Montako tuulivoimalaa?

Höyrypää

Suomen nykyinen sähköntuotantokapasiteetti lienee suuruusluokkaa 12000 megawattia. Äskeisellä pakkaskaudella päästiin parhaimmillaan yli 14000 MW:n hetkelliseen kulutukseen. Vajaus katettiin ulkomailta ostettavalla sähköllä.

Jos tuo 2 gigawatin eli 2000 megawatin vajaus haluttaisiin kattaa tuulivoimalla, niin "isoja" 500 kilowatin tuulimyllyjä tarvittaisiin nelisen tuhatta. Sadan metrin välein länsirannikolle sijoitettuina niistä tulisi kaunis 400 km:n pituinen muodostelma!

Suomen koko sähköntarve 14 GW katettaisiin vastaavasti kätevästi 28000 tuulimyllyn avulla. Siitä riittäisi jokunen mylly jo sisämaahankin. Tuleekohan tuosta keskimäärin kuutisenkymmentä myllyä joka kuntaan?

Yksi ilmeinen ongelma on se, että sähkön kulutushuiput osuvat kovimmille pakkasille, jolloin tuuli ja tuulivoiman tuotanto ovat olemattomat.

Yksi 1000 MW:n voimala – toimiipa se sitten ydinenergialla tai hiilellä – vastaa teholtaan kahtatuhatta 500 kW:n tuulivoimalaa ja se toimii myös tyynellä pakkassäällä.

Niin hieno asia kuin tuulisähkö periaatteessa onkin, kannattaa tosiasiat ja suuruusluokat pitää visusti mielessä.

74

3199

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jocu

      Jätetään vastaaminen yökyöpeleille. En kommentoi.

      • Yökyöpeli

        Ai, ku sattu poskeen toi haastees ja *läps* :)
        Pakko vastata....


        Tässä on tullut jo muutama keskustelu peräkkäin, joita nyt en oikeestaan osaa kommentoida mitenkään. Ei niin, että juuri minun pitäisikin voida kommentoida, vaan niin, että en ymmärrä ihan kaikenlaisten asioiden sotkemista palstan otsikkokysymyksen kanssa. Mun puolesta voitte rupatella niistä ihan rauhassa.

        Pikaisesti katsoen näyttää siltä, että ydinvoiman kannattajista ainoastaan nimimerkeillä Jocu ja Juha on vakava pyrkimys pysyä asiassa (my hat is off to you). jos jätin jonkun mielestään huomioimatta, se suotakoon minulle anteeksi - mainitut ovat ainakin aktiivisimmat. Ydinvoiman vastustajien tarkoitusperistä olen jäävi sanomaan yhtään mitään - paitsi että tietysti omasta mielestäni yritän pysyä asiassa.

        Mutta tästä kaoottisesta 'juupas/eipäs/hyvää päivää kirvesvartta'-keskustelusta sainkin sitten mielestäni oivan aatteen. Jospa katsottais, miten suomineidon hyvinvointi, onnellinen ja terve tulevaisuus saadaan toteutettua, jos hyväksymme tosiasiana viidennen ydinvoimalan, mutta emme enää yhtään lisää. tietysti huomioimme samalla sen, mikä vaikutus näillä toteutuksilla olisi yhteiseen palloomme.

        Perusteluna tälle 'ei enää lisää ydinvoimaa'-ajatukselle olisi vain ja ainoastaan sen kansaa kahtiajakava vaikutus. Näin ollen meidän ei tarvitse keskustella sen kummemmin ydinvoiman haitoista kuin eduistakaan. Kyllähän me kaikki jo tiedämme, että ydinvoimaloista saa sähköä ihan kohtuullisen edullisesti - sen ongelma on siinä, että toinen puoli kansaa uskoo sen sisällä olevan pedon, joka voi päästä karkuun, ja toinen puoli taas pyrkii osoittamaan, että moinen luulo johtuu tietämättömyydestä.

        Tiivistettynä: ydinvoiman vastustajien olisi löydettävä realistinen vaihtoehto lisäydinvoimalle. Vaihtoehdon tulisi tyydyttää suomen energiatarve, kilpailukyky ja ilmasto/ympäristövaatimukset niin pitkälle, kuin viimeinenkin ydinvoimala, se viides, suljetaan. Lisätään listaan vielä se kirottu elintasokin sitten, jos joku niin välttämättä haluaa. Oma kantani kyllä on, että juuri se on ongelmien aiheuttaja.

        Emme tule onnistumaan, se on selvä. Jos onnistuisimme, joukostamme poimittais jengiä eduskuntaan, hallitukseen jne. mutta olisi ihan kiva nähdä, kuinka pitkälle pääsisimme.

        Joitakin ajatuksia lähtökohdiksi:
        - energian nykyinen tarve ja tuotanto, hinta
        - ennusteet edellisistä
        - voimalat (lämpö, sähkö, ...), odotettavissa olevat käyttöajat
        - kulutuksen kausivaihtelut, perusvoima, säätövoima, ...
        - kriisitilanteet, omavaraisuusaste
        - ympäristövaatimukset
        - energian säästö
        - energian tuotantoalan tietotaidon hyödyntäminen (vienti, työllisyys)
        - kotimaisuusaste
        - taatusti monta juttuu lisää, joita nyt en keksi...
        - kerätään faktaa, ei riidellä turhista

        Tämä on sit vastahaaste. Kaikille.

        Yökyöpeli (ei varmaan tartte sanoo kuka, vaihtoehtoja ei ole monta) jää nyt odottelemaan runsaita vastauksia :)


      • päiväkyöpeli
        Yökyöpeli kirjoitti:

        Ai, ku sattu poskeen toi haastees ja *läps* :)
        Pakko vastata....


        Tässä on tullut jo muutama keskustelu peräkkäin, joita nyt en oikeestaan osaa kommentoida mitenkään. Ei niin, että juuri minun pitäisikin voida kommentoida, vaan niin, että en ymmärrä ihan kaikenlaisten asioiden sotkemista palstan otsikkokysymyksen kanssa. Mun puolesta voitte rupatella niistä ihan rauhassa.

        Pikaisesti katsoen näyttää siltä, että ydinvoiman kannattajista ainoastaan nimimerkeillä Jocu ja Juha on vakava pyrkimys pysyä asiassa (my hat is off to you). jos jätin jonkun mielestään huomioimatta, se suotakoon minulle anteeksi - mainitut ovat ainakin aktiivisimmat. Ydinvoiman vastustajien tarkoitusperistä olen jäävi sanomaan yhtään mitään - paitsi että tietysti omasta mielestäni yritän pysyä asiassa.

        Mutta tästä kaoottisesta 'juupas/eipäs/hyvää päivää kirvesvartta'-keskustelusta sainkin sitten mielestäni oivan aatteen. Jospa katsottais, miten suomineidon hyvinvointi, onnellinen ja terve tulevaisuus saadaan toteutettua, jos hyväksymme tosiasiana viidennen ydinvoimalan, mutta emme enää yhtään lisää. tietysti huomioimme samalla sen, mikä vaikutus näillä toteutuksilla olisi yhteiseen palloomme.

        Perusteluna tälle 'ei enää lisää ydinvoimaa'-ajatukselle olisi vain ja ainoastaan sen kansaa kahtiajakava vaikutus. Näin ollen meidän ei tarvitse keskustella sen kummemmin ydinvoiman haitoista kuin eduistakaan. Kyllähän me kaikki jo tiedämme, että ydinvoimaloista saa sähköä ihan kohtuullisen edullisesti - sen ongelma on siinä, että toinen puoli kansaa uskoo sen sisällä olevan pedon, joka voi päästä karkuun, ja toinen puoli taas pyrkii osoittamaan, että moinen luulo johtuu tietämättömyydestä.

        Tiivistettynä: ydinvoiman vastustajien olisi löydettävä realistinen vaihtoehto lisäydinvoimalle. Vaihtoehdon tulisi tyydyttää suomen energiatarve, kilpailukyky ja ilmasto/ympäristövaatimukset niin pitkälle, kuin viimeinenkin ydinvoimala, se viides, suljetaan. Lisätään listaan vielä se kirottu elintasokin sitten, jos joku niin välttämättä haluaa. Oma kantani kyllä on, että juuri se on ongelmien aiheuttaja.

        Emme tule onnistumaan, se on selvä. Jos onnistuisimme, joukostamme poimittais jengiä eduskuntaan, hallitukseen jne. mutta olisi ihan kiva nähdä, kuinka pitkälle pääsisimme.

        Joitakin ajatuksia lähtökohdiksi:
        - energian nykyinen tarve ja tuotanto, hinta
        - ennusteet edellisistä
        - voimalat (lämpö, sähkö, ...), odotettavissa olevat käyttöajat
        - kulutuksen kausivaihtelut, perusvoima, säätövoima, ...
        - kriisitilanteet, omavaraisuusaste
        - ympäristövaatimukset
        - energian säästö
        - energian tuotantoalan tietotaidon hyödyntäminen (vienti, työllisyys)
        - kotimaisuusaste
        - taatusti monta juttuu lisää, joita nyt en keksi...
        - kerätään faktaa, ei riidellä turhista

        Tämä on sit vastahaaste. Kaikille.

        Yökyöpeli (ei varmaan tartte sanoo kuka, vaihtoehtoja ei ole monta) jää nyt odottelemaan runsaita vastauksia :)

        En ole aikaisemmin vieraillut palstalla, joten en tiedä onko juupas/eipäs ja vaihtoehtokeskustelussa käsitelty maalämpöä?

        En tiedä olisko se yksinään kuinka kattava vaihtoehto mutta yhdistettynä johonkon muuhun energiantuotantomuotoon tuntuisi varsin järkevältä.

        Maalämpöhän on tällä hetkellä kallis investointi mutta perustamisen jälkeen aika ilmainen. Mutta valtiohan ei tue millään lailla. Lieneekö juuri siitä syystä, että käyttökustannukset ovat niin edulliset ja käyttäjän ei tarvitse maksaa siitä mitään yhdellekään öljyn tai sähköntoimittajalle??? Ruotsissa tilanne lienee toinen, kuten muidenkin "vaihtoehtoisten" energiamuotojen suhteen.

        Mitä luulet olisko maalämpö vaihtoehto? Vai maalämpö uusiutumattomat? Maalämpö puu/hake tms?
        Maalämpö tuuli???


      • Jocu
        päiväkyöpeli kirjoitti:

        En ole aikaisemmin vieraillut palstalla, joten en tiedä onko juupas/eipäs ja vaihtoehtokeskustelussa käsitelty maalämpöä?

        En tiedä olisko se yksinään kuinka kattava vaihtoehto mutta yhdistettynä johonkon muuhun energiantuotantomuotoon tuntuisi varsin järkevältä.

        Maalämpöhän on tällä hetkellä kallis investointi mutta perustamisen jälkeen aika ilmainen. Mutta valtiohan ei tue millään lailla. Lieneekö juuri siitä syystä, että käyttökustannukset ovat niin edulliset ja käyttäjän ei tarvitse maksaa siitä mitään yhdellekään öljyn tai sähköntoimittajalle??? Ruotsissa tilanne lienee toinen, kuten muidenkin "vaihtoehtoisten" energiamuotojen suhteen.

        Mitä luulet olisko maalämpö vaihtoehto? Vai maalämpö uusiutumattomat? Maalämpö puu/hake tms?
        Maalämpö tuuli???

        Kyllähän siitäkin on täällä juttua ollut.

        Tukipuoli taitaa kompastua siihen, että läheskään kaikilla ei ole sen hyödyntämiseen mahdollisuutta.


      • päiväkyöpeli
        Jocu kirjoitti:

        Kyllähän siitäkin on täällä juttua ollut.

        Tukipuoli taitaa kompastua siihen, että läheskään kaikilla ei ole sen hyödyntämiseen mahdollisuutta.

        Eihän täysin tasa-arvoista tukimuotoa saada mihinkään.

        Tuntuisi järkevältä vaihtoehdolta haja-asutusalueilla. Tai ihan missä vaan on vesistöä, kalliota järkevällä etäisyydellä rakennukseen nähden.


      • HB 0.7
        päiväkyöpeli kirjoitti:

        Eihän täysin tasa-arvoista tukimuotoa saada mihinkään.

        Tuntuisi järkevältä vaihtoehdolta haja-asutusalueilla. Tai ihan missä vaan on vesistöä, kalliota järkevällä etäisyydellä rakennukseen nähden.

        .. jos itse rakentaisin, niin olisi päivän selvää, että katsoisin ympärilleni tontin kartta ja rahapussi kädessä hengessä 'miltä näyttää'.

        (Erinomainen työkalu on taulukkolaskin - itse olen sellaista käyttänyt tuolta aina sen synnystä asti ja tänään en paljon muuta tarvitsekaan.)

        Ruotsalainen on ottanut maalämmön talteen (satojatuhansia) - en tiedä mitä naapurissamme perustamiskustannukset ovat, mutta _tuntuu_ siltä, että laitteistot olisivat jotain muuta, kuin k-rautahintatasoa; - rakentajana poikkeaisin Saksalais-kauppiaan Bauhaus-sivuilla ja pakeilla.


      • Höyrypää
        päiväkyöpeli kirjoitti:

        En ole aikaisemmin vieraillut palstalla, joten en tiedä onko juupas/eipäs ja vaihtoehtokeskustelussa käsitelty maalämpöä?

