Koska kaikilla tuntemillamme raajallisilla selkärankaislajeilla on korkeintaan neljä raajaa, voisi tietenkin keksiä "hihasta", että evoluutio määrää tuon. Mutta eihän sitä voine mitenkään johtaa mistään evoluution "peruslaeista" tms. lähtökohdista. Kääntäen sitten ei kuusijalkainen selkärankainen toimisi minään falsifikaatiokriteerinäkään evoluutioteorioille.
Olen siinä käsityksessä, että kuusiraajaisia selkärankaisia syntyy aika-ajoin, mutta ne eivät ole kilpailukykyisiä vaan ennemmin epämuodostumia. Jossain oli juuri juttua kananpoikasesta, jolla oli kaksi jalkaparia. Sitten kun ilmeisesti sillä oli siivetkin, niin siinähän se olisi. Mutta jos tuo onnistuisi lisääntymään, niin mitähän jälkeläisistä tulisi?
Eipä sillä, että mistään muustakaan voisi luonnonlainomaisesti johtaa, että kuusi- tai useampijalkaiset selkärankaiset olisivat "mahdottomia". Pitkulaisilla olmeilla on raajat aika vaatimattomat, mutta luulisi niitä mahtuvan siihen varteen enemmänkin. Eräänlainen tuhatjalkainen selkäjänteinen? Miten se sitten rakenteellisesti ratkaistaisiin. Olisiko lantioita useita peräkkäin vain olka-lapa -systeemejä?
Eräänlaisia "viisiraaajaisia" eläimiä on tarttumahännälliset apinat yms. ja norsut, joilla kärsä toimii "kätenä". Eli jonkinlaista tarvettakin näyttäisi olevan lisäraajoille.
Eli kysymys: miksei ole kuusiraajaisia selkärankaisia? Voiko olla varma, ettei niitä olisi maankaltaisella toisellakaan planeetalla, eli voiko asian johtaa jostakin?
Kuusiraajainen selkärankainen
37
1939
Vastaukset
- Amatöörifilosofi
Yritäs nyt ottaa selvää siitä evoluutiosta. Kaikki selkärankaiset polveutuvat yhdestä kantamuodosta, joka nyt sattui olemaan neliraajainen.
Jollain muulla planeetalla, maankaltaisella tai toisenlaisella, mahdolliset selkärankaiset (hyvin epätodennäköinen eliömuoto) voivat sitten olla toisenlaisia.
Terveisin,
Zaphod BeeblebroxVastauksesi ei vastaa paljoakaan. Esim. käämeiden nikamia on eri suuri määrä eri käärmeillä, vaikka uskottaisiin niillä joskus sattuneen ollemaan sama määrä nikamia ja jalkojakin.
Samoin tuhatjalkaiset uskottaneen olevan peräisin kantamuodosta, jolla sattui olemaan täsmällinen määrä raajoja (entiedämontako, 42?), vaikka nykyisillä tuhatjalkaisilla niitä on eri määriä.- Amatöörifilosofi
tuttumies kirjoitti:
Vastauksesi ei vastaa paljoakaan. Esim. käämeiden nikamia on eri suuri määrä eri käärmeillä, vaikka uskottaisiin niillä joskus sattuneen ollemaan sama määrä nikamia ja jalkojakin.
Samoin tuhatjalkaiset uskottaneen olevan peräisin kantamuodosta, jolla sattui olemaan täsmällinen määrä raajoja (entiedämontako, 42?), vaikka nykyisillä tuhatjalkaisilla niitä on eri määriä.Otapa myös selvää anatomiasta ja sen sellaisesta. Nikamien määrä on ihan toinen juttu kuin raajojen määrä. Selkärankaiset ovat jotain aivan muuta kuin hyönteiset ja sen semmoiset.
Ihan suoraan sanoen: höpökysymyksilläsi osoitat vain ja ainoastaan sen, ettet tiedä, mistä on kysymys. - olli vaan
Amatöörifilosofi kirjoitti:
Otapa myös selvää anatomiasta ja sen sellaisesta. Nikamien määrä on ihan toinen juttu kuin raajojen määrä. Selkärankaiset ovat jotain aivan muuta kuin hyönteiset ja sen semmoiset.
Ihan suoraan sanoen: höpökysymyksilläsi osoitat vain ja ainoastaan sen, ettet tiedä, mistä on kysymys.Hej hyvet ihimiset siksihän sitä kysytään kun ei tiedetä. HÖ
- mmmii
olli vaan kirjoitti:
Hej hyvet ihimiset siksihän sitä kysytään kun ei tiedetä. HÖ
Ja kysytähän siksikii, että saadahan evohemmot nalkiinki.
- ...
Kaipa se kuusiraajainen muuten olisi evolutiolillisestikin ok, jos myös jonkinlainen asteittainen muutos tällaiseen muotoon olisi havaittavissa. Ehkäpä jokin maalle siirtyvä kala olisi voinut ollakin kuusiraajaisesta ja siitä sitten syntynyt rinnakkainen kuusiraajaisten selkärankaisten laji.
- So.kra
Eiköhän perimmäinen syy tuohon ole se että selkärankaisten esi-isä oli neliraajainen. Aika ajoin tullee kuitenkin siis mutaatioita jotka aiheuttavat ylimääräisen raajaparin kasvamisen. Ihan näin pikaiseen ajateltuna tuli kaksi mahdollista syytä mieleen miksi selkärankaiset näyttävät "jumittuneen" neliraajaisiksi.
Ensinnäkin energian tarve. Ylimääräinen raajapari vaatisi siis lisää energiaa jota harvoin on luonnossa ylimäärin. Toisekseen selkärankaisten yleinen rakenne, esim. tukiranka on sopeutunut nimenomaan neljään raajaan.
Nämä ihan pikaisesti ajateltuna... mitään "faktaa" ei minulla ole näiden hypoteesien pohjaksi...- ryyppälä
Mutta linnuillahan on vain kaksi jalkaa!
Kissallapa onkin neljä! - Apo-Calypso
ryyppälä kirjoitti:
Mutta linnuillahan on vain kaksi jalkaa!
Kissallapa onkin neljä!Kuinka monta raajaa linnuilla mahtaakaan olla?
Viestisi on samaa "älykkyyden" tasoa kuin taannoinen anne huttilan ihmettely ihmisapinoiden häntien lukumäärästä.
Olet tollo.
- Heiluville
Minusta kuudesta raajasta olisi vain haittaa. En näe oikein fysikaalista tai loogista syytä miten se esim. parantaisi nopeutta tai ketteryyttä (parantaisi siten esim. selviytymistä savannilla yms.), joten yhtähyvin voisimme kysyä miksei synny eläimiä joilla olisi viisitoista päätä? Onhan kaksi päätä parempi kuin yksi, ja viisitoista on sentään parempi kuin kaksi?
