Jeesusta ei ollut

Onko olemassa mitään syytä pitää jotain nimeä muita oikeampana? Minulle Jeesus on aina ollut Jeesus. Muut nimet ovat muita nimiä. Kysymyshän on kuitenkin myyttisestä hahmosta, joten kaikkia nimet ovat oikeastaan yhtä oikeita. Jos kysymyksessä olisi oikea henkilö, niin oikealla muodolla olisi tietenkin enemmän merkitystä. Jos jotakuta ihmistä pidetään Jeesusmyytin esikuvana, niin kyseisestä ihmisestä on tietenkin käytettävä hänen oikeaa nimeä, jos sellainen on jotenkin saatu selville.

metaskeema kirjoitti:

Onko olemassa mitään syytä pitää jotain nimeä muita oikeampana? Minulle Jeesus on aina ollut Jeesus. Muut nimet ovat muita nimiä. Kysymyshän on kuitenkin myyttisestä hahmosta, joten kaikkia nimet ovat oikeastaan yhtä oikeita. Jos kysymyksessä olisi oikea henkilö, niin oikealla muodolla olisi tietenkin enemmän merkitystä. Jos jotakuta ihmistä pidetään Jeesusmyytin esikuvana, niin kyseisestä ihmisestä on tietenkin käytettävä hänen oikeaa nimeä, jos sellainen on jotenkin saatu selville.

Lue lisää

Luulin tämän kysymyksen hautautuneen ja aikoja sitten. Jeesuksen historiallisuus. Kyllä, hän oli ihan oikea ihminen ja niin pois päin. Tässä ei ole mitään uskonnollista, ainoastaan toteavaa. Toinen kysymys onkin Jeesuksen merkitys...

Mitä tulee nimen kirjoitusasuun, niin aikaisemmin oli tapana kääntää myös nimet. Kannattaa miettiä vaikka historiallisia kuninkaita...

Echolalia kirjoitti:

Luulin tämän kysymyksen hautautuneen ja aikoja sitten. Jeesuksen historiallisuus. Kyllä, hän oli ihan oikea ihminen ja niin pois päin. Tässä ei ole mitään uskonnollista, ainoastaan toteavaa. Toinen kysymys onkin Jeesuksen merkitys...

Mitä tulee nimen kirjoitusasuun, niin aikaisemmin oli tapana kääntää myös nimet. Kannattaa miettiä vaikka historiallisia kuninkaita...

Lue lisää

, millä perusteilla toteat jeesuksen olleen olemassa. Siksikö, että pyhäkouluopettaja kertoi niin?

Kas näin kirjoitti:

, millä perusteilla toteat jeesuksen olleen olemassa. Siksikö, että pyhäkouluopettaja kertoi niin?

Miten olisi teologiassa julkaistut tutkimukset...ja edelleen, mikäli asia kiinnostaa, kannattaa kääntyä Helsingin Yliopiston puoleen. Teologinen tiedekunta.

Echolalia kirjoitti:

Miten olisi teologiassa julkaistut tutkimukset...ja edelleen, mikäli asia kiinnostaa, kannattaa kääntyä Helsingin Yliopiston puoleen. Teologinen tiedekunta.

Samalla perusteella mitään juutalaisten joukkomurhaa ei ole tapahtunut. Hitlerhän ei ole allekirjoittanut sen suuntaisia määräyksiä. Tämä olisi ainoa totuus, jos natsit olisivat olleet vallassa viimeiset 60 vuotta.

Krisselit ovat olleet vallassa Jeesus -tulkintoineen hieman kauemmin. Onko sellainen ihminen oikeasti elänyt, jonka syntymä- ja kuolinvuosi, isän henkilöllisyys, sisaret ja veljet, ulkonäkö, omat kirjoitukset, jne ovat täysin hukassa huolimatta hillittömästä asian tutkimisesta?

Jonka teot ovat jotain Teräsmiehen ja Batmanin luokkaa, hieman jähmeämpiä vain. Josta kertovien juttujen taustalta löytyy vielä vanhempia käsikirjoituksia. Josta kertovat raamatunpätkät on
kirjoitettu pari sukupolvea oletetun kuoleman jälkeen kreikaksi.

Eikös tuohon aikaan ollut sanonta, että kreikkalainen huijaa aina? Teologinen tiedekunta todistaa Jeesuksen olemassaolon. No niinpä, työttömyyttä on tässä maassa aivan tarpeeksi.

Aikalaiskirjoitusta Jeesuksesta ei sitten taida paljon löytyäkään. On vähän sellainen uskon asia kuin Irakin massatuhoaseetkin.

peri(n)uskoton kirjoitti:

Samalla perusteella mitään juutalaisten joukkomurhaa ei ole tapahtunut. Hitlerhän ei ole allekirjoittanut sen suuntaisia määräyksiä. Tämä olisi ainoa totuus, jos natsit olisivat olleet vallassa viimeiset 60 vuotta.

Krisselit ovat olleet vallassa Jeesus -tulkintoineen hieman kauemmin. Onko sellainen ihminen oikeasti elänyt, jonka syntymä- ja kuolinvuosi, isän henkilöllisyys, sisaret ja veljet, ulkonäkö, omat kirjoitukset, jne ovat täysin hukassa huolimatta hillittömästä asian tutkimisesta?

Jonka teot ovat jotain Teräsmiehen ja Batmanin luokkaa, hieman jähmeämpiä vain. Josta kertovien juttujen taustalta löytyy vielä vanhempia käsikirjoituksia. Josta kertovat raamatunpätkät on
kirjoitettu pari sukupolvea oletetun kuoleman jälkeen kreikaksi.

Eikös tuohon aikaan ollut sanonta, että kreikkalainen huijaa aina? Teologinen tiedekunta todistaa Jeesuksen olemassaolon. No niinpä, työttömyyttä on tässä maassa aivan tarpeeksi.

Aikalaiskirjoitusta Jeesuksesta ei sitten taida paljon löytyäkään. On vähän sellainen uskon asia kuin Irakin massatuhoaseetkin.

Lue lisää

Jeesushan auttoi niiden massatuhoaseiden löytämisessä. Taisi jopa jossain välissä jututtaa maanpäällistä edustajaansa Valkoisessa talossa.

Echolalia kirjoitti:

Luulin tämän kysymyksen hautautuneen ja aikoja sitten. Jeesuksen historiallisuus. Kyllä, hän oli ihan oikea ihminen ja niin pois päin. Tässä ei ole mitään uskonnollista, ainoastaan toteavaa. Toinen kysymys onkin Jeesuksen merkitys...

Mitä tulee nimen kirjoitusasuun, niin aikaisemmin oli tapana kääntää myös nimet. Kannattaa miettiä vaikka historiallisia kuninkaita...

Lue lisää

....

Echolalia kirjoitti:

Luulin tämän kysymyksen hautautuneen ja aikoja sitten. Jeesuksen historiallisuus. Kyllä, hän oli ihan oikea ihminen ja niin pois päin. Tässä ei ole mitään uskonnollista, ainoastaan toteavaa. Toinen kysymys onkin Jeesuksen merkitys...

Mitä tulee nimen kirjoitusasuun, niin aikaisemmin oli tapana kääntää myös nimet. Kannattaa miettiä vaikka historiallisia kuninkaita...

Lue lisää

http://www.jesusneverexisted.com/

sillä ainuttakaan varteenotettavaa todistetta jeesuksen olemassaolosta ei ole. Vielä vähemmän todisteita löytyy väitetyistä ihmeteoista kuten henkiin heräämisestä.

Eikö olekin erikoista, että henkilö joka pystyy ruokkimaan kokonaisen kansanjoukon muutamalla kalalla, käveli järven päällä, herätti kuolleita henkiin ym., ei herättänyt silloisessa historiankirjoituksessa minkäänlaista mielenkiintoa? Eikä henkilöstä ole minkäänlaista mainintaa juutalaisten aikakirjoissa?

Ensimmäiset maininnat jeesuksesta löytyvät vasta vuosikymmeniä myöhemmin kirjoitettuna, jolloin jeesus-kultti oli jo syntynyt. Siis nämä kirjoitukset kertovat jo jeesus-kultin tarinaa, ei jeesus-henkilöstä.

Kas näin kirjoitti:

sillä ainuttakaan varteenotettavaa todistetta jeesuksen olemassaolosta ei ole. Vielä vähemmän todisteita löytyy väitetyistä ihmeteoista kuten henkiin heräämisestä.

Eikö olekin erikoista, että henkilö joka pystyy ruokkimaan kokonaisen kansanjoukon muutamalla kalalla, käveli järven päällä, herätti kuolleita henkiin ym., ei herättänyt silloisessa historiankirjoituksessa minkäänlaista mielenkiintoa? Eikä henkilöstä ole minkäänlaista mainintaa juutalaisten aikakirjoissa?

Ensimmäiset maininnat jeesuksesta löytyvät vasta vuosikymmeniä myöhemmin kirjoitettuna, jolloin jeesus-kultti oli jo syntynyt. Siis nämä kirjoitukset kertovat jo jeesus-kultin tarinaa, ei jeesus-henkilöstä.

Lue lisää

Jeesukseen?

"Eikä henkilöstä ole minkäänlaista mainintaa juutalaisten aikakirjoissa? "

Tuota, jos olen oikein ymmärtänyt, juutalaiset kirjanoppineet ja fariseukset yrittivät vesittää Jeesuksen opetuksia jo hänen elinaikanaan ja luulivat hautaavansa koko opetuksen kirjaimellisesti tappamalla opettajan.

Sen aikaisten Jeesuksen vastustajien intresseissä tuskin oli hehkutella Jeesuksen tekemisiä, varsinkaan kun opetuslasten julistustakin pyrittiin estämään.

"Ensimmäiset maininnat jeesuksesta löytyvät vasta vuosikymmeniä myöhemmin kirjoitettuna,"

Nyt taidat hieman liioitella. Ensimmäiset Jeesusta koskevat kirjoitukset on kirjoitettu td. jo 40 luvulla, eli vähimmillään jopa 7 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Apostolien teot on kirjoitettu ennen vuotta 60, 1.Korinttolaiskirje ennen evankeliumeja (37-50jKr), joten Paavali oli tavannut opetuslapset, muuten hän ei olisi saanut tietoon siinä esiintyvää vanhaa uskontunnustusta.

suhtautuivat kirjoitti:

Jeesukseen?

"Eikä henkilöstä ole minkäänlaista mainintaa juutalaisten aikakirjoissa? "

Tuota, jos olen oikein ymmärtänyt, juutalaiset kirjanoppineet ja fariseukset yrittivät vesittää Jeesuksen opetuksia jo hänen elinaikanaan ja luulivat hautaavansa koko opetuksen kirjaimellisesti tappamalla opettajan.

Sen aikaisten Jeesuksen vastustajien intresseissä tuskin oli hehkutella Jeesuksen tekemisiä, varsinkaan kun opetuslasten julistustakin pyrittiin estämään.

"Ensimmäiset maininnat jeesuksesta löytyvät vasta vuosikymmeniä myöhemmin kirjoitettuna,"

Nyt taidat hieman liioitella. Ensimmäiset Jeesusta koskevat kirjoitukset on kirjoitettu td. jo 40 luvulla, eli vähimmillään jopa 7 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Apostolien teot on kirjoitettu ennen vuotta 60, 1.Korinttolaiskirje ennen evankeliumeja (37-50jKr), joten Paavali oli tavannut opetuslapset, muuten hän ei olisi saanut tietoon siinä esiintyvää vanhaa uskontunnustusta.

Lue lisää

"juutalaiset kirjanoppineet ja fariseukset yrittivät vesittää Jeesuksen opetuksia jo hänen elinaikanaan"

Kerropa lähteesi. Ei kai vain uusi testamentti?

"Ensimmäiset Jeesusta koskevat kirjoitukset on kirjoitettu td. jo 40 luvulla,"

Kerropa mitä nuo kirjoitukset ovat.

"Apostolien teot on kirjoitettu ennen vuotta 60, 1.Korinttolaiskirje ennen evankeliumeja "

Jos on kirjoitettu, ja jos ovat edes aitoja.

suhtautuivat kirjoitti:

Jeesukseen?

"Eikä henkilöstä ole minkäänlaista mainintaa juutalaisten aikakirjoissa? "

Tuota, jos olen oikein ymmärtänyt, juutalaiset kirjanoppineet ja fariseukset yrittivät vesittää Jeesuksen opetuksia jo hänen elinaikanaan ja luulivat hautaavansa koko opetuksen kirjaimellisesti tappamalla opettajan.

Sen aikaisten Jeesuksen vastustajien intresseissä tuskin oli hehkutella Jeesuksen tekemisiä, varsinkaan kun opetuslasten julistustakin pyrittiin estämään.

"Ensimmäiset maininnat jeesuksesta löytyvät vasta vuosikymmeniä myöhemmin kirjoitettuna,"

Nyt taidat hieman liioitella. Ensimmäiset Jeesusta koskevat kirjoitukset on kirjoitettu td. jo 40 luvulla, eli vähimmillään jopa 7 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Apostolien teot on kirjoitettu ennen vuotta 60, 1.Korinttolaiskirje ennen evankeliumeja (37-50jKr), joten Paavali oli tavannut opetuslapset, muuten hän ei olisi saanut tietoon siinä esiintyvää vanhaa uskontunnustusta.

Lue lisää

tappoivat Jeesuksen, juutalainen tapa ei ollut tappaa opettajia vaikka näillä olisi ollut omista käsityksistä miten poikkeva opetus hyvänsä. Ei mieltä olevia ryhmiähän riitti joka lähtöön. Eri mieltä sai olla ja oltiin, ei ollut yhtä oikeaa tapaa olla juutalainen.

Kas näin kirjoitti:

sillä ainuttakaan varteenotettavaa todistetta jeesuksen olemassaolosta ei ole. Vielä vähemmän todisteita löytyy väitetyistä ihmeteoista kuten henkiin heräämisestä.

Eikö olekin erikoista, että henkilö joka pystyy ruokkimaan kokonaisen kansanjoukon muutamalla kalalla, käveli järven päällä, herätti kuolleita henkiin ym., ei herättänyt silloisessa historiankirjoituksessa minkäänlaista mielenkiintoa? Eikä henkilöstä ole minkäänlaista mainintaa juutalaisten aikakirjoissa?

Ensimmäiset maininnat jeesuksesta löytyvät vasta vuosikymmeniä myöhemmin kirjoitettuna, jolloin jeesus-kultti oli jo syntynyt. Siis nämä kirjoitukset kertovat jo jeesus-kultin tarinaa, ei jeesus-henkilöstä.

Lue lisää

valokuvan valokuvaa. Videopätkistä puhumattakaan. Kyllä se pistää ajattelemaan.

ope kirjoitti:

tappoivat Jeesuksen, juutalainen tapa ei ollut tappaa opettajia vaikka näillä olisi ollut omista käsityksistä miten poikkeva opetus hyvänsä. Ei mieltä olevia ryhmiähän riitti joka lähtöön. Eri mieltä sai olla ja oltiin, ei ollut yhtä oikeaa tapaa olla juutalainen.

Lue lisää

Jos Jeesus oli rikollinen, mistä rikoksesta häntä syytettiin? Kansankiihottamisesta? Tämä on oletus, eikä siitä löydy yhtään kirjallista lähdettä, että näin olisi ollut.

Sen sijaan kirjallisten lähteiden mukaan Pilatus totesi Jeesuksen syyttömäksi ja olisi ristiinnaulinnut oikean rikollisen.
Anna minulle kirjallinen lähde, jossa Jeesuksen kuolemantuomion todellinen syy ilmenee.

"Eri mieltä sai olla ja oltiin, ei ollut yhtä oikeaa tapaa olla juutalainen."

Jumalan pilkkaamista ei hyväksytty. Jeesus oli niin radikaalilla tavalla "eri mieltä", että hänet meinattiin jo useasti hänen elinaikanaan kivittää.
Hänen seuraajistaan ensimmäisenä kuoli Jumalan pilkasta syyllisenä Stafanus, kivitettynä, kun väitti Jeesusta Jumalan Pojaksi, Messiaaksi.

Roomalaiset eivät olisi Jeesuksesta edes tienneet mitään, elleivät juutalaiset virkamiehet olisi Jeesusta vieneet Pilatuksen eteen. Muista, että Jeesus oli ENSIN juutalaisen tuomioistuimen edessä. Juutalaisilla ei ollut valtaa langettaa kuolemantuomita Jeesukselle, siksi hänet vietiin Pilatuksen eteen.

Voit kokeilla tänäkin päivänä seurauksia, kun menete Jerusalemiin juutalaisten pariin ja kajautat siellä kovaan ääneen, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika. Sen jälkeen voit selitellä heille, että roomalaisethan ne Jeesuksen tappoivat....;).

Kas näin kirjoitti:

"juutalaiset kirjanoppineet ja fariseukset yrittivät vesittää Jeesuksen opetuksia jo hänen elinaikanaan"

Kerropa lähteesi. Ei kai vain uusi testamentti?

"Ensimmäiset Jeesusta koskevat kirjoitukset on kirjoitettu td. jo 40 luvulla,"

Kerropa mitä nuo kirjoitukset ovat.

"Apostolien teot on kirjoitettu ennen vuotta 60, 1.Korinttolaiskirje ennen evankeliumeja "

Jos on kirjoitettu, ja jos ovat edes aitoja.

Lue lisää

"Kerropa lähteesi. Ei kai vain uusi testamentti? "

Kyllä ja varhaiset käsikirjoituskopiot, jotka ovat aivan yhtä uskottavia kuin mitkä tahansa muut saman ajan käsikirjoituskopiot historian tapahtumista.

"Kerropa mitä nuo kirjoitukset ovat. "

Mm. Markuksen evankeliumi ja td. varhaisimmat Paavalin kirjeet.

"Jos on kirjoitettu, ja jos ovat edes aitoja."

Ajanmääritykseen on käytetty AIVAN SAMOJA menetelmiä kuin muihinkin historiallisiin kirjoituksiin. Onko tieteellinen ajanmääritys siis väärässä?

Aitouden toteamiseen käytetään kriteereinä käsikirjoituskopioiden määrää, kirjoitushetken ja tapahtuman välissä kulunutta aikaa jne. Mitä lyhyempi aika on, sitä todenäköisimmin kirjoitus on aito. Samalla perusteella useimmat historialliset dokumentit on todettu aidoiksi.

Miksei siis UT:n käsikirjoituksia, joiden määrää itseasiassa ylittää kaikki saman aikaisista kirjoituksista löytyneet käsikirjoituskopiot ja kirjoitushetken ja tapahtuma-aikojen välinen ero on huomattavan pieni verrattuna moniin muihin merkittävinä pidetyistä historian käsikirjoituksiin.

Jerusalemin tuho 70-luvulla oli niin merkittävä asia, että se td. olisi mainittu evankeliumeissa ja Paavalin kirjeissä. Tämän takia pidetään todennäköisenä, että mahdollisesti KAIKKI alkuperäiset kirjoitukset ovat ajalta ennen tätä tuhoa. Ja vielä kysymiisi juutalaislähteisiin. Jerusalemin tuhossa tuhoutui varmasti lukuisa joukko kirjoituksia. Kristityt yllättäen osasivat paeta kaupungista, koska muistivat Jeesuksen profetian ja sen merkit, joista osa on myös tulkittu tarkoittavan lopunaikoja. Osa kuitenkin toteutui Jerusalemin tuhossa.

ja niinpä niin. kirjoitti:

Jos Jeesus oli rikollinen, mistä rikoksesta häntä syytettiin? Kansankiihottamisesta? Tämä on oletus, eikä siitä löydy yhtään kirjallista lähdettä, että näin olisi ollut.

Sen sijaan kirjallisten lähteiden mukaan Pilatus totesi Jeesuksen syyttömäksi ja olisi ristiinnaulinnut oikean rikollisen.
Anna minulle kirjallinen lähde, jossa Jeesuksen kuolemantuomion todellinen syy ilmenee.

"Eri mieltä sai olla ja oltiin, ei ollut yhtä oikeaa tapaa olla juutalainen."

Jumalan pilkkaamista ei hyväksytty. Jeesus oli niin radikaalilla tavalla "eri mieltä", että hänet meinattiin jo useasti hänen elinaikanaan kivittää.
Hänen seuraajistaan ensimmäisenä kuoli Jumalan pilkasta syyllisenä Stafanus, kivitettynä, kun väitti Jeesusta Jumalan Pojaksi, Messiaaksi.

Roomalaiset eivät olisi Jeesuksesta edes tienneet mitään, elleivät juutalaiset virkamiehet olisi Jeesusta vieneet Pilatuksen eteen. Muista, että Jeesus oli ENSIN juutalaisen tuomioistuimen edessä. Juutalaisilla ei ollut valtaa langettaa kuolemantuomita Jeesukselle, siksi hänet vietiin Pilatuksen eteen.

Voit kokeilla tänäkin päivänä seurauksia, kun menete Jerusalemiin juutalaisten pariin ja kajautat siellä kovaan ääneen, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika. Sen jälkeen voit selitellä heille, että roomalaisethan ne Jeesuksen tappoivat....;).

Lue lisää

tarinat Jeesuksesta ovat UT:stä, kun muita lähteitä ei ole on mahdoton enää saada kuvaa mitä todella tapahtui. Jeesuksen tuomitsi roomalainen maaherra ja Rooman oikeus se jota seurattiin.Tarina että maaherra olisi tieten tahtoen tuominnut syyttömän tai jopa vaihtanut tuomittavaa on absurdi.
Missä kohta Jeesus esitti Jumalan pilkkaa, tutkijat ovat sitä mieltä ettei missään eikä kuolemantuomiotakaan ylipäänsä enää juuri annettu. Siitä ei ole varmuutta oliko Sanhedrin jonkin aika ilman oikeutta toimeenpanna kuolemantuomioita, ei ole varmaa näyttöä kumpaankaan suuntaan.

Missään ei varmaan ole niin paljon kristillisiä missionäärejä sun muita saarnamiehiä kuin juuri Israelissa ja kyllä he huutelevat ihan mitä haluavat ilman että heille olisi käynyt kuinkaan, joitakin pahimpia häiriköitsijöitä on kai karkoitettu maasta. Suomalainen lähetyskoulukin käännytti pikkulapsia vuosikymmet ennen kuin asiaan puututtiin.

perusteluja ole hyvä kirjoitti:

"Kerropa lähteesi. Ei kai vain uusi testamentti? "

Kyllä ja varhaiset käsikirjoituskopiot, jotka ovat aivan yhtä uskottavia kuin mitkä tahansa muut saman ajan käsikirjoituskopiot historian tapahtumista.

"Kerropa mitä nuo kirjoitukset ovat. "

Mm. Markuksen evankeliumi ja td. varhaisimmat Paavalin kirjeet.

"Jos on kirjoitettu, ja jos ovat edes aitoja."

Ajanmääritykseen on käytetty AIVAN SAMOJA menetelmiä kuin muihinkin historiallisiin kirjoituksiin. Onko tieteellinen ajanmääritys siis väärässä?

Aitouden toteamiseen käytetään kriteereinä käsikirjoituskopioiden määrää, kirjoitushetken ja tapahtuman välissä kulunutta aikaa jne. Mitä lyhyempi aika on, sitä todenäköisimmin kirjoitus on aito. Samalla perusteella useimmat historialliset dokumentit on todettu aidoiksi.

Miksei siis UT:n käsikirjoituksia, joiden määrää itseasiassa ylittää kaikki saman aikaisista kirjoituksista löytyneet käsikirjoituskopiot ja kirjoitushetken ja tapahtuma-aikojen välinen ero on huomattavan pieni verrattuna moniin muihin merkittävinä pidetyistä historian käsikirjoituksiin.

Jerusalemin tuho 70-luvulla oli niin merkittävä asia, että se td. olisi mainittu evankeliumeissa ja Paavalin kirjeissä. Tämän takia pidetään todennäköisenä, että mahdollisesti KAIKKI alkuperäiset kirjoitukset ovat ajalta ennen tätä tuhoa. Ja vielä kysymiisi juutalaislähteisiin. Jerusalemin tuhossa tuhoutui varmasti lukuisa joukko kirjoituksia. Kristityt yllättäen osasivat paeta kaupungista, koska muistivat Jeesuksen profetian ja sen merkit, joista osa on myös tulkittu tarkoittavan lopunaikoja. Osa kuitenkin toteutui Jerusalemin tuhossa.

Lue lisää

"Mm. Markuksen evankeliumi ja td. varhaisimmat Paavalin kirjeet."

Nuo ovat kovin myöhäisiä lähteitä, lienevätkö edes samaalta vuosisadalta väitteiden jeesuksen kanssa. Kaikenlaisia väärennöksiä on kristinuskon pyhittämiseksi tehty.

"Mm. Markuksen evankeliumi ja td. varhaisimmat Paavalin kirjeet."

Eli todistelet jeesuskulttia todeksi luottamalla jeesuskultin omiiin väitteisiin. Okei, minäkin väitän nähneeni eilisiltana lentävän spagettihirviön. Uskot varmasti?

"Ajanmääritykseen on käytetty AIVAN SAMOJA menetelmiä kuin muihinkin historiallisiin kirjoituksiin jne."

Kerro nyt vaan niitten tekstien nimet (Josefus ym.) niin päästään asiaan.

Kas näin kirjoitti:

sillä ainuttakaan varteenotettavaa todistetta jeesuksen olemassaolosta ei ole. Vielä vähemmän todisteita löytyy väitetyistä ihmeteoista kuten henkiin heräämisestä.

Eikö olekin erikoista, että henkilö joka pystyy ruokkimaan kokonaisen kansanjoukon muutamalla kalalla, käveli järven päällä, herätti kuolleita henkiin ym., ei herättänyt silloisessa historiankirjoituksessa minkäänlaista mielenkiintoa? Eikä henkilöstä ole minkäänlaista mainintaa juutalaisten aikakirjoissa?

Ensimmäiset maininnat jeesuksesta löytyvät vasta vuosikymmeniä myöhemmin kirjoitettuna, jolloin jeesus-kultti oli jo syntynyt. Siis nämä kirjoitukset kertovat jo jeesus-kultin tarinaa, ei jeesus-henkilöstä.

Lue lisää

Nyt puhutaan vain historiallisuudesta, ei merkityksestä.

ope kirjoitti:

tarinat Jeesuksesta ovat UT:stä, kun muita lähteitä ei ole on mahdoton enää saada kuvaa mitä todella tapahtui. Jeesuksen tuomitsi roomalainen maaherra ja Rooman oikeus se jota seurattiin.Tarina että maaherra olisi tieten tahtoen tuominnut syyttömän tai jopa vaihtanut tuomittavaa on absurdi.
Missä kohta Jeesus esitti Jumalan pilkkaa, tutkijat ovat sitä mieltä ettei missään eikä kuolemantuomiotakaan ylipäänsä enää juuri annettu. Siitä ei ole varmuutta oliko Sanhedrin jonkin aika ilman oikeutta toimeenpanna kuolemantuomioita, ei ole varmaa näyttöä kumpaankaan suuntaan.

