessa miettii, miten eri maailmoissa ja todellisuuksissa nämä kaksi aikanaan elivät.

Myönnän, että minulla on enemmän lähtöoletuksia, mutta en silti pitäisi uskoa Jumalaan typeryytenä.
Eikö tähän voisi soveltaa Einsteinin hiomakiveä?

Mitä Torkin kirjaan tulee, en ole saarnamies, mutta työn ja perheenkin puolesta on fiksua, että joskus osaa pukea sanoiksi ajatuksiaan. Ja mainitsemasi Päivälehden kohta oli hyvä.

Lue lisää

Usko on tarpeeton oletus minun mielestäni. Itse soveltaisin Einsteinin hiomakiveäkin siihen niin päin, että koska kreationismi kuvastaa liian yksinkertaisesti evoluutioteorian substanssia, niin uskon mieluummin evoluutioteoriaan. Toisaalta kreationismissa on aivan tarpeettomia oletuksia, kuten luoja.

metaskeema kirjoitti:

Usko on tarpeeton oletus minun mielestäni. Itse soveltaisin Einsteinin hiomakiveäkin siihen niin päin, että koska kreationismi kuvastaa liian yksinkertaisesti evoluutioteorian substanssia, niin uskon mieluummin evoluutioteoriaan. Toisaalta kreationismissa on aivan tarpeettomia oletuksia, kuten luoja.

Lue lisää

partaveistä sitten voi käyttää - kaikkeen ajatteluun yleensä - sen johdonmukaistamiseen?

Ennen alkuräjähdysajattelua luomisteoriaa vastustettiin ajattelemalla, että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa.

Sikälihän nämä alkuteoriat yhtenevät nyt, että kaikki alkaa jostakin.

Miten olet ratkaissut entropian lisääntymisen lain ja evoluutiossa järjestyksen kasvamisen?

Minusta ongelmallista evoluutioteoriassa on että järjestys kasvaa "itsestään" vastoin fysiikan lakeja - järjestyksen aikaansaamiseksi pitää tehdä "työtä".

Toisaalta mietin aina, että maailmankaikkeus on suljettu systeemi, jonka ulkopuolelle Jumala on sijoittanut itsensä - systeemin sisältä, emme voi saada tietoa Hänestä ellei Hän itse puutu asioiden kulkuun...siis anna tietoa itsestään.

Joskus mietin Jeesusta kirjailijana, joka saapuu teokseensa keskustelemaan luomiensa hahmojen kanssa.

Keefas2 kirjoitti:

partaveistä sitten voi käyttää - kaikkeen ajatteluun yleensä - sen johdonmukaistamiseen?

Ennen alkuräjähdysajattelua luomisteoriaa vastustettiin ajattelemalla, että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa.

Sikälihän nämä alkuteoriat yhtenevät nyt, että kaikki alkaa jostakin.

Miten olet ratkaissut entropian lisääntymisen lain ja evoluutiossa järjestyksen kasvamisen?

Minusta ongelmallista evoluutioteoriassa on että järjestys kasvaa "itsestään" vastoin fysiikan lakeja - järjestyksen aikaansaamiseksi pitää tehdä "työtä".

Toisaalta mietin aina, että maailmankaikkeus on suljettu systeemi, jonka ulkopuolelle Jumala on sijoittanut itsensä - systeemin sisältä, emme voi saada tietoa Hänestä ellei Hän itse puutu asioiden kulkuun...siis anna tietoa itsestään.

Joskus mietin Jeesusta kirjailijana, joka saapuu teokseensa keskustelemaan luomiensa hahmojen kanssa.

Lue lisää

Voisit kirjoittaa vaikka oman Raamatun. Raamattu on kaunokirjallisuutta. Yksi eepos muiden joukossa.

metaskeema kirjoitti:

Voisit kirjoittaa vaikka oman Raamatun. Raamattu on kaunokirjallisuutta. Yksi eepos muiden joukossa.

tietysti löytyy ajan rajan toiselta puolelta. Kiitti
vastauksista ja kärsivällisyydestä näiden ehkei niin relevanttien kysymysten parissa.

Mutta onhan elämä paljon muutakin kuin tämä todellisuus...mielikuvitus voi lentää, liekö ainoa todella vapaa juttu tässä maailmassa... mutta minulle riittää tämä yksi Raamattu - kaunokirjallisuutta: kyllä, mutta onko se jotain muutakin, sekin jää nähtäväksi.

Kiitti asiallisesta vastauksesta.

Olen samaa mieltä, että uskovien ja ateistien joukosta löytyy "kuumakalleja" ja että "pahuus" on asia, joka on ihmiseen sisäänrakennettu (jälkimmäinen oma mielipide). Keinoja hallita sitä on tietysti monenlaisia.