Hei joo, miksei synny eläimiä joilla on kuusitoista jalkaparia ja seitsemäntoista sukupuolielintä kolmenkymmenen pään lisäksi? Seitsemäntoista penistä voisi ainakin taata jälkikasvun ja kuusitoista jalkaparia ainakin sen että ei juutu esmes suosilmään. Hyönteisillähän yleensä on jalat osoittaa sivulle (ainakin kaikkilla hyönteisillä jotka tulevat mieleen), kun taas selkärankaisilla on jalat yleensä suoraan alaspäin ja liikerata erillainen. Vertaa esim. hämähäkki ja gepardi (vaikka nyt hämähäkkiä kai ei lasketa hyönteisiin mutta jalat samanlaiset)
Gepardin tapauksessa en ainakaan pysty kuvittelemaan miten 6 jalkaa parantaisi gepardin selviytymiskykyä (~=juoksunopeus).
Toinen mikä erottaa on koko, neljä jalkaa on kai optimaali isoille eliöille (esim. Norsu) 6 jalkaa kuluttaa vain turhan paljon energiaa.
Pienillä eliöillä kuten hyönteisillä taas on pienet ja kevyet jalat jotka eivät tuhlaa paljoa energiaa.
Ja mikä tärkeintä hyönteiset pystyvät kiipeämään nopealla vauhdilla kuudella jalalla, 4 jalalla tuskin pääsee yhtä lujaa pystysuoraan puuta ylös tai jopa oksan alapuolta pitkin.filosofia:[Hyönteisillähän yleensä on jalat osoittaa sivulle (ainakin kaikkilla hyönteisillä jotka tulevat mieleen), kun taas selkärankaisilla on jalat yleensä suoraan alaspäin ja liikerata erillainen.]
Osalla selkärankaisia, kuten useilla matelijoilla ja sammakoilla, jalat ovat enempivähempi sivulla "hyönteismäisesti".
filosofia:[Gepardin tapauksessa en ainakaan pysty kuvittelemaan miten 6 jalkaa parantaisi gepardin selviytymiskykyä (~=juoksunopeus). ]
Oletko siis sitä mieltä, että gepardin esimerkki osoittaa, ettei kuusijalkaisuus ylipäätään tulisi kyseeseen tai estäisikö kuusijalkaisuuden esiintyminen joillakin selkärankaisilla nelijalkaisuuden myös gepardeilta?
filosofia:[Toinen mikä erottaa on koko, neljä jalkaa on kai optimaali isoille eliöille (esim. Norsu) 6 jalkaa kuluttaa vain turhan paljon energiaa.]
Kävelevä metsäkone oli 6 jalkainen, ja melko iso. Voihan se silti olla energiakysymys suhteessa kokoon. Mutta norsullakin on "viides raaja", joten pari sellaista käsimäistä raajaa ei tekisi juuri energialisää, jos voisi samalla luopua kärsästä?
filosofia:[Ja mikä tärkeintä hyönteiset pystyvät kiipeämään nopealla vauhdilla kuudella jalalla, 4 jalalla tuskin pääsee yhtä lujaa pystysuoraan puuta ylös tai jopa oksan alapuolta pitkin.]
Ainakin tuo kontakti alustaan on kuusijalkaiselle parempi, jos on jonkinlaiset "liimanäpit". Apinoiden häntä tässä tulee mieleen, vaan kyllähän gibboni sitten pääsee ilman "viidettä raajaa" sujuvasti liikkumaan.tuttumies kirjoitti:
filosofia:[Hyönteisillähän yleensä on jalat osoittaa sivulle (ainakin kaikkilla hyönteisillä jotka tulevat mieleen), kun taas selkärankaisilla on jalat yleensä suoraan alaspäin ja liikerata erillainen.]
Osalla selkärankaisia, kuten useilla matelijoilla ja sammakoilla, jalat ovat enempivähempi sivulla "hyönteismäisesti".
filosofia:[Gepardin tapauksessa en ainakaan pysty kuvittelemaan miten 6 jalkaa parantaisi gepardin selviytymiskykyä (~=juoksunopeus). ]
Oletko siis sitä mieltä, että gepardin esimerkki osoittaa, ettei kuusijalkaisuus ylipäätään tulisi kyseeseen tai estäisikö kuusijalkaisuuden esiintyminen joillakin selkärankaisilla nelijalkaisuuden myös gepardeilta?
filosofia:[Toinen mikä erottaa on koko, neljä jalkaa on kai optimaali isoille eliöille (esim. Norsu) 6 jalkaa kuluttaa vain turhan paljon energiaa.]
Kävelevä metsäkone oli 6 jalkainen, ja melko iso. Voihan se silti olla energiakysymys suhteessa kokoon. Mutta norsullakin on "viides raaja", joten pari sellaista käsimäistä raajaa ei tekisi juuri energialisää, jos voisi samalla luopua kärsästä?
filosofia:[Ja mikä tärkeintä hyönteiset pystyvät kiipeämään nopealla vauhdilla kuudella jalalla, 4 jalalla tuskin pääsee yhtä lujaa pystysuoraan puuta ylös tai jopa oksan alapuolta pitkin.]
Ainakin tuo kontakti alustaan on kuusijalkaiselle parempi, jos on jonkinlaiset "liimanäpit". Apinoiden häntä tässä tulee mieleen, vaan kyllähän gibboni sitten pääsee ilman "viidettä raajaa" sujuvasti liikkumaan."Oletko siis sitä mieltä, että gepardin esimerkki osoittaa, ettei kuusijalkaisuus ylipäätään tulisi kyseeseen tai estäisikö kuusijalkaisuuden esiintyminen joillakin selkärankaisilla nelijalkaisuuden myös gepardeilta?"
No en nyt miettinyt tuota sen syvällisemmin ;)
"Osalla selkärankaisia, kuten useilla matelijoilla ja sammakoilla, jalat ovat enempivähempi sivulla 'hyönteismäisesti'."
niimpä onkin muuten ei tullut tuota mieleen, tarkemmin ajatellen tuo saattaa hyönteisillä olla seuraus kuusijalkaisuudesta eikä suinkaan syy.
Taitaisi tulla aikamoinen solmu jos hyönteisillä olisi jalla "alla" ;)
"Kävelevä metsäkone oli 6 jalkainen, ja melko iso."
Mikä tuo on en ole kyllä kulutkaan? (oletan siis että tarkoitat jotain eliötä ;P)
Nyrkkisääntö lienee se että mikä tahansa raaja onkaan kyseessä niin sen täytyy epäsuorasti tuoda eliölle enemmän energiaa kuin se kuluttaa.
Elikkä kyllä varmaan 6 jalkaa selkärankaiselle on ihan mahdollista kunhan niile on vain jotain fiksua käyttöä. :)
- vanha-kissa
tuttumies kirjoitti:
"Koska kaikilla tuntemillamme raajallisilla selkärankaislajeilla on korkeintaan neljä raajaa, voisi tietenkin keksiä "hihasta", että evoluutio määrää tuon."