        En tiedä olisko se yksinään kuinka kattava vaihtoehto mutta yhdistettynä johonkon muuhun energiantuotantomuotoon tuntuisi varsin järkevältä.

        Maalämpöhän on tällä hetkellä kallis investointi mutta perustamisen jälkeen aika ilmainen. Mutta valtiohan ei tue millään lailla. Lieneekö juuri siitä syystä, että käyttökustannukset ovat niin edulliset ja käyttäjän ei tarvitse maksaa siitä mitään yhdellekään öljyn tai sähköntoimittajalle??? Ruotsissa tilanne lienee toinen, kuten muidenkin "vaihtoehtoisten" energiamuotojen suhteen.

        Mitä luulet olisko maalämpö vaihtoehto? Vai maalämpö uusiutumattomat? Maalämpö puu/hake tms?
        Maalämpö tuuli???

        Maalämpö ei ole vaihtoehto muulle kuin lämmitykseen käytettävälle sähköenergialle. Sitäkin se on vain osittain: maalämpöjärjestelmät tarvitsevat toimiakseen melkoisesti sähköä. Noin 2/3 niistä saatavasta lämpöenergiasta saadaan maasta tai vesistöstä, 1/3 on tuotava sähkön muodossa muualta.

        Kun rakennetaan uusi maalämpöjärjestelmä, ei sähkön tarve siis vähene minnekään, vaan sähköä tarvitaan lisää!

        Maalämmöllä saat vain rakennuksen lämpimäksi. Valaistukseen, kodinkoneisiin, lieteen ja sähkökiukaaseenkin tarvittava energia on hankittava ulkoa.

        On toki aivan totta, että maalämpöjärjestelmät säästävät energiaa verrattuna siihen, että kaikki lämmitysenergiakin tuotaisiin ulkoa sähkön muodossa.


    • Ei noin

      Ota huomioon, että kun tuo 14 000 MW:n kulutuksen aikaan ei tuulivoimalat tuottaneet ollenkaan sähköä, vaan kuluttivat sitä, eli vaikka niitä myllä laitettaisiin 4000 km:n muodostelma, niin siltikin sähkön tuotto olisi -30 asteen pakkasessa negatiivistä, eli ne vain kuluttaisivat sähköä.... on turha miettiä, että paljonko tuulivoima kehittää sähkö koko vuoden aikana, koska sähköä ei tarvita silloin, kun tuulivoimalat sitä hyvin tuottavat, eli kesällä ja silloin kun sähkö tarvitaan, niin tuulivoimalat eivät tuota mitään!

    • Höyrypää

      Oulujoen vesistö valjastettiin sähkövoiman tuotantoon 1950-luvulla. Voimaloita vesistössä on alun toista kymmentä; niiden yhteinen huipputeho on runsaat 500 MW. Vastaa tuhatta 500 kW:n tuulimyllyä tai 3,6 prosenttia Suomen kokonaissähköntarpeesta huippukuormituksen (14 GW) aikana. Voimaloita ei kuitenkaan voi käyttää suurimmalla tehollaan kuin osan aikaa; vettä ei yksinkertaisesti riitä.

      Imatrankosken voimalaitos on Suomen suurin yksittäinen vesivoimala, runsaat 150 MW. Isoja vesivoimalaitoksia on myös Kemijoessa.

      Vesivoima soveltuu erinomaisesti säätövoimaksi, jolla tasataan kulutuksen vaihteluja. Pienen kulutuksen aikana luukut kiinni, kulutushuippujen ajaksi täysi rähinä päälle.

      Suomessa käytettiin sähköenergiaa 2001 kaikkiaan 81,6 TWh (terawattituntia). Sen tuotanto jakautui seuraavasti:

      Ydinvoima 26,8 %
      Yhteistuotanto (kaukolämpö sähkö) 17,7 %
      Vesivoima 16,3 %
      Yhteistuotanto (teollisuus) 14,0 %
      Lauhdutusvoimalaitokset 12,9 %
      Nettotuonti 12,2 %
      Tuulivoima 0,1 %

      Tuonti on ollut kasvussa ja lienee nykyisellään 15 prosentin luokkaa.

      • Vastaaja

        Anteeksi tyhmyyteni, mutta kerro mulle mitä nuo lauhdevoimalat ovat?

        nettotuonnista olis hyvä erottaa tuonti ja vienti.

        teollisuuden yhteistuotanto 14% vaikuttaa yllättävän suurelta. eikö se ole jo lähellä koko teollisuuden kulutusta (muistaakseni jotain 22-25%)?


      • Höyrypää
        Vastaaja kirjoitti:

        Anteeksi tyhmyyteni, mutta kerro mulle mitä nuo lauhdevoimalat ovat?

        nettotuonnista olis hyvä erottaa tuonti ja vienti.

        teollisuuden yhteistuotanto 14% vaikuttaa yllättävän suurelta. eikö se ole jo lähellä koko teollisuuden kulutusta (muistaakseni jotain 22-25%)?

        Lauhdevoimalalla tarkoitetaan lämpövoimalaitosta, jossa muodostuvaa hukkalämpöä ei käytetä hyväksi rakennusten lämmittämisessä, teollisuuden prosesseissa tms., vaan johdetaan sellaisenaan luontoon (vesistöön tai ilmakehään). Niissä poltetaan käytännössä fossiilisia polttoaineita (etupäässä hiiltä).

        Kattilassa poltettaessa vapautuvasta energiasta vain alle puolet saadaan talteen höyryturbiinissa. Loppu menee hukkalämpönä harakoille tai sitä voidaan hyödyntää teollisuuslaitosten tai taajamien yhteyteen rakennetuissa ns. vastapainevoimaloissa, joita käytetään sähkön ja lämmön yhteistuotantoon.

        Lauhdevoimala ja vastapainevoimala ovat käsitteinä siis tavallaan toistensa vastakohtia. Karkeasti yleistäen: "Lauhdevoimalassa otetaan polttoaineesta talteen pelkkä sähkö, vastapainevoimalassa myös lämpö".

        Teollisuuden kulutuksesta minulla ei ole tarkempaa prosentuaalista tietoa. Ns. peruskuorma Suomessa (ts. sähkönkulutus, jota ei juuri milloinkaan aliteta) on luokkaa 7,5 GW eli vähän yli puolet äskettäin saavutetusta yli 14 GW:n huippukuormasta, ja selvästi suurin osa tuosta peruskuormasta on kolmessa vuorossa pyörivän perusteollisuuden muodostamaa kuormaa.


      • Vastaaja
        Höyrypää kirjoitti:

        Lauhdevoimalalla tarkoitetaan lämpövoimalaitosta, jossa muodostuvaa hukkalämpöä ei käytetä hyväksi rakennusten lämmittämisessä, teollisuuden prosesseissa tms., vaan johdetaan sellaisenaan luontoon (vesistöön tai ilmakehään). Niissä poltetaan käytännössä fossiilisia polttoaineita (etupäässä hiiltä).

        Kattilassa poltettaessa vapautuvasta energiasta vain alle puolet saadaan talteen höyryturbiinissa. Loppu menee hukkalämpönä harakoille tai sitä voidaan hyödyntää teollisuuslaitosten tai taajamien yhteyteen rakennetuissa ns. vastapainevoimaloissa, joita käytetään sähkön ja lämmön yhteistuotantoon.

        Lauhdevoimala ja vastapainevoimala ovat käsitteinä siis tavallaan toistensa vastakohtia. Karkeasti yleistäen: "Lauhdevoimalassa otetaan polttoaineesta talteen pelkkä sähkö, vastapainevoimalassa myös lämpö".

        Teollisuuden kulutuksesta minulla ei ole tarkempaa prosentuaalista tietoa. Ns. peruskuorma Suomessa (ts. sähkönkulutus, jota ei juuri milloinkaan aliteta) on luokkaa 7,5 GW eli vähän yli puolet äskettäin saavutetusta yli 14 GW:n huippukuormasta, ja selvästi suurin osa tuosta peruskuormasta on kolmessa vuorossa pyörivän perusteollisuuden muodostamaa kuormaa.

        Taas sitä viisastu :)

        Nyt meni vähän pasmat sekaisin - onko niin, että teollisuus onkin kohtuullisen omavarainen sähkön suhteen? entä muun energian?


    • Vastaaja

      Tässä taitaa olla paras paikka tälle jutulle - ei nimimerkin 'Höyrypää' vuoksi, vaan keskustelun uutuuden vuoksi :)

      Tuulivoimasta näyttää olevan paljon harhaluuloja, joiden en usko olevan tahallisia. Eräs harhaluulo on, että ne ei tuota sähköä talvella ja kovilla pakkasilla. toinen harhaluulo, tai oikeammin väärinkäsitys, liittyy edelleen termiin käyttökerroin, jota olen viljellyt itsekin. selvitän sitä ja siihen liittyviä termejä vielä.

      Yleinen väittämä on, että tuulivoimalat eivät tuota sähköä talvella. Tosiasiassa ne tuottavat talvella enemmän sähköä kuin kesällä, sillä talvikuukausina (loka-maaliskuu) tuotetaan n. 60% vuoden tuotannosta.

      Väittämää perustellaan sillä, että talvella ei tuule ja tuulimyllyt jäätyy pakkasella. Tosiasiassa talvikuukausina tuulee enemmän ja myös pakkasilla tuulee.
      Tuulimyllyt kyllä jäätyvät kovilla pakkasilla, mutta ei kaikki. Tilastot kertovat asian vähän tarkemmin:

      Kylmäaika:
      vuosi
      kylmäaika yhteensä tuntia
      kylmäajan voimaloiden lkm
      koko vuoden käytössä olleet voimalat

      1999 3626 15 38
      2000 204 4 61
      2001 2539 17 61

      Kylmäaikaa oli alueilla Lappi, Perämeri ja Selkämeri.
      Sitä ei ollut alueilla Ahvenanmaa ja Suomenlahti.


      Kulutushuippujenkin aikana tuulivoimalat tuottaa sähköä. Tilasto kertoo näin:

      Valtakunnan kulutushuiput vuonna 2000:

      näiden aikainen tuulivoimaloiden tuotantoprosentit asennetusta kapasiteetista
      (suluissa vaihteluväli eli pienin ja suurin tuulivoimatuotanto% huippujen aikana)

      keskiarvo 23.5 (0.1-90.1)
      10 suur. huippua 34.4 (4.0-71.8)
      50 suur. huippua 29.6 (2.9-71.8)
      100 suur. huippua 26.8 (2.9-71.8)


      Jutun lähteenä on käytetty vtt:n tutkimusselostetta PRO/T7511/02



      Itsestään selvää on, että tuulivoiman tuotanto on sääoloista riippuvainen, kuten jossain määrin vesivoimakin. Siksi teollisuus karsastaa luontoystävällistä energiaa, vaikka se on ilmaista! Se ei estä meitä tavallisia kuluttajia vaatimasta sitä - oman ja tulevien sukupolvien turvallisuuden vuoksi.

      • Höyrypää

        > Siksi teollisuus karsastaa luontoystävällistä energiaa, vaikka se on ilmaista!

        Vai ilmaista? Tuulisähkö on toistaiseksi selkeästi kalleinta sähköä, tuotantokustannukset luokkaa 5 senttiä / kWh. Noin 80 % tuulisähkön hinnasta muodostuu laitosten pääomakustannuksista; loppu on käyttö- ja kunnossapitomenoja. Primäärisen energian (tuulen) ilmaisuus ei suinkaan tarkoita, että sen avulla tuotettu sähköenergiakin olisi ilmaista!

        Ydinenergialla tuotettu sähkö maksaa noin puolet tuulisähkön hinnasta eli 2,5 senttiä / kWh. Puolet tästä on pääomakustannuksia lopun jakautuessa käyttö- ja kunnossapitomenojen ja polttoaineen hinnan kesken (polttoaineen osuus sähkön hinnasta lienee vain luokkaa 10-15 %).

        Maakaasua, hiiltä ja puuta polttavilla voimaloilla tuotetun sähkön hinta asettuu ydin- ja tuulisähkön väliin. Maakaasuvoimaloiden perustamiskustannukset ovat alhaisimmat mutta polttoaine kalleinta. Hiili- ja kaasusähkön hinta asettuu 3 sentin tienoille kilowattitunnilta; puulla tuotettu sähkö maksaa nelisen senttiä / kWh.

        Kuluttajalle saakka toimitettu sähkö maksaa sitten mitä maksaa.

        Vihreiden arvojen puolustajille pieni on kaunista. Kyllähän jokin propellivispilä sinne tänne rannikolle mahtuu ihan kuriositeetiksi, mutta ei niistä totta vieköön ole Suomen energiantarpeen ratkaisuksi. Vaikka yhdestä myllystä saataisiin kokonainen megawattikin, vaatisi jo Suomen 7,5 gigawatin peruskuorman tyydyttäminen eli Suomen nykyisen voimalakapasiteetin korvaaminen tuulimyllyillä 7500 mylly-yksikköä, huippukuormituksesta (14 GW) nyt puhumattakaan. Olisiko 10000 tuulimyllyä kaunista? Ja olisiko sähkön hinnan kaksinkertaistuminen kivaa?