En tiedä ovatko ateistit yrittäneet milloinkaan muuttaa pois keskenään ja rakentaa ihanneyhteisöä? Kristitythän yrittivät tätä muuttaessaan Amerikkaan, mutta eihän se onnistunut kun veimme mukanamme oman pahuutemme.

Mutta ateismiakin on ilmeisesti monenlaista: aktiivisesti teismiä vastustavia ja sitten teismiin välinpitämättömästi suhtautuvia. Lieneekö aiheuttaa jakolinjoja ja erimielisyytä ateistien kesken, kenties?

Kuumakallet huom. Kysymys on aito - en yritä "hajoittaa ja hallita".

Ei kukaan ole lukenut Scott M. Peckin "Pahuuden psykologia" (People of The Lie). Ei mielestäni ole kristitty kirjailija - on kyllä aikaa kun luin moisen teoksen - mutta kuvaa hyvin pahuutta.

Keefas2 kirjoitti:

Kiitti asiallisesta vastauksesta.

Olen samaa mieltä, että uskovien ja ateistien joukosta löytyy "kuumakalleja" ja että "pahuus" on asia, joka on ihmiseen sisäänrakennettu (jälkimmäinen oma mielipide). Keinoja hallita sitä on tietysti monenlaisia.

En tiedä ovatko ateistit yrittäneet milloinkaan muuttaa pois keskenään ja rakentaa ihanneyhteisöä? Kristitythän yrittivät tätä muuttaessaan Amerikkaan, mutta eihän se onnistunut kun veimme mukanamme oman pahuutemme.

Mutta ateismiakin on ilmeisesti monenlaista: aktiivisesti teismiä vastustavia ja sitten teismiin välinpitämättömästi suhtautuvia. Lieneekö aiheuttaa jakolinjoja ja erimielisyytä ateistien kesken, kenties?

Kuumakallet huom. Kysymys on aito - en yritä "hajoittaa ja hallita".

Ei kukaan ole lukenut Scott M. Peckin "Pahuuden psykologia" (People of The Lie). Ei mielestäni ole kristitty kirjailija - on kyllä aikaa kun luin moisen teoksen - mutta kuvaa hyvin pahuutta.

Lue lisää

"En tiedä ovatko ateistit yrittäneet milloinkaan muuttaa pois keskenään ja rakentaa ihanneyhteisöä? Kristitythän yrittivät tätä muuttaessaan Amerikkaan, mutta eihän se onnistunut kun veimme mukanamme oman pahuutemme. "

Pelkkään jumaliin uskon puutteeseen on huono rakentaa mitään ihanneyhteisöä. Käytännössä ateististen arvojen (joissa ei ole jumalilla mitään osaa) pohjalta voisi kehittää yhtä hyvin esim. täysin anarkistisen, kuin ääri nationalistisenkin yhteisön. Ateismi ei sisällä itsessään mitään kollektiivista näkemystä millainen sen ihanne yhteisön tulisi kokonaisuudessaan olla.

"Mutta ateismiakin on ilmeisesti monenlaista: aktiivisesti teismiä vastustavia ja sitten teismiin välinpitämättömästi suhtautuvia. Lieneekö aiheuttaa jakolinjoja ja erimielisyytä ateistien kesken, kenties?"

Ei tietääkseni pahemmin kuin missään muussakaan asiassa.

cynic kirjoitti:

"En tiedä ovatko ateistit yrittäneet milloinkaan muuttaa pois keskenään ja rakentaa ihanneyhteisöä? Kristitythän yrittivät tätä muuttaessaan Amerikkaan, mutta eihän se onnistunut kun veimme mukanamme oman pahuutemme. "

Pelkkään jumaliin uskon puutteeseen on huono rakentaa mitään ihanneyhteisöä. Käytännössä ateististen arvojen (joissa ei ole jumalilla mitään osaa) pohjalta voisi kehittää yhtä hyvin esim. täysin anarkistisen, kuin ääri nationalistisenkin yhteisön. Ateismi ei sisällä itsessään mitään kollektiivista näkemystä millainen sen ihanne yhteisön tulisi kokonaisuudessaan olla.

"Mutta ateismiakin on ilmeisesti monenlaista: aktiivisesti teismiä vastustavia ja sitten teismiin välinpitämättömästi suhtautuvia. Lieneekö aiheuttaa jakolinjoja ja erimielisyytä ateistien kesken, kenties?"

Ei tietääkseni pahemmin kuin missään muussakaan asiassa.