Tuota, neliraajaisuus evoluutioteorian perusteella johtuu siitä, että kaikkien maaeläinten esi-isä sattui olemaan se kalalaji, jolla oli neljä raajaa/evää. Ei sitä tarvitse hihasta ravistaa.
Jaokkeellisuus taas tulee jostain kauempaa, ja ylläri ylläri tätä jaokkeellisuutta ohjaavat ns. HOX geenit, jotka ovat hyvin samankaltaisia (ellei peräti samoja) akselilla hedelmäkärpäsestä ihmiseen.
http://www.molbio.princeton.edu/courses/mb427/2001/projects/03/development.html
http://www.ucalgary.ca/uofc/eduweb/virtualembryo/hox.html
Ei tietenkään ole ihan mahdotonta, ettei selkärankaiselle voisi tulla kuutta raajaa, mutta olettaisin sen olevan hyvin harvinainen tapaus johtuen raajan kompleksisuudesta. Ylimääräisiä sormia/varpaita on raportoitu (http://en.wikipedia.org/wiki/Polydactyly). N. 10%:lla ihmisistä on muuten normaalista poikkeava määrä selkänikamiakin (http://ergo.human.cornell.edu/DEA325notes/spine.html).
Miksi sitten kuusiraajaisuus ei sitten ilmaantuessaan muodostuisi säilyväksi ominaisuudeksi? Intuitiolla kuudennesta raajaparista ei olisi oikeastaan edes hyötyä, se muuttaisi eliön tasapainoa ja koordinaatiotarpeita sen verran paljon, ettei se pärjäisi (muuten kuin ihmisen toimesta keinotekoisesti). Kaikki muu eliön ruumiista kun olisi kuitenkin kehittynyt toimimaan neljän raajan kanssa.- vanha-kissa
Itseasiassa tuolta Polydactyl - wikisivuilta oli linkki Polymelia - sivulle, josta sitten oli sitten jopa linkki Kiinassa syntyneen kolmikätisen pojan uutiseen: http://www.canada.com/topics/bodyandhealth/story.html?id=37e15322-ba29-4c29-8064-cd71114526d2&k=70526
Tiedä sitten, oliko kyse perinnöllisestä ominaisuudesta vai jostain häiriöstä alkiokehityksessä. - masd
Eihän ihmiset muutenkaan ole tasapainoisesti kehittyneitä fyysisiltä omituisuuksiltaan. Käy vähän raittiissa ilmassa ulkona ja katso kaduntallaajia. Kolmas raajapari olisi tuossa hyvin pieni kiusa holtittomaan ylipainoisuuteenkin verrattuna muut kömpelyydet vielä erikseen.
Kyllä minulla töissä useinkin kaipaisi yhtä paria tarttumaelimiä työtä jouduttamaan.
- minä-
Ei siihen mitään estettä ole ettei kuusijalkaisia selkärankaisia otuksia voisi olla. Mutta maapallon kaikkien selkärankaisten esi-isä on sama kantalaji. Sen tarkemmin asiaa tuntematta voisin veikata, että selkärangan jne rakenteella on jotain tekemistä asian kanssa. Jokatapauksessa kuudesta jalasta on ilmeisesti ollut enemän haittaa kuin hyötyä selviytymisen ja muiden lajien kanssa kilpailun kannalta. Selityksenä on toki sekin, että maaeläinten uskotaan kehittyneen maalle sirtyneistä kaloista, ja useilla kaloillakin on neljä evää pyrstön lisäksi.
- hämmentynyt
Kyllä nyt tuli nolo avaus sinulta... Onneksi rekisteröityneenä voit kyllä deletoida avauksesi ja kiillottaa tietämyksesi kuvaa...
- että.
et osannut vastata muuta...
Nytpä on jokunen vastaus tullut kera parin äimistelyn. Kiitos näistä.
Kysehän tässä on paljolti jossittelusta. Mutta jossitellaanpas, että evoluutiohistoriassa ensimmäiset maaeläimet olisivat olleet kuusijalkaisia selkärankaisia. Jos nykyään ei olisi kuin neli- (tai vähempi)jalkaisia selkärankaisia maaeläimiä, niin tämähän ilman muuta tulkittaisiin niin, että nelijalkaisuus on osoittautunut taloudellisemmaksi tai muuten paremmaksi ja jalkojen häviäminen olisi evoluution optimoitumista.
Toinen jossitelu on sitten se, että vaikka mahdollisuusavaruus on suurempi kuin toteutumaavaruus, emme tiedä, onko kuusijalkaiselle matelijalle, oravalle tms. ekologista lokeroa.
Vaikka kaksiakseliset nelipyöräiset autot ovatkin yleisin tyyppi tietynkokoisia kulkuneuvoja, muunkinlaisia esiintyy erityisolosuhteissa. Samoin tuoleissa, ja pöydissä on usein neljä jalkaa, vaikka kolmijalkaisuudestakin on tiettyjä etuja (esim. se ei jää koskaan kiikkaamaan). Kuusijalkaisia tuoleja tai penkkejä en ole nähnyt enkä pöytiäkään.
Historiallinen selitys tyyliin "sattui olemaan" ei minusta vaikuta tyydyttävältä, mutta se näyttää olevan evoluutiotarinoissa ihan kelvollinen selitys. Minusta parempi selitys olisi esim. neliraajaisuuden optimaalisuus, vaikka sekin jäisi todistamatta. Evoluutio-oppi ei sitten oikein ehkä selitä sitä, miksi se optimointi on tehty jo ennen raajoja, jolloin taas tarvitaan "sattui olemaan" evoluutiohistoriallista "selitystä".
Mistä muuten tiedämme, ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole, tai ole ollut? Yleisfilosofisesti emme mistään, mutta tieteessä se, mitä ei olla havaittu, ei ole ainakaan faktaksi kelpaavaa. Jos sellainen löydettäisiin, alettaisiin sille rakentaa evoluutiotarinaa, ihan riippumatta siitä, onko tuolla tarinalla mitään todellisuuspohjaa.- ...
"Historiallinen selitys tyyliin "sattui olemaan" ei minusta vaikuta tyydyttävältä, mutta se näyttää olevan evoluutiotarinoissa ihan kelvollinen selitys. Minusta parempi selitys olisi esim. neliraajaisuuden optimaalisuus, vaikka sekin jäisi todistamatta. Evoluutio-oppi ei sitten oikein ehkä selitä sitä, miksi se optimointi on tehty jo ennen raajoja, jolloin taas tarvitaan "sattui olemaan" evoluutiohistoriallista "selitystä"."
Kaippa se joskus sille kyseiselle kalalle jolle ne neljä evää ovat lopulta vakiintuneet ovat voineet ollakin ne optimaalisimmat. Ja ne neljä raajaa nyt vain ovat sattuneet olemaan optimaalisimmat, kaipa noinkin voi sanoa, tarkoittamatta mitään ihmeihme sattumaa. - vanha-kissa
tuttumies kirjoitti:
"Mutta jossitellaanpas, että evoluutiohistoriassa ensimmäiset maaeläimet olisivat olleet kuusijalkaisia selkärankaisia."