Missään ei varmaan ole niin paljon kristillisiä missionäärejä sun muita saarnamiehiä kuin juuri Israelissa ja kyllä he huutelevat ihan mitä haluavat ilman että heille olisi käynyt kuinkaan, joitakin pahimpia häiriköitsijöitä on kai karkoitettu maasta. Suomalainen lähetyskoulukin käännytti pikkulapsia vuosikymmet ennen kuin asiaan puututtiin.

Lue lisää

Jeesuksen ajan historioitsijat kyllä mainitsevat Jeesuksen oikeassa yhteydessä. Lue historiaa! Esim Josefusta!

Jos ei tunne historiaa, on siis sivistymätön ja voi väittää mitä vaan.

Esimerkki:
Jos en tunne evoluutiota, voin väittää sen hetkisten tietojeni todistamina, että evoluutio on hölmö keksintö ja huuhaa-"tiedettä". Olen mielestäni oikeassakin ja kaikki muut siis väärässä.

Sama ajatusmalli on tyypillistä ateistisielussa, kun ei tiedä, voi väittää mitä vain kuten palsta kertoo. Ymmärrän kyllä, kun ei koulusa ole muuta tekemistä kuin opetella pilkkaamisen taitoja, niin turhautuuhan siellä tietämättömyyteen ja närkästyy, kun joku siitä huomauttaa. Eihän tietämätönkään halua tulla leimatuksi tietämättömäksi!

tietäväinen? kirjoitti:

Jeesuksen ajan historioitsijat kyllä mainitsevat Jeesuksen oikeassa yhteydessä. Lue historiaa! Esim Josefusta!

Jos ei tunne historiaa, on siis sivistymätön ja voi väittää mitä vaan.

Esimerkki:
Jos en tunne evoluutiota, voin väittää sen hetkisten tietojeni todistamina, että evoluutio on hölmö keksintö ja huuhaa-"tiedettä". Olen mielestäni oikeassakin ja kaikki muut siis väärässä.

Sama ajatusmalli on tyypillistä ateistisielussa, kun ei tiedä, voi väittää mitä vain kuten palsta kertoo. Ymmärrän kyllä, kun ei koulusa ole muuta tekemistä kuin opetella pilkkaamisen taitoja, niin turhautuuhan siellä tietämättömyyteen ja närkästyy, kun joku siitä huomauttaa. Eihän tietämätönkään halua tulla leimatuksi tietämättömäksi!

Lue lisää

aikalainen, muutenkin vastaat asian vierestä.

ope kirjoitti:

aikalainen, muutenkin vastaat asian vierestä.

Lainattu Teologisen tiedekunnan kysymyksistä, joihin oieat vastaukset on perusteltu tutkittuun faktaan. Niiden sisältämästä historiallisesta tutkimuksesta Josefuksen tarkkojen yhteenvetojen pohjalta voimme kyllä tietää jotain Jeesuksesta ja alkukristillisestä seurakunnasta.

Lainaus:

Osio I: Nasaretilaisen historia. Uro Risto, Lehtipuu Outi (toim.)
1.) Uuden testamentin tekstien syntyhistorian sekä sen ajan maailman ja kulttuurin tutkimus on raamatuntutkimuksen keskeinen alue. Valitse seuraavista kaksi kohtaa (a-c) ja selitä mikä merkitys näillä on Uuden testamentin tutkimuksessa

a) Q-lähde

Q-lähde on evankeliumitutkimuksen keskeinen käsite. Sillä on selitetty evankeliumeiden syntyhistoriaa ja varhaisia lähteitä. Kaksilähdeteorian mukaan Mk ja Q ovat Mt:n ja Lk:n käyttämät päälähteet omien erityislähteidensä lisäksi. Q-lähde on oletettu/ teoreettinen ja myös kiistelty (mm. E. P. Sanders kiistää lähteen olemassaolon) varhainen lähde, joka koostuu Jeesuksen sanoista ja puheista. Se on jäljitetty Mk:sta riippumattoman Mt:n ja Lk:n yhteisen aineiston perusteella.

Lisäksi (ei välttämätön, mutta pisteitä tuottavaa):

Q-lähteen tutkimus on hahmottanut lähteen teologisia korostuksia (Jeesus on vanhurskas profeetta, joka kärsi marttyyrikuoleman. Siinä ei ole merkkejä Jeesuksen sovituskuolemasta) Q- lähteen syntyhistorian tutkimuksessa on eritelty kaksi vaihetta; varhaiset (Jeesuksen viisauslauselmat) ja myöhäiset kerrostumat (tilannelauselmat ja tuomion sekä Ihmisen Pojan paluun puheet). Taustalla oletetaan Q-yhteisö , joka jatkaa Jeesuksen julistus- ja parannustoimintaa sekä radikaalia etiikkaa.

b) Nag Hammadin tekstilöydöt

Tärkeimpiä löydettyjä UT:n kaanonin ulkopuolisia, varhaiskristillisiä tekstejä. Ne ovat tuoneet vertailumateriaalia UT:n tekstitutkimukseen ja valaisevat varhaista kristillisyyttä. Kyse on n. 50 koptinkielisestä papyrustekstistä, jotka löydettiin Egyptistä läheltä Nag Hammadin kylää 1940-luvulla. Merkittävin teksteistä on gnostilaisväritteinen Tuomaan evankeliumi, joka sisältää Jeesuksen opetuksia.

Lisäksi (ei välttämätön, mutta pisteitä tuottavaa):

Keskeiset kysymykset tutkimuksessa: kuinka paljon tekstit sisältävät varhaista kristillistä traditiota ja toisaalta gnostilaisia vaikutteita. Tuomaan evankeliumia voidaan käyttää Jeesuksen sanojen aitoutta arvioitaessa. Se on osittain riippuvainen muista evankeliumeista, mutta tuo lisävaloa Jeesuksen julistuksen ja sen varhaisten tulkintojen tutkimukseen. Tosin tutkijoiden näkemykset sen merkityksestä eroavat suuresti toisistaan.

c) Sepforiksen arkeologiset kaivaukset

Sepforis oli Tiberiaksen ohella Galilean suurin ja keskeisin Jeesuksen ajan kaupunki. Sieltä on löydetty sekä hellenistisen että juutalaisen kulttuurin jäänteitä, mikä osoittaa hellenistisen kulttuurin levinneen Galileaan ja että se eli rinnakkain juutalaisen kaupunkikulttuurin kanssa. Sepforis sijaitsi lähellä Jeesuksen kotikaupunkia, Nasaretia, joten luultavasti Jeesus on tuntenut kaupungin ja samalla hellenististä (kaupunki)kulttuuria, vaikka UT ei sitä mainitsekaan.

Lisäksi (ei välttämätön, mutta pisteitä tuottavaa):

Kaivauksissa on löydetty vesivarastot, jotka riittävät 25 000 asukkaalle ja arvion mukaan 1. vuosisadalla siellä on ollut 12 000-20 000 asukasta. Herodes Suuri linnoitti ja rakensi Sepforikseen kuninkaallisen palatsin. Kaupunki tuhottiin, mutta Herodes Antipas rakensi sen uudelleen. Josefuksen mukaan Sepforis oli koko Galilean ylpeys. Josefus myös mainitsee sen olleen yksi viidestä hallintokaupungista. Temppelin hävityksen jälkeen Sepforiksesta tuli rabbiininen, oppineisuuden keskus, jolla merkittävä panos Mishnan sekä Palestiinan Talmudin syntyyn.

2. Mitä tiedämme Johannes Kastajasta nykytutkimuksen valossa? Esittele Johannes Kastajasta kertovat lähteet, arvioi niiden historiallista luotettavuutta sekä selitä, mikä oli Jeesuksen ja Johannes Kastajan välinen yhteys.

Johannes Kastajasta kertovia lähteitä ovat UT:n evankeliumit mukaan lukien Q-lähde ja juutalaisen historioitsijan Josefuksen teos (Antiquitates). Eri evankelistojen kuvaukset Johannes Kastajasta poikkeavat jonkin verran toisistaan, mutta yhteistä niille on kuvaus Johannes Kastajasta julistajana ja hänen kastetoimintansa. Tästä kertoo myös Josefus, mikä osoittaa, että Johannes oli yleisesti tunnettu toiminnastaan. Josefuksen lähdearvoa kohottaa se, että sitä pidetään riippumattomana UT:sta sen terminologian ja ei-kristillisen sisällön tähden. Johannes Kastajan historiallisuutta ja hänen opetus- ja kastetoimintaansa voidaankin pitää historiallisena tosiasiana. Historiallisena voidaan myös pitää sitä, että Johannes Kastaja luultavasti eli autiomaassa "erämaan profeettana" ja että Herodes Antipas surmautti Johanneksen, mistä sekä Josefus että Markus kertovat. Sitä vastoin Luukkaan evankeliumin sisältämää Johanneksen lapsuuskertomusta sekä Jeesuksen ja Johanneksen sukulaisuutta ei pidetä historiallisena. Antiikin aikana oli tavallista liittää merkkimiesten lapsuuteen tarunomaisia piirteitä. Kuitenkin Johanneksen syntyperä ja papillinen tausta saattavat perustua tosiasioihin.

Josefus ei liitä Johannes Kastajan ja Jeesuksen toimintaa millään tavoin yhteen. Sen sijaan näiden kohtaaminen mainitaan kaikissa evankeliumeissa ja on sijoitettu Jeesuksen julkisen toiminnan alkuun. Synoptiset evankeliumit kertovat Johanneksen kastaneen Jeesuksen, mikä on aiheuttanut ongelmia alkukristityille. Nuorin evankeliumeista, Johannes ei enää mainitsekaan Jeesuksen saaneen kastetta, mutta siinä mainitaan Jeesuksen tai hänen oppilaiden kastaneen ihmisiä. Vaikka Jeesuksen ja Johannes Kastajan suhde onkin epäselvä, voidaan päätellä, että heidän tiensä ovat kohdanneet ja on todennäköistä, että Johannes kastoi Jeesuksen. Johanneksen kastajaliikettä voidaan pitää Jeesus-liikkeen edeltäjänä ja osa tutkijoista olettaa, että Jeesus on ollut Johanneksen opetuslapsi. Jeesus olisi kuitenkin irtautunut kastajaliikkeestä, mutta jatkanut kuitenkin Johanneksen perintöä. Johanneksen kastetta voidaan pitää kristillisen kasteen esikuvana.

tutkija007 kirjoitti:

Lainattu Teologisen tiedekunnan kysymyksistä, joihin oieat vastaukset on perusteltu tutkittuun faktaan. Niiden sisältämästä historiallisesta tutkimuksesta Josefuksen tarkkojen yhteenvetojen pohjalta voimme kyllä tietää jotain Jeesuksesta ja alkukristillisestä seurakunnasta.

Lainaus:

Osio I: Nasaretilaisen historia. Uro Risto, Lehtipuu Outi (toim.)
1.) Uuden testamentin tekstien syntyhistorian sekä sen ajan maailman ja kulttuurin tutkimus on raamatuntutkimuksen keskeinen alue. Valitse seuraavista kaksi kohtaa (a-c) ja selitä mikä merkitys näillä on Uuden testamentin tutkimuksessa

a) Q-lähde

Q-lähde on evankeliumitutkimuksen keskeinen käsite. Sillä on selitetty evankeliumeiden syntyhistoriaa ja varhaisia lähteitä. Kaksilähdeteorian mukaan Mk ja Q ovat Mt:n ja Lk:n käyttämät päälähteet omien erityislähteidensä lisäksi. Q-lähde on oletettu/ teoreettinen ja myös kiistelty (mm. E. P. Sanders kiistää lähteen olemassaolon) varhainen lähde, joka koostuu Jeesuksen sanoista ja puheista. Se on jäljitetty Mk:sta riippumattoman Mt:n ja Lk:n yhteisen aineiston perusteella.

Lisäksi (ei välttämätön, mutta pisteitä tuottavaa):

Q-lähteen tutkimus on hahmottanut lähteen teologisia korostuksia (Jeesus on vanhurskas profeetta, joka kärsi marttyyrikuoleman. Siinä ei ole merkkejä Jeesuksen sovituskuolemasta) Q- lähteen syntyhistorian tutkimuksessa on eritelty kaksi vaihetta; varhaiset (Jeesuksen viisauslauselmat) ja myöhäiset kerrostumat (tilannelauselmat ja tuomion sekä Ihmisen Pojan paluun puheet). Taustalla oletetaan Q-yhteisö , joka jatkaa Jeesuksen julistus- ja parannustoimintaa sekä radikaalia etiikkaa.

b) Nag Hammadin tekstilöydöt

Tärkeimpiä löydettyjä UT:n kaanonin ulkopuolisia, varhaiskristillisiä tekstejä. Ne ovat tuoneet vertailumateriaalia UT:n tekstitutkimukseen ja valaisevat varhaista kristillisyyttä. Kyse on n. 50 koptinkielisestä papyrustekstistä, jotka löydettiin Egyptistä läheltä Nag Hammadin kylää 1940-luvulla. Merkittävin teksteistä on gnostilaisväritteinen Tuomaan evankeliumi, joka sisältää Jeesuksen opetuksia.

Lisäksi (ei välttämätön, mutta pisteitä tuottavaa):

Keskeiset kysymykset tutkimuksessa: kuinka paljon tekstit sisältävät varhaista kristillistä traditiota ja toisaalta gnostilaisia vaikutteita. Tuomaan evankeliumia voidaan käyttää Jeesuksen sanojen aitoutta arvioitaessa. Se on osittain riippuvainen muista evankeliumeista, mutta tuo lisävaloa Jeesuksen julistuksen ja sen varhaisten tulkintojen tutkimukseen. Tosin tutkijoiden näkemykset sen merkityksestä eroavat suuresti toisistaan.

c) Sepforiksen arkeologiset kaivaukset

Sepforis oli Tiberiaksen ohella Galilean suurin ja keskeisin Jeesuksen ajan kaupunki. Sieltä on löydetty sekä hellenistisen että juutalaisen kulttuurin jäänteitä, mikä osoittaa hellenistisen kulttuurin levinneen Galileaan ja että se eli rinnakkain juutalaisen kaupunkikulttuurin kanssa. Sepforis sijaitsi lähellä Jeesuksen kotikaupunkia, Nasaretia, joten luultavasti Jeesus on tuntenut kaupungin ja samalla hellenististä (kaupunki)kulttuuria, vaikka UT ei sitä mainitsekaan.

Lisäksi (ei välttämätön, mutta pisteitä tuottavaa):

Kaivauksissa on löydetty vesivarastot, jotka riittävät 25 000 asukkaalle ja arvion mukaan 1. vuosisadalla siellä on ollut 12 000-20 000 asukasta. Herodes Suuri linnoitti ja rakensi Sepforikseen kuninkaallisen palatsin. Kaupunki tuhottiin, mutta Herodes Antipas rakensi sen uudelleen. Josefuksen mukaan Sepforis oli koko Galilean ylpeys. Josefus myös mainitsee sen olleen yksi viidestä hallintokaupungista. Temppelin hävityksen jälkeen Sepforiksesta tuli rabbiininen, oppineisuuden keskus, jolla merkittävä panos Mishnan sekä Palestiinan Talmudin syntyyn.

2. Mitä tiedämme Johannes Kastajasta nykytutkimuksen valossa? Esittele Johannes Kastajasta kertovat lähteet, arvioi niiden historiallista luotettavuutta sekä selitä, mikä oli Jeesuksen ja Johannes Kastajan välinen yhteys.

Johannes Kastajasta kertovia lähteitä ovat UT:n evankeliumit mukaan lukien Q-lähde ja juutalaisen historioitsijan Josefuksen teos (Antiquitates). Eri evankelistojen kuvaukset Johannes Kastajasta poikkeavat jonkin verran toisistaan, mutta yhteistä niille on kuvaus Johannes Kastajasta julistajana ja hänen kastetoimintansa. Tästä kertoo myös Josefus, mikä osoittaa, että Johannes oli yleisesti tunnettu toiminnastaan. Josefuksen lähdearvoa kohottaa se, että sitä pidetään riippumattomana UT:sta sen terminologian ja ei-kristillisen sisällön tähden. Johannes Kastajan historiallisuutta ja hänen opetus- ja kastetoimintaansa voidaankin pitää historiallisena tosiasiana. Historiallisena voidaan myös pitää sitä, että Johannes Kastaja luultavasti eli autiomaassa "erämaan profeettana" ja että Herodes Antipas surmautti Johanneksen, mistä sekä Josefus että Markus kertovat. Sitä vastoin Luukkaan evankeliumin sisältämää Johanneksen lapsuuskertomusta sekä Jeesuksen ja Johanneksen sukulaisuutta ei pidetä historiallisena. Antiikin aikana oli tavallista liittää merkkimiesten lapsuuteen tarunomaisia piirteitä. Kuitenkin Johanneksen syntyperä ja papillinen tausta saattavat perustua tosiasioihin.

Josefus ei liitä Johannes Kastajan ja Jeesuksen toimintaa millään tavoin yhteen. Sen sijaan näiden kohtaaminen mainitaan kaikissa evankeliumeissa ja on sijoitettu Jeesuksen julkisen toiminnan alkuun. Synoptiset evankeliumit kertovat Johanneksen kastaneen Jeesuksen, mikä on aiheuttanut ongelmia alkukristityille. Nuorin evankeliumeista, Johannes ei enää mainitsekaan Jeesuksen saaneen kastetta, mutta siinä mainitaan Jeesuksen tai hänen oppilaiden kastaneen ihmisiä. Vaikka Jeesuksen ja Johannes Kastajan suhde onkin epäselvä, voidaan päätellä, että heidän tiensä ovat kohdanneet ja on todennäköistä, että Johannes kastoi Jeesuksen. Johanneksen kastajaliikettä voidaan pitää Jeesus-liikkeen edeltäjänä ja osa tutkijoista olettaa, että Jeesus on ollut Johanneksen opetuslapsi. Jeesus olisi kuitenkin irtautunut kastajaliikkeestä, mutta jatkanut kuitenkin Johanneksen perintöä. Johanneksen kastetta voidaan pitää kristillisen kasteen esikuvana.

Lue lisää

näissä lähteissä todistetaan oikeaksi sinun väitteesi? Pidit totena mm UT:n versiota Jeesuksen oikeudenkäynnistä ja väitettä että Jeesus olisi esittänyt jumalanpilkaa.

ope kirjoitti:

näissä lähteissä todistetaan oikeaksi sinun väitteesi? Pidit totena mm UT:n versiota Jeesuksen oikeudenkäynnistä ja väitettä että Jeesus olisi esittänyt jumalanpilkaa.

Jos tutkit (?) Jeesuksen jälkeisen ajan historiankirjoittajia, löydät sieltä kyllä maininnat Jeesuksenkin oikeudenkäynnistä. Jeesus oli toisten mielestä kansankiihottaja ja toisten mielestä taas valtionvihollinen ja mitä muita syitä vielä hänelle luettiin. Niin merkittävää tapausta ei voi jättää pois aikakirjoista, mistä ne löytyvätkin, Uudesta Testamentista myös, joka on aikakirja sekin, hyvion tarkkakin joiltain osin, vaikka se keskittyykin keerygmaan.

tutkija007 kirjoitti:

Jos tutkit (?) Jeesuksen jälkeisen ajan historiankirjoittajia, löydät sieltä kyllä maininnat Jeesuksenkin oikeudenkäynnistä. Jeesus oli toisten mielestä kansankiihottaja ja toisten mielestä taas valtionvihollinen ja mitä muita syitä vielä hänelle luettiin. Niin merkittävää tapausta ei voi jättää pois aikakirjoista, mistä ne löytyvätkin, Uudesta Testamentista myös, joka on aikakirja sekin, hyvion tarkkakin joiltain osin, vaikka se keskittyykin keerygmaan.

Lue lisää

"Jos tutkit (?) Jeesuksen jälkeisen ajan historiankirjoittajia, löydät sieltä kyllä maininnat Jeesuksenkin oikeudenkäynnistä. "

tai ei ainakaan kestä kritiikkiä.

Vai siksikö laitoit sanan tutkit perään kysymysmerkin?

tutkija007 kirjoitti:

Jos tutkit (?) Jeesuksen jälkeisen ajan historiankirjoittajia, löydät sieltä kyllä maininnat Jeesuksenkin oikeudenkäynnistä. Jeesus oli toisten mielestä kansankiihottaja ja toisten mielestä taas valtionvihollinen ja mitä muita syitä vielä hänelle luettiin. Niin merkittävää tapausta ei voi jättää pois aikakirjoista, mistä ne löytyvätkin, Uudesta Testamentista myös, joka on aikakirja sekin, hyvion tarkkakin joiltain osin, vaikka se keskittyykin keerygmaan.

Lue lisää

Älkää antako minun häiritä, mutta kun on tutkijakin paikalla, niin ajattelin käyttää tilaisuutta hyväkseni:

"...mistä ne löytyvätkin, Uudesta Testamentista myös, joka on aikakirja sekin, hyvion tarkkakin joiltain osin..."

Jouluevankeliumissa (Luukas 2:1-3) on maininta, että koko maailma oli verolle pantava, ja kaikkien oli matkattava omaan kaupunkiinsa tämän takia.

Kysyisinkin tutkijalta, joko tätä verotusta koskevat tiedot on löydetty roomalaisten
omista kirjoituksista?

Millainen, ja koska, tämä verollepano sitten oikein oli? Raamatun ulkopuolisia lähteitä kaipailen. Vai ovatko roomalaiset hukanneet oman "koko maailmaa koskevan" verollepanokäskynsä?

tutkija007 kirjoitti:

Jos tutkit (?) Jeesuksen jälkeisen ajan historiankirjoittajia, löydät sieltä kyllä maininnat Jeesuksenkin oikeudenkäynnistä. Jeesus oli toisten mielestä kansankiihottaja ja toisten mielestä taas valtionvihollinen ja mitä muita syitä vielä hänelle luettiin. Niin merkittävää tapausta ei voi jättää pois aikakirjoista, mistä ne löytyvätkin, Uudesta Testamentista myös, joka on aikakirja sekin, hyvion tarkkakin joiltain osin, vaikka se keskittyykin keerygmaan.

Lue lisää

tapaus ei myös ollut mitenkään merkittävä omana aikanaan,kukaan ei voinut tietää että tämän yhden opettajan kuoleman ympärille rakennettaisiin uusi uskonto.

ope kirjoitti:

tapaus ei myös ollut mitenkään merkittävä omana aikanaan,kukaan ei voinut tietää että tämän yhden opettajan kuoleman ympärille rakennettaisiin uusi uskonto.

Kyllä siitä maininta löytyy, jokainen suku meni henkikirjoitettavaksi oman alueensa kaupunkiin. Se oli väestönlaskenta ja veroluettelointi, koko Rooman alueella. Roomahan oli suuruuden hullujen roomalaisten aikana suuri kuin maailma!

Silloinhan ei kukaan vielä tiennyt Suuresta Opettajasta muuta kuin ennustukset, joita messiaaniset juutalaiset odottivat tutkien aikaa, ja sen merkkejä ja jotka toteutuivat sitten aikanaan.

tutkija007 kirjoitti:

Kyllä siitä maininta löytyy, jokainen suku meni henkikirjoitettavaksi oman alueensa kaupunkiin. Se oli väestönlaskenta ja veroluettelointi, koko Rooman alueella. Roomahan oli suuruuden hullujen roomalaisten aikana suuri kuin maailma!

Silloinhan ei kukaan vielä tiennyt Suuresta Opettajasta muuta kuin ennustukset, joita messiaaniset juutalaiset odottivat tutkien aikaa, ja sen merkkejä ja jotka toteutuivat sitten aikanaan.

Lue lisää

taisit "unohtaa" vastata siihen?

Kas näin kirjoitti:

"Mm. Markuksen evankeliumi ja td. varhaisimmat Paavalin kirjeet."

Nuo ovat kovin myöhäisiä lähteitä, lienevätkö edes samaalta vuosisadalta väitteiden jeesuksen kanssa. Kaikenlaisia väärennöksiä on kristinuskon pyhittämiseksi tehty.

"Mm. Markuksen evankeliumi ja td. varhaisimmat Paavalin kirjeet."

Eli todistelet jeesuskulttia todeksi luottamalla jeesuskultin omiiin väitteisiin. Okei, minäkin väitän nähneeni eilisiltana lentävän spagettihirviön. Uskot varmasti?

"Ajanmääritykseen on käytetty AIVAN SAMOJA menetelmiä kuin muihinkin historiallisiin kirjoituksiin jne."

Kerro nyt vaan niitten tekstien nimet (Josefus ym.) niin päästään asiaan.

Lue lisää

"Nuo ovat kovin myöhäisiä lähteitä, lienevätkö edes samaalta vuosisadalta väitteiden jeesuksen kanssa. Kaikenlaisia väärennöksiä on kristinuskon pyhittämiseksi tehty."

Kovin myöhäisiä lähteitä? Kyllä suurin osa tutkijoista (ei-kristityistäkin) on päätynyt siihen, että ne ovat ensimmäiseltä vuosisadalta ja että itseasiassa kaikki raamatunkirjoitukset on kirjoitettu vuoteen 100 mennessä.

"Eli todistelet jeesuskulttia todeksi luottamalla jeesuskultin omiiin väitteisiin. Okei, minäkin väitän nähneeni eilisiltana lentävän spagettihirviön. Uskot varmasti? "

Jos jääkiekkolehdessä on asiaa jäääkiekko-ottelun lopputuloksesta, oletko uskomatta siihen vain koska lehti on "alan harrastajien" lehti?

Jos luet Helsingin sanomia ja siinä on uutisia Helsinkiin liittyen, epäiletkö uutisten todenperäisyyttä? Tai jos helsinkiläinen kertoo Hesassa tapahtuneista asioista, et usko häntä, ellei rovaniemeläinen vahvista asiaa????

Tai jos juoksuoppaan on kirjoittanut juoksija, uskot, jos sen olisi kirjoittanut uimari? Mutta et, koska sen on kirjoittanut juoksija?

""Ajanmääritykseen on käytetty AIVAN SAMOJA menetelmiä kuin muihinkin historiallisiin kirjoituksiin jne."

Kerro nyt vaan niitten tekstien nimet (Josefus ym.) niin päästään asiaan."

Tarkoitin muita samaan aikaan sijoitettuja tekstejä tai muuten ihmiskunnan historiaa koskevia löydettyjä tekstejä. Useimmissa käsikirjoituskopioiden määrä on pienempi ja kirjoitusväli tapahtumaan nähden saattaa olla jopa 900 vuotta. Silti tapahtumaa pidetään uskottavana.
Itseasiassa esim. Tacituksen historiankirjoitukset sijoittuvat 100-luvulle, mutta vanhin jäljellä oleva kopio on 1100-luvulta. Kopioitakin on vain 20. Silti niitä pidetään uskottavina.

tutkija007 kirjoitti:

Kyllä siitä maininta löytyy, jokainen suku meni henkikirjoitettavaksi oman alueensa kaupunkiin. Se oli väestönlaskenta ja veroluettelointi, koko Rooman alueella. Roomahan oli suuruuden hullujen roomalaisten aikana suuri kuin maailma!

Silloinhan ei kukaan vielä tiennyt Suuresta Opettajasta muuta kuin ennustukset, joita messiaaniset juutalaiset odottivat tutkien aikaa, ja sen merkkejä ja jotka toteutuivat sitten aikanaan.