      • Höyrypää
        Höyrypää kirjoitti:

        > Siksi teollisuus karsastaa luontoystävällistä energiaa, vaikka se on ilmaista!

        Vai ilmaista? Tuulisähkö on toistaiseksi selkeästi kalleinta sähköä, tuotantokustannukset luokkaa 5 senttiä / kWh. Noin 80 % tuulisähkön hinnasta muodostuu laitosten pääomakustannuksista; loppu on käyttö- ja kunnossapitomenoja. Primäärisen energian (tuulen) ilmaisuus ei suinkaan tarkoita, että sen avulla tuotettu sähköenergiakin olisi ilmaista!

        Ydinenergialla tuotettu sähkö maksaa noin puolet tuulisähkön hinnasta eli 2,5 senttiä / kWh. Puolet tästä on pääomakustannuksia lopun jakautuessa käyttö- ja kunnossapitomenojen ja polttoaineen hinnan kesken (polttoaineen osuus sähkön hinnasta lienee vain luokkaa 10-15 %).

        Maakaasua, hiiltä ja puuta polttavilla voimaloilla tuotetun sähkön hinta asettuu ydin- ja tuulisähkön väliin. Maakaasuvoimaloiden perustamiskustannukset ovat alhaisimmat mutta polttoaine kalleinta. Hiili- ja kaasusähkön hinta asettuu 3 sentin tienoille kilowattitunnilta; puulla tuotettu sähkö maksaa nelisen senttiä / kWh.

        Kuluttajalle saakka toimitettu sähkö maksaa sitten mitä maksaa.

        Vihreiden arvojen puolustajille pieni on kaunista. Kyllähän jokin propellivispilä sinne tänne rannikolle mahtuu ihan kuriositeetiksi, mutta ei niistä totta vieköön ole Suomen energiantarpeen ratkaisuksi. Vaikka yhdestä myllystä saataisiin kokonainen megawattikin, vaatisi jo Suomen 7,5 gigawatin peruskuorman tyydyttäminen eli Suomen nykyisen voimalakapasiteetin korvaaminen tuulimyllyillä 7500 mylly-yksikköä, huippukuormituksesta (14 GW) nyt puhumattakaan. Olisiko 10000 tuulimyllyä kaunista? Ja olisiko sähkön hinnan kaksinkertaistuminen kivaa?

        Huomaan kirjoittaneeni viimeiseen kappaleeseen kiireissäni puuta heinää. Suomen nykyisen peruskuorman (7,5 GW) ja nykyisen voimalakapasiteetin (12 GW) välille ei luonnollisestikaan sovi eli-sana ja koko voimalakapasiteetin korvaaminen 1 megawatin tuulimyllyillä vaatisi tietenkin 12000 eikä 7500 tuulimyllyä.


      • HB 0.7
        Höyrypää kirjoitti:

        Huomaan kirjoittaneeni viimeiseen kappaleeseen kiireissäni puuta heinää. Suomen nykyisen peruskuorman (7,5 GW) ja nykyisen voimalakapasiteetin (12 GW) välille ei luonnollisestikaan sovi eli-sana ja koko voimalakapasiteetin korvaaminen 1 megawatin tuulimyllyillä vaatisi tietenkin 12000 eikä 7500 tuulimyllyä.

        .. alkaisi rakentaminen? Tiedän, että rakennetaan - Suomeen - 3MW'in koemylly - testataan tekniikka. Euroopassa piirustuspöydällä on 6MW'n myllyt rakentamista odottamassa.

        Mikä olisi yksittäisen myllyn koko?


      • Jocu
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. alkaisi rakentaminen? Tiedän, että rakennetaan - Suomeen - 3MW'in koemylly - testataan tekniikka. Euroopassa piirustuspöydällä on 6MW'n myllyt rakentamista odottamassa.

        Mikä olisi yksittäisen myllyn koko?

        Rakennetaan 3 MW:n koevoimala, jossa testataan tekniikkaa.
        Vastaaja on täällä kaiken aikaa vakuutellut, että tekniikka ei ole mikään ongelma.

        Eipä silti, reistailevat muutkin voimakoneet.


      • Vastaaja
        Höyrypää kirjoitti:

        > Siksi teollisuus karsastaa luontoystävällistä energiaa, vaikka se on ilmaista!

        Vai ilmaista? Tuulisähkö on toistaiseksi selkeästi kalleinta sähköä, tuotantokustannukset luokkaa 5 senttiä / kWh. Noin 80 % tuulisähkön hinnasta muodostuu laitosten pääomakustannuksista; loppu on käyttö- ja kunnossapitomenoja. Primäärisen energian (tuulen) ilmaisuus ei suinkaan tarkoita, että sen avulla tuotettu sähköenergiakin olisi ilmaista!

        Ydinenergialla tuotettu sähkö maksaa noin puolet tuulisähkön hinnasta eli 2,5 senttiä / kWh. Puolet tästä on pääomakustannuksia lopun jakautuessa käyttö- ja kunnossapitomenojen ja polttoaineen hinnan kesken (polttoaineen osuus sähkön hinnasta lienee vain luokkaa 10-15 %).

        Maakaasua, hiiltä ja puuta polttavilla voimaloilla tuotetun sähkön hinta asettuu ydin- ja tuulisähkön väliin. Maakaasuvoimaloiden perustamiskustannukset ovat alhaisimmat mutta polttoaine kalleinta. Hiili- ja kaasusähkön hinta asettuu 3 sentin tienoille kilowattitunnilta; puulla tuotettu sähkö maksaa nelisen senttiä / kWh.

        Kuluttajalle saakka toimitettu sähkö maksaa sitten mitä maksaa.

        Vihreiden arvojen puolustajille pieni on kaunista. Kyllähän jokin propellivispilä sinne tänne rannikolle mahtuu ihan kuriositeetiksi, mutta ei niistä totta vieköön ole Suomen energiantarpeen ratkaisuksi. Vaikka yhdestä myllystä saataisiin kokonainen megawattikin, vaatisi jo Suomen 7,5 gigawatin peruskuorman tyydyttäminen eli Suomen nykyisen voimalakapasiteetin korvaaminen tuulimyllyillä 7500 mylly-yksikköä, huippukuormituksesta (14 GW) nyt puhumattakaan. Olisiko 10000 tuulimyllyä kaunista? Ja olisiko sähkön hinnan kaksinkertaistuminen kivaa?

        Samoin vesi- ja aurinkoenergia. luonto tarjoaa niitä meille enemmän kuin voisimme käyttää.

        Eri asia on, että kun muunnamme sen sähköksi - joka ei, kuten täällä on jo aiemmin todettu, ole energiaa vaan keino siirtää energiaa - tulee kustannuksia sekä muunnossa että siirrossa.

        Jokaisen pitäisi alkaa miettimään, miksi luonnon runsas ilmainen energiamäärä ei meille kelpaa.


      • Vastaaja
        Jocu kirjoitti:

        Rakennetaan 3 MW:n koevoimala, jossa testataan tekniikkaa.
        Vastaaja on täällä kaiken aikaa vakuutellut, että tekniikka ei ole mikään ongelma.

        Eipä silti, reistailevat muutkin voimakoneet.

        "Vastaaja on täällä kaiken aikaa vakuutellut, että tekniikka ei ole mikään ongelma. "

        Tuo sinun on parasta osoittaa todeksi joillakin tekstinäytteillä.


      • Vastaaja

        Tässä olen aiemmin antanut täysin väärää tietoa, en kuitenkaan tahallani, vaan väärinkäsityksen vuoksi. Juhalle kiitos asian saattamisesta tarkistettavaksi.

        Sanoin hyötysuhteeksi yli 90% laskettuna tuulen energian ja tuotetun energian suhteesta. Uskon nyt Juhan tavoin tuon 90% todennäköisesti tarkoittaneen generaattorin hyötysuhdetta.

        Tarkkaa hyötysuhdetta en ole löytänyt, mutta esim. roottorien hyötysuhteista jossain vanhassa dokumentissa mainittiin 45%. että se sitten siitä... Lisäksi tulee vaihteisto tai hydraliikka jne. Ehkäpä kokonaishyötysuhde jää vain 10%:iin!

        Olis hyvä, kun joku löytäis joitain arvoja. Tekniikkahan kehittyy, mutta kuitenkin... ihan mielenkiinnosta.


      • KIO
        Vastaaja kirjoitti:

        Samoin vesi- ja aurinkoenergia. luonto tarjoaa niitä meille enemmän kuin voisimme käyttää.

        Eri asia on, että kun muunnamme sen sähköksi - joka ei, kuten täällä on jo aiemmin todettu, ole energiaa vaan keino siirtää energiaa - tulee kustannuksia sekä muunnossa että siirrossa.

        Jokaisen pitäisi alkaa miettimään, miksi luonnon runsas ilmainen energiamäärä ei meille kelpaa.

        että myös tuon määrittelyn mukaan atomienergiakin on ilmaista. Se tarvitsee vain kaivaa maasta, jossa se muuten tuhoutuu omia aikojaan itsekseen, ja tuoda rikastettuna sitten pannunalle jauhamaan sähköä.
        Joten se siitä ilmaisuudesta. ;)


      • Jocu
        Vastaaja kirjoitti:

        "Vastaaja on täällä kaiken aikaa vakuutellut, että tekniikka ei ole mikään ongelma. "

        Tuo sinun on parasta osoittaa todeksi joillakin tekstinäytteillä.

        Vai niin. Ydinvoimalan sijaan olisikin pitänyt rakentaa 1 000 MW tuulivoimaa. Mutta yksi pikkujuttu unohtui: täytyy nyt ensi kokeilla, pelaako meidän olosuhteissamme 3 megawattinenkaan!

        Kyllä minä sinulle tekstiä kaivan. Nyt täytyy mennä rehelliseen työhön, lumihommiin.


      • Lukija
        Jocu kirjoitti:

        Rakennetaan 3 MW:n koevoimala, jossa testataan tekniikkaa.
        Vastaaja on täällä kaiken aikaa vakuutellut, että tekniikka ei ole mikään ongelma.

        Eipä silti, reistailevat muutkin voimakoneet.

        kai sellaista tekniikkaa olekaan, jota ei tarvitsisi testata.
        Koko ajanhan kaikki tekniikka kehittyy, ja niitä uusia ratkaisuja testataan myös koko ajan, vetoketjuista ydinvoimaloihin.
        Tässä lienee kyse tuosta ns. matalakierrostekniikasta, josta valmistui jo hyvällä kotimaisuusasteella pienempi pilottivoimala jokin vuosi sitten.


      • Jocu
        Lukija kirjoitti:

        kai sellaista tekniikkaa olekaan, jota ei tarvitsisi testata.
        Koko ajanhan kaikki tekniikka kehittyy, ja niitä uusia ratkaisuja testataan myös koko ajan, vetoketjuista ydinvoimaloihin.
        Tässä lienee kyse tuosta ns. matalakierrostekniikasta, josta valmistui jo hyvällä kotimaisuusasteella pienempi pilottivoimala jokin vuosi sitten.

        Kyllä ydinvoimaloiden rakentajat täytyvät olla varmoja laitoksestaan. Ei kukaan osta muutakaan vähänkin isompaa voimalaa sillä periaatteella, että kokeillaan nyt, toimiiko se.

        Yleensäkin näyttö hyvin pelaavista toimituksista on nykyään kova sana tekniikanalan kaupoissa. Harvalla ostajalla on varaa toimia koekäyttäjänä.

        Tuulivoima on tosin niin hyvin julkisin varoin tuettua puuhaa, että voidaan kokeilla vaikka mitä.


      • HB 0.7
        Jocu kirjoitti:

        Kyllä ydinvoimaloiden rakentajat täytyvät olla varmoja laitoksestaan. Ei kukaan osta muutakaan vähänkin isompaa voimalaa sillä periaatteella, että kokeillaan nyt, toimiiko se.

        Yleensäkin näyttö hyvin pelaavista toimituksista on nykyään kova sana tekniikanalan kaupoissa. Harvalla ostajalla on varaa toimia koekäyttäjänä.

        Tuulivoima on tosin niin hyvin julkisin varoin tuettua puuhaa, että voidaan kokeilla vaikka mitä.

        .. mm. Järvenpäässä on koelaitos paperitehtaasta. Pieni ja nätti.

        Paperitehtaan ostajalla on tehtaalleen muutakin tekemistä kuin kokeilu.

        Tuulivoimaa vääntää mm. Siemens ja ABB - ja heillä on KOKEMUSTA - jopa ydinvoimarakentamisesta. Eivät ole vihreitä.

        Mikä olisi myllyn koko? 6MW? 10MW ollee raja?

        Suomessa yksityinen panostus tutkimukseen ja kehitykseen on vaatimatonta - se tiedetään.

        UMTS'illa ostettu Saksasta - sikäläisiltä vesiltä tuulimyllyille rakentamisoikeutta a' miljoona euroa mylly, niin olisi jotain 4300 tuulimyllyä Pohjanmerellä ... Saaapunkiii?


      • Höyrypää
        Vastaaja kirjoitti:

        Samoin vesi- ja aurinkoenergia. luonto tarjoaa niitä meille enemmän kuin voisimme käyttää.

        Eri asia on, että kun muunnamme sen sähköksi - joka ei, kuten täällä on jo aiemmin todettu, ole energiaa vaan keino siirtää energiaa - tulee kustannuksia sekä muunnossa että siirrossa.