OK, jossitellaan vaan. Silloin pitäisi myös jossitella, että kalat olisivat olleet kuusieväisiä. Mutta niin ne ovat olleetkin: http://www.fossilmuseum.net/fishfossils/Osteolepis-macrolepidotus/Osteolepis.htm
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html
Eli se optimoituminen neliraajaiseksi on tapahtunut jo vesielementissä.
"Jos nykyään ei olisi kuin neli- (tai vähempi)jalkaisia selkärankaisia maaeläimiä, niin tämähän ilman muuta tulkittaisiin niin, että nelijalkaisuus on osoittautunut taloudellisemmaksi tai muuten paremmaksi ja jalkojen häviäminen olisi evoluution optimoitumista."
Jos olisi ollut kuusiraajaisia selkärankaisia maaeläimiä, niin siitä olisi jäänyt edes jotain fossiileja havaittavaksi. Ja edelleen, olisi hyvin todennäköistä, että joissakin ekologisissa lokeroissa olisi niitä kuusiraajaisia ollut aika pitkään, ellei peräti "nykyaikaan" asti.
"Toinen jossitelu on sitten se, että vaikka mahdollisuusavaruus on suurempi kuin toteutumaavaruus, emme tiedä, onko kuusijalkaiselle matelijalle, oravalle tms. ekologista lokeroa."
Maaeläimistö olisi erilaista kuin nykyään on, ihan varmasti, ekologiset lokerotkin olisivat erilaisia, nimittäin. Ekologiset lokerot eivät ole mitään staattisia tai absoluuttisia ilmentymiä, vaan tulosta näiden eliöiden vuorovaikutuksista. Eli eri ekologiset lokerot ovat syntyneet evoluution myötä. Kuusijalkaisuus olisi ollut erilainen lähtökohta ja johtanut myös erilaiseen lopputulemaan.
"Historiallinen selitys tyyliin "sattui olemaan" ei minusta vaikuta tyydyttävältä, mutta se näyttää olevan evoluutiotarinoissa ihan kelvollinen selitys."
Evoluutio pelaa niillä pelimerkeillä mitä on olemassa (muutokset perustuvat aina siihen vanhaan edeltävään versioon), joten se mahdollisuusavaruus ei ole aivan niin vapaa, kuin kuvittelet (viitaten tuohon auto, tuoli etc. analogioihin). Joten edeltävä historia sanelee ne muutosmahdollisuudet (pienet muutokset) ja "sattuu olemaan" on nimenomaan se historian tapahtumien summa siinä kehityslinjassa.
"Minusta parempi selitys olisi esim. neliraajaisuuden optimaalisuus, vaikka sekin jäisi todistamatta."
No, se neliraajaisuuden optimaalisuus on mitä ilmeisemmin ollut sitten tuon luononnovalinnan vaikutus, joka taas on seurausta elinympäristöstä. Neliraajaisuus on peräisin Panderichthys - kalalta (http://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys) jolla oli sierainaukot pään yläosassa, joka taas viittaa eliympäristöön jossa siitä on ollut hyötyä: mutaikko, matalat vedet. Samassa ympäristössä neliraajaisuudesta on ilmeisesti ollut etua, ajattelepa kiemurtelua kuudella raajalla vs. neljällä raajalla: neljällä raajalla saat kaksi tukipistettä kun selkäranka taipuu sivusuunnassa mutkalle. Kuudella raajalla joutuisi vääntämään selkärankaa enemmän S:lle, jos kolmella tukipisteellä meinaa edetä.
"Evoluutio-oppi ei sitten oikein ehkä selitä sitä, miksi se optimointi on tehty jo ennen raajoja, jolloin taas tarvitaan "sattui olemaan" evoluutiohistoriallista "selitystä"."
Optimointi ennen raajoja? No ei. Kts. yllä.
"Mistä muuten tiedämme, ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole, tai ole ollut? "
On ollut, kaloissa. Katso vaikka tuo Osteolepis. Joten tuo lopputekstisi on heikko heitto. - vanha-kissa
vanha-kissa kirjoitti:
tuttumies kirjoitti:
"Mutta jossitellaanpas, että evoluutiohistoriassa ensimmäiset maaeläimet olisivat olleet kuusijalkaisia selkärankaisia."
OK, jossitellaan vaan. Silloin pitäisi myös jossitella, että kalat olisivat olleet kuusieväisiä. Mutta niin ne ovat olleetkin: http://www.fossilmuseum.net/fishfossils/Osteolepis-macrolepidotus/Osteolepis.htm
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html
Eli se optimoituminen neliraajaiseksi on tapahtunut jo vesielementissä.
"Jos nykyään ei olisi kuin neli- (tai vähempi)jalkaisia selkärankaisia maaeläimiä, niin tämähän ilman muuta tulkittaisiin niin, että nelijalkaisuus on osoittautunut taloudellisemmaksi tai muuten paremmaksi ja jalkojen häviäminen olisi evoluution optimoitumista."
Jos olisi ollut kuusiraajaisia selkärankaisia maaeläimiä, niin siitä olisi jäänyt edes jotain fossiileja havaittavaksi. Ja edelleen, olisi hyvin todennäköistä, että joissakin ekologisissa lokeroissa olisi niitä kuusiraajaisia ollut aika pitkään, ellei peräti "nykyaikaan" asti.
"Toinen jossitelu on sitten se, että vaikka mahdollisuusavaruus on suurempi kuin toteutumaavaruus, emme tiedä, onko kuusijalkaiselle matelijalle, oravalle tms. ekologista lokeroa."
Maaeläimistö olisi erilaista kuin nykyään on, ihan varmasti, ekologiset lokerotkin olisivat erilaisia, nimittäin. Ekologiset lokerot eivät ole mitään staattisia tai absoluuttisia ilmentymiä, vaan tulosta näiden eliöiden vuorovaikutuksista. Eli eri ekologiset lokerot ovat syntyneet evoluution myötä. Kuusijalkaisuus olisi ollut erilainen lähtökohta ja johtanut myös erilaiseen lopputulemaan.
"Historiallinen selitys tyyliin "sattui olemaan" ei minusta vaikuta tyydyttävältä, mutta se näyttää olevan evoluutiotarinoissa ihan kelvollinen selitys."
Evoluutio pelaa niillä pelimerkeillä mitä on olemassa (muutokset perustuvat aina siihen vanhaan edeltävään versioon), joten se mahdollisuusavaruus ei ole aivan niin vapaa, kuin kuvittelet (viitaten tuohon auto, tuoli etc. analogioihin). Joten edeltävä historia sanelee ne muutosmahdollisuudet (pienet muutokset) ja "sattuu olemaan" on nimenomaan se historian tapahtumien summa siinä kehityslinjassa.
"Minusta parempi selitys olisi esim. neliraajaisuuden optimaalisuus, vaikka sekin jäisi todistamatta."