Lue lisää

Löytyy mistä ja koska tämä sitten tapahtui?

Jeesuksen syntymäaikahan paljastuisi tästä tiedosta, niin ei tarvitsisi arvuutella. Vai paljastuuko?

Sinä puolestasi kirjoitti:

"Nuo ovat kovin myöhäisiä lähteitä, lienevätkö edes samaalta vuosisadalta väitteiden jeesuksen kanssa. Kaikenlaisia väärennöksiä on kristinuskon pyhittämiseksi tehty."

Kovin myöhäisiä lähteitä? Kyllä suurin osa tutkijoista (ei-kristityistäkin) on päätynyt siihen, että ne ovat ensimmäiseltä vuosisadalta ja että itseasiassa kaikki raamatunkirjoitukset on kirjoitettu vuoteen 100 mennessä.

"Eli todistelet jeesuskulttia todeksi luottamalla jeesuskultin omiiin väitteisiin. Okei, minäkin väitän nähneeni eilisiltana lentävän spagettihirviön. Uskot varmasti? "

Jos jääkiekkolehdessä on asiaa jäääkiekko-ottelun lopputuloksesta, oletko uskomatta siihen vain koska lehti on "alan harrastajien" lehti?

Jos luet Helsingin sanomia ja siinä on uutisia Helsinkiin liittyen, epäiletkö uutisten todenperäisyyttä? Tai jos helsinkiläinen kertoo Hesassa tapahtuneista asioista, et usko häntä, ellei rovaniemeläinen vahvista asiaa????

Tai jos juoksuoppaan on kirjoittanut juoksija, uskot, jos sen olisi kirjoittanut uimari? Mutta et, koska sen on kirjoittanut juoksija?

""Ajanmääritykseen on käytetty AIVAN SAMOJA menetelmiä kuin muihinkin historiallisiin kirjoituksiin jne."

Kerro nyt vaan niitten tekstien nimet (Josefus ym.) niin päästään asiaan."

Tarkoitin muita samaan aikaan sijoitettuja tekstejä tai muuten ihmiskunnan historiaa koskevia löydettyjä tekstejä. Useimmissa käsikirjoituskopioiden määrä on pienempi ja kirjoitusväli tapahtumaan nähden saattaa olla jopa 900 vuotta. Silti tapahtumaa pidetään uskottavana.
Itseasiassa esim. Tacituksen historiankirjoitukset sijoittuvat 100-luvulle, mutta vanhin jäljellä oleva kopio on 1100-luvulta. Kopioitakin on vain 20. Silti niitä pidetään uskottavina.

Lue lisää

"itseasiassa kaikki raamatunkirjoitukset on kirjoitettu vuoteen 100 mennessä."

Ovatko raamatunkirjoitukset muka luotettavia lähteitä? Onko tarina, joka kertoo kuolleistaherättämisistä, veden päällä kävelyistä ym. faktana, ollenkaan uskottava?

"Jos jääkiekkolehdessä on asiaa jäääkiekko-ottelun lopputuloksesta, oletko uskomatta siihen vain koska lehti on "alan harrastajien" lehti?"

Jääkiekkolehti ei keskity käsittelemään pelkästään edellisten jääkiekkolehtien tarinoita, vaan hakee uutisensa todellisesta elämästä. Tähän ei uskonto pysty, muutenhan sitä ei nimitettäisi "uskonnoksi" vaan se olisi nimeltään "tietämys", kuten esim. meillä on tietämys siitä, että dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon vuosimiljoonia sitten, ja kreationisteilla taas on uskomus siitä, että dinosauruksia käveli maan päällä vielä muutama tuhat vuotta sitten.

"Tarkoitin muita samaan aikaan sijoitettuja tekstejä tai muuten ihmiskunnan historiaa koskevia löydettyjä tekstejä."

Luettele ne tekstit nyt vain.

" esim. Tacituksen historiankirjoitukset sijoittuvat 100-luvulle"

Entä mitä Tacitus kertoo jeesuksesta? Onko lähes vuosisata väitettyjen tapahtumien jälkeen kirjoitettu teksti muka luotettava?

tutkija007 kirjoitti:

Kyllä siitä maininta löytyy, jokainen suku meni henkikirjoitettavaksi oman alueensa kaupunkiin. Se oli väestönlaskenta ja veroluettelointi, koko Rooman alueella. Roomahan oli suuruuden hullujen roomalaisten aikana suuri kuin maailma!

Silloinhan ei kukaan vielä tiennyt Suuresta Opettajasta muuta kuin ennustukset, joita messiaaniset juutalaiset odottivat tutkien aikaa, ja sen merkkejä ja jotka toteutuivat sitten aikanaan.

Lue lisää

olemaan kanssasi eri mieltä, vaikka kristityksi tunnustaudunkin. Tätä verollepanoa jota Luukkaan evankeliumissa kuvataan, ei ole koskaan todennäköisesti ollut olemassakaan.

Luukas mahdollisesti viittaa verollepanoa kuvatessaan mm. vuosiin 6-7 jKr. jolloin Arklelaos pantiin viralta ja tämän jälkeen suoritettiin verotus, tai Syyrian käskynhaltijan Quiriniuksen verotustoimintaan.

Onkin hyvin todennäköistä että Luukas ja Matteus ovat kertomuksissaan laittaneet Jeesuksen syntymään Betlehemissä yksinkertaisesti siksi koska VT:n ennustusten mukaan Messias syntyisi siellä. Näin ollen Jeesuksen syntymäkertomukset ovat myytillisiä kertomuksia, eivätkä niinkään historiallisia.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita että kertomukset olisivat menettäneet merkityksensä, evankeliumien kertomus tulee ymmärtää enemmän teologisesti kuin historiallisesti. Matteuksen ja Luukkaan tarkoitus oli enemmäkin kuvata Jeesuksen syntymää toivon ja lupauksen täyttymisenä kuin kertoa tarkkaan historiallisesti miten se tapahtui. Onkin luontevaa että kirjoittajat jotka näkivät että Jeesus oli Jumalan ja ihmisten välisen suhteen uusi luoja, ajattelivat myös että Jeesuksen syntymä on täytynyt olla jotain erityistä ja jumalallista.

Selittämisen tarve, jota kirjoittajilla oli, voidaakin nähdä todisteena Jeesuksen historiallisuudesta ja mahdollisesti myös ylösnousemuksesta.

Fides qua kirjoitti:

olemaan kanssasi eri mieltä, vaikka kristityksi tunnustaudunkin. Tätä verollepanoa jota Luukkaan evankeliumissa kuvataan, ei ole koskaan todennäköisesti ollut olemassakaan.

Luukas mahdollisesti viittaa verollepanoa kuvatessaan mm. vuosiin 6-7 jKr. jolloin Arklelaos pantiin viralta ja tämän jälkeen suoritettiin verotus, tai Syyrian käskynhaltijan Quiriniuksen verotustoimintaan.

Onkin hyvin todennäköistä että Luukas ja Matteus ovat kertomuksissaan laittaneet Jeesuksen syntymään Betlehemissä yksinkertaisesti siksi koska VT:n ennustusten mukaan Messias syntyisi siellä. Näin ollen Jeesuksen syntymäkertomukset ovat myytillisiä kertomuksia, eivätkä niinkään historiallisia.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita että kertomukset olisivat menettäneet merkityksensä, evankeliumien kertomus tulee ymmärtää enemmän teologisesti kuin historiallisesti. Matteuksen ja Luukkaan tarkoitus oli enemmäkin kuvata Jeesuksen syntymää toivon ja lupauksen täyttymisenä kuin kertoa tarkkaan historiallisesti miten se tapahtui. Onkin luontevaa että kirjoittajat jotka näkivät että Jeesus oli Jumalan ja ihmisten välisen suhteen uusi luoja, ajattelivat myös että Jeesuksen syntymä on täytynyt olla jotain erityistä ja jumalallista.

Selittämisen tarve, jota kirjoittajilla oli, voidaakin nähdä todisteena Jeesuksen historiallisuudesta ja mahdollisesti myös ylösnousemuksesta.

Lue lisää

"Selittämisen tarve, jota kirjoittajilla oli, voidaakin nähdä todisteena Jeesuksen historiallisuudesta ja mahdollisesti myös ylösnousemuksesta."

Fides qua kirjoitti:

olemaan kanssasi eri mieltä, vaikka kristityksi tunnustaudunkin. Tätä verollepanoa jota Luukkaan evankeliumissa kuvataan, ei ole koskaan todennäköisesti ollut olemassakaan.

Luukas mahdollisesti viittaa verollepanoa kuvatessaan mm. vuosiin 6-7 jKr. jolloin Arklelaos pantiin viralta ja tämän jälkeen suoritettiin verotus, tai Syyrian käskynhaltijan Quiriniuksen verotustoimintaan.

Onkin hyvin todennäköistä että Luukas ja Matteus ovat kertomuksissaan laittaneet Jeesuksen syntymään Betlehemissä yksinkertaisesti siksi koska VT:n ennustusten mukaan Messias syntyisi siellä. Näin ollen Jeesuksen syntymäkertomukset ovat myytillisiä kertomuksia, eivätkä niinkään historiallisia.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita että kertomukset olisivat menettäneet merkityksensä, evankeliumien kertomus tulee ymmärtää enemmän teologisesti kuin historiallisesti. Matteuksen ja Luukkaan tarkoitus oli enemmäkin kuvata Jeesuksen syntymää toivon ja lupauksen täyttymisenä kuin kertoa tarkkaan historiallisesti miten se tapahtui. Onkin luontevaa että kirjoittajat jotka näkivät että Jeesus oli Jumalan ja ihmisten välisen suhteen uusi luoja, ajattelivat myös että Jeesuksen syntymä on täytynyt olla jotain erityistä ja jumalallista.

Selittämisen tarve, jota kirjoittajilla oli, voidaakin nähdä todisteena Jeesuksen historiallisuudesta ja mahdollisesti myös ylösnousemuksesta.

Lue lisää

Kopio:
"Verollepano
Vain Luukkaan evankeliumissa mainitaan keisari Augustuksen (30 eKr-14 jKr) nimi (Luuk 2:1). Näin sidotaan syrjäisen maakunnan tapahtumat maailmanhistorian kulkuun. Toisen kerran Luukas mainitsee tunnettujen roomalaisten nimiä Johanneksen toiminnan alkaessa (3:1). Siinä määritellään vuosikin keisari Tiberiuksen mukaan. Kenties se viitaa omassa ajanlaskussamme talveen 26-27 jKr. Sieltä löytyy myös tuttu nimi Pontius Pilatus (maaherrana 26-36 jKr).

Augustuksen käskystä pantiin toimeen Rooman valtakunnassa verollepano (kr. henkikirjaan merkitseminen) joka 14. vuosi. Se sisälsi ilmoittautumisen, henkilöluetteloinnin ja maanomistussuhteiden kirjaamisen. Egyptissä on säilynyt tuolta ajalta luetteloita tällaisesta toimituksesta suuret määrät. Luukkaan evankeliumin mukaan tämä verollepano toteutettiin Syyrian provinssin tässä osassa. Evankeliumin mainitseman Quiriniuksen tiedetään toimineen sotilaallisissa tehtävissä itäisissä provinsseissa ainakin vuosina 10-7 eKr. Juutalainen historioitsija Josefus mainitsee Quiriniuksen Herodeksen pojan Arkelauksen karkottamisen yhteydessä vuonna 6 jKr ja silloin toimeenpannun verollepanon (Apt 5:37). Tämä verollepano oli kuitenkin toinen. Näin ollen tuon tärkeän tapahtuman tarkka ajankohta jää avoimeksi. Luotamme vain siihen, että Luukas on saanut "tarkan selon" (Luuk 1:3) tästäkin asiasta.

Jeesuksen syntyminen
Tietyn historiallisen tapahtuman kautta Jumala toteutti profeetalle antamansa lupuksen: "Sinä Betlehem, sinä Efrata, sinä olet pienin Juudan sukukuntien joukossa! Mutta sinun keskuudestasi nousee Israelille hallitsija. Hänen juurensa ovat muinaisuudessa, ikiaikojen takana" (Miik 5:1; Matt 2:6)). Lupauksen toteutumisen ulkonaiset puitteet olivat vaatimattomat. Jälleen Jumala teki pienessä ja arkisessa suuria.

Roomalaiseen veroluetteloon ilmoittautuminen pakotti Nasaretissa työskentelevän Joosefin ja Marian matkustamaan molempien suvun maanomistuspaikkakunnalle Betlehemiin (Luuk 2:4-5). Siellä oli vain eläinten kivisessä syöttökaukalossa turvallista tilaa vastasyntyneelle maailman Vapahtajalle (2:7) ja siitä pitäen kaupungin kuuluisimmalle pojalle. Yksin Maria kapaloi lapsen. Vain köyhät, temppelin pääsiäislampaita kaitsevat paimenet, saivat enkelin viestin syntymästä (2:8). Paimenet kuten eivät naisetkaan kelvanneet edes todistajiksi oikeudessa."



Kuten rovasti Peltola tuossa siteeratussa tekstissä mainitsee, kyseinen verollepano n. v 6-7 jKr ei liene se Raamatussa mainittu, koska ajankohdat eivät satu juuri kohdalleen. Joka 14. vuosi tapahtunut verollepano eli luetteloiden tarkistus ajoittuu vuoteen 7 eKr eli se lienee se oikea tarkistuksen ajankohta ja myös Jeesuksen syntymän aika, tutkimusten mukaan.

tutkija007 kirjoitti:

Kyllä siitä maininta löytyy, jokainen suku meni henkikirjoitettavaksi oman alueensa kaupunkiin. Se oli väestönlaskenta ja veroluettelointi, koko Rooman alueella. Roomahan oli suuruuden hullujen roomalaisten aikana suuri kuin maailma!

Silloinhan ei kukaan vielä tiennyt Suuresta Opettajasta muuta kuin ennustukset, joita messiaaniset juutalaiset odottivat tutkien aikaa, ja sen merkkejä ja jotka toteutuivat sitten aikanaan.

Lue lisää

jo vastataan, ylipäänsä verollepano jossa kukin menisi sukunsa syntymäpaikkaan olisi käytännössä mahdoton ja järjetön, lähes koko väestö tai suuri osaa siitä joutuisi vaeltamaan ties minne jos edes tietäisi mistä suku muinoin on lähtöisin. Verollepanotarina on jotta saataisiin Jeesus syntymään siellä missä kristityt kuvittelivat messiaan syntyvän, paikkaa ei kuitenkaan ole ennustettu ja sen todistaa UT:kin. (Joh.7:27)

Kas näin kirjoitti:

"itseasiassa kaikki raamatunkirjoitukset on kirjoitettu vuoteen 100 mennessä."

Ovatko raamatunkirjoitukset muka luotettavia lähteitä? Onko tarina, joka kertoo kuolleistaherättämisistä, veden päällä kävelyistä ym. faktana, ollenkaan uskottava?

"Jos jääkiekkolehdessä on asiaa jäääkiekko-ottelun lopputuloksesta, oletko uskomatta siihen vain koska lehti on "alan harrastajien" lehti?"

Jääkiekkolehti ei keskity käsittelemään pelkästään edellisten jääkiekkolehtien tarinoita, vaan hakee uutisensa todellisesta elämästä. Tähän ei uskonto pysty, muutenhan sitä ei nimitettäisi "uskonnoksi" vaan se olisi nimeltään "tietämys", kuten esim. meillä on tietämys siitä, että dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon vuosimiljoonia sitten, ja kreationisteilla taas on uskomus siitä, että dinosauruksia käveli maan päällä vielä muutama tuhat vuotta sitten.

"Tarkoitin muita samaan aikaan sijoitettuja tekstejä tai muuten ihmiskunnan historiaa koskevia löydettyjä tekstejä."

Luettele ne tekstit nyt vain.

" esim. Tacituksen historiankirjoitukset sijoittuvat 100-luvulle"

Entä mitä Tacitus kertoo jeesuksesta? Onko lähes vuosisata väitettyjen tapahtumien jälkeen kirjoitettu teksti muka luotettava?

Lue lisää

"Ovatko raamatunkirjoitukset muka luotettavia lähteitä? Onko tarina, joka kertoo kuolleistaherättämisistä, veden päällä kävelyistä ym. faktana, ollenkaan uskottava? "

Tämä estää sinua näkemästä kirjoituksia samassa valossa kuin muita samaan aikana kirjoitettuja maailmanhistoriaan liittyviä kirjoituksia. Historiallisuus ei siis sinua pysty vakuuttamaan, koska olet jäänyt jumiin ihmeisiin. Tuttu ilmiö mm. ns. Jeesus-seminaarista, jonka lähtökohta oli, ettei jumallallinen toiminta ole mahdollista, joten raamattu ei ole uskottava. Mielestäni taas Jumala, joka ei kykenisi Raamatussa kuvattuihin asioihin, ei olisi Jumala, vaan ihminen.

"Tähän ei uskonto pysty, muutenhan sitä ei nimitettäisi "uskonnoksi"

Uskonto nimitys on tullut vasta jälkeenpäin. Raamatun kirjoittajat eivät olleet perustamassa uskontoa, vaan kirjasivat näkemiään ja kuulemiaan asioita ylös muistiin. Uskonto syntyi vasta 300-luvulla kirkon myötä ja itseasiassa on tappanut elävän uskon Kristukseen ainoana Pelastajana hyvinkin tehokkaasti.

"kreationisteilla taas on uskomus siitä, että dinosauruksia käveli maan päällä vielä muutama tuhat vuotta sitten. "

Nyt sekoitat kreationistit ja Jeesukseen uskovat keskenään. Kreationismi on -ismi, usko Jeesuksen ristintyöhön ei. Kreationismissa on katse Kristuksesta siirtynyt askartelemaan ihmiseen ja ihmisen tietoon.

"Luettele ne tekstit nyt vain. "

Herodotos: kirjoitusaika 488-428eKr, vanhin kopio 900jKr, kopioden lukumäärä 8.

Tukydides 460-400eKr, vanhin kopio 900jKr, kopiota 8

Caesarin gallialaissota 58-50eKr, v kopio 900jKr, kopioita 9-10

Liviuksen Rooman historia 59eKr-17jKr, v kopio 900jKr, kopiota 20

Uusi testamentti 40-100jKr, v. kopio 130jKr (v.350jKr täydellisiä käsikirjoituskopioita),
5000 kreikankielistä, 10000 latinankielistä, 9300 muuta.

"Onko lähes vuosisata väitettyjen tapahtumien jälkeen kirjoitettu teksti muka luotettava?"

Nyt puhut käsikirjoituskopioista, sillä alkuperäisiä kirjoituksia ei ole jäljellä kovinkaan monista yli 1000 vuotta vanhoista tapahtumista, vanhemmista puhumattakaan. Suurimmassa osassa historia on kirjoitettu kopioiden alkuperäisiä merkintöjä. Yleisen historiankirjoituksen luetettavuutta tarkastellessa, alle sata vuotta kirjoitushetken ja tapahtuman välillä on LYHYT aika. Toista se on tietenkin nykytekniikan aikana...

Jos joku kirjoittaa tänään Talvisodasta, onko se luetettavaa? Siitä on kulunut lähes vuosisata. Mihinin tekstiä voi verrata? Elossa olevien muistoihin ja vanhempiin kirjoituksiin. Jos UT:n kirjat kirjoitettiin ennen ensimmäistä vuosisataa, kuten suurin osa tutkijoista on todennut, elossa oli vielä Jeesuksen aikalaisia, koska mm. Johanneksen arvellaan olleen lähes teini-ikäinen, Maria, Jeesuksen äiti oli alle kahdenkymmenen Jeesuksen syntyessä jne. 10-vuotiaat olivat 30-70 vuotiaita evankeliumien ilmestyttyä, riippuen niiden kirjoitushetkestä. Ne olisi voitu kumota. Mikseivät juutalaiset ole kirjoittaneet Jeesuksen ylösnousemusta kumoavia tekstejä? Ainoa heidän näkemyksensä on se, ETTEI Jeesus ollut Messias, vaan häiriintynyt profeetta, jonka ruumiin opetuslapset td. varastivat. Muslimitkin myöntävät Jeesuksen eläneen, mutta vain profeettana. Useat filosofiset tahot pitävät Jeesusta viisaana opettajana ja hänen opetuksiaan on lainattu milloin missäkin.

Aika vaikuttavaa persoonalta, jota ei koskaan ole ollut olemassa? Jos näin on, suuri osa ihmiskunnasta elää täydellisessä harhassa, sillä Jeesuksen elämän tunnustavat muutkin kuin kristityt. Ero on vain siinä, että kristityt uskovat Jeesuksen olevan Messias, ylösnoussut ja yhä elävä ja Pyhän Henkensä kautta uskovissa myös maan päällä edelleen oleva. Mikä onkin ehkä kaikkein vaikeinta uskoa, jos tarkastelee meitä uskovia;). Valitettavasti.

ope kirjoitti:

jo vastataan, ylipäänsä verollepano jossa kukin menisi sukunsa syntymäpaikkaan olisi käytännössä mahdoton ja järjetön, lähes koko väestö tai suuri osaa siitä joutuisi vaeltamaan ties minne jos edes tietäisi mistä suku muinoin on lähtöisin. Verollepanotarina on jotta saataisiin Jeesus syntymään siellä missä kristityt kuvittelivat messiaan syntyvän, paikkaa ei kuitenkaan ole ennustettu ja sen todistaa UT:kin. (Joh.7:27)

Lue lisää

"paikkaa ei kuitenkaan ole ennustettu ja sen todistaa UT:kin. (Joh.7:27)"

Mitään todista. Tuo oli vain yhden ihmisen ihmettelyä asiasta. Samassa luvussa asiasta kiistellään:

"41 Toiset sanoivat: "Hän on Messias." Mutta toiset epäilivät: "Ei kai Messias Galileasta tule!
42 Kirjoituksissahan sanotaan, että Messias on Daavidin jälkeläinen ja tulee Betlehemistä, Daavidin kotikaupungista." [Matt. 1:1 ]
43 Näin ihmiset alkoivat kiistellä hänestä."

"ylipäänsä verollepano jossa kukin menisi sukunsa syntymäpaikkaan olisi käytännössä mahdoton ja järjetön,"

Ja senkö takia sitä ei tapahtunut? Huomaatko konditionaalimuodon? "Olisi järjetön..."
Onko tämä sinun mielipiteesi, jonka perusteella asiaa ei tapahtunut, vaikka niin on tapahtunut, kuten tuossa yksi kirjoittaja totesi?

Vai mitä? kirjoitti:

"Ovatko raamatunkirjoitukset muka luotettavia lähteitä? Onko tarina, joka kertoo kuolleistaherättämisistä, veden päällä kävelyistä ym. faktana, ollenkaan uskottava? "

Tämä estää sinua näkemästä kirjoituksia samassa valossa kuin muita samaan aikana kirjoitettuja maailmanhistoriaan liittyviä kirjoituksia. Historiallisuus ei siis sinua pysty vakuuttamaan, koska olet jäänyt jumiin ihmeisiin. Tuttu ilmiö mm. ns. Jeesus-seminaarista, jonka lähtökohta oli, ettei jumallallinen toiminta ole mahdollista, joten raamattu ei ole uskottava. Mielestäni taas Jumala, joka ei kykenisi Raamatussa kuvattuihin asioihin, ei olisi Jumala, vaan ihminen.

"Tähän ei uskonto pysty, muutenhan sitä ei nimitettäisi "uskonnoksi"

Uskonto nimitys on tullut vasta jälkeenpäin. Raamatun kirjoittajat eivät olleet perustamassa uskontoa, vaan kirjasivat näkemiään ja kuulemiaan asioita ylös muistiin. Uskonto syntyi vasta 300-luvulla kirkon myötä ja itseasiassa on tappanut elävän uskon Kristukseen ainoana Pelastajana hyvinkin tehokkaasti.

"kreationisteilla taas on uskomus siitä, että dinosauruksia käveli maan päällä vielä muutama tuhat vuotta sitten. "

Nyt sekoitat kreationistit ja Jeesukseen uskovat keskenään. Kreationismi on -ismi, usko Jeesuksen ristintyöhön ei. Kreationismissa on katse Kristuksesta siirtynyt askartelemaan ihmiseen ja ihmisen tietoon.

"Luettele ne tekstit nyt vain. "

Herodotos: kirjoitusaika 488-428eKr, vanhin kopio 900jKr, kopioden lukumäärä 8.

Tukydides 460-400eKr, vanhin kopio 900jKr, kopiota 8

Caesarin gallialaissota 58-50eKr, v kopio 900jKr, kopioita 9-10

Liviuksen Rooman historia 59eKr-17jKr, v kopio 900jKr, kopiota 20

Uusi testamentti 40-100jKr, v. kopio 130jKr (v.350jKr täydellisiä käsikirjoituskopioita),
5000 kreikankielistä, 10000 latinankielistä, 9300 muuta.

"Onko lähes vuosisata väitettyjen tapahtumien jälkeen kirjoitettu teksti muka luotettava?"

Nyt puhut käsikirjoituskopioista, sillä alkuperäisiä kirjoituksia ei ole jäljellä kovinkaan monista yli 1000 vuotta vanhoista tapahtumista, vanhemmista puhumattakaan. Suurimmassa osassa historia on kirjoitettu kopioiden alkuperäisiä merkintöjä. Yleisen historiankirjoituksen luetettavuutta tarkastellessa, alle sata vuotta kirjoitushetken ja tapahtuman välillä on LYHYT aika. Toista se on tietenkin nykytekniikan aikana...

Jos joku kirjoittaa tänään Talvisodasta, onko se luetettavaa? Siitä on kulunut lähes vuosisata. Mihinin tekstiä voi verrata? Elossa olevien muistoihin ja vanhempiin kirjoituksiin. Jos UT:n kirjat kirjoitettiin ennen ensimmäistä vuosisataa, kuten suurin osa tutkijoista on todennut, elossa oli vielä Jeesuksen aikalaisia, koska mm. Johanneksen arvellaan olleen lähes teini-ikäinen, Maria, Jeesuksen äiti oli alle kahdenkymmenen Jeesuksen syntyessä jne. 10-vuotiaat olivat 30-70 vuotiaita evankeliumien ilmestyttyä, riippuen niiden kirjoitushetkestä. Ne olisi voitu kumota. Mikseivät juutalaiset ole kirjoittaneet Jeesuksen ylösnousemusta kumoavia tekstejä? Ainoa heidän näkemyksensä on se, ETTEI Jeesus ollut Messias, vaan häiriintynyt profeetta, jonka ruumiin opetuslapset td. varastivat. Muslimitkin myöntävät Jeesuksen eläneen, mutta vain profeettana. Useat filosofiset tahot pitävät Jeesusta viisaana opettajana ja hänen opetuksiaan on lainattu milloin missäkin.