        Jokaisen pitäisi alkaa miettimään, miksi luonnon runsas ilmainen energiamäärä ei meille kelpaa.

        > Eri asia on, että kun muunnamme sen sähköksi - joka ei, kuten täällä on jo aiemmin todettu, ole energiaa vaan keino siirtää energiaa.

        Mitenkähän arvovaltaisella ja asiantuntevalla suulla moinen viisaus on todettu? Suosittelisin lausunnon antajalle vaikkapa vain lukion fysiikan kurssin kertaamista. Sähköenergia on varsin käyttökelpoiseen ja helposti siirrettävään muotoon jalostettua energiaa – ihan sitä ihtiään!

        Keskustelunavaukseni tarkoitus oli kiinnittää tuulivoiman saarnaajien huomiota mittakaavaan eli siihen valitettavaan tosiasiaan, että tuulivoimalat ovat varsin pieniä laitoksia. Jotta niillä saataisiin aikaan varteenotettava osa Suomen sähköntarpeesta, myllyjä täytyisi olla tolkuton määrä. Ei tule järkevää pakettia, ei!

        Sopiihan niitä myllyjä minun puolestani värkätä sinne tänne maiseman mausteeksi (kunhan ei ihan lähelle!). Jos yhdestä myllystä vinhalla tuulella yksi promille yhden ydinvoimalan tehosta lohkeaa, niin tuleepahan joku vihertolvana onnelliseksi. Tai useampikin: Yhden megawatin voimalan perään saattaa kovalla tuulella kytkeä yhtaikaa jopa 167 sähkökiuasta à 6 kW. Jos siinä samalla keitellään ruokia ja pidetään valaistukset sun muut telkkarit päällä, niin ehkäpä sataan kotitalouteen riittää sähkön ihanuutta (elleivät ole suorasähkölämmitteisiä). Riittää, kunnes tuuli tyyntyy.

        Valtioneuvoston tekemä periaatepäätös 1000-1600 megawatin ydinvoimalan lisärakentamisesta ei riitä pitkällekään. Kulutushuippujen aikaan joudutaan jo nyt tuomaan enemmän sähköä kuin tuollaisesta laitoksesta saadaan irti. Valitettava tosiasia on, että ydinvoimaloita tarvitaan ennen pitkää vielä lisää – ja vanhat on joskus korvattava uusilla...

        Vesivoimaa pyrittiin äskettäin rakentamaan Suomeen lisää, mutta kun sitä Vuotoksen allasta ei sitten päästykään rakentamaan Lappiin! Käyttämätöntä potentiaalia on muualla niukanlaisesti suhteessa tarpeisiin.

        Tuuli- ja aurinkoenergiaa on todellakin luonnossa tarjolla tolkuttomat määrät. Ongelmana on vain tuon energian talteenotto-ongelma, joka on luonteeltaan sekä mittakaava-ongelma että hintaongelma.

        Uraania, hiiltä ja maakaasua on myös luonnossa runsaasti tarjolla – ja tosiaan ihan ilmaiseksi, kuten tuultakin!

        Toistaiseksi sähköenergiaa saadaan aikaan uraanista halvimmalla ja luontoa vähiten kuormittaen. Kylmää faktaa.

        Jos muualla maailmassa onkin tehty päätöksiä ydinvoimasta luopumisesta, niin nuo päätökset eivät tule pitämään.


      • HB 0.7
        Vastaaja kirjoitti:

        Tässä olen aiemmin antanut täysin väärää tietoa, en kuitenkaan tahallani, vaan väärinkäsityksen vuoksi. Juhalle kiitos asian saattamisesta tarkistettavaksi.

        Sanoin hyötysuhteeksi yli 90% laskettuna tuulen energian ja tuotetun energian suhteesta. Uskon nyt Juhan tavoin tuon 90% todennäköisesti tarkoittaneen generaattorin hyötysuhdetta.

        Tarkkaa hyötysuhdetta en ole löytänyt, mutta esim. roottorien hyötysuhteista jossain vanhassa dokumentissa mainittiin 45%. että se sitten siitä... Lisäksi tulee vaihteisto tai hydraliikka jne. Ehkäpä kokonaishyötysuhde jää vain 10%:iin!

        Olis hyvä, kun joku löytäis joitain arvoja. Tekniikkahan kehittyy, mutta kuitenkin... ihan mielenkiinnosta.

        .. jos on ilmoitettu myllyn tehoksi 1MW - se tarkoittaa juuri siitä _saatua_ maksimitehoa.

        Se millä tuulennopeudella se saadaan onkin toinen juttu. Mutta sekin speksattu. Talonpoikaisjärki (sääty) kertoo, että vähällä tuulella vähän ja suuremmalla tuulella enemmän.


      • Jocu
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. mm. Järvenpäässä on koelaitos paperitehtaasta. Pieni ja nätti.

        Paperitehtaan ostajalla on tehtaalleen muutakin tekemistä kuin kokeilu.

        Tuulivoimaa vääntää mm. Siemens ja ABB - ja heillä on KOKEMUSTA - jopa ydinvoimarakentamisesta. Eivät ole vihreitä.

        Mikä olisi myllyn koko? 6MW? 10MW ollee raja?

        Suomessa yksityinen panostus tutkimukseen ja kehitykseen on vaatimatonta - se tiedetään.

        UMTS'illa ostettu Saksasta - sikäläisiltä vesiltä tuulimyllyille rakentamisoikeutta a' miljoona euroa mylly, niin olisi jotain 4300 tuulimyllyä Pohjanmerellä ... Saaapunkiii?

        Mutta ei puhdas ostaja halua mitään testaamatonta tuotetta. Sähköntuotanto varsinkin, jonka pitää toimia häiriöittä, ei ole tositouhussa mikään testipenkki.

        Eli, lelujen kanssa tunnutaan tuulipuolella touhuttavan, ja mikäs on touhutessa, kun veronmaksaja maksaa.


      • Vastaaja
        Höyrypää kirjoitti:

        > Eri asia on, että kun muunnamme sen sähköksi - joka ei, kuten täällä on jo aiemmin todettu, ole energiaa vaan keino siirtää energiaa.

        Mitenkähän arvovaltaisella ja asiantuntevalla suulla moinen viisaus on todettu? Suosittelisin lausunnon antajalle vaikkapa vain lukion fysiikan kurssin kertaamista. Sähköenergia on varsin käyttökelpoiseen ja helposti siirrettävään muotoon jalostettua energiaa – ihan sitä ihtiään!

        Keskustelunavaukseni tarkoitus oli kiinnittää tuulivoiman saarnaajien huomiota mittakaavaan eli siihen valitettavaan tosiasiaan, että tuulivoimalat ovat varsin pieniä laitoksia. Jotta niillä saataisiin aikaan varteenotettava osa Suomen sähköntarpeesta, myllyjä täytyisi olla tolkuton määrä. Ei tule järkevää pakettia, ei!

        Sopiihan niitä myllyjä minun puolestani värkätä sinne tänne maiseman mausteeksi (kunhan ei ihan lähelle!). Jos yhdestä myllystä vinhalla tuulella yksi promille yhden ydinvoimalan tehosta lohkeaa, niin tuleepahan joku vihertolvana onnelliseksi. Tai useampikin: Yhden megawatin voimalan perään saattaa kovalla tuulella kytkeä yhtaikaa jopa 167 sähkökiuasta à 6 kW. Jos siinä samalla keitellään ruokia ja pidetään valaistukset sun muut telkkarit päällä, niin ehkäpä sataan kotitalouteen riittää sähkön ihanuutta (elleivät ole suorasähkölämmitteisiä). Riittää, kunnes tuuli tyyntyy.

        Valtioneuvoston tekemä periaatepäätös 1000-1600 megawatin ydinvoimalan lisärakentamisesta ei riitä pitkällekään. Kulutushuippujen aikaan joudutaan jo nyt tuomaan enemmän sähköä kuin tuollaisesta laitoksesta saadaan irti. Valitettava tosiasia on, että ydinvoimaloita tarvitaan ennen pitkää vielä lisää – ja vanhat on joskus korvattava uusilla...

        Vesivoimaa pyrittiin äskettäin rakentamaan Suomeen lisää, mutta kun sitä Vuotoksen allasta ei sitten päästykään rakentamaan Lappiin! Käyttämätöntä potentiaalia on muualla niukanlaisesti suhteessa tarpeisiin.

        Tuuli- ja aurinkoenergiaa on todellakin luonnossa tarjolla tolkuttomat määrät. Ongelmana on vain tuon energian talteenotto-ongelma, joka on luonteeltaan sekä mittakaava-ongelma että hintaongelma.

        Uraania, hiiltä ja maakaasua on myös luonnossa runsaasti tarjolla – ja tosiaan ihan ilmaiseksi, kuten tuultakin!

        Toistaiseksi sähköenergiaa saadaan aikaan uraanista halvimmalla ja luontoa vähiten kuormittaen. Kylmää faktaa.

        Jos muualla maailmassa onkin tehty päätöksiä ydinvoimasta luopumisesta, niin nuo päätökset eivät tule pitämään.

        linkit

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=16000000000008343

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=20500000000035640

        keskusteluketju katoaa pian.

        siellä pohdittiin kysymystä 'onko sähkö energiaa' oikein olan takaa.

        en katso tarpeelliseksi enää aloittaa uudestaan samaa jauhamista.


      • HB 0.7
        Jocu kirjoitti:

        Mutta ei puhdas ostaja halua mitään testaamatonta tuotetta. Sähköntuotanto varsinkin, jonka pitää toimia häiriöittä, ei ole tositouhussa mikään testipenkki.

        Eli, lelujen kanssa tunnutaan tuulipuolella touhuttavan, ja mikäs on touhutessa, kun veronmaksaja maksaa.

        .. Siemens tuntee myös ydinvoimarakentamisen ja sen ohessa tekee 'leluja'.


        http://www.is.siemens.de/windparks/img/a2.jpg
        http://www.is.siemens.de/windparks/html/wind-news-pictures.htm

        Tuotekehitys on Suomessa ollut monessa yhteiskunnan harteilla - Suomessa teollisuus kansainvälisesti ottaen ei tikkua ristiin laita?

        Eurooppalaista perua se suomalainen 'osaaminen' on ennenkin ollut. Sieltä ne tekijät on haettu.

        Kuningaskin oli Saksasta pyynnissä - Väinö I.


      • Höyrypää
        Vastaaja kirjoitti:

        linkit

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=16000000000008343

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=20500000000035640

        keskusteluketju katoaa pian.

        siellä pohdittiin kysymystä 'onko sähkö energiaa' oikein olan takaa.

        en katso tarpeelliseksi enää aloittaa uudestaan samaa jauhamista.

        Energia = kyky tehdä työtä. Tämä vanha väittämä pätee edelleen minulle samoin kuin useimmille muille käytännönläheisesti fysiikkaan suhtautuville ihmisille. Sähköenergia jos mikä on minulle puhdasta, ymmärrettävää ja mitattavissa olevaa energiaa!

        Jos olet onnistunut löytämään jonkun fysiikan didaktiikan asiantuntijan paperin, josta olet lukevinasi erilaisen totuuden, voin vain todeta Pirun päässeen jälleen kerran Raamatun kimppuun! Luet paperista sanat, mutta niiden takana oleva ajatus on jäänyt välittymättä. En ota kantaa, onko vika kirjoittajassa vai lukijassa.


      • Jocu
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. Siemens tuntee myös ydinvoimarakentamisen ja sen ohessa tekee 'leluja'.


        http://www.is.siemens.de/windparks/img/a2.jpg
        http://www.is.siemens.de/windparks/html/wind-news-pictures.htm

        Tuotekehitys on Suomessa ollut monessa yhteiskunnan harteilla - Suomessa teollisuus kansainvälisesti ottaen ei tikkua ristiin laita?

        Eurooppalaista perua se suomalainen 'osaaminen' on ennenkin ollut. Sieltä ne tekijät on haettu.

        Kuningaskin oli Saksasta pyynnissä - Väinö I.

        Siitä firmasta minulla on oma mielipiteeni, mutta se ei kuulu tähä.

        Voimaloiden valmistaminen ja käyttö ovat kaksi eri asiaa. Kyllä voimayhtiökin voi ottaa testaajan roolin, mutta sille pitää siitä maksaa, ja testilaitoksen tuotannon varaan ei paljoa lasketa.

        Turpiineita, generaattoreita, kattiloita jne. on hajonnut Suomessakin, mutta mistään testaamisesta ei ole ollut kysymys. Yleensä ne ovat viime aikoina hajonneet jo takuu- tai koekäyttöaikana.


      • Höyrypää
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. Siemens tuntee myös ydinvoimarakentamisen ja sen ohessa tekee 'leluja'.


        http://www.is.siemens.de/windparks/img/a2.jpg
        http://www.is.siemens.de/windparks/html/wind-news-pictures.htm

        Tuotekehitys on Suomessa ollut monessa yhteiskunnan harteilla - Suomessa teollisuus kansainvälisesti ottaen ei tikkua ristiin laita?

        Eurooppalaista perua se suomalainen 'osaaminen' on ennenkin ollut. Sieltä ne tekijät on haettu.