Lue lisää

kommunismi lienee tunnetuin yritys ateistisesta ihanneyhteiskunnasta, joskin ateismi voidaan katsoa siellä olleen ikäänkuin sisäänrakennettuna. Ei itse pääasia. Enkä ole kuullut, että siellä ateismi olisi aiheuttanut jakolinjoja eri suuntausten välillä (stalinistit, bernsteinilaiset, trotskilaiset tms.)

olihan Marx myös alkuaan kristityksi kääntynyt juutalainen - mutta omaksui myöhemmin kommunismin kristittyjen tekopyhyyden tähden, mikä on hyvinkin ollut hänen aito kokemus.

Mikä onkaan vastenmielisempää kuin olla epäaito suhteessa siihen, mikä on oma vakaumus. Mutta surullista on, että Marx ehkä veti liian nopeat johtopäätökset - (Jeesus-)lapsi meni pesuveden mukana...

kommunistisessa ateismissa, jos vain ajattelee, että
eri uskontojen harjoittajat ovat uhka vain siksi, että he uskovat/ajattelevat eri tavalla.

Teismi -erilaisuus- riittää siis uhkaksi, koska kommunismissa ajatellaan ateistisesti (tosin luulisin, että kommunismissa tappamisen oikeuttaa luokkaviha, mutta toisaalta millä perusteella voisi vainoata teistejä - eikö siksi, että he eivät ole ateisteja - jos nyt joku syy pitää löytää)

Keefas2 kirjoitti:

kommunistisessa ateismissa, jos vain ajattelee, että
eri uskontojen harjoittajat ovat uhka vain siksi, että he uskovat/ajattelevat eri tavalla.

Teismi -erilaisuus- riittää siis uhkaksi, koska kommunismissa ajatellaan ateistisesti (tosin luulisin, että kommunismissa tappamisen oikeuttaa luokkaviha, mutta toisaalta millä perusteella voisi vainoata teistejä - eikö siksi, että he eivät ole ateisteja - jos nyt joku syy pitää löytää)

Lue lisää

siitä kommunismin muodosta, ateismilla ei ole itsessään mitään tekemistä tappamisen tai ei-tappamisen kanssa.

että kun ihmiskunta tulee riittävän vanhaksi tai kehittyneeksi, "murrosikään" hän tai se sitten karistaa jumalan taakseen ja haluaa tulla "täysi-ikäiseksi" - riippumattomaksi jumalasta.

Onhan ihmiskunnan historia aika pitkälle tähän saakka ollut teististä , ehkä ihmiskuntaa ilman jumalaa on vakavasti ajateltu vasta valistuksen ajoista lähtien...

Eikö "satujen ja taikauskojen tyhjiä lupauksia ja väitteitä" ajatus ole siinä mielessä ongelmallinen, että esim. AA-kerhossa ns. "korkeampi voima" antaa toivoa ja lohtua niille, joilla siihen saakka humala on ollut jumala.
Toisin sanoen joissakin tilanteissa ajatus jumalasta toimii - jos en nyt varsinaisesti uskosta ja uskonnosta.

Herva meistä kykenee sillä tavalla välittämään lähimmäisestään, että kykenisi auttamaan pois riippuvuuskäyttäytymisestä (joskus se tosin onnistuu, kun rakastumisen kokemus on suurempi kuin riippuvuuskäyttäytyminen)

Keefas2 kirjoitti:

että kun ihmiskunta tulee riittävän vanhaksi tai kehittyneeksi, "murrosikään" hän tai se sitten karistaa jumalan taakseen ja haluaa tulla "täysi-ikäiseksi" - riippumattomaksi jumalasta.

Onhan ihmiskunnan historia aika pitkälle tähän saakka ollut teististä , ehkä ihmiskuntaa ilman jumalaa on vakavasti ajateltu vasta valistuksen ajoista lähtien...

Eikö "satujen ja taikauskojen tyhjiä lupauksia ja väitteitä" ajatus ole siinä mielessä ongelmallinen, että esim. AA-kerhossa ns. "korkeampi voima" antaa toivoa ja lohtua niille, joilla siihen saakka humala on ollut jumala.
Toisin sanoen joissakin tilanteissa ajatus jumalasta toimii - jos en nyt varsinaisesti uskosta ja uskonnosta.

Herva meistä kykenee sillä tavalla välittämään lähimmäisestään, että kykenisi auttamaan pois riippuvuuskäyttäytymisestä (joskus se tosin onnistuu, kun rakastumisen kokemus on suurempi kuin riippuvuuskäyttäytyminen)

Lue lisää

jonkilainen toivon pilkahdus vaikka sitten uskon merkeissä on terveellistäkin...niin kauan kuin siihen ei sokeasti heittäydy.