Aika vaikuttavaa persoonalta, jota ei koskaan ole ollut olemassa? Jos näin on, suuri osa ihmiskunnasta elää täydellisessä harhassa, sillä Jeesuksen elämän tunnustavat muutkin kuin kristityt. Ero on vain siinä, että kristityt uskovat Jeesuksen olevan Messias, ylösnoussut ja yhä elävä ja Pyhän Henkensä kautta uskovissa myös maan päällä edelleen oleva. Mikä onkin ehkä kaikkein vaikeinta uskoa, jos tarkastelee meitä uskovia;). Valitettavasti.

Lue lisää

säilyneiden käsikirjoitusten määrä ei todista asiakirjan luotettavuudesta yhtään mitään. Ei liioin se että kuhunkin uskontoon uskovat uskovat jumaliensa kykenevän niihin tekoihin joista heidän uskontonsa pyhät kirjat kertovat.Kaikkiin tuona aikana kirjoitettuihin teksteihin- myös ei uskonnollisiin- on suhtauduttava kriittisesti, muinoinhan ei edes pyritty objektiiviseen tapahtumakuvaukseen historiankirjoituksessakaan saati uskonnollisissa teksteissä joiden ainoa tarkoitus on levittää kaikin keinoin omaa asiaa.
Raamatun kirjoittajat nimenomaan olivat pystyttämässä uskontoa sekä VT:n että UT:n, VT:ssä yritettiin saada YHWH Israelin ainoaksi jumaluudeksi, UT:ssa tehdä Jeesuksesta uusi jumala ja kummankin kirjoittajat onnistuivat pyrkimyksissään.
Et näy yedelleenkään ymmärtävän kriittisestä historiantutkimuksesta yhtään. Kertoisitko millä perusteella Koraani EI ole Allahin ilmoitusta, sehän on syntynyt tismalleen samaan aikana kun islam ja se on niin vaikuttava että islam levisi hetkessä suuruskonnoksi, jota nykyään tunnustaa yli miljardi ihmistä.
Jeesus on melkoisella varmuudella elänyt, mutta todisteita hänen elämänsä vaiheista saati niistä ihmeistä joita hänen kuten muidenkin uskontojen perustajien tiliin on pantu, ei ole. Jeesuksen suhteen ollaan siinä suhteessa paremmassa asemassa kuin muiden että on verifoitavissa täyttikö hän ne messiaan tehtävät jotka juutalaiset kirjoitukset lupaavat tämän täyttävän ja yksiselitteinen vastaus on:ei täyttänyt.

ope kirjoitti:

jo vastataan, ylipäänsä verollepano jossa kukin menisi sukunsa syntymäpaikkaan olisi käytännössä mahdoton ja järjetön, lähes koko väestö tai suuri osaa siitä joutuisi vaeltamaan ties minne jos edes tietäisi mistä suku muinoin on lähtöisin. Verollepanotarina on jotta saataisiin Jeesus syntymään siellä missä kristityt kuvittelivat messiaan syntyvän, paikkaa ei kuitenkaan ole ennustettu ja sen todistaa UT:kin. (Joh.7:27)

Lue lisää

Suoraa lainausta taas historiasta:

"Kun Herodes Suuren poika Arkelaus oli erotettu Juudean, Samarian ja Idumean hallitustehtävistä v 6 jKr, nämä alueet liitettiin suoraan Rooman alaisuuteen Syyrian provinssina.Niitten hallitsijaksi tuli maaherra, lat. procurator. Samana tai seuraavana vuonna toimeenpantiin (taas, kirj. huomio) verollepano, joka oli juutalaisille hyvin vastenmielinen. Tyytymättömyys nosti selootit (kiivailijat) galilealaisen Juudaan johdolla kapinaan."

Tämä verollepano on yksi monista ja tätä edeltävä n. v. 7 eKr toteutettu lienee Jeesuksen syntymäajan verollepano. Suuri yksimielisyys vallitsee tutkijoiden kesken, että Jeesus syntyi n. v. 7 ennen nykyisen ajanlaskun alkua.

Muistamme, kun Jeesukselta kysyttiin kompakysymys ilmeisesti juuri näiden juutalaiskiivailijoiden taholta, onko oikein maksaa veroa keisarille ja kuuluisa lantin kuva antoi vastaukseksi, että keisarille pitää antaa se, mikä keisarin on!

Ps
On helppo ja simplistinen tapa kieltää se, mikä on vastoin omaa maailmankatsomusta ja kieltää jopa tunnettu historia, jolla voisi olla omaa maailmankatsomusta kyseenalaistava merkitys, kuten niin usein tietämättömät kirjoittajat tekevät.

Lukua pitempään kirjoitti:

"paikkaa ei kuitenkaan ole ennustettu ja sen todistaa UT:kin. (Joh.7:27)"

Mitään todista. Tuo oli vain yhden ihmisen ihmettelyä asiasta. Samassa luvussa asiasta kiistellään:

"41 Toiset sanoivat: "Hän on Messias." Mutta toiset epäilivät: "Ei kai Messias Galileasta tule!
42 Kirjoituksissahan sanotaan, että Messias on Daavidin jälkeläinen ja tulee Betlehemistä, Daavidin kotikaupungista." [Matt. 1:1 ]
43 Näin ihmiset alkoivat kiistellä hänestä."

"ylipäänsä verollepano jossa kukin menisi sukunsa syntymäpaikkaan olisi käytännössä mahdoton ja järjetön,"

Ja senkö takia sitä ei tapahtunut? Huomaatko konditionaalimuodon? "Olisi järjetön..."
Onko tämä sinun mielipiteesi, jonka perusteella asiaa ei tapahtunut, vaikka niin on tapahtunut, kuten tuossa yksi kirjoittaja totesi?

Lue lisää

järjettömästä verollepanosta ei ole UT:n ulkopuolisia lähteitä ja jos ajatellaan että lähes koko Palestiinan väestö olisi joutunut vaeltamaan sinne tänne ja koko yhteiskunta olisi ollut syyttä suotta sekaisin niitä luulisi olevan, edes Josefus ei kirjaa moista sirkusta vaikka muuten kertoo miehittäjän vähäisemmätkin toilaukset.
Betlehemistä: nyt onkin kyseessä yhden ihmisen ihmettely kun jokin UT:n kohta ei sovi omaan vakaumukseesi, Betlehem on messiaan syntymäkapunki vain UT:ssa, VT:ssä sen suvun kotipaikka josta messiaan uskotaan olevan lähtöisin, suvun johon Jeesus ei muuten edes kuulunut jos UT:ia on uskominen.

ope kirjoitti:

järjettömästä verollepanosta ei ole UT:n ulkopuolisia lähteitä ja jos ajatellaan että lähes koko Palestiinan väestö olisi joutunut vaeltamaan sinne tänne ja koko yhteiskunta olisi ollut syyttä suotta sekaisin niitä luulisi olevan, edes Josefus ei kirjaa moista sirkusta vaikka muuten kertoo miehittäjän vähäisemmätkin toilaukset.
Betlehemistä: nyt onkin kyseessä yhden ihmisen ihmettely kun jokin UT:n kohta ei sovi omaan vakaumukseesi, Betlehem on messiaan syntymäkapunki vain UT:ssa, VT:ssä sen suvun kotipaikka josta messiaan uskotaan olevan lähtöisin, suvun johon Jeesus ei muuten edes kuulunut jos UT:ia on uskominen.

Lue lisää

Itseasiassa koko Betlehemin olemassaolo oli kauan kiistelty, kun sellaista ei ole mainittu missään oikeastaan sen koommin.

Koko verollepano kuulostaa kyllä järjettömältä ajatukselta, kansainvaellukselta. Mutta onhan noita järjettömän tuntuisia vaelluksia vielä tänäkin päivänä, vrt vaikka muslimien ja muiden uskontojen pyhiinvaellukset, kun miljoonat ihmiset tungeksivat pyhillä paikoilla. Veropiirejä lienee ollut monia kun surkean pieni Betlehemkin on mukana, pikku kauppapaikka, josta ei muuta merkittävää historia juuri mainitsekaan.

Muutama vuosi sitten vasta tiedemiehet löysivät mainintoja paikasta ja arkeologit kaivauksissaan paikansivat sen. Siinä tarvittiin niin kielen tutkijoita, arkeologeja ja Raamatun tutkijoita koko projektissa, mutta löytyihän se, pieni Efrata, vähäisin muiden joukossa. Siitä tuli laaja ohjelma TV:stäkin pari vuotta sitten.

Näin kulkee tiede ja Raamatun tutkinta käsi kädessä, vaikka se niin tuskallista onkin epäilijöille. Eri asia tietenkin on, onko näillä mitään tekemistä uskon ja uskonnon kanssa, sillä kristinuskon ydin on tietenkin Ristin sovituksen uskominen omalla kohdallaan ja siitä pursuava elämän asenne. Mutta kristitylle tällainen tieto on tuki ja vahvistus.

tutkija007 kirjoitti:

Suoraa lainausta taas historiasta:

"Kun Herodes Suuren poika Arkelaus oli erotettu Juudean, Samarian ja Idumean hallitustehtävistä v 6 jKr, nämä alueet liitettiin suoraan Rooman alaisuuteen Syyrian provinssina.Niitten hallitsijaksi tuli maaherra, lat. procurator. Samana tai seuraavana vuonna toimeenpantiin (taas, kirj. huomio) verollepano, joka oli juutalaisille hyvin vastenmielinen. Tyytymättömyys nosti selootit (kiivailijat) galilealaisen Juudaan johdolla kapinaan."

Tämä verollepano on yksi monista ja tätä edeltävä n. v. 7 eKr toteutettu lienee Jeesuksen syntymäajan verollepano. Suuri yksimielisyys vallitsee tutkijoiden kesken, että Jeesus syntyi n. v. 7 ennen nykyisen ajanlaskun alkua.

Muistamme, kun Jeesukselta kysyttiin kompakysymys ilmeisesti juuri näiden juutalaiskiivailijoiden taholta, onko oikein maksaa veroa keisarille ja kuuluisa lantin kuva antoi vastaukseksi, että keisarille pitää antaa se, mikä keisarin on!

Ps
On helppo ja simplistinen tapa kieltää se, mikä on vastoin omaa maailmankatsomusta ja kieltää jopa tunnettu historia, jolla voisi olla omaa maailmankatsomusta kyseenalaistava merkitys, kuten niin usein tietämättömät kirjoittajat tekevät.

Lue lisää

"Muistamme, kun Jeesukselta kysyttiin kompakysymys ilmeisesti juuri näiden juutalaiskiivailijoiden taholta, onko oikein maksaa veroa keisarille ja kuuluisa lantin kuva antoi vastaukseksi, että keisarille pitää antaa se, mikä keisarin on! "

Ymmärräthän että juttu on satua, ei mahdollisesti joskus elänyt Jesse ole koskaan tuota sanonut, se on vain kirjailijoiden mielikuvituksen tuotetta.

"On helppo ja simplistinen tapa kieltää se, mikä on vastoin omaa maailmankatsomusta ja kieltää jopa tunnettu historia, jolla voisi olla omaa maailmankatsomusta kyseenalaistava merkitys, kuten niin usein tietämättömät kirjoittajat tekevät."

Niin, usein siihern riittää pelkkä usko olemattomaan mielikuvituskaveriin, jumalaan.

ope kirjoitti:

säilyneiden käsikirjoitusten määrä ei todista asiakirjan luotettavuudesta yhtään mitään. Ei liioin se että kuhunkin uskontoon uskovat uskovat jumaliensa kykenevän niihin tekoihin joista heidän uskontonsa pyhät kirjat kertovat.Kaikkiin tuona aikana kirjoitettuihin teksteihin- myös ei uskonnollisiin- on suhtauduttava kriittisesti, muinoinhan ei edes pyritty objektiiviseen tapahtumakuvaukseen historiankirjoituksessakaan saati uskonnollisissa teksteissä joiden ainoa tarkoitus on levittää kaikin keinoin omaa asiaa.
Raamatun kirjoittajat nimenomaan olivat pystyttämässä uskontoa sekä VT:n että UT:n, VT:ssä yritettiin saada YHWH Israelin ainoaksi jumaluudeksi, UT:ssa tehdä Jeesuksesta uusi jumala ja kummankin kirjoittajat onnistuivat pyrkimyksissään.
Et näy yedelleenkään ymmärtävän kriittisestä historiantutkimuksesta yhtään. Kertoisitko millä perusteella Koraani EI ole Allahin ilmoitusta, sehän on syntynyt tismalleen samaan aikana kun islam ja se on niin vaikuttava että islam levisi hetkessä suuruskonnoksi, jota nykyään tunnustaa yli miljardi ihmistä.
Jeesus on melkoisella varmuudella elänyt, mutta todisteita hänen elämänsä vaiheista saati niistä ihmeistä joita hänen kuten muidenkin uskontojen perustajien tiliin on pantu, ei ole. Jeesuksen suhteen ollaan siinä suhteessa paremmassa asemassa kuin muiden että on verifoitavissa täyttikö hän ne messiaan tehtävät jotka juutalaiset kirjoitukset lupaavat tämän täyttävän ja yksiselitteinen vastaus on:ei täyttänyt.

Lue lisää

"Kertoisitko millä perusteella Koraani EI ole Allahin ilmoitusta, sehän on syntynyt tismalleen samaan aikana kun islam ja se on niin vaikuttava että islam levisi hetkessä suuruskonnoksi, jota nykyään tunnustaa yli miljardi ihmistä. "

1) Se on yhden ihmisen saama ilmoitus. Sen väitetään tulleen SUORAAN Allahilta, toisin kuin Raamattu, joka on kirjoitettu pitkällä aikavälillä useiden ihmisten toimesta.

Kuten olette itsekin todenneet, voimakas leviäminen ei ole todiste aitoudesta jne. Kristittynä uskon, että Koraani on ilmestykseen perustuva kyllä, mutta ilmestyksen takana ei ole Jumala, vaan Kristuksen vastustaja. Samoin kuin mormonien enkeli-ilmetykseen perustuva uskonto.

"säilyneiden käsikirjoitusten määrä ei todista asiakirjan luotettavuudesta yhtään mitään."

Selvä. Ei varsinkaan, jos niitä voidaan verrata toisiinsa ja myös vanhempiin, lähempänä tapahtumahetkeä kirjoitettuihin ja huomaataan niiden pysyneen tekstiuskollisena tai vähintään asiauskollisena?

"täyttikö hän ne messiaan tehtävät jotka juutalaiset kirjoitukset lupaavat tämän täyttävän ja yksiselitteinen vastaus on:ei täyttänyt."

Väärin. Täyttikö hän ne maallisen messiaan tehtävät, jotka juutalaiset luulivat hänen täyttävän, opetuslapsia myöten. Hekin luulivat loppuun asti Jeesuksen nousevan maalliseksi hallitsijaksi, mutta Jumalan Pojan kuninkuus ei ollut maallista. Vastauksesi ei ole yksiselitteinen. Messiaan tuli täyttää maailmakaikkeuden kuninkuus, olla siunauksena koko maailmalle ja kaikille kansoille. Juutalainen kuningas ei olisi sitä edes voinut olla. Tavallinen kuningas ei olisi voinut täyttää Messias profetioita. Pelkkä maallinen kuningas ei olisi voinut lunastaa koko maailmaa, eikä sovittaa kaikkien ihmisten syntejä.

Mutta ethän sinä sitä voi ymmärtää, koska tuijotat samoihin asioihin kuin juutalaiset, joita Jeesus moitti sokeudesta kirjoitusten suhteen. Olet yhtä sokea kuin fariseukset, itseasiassa sokeampi. He näkivät Jeesuksen jumaluuden, mutta eivät ylpeydessään voineet myöntää olleensa väärässä, mainehan siinä olisi mennyt.

"muinoinhan ei edes pyritty objektiiviseen tapahtumakuvaukseen historiankirjoituksessakaan saati uskonnollisissa teksteissä joiden ainoa tarkoitus on levittää kaikin keinoin omaa asiaa. "

Mitä nykyään tehdään? Kuinkahan moni kirjoitettu teksti on puhtaan objektiivinen? Mutta on silti uskottava?

"uskonnollisissa teksteissä joiden ainoa tarkoitus on levittää kaikin keinoin omaa asiaa."

Miksi opetuslapset eivät peruneet ilmoitustaan ylösnousseesta Kristuksesta, kun heitä tuomittiin kuolemaan? He olivat aikansa toisinajattelijoita ja joutuivat siitä myös kärsimään. On aivan eri asia kuolla jonkun asian puolesta tappamatta samalla satoja muita kuin "uhrata itsensä" ja samalla tappaa mahdollisimman monta muuta.

Kristittyjen kohdalla ensimmäisellä vuosisadalla tuo kaikin keinoin tarkoitti usein marttyysikuolemaa teloitusryhmän edessä, muita vahingoittamatta ja väkivallan edessä uskosta luopumatta.

"UT:ssa tehdä Jeesuksesta uusi jumala "

Höpöhöpö. UT kertoo Jumalan alentaneen itsensä ihmiseksi maan päälle. On vain yksi Jumala, joka on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa.

Raamattu on Jumalan Sana ja Sana tuli lihaksi, eli Jeesukseksi Kristukseksi.

Sinun sokeutesi on kirjaviisaus ja ylpeys sen suhteen.

"Kertoisitko millä perusteella Koraani EI ole Allahin ilmoitusta,"

Koraanissa on huonosti muuteltu Vanhan testamentin kertomuksia, mm. Aabrahamin, Isakin ja Ismaelin suhteen. Muslimit väittävät Jeesuksen ennustaneen Muhamedin tulevan, kun hän puhui Pyhästä Hengestä. Muslimit väittävät kolminaisuuden tarkoittavan uskoa Isään, Poikaan ja Äiti Mariaan. Katolilainen kristillisyys on antanut väärän kuvan kolminaisuudesta, johon Maria ei kuulu millään tavalla.

Koraani kertoo Allahin lähettääneen myös muut kirjat ihmisille. Ensin Moosekselle, sitten evankeliumit myöhemmin ja viimeiseksi Koraanin.

Jos siis Mooseksen kirjoitukset on suoraan Jumalalta Koraanin mukaan ihmisille annettu, miksi Koraani on vääristää Aabrahamin ja Isaakin sekä Ismaelin sukulaisuussuhteen? Heillä on nimittäin sellainen kuva, että Ismael on se laillinen Aabrahamin perijä, eikä Isak. Mooseksen kirjat kertovat toisin.

Jos evankeliumitkin on lähetetty ja Jeesus on islamin profeetta, miksi hän väittää olevansa Jumalan Poika, vaikka Koraani sanoo, ettei Jumalalla ole Poikaa?

Joko siis evankeliumit valehtelevat (eivät siis olekkaan suoraan Allahilta?) tai sitten Koraani puhuu potaskaa. Kumpikin vaihtehto on aika kestämätön Koraanin väitteiden pohjalta.

Koraanissa sanotaan (siis suomenkielisessä), että me olemme lähettäneet kirjan.... Ketkä Me? Allah on yksi ja puhuu monikossa???? Näinhän on myös 1. Mooseksen kirjassa, mutta kristitylle se ei tuota päänvaivaa, koska Jumala on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Yksikkö, mutta jakamaton monikko.

tutkija007 kirjoitti:

Itseasiassa koko Betlehemin olemassaolo oli kauan kiistelty, kun sellaista ei ole mainittu missään oikeastaan sen koommin.

Koko verollepano kuulostaa kyllä järjettömältä ajatukselta, kansainvaellukselta. Mutta onhan noita järjettömän tuntuisia vaelluksia vielä tänäkin päivänä, vrt vaikka muslimien ja muiden uskontojen pyhiinvaellukset, kun miljoonat ihmiset tungeksivat pyhillä paikoilla. Veropiirejä lienee ollut monia kun surkean pieni Betlehemkin on mukana, pikku kauppapaikka, josta ei muuta merkittävää historia juuri mainitsekaan.

Muutama vuosi sitten vasta tiedemiehet löysivät mainintoja paikasta ja arkeologit kaivauksissaan paikansivat sen. Siinä tarvittiin niin kielen tutkijoita, arkeologeja ja Raamatun tutkijoita koko projektissa, mutta löytyihän se, pieni Efrata, vähäisin muiden joukossa. Siitä tuli laaja ohjelma TV:stäkin pari vuotta sitten.

Näin kulkee tiede ja Raamatun tutkinta käsi kädessä, vaikka se niin tuskallista onkin epäilijöille. Eri asia tietenkin on, onko näillä mitään tekemistä uskon ja uskonnon kanssa, sillä kristinuskon ydin on tietenkin Ristin sovituksen uskominen omalla kohdallaan ja siitä pursuava elämän asenne. Mutta kristitylle tällainen tieto on tuki ja vahvistus.

Lue lisää

jonkinlainen verollepano olisi ollutkin, niin pidän epäuskottavana, että Marialla olisi ollut mitään asiaa sinne. Tuskinpa naiset olivat erikseen verovelvollisia, tai kihlaparit matkustelivat kaksistaan, tai viimeisillään raskaana olijat lähtivät mihinkään vaelluksille.

Nasse. kirjoitti:

"Muistamme, kun Jeesukselta kysyttiin kompakysymys ilmeisesti juuri näiden juutalaiskiivailijoiden taholta, onko oikein maksaa veroa keisarille ja kuuluisa lantin kuva antoi vastaukseksi, että keisarille pitää antaa se, mikä keisarin on! "

Ymmärräthän että juttu on satua, ei mahdollisesti joskus elänyt Jesse ole koskaan tuota sanonut, se on vain kirjailijoiden mielikuvituksen tuotetta.

"On helppo ja simplistinen tapa kieltää se, mikä on vastoin omaa maailmankatsomusta ja kieltää jopa tunnettu historia, jolla voisi olla omaa maailmankatsomusta kyseenalaistava merkitys, kuten niin usein tietämättömät kirjoittajat tekevät."

Niin, usein siihern riittää pelkkä usko olemattomaan mielikuvituskaveriin, jumalaan.

Lue lisää

"Ymmärräthän että juttu on satua, ei mahdollisesti joskus elänyt Jesse ole koskaan tuota sanonut, se on vain kirjailijoiden mielikuvituksen tuotetta. "

Mistä sinä sen tiedät? Jos et väittäisi sitä mielikuvituksen tuotteeksi, joutuisit kyseenalaistamaan koko nykyisen maailmakatsomuksesi.

"kieltää jopa tunnettu historia, jolla voisi olla omaa maailmankatsomusta kyseenalaistava merkitys,"

"Niin, usein siihern riittää pelkkä usko olemattomaan mielikuvituskaveriin, jumalaan."

Kuka tuossa puhui Jumalaan uskomisesta? Sinähän se kiellät historiallisten tapahtumien tapahtuneen, vaikka yleinen historia ne tunnustaa. Sinähän se leimaat kirjoitetun historian mielikuvituksen tuotteeksi.

Hyvin harva muuten on ENSIN uskonut Jumalaan ja sitten alkanut lukemaan Raamattua. Yleensä syynä on ollut epäilys.

Itseasiassa sinäkin olet osoitus Jumalan olemassaolosta ja monien raamatunkohtien paikkansapitävyydestä. Et vain valitettavasti näe sitä.

todistat? kirjoitti:

"Ymmärräthän että juttu on satua, ei mahdollisesti joskus elänyt Jesse ole koskaan tuota sanonut, se on vain kirjailijoiden mielikuvituksen tuotetta. "

Mistä sinä sen tiedät? Jos et väittäisi sitä mielikuvituksen tuotteeksi, joutuisit kyseenalaistamaan koko nykyisen maailmakatsomuksesi.

"kieltää jopa tunnettu historia, jolla voisi olla omaa maailmankatsomusta kyseenalaistava merkitys,"

"Niin, usein siihern riittää pelkkä usko olemattomaan mielikuvituskaveriin, jumalaan."

Kuka tuossa puhui Jumalaan uskomisesta? Sinähän se kiellät historiallisten tapahtumien tapahtuneen, vaikka yleinen historia ne tunnustaa. Sinähän se leimaat kirjoitetun historian mielikuvituksen tuotteeksi.

Hyvin harva muuten on ENSIN uskonut Jumalaan ja sitten alkanut lukemaan Raamattua. Yleensä syynä on ollut epäilys.

Itseasiassa sinäkin olet osoitus Jumalan olemassaolosta ja monien raamatunkohtien paikkansapitävyydestä. Et vain valitettavasti näe sitä.

Lue lisää

kuten huomaamme.

Ei niin paksua satua etteikö menisi läpi.

Jos Jeesusmytologian pohjana on joskus elänyt joku ihminen, hänen raadostaan ei ole aikoihin ollut mitään jäljellä.

tutkija007 kirjoitti:

Itseasiassa koko Betlehemin olemassaolo oli kauan kiistelty, kun sellaista ei ole mainittu missään oikeastaan sen koommin.

Koko verollepano kuulostaa kyllä järjettömältä ajatukselta, kansainvaellukselta. Mutta onhan noita järjettömän tuntuisia vaelluksia vielä tänäkin päivänä, vrt vaikka muslimien ja muiden uskontojen pyhiinvaellukset, kun miljoonat ihmiset tungeksivat pyhillä paikoilla. Veropiirejä lienee ollut monia kun surkean pieni Betlehemkin on mukana, pikku kauppapaikka, josta ei muuta merkittävää historia juuri mainitsekaan.

Muutama vuosi sitten vasta tiedemiehet löysivät mainintoja paikasta ja arkeologit kaivauksissaan paikansivat sen. Siinä tarvittiin niin kielen tutkijoita, arkeologeja ja Raamatun tutkijoita koko projektissa, mutta löytyihän se, pieni Efrata, vähäisin muiden joukossa. Siitä tuli laaja ohjelma TV:stäkin pari vuotta sitten.

Näin kulkee tiede ja Raamatun tutkinta käsi kädessä, vaikka se niin tuskallista onkin epäilijöille. Eri asia tietenkin on, onko näillä mitään tekemistä uskon ja uskonnon kanssa, sillä kristinuskon ydin on tietenkin Ristin sovituksen uskominen omalla kohdallaan ja siitä pursuava elämän asenne. Mutta kristitylle tällainen tieto on tuki ja vahvistus.

Lue lisää

Nasaretin ja Beitlehemin - ei jälkimmäisen olemassaolo ole mitenkään kiistelty.
Maallinen valta yleensä katsoo omaa etuaan,siksi se veroja kerää, ei se halua koko alueensa talouselämää sekasortoon ja veropohjaa kapeammaksi, näinhän tapahtuisi jos joka mies joutuisi miettimään missä suku mahtoi asua 1000 vuotta sitten ja sen jälkeen vaeltamaan juuri sinne ja jättämään elinkeinonsa siksi aikaa.

Arkeologian tuloksilla en pröystäilisi jos olisin uskova, arkeologiahan on juuri kohta kohdalta osoittanut Raamatun kertomukset historialliselta osin pelkiksi tarinoiksi.
Millä perusteella muuten pidät muslimien pyhiinvaellusta Mekkaan "järjettömän tuntuisena", Allah on sen itse määrännyt, Koraani on tästä todisteena.

tutkija007 kirjoitti:

Suoraa lainausta taas historiasta:

"Kun Herodes Suuren poika Arkelaus oli erotettu Juudean, Samarian ja Idumean hallitustehtävistä v 6 jKr, nämä alueet liitettiin suoraan Rooman alaisuuteen Syyrian provinssina.Niitten hallitsijaksi tuli maaherra, lat. procurator. Samana tai seuraavana vuonna toimeenpantiin (taas, kirj. huomio) verollepano, joka oli juutalaisille hyvin vastenmielinen. Tyytymättömyys nosti selootit (kiivailijat) galilealaisen Juudaan johdolla kapinaan."