No, se neliraajaisuuden optimaalisuus on mitä ilmeisemmin ollut sitten tuon luononnovalinnan vaikutus, joka taas on seurausta elinympäristöstä. Neliraajaisuus on peräisin Panderichthys - kalalta (http://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys) jolla oli sierainaukot pään yläosassa, joka taas viittaa eliympäristöön jossa siitä on ollut hyötyä: mutaikko, matalat vedet. Samassa ympäristössä neliraajaisuudesta on ilmeisesti ollut etua, ajattelepa kiemurtelua kuudella raajalla vs. neljällä raajalla: neljällä raajalla saat kaksi tukipistettä kun selkäranka taipuu sivusuunnassa mutkalle. Kuudella raajalla joutuisi vääntämään selkärankaa enemmän S:lle, jos kolmella tukipisteellä meinaa edetä.
"Evoluutio-oppi ei sitten oikein ehkä selitä sitä, miksi se optimointi on tehty jo ennen raajoja, jolloin taas tarvitaan "sattui olemaan" evoluutiohistoriallista "selitystä"."
Optimointi ennen raajoja? No ei. Kts. yllä.
"Mistä muuten tiedämme, ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole, tai ole ollut? "
On ollut, kaloissa. Katso vaikka tuo Osteolepis. Joten tuo lopputekstisi on heikko heitto.Ajattelin kuitenkin tarkistaa, vaikkakin jälkikäteen näitä parillisten evien lukumääriä. Ja huomasin kirjoittaneeni potaskaa.
Kirjoitin:
"OK, jossitellaan vaan. Silloin pitäisi myös jossitella, että kalat olisivat olleet kuusieväisiä. Mutta niin ne ovat olleetkin: http://www.fossilmuseum.net/fishfossils/Osteolepis-macrolepidotus/Osteolepis.htm"
Itseasiassa Osteolepis - kalalla ei ollut kolmea eväparia.
Fossiilisarjojen perusteella parillisia eviä ei ole ollut aina. Ensimmäisille luukaloille tuli ilmaantui yksi parillinen evä kallon taakse. Myöhemmin toinenkin pari ilmaantui "lantion" seudulle.
Miksei sitten kolmatta eväparia - sitä ei tiedetä.
Mutta tässä linkissä on mielenkiintoista tarkastelua HOX-geenien ja parillisten raajojen suhteen.
http://pondside.uchicago.edu/ceb/CoatesCohn1998.pdf#search=" "Cheirolepis""
""Mistä muuten tiedämme, ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole, tai ole ollut? "
On ollut, kaloissa. Katso vaikka tuo Osteolepis. Joten tuo lopputekstisi on heikko heitto."
Pyydän anteeksi, nyt tuli heitettyä itse heikko heitto. Kysymys on ihan validi, mistä tiedämme ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole ollut. Epäsuoria viitteitä on, että ei ole. 1. Ei ole löydetty vielä yhtäkään kuusiraajaista selkärankaista, ei edes fossiilina. 2. Kalojen fossiilisarja osoittaa, että eväpareja on aluksi ollut yksi ja myöhemmin on ilmaantunut toinenkin pari. Suunta on siis ollut eväparien lukumäärässä ylöspäin.
Mutta miksi kolmatta paria ei ole ilmaantunut? Ehkä liikkumatapa antaa selityksen. Tähän hiukan kaukaa liittyen seuraava linkki:
http://app.pan.pl/acta49/app49-629.pdf - vanha-kissa
vanha-kissa kirjoitti:
Ajattelin kuitenkin tarkistaa, vaikkakin jälkikäteen näitä parillisten evien lukumääriä. Ja huomasin kirjoittaneeni potaskaa.
Kirjoitin:
"OK, jossitellaan vaan. Silloin pitäisi myös jossitella, että kalat olisivat olleet kuusieväisiä. Mutta niin ne ovat olleetkin: http://www.fossilmuseum.net/fishfossils/Osteolepis-macrolepidotus/Osteolepis.htm"
Itseasiassa Osteolepis - kalalla ei ollut kolmea eväparia.
Fossiilisarjojen perusteella parillisia eviä ei ole ollut aina. Ensimmäisille luukaloille tuli ilmaantui yksi parillinen evä kallon taakse. Myöhemmin toinenkin pari ilmaantui "lantion" seudulle.
Miksei sitten kolmatta eväparia - sitä ei tiedetä.
Mutta tässä linkissä on mielenkiintoista tarkastelua HOX-geenien ja parillisten raajojen suhteen.
http://pondside.uchicago.edu/ceb/CoatesCohn1998.pdf#search=" "Cheirolepis""
""Mistä muuten tiedämme, ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole, tai ole ollut? "
On ollut, kaloissa. Katso vaikka tuo Osteolepis. Joten tuo lopputekstisi on heikko heitto."
Pyydän anteeksi, nyt tuli heitettyä itse heikko heitto. Kysymys on ihan validi, mistä tiedämme ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole ollut. Epäsuoria viitteitä on, että ei ole. 1. Ei ole löydetty vielä yhtäkään kuusiraajaista selkärankaista, ei edes fossiilina. 2. Kalojen fossiilisarja osoittaa, että eväpareja on aluksi ollut yksi ja myöhemmin on ilmaantunut toinenkin pari. Suunta on siis ollut eväparien lukumäärässä ylöspäin.
Mutta miksi kolmatta paria ei ole ilmaantunut? Ehkä liikkumatapa antaa selityksen. Tähän hiukan kaukaa liittyen seuraava linkki:
http://app.pan.pl/acta49/app49-629.pdfJa vielä lisäys, liittyen tuohon etenemistapaan. Indonesiasta on löydetty käelevä hai, joka liikkuu meren pohjassa käyttäen eviään "kävelyyn".
http://www.theage.com.au/news/world/coral-triangle-reveals-walking-shark/2006/09/19/1158431710780.html
Josta sitten voisi päätellä, että tällaista liikuntatapaa on nuo liejukossa/mutaikossa liikkuneet kalatkin (maaeläinten edeltäjät) käyttäneet. vanha-kissa kirjoitti:
Ajattelin kuitenkin tarkistaa, vaikkakin jälkikäteen näitä parillisten evien lukumääriä. Ja huomasin kirjoittaneeni potaskaa.
Kirjoitin:
"OK, jossitellaan vaan. Silloin pitäisi myös jossitella, että kalat olisivat olleet kuusieväisiä. Mutta niin ne ovat olleetkin: http://www.fossilmuseum.net/fishfossils/Osteolepis-macrolepidotus/Osteolepis.htm"
Itseasiassa Osteolepis - kalalla ei ollut kolmea eväparia.
Fossiilisarjojen perusteella parillisia eviä ei ole ollut aina. Ensimmäisille luukaloille tuli ilmaantui yksi parillinen evä kallon taakse. Myöhemmin toinenkin pari ilmaantui "lantion" seudulle.
Miksei sitten kolmatta eväparia - sitä ei tiedetä.