        Kuningaskin oli Saksasta pyynnissä - Väinö I.

        Siemens on eräänlainen kansallinen instituutio Saksassa. Sen on ihan oman arvovaltansa takia oltava mukana vähän kaikessa sähköltä haiskahtavassa. Eivätkä ydinvoiman vastustajat ole niin ärhäkkäästi sellaisen ydinvoimtekniikan rakentajan kimpussa, joka vihreitä lepyttääkseen pusailee myös tuulilelujen parissa.

        "Siemens tuntee sähkön – ja onpa myös Strömberg kuullut jotain siitä puhuttavan". Joku tuontyyppinen sloganin väännös liikkui sähköalalla joskus ennesvanhaan – silloin kun Romppainen oli vielä oma itsensä.


      • HB 0.7
        Jocu kirjoitti:

        Siitä firmasta minulla on oma mielipiteeni, mutta se ei kuulu tähä.

        Voimaloiden valmistaminen ja käyttö ovat kaksi eri asiaa. Kyllä voimayhtiökin voi ottaa testaajan roolin, mutta sille pitää siitä maksaa, ja testilaitoksen tuotannon varaan ei paljoa lasketa.

        Turpiineita, generaattoreita, kattiloita jne. on hajonnut Suomessakin, mutta mistään testaamisesta ei ole ollut kysymys. Yleensä ne ovat viime aikoina hajonneet jo takuu- tai koekäyttöaikana.

        .. molemmin puolin.

        "Voimaloiden valmistaminen ja käyttö ovat kaksi eri asiaa."

        Olisiko vasen ja oikea käsi eri asioita?


      • Höyrypää
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. Siemens tuntee myös ydinvoimarakentamisen ja sen ohessa tekee 'leluja'.


        http://www.is.siemens.de/windparks/img/a2.jpg
        http://www.is.siemens.de/windparks/html/wind-news-pictures.htm

        Tuotekehitys on Suomessa ollut monessa yhteiskunnan harteilla - Suomessa teollisuus kansainvälisesti ottaen ei tikkua ristiin laita?

        Eurooppalaista perua se suomalainen 'osaaminen' on ennenkin ollut. Sieltä ne tekijät on haettu.

        Kuningaskin oli Saksasta pyynnissä - Väinö I.

        Siemens on eräänlainen kansallinen instituutio Saksassa. Sen on ihan oman arvovaltansa takia oltava mukana vähän kaikessa sähköltä haiskahtavassa. Eivätkä ydinvoiman vastustajat ole niin ärhäkkäästi sellaisen ydinvoimtekniikan rakentajan kimpussa, joka vihreitä lepyttääkseen pusailee myös tuulilelujen parissa.

        "Siemens tuntee sähkön – ja onpa myös Strömberg kuullut jotain siitä puhuttavan". Joku tuontyyppinen sloganin väännös liikkui sähköalalla joskus ennesvanhaan – silloin kun Romppainen oli vielä oma itsensä.


      • HB 0,7
        Höyrypää kirjoitti:

        > Siksi teollisuus karsastaa luontoystävällistä energiaa, vaikka se on ilmaista!

        Vai ilmaista? Tuulisähkö on toistaiseksi selkeästi kalleinta sähköä, tuotantokustannukset luokkaa 5 senttiä / kWh. Noin 80 % tuulisähkön hinnasta muodostuu laitosten pääomakustannuksista; loppu on käyttö- ja kunnossapitomenoja. Primäärisen energian (tuulen) ilmaisuus ei suinkaan tarkoita, että sen avulla tuotettu sähköenergiakin olisi ilmaista!

        Ydinenergialla tuotettu sähkö maksaa noin puolet tuulisähkön hinnasta eli 2,5 senttiä / kWh. Puolet tästä on pääomakustannuksia lopun jakautuessa käyttö- ja kunnossapitomenojen ja polttoaineen hinnan kesken (polttoaineen osuus sähkön hinnasta lienee vain luokkaa 10-15 %).

        Maakaasua, hiiltä ja puuta polttavilla voimaloilla tuotetun sähkön hinta asettuu ydin- ja tuulisähkön väliin. Maakaasuvoimaloiden perustamiskustannukset ovat alhaisimmat mutta polttoaine kalleinta. Hiili- ja kaasusähkön hinta asettuu 3 sentin tienoille kilowattitunnilta; puulla tuotettu sähkö maksaa nelisen senttiä / kWh.

        Kuluttajalle saakka toimitettu sähkö maksaa sitten mitä maksaa.

        Vihreiden arvojen puolustajille pieni on kaunista. Kyllähän jokin propellivispilä sinne tänne rannikolle mahtuu ihan kuriositeetiksi, mutta ei niistä totta vieköön ole Suomen energiantarpeen ratkaisuksi. Vaikka yhdestä myllystä saataisiin kokonainen megawattikin, vaatisi jo Suomen 7,5 gigawatin peruskuorman tyydyttäminen eli Suomen nykyisen voimalakapasiteetin korvaaminen tuulimyllyillä 7500 mylly-yksikköä, huippukuormituksesta (14 GW) nyt puhumattakaan. Olisiko 10000 tuulimyllyä kaunista? Ja olisiko sähkön hinnan kaksinkertaistuminen kivaa?

        ..
        "
        Luonnonsuojeluliitto moittii sähkön hinnoittelua

        14.01.2003, klo 12.08 Suomen luonnonsuojeluliitto moittii sähköyhtiöiden tapaa korottaa sähkön hintaa riippumatta siitä, miten se on tuotettu. Näin myös tuulivoimalla tuotetun sähkön hinta on noussut, vaikka vesivoiman tuottamiseen tarvittavan veden vähyydellä ei pitäisi olla tuulisähköön mitään vaikutusta.





        Luonnonsuojeluliiton mielestä sähköyhtiöiden hinnoitelupolitiikka onkin kestämätöntä.

        Monet sähköyhtiöt määrittävät tuulivoimalla tuotetun sähkön hinnan siten, että niin kutsutun sekasähkön hintaan lisätään tietty summa kilowattituntia kohden.

        Siten tuulisähkön hinta on sidottu sekasähkön hintatasoon. Se puolestaan määräytyy mm. Pohjoismaiden veisvarojen riittävyyden ja fossiilisten polttoaineiden markkinahinnan perusteella, liitto selvittää.

        Kun sähkön kuluttajahinta nousee, myös tuulisähkön hinta nousee. Tuulisähkö myydään erillisinä tuotteina ja valtio tukee tuulisähkön tuotantoa verotuksellisesti.

        Liitto pitääkin sähköyhtiöiden toimintaa kuluttajien kannalta harhaanjohtavana. Liiton mukaan monet kuluttajat ajattelevat ekologisen vaihtoehdon valitessaan, että ympäristöhyötyjen lisäksi se voi olla pitkän ajan kuluessa myös taloudellisesti järkevää, kun muun sähkön hintataso vähitellen nousee.

        Sähköyhtiöiden hinnoittelupolitiikan vuoksi näin ei kuitenkaan nyt tapahdu, liitto moittii. Se vaatiikin sähköyhtiöitä perustelemaan, miten sähkön hinnoittelu muodostuu ja mikä yhteys on hinnoittelulla ja tuotantokustannuksilla.

        YLE24


      • HB 0.7
        Höyrypää kirjoitti:

        Siemens on eräänlainen kansallinen instituutio Saksassa. Sen on ihan oman arvovaltansa takia oltava mukana vähän kaikessa sähköltä haiskahtavassa. Eivätkä ydinvoiman vastustajat ole niin ärhäkkäästi sellaisen ydinvoimtekniikan rakentajan kimpussa, joka vihreitä lepyttääkseen pusailee myös tuulilelujen parissa.

        "Siemens tuntee sähkön – ja onpa myös Strömberg kuullut jotain siitä puhuttavan". Joku tuontyyppinen sloganin väännös liikkui sähköalalla joskus ennesvanhaan – silloin kun Romppainen oli vielä oma itsensä.

        .. ABB on iso talo sekin. Hyvä on Römperin olla ABB'nä. Vaasassa valmistetaan generaattoreita tuulivoiman käyttöön. Eikä taida olla vähäistä?

        Saksalaista osaamista: Mm. Bertelsmann (perheyhtiö) liikevaihdoltaan suurempi kuin NOKIA. Tässä joku vuosi sitten saavutti suomalaisen painopaperin tärväämisen virstanpylvään - 10 miljoonaa tonnia.

        http://www.bertelsmann.de
        http://www.stern.de/
        http://www.spiegel.de/
        http://www.guj.de/

        http://www.bild.de
        http://www.focus.de
        http://www.faz.de
        http://www.sueddeutsche.de
        http://www.zeit.de
        http://www.dwelle.de
        http://www.tagesschau.de


        http://www.adidas.de
        http://www.audi.de
        http://www.agfa.com
        http://www.basf.de
        http://www.bayer-ag.de
        http://www.bmw.com
        http://www.deutschenbank.de
        http://www.oetker.de
        http://www.gur.de
        http://www.klett-verlag.de
        http://www.krupp-ag.de
        http://www.hapaglloyd.de
        http://www.haribo.de
        http://www.hoechst.com"
        http://www.lufthansa.com
        http://www.maggi.de
        http://www.mercedes-benz.de
        http://www.neckerman.de
        http://www.otto.de
        http://www.quelle.de
        http://www.ravensburger.de
        http://www.fisher-tb.de
        http://www.siemens.de
        http://www.volkswagen.de
        http://www.zeiss.de

        http://www.bauhaus-ag.de/
        http://www.aldi.de/
        http://www.lidl.de/


      • olli
        Höyrypää kirjoitti:

        > Eri asia on, että kun muunnamme sen sähköksi - joka ei, kuten täällä on jo aiemmin todettu, ole energiaa vaan keino siirtää energiaa.

        Mitenkähän arvovaltaisella ja asiantuntevalla suulla moinen viisaus on todettu? Suosittelisin lausunnon antajalle vaikkapa vain lukion fysiikan kurssin kertaamista. Sähköenergia on varsin käyttökelpoiseen ja helposti siirrettävään muotoon jalostettua energiaa – ihan sitä ihtiään!

        Keskustelunavaukseni tarkoitus oli kiinnittää tuulivoiman saarnaajien huomiota mittakaavaan eli siihen valitettavaan tosiasiaan, että tuulivoimalat ovat varsin pieniä laitoksia. Jotta niillä saataisiin aikaan varteenotettava osa Suomen sähköntarpeesta, myllyjä täytyisi olla tolkuton määrä. Ei tule järkevää pakettia, ei!

        Sopiihan niitä myllyjä minun puolestani värkätä sinne tänne maiseman mausteeksi (kunhan ei ihan lähelle!). Jos yhdestä myllystä vinhalla tuulella yksi promille yhden ydinvoimalan tehosta lohkeaa, niin tuleepahan joku vihertolvana onnelliseksi. Tai useampikin: Yhden megawatin voimalan perään saattaa kovalla tuulella kytkeä yhtaikaa jopa 167 sähkökiuasta à 6 kW. Jos siinä samalla keitellään ruokia ja pidetään valaistukset sun muut telkkarit päällä, niin ehkäpä sataan kotitalouteen riittää sähkön ihanuutta (elleivät ole suorasähkölämmitteisiä). Riittää, kunnes tuuli tyyntyy.

        Valtioneuvoston tekemä periaatepäätös 1000-1600 megawatin ydinvoimalan lisärakentamisesta ei riitä pitkällekään. Kulutushuippujen aikaan joudutaan jo nyt tuomaan enemmän sähköä kuin tuollaisesta laitoksesta saadaan irti. Valitettava tosiasia on, että ydinvoimaloita tarvitaan ennen pitkää vielä lisää – ja vanhat on joskus korvattava uusilla...

        Vesivoimaa pyrittiin äskettäin rakentamaan Suomeen lisää, mutta kun sitä Vuotoksen allasta ei sitten päästykään rakentamaan Lappiin! Käyttämätöntä potentiaalia on muualla niukanlaisesti suhteessa tarpeisiin.

        Tuuli- ja aurinkoenergiaa on todellakin luonnossa tarjolla tolkuttomat määrät. Ongelmana on vain tuon energian talteenotto-ongelma, joka on luonteeltaan sekä mittakaava-ongelma että hintaongelma.

        Uraania, hiiltä ja maakaasua on myös luonnossa runsaasti tarjolla – ja tosiaan ihan ilmaiseksi, kuten tuultakin!

        Toistaiseksi sähköenergiaa saadaan aikaan uraanista halvimmalla ja luontoa vähiten kuormittaen. Kylmää faktaa.

        Jos muualla maailmassa onkin tehty päätöksiä ydinvoimasta luopumisesta, niin nuo päätökset eivät tule pitämään.

        "Uraania, hiiltä ja maakaasua on myös luonnossa runsaasti tarjolla – ja tosiaan ihan ilmaiseksi, kuten tuultakin!

        Toistaiseksi sähköenergiaa saadaan aikaan uraanista halvimmalla ja luontoa vähiten kuormittaen. Kylmää faktaa. "

        Entä sitten ,kun öljy loppuu?? miten luulet louhinnan tapahtuvan ilman Ölyä ? Siinä tulee yksi bropleema lisää. Enkä kyllä ole kuullut ,että jostain sais rikastettua uraania ilmaiseksi. Tuulesta taas en ole kuullut kenenkään maksaneen .