Tämä verollepano on yksi monista ja tätä edeltävä n. v. 7 eKr toteutettu lienee Jeesuksen syntymäajan verollepano. Suuri yksimielisyys vallitsee tutkijoiden kesken, että Jeesus syntyi n. v. 7 ennen nykyisen ajanlaskun alkua.

Muistamme, kun Jeesukselta kysyttiin kompakysymys ilmeisesti juuri näiden juutalaiskiivailijoiden taholta, onko oikein maksaa veroa keisarille ja kuuluisa lantin kuva antoi vastaukseksi, että keisarille pitää antaa se, mikä keisarin on!

Ps
On helppo ja simplistinen tapa kieltää se, mikä on vastoin omaa maailmankatsomusta ja kieltää jopa tunnettu historia, jolla voisi olla omaa maailmankatsomusta kyseenalaistava merkitys, kuten niin usein tietämättömät kirjoittajat tekevät.

Lue lisää

"Joka 14. vuosi tapahtunut verollepano eli luetteloiden tarkistus ajoittuu vuoteen 7 eKr eli se lienee se oikea tarkistuksen ajankohta ja myös Jeesuksen syntymän aika, tutkimusten mukaan."

Johtopäätöksesi tuossa perustuu rovasti Peltolaan...

Tässä tekstissäsi alat hourailemaan verollepanosta 7 jKr, joka on siis irrelevanttia oman todistuksesi mukaankin. Mutta aivan kuningasoivallus tulee tässä:

"Suuri yksimielisyys vallitsee tutkijoiden kesken, että Jeesus syntyi n. v. 7 ennen nykyisen ajanlaskun alkua."

Mikä helvetin yksimielisyys? Ketkä tutkijat. Rovasti Peltola ja tutkija Bond, jotka parhaassa tapauksessa ovat jopa sama henkilö, vai?

Kaikki, mitä minä olen asiasta lukenut, artikkeleita esim. sanomalehdistä (niitä tulee taas joulun alla paljonkin) aikauttavat Jeesuksen syntymän välille 3-1 eKr ja eräänkin otsikkona oli "Jeesuksen syntymän ajankohta lähenee ajanlaskumme alkua".

Mutta silloin ei ollut minkään sortin henkikirjoitusta tai verollepanoa missään. Lisäksi väiteesi saa kaikki muut uskovat naurunalaiseksi. Kuinka kaikki munkit ja viisaat miehet ovat voineet erehtyä jumalansa syntymähetkestä noin paljon? (Jos siis väitteesi olisi totta).

Silloinhan eläisimme jo vuotta 2012 tai 2013, riippuen nyt siitä puutteellisesta nollasta roomalaisten laskuissa ja Jessen syntymäkuukaudesta (jossa taas mielipiteitä on kait sekä syyskuun että maaliskuun välillä, jälkimmäisen ollessa yleisempi).

Tässä on yksimielisyys kyllä aika kaukana. Tuohon loppuun ei voi muuta sanoa kuin, että aika humoristisia lopputulemia saadaan niinkin, että yritetään pakottaa todelliset maailman todelliset tapahtumat väkisin jonkun mielikuvituskirjan tekstiin:D

tutkija007 kirjoitti:

Suoraa lainausta taas historiasta:

"Kun Herodes Suuren poika Arkelaus oli erotettu Juudean, Samarian ja Idumean hallitustehtävistä v 6 jKr, nämä alueet liitettiin suoraan Rooman alaisuuteen Syyrian provinssina.Niitten hallitsijaksi tuli maaherra, lat. procurator. Samana tai seuraavana vuonna toimeenpantiin (taas, kirj. huomio) verollepano, joka oli juutalaisille hyvin vastenmielinen. Tyytymättömyys nosti selootit (kiivailijat) galilealaisen Juudaan johdolla kapinaan."

Tämä verollepano on yksi monista ja tätä edeltävä n. v. 7 eKr toteutettu lienee Jeesuksen syntymäajan verollepano. Suuri yksimielisyys vallitsee tutkijoiden kesken, että Jeesus syntyi n. v. 7 ennen nykyisen ajanlaskun alkua.

Muistamme, kun Jeesukselta kysyttiin kompakysymys ilmeisesti juuri näiden juutalaiskiivailijoiden taholta, onko oikein maksaa veroa keisarille ja kuuluisa lantin kuva antoi vastaukseksi, että keisarille pitää antaa se, mikä keisarin on!

Ps
On helppo ja simplistinen tapa kieltää se, mikä on vastoin omaa maailmankatsomusta ja kieltää jopa tunnettu historia, jolla voisi olla omaa maailmankatsomusta kyseenalaistava merkitys, kuten niin usein tietämättömät kirjoittajat tekevät.

Lue lisää

verotti jatkuvasti Juudeaa joten tuskin Jeesuksen puhe keisarille antamisesta liittyi mihinkään erityiseen verotukseen.Se että verot on maksettava vieraallekin hallinnolle oli myös oppineiden kanta ja on yhä.

Tuota kompanimitystä en ymmärrä, läpi koko UT:n Jeesus kiukuttelee ja sättii kun häneltä kysytään jotain: oli ja on perijuutalainen tapa asettaa opettajat koetukselle väittelyn ja kysymysten avulla jolloin nähdään heidän älynsä ja tietojensa laajuus. Ei ole tapana parkua jos häviää vaan opiskella lisää. Jeesus vaikuttaa melkoiselta luuserilta tässäkin.

välinen ero kirjoitti:

"Kertoisitko millä perusteella Koraani EI ole Allahin ilmoitusta, sehän on syntynyt tismalleen samaan aikana kun islam ja se on niin vaikuttava että islam levisi hetkessä suuruskonnoksi, jota nykyään tunnustaa yli miljardi ihmistä. "

1) Se on yhden ihmisen saama ilmoitus. Sen väitetään tulleen SUORAAN Allahilta, toisin kuin Raamattu, joka on kirjoitettu pitkällä aikavälillä useiden ihmisten toimesta.

Kuten olette itsekin todenneet, voimakas leviäminen ei ole todiste aitoudesta jne. Kristittynä uskon, että Koraani on ilmestykseen perustuva kyllä, mutta ilmestyksen takana ei ole Jumala, vaan Kristuksen vastustaja. Samoin kuin mormonien enkeli-ilmetykseen perustuva uskonto.

"säilyneiden käsikirjoitusten määrä ei todista asiakirjan luotettavuudesta yhtään mitään."

Selvä. Ei varsinkaan, jos niitä voidaan verrata toisiinsa ja myös vanhempiin, lähempänä tapahtumahetkeä kirjoitettuihin ja huomaataan niiden pysyneen tekstiuskollisena tai vähintään asiauskollisena?

"täyttikö hän ne messiaan tehtävät jotka juutalaiset kirjoitukset lupaavat tämän täyttävän ja yksiselitteinen vastaus on:ei täyttänyt."

Väärin. Täyttikö hän ne maallisen messiaan tehtävät, jotka juutalaiset luulivat hänen täyttävän, opetuslapsia myöten. Hekin luulivat loppuun asti Jeesuksen nousevan maalliseksi hallitsijaksi, mutta Jumalan Pojan kuninkuus ei ollut maallista. Vastauksesi ei ole yksiselitteinen. Messiaan tuli täyttää maailmakaikkeuden kuninkuus, olla siunauksena koko maailmalle ja kaikille kansoille. Juutalainen kuningas ei olisi sitä edes voinut olla. Tavallinen kuningas ei olisi voinut täyttää Messias profetioita. Pelkkä maallinen kuningas ei olisi voinut lunastaa koko maailmaa, eikä sovittaa kaikkien ihmisten syntejä.

Mutta ethän sinä sitä voi ymmärtää, koska tuijotat samoihin asioihin kuin juutalaiset, joita Jeesus moitti sokeudesta kirjoitusten suhteen. Olet yhtä sokea kuin fariseukset, itseasiassa sokeampi. He näkivät Jeesuksen jumaluuden, mutta eivät ylpeydessään voineet myöntää olleensa väärässä, mainehan siinä olisi mennyt.

"muinoinhan ei edes pyritty objektiiviseen tapahtumakuvaukseen historiankirjoituksessakaan saati uskonnollisissa teksteissä joiden ainoa tarkoitus on levittää kaikin keinoin omaa asiaa. "

Mitä nykyään tehdään? Kuinkahan moni kirjoitettu teksti on puhtaan objektiivinen? Mutta on silti uskottava?

"uskonnollisissa teksteissä joiden ainoa tarkoitus on levittää kaikin keinoin omaa asiaa."

Miksi opetuslapset eivät peruneet ilmoitustaan ylösnousseesta Kristuksesta, kun heitä tuomittiin kuolemaan? He olivat aikansa toisinajattelijoita ja joutuivat siitä myös kärsimään. On aivan eri asia kuolla jonkun asian puolesta tappamatta samalla satoja muita kuin "uhrata itsensä" ja samalla tappaa mahdollisimman monta muuta.

Kristittyjen kohdalla ensimmäisellä vuosisadalla tuo kaikin keinoin tarkoitti usein marttyysikuolemaa teloitusryhmän edessä, muita vahingoittamatta ja väkivallan edessä uskosta luopumatta.

"UT:ssa tehdä Jeesuksesta uusi jumala "

Höpöhöpö. UT kertoo Jumalan alentaneen itsensä ihmiseksi maan päälle. On vain yksi Jumala, joka on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa.

Raamattu on Jumalan Sana ja Sana tuli lihaksi, eli Jeesukseksi Kristukseksi.

Sinun sokeutesi on kirjaviisaus ja ylpeys sen suhteen.

"Kertoisitko millä perusteella Koraani EI ole Allahin ilmoitusta,"

Koraanissa on huonosti muuteltu Vanhan testamentin kertomuksia, mm. Aabrahamin, Isakin ja Ismaelin suhteen. Muslimit väittävät Jeesuksen ennustaneen Muhamedin tulevan, kun hän puhui Pyhästä Hengestä. Muslimit väittävät kolminaisuuden tarkoittavan uskoa Isään, Poikaan ja Äiti Mariaan. Katolilainen kristillisyys on antanut väärän kuvan kolminaisuudesta, johon Maria ei kuulu millään tavalla.

Koraani kertoo Allahin lähettääneen myös muut kirjat ihmisille. Ensin Moosekselle, sitten evankeliumit myöhemmin ja viimeiseksi Koraanin.

Jos siis Mooseksen kirjoitukset on suoraan Jumalalta Koraanin mukaan ihmisille annettu, miksi Koraani on vääristää Aabrahamin ja Isaakin sekä Ismaelin sukulaisuussuhteen? Heillä on nimittäin sellainen kuva, että Ismael on se laillinen Aabrahamin perijä, eikä Isak. Mooseksen kirjat kertovat toisin.

Jos evankeliumitkin on lähetetty ja Jeesus on islamin profeetta, miksi hän väittää olevansa Jumalan Poika, vaikka Koraani sanoo, ettei Jumalalla ole Poikaa?

Joko siis evankeliumit valehtelevat (eivät siis olekkaan suoraan Allahilta?) tai sitten Koraani puhuu potaskaa. Kumpikin vaihtehto on aika kestämätön Koraanin väitteiden pohjalta.

Koraanissa sanotaan (siis suomenkielisessä), että me olemme lähettäneet kirjan.... Ketkä Me? Allah on yksi ja puhuu monikossa???? Näinhän on myös 1. Mooseksen kirjassa, mutta kristitylle se ei tuota päänvaivaa, koska Jumala on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Yksikkö, mutta jakamaton monikko.

Lue lisää

faktat tarkistetaan ei vertamaalla saman lähteen toisiin kopioihin vaan muihin lähteisiin. Siis se että on paljon kopioita, identtisiä tai lähes identisiä, ei mitenkään todista niissä esitetyjen seikkojen olevan totta. Ahkera tai tunnollinenkaan kopiointi ei vielä verifoi yhtään faktaa.
Nykyään historiantutkimus pyrkii objektiivisuuteen ja faktojen verifiointiin- silläkin on rajansa Kuten kaikella inhimillisellä toiminnalla- mutta tuhansien vuosien takaisissa kirjoituksissa ei ollut edes tuota pyrkimystä. Mikä tahansa omaa asiaa palveleva kävi tiedosta ja totuudesta.

En epäile etteivätkö Jeesuksen seuraajat olisi uskoneet hänen olleen jumalinkarnaatio (joita tuohon aikaan oli muitakin) ja pääsevänsä uskollaan ja tietyillä seremonioilla (kaste, ehtoollinen) johonkin taivaaseen aivan kuten muslimit yhä uskovat saavansa paratiisipaikan räjäyttäessään itsensä taivaan tuuliin. Tämä juuri on se porkkana jolla uskonnot saavat ihmiset uhraaman itsensä ja uskomaan mitä älyttömimpia asioita. Keppikin tietysti on:uskot väärin ja hassusti käy.

Koraanista:miksi yhden ihmisen saama ilmoitus on huonompi kuin monien saama joka vielä sisältää suuren määrän ristiriiraista ja vääräksi osoittautunutta tietoa? Uskot että Koraani on saatanasta , aivan,mutta muslimit uskovat toista. todisteita minkään uskonnollisen tekstin muusta alkuperästä kuin ihmisen mielikuvituksesta ei ole. Siitä samasta lähteestä ovat jumalat ja saatanat, kaikki mitä nyt mikin uskonto tarvitsee.

Juutalaiset uskoivat sellaiseen messiaaseen jonka kirjoitukset lupasivat -mihin muuhunkaan? Messiaan tehtävä oli tuoda rauha maanpäälle ja koota Israelin karkoitetut ja varmistaa ettei juutalaisia enää vainottaisi. Jeesuksen aikana ei ollut tai tullut rauhaa, loputkin juuutalaiset joutuivat maanpakoon, eikä siinä vielä kaikki, juuri Jeesukseen uskovat ja kristilliset kirkot alkoivat vainota juutalaisia, kun nämä olivat maattomina hajaannuksessa kristityissä maissa, ei ihan ennustusten mukainen tapauskulku.
Jeesus on kristinuskon jumala joten älä sano höpöhöpö. Vaikka kuviteltaisin kolmiyhteinen jumaluus (uskonnoissa mielikuvitus lentää ja Elon laskuoppikin saa väistyä teologian totuuksien tieltä) Jeesus on poikajumala tuossa jumalryppäässä.
Koraani muuttaa VT:n tarinoita itselleen sopiviksi mutta näin tekee myös UT. Missä muslimit tulkitsevat joidenkin VT:n kohtien puhuvan Muhammedista, UT näkee Jeesuksen, kumpaakaan ei VT:ssä mainita tai ennusteta.
Koraanin mukaan sen ilmoitus on aito ja tosi, Raamatun matkan varrella muuttunut.
"Yksikkö mutta jakamaton monikko"? Niinpä niin, satupersoonat ovat ihmeellisiä.

ope kirjoitti:

faktat tarkistetaan ei vertamaalla saman lähteen toisiin kopioihin vaan muihin lähteisiin. Siis se että on paljon kopioita, identtisiä tai lähes identisiä, ei mitenkään todista niissä esitetyjen seikkojen olevan totta. Ahkera tai tunnollinenkaan kopiointi ei vielä verifoi yhtään faktaa.
Nykyään historiantutkimus pyrkii objektiivisuuteen ja faktojen verifiointiin- silläkin on rajansa Kuten kaikella inhimillisellä toiminnalla- mutta tuhansien vuosien takaisissa kirjoituksissa ei ollut edes tuota pyrkimystä. Mikä tahansa omaa asiaa palveleva kävi tiedosta ja totuudesta.

En epäile etteivätkö Jeesuksen seuraajat olisi uskoneet hänen olleen jumalinkarnaatio (joita tuohon aikaan oli muitakin) ja pääsevänsä uskollaan ja tietyillä seremonioilla (kaste, ehtoollinen) johonkin taivaaseen aivan kuten muslimit yhä uskovat saavansa paratiisipaikan räjäyttäessään itsensä taivaan tuuliin. Tämä juuri on se porkkana jolla uskonnot saavat ihmiset uhraaman itsensä ja uskomaan mitä älyttömimpia asioita. Keppikin tietysti on:uskot väärin ja hassusti käy.

Koraanista:miksi yhden ihmisen saama ilmoitus on huonompi kuin monien saama joka vielä sisältää suuren määrän ristiriiraista ja vääräksi osoittautunutta tietoa? Uskot että Koraani on saatanasta , aivan,mutta muslimit uskovat toista. todisteita minkään uskonnollisen tekstin muusta alkuperästä kuin ihmisen mielikuvituksesta ei ole. Siitä samasta lähteestä ovat jumalat ja saatanat, kaikki mitä nyt mikin uskonto tarvitsee.

Juutalaiset uskoivat sellaiseen messiaaseen jonka kirjoitukset lupasivat -mihin muuhunkaan? Messiaan tehtävä oli tuoda rauha maanpäälle ja koota Israelin karkoitetut ja varmistaa ettei juutalaisia enää vainottaisi. Jeesuksen aikana ei ollut tai tullut rauhaa, loputkin juuutalaiset joutuivat maanpakoon, eikä siinä vielä kaikki, juuri Jeesukseen uskovat ja kristilliset kirkot alkoivat vainota juutalaisia, kun nämä olivat maattomina hajaannuksessa kristityissä maissa, ei ihan ennustusten mukainen tapauskulku.
Jeesus on kristinuskon jumala joten älä sano höpöhöpö. Vaikka kuviteltaisin kolmiyhteinen jumaluus (uskonnoissa mielikuvitus lentää ja Elon laskuoppikin saa väistyä teologian totuuksien tieltä) Jeesus on poikajumala tuossa jumalryppäässä.
Koraani muuttaa VT:n tarinoita itselleen sopiviksi mutta näin tekee myös UT. Missä muslimit tulkitsevat joidenkin VT:n kohtien puhuvan Muhammedista, UT näkee Jeesuksen, kumpaakaan ei VT:ssä mainita tai ennusteta.
Koraanin mukaan sen ilmoitus on aito ja tosi, Raamatun matkan varrella muuttunut.
"Yksikkö mutta jakamaton monikko"? Niinpä niin, satupersoonat ovat ihmeellisiä.

Lue lisää

"pääsevänsä uskollaan ja tietyillä seremonioilla (kaste, ehtoollinen)"

Pelkkä usko, jonka Jumala antaa, riittää. Tietyillä seremonioilla ei ole pelastukseen mitään lisättävää. Kristiuskon mukaan taivaaseen ei nimenomaan päästä teoilla, vaan ainoastaan Kristuksen ristintyön vanhurskauttavan vaikutuksen ansioista. Ihmisen pitää se vain ottaa vastaan, avata sydämensä. Armon kokeminen yleensä aiheuttaa tarpeen pyytää syntejään anteeksi.

"Koraanista:miksi yhden ihmisen saama ilmoitus on huonompi kuin monien saama joka vielä sisältää suuren määrän ristiriiraista ja vääräksi osoittautunutta tietoa?"

Koska sitä ilmestystä ei kukaan muu ole vahvistanut. Koko Raamatun punainen lanka on Jeesus Kristus, jo ensimmäisestä Mooseksen kirjasta lähtien.

"15 Ja minä panen vihan sinun ja naisen välille ja sinun sukusi ja hänen sukunsa välille:* ihminen on iskevä sinun pääsi murskaksi, ja sinä olet iskevä häntä kantapäähän. [Sananmukaisesti: sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille.]"

Naisen siemenen? Tässä puhutaan Jeesuksesta.

"faktat tarkistetaan ei vertamaalla saman lähteen toisiin kopioihin vaan muihin lähteisiin."

Entä jos muita ei ole enää olemassa?

"Messiaan tehtävä oli tuoda rauha maanpäälle ja koota Israelin karkoitetut ja varmistaa ettei juutalaisia enää vainottaisi. Jeesuksen aikana ei ollut tai tullut rauhaa, loputkin juuutalaiset joutuivat maanpakoon, eikä siinä vielä kaikki, juuri Jeesukseen uskovat ja kristilliset kirkot alkoivat vainota juutalaisia, kun nämä olivat maattomina hajaannuksessa kristityissä maissa, ei ihan ennustusten mukainen tapauskulku. "

Osa ennustuksista on vielä toteutumatta. Juutalaisilta on jäänyt huomaamatta ne profetiat, joissa kerrotaan Messiaan kärsivän ja kuolevan.
Miten selität Jes.53:n ja Jeesuksen ristinkuoleman yhdenmukaisuuden? Entä psalmin 22 ja Jeesuksen ristiinnaulitsemisen yhteydessä tapahtuneet asiat? Tai Sakariaan kirjassa mainitut sanat:

" Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet. He surevat häntä, niin kuin surraan ainoaa poikaa, ja valittavat häntä katkerasti, niin kuin esikoista valitetaan."

Tämän sanotaan viittavan Jeesuksen toiseen tulemiseen, kun hänet lävistäneetkin näkevät hänet tulevan loistossaan. Mutta jos näin on, profetiassa mainitaan kuitenkin lävistäminen. Jos Messias ei ole vielä tullut, häntä ei siis ole vielä lävistetty? Silti tuo kuvaus sopii Jeesuksen kuolemaan ja lävistettyyn kylkeen, nauloihin käsissä ja jaloissa.

"ja vääräksi osoittautunutta tietoa?" Kuten?

"Jeesus on kristinuskon jumala "

Ei ole, joten sanon edelleenkin, että höpöhöpö.
Hän on Jumalan yksi persoona, ihmiseksi tullut.
Jeesus on 100% ihminen ja 100% Jumala ihmisessä.

" UT näkee Jeesuksen, kumpaakaan ei VT:ssä mainita tai ennusteta. "

Jeesuksen elämä, kuolema ja ylösnousemus on ennustettu kirjoituksissa. Olet vain täysin sokea sille, koska kun tajuat sen, et ole enää ateisti.

Vänkääjä sinä olet kirjoitti:

"pääsevänsä uskollaan ja tietyillä seremonioilla (kaste, ehtoollinen)"

Pelkkä usko, jonka Jumala antaa, riittää. Tietyillä seremonioilla ei ole pelastukseen mitään lisättävää. Kristiuskon mukaan taivaaseen ei nimenomaan päästä teoilla, vaan ainoastaan Kristuksen ristintyön vanhurskauttavan vaikutuksen ansioista. Ihmisen pitää se vain ottaa vastaan, avata sydämensä. Armon kokeminen yleensä aiheuttaa tarpeen pyytää syntejään anteeksi.

"Koraanista:miksi yhden ihmisen saama ilmoitus on huonompi kuin monien saama joka vielä sisältää suuren määrän ristiriiraista ja vääräksi osoittautunutta tietoa?"

Koska sitä ilmestystä ei kukaan muu ole vahvistanut. Koko Raamatun punainen lanka on Jeesus Kristus, jo ensimmäisestä Mooseksen kirjasta lähtien.

"15 Ja minä panen vihan sinun ja naisen välille ja sinun sukusi ja hänen sukunsa välille:* ihminen on iskevä sinun pääsi murskaksi, ja sinä olet iskevä häntä kantapäähän. [Sananmukaisesti: sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille.]"

Naisen siemenen? Tässä puhutaan Jeesuksesta.

"faktat tarkistetaan ei vertamaalla saman lähteen toisiin kopioihin vaan muihin lähteisiin."

Entä jos muita ei ole enää olemassa?

"Messiaan tehtävä oli tuoda rauha maanpäälle ja koota Israelin karkoitetut ja varmistaa ettei juutalaisia enää vainottaisi. Jeesuksen aikana ei ollut tai tullut rauhaa, loputkin juuutalaiset joutuivat maanpakoon, eikä siinä vielä kaikki, juuri Jeesukseen uskovat ja kristilliset kirkot alkoivat vainota juutalaisia, kun nämä olivat maattomina hajaannuksessa kristityissä maissa, ei ihan ennustusten mukainen tapauskulku. "

Osa ennustuksista on vielä toteutumatta. Juutalaisilta on jäänyt huomaamatta ne profetiat, joissa kerrotaan Messiaan kärsivän ja kuolevan.
Miten selität Jes.53:n ja Jeesuksen ristinkuoleman yhdenmukaisuuden? Entä psalmin 22 ja Jeesuksen ristiinnaulitsemisen yhteydessä tapahtuneet asiat? Tai Sakariaan kirjassa mainitut sanat:

" Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet. He surevat häntä, niin kuin surraan ainoaa poikaa, ja valittavat häntä katkerasti, niin kuin esikoista valitetaan."

Tämän sanotaan viittavan Jeesuksen toiseen tulemiseen, kun hänet lävistäneetkin näkevät hänet tulevan loistossaan. Mutta jos näin on, profetiassa mainitaan kuitenkin lävistäminen. Jos Messias ei ole vielä tullut, häntä ei siis ole vielä lävistetty? Silti tuo kuvaus sopii Jeesuksen kuolemaan ja lävistettyyn kylkeen, nauloihin käsissä ja jaloissa.

"ja vääräksi osoittautunutta tietoa?" Kuten?

"Jeesus on kristinuskon jumala "

Ei ole, joten sanon edelleenkin, että höpöhöpö.
Hän on Jumalan yksi persoona, ihmiseksi tullut.
Jeesus on 100% ihminen ja 100% Jumala ihmisessä.

" UT näkee Jeesuksen, kumpaakaan ei VT:ssä mainita tai ennusteta. "

Jeesuksen elämä, kuolema ja ylösnousemus on ennustettu kirjoituksissa. Olet vain täysin sokea sille, koska kun tajuat sen, et ole enää ateisti.

Lue lisää

saman tien:sinä se "ihme vänkääjä" olet, kaikki oman uskonnon sadut uppoavat kritiikittä, toisen uskonnon tarinat ovat saatanasta. Muuta ei olisi tarvittu kuin että olisit syntynyt toisen uskonnon tarjontapiiriin niin jo olisi Jeesus satua ja ne muut jumalat täysin tosia. Jos tarvitset oman aikuissadun, siitä vaan.