Mutta tässä linkissä on mielenkiintoista tarkastelua HOX-geenien ja parillisten raajojen suhteen.
http://pondside.uchicago.edu/ceb/CoatesCohn1998.pdf#search=" "Cheirolepis""
""Mistä muuten tiedämme, ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole, tai ole ollut? "
On ollut, kaloissa. Katso vaikka tuo Osteolepis. Joten tuo lopputekstisi on heikko heitto."
Pyydän anteeksi, nyt tuli heitettyä itse heikko heitto. Kysymys on ihan validi, mistä tiedämme ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole ollut. Epäsuoria viitteitä on, että ei ole. 1. Ei ole löydetty vielä yhtäkään kuusiraajaista selkärankaista, ei edes fossiilina. 2. Kalojen fossiilisarja osoittaa, että eväpareja on aluksi ollut yksi ja myöhemmin on ilmaantunut toinenkin pari. Suunta on siis ollut eväparien lukumäärässä ylöspäin.
Mutta miksi kolmatta paria ei ole ilmaantunut? Ehkä liikkumatapa antaa selityksen. Tähän hiukan kaukaa liittyen seuraava linkki:
http://app.pan.pl/acta49/app49-629.pdfKun katsoin antamaasi "kuusieväisen" kalan fossiilikuvaa ja piirustusta, niin jälkimmäisestä olisi voinut päätellä sen olleen 3-eväparinen, mutta fossiilista ei näin maallikko voinut kuin hätäisesti hahmottaa, että eviä on ollut, parillisuudesta ei mitään havaintoa.
Olis siis mennyt täydestä minulle tuo "Osteoproosi" 3:lla parillisella evällä.
Kun itse kerkisit korjaamaan, niin tämähän antaa tietenkin luotettavampaa kuvaa kirjoittelustasi jne. Kiitosta vaan.- (toim.huom.)
vanha-kissa kirjoitti:
tuttumies kirjoitti:
"Mutta jossitellaanpas, että evoluutiohistoriassa ensimmäiset maaeläimet olisivat olleet kuusijalkaisia selkärankaisia."
OK, jossitellaan vaan. Silloin pitäisi myös jossitella, että kalat olisivat olleet kuusieväisiä. Mutta niin ne ovat olleetkin: http://www.fossilmuseum.net/fishfossils/Osteolepis-macrolepidotus/Osteolepis.htm
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html
Eli se optimoituminen neliraajaiseksi on tapahtunut jo vesielementissä.
"Jos nykyään ei olisi kuin neli- (tai vähempi)jalkaisia selkärankaisia maaeläimiä, niin tämähän ilman muuta tulkittaisiin niin, että nelijalkaisuus on osoittautunut taloudellisemmaksi tai muuten paremmaksi ja jalkojen häviäminen olisi evoluution optimoitumista."
Jos olisi ollut kuusiraajaisia selkärankaisia maaeläimiä, niin siitä olisi jäänyt edes jotain fossiileja havaittavaksi. Ja edelleen, olisi hyvin todennäköistä, että joissakin ekologisissa lokeroissa olisi niitä kuusiraajaisia ollut aika pitkään, ellei peräti "nykyaikaan" asti.
"Toinen jossitelu on sitten se, että vaikka mahdollisuusavaruus on suurempi kuin toteutumaavaruus, emme tiedä, onko kuusijalkaiselle matelijalle, oravalle tms. ekologista lokeroa."
Maaeläimistö olisi erilaista kuin nykyään on, ihan varmasti, ekologiset lokerotkin olisivat erilaisia, nimittäin. Ekologiset lokerot eivät ole mitään staattisia tai absoluuttisia ilmentymiä, vaan tulosta näiden eliöiden vuorovaikutuksista. Eli eri ekologiset lokerot ovat syntyneet evoluution myötä. Kuusijalkaisuus olisi ollut erilainen lähtökohta ja johtanut myös erilaiseen lopputulemaan.
"Historiallinen selitys tyyliin "sattui olemaan" ei minusta vaikuta tyydyttävältä, mutta se näyttää olevan evoluutiotarinoissa ihan kelvollinen selitys."
Evoluutio pelaa niillä pelimerkeillä mitä on olemassa (muutokset perustuvat aina siihen vanhaan edeltävään versioon), joten se mahdollisuusavaruus ei ole aivan niin vapaa, kuin kuvittelet (viitaten tuohon auto, tuoli etc. analogioihin). Joten edeltävä historia sanelee ne muutosmahdollisuudet (pienet muutokset) ja "sattuu olemaan" on nimenomaan se historian tapahtumien summa siinä kehityslinjassa.
"Minusta parempi selitys olisi esim. neliraajaisuuden optimaalisuus, vaikka sekin jäisi todistamatta."
No, se neliraajaisuuden optimaalisuus on mitä ilmeisemmin ollut sitten tuon luononnovalinnan vaikutus, joka taas on seurausta elinympäristöstä. Neliraajaisuus on peräisin Panderichthys - kalalta (http://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys) jolla oli sierainaukot pään yläosassa, joka taas viittaa eliympäristöön jossa siitä on ollut hyötyä: mutaikko, matalat vedet. Samassa ympäristössä neliraajaisuudesta on ilmeisesti ollut etua, ajattelepa kiemurtelua kuudella raajalla vs. neljällä raajalla: neljällä raajalla saat kaksi tukipistettä kun selkäranka taipuu sivusuunnassa mutkalle. Kuudella raajalla joutuisi vääntämään selkärankaa enemmän S:lle, jos kolmella tukipisteellä meinaa edetä.
"Evoluutio-oppi ei sitten oikein ehkä selitä sitä, miksi se optimointi on tehty jo ennen raajoja, jolloin taas tarvitaan "sattui olemaan" evoluutiohistoriallista "selitystä"."
Optimointi ennen raajoja? No ei. Kts. yllä.
"Mistä muuten tiedämme, ettei kuusiraajaista selkärankaislajia ole, tai ole ollut? "
On ollut, kaloissa. Katso vaikka tuo Osteolepis. Joten tuo lopputekstisi on heikko heitto.Kalan takaevät ovat vatsanontelon kohdalla niin, että peräaukko on pitkällä evien takapuolella.
Ne eivät mitenkään voi olla maaeläinten takaraajojen esivaihe.
- Tutkinut olen
Olipas kiinnostava ketju! Keskustalusta selvisi mielestäni se seikka, että kuusiraajaiset selkärankaiset voisivat olla joissakin olosuhteissa aivan ylivoimaisia neliraajaisiin verrattuna, mutta sellaisia ei ole havaittu. Sitten meillä on tämä epämääräinen oppirakennelma, jota kutsutaan evoluutio"teoriaksi", vaikka hypoteesi ja vieläpä heikolla pohjalla oleva sellainen voisi kuvata sitä paremmin. Tässä keskustelussa paljastui jälleen yksi heikkous, jonka perusteella koko evoluutio"teoriaa" voi epäillä. Tuon hataran oopirakennelman perusteesi on tämä "luonnonvalinta", jonka mukaan eliöt sopeutuvat ympäristöönsä. Mutta juurihan keskustelussa nähtiin että niin ei ole tapahtunut, vaan neliraajaiset köpöttelevät siellä, missä kuusiraajaiset tai muut selviytyisivät paremmin.