      • Jocu
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. molemmin puolin.

        "Voimaloiden valmistaminen ja käyttö ovat kaksi eri asiaa."

        Olisiko vasen ja oikea käsi eri asioita?

        Omistaako Siemens yhtään kaupallisessa tuotannossa olevaa voimalaa? Ei tietääkseni. Sama pätee muihin valmistajiin.


      • HB 0.7
        Jocu kirjoitti:

        Omistaako Siemens yhtään kaupallisessa tuotannossa olevaa voimalaa? Ei tietääkseni. Sama pätee muihin valmistajiin.

        .. ketkä omistavat: http://www.tvo.fi/

        Esimerkkinä omistamisesta:
        Fingrid:

        A-osakkeet:
        Imatran Voima Oy
        Pohjolan Voima Oy
        Suomen valtio

        B-osakkeet:
        Eläkevakuutusosakeyhtiö Ilmarinen
        Eläke-Varma, keskinäinen vakuutusyhtiö
        Henkivakuutusosakeyhtiö Nova
        Henkivakuutusosakeyhtiö Salama
        Keskinäinen Eläkevakuutusyhtiö Tapiola
        Keskinäinen Henkivakuutusyhtiö Tapiola
        Keskinäinen Vakuutusyhtiö Tapiola
        Teollisuusvakuutus Oy
        Vakuutusosakeyhtiö Eläke-Sampo
        Vakuutusosakeyhtiö Pohjola
        Yritysten Henkivakuutus Oy Tapiola

        PS. Otsikon kysymykseen voi hakea itsekukin vastauksen Siemens'in osalta. Omistaako Siemens osakkuuksia Saksassa energiayhtiöistä? Saa arvatakin.


      • Jocu
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. ketkä omistavat: http://www.tvo.fi/

        Esimerkkinä omistamisesta:
        Fingrid:

        A-osakkeet:
        Imatran Voima Oy
        Pohjolan Voima Oy
        Suomen valtio

        B-osakkeet:
        Eläkevakuutusosakeyhtiö Ilmarinen
        Eläke-Varma, keskinäinen vakuutusyhtiö
        Henkivakuutusosakeyhtiö Nova
        Henkivakuutusosakeyhtiö Salama
        Keskinäinen Eläkevakuutusyhtiö Tapiola
        Keskinäinen Henkivakuutusyhtiö Tapiola
        Keskinäinen Vakuutusyhtiö Tapiola
        Teollisuusvakuutus Oy
        Vakuutusosakeyhtiö Eläke-Sampo
        Vakuutusosakeyhtiö Pohjola
        Yritysten Henkivakuutus Oy Tapiola

        PS. Otsikon kysymykseen voi hakea itsekukin vastauksen Siemens'in osalta. Omistaako Siemens osakkuuksia Saksassa energiayhtiöistä? Saa arvatakin.

        Listaa samalla Fortum Oyj:n omistajat. Ymmärsit kyllä, mitä tarkoitin. Älä mene lapsellisuuksiin.

        On minullakin muutama pankin osake, mutta en tunne itseäni pankkiiriksi, enkä ole tietoinen tai kiinnostunut sen pankin touhuista.


      • HB 0.7
        Jocu kirjoitti:

        Listaa samalla Fortum Oyj:n omistajat. Ymmärsit kyllä, mitä tarkoitin. Älä mene lapsellisuuksiin.

        On minullakin muutama pankin osake, mutta en tunne itseäni pankkiiriksi, enkä ole tietoinen tai kiinnostunut sen pankin touhuista.

        .. Kysymys kuului, että omistaako Siemens ydinvoimalaitoksia? Vastaus kuuluu, että omistaa. Tätä päivää on, että perustetaan erillinen yhtiö joka omistaa esim. ydinvoimaa ja istuskellaan ristiin molemmissa hallituksissa.

        Tätäpäivää on sekin, että yritys hajoitetaan toimialojen mukaisesti erillisiksi yhtiöiksi.

        Kone - hissin tekijä perheyhtiö - Herlin EI omista Kone'tta merkittävästi, mutta Herlin omistaa osakkeet holding-yhtiöstä, joka taas omistaa Koneen osakkeet.

        Em. oli esimerkki.


      • Jocu
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. Kysymys kuului, että omistaako Siemens ydinvoimalaitoksia? Vastaus kuuluu, että omistaa. Tätä päivää on, että perustetaan erillinen yhtiö joka omistaa esim. ydinvoimaa ja istuskellaan ristiin molemmissa hallituksissa.

        Tätäpäivää on sekin, että yritys hajoitetaan toimialojen mukaisesti erillisiksi yhtiöiksi.

        Kone - hissin tekijä perheyhtiö - Herlin EI omista Kone'tta merkittävästi, mutta Herlin omistaa osakkeet holding-yhtiöstä, joka taas omistaa Koneen osakkeet.

        Em. oli esimerkki.

        Suurin osa noista omistajista on vain sijoittanut rahojaan voimayhtiöiden osakkeisiin, eivätkä millään tavoin osallistu yhtiön operatiiviseen toimintaan.

        Sinäkin Suomen kansalaisena periaatteessa omistat sekä TVO:n että Fortumin ydinvoimaloita. Menehän omistajana sanomaan, että nyt ajetaan alas kaikki Suomen ydinvoimalat!


      • HB 0.7
        Jocu kirjoitti:

        Suurin osa noista omistajista on vain sijoittanut rahojaan voimayhtiöiden osakkeisiin, eivätkä millään tavoin osallistu yhtiön operatiiviseen toimintaan.

        Sinäkin Suomen kansalaisena periaatteessa omistat sekä TVO:n että Fortumin ydinvoimaloita. Menehän omistajana sanomaan, että nyt ajetaan alas kaikki Suomen ydinvoimalat!

        .. vaan _OMISTAJAT_ istuvat hallituksissa - HE ovat niitä, jotka päättävät - päätäntävalta on suoraan verrannollinen omistukseen - MITÄ talossa tehdään. He päättävät - ristiinomistuksineen - MITÄ tässä maassa tehdään - mm. energiapolitiikassa - jne. jne. jne.


        Jos 'kansalainen' haluaa päättää, hänellä tulee olla 'jotain' tekemistä Eteläranta 10'in tiloissa - muuta kuin siivoojana.

        Eteläranta 10'ssä 'poikenneena', mutta Eduskunta-talon ohitse kävelleenä.

        PS. Tämä 'keskustelu' on ajanvietettä ...


      • Jocu
        Jocu kirjoitti:

        Suurin osa noista omistajista on vain sijoittanut rahojaan voimayhtiöiden osakkeisiin, eivätkä millään tavoin osallistu yhtiön operatiiviseen toimintaan.

        Sinäkin Suomen kansalaisena periaatteessa omistat sekä TVO:n että Fortumin ydinvoimaloita. Menehän omistajana sanomaan, että nyt ajetaan alas kaikki Suomen ydinvoimalat!

        Tämä systeemikin on sitä mieltä, että aiheen ulkopuolelle mennään, kun ei anna vastata juttuusi.


      • Vastaaja
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. jos on ilmoitettu myllyn tehoksi 1MW - se tarkoittaa juuri siitä _saatua_ maksimitehoa.

        Se millä tuulennopeudella se saadaan onkin toinen juttu. Mutta sekin speksattu. Talonpoikaisjärki (sääty) kertoo, että vähällä tuulella vähän ja suuremmalla tuulella enemmän.

        tuplaamalla tuulivoimalan kokonaishyötysuhde tuplataan myös samalla tuulen energialla saatu sähköteho.

        näin tietysti vain, jos kokonaishyötysuhde on alle 50%. mutta ymmärrät varmaan jutun.

        selvää on, että kokonaishyötysuhde riippuu mm. tuulen voimakkuudesta. eli se on vaihteleva.


      • HB 0.7
        Vastaaja kirjoitti:

        tuplaamalla tuulivoimalan kokonaishyötysuhde tuplataan myös samalla tuulen energialla saatu sähköteho.

        näin tietysti vain, jos kokonaishyötysuhde on alle 50%. mutta ymmärrät varmaan jutun.

        selvää on, että kokonaishyötysuhde riippuu mm. tuulen voimakkuudesta. eli se on vaihteleva.

        .. "Sanoin hyötysuhteeksi yli 90% laskettuna tuulen energian ja tuotetun energian suhteesta. Uskon nyt Juhan tavoin tuon 90% todennäköisesti tarkoittaneen generaattorin hyötysuhdetta."

        Hyötysuhde = antoteho/ottoteho < 1.

        Kun ilmoitetaan tuulimyllyn tehoksi esim. 6MW'ia se tarkoittaa, että nimelliskierrosluvulla systeemistä on otettavissa tuo mainittu teho. Siitä ei lasketa toistamiseen häviöitä irti.

        Onhan selvää, että ropellin piirtämän poikkipinta-alan läpi virtaa enemmän 'tehoa', kuin mitä ropelli mukaansa saa ja sen perään tulee muita erilaisia häviöitä jne.

        Kyllä generaattorillakin on häviönsä, mutta silloin kun ilmoitetaan 6MW'ia siitä todella saadaan 6MW'ia, eikä 6MW*häviökerroin.


      • olli
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. "Sanoin hyötysuhteeksi yli 90% laskettuna tuulen energian ja tuotetun energian suhteesta. Uskon nyt Juhan tavoin tuon 90% todennäköisesti tarkoittaneen generaattorin hyötysuhdetta."

        Hyötysuhde = antoteho/ottoteho < 1.

        Kun ilmoitetaan tuulimyllyn tehoksi esim. 6MW'ia se tarkoittaa, että nimelliskierrosluvulla systeemistä on otettavissa tuo mainittu teho. Siitä ei lasketa toistamiseen häviöitä irti.

        Onhan selvää, että ropellin piirtämän poikkipinta-alan läpi virtaa enemmän 'tehoa', kuin mitä ropelli mukaansa saa ja sen perään tulee muita erilaisia häviöitä jne.

        Kyllä generaattorillakin on häviönsä, mutta silloin kun ilmoitetaan 6MW'ia siitä todella saadaan 6MW'ia, eikä 6MW*häviökerroin.

        Siitä tullimyllyn Propellista. Sillä on yllättävän hyvä hyötysuhde. "luistoa " ei ole juuri nimeksikään ,Olikohan se jotain 1% luokkaa.
        samoin kuin potkurilentokoneissa." Ei se lyö kokoajan sutia"


      • KIO
        olli kirjoitti:

        Siitä tullimyllyn Propellista. Sillä on yllättävän hyvä hyötysuhde. "luistoa " ei ole juuri nimeksikään ,Olikohan se jotain 1% luokkaa.
        samoin kuin potkurilentokoneissa." Ei se lyö kokoajan sutia"

        on pojilla korkeat hyötysuhteet. Olisikohan aika ottaa airomystiikan kirja käteen. Kerroppas nyt vaikka ensialkuun millaisella tekniikalla saat sellaisen potkurin aikaiseksi jolla luisto on tuotaluokkaa, siis hyötysuhde 99%. Aika uskomaton juttu, sitä varmaan käytettäisiin lentoliikenteesä ilomielin kunhan sellainen tekniikka löydetttäisiin. Sama pätee myös veneisiin ja laivaliikenteeseen, Miksei näissä päästä lähellekkään noita lukuja? Kuinka taidat tuon selittää?


      • olli
        KIO kirjoitti:

        on pojilla korkeat hyötysuhteet. Olisikohan aika ottaa airomystiikan kirja käteen. Kerroppas nyt vaikka ensialkuun millaisella tekniikalla saat sellaisen potkurin aikaiseksi jolla luisto on tuotaluokkaa, siis hyötysuhde 99%. Aika uskomaton juttu, sitä varmaan käytettäisiin lentoliikenteesä ilomielin kunhan sellainen tekniikka löydetttäisiin. Sama pätee myös veneisiin ja laivaliikenteeseen, Miksei näissä päästä lähellekkään noita lukuja? Kuinka taidat tuon selittää?

        Joo ,tutkihan lentokonepotkureiren ominaisuuksia ,niin yllätyt.
        Kyllä se potkurikone kulkee ikäänkuin kierteitä pitkin ilmassa. Sen voit laskea ,jos tiedät lapakulman ja kierrosluvun nopeuden ,mikä on luisto. Minäkään en sitä ensin uskonut ,kun eräs lentäjä siitä kerto,(Vaihdettiin potkuri koneeseen) mutta kyllä se valmistajan ilmoitus piti paikkansa ,En tosin muista tarkalleen % lukua ,mutta pieni se oli.


      • KIO
        olli kirjoitti:

        Joo ,tutkihan lentokonepotkureiren ominaisuuksia ,niin yllätyt.
        Kyllä se potkurikone kulkee ikäänkuin kierteitä pitkin ilmassa. Sen voit laskea ,jos tiedät lapakulman ja kierrosluvun nopeuden ,mikä on luisto. Minäkään en sitä ensin uskonut ,kun eräs lentäjä siitä kerto,(Vaihdettiin potkuri koneeseen) mutta kyllä se valmistajan ilmoitus piti paikkansa ,En tosin muista tarkalleen % lukua ,mutta pieni se oli.

        itse Xlennon opettaja joten tiedän, sinulle on vain väitetty.