En usko että niille ensimmäisille kristityille joiden marttyyriyttä ylistit, oli vielä kovinkaan selvää millä perusteilla sen iankaikkisen elämän saa. Teologia oli kehittymätönta ja kilpailevia suuntia monia.
VT:n punainen lanka on YHWH, hänen tekemänsä liitto Israelin heimojen kanssa ja tästä kehittynyt uhrikultti.YHWH:lla ei ole perhettä muilla kaananilaisjumalilla oli, ja YHWH:llakin ilmeisesti aluksi, mutta vaimo sai hatkat eikä liitosta ollut lapsia.
Tiedän kyllä että kristityt tulkitsevat kaikki mahdolliset ja mahdottomat VT:n tarinat Jeesusennustuksiksi, mutta eivät ne sellaisia ole, yhtä lailla olisivat Muhammedennustuksia, joita muslimit hakevat samalla logiikalla tekstiä raiskaten. Ne messiasennustukset jotka todella ovat sitä, kristityt panevat sukkelaan roskakoriin koska nehän eivät Jeesukseen sovi. Muutetaan siis koko tarina ja ilmoitetaan kaiken päätteeksi että Jeesus on messias.
Ei sinun siis kristittynä kannattaisi opettaa messiasajatuksen sisältöä niille jotka ajatuksen loivat. Ymmärrän kyllä hädän kun oma kandidaatti johon on toivo pantu kuolee toteuttamtta yhtään mitään. Näin kävi monille muillekin messiaskandidaateille ja heidän seuraajilleen ja monissa tapauksissa tapahtui sama prosessi kuin Jeesuksen kohdalla:omaan kandidaattiin uskottiin kaikesta huolimatta, alettiin vain löytää uusia messiasennustuksia ja vanhat pantiin roskakoriin. Esim Sabbetai Zwi pelasti henkensä kääntymällä muslimiksi,mutta hänellä on yhä kannattajansa koska nämä oitis löysivät VT:stä kohtia jotka "todistavat" että messiaan kuuluukin kääntyä toiseen uskontoon.
Jes 53, ei ole mitään Jeesukseen viittaavaa ei liioin psalmissa 22, ei niitä tarvitse selittää. VT ei myös ole sen todempi teos kuin muutkaan uskontojen pyhät kirjat, mutta se antaa mahdollisuuden todentaa kuka on messias, jos sellainen nyt sattuisi ilmaantumaan, onhan toteutettavat ehdot lueteltu. En näe että miekat olisi taottu auroiksi tai että Israel asuisi rauhassa kenenkään häiritsemättä, joten selvästikään ennustus ei ole vielä toteutunut. Messias ei liioin ole jojo joka tulee ja menee, vaan ihminen joka elää elämänsä, jonka aikana toteuttaa tehtävänsä. Muunlainen "messias" ei ole VT:n ennustama. Messias ei ole Jumala vaan Jumalan voideltu joka profeettojen mukaan on sukuaan alenevaa polvea Davidista, onkohan Jumala sentään Davidin jälkeläinen?
Jeesusta ei ollut ennustettu yhtään missään,siksi kristinukosta tuli ei-juutalaisten uskonto, enkä usko että suomalaisetkaan palvoisivat kuollutta suomalaista jumalana, muille jonkun Ilmarin tai Lallin olisi ehkä voinut kaupata mutta ei oman kylän pojille.

ope kirjoitti:

saman tien:sinä se "ihme vänkääjä" olet, kaikki oman uskonnon sadut uppoavat kritiikittä, toisen uskonnon tarinat ovat saatanasta. Muuta ei olisi tarvittu kuin että olisit syntynyt toisen uskonnon tarjontapiiriin niin jo olisi Jeesus satua ja ne muut jumalat täysin tosia. Jos tarvitset oman aikuissadun, siitä vaan.

En usko että niille ensimmäisille kristityille joiden marttyyriyttä ylistit, oli vielä kovinkaan selvää millä perusteilla sen iankaikkisen elämän saa. Teologia oli kehittymätönta ja kilpailevia suuntia monia.
VT:n punainen lanka on YHWH, hänen tekemänsä liitto Israelin heimojen kanssa ja tästä kehittynyt uhrikultti.YHWH:lla ei ole perhettä muilla kaananilaisjumalilla oli, ja YHWH:llakin ilmeisesti aluksi, mutta vaimo sai hatkat eikä liitosta ollut lapsia.
Tiedän kyllä että kristityt tulkitsevat kaikki mahdolliset ja mahdottomat VT:n tarinat Jeesusennustuksiksi, mutta eivät ne sellaisia ole, yhtä lailla olisivat Muhammedennustuksia, joita muslimit hakevat samalla logiikalla tekstiä raiskaten. Ne messiasennustukset jotka todella ovat sitä, kristityt panevat sukkelaan roskakoriin koska nehän eivät Jeesukseen sovi. Muutetaan siis koko tarina ja ilmoitetaan kaiken päätteeksi että Jeesus on messias.
Ei sinun siis kristittynä kannattaisi opettaa messiasajatuksen sisältöä niille jotka ajatuksen loivat. Ymmärrän kyllä hädän kun oma kandidaatti johon on toivo pantu kuolee toteuttamtta yhtään mitään. Näin kävi monille muillekin messiaskandidaateille ja heidän seuraajilleen ja monissa tapauksissa tapahtui sama prosessi kuin Jeesuksen kohdalla:omaan kandidaattiin uskottiin kaikesta huolimatta, alettiin vain löytää uusia messiasennustuksia ja vanhat pantiin roskakoriin. Esim Sabbetai Zwi pelasti henkensä kääntymällä muslimiksi,mutta hänellä on yhä kannattajansa koska nämä oitis löysivät VT:stä kohtia jotka "todistavat" että messiaan kuuluukin kääntyä toiseen uskontoon.
Jes 53, ei ole mitään Jeesukseen viittaavaa ei liioin psalmissa 22, ei niitä tarvitse selittää. VT ei myös ole sen todempi teos kuin muutkaan uskontojen pyhät kirjat, mutta se antaa mahdollisuuden todentaa kuka on messias, jos sellainen nyt sattuisi ilmaantumaan, onhan toteutettavat ehdot lueteltu. En näe että miekat olisi taottu auroiksi tai että Israel asuisi rauhassa kenenkään häiritsemättä, joten selvästikään ennustus ei ole vielä toteutunut. Messias ei liioin ole jojo joka tulee ja menee, vaan ihminen joka elää elämänsä, jonka aikana toteuttaa tehtävänsä. Muunlainen "messias" ei ole VT:n ennustama. Messias ei ole Jumala vaan Jumalan voideltu joka profeettojen mukaan on sukuaan alenevaa polvea Davidista, onkohan Jumala sentään Davidin jälkeläinen?
Jeesusta ei ollut ennustettu yhtään missään,siksi kristinukosta tuli ei-juutalaisten uskonto, enkä usko että suomalaisetkaan palvoisivat kuollutta suomalaista jumalana, muille jonkun Ilmarin tai Lallin olisi ehkä voinut kaupata mutta ei oman kylän pojille.

Lue lisää

"4 Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, "

"5 vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet."

"6 Me harhailimme eksyneinä kuin lampaat, jokainen meistä kääntyi omalle tielleen. Mutta Herra pani meidän kaikkien syntivelan hänen kannettavakseen."

"8 Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois* -- kuka hänen kansastaan siitä välitti? Hänet syöstiin pois elävien maasta, hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden."

"10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan."

"11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa. [Room. 5:19]
12 Minä annan hänelle paikan suurten joukossa, hän saa jakaa saalista mahtavien kanssa, koska hän antoi itsensä kuolemalle alttiiksi ja hänet luettiin rikollisten joukkoon. Hän otti kantaakseen monien synnit, hän pyysi pahantekijöilleen armoa. "

Psalmi 22

7 Kaikki ilkkuvat, kun minut näkevät, pudistavat päätään ja ivaavat minua.

8 "Hän on turvannut Herraan, auttakoon Herra häntä. Herra on häneen mieltynyt, pelastakoon siis hänet!"

"14 Voimani valuu maahan kuin vesi, luuni irtoavat toisistaan. Sydämeni on kuin pehmeää vahaa, se sulaa rinnassani."

"16 Koirien lauma saartaa minut, minut ympäröi vihamiesten piiri. Käteni ja jalkani ovat runnellut,
17 ruumiini luut näkyvät kaikki. Ilkkuen he katsovat minuun"

"18 jakavat vaatteeni keskenään ja heittävät puvustani arpaa.

Jeesuksen ristinkuoleman yksityiskohdat sinä varmaan tunnetkin? En viitsi lainata UT:n kohtia tähän.

"Ymmärrän kyllä hädän kun oma kandidaatti johon on toivo pantu kuolee toteuttamtta yhtään mitään."

Jeesus elää edelleen. Isän oikealla puolella. Hän lähetti Pyhän Hengen opetuslapsilleen ja kaikille, jotka Häneen uskovat. Ihmisiä tulee edelleen uskoon jopa vain lukemalla Raamattua, kuultuaan evankeliumia, pystymetsästä, jne. Helluntaiherätys on nopeasti leviävä kristillinen suunta tällä hetkellä, meitä on toiseksi eniten heti katolilaisten jälkeen. Aika hyvin kuollut toivo elää????

"Ne messiasennustukset jotka todella ovat sitä, kristityt panevat sukkelaan roskakoriin koska nehän eivät Jeesukseen sovi. "

Häh? Kyllähän nekin löytyvät Raamatusta. Kuka niitä roskakoriin on laittamassa?

" En näe että miekat olisi taottu auroiksi tai että Israel asuisi rauhassa kenenkään häiritsemättä, joten selvästikään ennustus ei ole vielä toteutunut."

Tämä on vain yksi kriteeri Messiaan tulemiselle. Olet oikeassa, se ei ole vielä toteutunut, mutta toteutuu Jeesuksen toisen tulemisen jälkeen.

" Jeesusta ei ollut ennustettu yhtään missään,siksi kristinukosta tuli ei-juutalaisten uskonto,"

Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia. Unohdat opetuslapset, Jeesuksen omaiset (veli Jaakob jne.), heistä tuli lähetystyöntekijöitä. Jopa Josefus mainitsee Jaakobin puhuessaan Johannes Kastajasta.

"Messias ei ole Jumala vaan Jumalan voideltu joka profeettojen mukaan on sukuaan alenevaa polvea Davidista, onkohan Jumala sentään Davidin jälkeläinen? "

Muistatko mitä Jeesus totesi tähän itse? Miten Daavidin poika voi olla samalla hänen Herransa? Tuli hiljaista....;). Ei muuten kuin olemalla ihmisyytensä kautta oikeasti Daavidin jälkeläinen, mutta jumaluutensa kautta Isänsä Poika ja Daavidin Herra.

" Jeesusta ei ollut ennustettu yhtään missään,siksi kristinukosta tuli ei-juutalaisten uskonto"

Messiaanisia juutalaisia on ollut ensimmäiseltä vuosisadalta lähtien. Ja kokoajan tulee lisää. Ilman lähetystyötäkin. Luulisi heidän tajuavan, ettei Jeesus ollut Messias? Miksi käykin päinvastoin????

Muslimeja kääntyy medialähetystyön kautta ja arabiankielisten Raamattujen kautta kristinuskoon. Voit käydä tutustumassa aiheeseen www.avainmedia.fi sivuilla. Afrikassa ja Lähi-Idässä muslimit ottavat Jeesuksen vastaan Vapahtajana, kun saavat sanomaa omalla kielellään satelliittilähetysten kautta.

Näin käy myös Suomessa. Arabiankieliset Raamatut ovat kysyttyjä. Islam ei ole antanut ihmisille rauhaa, vaan lain taakan harteille. Muslimi ei voi olla varma pelastumisestaan, koska armahdus perustuu ihmisen elämään ja pisteisiin elämän aikana. Jos et ole hyvin elänyt muslimi, et EHKÄ pääse paratiisiin.

Allahia ei kuvat missään kohtaan Rakkautena tai Isänä. Hän on etäinen, persoonaton ja arvaamaton.
Kristinuskon rakastava Isä, joka lähetti Poikansa kuolemaan syntisen ihmisen puolesta puhuttelee myös tekohin uupuneita muslimeja. Armo, joka on Jumalan omasta teosta ansaittu vapauttaa ihmisen elämään yksin uskosta.

Vai mitä? kirjoitti:

"Ovatko raamatunkirjoitukset muka luotettavia lähteitä? Onko tarina, joka kertoo kuolleistaherättämisistä, veden päällä kävelyistä ym. faktana, ollenkaan uskottava? "

Tämä estää sinua näkemästä kirjoituksia samassa valossa kuin muita samaan aikana kirjoitettuja maailmanhistoriaan liittyviä kirjoituksia. Historiallisuus ei siis sinua pysty vakuuttamaan, koska olet jäänyt jumiin ihmeisiin. Tuttu ilmiö mm. ns. Jeesus-seminaarista, jonka lähtökohta oli, ettei jumallallinen toiminta ole mahdollista, joten raamattu ei ole uskottava. Mielestäni taas Jumala, joka ei kykenisi Raamatussa kuvattuihin asioihin, ei olisi Jumala, vaan ihminen.

"Tähän ei uskonto pysty, muutenhan sitä ei nimitettäisi "uskonnoksi"

Uskonto nimitys on tullut vasta jälkeenpäin. Raamatun kirjoittajat eivät olleet perustamassa uskontoa, vaan kirjasivat näkemiään ja kuulemiaan asioita ylös muistiin. Uskonto syntyi vasta 300-luvulla kirkon myötä ja itseasiassa on tappanut elävän uskon Kristukseen ainoana Pelastajana hyvinkin tehokkaasti.

"kreationisteilla taas on uskomus siitä, että dinosauruksia käveli maan päällä vielä muutama tuhat vuotta sitten. "

Nyt sekoitat kreationistit ja Jeesukseen uskovat keskenään. Kreationismi on -ismi, usko Jeesuksen ristintyöhön ei. Kreationismissa on katse Kristuksesta siirtynyt askartelemaan ihmiseen ja ihmisen tietoon.

"Luettele ne tekstit nyt vain. "

Herodotos: kirjoitusaika 488-428eKr, vanhin kopio 900jKr, kopioden lukumäärä 8.

Tukydides 460-400eKr, vanhin kopio 900jKr, kopiota 8

Caesarin gallialaissota 58-50eKr, v kopio 900jKr, kopioita 9-10

Liviuksen Rooman historia 59eKr-17jKr, v kopio 900jKr, kopiota 20

Uusi testamentti 40-100jKr, v. kopio 130jKr (v.350jKr täydellisiä käsikirjoituskopioita),
5000 kreikankielistä, 10000 latinankielistä, 9300 muuta.

"Onko lähes vuosisata väitettyjen tapahtumien jälkeen kirjoitettu teksti muka luotettava?"

Nyt puhut käsikirjoituskopioista, sillä alkuperäisiä kirjoituksia ei ole jäljellä kovinkaan monista yli 1000 vuotta vanhoista tapahtumista, vanhemmista puhumattakaan. Suurimmassa osassa historia on kirjoitettu kopioiden alkuperäisiä merkintöjä. Yleisen historiankirjoituksen luetettavuutta tarkastellessa, alle sata vuotta kirjoitushetken ja tapahtuman välillä on LYHYT aika. Toista se on tietenkin nykytekniikan aikana...

Jos joku kirjoittaa tänään Talvisodasta, onko se luetettavaa? Siitä on kulunut lähes vuosisata. Mihinin tekstiä voi verrata? Elossa olevien muistoihin ja vanhempiin kirjoituksiin. Jos UT:n kirjat kirjoitettiin ennen ensimmäistä vuosisataa, kuten suurin osa tutkijoista on todennut, elossa oli vielä Jeesuksen aikalaisia, koska mm. Johanneksen arvellaan olleen lähes teini-ikäinen, Maria, Jeesuksen äiti oli alle kahdenkymmenen Jeesuksen syntyessä jne. 10-vuotiaat olivat 30-70 vuotiaita evankeliumien ilmestyttyä, riippuen niiden kirjoitushetkestä. Ne olisi voitu kumota. Mikseivät juutalaiset ole kirjoittaneet Jeesuksen ylösnousemusta kumoavia tekstejä? Ainoa heidän näkemyksensä on se, ETTEI Jeesus ollut Messias, vaan häiriintynyt profeetta, jonka ruumiin opetuslapset td. varastivat. Muslimitkin myöntävät Jeesuksen eläneen, mutta vain profeettana. Useat filosofiset tahot pitävät Jeesusta viisaana opettajana ja hänen opetuksiaan on lainattu milloin missäkin.

Aika vaikuttavaa persoonalta, jota ei koskaan ole ollut olemassa? Jos näin on, suuri osa ihmiskunnasta elää täydellisessä harhassa, sillä Jeesuksen elämän tunnustavat muutkin kuin kristityt. Ero on vain siinä, että kristityt uskovat Jeesuksen olevan Messias, ylösnoussut ja yhä elävä ja Pyhän Henkensä kautta uskovissa myös maan päällä edelleen oleva. Mikä onkin ehkä kaikkein vaikeinta uskoa, jos tarkastelee meitä uskovia;). Valitettavasti.

Lue lisää

"Tämä estää sinua näkemästä kirjoituksia samassa valossa kuin muita samaan aikana kirjoitettuja maailmanhistoriaan liittyviä kirjoituksia."

Ei ole maailmanhistoriallinen kirjoitus vaan uskontopropagandaa. Kertomallasi perusteella kaikki "historialliset"??? teokset ovat samalla viivalla uskottavuudessaan. Ymmärtänet, että tämä on täysin väärä asenne.

"Jeesus-seminaarista, jonka lähtökohta oli, ettei jumallallinen toiminta ole mahdollista, joten raamattu ei ole uskottava."

Johtuneeko todisteiden puutteesta? Kerropa niitä todisteita jos niitä mielestäsi on.

"Jumala, joka ei kykenisi Raamatussa kuvattuihin asioihin, ei olisi Jumala, vaan ihminen."

Ei todistettuja ihmeitä selvästi ihmisten kirjoittama kirja = ihmisten keksimä uskonto. Jep, johtopäätöksesi on oikea, jumalasi on joukko ihmisiä jotka keksivät kristinuskon.

"Raamatun kirjoittajat eivät olleet perustamassa uskontoa, vaan kirjasivat näkemiään ja kuulemiaan asioita ylös muistiin."

Hyvä vitsi.

"Uskonto syntyi vasta 300-luvulla kirkon myötä "

Uskonto syntyi jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Kristinusko on vain muunnelma edeltävistä valtauskonnoista. Tämän todistaa sekin, että se lainaa suurinpiirtein kaikki tarinansa muista uskonnoista. Mithralaisuus, auringonjumalan palvonta, assyrialaisten tulvakertomukset...

"Nyt sekoitat kreationistit ja Jeesukseen uskovat keskenään."

En sekoita, sillä sekä kreationismi että kristinusko ovat loogisia ajatusrakennelmia. Niin, uskonto on vain ajatusrakennelma, ei muuta. Tämän todistaa se, että eri alueilla esiintyvien uskontojen edustajat väittävät kaikki uskovansa oikein vaikka uskovat keskenään eri tavoin. Seikka, että ajatusrakennelmaan alkaa uskoa sokeaksi, ei muuta sitä muuksi kuin ajatusrakennelmaksi.

"Herodotos: kirjoitusaika 488-428eKr"

Öh, siis... tuohan on ennustus eikä historiallinen dokumentti. Raamatussa ennustetaan mm. että tietty kaupunki katoaa maan päältä... eipä ole kadonnut, ja että erään kansan nimikin unohdetaan (vaan raamatussa se nimi lukee, eli miten voi unohtua?). Näitä piisaa.

Muut esimerkkisi ovat myös ekr-ajalta lukuunottamatta UT:ta joka on uskonnollinen propagandateksti, ei historiallinen dokumentti.

"Nyt puhut käsikirjoituskopioista, sillä alkuperäisiä kirjoituksia ei ole jäljellä kovinkaan monista yli 1000 vuotta vanhoista tapahtumista"

Koska elämme todisteiden varassa, emme voi hyväksyä hypoteettisia todisteita kuten sitä, että "täytyy olla olemassa jeesuksen aikaisia tekstejä joissa hänet mainitaan nimeltä vaikka sellaisia tekstejä ei ole löydettykään".

"Yleisen historiankirjoituksen luetettavuutta tarkastellessa, alle sata vuotta kirjoitushetken ja tapahtuman välillä on LYHYT aika."

Sata vuotta on aina sata vuotta. Koska muinoisna ikinä dokumentointi oli huonompaa kuin nykyään, sata vuotta itse asiassa heikensi tekstin uskottavuutta enemmän kuin nykyään.

"Jos joku kirjoittaa tänään Talvisodasta, onko se luetettavaa? "

Ei, ellei teksti perustu aikalaisdokumentteihin. Jeesuksesta ei ole aikalaisdokumentteja.

"10-vuotiaat olivat 30-70 vuotiaita evankeliumien ilmestyttyä,"

Ilmestyttyä vain oliko ne tuossa vaiheessa vasta pienen fanaattisen uskovaisporukan tiedossa? Helluntailaisetkin kirjoittelevat nykypäivänä ihmeparantumisista ja uskovat joka sanan. Me muut olemme kriittisempiä.

"heidän näkemyksensä on se, ETTEI Jeesus ollut Messias, vaan häiriintynyt profeetta,"

Missä hauta ym. todisteet? Vaikka tarinaan uskovia olisi kuinka monta, se on vain tarina kunnes se on varteenotettavasti todistettu.

"Muslimitkin myöntävät Jeesuksen eläneen, mutta vain profeettana."

Muslimit kopioivat jeesusjuttunsa suoraan kristityiltä.

"Useat filosofiset tahot pitävät Jeesusta viisaana opettajana ja hänen opetuksiaan on lainattu milloin missäkin."

Jeesusta vai uutta testamenttia?

"os näin on, suuri osa ihmiskunnasta elää täydellisessä harhassa, sillä Jeesuksen elämän tunnustavat muutkin kuin kristityt."

Jep, harhassa elävät. Surullista, eikö totta? Tosin syyt siihen, että jotkin muut uskonnot tunnustavat toistensa sakramentteja on siinä, että ne ovat olleet vuorovaikutuksessa toistensa kanssa, sekä että hyväksymällä sakramentteja ne ovat vähentäneet keskinäisiä ristiriitojaan ja ainakin kristinuskon ja islamin tapauksissa helpottavat kääntymistä uskonnosta toiseen. Kristinusko ei suinkaan ole alkuperäinen, omaperäinen uskonto, vaan se on hämmästyttävä sekasotku erilaisia aikansa uskontoja ja niiden opetuksia.

"Mikä onkin ehkä kaikkein vaikeinta uskoa, jos tarkastelee meitä uskovia;)."

Ei kovinkaan, tarvitsee vain ymmärtää, että toiset meistä kykenevät hieman kapeampiin näköaloihin kuin toiset.

Vänkääjä sinä olet kirjoitti:

"pääsevänsä uskollaan ja tietyillä seremonioilla (kaste, ehtoollinen)"

Pelkkä usko, jonka Jumala antaa, riittää. Tietyillä seremonioilla ei ole pelastukseen mitään lisättävää. Kristiuskon mukaan taivaaseen ei nimenomaan päästä teoilla, vaan ainoastaan Kristuksen ristintyön vanhurskauttavan vaikutuksen ansioista. Ihmisen pitää se vain ottaa vastaan, avata sydämensä. Armon kokeminen yleensä aiheuttaa tarpeen pyytää syntejään anteeksi.

"Koraanista:miksi yhden ihmisen saama ilmoitus on huonompi kuin monien saama joka vielä sisältää suuren määrän ristiriiraista ja vääräksi osoittautunutta tietoa?"

Koska sitä ilmestystä ei kukaan muu ole vahvistanut. Koko Raamatun punainen lanka on Jeesus Kristus, jo ensimmäisestä Mooseksen kirjasta lähtien.

"15 Ja minä panen vihan sinun ja naisen välille ja sinun sukusi ja hänen sukunsa välille:* ihminen on iskevä sinun pääsi murskaksi, ja sinä olet iskevä häntä kantapäähän. [Sananmukaisesti: sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille.]"

Naisen siemenen? Tässä puhutaan Jeesuksesta.

"faktat tarkistetaan ei vertamaalla saman lähteen toisiin kopioihin vaan muihin lähteisiin."

Entä jos muita ei ole enää olemassa?

"Messiaan tehtävä oli tuoda rauha maanpäälle ja koota Israelin karkoitetut ja varmistaa ettei juutalaisia enää vainottaisi. Jeesuksen aikana ei ollut tai tullut rauhaa, loputkin juuutalaiset joutuivat maanpakoon, eikä siinä vielä kaikki, juuri Jeesukseen uskovat ja kristilliset kirkot alkoivat vainota juutalaisia, kun nämä olivat maattomina hajaannuksessa kristityissä maissa, ei ihan ennustusten mukainen tapauskulku. "

Osa ennustuksista on vielä toteutumatta. Juutalaisilta on jäänyt huomaamatta ne profetiat, joissa kerrotaan Messiaan kärsivän ja kuolevan.
Miten selität Jes.53:n ja Jeesuksen ristinkuoleman yhdenmukaisuuden? Entä psalmin 22 ja Jeesuksen ristiinnaulitsemisen yhteydessä tapahtuneet asiat? Tai Sakariaan kirjassa mainitut sanat:

" Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet. He surevat häntä, niin kuin surraan ainoaa poikaa, ja valittavat häntä katkerasti, niin kuin esikoista valitetaan."

Tämän sanotaan viittavan Jeesuksen toiseen tulemiseen, kun hänet lävistäneetkin näkevät hänet tulevan loistossaan. Mutta jos näin on, profetiassa mainitaan kuitenkin lävistäminen. Jos Messias ei ole vielä tullut, häntä ei siis ole vielä lävistetty? Silti tuo kuvaus sopii Jeesuksen kuolemaan ja lävistettyyn kylkeen, nauloihin käsissä ja jaloissa.

"ja vääräksi osoittautunutta tietoa?" Kuten?

"Jeesus on kristinuskon jumala "

Ei ole, joten sanon edelleenkin, että höpöhöpö.
Hän on Jumalan yksi persoona, ihmiseksi tullut.
Jeesus on 100% ihminen ja 100% Jumala ihmisessä.

" UT näkee Jeesuksen, kumpaakaan ei VT:ssä mainita tai ennusteta. "

Jeesuksen elämä, kuolema ja ylösnousemus on ennustettu kirjoituksissa. Olet vain täysin sokea sille, koska kun tajuat sen, et ole enää ateisti.

Lue lisää

Eipä muuta.

ope kirjoitti:

verotti jatkuvasti Juudeaa joten tuskin Jeesuksen puhe keisarille antamisesta liittyi mihinkään erityiseen verotukseen.Se että verot on maksettava vieraallekin hallinnolle oli myös oppineiden kanta ja on yhä.

Tuota kompanimitystä en ymmärrä, läpi koko UT:n Jeesus kiukuttelee ja sättii kun häneltä kysytään jotain: oli ja on perijuutalainen tapa asettaa opettajat koetukselle väittelyn ja kysymysten avulla jolloin nähdään heidän älynsä ja tietojensa laajuus. Ei ole tapana parkua jos häviää vaan opiskella lisää. Jeesus vaikuttaa melkoiselta luuserilta tässäkin.

Lue lisää

ope.
"Tuota kompanimitystä en ymmärrä..."
Jos et ymmärrä tuota kompakysymystä, voin olettaa, että et tunne tekstien historiallista kontekstia, joten olet pihalla kuin olkiukko!

Kas näin kirjoitti:

"Tämä estää sinua näkemästä kirjoituksia samassa valossa kuin muita samaan aikana kirjoitettuja maailmanhistoriaan liittyviä kirjoituksia."

Ei ole maailmanhistoriallinen kirjoitus vaan uskontopropagandaa. Kertomallasi perusteella kaikki "historialliset"??? teokset ovat samalla viivalla uskottavuudessaan. Ymmärtänet, että tämä on täysin väärä asenne.