Jatkuvasti vaan saa törmätä siihen, miten koko evoluutiohömppä kusee alleen siellä ja täällä. Rikkaat liikemiehetkö siitä hyötyy vai miksi sitä julkisin varoin opetetaan?- Turkana
Kun kaikki selkärankaiset maaeläimet ovat perineet ruumiinkaavansa edeltäjiltään varsieväkaloilta, joilla oli neljä evää, niin tämä on sinusta evoluutioteorian vastainen todiste? Ruumiinkaavan muutos ei ole yksinkertainen muutos, koska ylimääräisestä raajaparista pitäisi olla välittömästi hyötyä, jotta se voisi säilyä. Tosiasiassa mikään yksittäinen mutaatio ei kykene sekä tuottamaan kehittyneelle painavalle nykyeläimelle ylimääräistä valmista raajaparia, koska raajamme liittyvät joko olkapäihin tai lantioon ja vieläpä tuottaa se niin, että eläin olisi kilpailukykyisempi kuin neliraajainen.
Älykkäälle suunnittelijalle tämä ei tietenkään olisi lainkaan mahdotonta ja kun kerrot, että tiedät olosuhteita, joissa kuusiraajaisuudesta olisi valtavasti etua, niin on hassua, että tuo älykäs suunnittelija ei ole sitä tajunnut eikä hän ilmeisesti ole edes yhtä älykäs kuin sinä, joka olisit ne eläimille oitis suunnitellut. - asianharrastaja
Turkana kirjoitti:
Kun kaikki selkärankaiset maaeläimet ovat perineet ruumiinkaavansa edeltäjiltään varsieväkaloilta, joilla oli neljä evää, niin tämä on sinusta evoluutioteorian vastainen todiste? Ruumiinkaavan muutos ei ole yksinkertainen muutos, koska ylimääräisestä raajaparista pitäisi olla välittömästi hyötyä, jotta se voisi säilyä. Tosiasiassa mikään yksittäinen mutaatio ei kykene sekä tuottamaan kehittyneelle painavalle nykyeläimelle ylimääräistä valmista raajaparia, koska raajamme liittyvät joko olkapäihin tai lantioon ja vieläpä tuottaa se niin, että eläin olisi kilpailukykyisempi kuin neliraajainen.
Älykkäälle suunnittelijalle tämä ei tietenkään olisi lainkaan mahdotonta ja kun kerrot, että tiedät olosuhteita, joissa kuusiraajaisuudesta olisi valtavasti etua, niin on hassua, että tuo älykäs suunnittelija ei ole sitä tajunnut eikä hän ilmeisesti ole edes yhtä älykäs kuin sinä, joka olisit ne eläimille oitis suunnitellut.Pinnallisetkin evoluutiotietoni sisältävät sen, ettei evoluutio voi edetä ihan mihin suuntaan tahansa juuri siksi, että luonnonvalinnassa yleistyvän muutoksen täytyy sopia olemassaolevaan rakenteeseen ja olla hyödyllinen tai ainakin neutraali. Siksi suurten muutosten kuten lisäraajojen ilmaantuminen on harvinaista tai tapahtuu pitkän vain ajan kuluessa. Mielestäni hyvä esimerkki on kirahvi, jonka pitkässä kaulassa on yhtä monta nikamaa kuin ihmisellä, koska lähtäkohtana on ollut nisäkäs, mutta joutsenelle on kolmattakymmentä, kun kehitys on tapahtunut suoraan liskoista.
- tutkinut olen
että trollit muka pilaavat keskustelupalstan. Yksinkertainen tekeleeni kirvoitti 3 oikein hyvää vastausta ja tuo lyhyt heittokin niiden välissä sisälsi informaatiota. Olipa se ilmeistä tai ei, en tietenkään epäile evoluutioteoriaa sinänsä, vaikka toki halusin vaivihkaa johtaa lukijaa siihen suuntaan. Itse kun olen niitä, jotka trollaavat provosoiduttuaan, ja siihen ei tarvita edes internettiä. Ei ainakaan evoluution ollessa kyseessä. Välillä törmää nimittäin peräti kummallisiin väitteisiin koskien luonnonvalintaa ja evoluutioprosessia. En pidä sitä suurenkaan ongelmana, jos joku uskonnollinen ryhmä ei usko evoluutioon tai levittää epätoivoista propagandaansa. Niitä jotka sellaisesta höyrähtävät, löytyy aina joitakin ja heidän valistamisensa on lähes turhaa. Enemmän ottaa pattiin se, että evoluutiota saatetaan puolustaa ties millä musta tuntuu että tää on näin-argumentilla ja sulavasti se evoluutio sitten selittää natseille heidän omat tekosensa ja paleoliberaaleille heidän omansa, vieläpä tuo niihin moraalinkin. Ja väliin mahtuu heppoisampaakin höttöä, joka on silti yhtä paljon potaskaa. Mieleeni tulee joskus seitkytluvun lopussa lukemani nuorille suunnattu evoluutiota käsitellyt opus, jossa "ennustettiin", että seuraavaksi ihmiselle ehkä kehittyy infrapunanäkö. Kyllä, olisihan se kätevä ja ilman muuta tuottaa selviytymisetuakin ainakin sotatantereilla, mutta silti on aika vaikea kuvitella sen yleistyvän luonnonvalinnan kautta.
Mutta kiitoksia hyvistä vastauksista. Oli nautinnollista lukea välillä asiallistakin tekstiä. Niin, ja en minä mitään tutkinut ole, tavallinen rivikansalainen vaan tietotulvan keskellä räpistelemässä ;-) - Lisäys vielä
tutkinut olen kirjoitti:
että trollit muka pilaavat keskustelupalstan. Yksinkertainen tekeleeni kirvoitti 3 oikein hyvää vastausta ja tuo lyhyt heittokin niiden välissä sisälsi informaatiota. Olipa se ilmeistä tai ei, en tietenkään epäile evoluutioteoriaa sinänsä, vaikka toki halusin vaivihkaa johtaa lukijaa siihen suuntaan. Itse kun olen niitä, jotka trollaavat provosoiduttuaan, ja siihen ei tarvita edes internettiä. Ei ainakaan evoluution ollessa kyseessä. Välillä törmää nimittäin peräti kummallisiin väitteisiin koskien luonnonvalintaa ja evoluutioprosessia. En pidä sitä suurenkaan ongelmana, jos joku uskonnollinen ryhmä ei usko evoluutioon tai levittää epätoivoista propagandaansa. Niitä jotka sellaisesta höyrähtävät, löytyy aina joitakin ja heidän valistamisensa on lähes turhaa. Enemmän ottaa pattiin se, että evoluutiota saatetaan puolustaa ties millä musta tuntuu että tää on näin-argumentilla ja sulavasti se evoluutio sitten selittää natseille heidän omat tekosensa ja paleoliberaaleille heidän omansa, vieläpä tuo niihin moraalinkin. Ja väliin mahtuu heppoisampaakin höttöä, joka on silti yhtä paljon potaskaa. Mieleeni tulee joskus seitkytluvun lopussa lukemani nuorille suunnattu evoluutiota käsitellyt opus, jossa "ennustettiin", että seuraavaksi ihmiselle ehkä kehittyy infrapunanäkö. Kyllä, olisihan se kätevä ja ilman muuta tuottaa selviytymisetuakin ainakin sotatantereilla, mutta silti on aika vaikea kuvitella sen yleistyvän luonnonvalinnan kautta.