      • Vastaaja
        KIO kirjoitti:

        on pojilla korkeat hyötysuhteet. Olisikohan aika ottaa airomystiikan kirja käteen. Kerroppas nyt vaikka ensialkuun millaisella tekniikalla saat sellaisen potkurin aikaiseksi jolla luisto on tuotaluokkaa, siis hyötysuhde 99%. Aika uskomaton juttu, sitä varmaan käytettäisiin lentoliikenteesä ilomielin kunhan sellainen tekniikka löydetttäisiin. Sama pätee myös veneisiin ja laivaliikenteeseen, Miksei näissä päästä lähellekkään noita lukuja? Kuinka taidat tuon selittää?

        Voisin päätellä, että esim. ilmanvastus on toinen häviö. mahdollisesti myös akselin kitka lasketaan propellin häviöihin, en tiedä.


      • Vastaaja
        HB 0,7 kirjoitti:

        ..
        "
        Luonnonsuojeluliitto moittii sähkön hinnoittelua

        14.01.2003, klo 12.08 Suomen luonnonsuojeluliitto moittii sähköyhtiöiden tapaa korottaa sähkön hintaa riippumatta siitä, miten se on tuotettu. Näin myös tuulivoimalla tuotetun sähkön hinta on noussut, vaikka vesivoiman tuottamiseen tarvittavan veden vähyydellä ei pitäisi olla tuulisähköön mitään vaikutusta.





        Luonnonsuojeluliiton mielestä sähköyhtiöiden hinnoitelupolitiikka onkin kestämätöntä.

        Monet sähköyhtiöt määrittävät tuulivoimalla tuotetun sähkön hinnan siten, että niin kutsutun sekasähkön hintaan lisätään tietty summa kilowattituntia kohden.

        Siten tuulisähkön hinta on sidottu sekasähkön hintatasoon. Se puolestaan määräytyy mm. Pohjoismaiden veisvarojen riittävyyden ja fossiilisten polttoaineiden markkinahinnan perusteella, liitto selvittää.

        Kun sähkön kuluttajahinta nousee, myös tuulisähkön hinta nousee. Tuulisähkö myydään erillisinä tuotteina ja valtio tukee tuulisähkön tuotantoa verotuksellisesti.

        Liitto pitääkin sähköyhtiöiden toimintaa kuluttajien kannalta harhaanjohtavana. Liiton mukaan monet kuluttajat ajattelevat ekologisen vaihtoehdon valitessaan, että ympäristöhyötyjen lisäksi se voi olla pitkän ajan kuluessa myös taloudellisesti järkevää, kun muun sähkön hintataso vähitellen nousee.

        Sähköyhtiöiden hinnoittelupolitiikan vuoksi näin ei kuitenkaan nyt tapahdu, liitto moittii. Se vaatiikin sähköyhtiöitä perustelemaan, miten sähkön hinnoittelu muodostuu ja mikä yhteys on hinnoittelulla ja tuotantokustannuksilla.

        YLE24

        meinasi huonon otsikoinnin takia jäädä lukematta. tuo juttu kannattais tutkia perusteellisesti.

        myös ydinvoimaa tuetaan verovaroin, jopa runsaasti. se tapahtuu tutkimus- ja kehitystyön muodossa. siitä, että sen kustannuksia ei selkeästi kerrota, on eu:n parlamentti(?) esittänyt huomautuksensa tai jotain vastaavaa. asiasta käytiin keskustelua
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=20500000000090636


      • Vasttaaja
        Jocu kirjoitti:

        Kyllä ydinvoimaloiden rakentajat täytyvät olla varmoja laitoksestaan. Ei kukaan osta muutakaan vähänkin isompaa voimalaa sillä periaatteella, että kokeillaan nyt, toimiiko se.

        Yleensäkin näyttö hyvin pelaavista toimituksista on nykyään kova sana tekniikanalan kaupoissa. Harvalla ostajalla on varaa toimia koekäyttäjänä.

        Tuulivoima on tosin niin hyvin julkisin varoin tuettua puuhaa, että voidaan kokeilla vaikka mitä.

        Olet taatusti lukenut jutut
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=20500000000090636

        Mielestäni voisimme hyväksyä julkisen tuen myös ydinvoimalle. en näe syytä jättää toista tuen saajaa mainitsematta, joten miksi mainita vain toista?


      • Vastaaja
        Höyrypää kirjoitti:

        Energia = kyky tehdä työtä. Tämä vanha väittämä pätee edelleen minulle samoin kuin useimmille muille käytännönläheisesti fysiikkaan suhtautuville ihmisille. Sähköenergia jos mikä on minulle puhdasta, ymmärrettävää ja mitattavissa olevaa energiaa!

        Jos olet onnistunut löytämään jonkun fysiikan didaktiikan asiantuntijan paperin, josta olet lukevinasi erilaisen totuuden, voin vain todeta Pirun päässeen jälleen kerran Raamatun kimppuun! Luet paperista sanat, mutta niiden takana oleva ajatus on jäänyt välittymättä. En ota kantaa, onko vika kirjoittajassa vai lukijassa.

        ilmiselvästi et tutustunut asiaan. keskustelusta löytyy tutkimus peruskoulun oppimistuloksista energiasta ja keskustelun aihettakin siellä hiukan käsiteltiin...

        no, vihjeenä kuitenkin: kaikki ei ole niin yksinkertaista kuin väitetään. monet asiat täytyy niiden vaikeuden vuoksi yksinkertaistaa.


      • HB 0.7

      • olli
        KIO kirjoitti:

        itse Xlennon opettaja joten tiedän, sinulle on vain väitetty.

        Miksi et laittanut oikeaa % lukua luistosta ,jos kerran tiedät . Minä katsoin vain lentokoneen tiedoista ,Joten sehän saattaa olla vain väärinkin. Lisäksi korjasin ,että muutama prosentti ,niin eiköhän ole aikalailla oiken.
        Voin kyllä hakea sen tiedon uudelleen,muta siinä menee joku päivä ,ennenkuin sen saan.Joten ole hyvä ,oikea lukema..


      • KIO
        olli kirjoitti:

        Miksi et laittanut oikeaa % lukua luistosta ,jos kerran tiedät . Minä katsoin vain lentokoneen tiedoista ,Joten sehän saattaa olla vain väärinkin. Lisäksi korjasin ,että muutama prosentti ,niin eiköhän ole aikalailla oiken.
        Voin kyllä hakea sen tiedon uudelleen,muta siinä menee joku päivä ,ennenkuin sen saan.Joten ole hyvä ,oikea lukema..

        on aika komplisoitunut juttu, koska se riippuu oleellisesti esim. koneen muoto kertoimesta eli liitosuhteesta eli ilmanvastus kertoimesta. Lisäksi tulee se seikka missä lentotilassa ko. lentolaite ko. hetkellä on, joten siihen vaikuttaa lähes lukematon määrä erilaisia seikkoja. Sama pätee myös tuulivoimaloiden potkureihin. Esim. lapojen geometrinen ja airodynaminen kierto on oleellinen tekijä, siis ns. kohtauskulma lavan eripisteessä näyttelee melkoista osaa tässä kysymyksessä koska lavan nopeus ilmavirtaan nähden muuttuu kehällä sen eripisteissä. Lisäksi tulee vielä tuulen nopeuden muutoksista aiheutuvat parametrit etc.etc.
        Joten ei ole lainkaan mikään yksiselitteinen juttu kun vielä lisäksi ko. lavan profiilikin on monen eri seikan kompromissi ja muuttuu erikohdissa erilaiseksi. Tutkippa hieman ns. nasa:n siipiprofiili kaarimalleja noin vaikkapa sadan ensimmäisen kohdalta niin huomaat minkä laisen suon ääressä seisot.


      • olli
        KIO kirjoitti:

        on aika komplisoitunut juttu, koska se riippuu oleellisesti esim. koneen muoto kertoimesta eli liitosuhteesta eli ilmanvastus kertoimesta. Lisäksi tulee se seikka missä lentotilassa ko. lentolaite ko. hetkellä on, joten siihen vaikuttaa lähes lukematon määrä erilaisia seikkoja. Sama pätee myös tuulivoimaloiden potkureihin. Esim. lapojen geometrinen ja airodynaminen kierto on oleellinen tekijä, siis ns. kohtauskulma lavan eripisteessä näyttelee melkoista osaa tässä kysymyksessä koska lavan nopeus ilmavirtaan nähden muuttuu kehällä sen eripisteissä. Lisäksi tulee vielä tuulen nopeuden muutoksista aiheutuvat parametrit etc.etc.
        Joten ei ole lainkaan mikään yksiselitteinen juttu kun vielä lisäksi ko. lavan profiilikin on monen eri seikan kompromissi ja muuttuu erikohdissa erilaiseksi. Tutkippa hieman ns. nasa:n siipiprofiili kaarimalleja noin vaikkapa sadan ensimmäisen kohdalta niin huomaat minkä laisen suon ääressä seisot.

        Elikkä et osaa sanoa.. Kyllähän minäkin tuon olen osannut päätellä että nopeus vaikuttaa asiaan.Eihä lentokone pysy ilmassa jos se ei liiku ympäröivään ilmaan nähden.Ja jos siipialaa pinentää niin nopeutta täytyy kasvattaa,,jos meinaa ilmassa pysyä.
        Se prosenttiluku kuitenkin jäi ko.konesta sileen mieleen koska se oli ilmoitettu ja se oli entiseen käsitykseeni nähden tavattoman pieni.
        Ei tämä kyllä kuulu tälle(Ydinvoima )palstalle,kuin mutkien kautta.mutta mielenkiintoinen asia. Tämähän lähti sitä,kun joku kyseli tuulivoimalan läpi menevästä hyödyntämättömästä Energiasta. potkurin hyötysuhteesta en juuri mitään tiedä mutta se on kuitenkin edullisin tapa liikuttaa lantsikkaa moottorin avulla,ja niin se taitaa olla vaneissäkin.


      • KIO
        olli kirjoitti:

        Elikkä et osaa sanoa.. Kyllähän minäkin tuon olen osannut päätellä että nopeus vaikuttaa asiaan.Eihä lentokone pysy ilmassa jos se ei liiku ympäröivään ilmaan nähden.Ja jos siipialaa pinentää niin nopeutta täytyy kasvattaa,,jos meinaa ilmassa pysyä.
        Se prosenttiluku kuitenkin jäi ko.konesta sileen mieleen koska se oli ilmoitettu ja se oli entiseen käsitykseeni nähden tavattoman pieni.
        Ei tämä kyllä kuulu tälle(Ydinvoima )palstalle,kuin mutkien kautta.mutta mielenkiintoinen asia. Tämähän lähti sitä,kun joku kyseli tuulivoimalan läpi menevästä hyödyntämättömästä Energiasta. potkurin hyötysuhteesta en juuri mitään tiedä mutta se on kuitenkin edullisin tapa liikuttaa lantsikkaa moottorin avulla,ja niin se taitaa olla vaneissäkin.

        nopeudesta millä liikutaan. Jos potkurin kierrosluku ja siis lavankärjen nopeus on pieni on se varsin tehoton ja hyötysuhteeltaan huono vasta kun lavan kärki lähestyy äänen nopeutta päästään järkevälle alueelle. Kai nyt tajuat itsekkin ettei voida antaa potkurille minkäänlaista hyötysuhteen kiinteää arvoa koska se on riippuvainen niin tavattoman monesta tekiästä joten sillä _ei_ ole olemassa mikäänlaista prosenttuaalista kiinteää hyötysuhdetta. Muuten lentokoneessa moottorin tehoilla ainoastaa vaikutetaan lentokorkeuteen tai sen muutokseen. Ohjaus sauvalla säädetään nopeus.


      • olli
        KIO kirjoitti:

        nopeudesta millä liikutaan. Jos potkurin kierrosluku ja siis lavankärjen nopeus on pieni on se varsin tehoton ja hyötysuhteeltaan huono vasta kun lavan kärki lähestyy äänen nopeutta päästään järkevälle alueelle. Kai nyt tajuat itsekkin ettei voida antaa potkurille minkäänlaista hyötysuhteen kiinteää arvoa koska se on riippuvainen niin tavattoman monesta tekiästä joten sillä _ei_ ole olemassa mikäänlaista prosenttuaalista kiinteää hyötysuhdetta. Muuten lentokoneessa moottorin tehoilla ainoastaa vaikutetaan lentokorkeuteen tai sen muutokseen. Ohjaus sauvalla säädetään nopeus.

        Nyt sinä kyllä puhut palturia. En kyllä tiedä lentämisestä juuri mitään ,mutta jos ilmassa ollaan ,niin silloin lennetään. Kyllähän moottoriteholla on merkitystä.jos ei ole tehoa niin ei sitä kyllä millään ohjaus sauvalla koneeseen saa lisää. Eikä konetta saa ilmaankaan jos ei ole tehoja. Ajattelehan vähän mitä väitit.
        Hyötysuhteesta en tosiaan tiedä ,mutta varmaan luisto on yksi tekijä. Ei siinä tehot auta jos ei ole pitoa. (Voit kokeilla ,vaikka autolla likkaalla ,ja sitten pitävällä pinnalla ,mitä teho ja pito vaikuttaa.)