"Jeesus-seminaarista, jonka lähtökohta oli, ettei jumallallinen toiminta ole mahdollista, joten raamattu ei ole uskottava."

Johtuneeko todisteiden puutteesta? Kerropa niitä todisteita jos niitä mielestäsi on.

"Jumala, joka ei kykenisi Raamatussa kuvattuihin asioihin, ei olisi Jumala, vaan ihminen."

Ei todistettuja ihmeitä selvästi ihmisten kirjoittama kirja = ihmisten keksimä uskonto. Jep, johtopäätöksesi on oikea, jumalasi on joukko ihmisiä jotka keksivät kristinuskon.

"Raamatun kirjoittajat eivät olleet perustamassa uskontoa, vaan kirjasivat näkemiään ja kuulemiaan asioita ylös muistiin."

Hyvä vitsi.

"Uskonto syntyi vasta 300-luvulla kirkon myötä "

Uskonto syntyi jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Kristinusko on vain muunnelma edeltävistä valtauskonnoista. Tämän todistaa sekin, että se lainaa suurinpiirtein kaikki tarinansa muista uskonnoista. Mithralaisuus, auringonjumalan palvonta, assyrialaisten tulvakertomukset...

"Nyt sekoitat kreationistit ja Jeesukseen uskovat keskenään."

En sekoita, sillä sekä kreationismi että kristinusko ovat loogisia ajatusrakennelmia. Niin, uskonto on vain ajatusrakennelma, ei muuta. Tämän todistaa se, että eri alueilla esiintyvien uskontojen edustajat väittävät kaikki uskovansa oikein vaikka uskovat keskenään eri tavoin. Seikka, että ajatusrakennelmaan alkaa uskoa sokeaksi, ei muuta sitä muuksi kuin ajatusrakennelmaksi.

"Herodotos: kirjoitusaika 488-428eKr"

Öh, siis... tuohan on ennustus eikä historiallinen dokumentti. Raamatussa ennustetaan mm. että tietty kaupunki katoaa maan päältä... eipä ole kadonnut, ja että erään kansan nimikin unohdetaan (vaan raamatussa se nimi lukee, eli miten voi unohtua?). Näitä piisaa.

Muut esimerkkisi ovat myös ekr-ajalta lukuunottamatta UT:ta joka on uskonnollinen propagandateksti, ei historiallinen dokumentti.

"Nyt puhut käsikirjoituskopioista, sillä alkuperäisiä kirjoituksia ei ole jäljellä kovinkaan monista yli 1000 vuotta vanhoista tapahtumista"

Koska elämme todisteiden varassa, emme voi hyväksyä hypoteettisia todisteita kuten sitä, että "täytyy olla olemassa jeesuksen aikaisia tekstejä joissa hänet mainitaan nimeltä vaikka sellaisia tekstejä ei ole löydettykään".

"Yleisen historiankirjoituksen luetettavuutta tarkastellessa, alle sata vuotta kirjoitushetken ja tapahtuman välillä on LYHYT aika."

Sata vuotta on aina sata vuotta. Koska muinoisna ikinä dokumentointi oli huonompaa kuin nykyään, sata vuotta itse asiassa heikensi tekstin uskottavuutta enemmän kuin nykyään.

"Jos joku kirjoittaa tänään Talvisodasta, onko se luetettavaa? "

Ei, ellei teksti perustu aikalaisdokumentteihin. Jeesuksesta ei ole aikalaisdokumentteja.

"10-vuotiaat olivat 30-70 vuotiaita evankeliumien ilmestyttyä,"

Ilmestyttyä vain oliko ne tuossa vaiheessa vasta pienen fanaattisen uskovaisporukan tiedossa? Helluntailaisetkin kirjoittelevat nykypäivänä ihmeparantumisista ja uskovat joka sanan. Me muut olemme kriittisempiä.

"heidän näkemyksensä on se, ETTEI Jeesus ollut Messias, vaan häiriintynyt profeetta,"

Missä hauta ym. todisteet? Vaikka tarinaan uskovia olisi kuinka monta, se on vain tarina kunnes se on varteenotettavasti todistettu.

"Muslimitkin myöntävät Jeesuksen eläneen, mutta vain profeettana."

Muslimit kopioivat jeesusjuttunsa suoraan kristityiltä.

"Useat filosofiset tahot pitävät Jeesusta viisaana opettajana ja hänen opetuksiaan on lainattu milloin missäkin."

Jeesusta vai uutta testamenttia?

"os näin on, suuri osa ihmiskunnasta elää täydellisessä harhassa, sillä Jeesuksen elämän tunnustavat muutkin kuin kristityt."

Jep, harhassa elävät. Surullista, eikö totta? Tosin syyt siihen, että jotkin muut uskonnot tunnustavat toistensa sakramentteja on siinä, että ne ovat olleet vuorovaikutuksessa toistensa kanssa, sekä että hyväksymällä sakramentteja ne ovat vähentäneet keskinäisiä ristiriitojaan ja ainakin kristinuskon ja islamin tapauksissa helpottavat kääntymistä uskonnosta toiseen. Kristinusko ei suinkaan ole alkuperäinen, omaperäinen uskonto, vaan se on hämmästyttävä sekasotku erilaisia aikansa uskontoja ja niiden opetuksia.

"Mikä onkin ehkä kaikkein vaikeinta uskoa, jos tarkastelee meitä uskovia;)."

Ei kovinkaan, tarvitsee vain ymmärtää, että toiset meistä kykenevät hieman kapeampiin näköaloihin kuin toiset.

Lue lisää

"tarvitsee vain ymmärtää, että toiset meistä kykenevät hieman kapeampiin näköaloihin kuin toiset."

Yllättäen on niin, etteivät ateistit kykene näkemään näkyvän maailman yli tai taakse. Meidän näköalamme on iankaikkisuus, ateistin vain tämä fyysinen maailma.

"Tämän todistaa sekin, että se lainaa suurinpiirtein kaikki tarinansa muista uskonnoista. Mithralaisuus, auringonjumalan palvonta, assyrialaisten tulvakertomukset... "

Nämä asiat on jo käsitelty muiden osalta moneen kertaan. En jaksa jauhaa niistä sen enempää.

"En sekoita, sillä sekä kreationismi että kristinusko ovat loogisia ajatusrakennelmia. "

Oho, kerrankin joku sanoo kristinuskoa loogiseksi? Oletko mennyt sekaisin?

"Seikka, että ajatusrakennelmaan alkaa uskoa sokeaksi, ei muuta sitä muuksi kuin ajatusrakennelmaksi. "

Mitä on sokea usko? Minä en koe uskovani sokeasti, vaan olen itseasiassa uskossani hyvinkin epäileväinen. Toisaalta olen nähnyt Jumalan toimivan useasti yliluonnollisella tavalla sekä omassa elämässäni että muiden. Ihmisiä on tullut uskoon hiljaisuudessa, rukouksen jälkeen, Raamattua lukiessa. Parantumisihmeitä en ole nähnyt, mutta parantuneita kyllä (astmasta, selkäsairauksista, riippuvuuksista jne.)

"Raamatussa ennustetaan mm. että tietty kaupunki katoaa maan päältä... eipä ole kadonnut"

Vielä. Sanotaanko siellä, että milloin se tapahtuu? Ihmiset ymmärtävät profetiat pelkästään ennustuksina, jotka on lyöty lukkoon. Usein ne ovat varoituksia, ohjeita ja jopa ehdollisia. Sen tosin voi päätellä jo profetiasta, jos se on ehdollinen.

Jeesus sanoin Jerusalemin tuhoutuvan. Niin kävi v. 70.

Juutalaisten sanottiin hajoavan kaikkien kansojen keskuuteen.(Luuk. 21:24-27) Niin on käynyt. Vasta nyt he ovat palaamassa kaikkialta takaisin (Hes.36:24-26) Israeliin. Tämä tapahtuu NYT.

Jer.31:8,10 "8 Minä tuon heidät takaisin pohjoisesta maasta, kokoan heidät maailman ääristä asti! Heidän joukossaan ovat myös sokeat ja rammat, raskaana olevat ja synnyttävät. Suurena joukkona he kaikki palaavat tänne.
9 He tulevat itkien, hartaasti rukoillen, ja minä itse johdatan heitä. Minä vien heidät runsasvetisten purojen äärelle tasaista tietä, jolla he eivät kompastu. Minä olen Israelin isä, ja Efraim on minun esikoiseni. [Jer. 50:4 | Jes. 63:16]
10 -- Kansat, kuulkaa Herran sana! Tulkoon se tiettäväksi merten ääriin saakka! Sanokaa näin: -- Hän, joka hajotti Israelin, kokoaa sen jälleen, hän pitää siitä huolta kuin paimen laumastaan."

"Ei, ellei teksti perustu aikalaisdokumentteihin. Jeesuksesta ei ole aikalaisdokumentteja."

Ja kuinka monesta historian tapahtumasta, henkilöstä tms. on? On vain käsikirjoituskopioita, jotka on kirjoitettu jopa satoja vuosia tapahtumien jälkeen? Ne eivät siis ole väitteesi mukaan uskottavia?

"Ei ole maailmanhistoriallinen kirjoitus vaan uskontopropagandaa. Kertomallasi perusteella kaikki "historialliset"??? teokset ovat samalla viivalla uskottavuudessaan. Ymmärtänet, että tämä on täysin väärä asenne. "

Kreikan historiaan liittyy paljonkin sekä uskonto että filosofia propagandaa. Pidät kuitenkin niitä luetettavina teksteinä Kreikan historiaa koskien? Filosofien tekstit jne. Sinun asenteellasi mikään noin vanha teksti ei ole luetettava ja kaikissa tuon ajan teksteissä on jotakin propagandaa, sotapropagandasta puhumattakaan.

Uuden testamentin kirjoituksilla on myös yksi iso valtti. Jokainen voi henkilökohtaisesti koetella sen sanoman. Tämä koskee myös monia Vanhan testamentin kirjoituksia, lähinnä psalmeja.

Ihmisiä tulee edelleen uskoon, eikä vauhti hiivu, vaikka kirkosta erotaankin. Muualla maailmassa kristittyjen määrä lisääntyy. Ainoastaan Eurooppa on hiipumassa.

"Minä en häpeä evankeliumia, sillä se on Jumalan voima ja se tuo pelastuksen kaikille, jotka sen uskovat, ensin juutalaisille, sitten myös kreikkalaisille. "

Tämä toteutuu edelleen. Ihmisiä tulee uskoon kuultuaan evankeliumin Jeesuksesta Kristuksesta. Sellaisiakin (ehkä nimeomaan heitä), jotka kuulevat asiasta ensimmäistä kertaa.
He kysyvät, kuinka voin tulla uskoon?

Kun näitä näkee, on oikeastaan vain mukavaa ajanvietettä jutustella täällä ateistien kanssa ja sitten taas siirtyä sinne, missä Jumala oikeasti toimii.

"keskinäisiä ristiriitojaan ja ainakin kristinuskon ja islamin tapauksissa helpottavat kääntymistä uskonnosta toiseen."

Ei minua saisi mikään kääntymään lakiuskontoon, sen verran ole Koraania lukenut. Ehkä olen vain liian laiska suorittamaan kaikenlaisia rituaaleja ja sitten toivomaan, että kelpaan Allahille? Voi olla. Minä luotan siihen, mitä Jeesus teki ristillä. Vapauteen Kristuksessa. Pelastukseen Hänessä, ei tekojen kautta. Tekoja on kivempi tehdä, kun ei ole stressiä niiden boonusvaikutuksista....;)

Toista se on jehovilla, muslimeilla, mormoneilla, juutalaisilla, buddhalaisilla, ja hinduilla, joilla tekojen, taivaan, nirvanan ja jumalien suosion suhde on verrannollinen tekoihin.

Kristus on kristityn teko Jumalle. Itseasiassa Jumalan oma teko ihmisen puolesta.
Ai että siinä armossa on mukava elää möllöttää ja ylistää Jumalaa! Puurokin maistuu paremmalle, kun Herra on niin ihana!

tutkija007 kirjoitti:

ope.
"Tuota kompanimitystä en ymmärrä..."
Jos et ymmärrä tuota kompakysymystä, voin olettaa, että et tunne tekstien historiallista kontekstia, joten olet pihalla kuin olkiukko!

Lue lisää

Oli keisarin kuva ja kääntöpuolella luki hänen nimensä ja statuksensa. "jumalan poika". Näin väittää ainakin Jaakko Heinimäki kirjassaan Pyhä nauru. Noita kolikoita ei tosin ollut yleisesti käytössä yllättäen juutalaisprovinsseissa, koska roomalaiset tiesivät, että olisivat turhaan aiheuttaneet keisarin statuksella kränää juutalaisissa. Jeesuksen kompa perustui nimenomaan keisarista käytettävään nimeen. Ajattele, Jumalan Poika saa käteensä kolikon, jossa on roomalaisen keisarin kuva ja toisella puolella tämän nimi ja sanat "Jumalan poika". Taisi Jeesusta hieman huvittaa?

Ja petoshan paljastui nimeomaan sillä, että haastajat kaivoivat taskustaan kolikoita, joita ei juutalaiset yleensä kantaneet taskuissaan.

No, Heinimäen tiedoista en tiedä. Sieltä tämän luin.

tutkija007 kirjoitti:

ope.
"Tuota kompanimitystä en ymmärrä..."
Jos et ymmärrä tuota kompakysymystä, voin olettaa, että et tunne tekstien historiallista kontekstia, joten olet pihalla kuin olkiukko!

Lue lisää

on muitakin poikia kuin Jeesus.

Jes.53 ja psalmi 22 kirjoitti:

"4 Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, "

"5 vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet."

"6 Me harhailimme eksyneinä kuin lampaat, jokainen meistä kääntyi omalle tielleen. Mutta Herra pani meidän kaikkien syntivelan hänen kannettavakseen."

"8 Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois* -- kuka hänen kansastaan siitä välitti? Hänet syöstiin pois elävien maasta, hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden."

"10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan."

"11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa. [Room. 5:19]
12 Minä annan hänelle paikan suurten joukossa, hän saa jakaa saalista mahtavien kanssa, koska hän antoi itsensä kuolemalle alttiiksi ja hänet luettiin rikollisten joukkoon. Hän otti kantaakseen monien synnit, hän pyysi pahantekijöilleen armoa. "

Psalmi 22

7 Kaikki ilkkuvat, kun minut näkevät, pudistavat päätään ja ivaavat minua.

8 "Hän on turvannut Herraan, auttakoon Herra häntä. Herra on häneen mieltynyt, pelastakoon siis hänet!"

"14 Voimani valuu maahan kuin vesi, luuni irtoavat toisistaan. Sydämeni on kuin pehmeää vahaa, se sulaa rinnassani."

"16 Koirien lauma saartaa minut, minut ympäröi vihamiesten piiri. Käteni ja jalkani ovat runnellut,
17 ruumiini luut näkyvät kaikki. Ilkkuen he katsovat minuun"

"18 jakavat vaatteeni keskenään ja heittävät puvustani arpaa.

Jeesuksen ristinkuoleman yksityiskohdat sinä varmaan tunnetkin? En viitsi lainata UT:n kohtia tähän.

"Ymmärrän kyllä hädän kun oma kandidaatti johon on toivo pantu kuolee toteuttamtta yhtään mitään."

Jeesus elää edelleen. Isän oikealla puolella. Hän lähetti Pyhän Hengen opetuslapsilleen ja kaikille, jotka Häneen uskovat. Ihmisiä tulee edelleen uskoon jopa vain lukemalla Raamattua, kuultuaan evankeliumia, pystymetsästä, jne. Helluntaiherätys on nopeasti leviävä kristillinen suunta tällä hetkellä, meitä on toiseksi eniten heti katolilaisten jälkeen. Aika hyvin kuollut toivo elää????

"Ne messiasennustukset jotka todella ovat sitä, kristityt panevat sukkelaan roskakoriin koska nehän eivät Jeesukseen sovi. "

Häh? Kyllähän nekin löytyvät Raamatusta. Kuka niitä roskakoriin on laittamassa?

" En näe että miekat olisi taottu auroiksi tai että Israel asuisi rauhassa kenenkään häiritsemättä, joten selvästikään ennustus ei ole vielä toteutunut."

Tämä on vain yksi kriteeri Messiaan tulemiselle. Olet oikeassa, se ei ole vielä toteutunut, mutta toteutuu Jeesuksen toisen tulemisen jälkeen.

" Jeesusta ei ollut ennustettu yhtään missään,siksi kristinukosta tuli ei-juutalaisten uskonto,"

Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia. Unohdat opetuslapset, Jeesuksen omaiset (veli Jaakob jne.), heistä tuli lähetystyöntekijöitä. Jopa Josefus mainitsee Jaakobin puhuessaan Johannes Kastajasta.

"Messias ei ole Jumala vaan Jumalan voideltu joka profeettojen mukaan on sukuaan alenevaa polvea Davidista, onkohan Jumala sentään Davidin jälkeläinen? "

Muistatko mitä Jeesus totesi tähän itse? Miten Daavidin poika voi olla samalla hänen Herransa? Tuli hiljaista....;). Ei muuten kuin olemalla ihmisyytensä kautta oikeasti Daavidin jälkeläinen, mutta jumaluutensa kautta Isänsä Poika ja Daavidin Herra.

" Jeesusta ei ollut ennustettu yhtään missään,siksi kristinukosta tuli ei-juutalaisten uskonto"

Messiaanisia juutalaisia on ollut ensimmäiseltä vuosisadalta lähtien. Ja kokoajan tulee lisää. Ilman lähetystyötäkin. Luulisi heidän tajuavan, ettei Jeesus ollut Messias? Miksi käykin päinvastoin????

Muslimeja kääntyy medialähetystyön kautta ja arabiankielisten Raamattujen kautta kristinuskoon. Voit käydä tutustumassa aiheeseen www.avainmedia.fi sivuilla. Afrikassa ja Lähi-Idässä muslimit ottavat Jeesuksen vastaan Vapahtajana, kun saavat sanomaa omalla kielellään satelliittilähetysten kautta.

Näin käy myös Suomessa. Arabiankieliset Raamatut ovat kysyttyjä. Islam ei ole antanut ihmisille rauhaa, vaan lain taakan harteille. Muslimi ei voi olla varma pelastumisestaan, koska armahdus perustuu ihmisen elämään ja pisteisiin elämän aikana. Jos et ole hyvin elänyt muslimi, et EHKÄ pääse paratiisiin.

Allahia ei kuvat missään kohtaan Rakkautena tai Isänä. Hän on etäinen, persoonaton ja arvaamaton.
Kristinuskon rakastava Isä, joka lähetti Poikansa kuolemaan syntisen ihmisen puolesta puhuttelee myös tekohin uupuneita muslimeja. Armo, joka on Jumalan omasta teosta ansaittu vapauttaa ihmisen elämään yksin uskosta.

Lue lisää

kantoi muiden sairaudet tai pahat teot? Messias ei tee niin mutta joku jota Jesaja kuvaa- ehkä itseään- on ehkä tehnyt paljon joidenkin muiden ihmisten puolesta.
Jeesuksen suku ei jatkunut, heprean sana tuossa on siemen, zera', se jonka elimistö tuottaa (eufemismi.. )eli kyse on miehen omista jälkeläisistä. Entä minkä paikan suurten joukossa voi jumalan kolmas persoona saada- eikös hän jo ole aika korkealla ja mikä on se mammona jonka hän saa saaliina jakaa?

Kenellekään ei ollut muuta hyötyä Jeesuksen toiminnasta kuin että ei-juutalaiset saivat uuden uskonnon ja jumalan jonka nimissä vainota niitä jotka olivat keksineet ajatuksen messiaasta. Kristinusko on tosin raaka myös omiaan kohtaan, sen helvettioppi on melkoisen hirveä.
"Jeesus elää edelleen. Isän oikealla puolella." Ihan kiva jos Jeesus on nyt sen saman persoonan toisella puolella josta itse on osa.

Nykyään nopeimmin leviävä uskonto on islam, mutta kyllähän muillekin on yhä hyvät markinat, kai ne sitten kaikki ovat tosia vai mitä yrität sanoa?
Jaaha: tunnustat itsekin että se miksi messias tulee ei ole toteutunut, mutta kun Jeesus tulee uudestaan niin silloin toteutuu. Näinhän tästäkin kiusallisesta ongelmasta päästään, epärehellisesti mutta kumminkin.

Sai Jeesus toki pienen joukon seuraajia ja kannattajia omiensakin parista, en sitä kiellä, mutta kohta Jeesuksen kuoltua kristinuskoa- tai miksi sitä alkuvaiheessa pitää kutsua- alettiin tarjota ei-juutalaisille kun se ei juutalaisille kelvannut ja hyvin pian se oli täysin muiden kuin juutalaisten uskonto.

"Ei muuten kuin olemalla ihmisyytensä kautta oikeasti Daavidin jälkeläinen, mutta jumaluutensa kautta Isänsä Poika ja Daavidin Herra." Eli Jumala on Jumala mutta koska on myös ihminen hän on ihmissuvultaan Davidin jälkeläinen, tolkutonta.
"YHWH sanoo minun herralleni" Ps. 109 joka on nk kuningaspsalmi, siinä YHWH lupaa kuninkaallle että tämä tuhoaa vihollisensa YHWH:n avulla, voittaa muut kuninkaat ja ulottaa valtansa näiden yli. Kuningaspsalmit ovat täynnä vastaava uhoa, niissä viholliset murskataan YHWH:n avulla miloin milläkin tavalla ja kuningas on YHWH:n poika. Sodankäynti tuohon aikaan oli raakaa eikä ole siitä paljon parantunut aikojen kuluessakaan.
En ole vielä tavannut ainuttakaan muslimia joka ahdistuneen askaroisi syntisyytensä tai pelastuksesan parissa mutta lukemattomia kristittyjä jotka näin tekevät.
Allahin ei ole tarvinnut luoda itselleen poikaa ja lähettää tätä tapettavaksi koska kaikkivaltiaana voi antaa luotujensa synnit anteeksi ilman mitään tuollaisia temppuja.

tutkija007 kirjoitti:

ope.
"Tuota kompanimitystä en ymmärrä..."
Jos et ymmärrä tuota kompakysymystä, voin olettaa, että et tunne tekstien historiallista kontekstia, joten olet pihalla kuin olkiukko!

Lue lisää

kolikoissa oli keisarin kuvia, Palestiinassa prokuraattorit löivät kolikoita joissa ei ollut ihmisten kuvia jotta ei olisi loukattu uskonnollisten juutalaisten tunteita. Periaate rahojen käytössä oli "dina demalchuta dina" se on jo Mishnassa ja yhä voimassa.

ope kirjoitti:

kantoi muiden sairaudet tai pahat teot? Messias ei tee niin mutta joku jota Jesaja kuvaa- ehkä itseään- on ehkä tehnyt paljon joidenkin muiden ihmisten puolesta.
Jeesuksen suku ei jatkunut, heprean sana tuossa on siemen, zera', se jonka elimistö tuottaa (eufemismi.. )eli kyse on miehen omista jälkeläisistä. Entä minkä paikan suurten joukossa voi jumalan kolmas persoona saada- eikös hän jo ole aika korkealla ja mikä on se mammona jonka hän saa saaliina jakaa?

Kenellekään ei ollut muuta hyötyä Jeesuksen toiminnasta kuin että ei-juutalaiset saivat uuden uskonnon ja jumalan jonka nimissä vainota niitä jotka olivat keksineet ajatuksen messiaasta. Kristinusko on tosin raaka myös omiaan kohtaan, sen helvettioppi on melkoisen hirveä.
"Jeesus elää edelleen. Isän oikealla puolella." Ihan kiva jos Jeesus on nyt sen saman persoonan toisella puolella josta itse on osa.

Nykyään nopeimmin leviävä uskonto on islam, mutta kyllähän muillekin on yhä hyvät markinat, kai ne sitten kaikki ovat tosia vai mitä yrität sanoa?
Jaaha: tunnustat itsekin että se miksi messias tulee ei ole toteutunut, mutta kun Jeesus tulee uudestaan niin silloin toteutuu. Näinhän tästäkin kiusallisesta ongelmasta päästään, epärehellisesti mutta kumminkin.

Sai Jeesus toki pienen joukon seuraajia ja kannattajia omiensakin parista, en sitä kiellä, mutta kohta Jeesuksen kuoltua kristinuskoa- tai miksi sitä alkuvaiheessa pitää kutsua- alettiin tarjota ei-juutalaisille kun se ei juutalaisille kelvannut ja hyvin pian se oli täysin muiden kuin juutalaisten uskonto.

"Ei muuten kuin olemalla ihmisyytensä kautta oikeasti Daavidin jälkeläinen, mutta jumaluutensa kautta Isänsä Poika ja Daavidin Herra." Eli Jumala on Jumala mutta koska on myös ihminen hän on ihmissuvultaan Davidin jälkeläinen, tolkutonta.
"YHWH sanoo minun herralleni" Ps. 109 joka on nk kuningaspsalmi, siinä YHWH lupaa kuninkaallle että tämä tuhoaa vihollisensa YHWH:n avulla, voittaa muut kuninkaat ja ulottaa valtansa näiden yli. Kuningaspsalmit ovat täynnä vastaava uhoa, niissä viholliset murskataan YHWH:n avulla miloin milläkin tavalla ja kuningas on YHWH:n poika. Sodankäynti tuohon aikaan oli raakaa eikä ole siitä paljon parantunut aikojen kuluessakaan.
En ole vielä tavannut ainuttakaan muslimia joka ahdistuneen askaroisi syntisyytensä tai pelastuksesan parissa mutta lukemattomia kristittyjä jotka näin tekevät.
Allahin ei ole tarvinnut luoda itselleen poikaa ja lähettää tätä tapettavaksi koska kaikkivaltiaana voi antaa luotujensa synnit anteeksi ilman mitään tuollaisia temppuja.

Lue lisää

"kantoi muiden sairaudet tai pahat teot? "

Tämän kun ymmärrät, olet kristitty. Jatka etsimistä.

"Jeesuksen suku ei jatkunut, heprean sana tuossa on siemen, zera', se jonka elimistö tuottaa (eufemismi.. )eli kyse on miehen omista jälkeläisistä."

Koska Jeesus oli Jumala ihmisessä, jälkeläiset ovat myös Jumalan.

"12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi, kaikille, jotka uskovat häneen. "(Joh.1:12)

Kommentoit vain paria kohtaa. Yllättäen jätit pohtimatta niitä kohtia, jotka ovat kuin suoraan Golgatalta.

"Kenellekään ei ollut muuta hyötyä Jeesuksen toiminnasta kuin että ei-juutalaiset saivat uuden uskonnon ja jumalan jonka nimissä vainota niitä jotka olivat keksineet ajatuksen messiaasta."

Nyt alkaa lipsumaan. Kristityt olivat vainon kohteena aina 300-luvulle asti, kunnes Konstantinus muutti kristinuskon aseman.