Mutta kiitoksia hyvistä vastauksista. Oli nautinnollista lukea välillä asiallistakin tekstiä. Niin, ja en minä mitään tutkinut ole, tavallinen rivikansalainen vaan tietotulvan keskellä räpistelemässä ;-)Sanoin että uskonnollisten fanaatikkojen valistaminen on lähes turhaa. Näin olen sen itse kokenut joskus, nykyisin en todellisessa elämässä sellaisia ihmisiä edes tapaa ja internetissä vältän heitä kuin ruttoa, kas kun epäilen ettei puoletkaan heistä todellisuudessa ole sitä mitä esittävät. Mutta siinä onkin hyvä syy arvostaa Turkanan kaltaisia keskustelijoita, jotka kerta toisensa jälkeen sitkeimmänkin vastaväittäjän edessä pistävät ruutuun silkkaa asiaa. Ja tekevät sen tunnollisesti, olipa vastassa ilmiselvä trolli tai mikä tahansa. Sellainen osoittaa linjakkuutta, jota pakostakin kunnioittaa.
- Turkana
Lisäys vielä kirjoitti:
Sanoin että uskonnollisten fanaatikkojen valistaminen on lähes turhaa. Näin olen sen itse kokenut joskus, nykyisin en todellisessa elämässä sellaisia ihmisiä edes tapaa ja internetissä vältän heitä kuin ruttoa, kas kun epäilen ettei puoletkaan heistä todellisuudessa ole sitä mitä esittävät. Mutta siinä onkin hyvä syy arvostaa Turkanan kaltaisia keskustelijoita, jotka kerta toisensa jälkeen sitkeimmänkin vastaväittäjän edessä pistävät ruutuun silkkaa asiaa. Ja tekevät sen tunnollisesti, olipa vastassa ilmiselvä trolli tai mikä tahansa. Sellainen osoittaa linjakkuutta, jota pakostakin kunnioittaa.
Hieman kävi takaraivossani ajatus trollista, mutta tosiasia on, että hyvin tehtyä älytöntä trollia on mahdotonta erottaa kreationistista. Ja uskonpa että moni kreationisti olisi ollut valmis puolustamaan kirjoitustasi.
- Mr.K.A.T.
asianharrastaja kirjoitti:
Pinnallisetkin evoluutiotietoni sisältävät sen, ettei evoluutio voi edetä ihan mihin suuntaan tahansa juuri siksi, että luonnonvalinnassa yleistyvän muutoksen täytyy sopia olemassaolevaan rakenteeseen ja olla hyödyllinen tai ainakin neutraali. Siksi suurten muutosten kuten lisäraajojen ilmaantuminen on harvinaista tai tapahtuu pitkän vain ajan kuluessa. Mielestäni hyvä esimerkki on kirahvi, jonka pitkässä kaulassa on yhtä monta nikamaa kuin ihmisellä, koska lähtäkohtana on ollut nisäkäs, mutta joutsenelle on kolmattakymmentä, kun kehitys on tapahtunut suoraan liskoista.
Tuo on uusi tieto mulle,
ja nyt löysinkin taulukon joka vakuuttaa monet evoluutiosta ;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Selkänikama
7 nikamaa kaulassa meillä nisäkkäillä,
kirahvillakin "vain" 7,
mutta pienellä kanalla peräti 14.
- jalankulkia
Kaloilla on kuuttaki. raajaa.
Eli 3 eväparia - juutas.
Yhtä hyvin voisi kysyä, miksei ole kaksipäistä tai edes nelisilmäistä selkärankaista, tai miksi ihmisellä ei ole siipiä. Olisihan niistä varmaankin tietyissä tilanteissa hyötyä.
Sitten samaan hengenvetoon voisi ihmetellä suotuisten mutaatioiden epätodennäköisyyttä, ja miten monimutkaista on ja epätodennäköistä on yhdenkään raajan tai silmän kehittyä.
Näistä lähtökohdista voikin sitten sulavasti kritisoida evoluutioteoriaa, koska kuusiraajaisia selkärankaisia ei ole olemassa.
Kansanviisauden mukaan, se on tuurissa kelle kasvaa iso kyrpä. Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Jonah_Falcon
Eikä sekään ole välttämättä onnen ja menestyksen tae, eikä edistä selviytymistä ja jälkeläistuotantoa. Sama se on niiden lisäraajojen kanssa. - hello 64
mikä on kuusijalkaisen eläimen nimi
- timitri ahlgren
kyösti hagert
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Israel aloitti 3. maailmansodan
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011297979.html Israel se sitten aloitti näköjään kolmannen maailmansodan.3962082Kaksi vuotta
Sitten mä ihastuin suhun päätä pahkaa, kun meillä klikkasi heti ekasta päivästä lähtien. Et varmasti tunne samoin ja tek121919Nainen, meidän talossa on säännöt
1. Mies on aina oikeassa. 2. Ei vastaväitteitä. 3. Mäkättäminen kielletty. 4. Suhde on tärkein. 5. Ei salaisuuksia. 6. E2471394Miksi me ei mies voida edes viestitellä irl?
En odota enkä vaadi mitään, voitaisiin vain olla yhteyksissä jollain tapaa ihan oikeasti.811041Oliko Farmi-finaalitehtävät mielestäsi tasaveroisia Lloydin ja Johannan välillä?
Onnea Farmi-voitosta, Lloyd. Et tainnut olla ihan kaikkien suosikki, mutta puskit voittoon! Oliko finaalitehtävät miel56965Raamatun kiroukset ja uhkaukset osoittavat sen ihmisperäisyyden
"Se sanotaan galatalaiskirjeessä, että jos joku levittää väärää evankeliumia: "...jos joku julistaa teille evankeliumia402928Rakennetaanko yhdessä?
Haluaisin rakentaa sun kanssa yhteistä tulevaisuutta❤️ Onko meistä siihen? Huomaan että sulta puuttuu se joku tärkeä elä39808- 56779
- 75750
Hyvää yötä mies
Nuku hyvin. Viikonloppuna on tulossa hellettä, se on mukavaa. Juhannuskin kohta. Mun tekis mieli huolehtia susta. Semmo70724