      • Jocu
        KIO kirjoitti:

        nopeudesta millä liikutaan. Jos potkurin kierrosluku ja siis lavankärjen nopeus on pieni on se varsin tehoton ja hyötysuhteeltaan huono vasta kun lavan kärki lähestyy äänen nopeutta päästään järkevälle alueelle. Kai nyt tajuat itsekkin ettei voida antaa potkurille minkäänlaista hyötysuhteen kiinteää arvoa koska se on riippuvainen niin tavattoman monesta tekiästä joten sillä _ei_ ole olemassa mikäänlaista prosenttuaalista kiinteää hyötysuhdetta. Muuten lentokoneessa moottorin tehoilla ainoastaa vaikutetaan lentokorkeuteen tai sen muutokseen. Ohjaus sauvalla säädetään nopeus.

        Niistähän sanotaan, että jos moottori sammuu, liito-ominaisuudet ovat samat kuin silitysraudalla.
        Elikkä moottoritehoilla niissä ainakin pelataan. Sama pätee potkurikoneisiinkin.


      • HB 0.7
        Jocu kirjoitti:

        Niistähän sanotaan, että jos moottori sammuu, liito-ominaisuudet ovat samat kuin silitysraudalla.
        Elikkä moottoritehoilla niissä ainakin pelataan. Sama pätee potkurikoneisiinkin.

        .. 'lento-ominaisuudet' muuttuvat radikaalisti kolmen kompuutterin nopan-heittoon.

        http://www.canit.se/~griffon/aviation/gripen/gripen-network.html

        Kaikilla lentokoneilla on liito-ominaisuudet - poikkeuksen tekee em. JAS ja - helikopterit?

        Nykyaikaisella taistelukopterilla vedetään silmukka, mutta senkin tekenee kompuutteri?


      • .
        Jocu kirjoitti:

        Niistähän sanotaan, että jos moottori sammuu, liito-ominaisuudet ovat samat kuin silitysraudalla.
        Elikkä moottoritehoilla niissä ainakin pelataan. Sama pätee potkurikoneisiinkin.

        .


      • Jocu
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. 'lento-ominaisuudet' muuttuvat radikaalisti kolmen kompuutterin nopan-heittoon.

        http://www.canit.se/~griffon/aviation/gripen/gripen-network.html

        Kaikilla lentokoneilla on liito-ominaisuudet - poikkeuksen tekee em. JAS ja - helikopterit?

        Nykyaikaisella taistelukopterilla vedetään silmukka, mutta senkin tekenee kompuutteri?

        Sehän ei pysy pystyssä kiitoradalla ilman tietokoneita.
        Hävittäjäkoneiden liito-ominaisuudet ovat lukemani mukaan todellakin olemattomat.

        Siksihän aiemmin MIG-koneiden laskutelineiden reistaillessa niistä lennettiin tankit tyhjäksi, ja ennen hyppyään ohjaaja suuntasi koneen korpeen. Tiedettiin, ettei se enää pitkälle lennä.


      • HB 0.7
        Jocu kirjoitti:

        Sehän ei pysy pystyssä kiitoradalla ilman tietokoneita.
        Hävittäjäkoneiden liito-ominaisuudet ovat lukemani mukaan todellakin olemattomat.

        Siksihän aiemmin MIG-koneiden laskutelineiden reistaillessa niistä lennettiin tankit tyhjäksi, ja ennen hyppyään ohjaaja suuntasi koneen korpeen. Tiedettiin, ettei se enää pitkälle lennä.

        .. on ominaisuus, joka otetaan liito-ominaisuudesta. Purjekoneella onnistuu silmukka, mutta ei ole niin pyöriteltävä kuin taistelukone.

        Täydessä polttoainelastissa oleva lentokone on aina laskutelineitten suhteen ongelma-laskeutuja.

        Asian sivusta:

        Tässä vuosi sitten eräänä iltana abt. 22.30 lensi Hornetti taloni yli matalalla Pirkkalan kentälle. Nukun tuuletusikkuna auki. Äänestä tunnistin koneen Hornetiksi, mutta ihmettelin tavanomaisesta poikkeavaa lähestymistä kentälle ja ihmeellistä 'räpättävää' ääntä - aamulla uutiset tiesi kertoa Pohjanmaalla tapahtuneesta Hornettien harjoituksessa tapahtuneesta törmäyksestä. Toinen palasi Pirkkalaan; - kuva osoitti koneessa olevan peltivikoja. Selvisi se 'räpätyksen' syy.



        -pikkupoikana pahvinpala pyykkipojalla polkupyörän pinnojen välissä-


      • Jocu
        HB 0.7 kirjoitti:

        .. on ominaisuus, joka otetaan liito-ominaisuudesta. Purjekoneella onnistuu silmukka, mutta ei ole niin pyöriteltävä kuin taistelukone.

        Täydessä polttoainelastissa oleva lentokone on aina laskutelineitten suhteen ongelma-laskeutuja.

        Asian sivusta:

        Tässä vuosi sitten eräänä iltana abt. 22.30 lensi Hornetti taloni yli matalalla Pirkkalan kentälle. Nukun tuuletusikkuna auki. Äänestä tunnistin koneen Hornetiksi, mutta ihmettelin tavanomaisesta poikkeavaa lähestymistä kentälle ja ihmeellistä 'räpättävää' ääntä - aamulla uutiset tiesi kertoa Pohjanmaalla tapahtuneesta Hornettien harjoituksessa tapahtuneesta törmäyksestä. Toinen palasi Pirkkalaan; - kuva osoitti koneessa olevan peltivikoja. Selvisi se 'räpätyksen' syy.



        -pikkupoikana pahvinpala pyykkipojalla polkupyörän pinnojen välissä-

        Minä puolestani muistelen haikeudella aikoja, kun kotimaanreitillä ollut potkurikone väisti ukkospilveä, ja meni lähes puittenlatvojen tasalla kotini yli.
        Nykykoneet eivä näy ukkosesta piittaavan.


      • KIO
        olli kirjoitti:

        Nyt sinä kyllä puhut palturia. En kyllä tiedä lentämisestä juuri mitään ,mutta jos ilmassa ollaan ,niin silloin lennetään. Kyllähän moottoriteholla on merkitystä.jos ei ole tehoa niin ei sitä kyllä millään ohjaus sauvalla koneeseen saa lisää. Eikä konetta saa ilmaankaan jos ei ole tehoja. Ajattelehan vähän mitä väitit.
        Hyötysuhteesta en tosiaan tiedä ,mutta varmaan luisto on yksi tekijä. Ei siinä tehot auta jos ei ole pitoa. (Voit kokeilla ,vaikka autolla likkaalla ,ja sitten pitävällä pinnalla ,mitä teho ja pito vaikuttaa.)

        koskaan kuullut puhuttavan ns. purjekoneesta? Kyllä tuo mitä sanoin on juuri niin eikä mitenkään muuten.
        Sanot ettet tiedä mitään lentämiseswetä, uskon sen hyvin sillä se näkyykin tuossa vastauksessasi. Voisithan kenties koittaa tutustua aiheeseen. Vinkki airomystiikka lähtee kaavasta 1/2 roo V toiseen.


      • KIO
        Jocu kirjoitti:

        Niistähän sanotaan, että jos moottori sammuu, liito-ominaisuudet ovat samat kuin silitysraudalla.
        Elikkä moottoritehoilla niissä ainakin pelataan. Sama pätee potkurikoneisiinkin.

        Vanha caravelle olisi lentäessään lentopinnalla 250 vielä lahden etäisyydeltä kyennyt tekemään laskun hesan kentälle ilman moottoritehoja. Että se siitä liitosuhteesta.


      • Jocu
        KIO kirjoitti:

        Vanha caravelle olisi lentäessään lentopinnalla 250 vielä lahden etäisyydeltä kyennyt tekemään laskun hesan kentälle ilman moottoritehoja. Että se siitä liitosuhteesta.

        Kyllähän ne liitelevät. Ruotsissahan toivat lentäjät SAS:n koneen 'siististi' pellolle, vaikka siivistä irronnut jää sammutti molemmat moottorit. Kukaan ei tainnut edes loukkaantua.

        Niissähän täytyy olla 'lentokonetta' ihan eri lailla kuin hävittäjissä. Eihän matkustajakoneeseen voi laittaa koneen painoon nähden läheskään niin voimakkaita moottoreita kuin hävittäjään.


      • olli
        KIO kirjoitti:

        koskaan kuullut puhuttavan ns. purjekoneesta? Kyllä tuo mitä sanoin on juuri niin eikä mitenkään muuten.
        Sanot ettet tiedä mitään lentämiseswetä, uskon sen hyvin sillä se näkyykin tuossa vastauksessasi. Voisithan kenties koittaa tutustua aiheeseen. Vinkki airomystiikka lähtee kaavasta 1/2 roo V toiseen.

        Joo olen kuullut ja koenutkin. Silloinkin täytyi olla moottorikone vetämässä purjekone ilmaan ja nostoihin ,sittten kyllä mentiin niin kauan kun keliä riitti. Mahtava kokemus.
        Moottrikoneella voi lentää moottorin kierroslukua lisäämällä tai vähentämällä er nopeuksilla ,että kyllä moottorin teho vaikuttaa nopeuteenkin.Tietenkin joka moottorille täytyy olla siihen sopiva potkuri jos mieli lentää säästäen energiaa. jne.


      • HB 0.7
        Jocu kirjoitti:

        Kyllähän ne liitelevät. Ruotsissahan toivat lentäjät SAS:n koneen 'siististi' pellolle, vaikka siivistä irronnut jää sammutti molemmat moottorit. Kukaan ei tainnut edes loukkaantua.

        Niissähän täytyy olla 'lentokonetta' ihan eri lailla kuin hävittäjissä. Eihän matkustajakoneeseen voi laittaa koneen painoon nähden läheskään niin voimakkaita moottoreita kuin hävittäjään.

        .. kokeiltiin parisen vuotta sitten 'jälkipoltinta', mutta 'kokeilu' jäädytti kaikki lennot vuoden päiviksi.


    • oikeille raiteille

      eli yhteenvetona mainittakoon että 2000 MW
      tuotantokapasiteetti tarvitsisi kaksi
      yhden MW ydinvoimalaa (Suomes ei ole
      mahdollista rakentaa näin isoa voimalaa käyttämällä jotain muuta energianlähdettä).

      tai vastaavasti 16000 0,5 MW:n tuulivoimalaa, eikä ensimmäisen kirjoittajan mainitsema 4000.

      Koska yhdellä tuulivoimalalla on absoluuttisia käyttöpäiviä 86 =1/4 vuotta.(eli yhden voimalan vuosituotanto jaettuna 365:lla ja muuttamalla saatu luku täysiksi päiviksi jolloin saadaan ne päivät, jonka aikana laitos toimii täydellä teholla ja lopun aikaa ei toimisi ollenkaan)

      Ydinvoimala taas toimii joka päivä lukuunottamatta n. 2 viikon huoltoseisokkia vuodessa.

      En ota kantaa tuulivoimalan käyttövarmuuteen tai ympäristökysymyksiin, vaan siihen että ihmiset luulee että tuulivoimala muka tuottaisi sen verran sähköä koko ajan kuin mitä sen kapasiteetti on -kakkaa.

      • HB 0.7

        .. "..tai vastaavasti 16000 0,5 MW:n..",

        mutta jospa kuitenkin rakennettaisiin esim. tänäisiä 6MW'in myllyjä, niin selvittäisiin jo rapialla 1333 myllyllä, ja nekin voidaan rakentaa sinne missä tuulee - eurooppaan.


    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miksi sä valitsit

      Juuri minut sieltä?
      Ikävä
      75
      3617
    2. Kerro nyt rehellisesti fiilikset?

      Rehellinem fiilis
      Suhteet
      62
      2704
    3. Heilutetaanko peittoa hieman

      Heilutetaan peittoa vähän ;3
      Ikävä
      81
      2657
    4. Hei........

      Pelkkä sun näkeminen saa mut hymyilemään pitkin iltaa. Oot niin 🤩😘 Edellinen poistettiin.
      Ikävä
      58
      2428
    5. Mitä sanoa pituudeksi näillä mittaustuloksilla?

      Jos jossain tarttee ilmoittaa pituus sentin tarkkuudella? Mitattu neljästi virallisesti ja mittaustulokset on olleet 1
      Sinkut
      92
      2363
    6. Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa kansainvälinen etsintäkuulutus Poliis

      Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa – kansainvälinen etsintäkuulutus Poliisi pyytää yleisön apu
      Maailman menoa
      268
      2230
    7. Kaipaan sua, Ope

      Mietin, että ajatteletko sinä minua?..
      Ikävä
      46
      1953
    8. Tilanteesi nyt?

      Kysymys otsikossa
      Suhteet
      44
      1769
    9. Mä en jaksa suojella sua enää

      Oot osa mun tarinaa ja ensirakkaus 🩷🌈 Olisiko niin kauheata, jos muutkin ystävämme tietäisivät? Se on jo niin vanha ”t
      Ikävä
      15
      1501
    10. EU:n uusin idea - jatkossa joudut tunnistautumaan kun katsot PORNOA!

      "Pornon katsominen muuttuu täysin Euroopan komissio on kehittänyt sovelluksen, jolla internetin käyttäjä voi todistaa p
      Maailman menoa
      149
      1428
    Aihe