"Kristinusko on tosin raaka myös omiaan kohtaan, sen helvettioppi on melkoisen hirveä. "

"Room. 8:1

Mikään kadotustuomio ei siis kohtaa niitä, jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa.* "

"Room. 5:16

Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin, sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio. "

"Vapaana laulan!" Eräs hengellinen laulu. Kristitty on Kristuksessa vapaa. Ei meille helvetti ole mikään ongelma. Mistä helvetistä sinä oikein puhut????;))))

"Jeesuksen kuoltua kristinuskoa- tai miksi sitä alkuvaiheessa pitää kutsua- alettiin tarjota ei-juutalaisille kun se ei juutalaisille kelvannut ja hyvin pian se oli täysin muiden kuin juutalaisten uskonto. "

Paavali julisti kristinuskoa pakanoille, Pietari ja muut opetuslapset edelleenkin juutalaisille.

Tuo uskon kelpaamattomuuskin muuten ennustettiin Vanhassa testamentissa.

Jeesuksen sanoin:

"42 Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan kirjoituksista lukeneet: -- Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on nyt kulmakivi. Herralta se on tullut, ja se on ihmeellinen meidän silmissämme. [Ps. 118:22,23; Ap. t. 4:11; 1. Piet. 2:4]
43 "Tämän takia minä sanon teille, että Jumalan valtakunta otetaan teiltä pois ja annetaan kansalle, joka tekee sen hedelmiä.
44 Joka tähän kiveen kaatuu, se ruhjoutuu, ja jonka päälle tämä kivi kaatuu, sen se murskaa." [Jes. 8:14,15; Dan. 2:34; Sak. 12:3; Room. 9:33; 1. Piet. 2:8]"

Vanhan testamentin ja muut viittaukset voit käydä lukemassa itse.

"En ole vielä tavannut ainuttakaan muslimia joka ahdistuneen askaroisi syntisyytensä tai pelastuksesan parissa "

Et varmaankaan, koska hyvin suuri osa on luopunut toivosta, koska ajattelee, että sen on mahdotonta. He toivovat, että Allah katsoo läpi sormien heidän elämäänsä.

"mutta lukemattomia kristittyjä jotka näin tekevät. "

Näiden kristittyjen pitäisi lukea enemmän Roomalaiskirjettä ja Galatalaiskirjettä, niin loppuisi ahdistus.

"Allahin ei ole tarvinnut luoda itselleen poikaa ja lähettää tätä tapettavaksi koska kaikkivaltiaana voi antaa luotujensa synnit anteeksi ilman mitään tuollaisia temppuja."

Jeesus ei ole luotu. Hänen kauttaan kaikki luotiin. Jumala tuli itse tapettavaksi. Ihmiset tappoivat Jumalan ristillä.

Anteeksiantamisen ehtona oli sovitus. Synnin seuraus on rangaistus. Vaatimuksesi on sama kuin vaatisit tuomaria päästämään rikollisen ja syylliseksi todetun, katumattoman ihmisen vapaaksi ilman tuomiota. Mikä se sellainen tuomari olisi?

Koska Jumala on oikeudenmukainen, syyllisen täytyy saada rangaistus, mutta koska hän on myös rakkaus ja rakastaa meitä, hän ei halunnut, että ihminen joutuisi syyllisyydestään huolimatta kärsimään rangaistusta. Siksi hän tuli itse ihmiseksi Kristuksessa, kärsi rangaistuksen ihmisten puolesta. Lepytys olisi täydellinen vain jos uhri olisi viaton. Ainoastaan viaton voi sovittaa muiden synnit. Syntinen ei olisi voinut sovittaa kuin omansa. Tämän takia ihmisen piti sovittaa, mutta Jumalan olla ihmisessä, koska me olemme syntisiä, Jeesus ei ollut. Siksi Jeesuksen piti hedelmöittyä Pyhästä Hengestä, se oli ainoa keino varmistaa synnittömyys.

" Jaaha: tunnustat itsekin että se miksi messias tulee ei ole toteutunut, mutta kun Jeesus tulee uudestaan niin silloin toteutuu. Näinhän tästäkin kiusallisesta ongelmasta päästään, epärehellisesti mutta kumminkin."

Kuinka niin? Voit väittää minua epärehelliseksi vain jos niin ei tapahdu. Mutta niin tulee tapahtumaan. Jos et ole tajunnut asiaa ennen sitä, voin myöntää, että silloin minusta tulee olemaan erittäin ikävää olla oikeassa. Kaikkien ateistien takia toivoisin, että olemme väärässä. Että Raamattu ei pidä paikkaansa. Toisaalta jokaisella ateistillakin on vielä toivoa. Jos avaavat oven Jeesukselle.

" koska kaikkivaltiaana voi antaa luotujensa synnit anteeksi ilman mitään tuollaisia temppuja."

Vaan kun ei anna. Ihmisen pitää tehdä niitä temppuja ansaitakseen Allahin armon. Kysypä niiltä tuntemiltasi muslimeilta, että miten he pelastuvat, jos eivät pysty suorittamaan kaikkia Koraanissa mainittuja asioita. He toivovat, että Allah armossaan armahtaa heidät. Mutta jos kysyt, että ovatko he varmoja, tulee hiljaista.... Heillä ei ole mitään takeita.

Hyvää yötä!

Totta! kirjoitti:

"tarvitsee vain ymmärtää, että toiset meistä kykenevät hieman kapeampiin näköaloihin kuin toiset."

Yllättäen on niin, etteivät ateistit kykene näkemään näkyvän maailman yli tai taakse. Meidän näköalamme on iankaikkisuus, ateistin vain tämä fyysinen maailma.

"Tämän todistaa sekin, että se lainaa suurinpiirtein kaikki tarinansa muista uskonnoista. Mithralaisuus, auringonjumalan palvonta, assyrialaisten tulvakertomukset... "

Nämä asiat on jo käsitelty muiden osalta moneen kertaan. En jaksa jauhaa niistä sen enempää.

"En sekoita, sillä sekä kreationismi että kristinusko ovat loogisia ajatusrakennelmia. "

Oho, kerrankin joku sanoo kristinuskoa loogiseksi? Oletko mennyt sekaisin?

"Seikka, että ajatusrakennelmaan alkaa uskoa sokeaksi, ei muuta sitä muuksi kuin ajatusrakennelmaksi. "

Mitä on sokea usko? Minä en koe uskovani sokeasti, vaan olen itseasiassa uskossani hyvinkin epäileväinen. Toisaalta olen nähnyt Jumalan toimivan useasti yliluonnollisella tavalla sekä omassa elämässäni että muiden. Ihmisiä on tullut uskoon hiljaisuudessa, rukouksen jälkeen, Raamattua lukiessa. Parantumisihmeitä en ole nähnyt, mutta parantuneita kyllä (astmasta, selkäsairauksista, riippuvuuksista jne.)

"Raamatussa ennustetaan mm. että tietty kaupunki katoaa maan päältä... eipä ole kadonnut"

Vielä. Sanotaanko siellä, että milloin se tapahtuu? Ihmiset ymmärtävät profetiat pelkästään ennustuksina, jotka on lyöty lukkoon. Usein ne ovat varoituksia, ohjeita ja jopa ehdollisia. Sen tosin voi päätellä jo profetiasta, jos se on ehdollinen.

Jeesus sanoin Jerusalemin tuhoutuvan. Niin kävi v. 70.

Juutalaisten sanottiin hajoavan kaikkien kansojen keskuuteen.(Luuk. 21:24-27) Niin on käynyt. Vasta nyt he ovat palaamassa kaikkialta takaisin (Hes.36:24-26) Israeliin. Tämä tapahtuu NYT.

Jer.31:8,10 "8 Minä tuon heidät takaisin pohjoisesta maasta, kokoan heidät maailman ääristä asti! Heidän joukossaan ovat myös sokeat ja rammat, raskaana olevat ja synnyttävät. Suurena joukkona he kaikki palaavat tänne.
9 He tulevat itkien, hartaasti rukoillen, ja minä itse johdatan heitä. Minä vien heidät runsasvetisten purojen äärelle tasaista tietä, jolla he eivät kompastu. Minä olen Israelin isä, ja Efraim on minun esikoiseni. [Jer. 50:4 | Jes. 63:16]
10 -- Kansat, kuulkaa Herran sana! Tulkoon se tiettäväksi merten ääriin saakka! Sanokaa näin: -- Hän, joka hajotti Israelin, kokoaa sen jälleen, hän pitää siitä huolta kuin paimen laumastaan."

"Ei, ellei teksti perustu aikalaisdokumentteihin. Jeesuksesta ei ole aikalaisdokumentteja."

Ja kuinka monesta historian tapahtumasta, henkilöstä tms. on? On vain käsikirjoituskopioita, jotka on kirjoitettu jopa satoja vuosia tapahtumien jälkeen? Ne eivät siis ole väitteesi mukaan uskottavia?

"Ei ole maailmanhistoriallinen kirjoitus vaan uskontopropagandaa. Kertomallasi perusteella kaikki "historialliset"??? teokset ovat samalla viivalla uskottavuudessaan. Ymmärtänet, että tämä on täysin väärä asenne. "

Kreikan historiaan liittyy paljonkin sekä uskonto että filosofia propagandaa. Pidät kuitenkin niitä luetettavina teksteinä Kreikan historiaa koskien? Filosofien tekstit jne. Sinun asenteellasi mikään noin vanha teksti ei ole luetettava ja kaikissa tuon ajan teksteissä on jotakin propagandaa, sotapropagandasta puhumattakaan.

Uuden testamentin kirjoituksilla on myös yksi iso valtti. Jokainen voi henkilökohtaisesti koetella sen sanoman. Tämä koskee myös monia Vanhan testamentin kirjoituksia, lähinnä psalmeja.

Ihmisiä tulee edelleen uskoon, eikä vauhti hiivu, vaikka kirkosta erotaankin. Muualla maailmassa kristittyjen määrä lisääntyy. Ainoastaan Eurooppa on hiipumassa.

"Minä en häpeä evankeliumia, sillä se on Jumalan voima ja se tuo pelastuksen kaikille, jotka sen uskovat, ensin juutalaisille, sitten myös kreikkalaisille. "

Tämä toteutuu edelleen. Ihmisiä tulee uskoon kuultuaan evankeliumin Jeesuksesta Kristuksesta. Sellaisiakin (ehkä nimeomaan heitä), jotka kuulevat asiasta ensimmäistä kertaa.
He kysyvät, kuinka voin tulla uskoon?

Kun näitä näkee, on oikeastaan vain mukavaa ajanvietettä jutustella täällä ateistien kanssa ja sitten taas siirtyä sinne, missä Jumala oikeasti toimii.

"keskinäisiä ristiriitojaan ja ainakin kristinuskon ja islamin tapauksissa helpottavat kääntymistä uskonnosta toiseen."

Ei minua saisi mikään kääntymään lakiuskontoon, sen verran ole Koraania lukenut. Ehkä olen vain liian laiska suorittamaan kaikenlaisia rituaaleja ja sitten toivomaan, että kelpaan Allahille? Voi olla. Minä luotan siihen, mitä Jeesus teki ristillä. Vapauteen Kristuksessa. Pelastukseen Hänessä, ei tekojen kautta. Tekoja on kivempi tehdä, kun ei ole stressiä niiden boonusvaikutuksista....;)

Toista se on jehovilla, muslimeilla, mormoneilla, juutalaisilla, buddhalaisilla, ja hinduilla, joilla tekojen, taivaan, nirvanan ja jumalien suosion suhde on verrannollinen tekoihin.

Kristus on kristityn teko Jumalle. Itseasiassa Jumalan oma teko ihmisen puolesta.
Ai että siinä armossa on mukava elää möllöttää ja ylistää Jumalaa! Puurokin maistuu paremmalle, kun Herra on niin ihana!

Lue lisää

"ivät ateistit kykene näkemään näkyvän maailman yli tai taakse."

Jaahas, no kerropa mitä siellä näkyy :-) Äläkä huoli, en odota sinulta vastausta tähän, sillä tiedän että jumalasi on vain tunne, että jokin vaikuttaa elämääsi. Kasva siitä ulos niin olet aikuinen, itsenäinen ihminen.

"Nämä asiat on jo käsitelty muiden osalta moneen kertaan. En jaksa jauhaa niistä sen enempää."

Mutta kumpaa mieltä olet, onko kristinusko jumalallista ilmoitusta vai söherö kimppu muista uskonnoista kopioituja legendoja?

"Oho, kerrankin joku sanoo kristinuskoa loogiseksi? Oletko mennyt sekaisin?"

Ristiriitaisuus ja virheellisyys ei poista kristinuskosta loogisuutta. Sen loogisuus on tosin hyvin, hyvin vaillinaista, mutta silti.

"Mitä on sokea usko? Minä en koe uskovani sokeasti, vaan olen itseasiassa uskossani hyvinkin epäileväinen. Toisaalta olen nähnyt Jumalan toimivan useasti yliluonnollisella tavalla sekä omassa elämässäni että muiden."

Taisitpa vastata kysymykseesi tuolla toisella lauseella.

"jotka on lyöty lukkoon. Usein ne ovat varoituksia, ohjeita ja jopa ehdollisia. Sen tosin voi päätellä jo profetiasta, jos se on ehdollinen."

Ahaa, eli kun totuus ei kelpaakaan, siitä tehdään suhteellinen totuus, jota voidaan sitten väittää erehtymättömäksi, kun emmmehän tiedä että mikä se totuus enää olikaan.

"Ja kuinka monesta historian tapahtumasta, henkilöstä tms. on?"

Onhan noita. Esim. Napoleonin olemassaolo on aikas lailla varma. Niin ja hieman yleisemmin esim. dinosaurusten. Muutamien dinosaurusyksilöidenkin olemassaolo on kyetty todistamaan, sillä niistä on löydetty ikivanhoja kivettyneitä luita.

Mutta jos joku sanoisi minulle (esittämättä todisteita, siis), että taloni paikalla käveli mammutti 12.12. kello 18.00 vuonna miinus viisituhatta, niin empä uskoisi.

Jos joku sanoisi minulle (ilman todisteita, siis) että jeesus oli olemassa, niin empä uskoisi. Kehotan myös kaikkia muita olemaan uskomatta ilman perusteita mihinkään, varsinkaan perustamaan elämäntapaansa täysin keksityn kuuloisille uskonnollisille fantasioille.

Et kai sinäkään *oikeasti* usko, että joku voi olla kuollut kolme päivää ja herätä henkiin ja sitten vaellella pitkin maita ja mantuja...

"Kreikan historiaan liittyy paljonkin sekä uskonto että filosofia propagandaa. Pidät kuitenkin niitä luetettavina teksteinä Kreikan historiaa koskien? "

Mistäs sinä minun Kreikan historiakäsityksiäni tunnet? Kriittinen asenne on aina kriittinen asenne. Onpa epärehellistä asettaa Kreikan historian kriittiseen tarkasteluun muttei tee samaa oman uskontonsa väitteille.

"Uuden testamentin kirjoituksilla on myös yksi iso valtti. Jokainen voi henkilökohtaisesti koetella sen sanoman. Tämä koskee myös monia Vanhan testamentin kirjoituksia, lähinnä psalmeja."

Entä miten se koettelu tapahtuu? Anna kun arvaan: luottamalla sokeasti ja katsomalla mitä tapahtuu vai mitä :-)

"Ihmisiä tulee edelleen uskoon, eikä vauhti hiivu, vaikka kirkosta erotaankin. Muualla maailmassa kristittyjen määrä lisääntyy. Ainoastaan Eurooppa on hiipumassa."

Kuinka paljon kristittyjen määrä lisääntyy vuosittain? Kuinka paljon muslimien määrä lisääntyy vuosittain? Kuinka paljon ateistien määrä lisääntyy vuosittain? Kuinka paljon maapallon väkiluku lisääntyy vuosittain?

Valhe-emävalhe-tilasto-kirkon jäsenrekisteri.

"Ei minua saisi mikään kääntymään lakiuskontoon, sen verran ole Koraania lukenut. Ehkä olen vain liian laiska suorittamaan kaikenlaisia rituaaleja"

Aamurukous, iltarukous, esirukous, jumalanpalvelus, ehtoollinen, rukouspiirit, raamattupiirit, siunaukset (sus siunaa!)... kielilläpuhuminen, ilosanoman levittäminen... uskossa kilvoittelu, esikuvana toimiminen... Saatanan kanssa painiminen, synnin välttäminen (paitsi nämä ilman etiikkaa pärjäävät nykyuskovaiset, joilla "kaikki on jo anteeksi annettu, siispä saamme tehdä mitä tahansa")... rukousvastaukset...

"Kristus on kristityn teko Jumalle. Itseasiassa Jumalan oma teko ihmisen puolesta.
Ai että siinä armossa on mukava elää möllöttää ja ylistää Jumalaa"

Jaa, ettei rituaaleja, ja oikeinko kriittinen asenneko sinulla oli siihen uskontoosi.

"Jer.31:8,10 "8 Minä tuon heidät takaisin pohjoisesta maasta, kokoan heidät maailman ääristä asti jne."

Montakos kertaa ne on sieltä "pohjoisesta maasta" jo tulleet ja mitenkäs monesta "pohjoisesta maasta" ne on tulleet :-)


"Jeesus sanoin Jerusalemin tuhoutuvan."

Aikas helppo ennustus, kun kyseinen kaupunki oli jo noina aikoina roomalaisten vallan alaisena ja kapinapesäke. Sitäpaitsi kaupunkien hävittäminen oli noina aikoina yleinen sodankäyntitapa, Jerusalemkin vallattiin monta kertaa.

"Juutalaisten sanottiin hajoavan kaikkien kansojen keskuuteen."

Hajosivatko *ihan kaikkien* kansojen keskuuteen? Oliko Australian aboriginaalien joukossa joku kadonnut israelin heimo :-) Entä Amerikan intiaanit, oliko heilläkin vieraita lähi-idästä?

Sitäpaitsi, vanhaa testamenttiahan tuossa plagioidaan, siellähän noita vaelluskertomuksia piisaa.

"Vasta nyt he ovat palaamassa kaikkialta takaisin (Hes.36:24-26) Israeliin. Tämä tapahtuu NYT."

Erehdyt. Juutalaisia on asunut lähi-idässä koko tänä aikana. Juutalaiset eivät sitä paitsi enää ole kansa, vaan pelkkä uskonto, sillä he ovat sekoittuneet alkuperäisväestöön varsin tehokkaasti, hyvänä esimerkkinä Suomi. Ovat vain harvinaisen sitkeitä identifioitumaan juutalaisiksi, kai siksi että saavat siitä etua.

Juutalaisuskonnosta on myös aikojen saatossa luopunut suuri joukko ihmisiä, esim. siksi että ovat huomanneet sen olevan niin typerä uskonto. Suuri osa näiden ihmisten jälkeläisistä ei varmaankaan edes tiedä olevansa juuriltaan israelilaisia. Lienevät nytkin ihan tyytyväisiä nykyisiin asuinsijoihinsa.

Että aikas pitkään joudut odottelemaan että kaikki alkuperäisten israelilaisten jälkeläiset "palaavat" israeliin :-)

Jatkuuu....;)))) kirjoitti:

"kantoi muiden sairaudet tai pahat teot? "

Tämän kun ymmärrät, olet kristitty. Jatka etsimistä.

"Jeesuksen suku ei jatkunut, heprean sana tuossa on siemen, zera', se jonka elimistö tuottaa (eufemismi.. )eli kyse on miehen omista jälkeläisistä."

Koska Jeesus oli Jumala ihmisessä, jälkeläiset ovat myös Jumalan.

"12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi, kaikille, jotka uskovat häneen. "(Joh.1:12)

Kommentoit vain paria kohtaa. Yllättäen jätit pohtimatta niitä kohtia, jotka ovat kuin suoraan Golgatalta.

"Kenellekään ei ollut muuta hyötyä Jeesuksen toiminnasta kuin että ei-juutalaiset saivat uuden uskonnon ja jumalan jonka nimissä vainota niitä jotka olivat keksineet ajatuksen messiaasta."

Nyt alkaa lipsumaan. Kristityt olivat vainon kohteena aina 300-luvulle asti, kunnes Konstantinus muutti kristinuskon aseman.

"Kristinusko on tosin raaka myös omiaan kohtaan, sen helvettioppi on melkoisen hirveä. "

"Room. 8:1

Mikään kadotustuomio ei siis kohtaa niitä, jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa.* "

"Room. 5:16

Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin, sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio. "

"Vapaana laulan!" Eräs hengellinen laulu. Kristitty on Kristuksessa vapaa. Ei meille helvetti ole mikään ongelma. Mistä helvetistä sinä oikein puhut????;))))

"Jeesuksen kuoltua kristinuskoa- tai miksi sitä alkuvaiheessa pitää kutsua- alettiin tarjota ei-juutalaisille kun se ei juutalaisille kelvannut ja hyvin pian se oli täysin muiden kuin juutalaisten uskonto. "

Paavali julisti kristinuskoa pakanoille, Pietari ja muut opetuslapset edelleenkin juutalaisille.

Tuo uskon kelpaamattomuuskin muuten ennustettiin Vanhassa testamentissa.

Jeesuksen sanoin:

"42 Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan kirjoituksista lukeneet: -- Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on nyt kulmakivi. Herralta se on tullut, ja se on ihmeellinen meidän silmissämme. [Ps. 118:22,23; Ap. t. 4:11; 1. Piet. 2:4]
43 "Tämän takia minä sanon teille, että Jumalan valtakunta otetaan teiltä pois ja annetaan kansalle, joka tekee sen hedelmiä.
44 Joka tähän kiveen kaatuu, se ruhjoutuu, ja jonka päälle tämä kivi kaatuu, sen se murskaa." [Jes. 8:14,15; Dan. 2:34; Sak. 12:3; Room. 9:33; 1. Piet. 2:8]"

Vanhan testamentin ja muut viittaukset voit käydä lukemassa itse.

"En ole vielä tavannut ainuttakaan muslimia joka ahdistuneen askaroisi syntisyytensä tai pelastuksesan parissa "

Et varmaankaan, koska hyvin suuri osa on luopunut toivosta, koska ajattelee, että sen on mahdotonta. He toivovat, että Allah katsoo läpi sormien heidän elämäänsä.

"mutta lukemattomia kristittyjä jotka näin tekevät. "

Näiden kristittyjen pitäisi lukea enemmän Roomalaiskirjettä ja Galatalaiskirjettä, niin loppuisi ahdistus.

"Allahin ei ole tarvinnut luoda itselleen poikaa ja lähettää tätä tapettavaksi koska kaikkivaltiaana voi antaa luotujensa synnit anteeksi ilman mitään tuollaisia temppuja."

Jeesus ei ole luotu. Hänen kauttaan kaikki luotiin. Jumala tuli itse tapettavaksi. Ihmiset tappoivat Jumalan ristillä.

Anteeksiantamisen ehtona oli sovitus. Synnin seuraus on rangaistus. Vaatimuksesi on sama kuin vaatisit tuomaria päästämään rikollisen ja syylliseksi todetun, katumattoman ihmisen vapaaksi ilman tuomiota. Mikä se sellainen tuomari olisi?

Koska Jumala on oikeudenmukainen, syyllisen täytyy saada rangaistus, mutta koska hän on myös rakkaus ja rakastaa meitä, hän ei halunnut, että ihminen joutuisi syyllisyydestään huolimatta kärsimään rangaistusta. Siksi hän tuli itse ihmiseksi Kristuksessa, kärsi rangaistuksen ihmisten puolesta. Lepytys olisi täydellinen vain jos uhri olisi viaton. Ainoastaan viaton voi sovittaa muiden synnit. Syntinen ei olisi voinut sovittaa kuin omansa. Tämän takia ihmisen piti sovittaa, mutta Jumalan olla ihmisessä, koska me olemme syntisiä, Jeesus ei ollut. Siksi Jeesuksen piti hedelmöittyä Pyhästä Hengestä, se oli ainoa keino varmistaa synnittömyys.

" Jaaha: tunnustat itsekin että se miksi messias tulee ei ole toteutunut, mutta kun Jeesus tulee uudestaan niin silloin toteutuu. Näinhän tästäkin kiusallisesta ongelmasta päästään, epärehellisesti mutta kumminkin."

Kuinka niin? Voit väittää minua epärehelliseksi vain jos niin ei tapahdu. Mutta niin tulee tapahtumaan. Jos et ole tajunnut asiaa ennen sitä, voin myöntää, että silloin minusta tulee olemaan erittäin ikävää olla oikeassa. Kaikkien ateistien takia toivoisin, että olemme väärässä. Että Raamattu ei pidä paikkaansa. Toisaalta jokaisella ateistillakin on vielä toivoa. Jos avaavat oven Jeesukselle.

" koska kaikkivaltiaana voi antaa luotujensa synnit anteeksi ilman mitään tuollaisia temppuja."

Vaan kun ei anna. Ihmisen pitää tehdä niitä temppuja ansaitakseen Allahin armon. Kysypä niiltä tuntemiltasi muslimeilta, että miten he pelastuvat, jos eivät pysty suorittamaan kaikkia Koraanissa mainittuja asioita. He toivovat, että Allah armossaan armahtaa heidät. Mutta jos kysyt, että ovatko he varmoja, tulee hiljaista.... Heillä ei ole mitään takeita.

Hyvää yötä!

Lue lisää

"mitenkä Jeesus kantoi muiden sairaudet tai pahat teot? "
Tämän kun ymmärrät, olet kristitty. Jatka etsimistä." Esitin asiallisen kysymyksen johon sain satuvastauksen.
Ja sama linja sinulla jatkuu:"Koska Jeesus oli Jumala ihmisessä, jälkeläiset ovat myös Jumalan". Jeesuksella ei ollut omia jälkeläisiä jos sanot että tuo Jesajan kohta puhuu Jeesuksesta silloin olisi pitänyt olla. Olet malliesimerkki uskovien tavasta selittää: kaikki mikä ei sovi omiin selityksiin väännetään toiseksi, sanatkaan eivät tarkoita mitään varsinaisesti tarkoittavat.
Kristityt olivat itse vainon kohteena kunnes kristinusko tuli valtauskonnoksi ja aloitti muiden vainoamisen. Mutta kuten sanottu, kristinusko ei muutenkaan tuonut kenellekään hyvää vaan tarinan helvetistä pelottamaan ihmisiä. Jeesus itse vaikuttaa onnetomalta ja ahdistuneelta ihmiseltä joka ei kyennyt normaaliin perhe-elämään, joka siirsi opetukseensa omat pelkonsa ja henkiset demoninsa. Kaikkein vähiten hän kesti sitä että joku oli eri mieltä hänen kanssaan, tällaisia tilanteita hän ei kyennyt hallitsemaan lainkaan.

Room 8:1:juuri tätä tarkoitan joko uskot kuten kristityt tai menet "helvettiin". Islam myöhemmin peri ja omaksui tämän saman opetuksen. Me vastaan uskottomat, valon ja pimeyden lasten taistelu kuvitellun jumalan nimissä. Tuohon Paavalin sekavaan kirjoitukseen kuuluu myös tämä jae :" Ne, jotka Jumala on edeltä määrännyt, hän on myös kutsunut;" predestinaatio-oppi jonka mukaan kristitytkään eivät voi olla varmoja omastakaan "pelastuksesta".
Jes 8.14 puhuu Israelin kuningaskunnasta ja sen ulkopoliittisesta linjasta suuurvalta Assyriaan nähden ja jokainen muukin kohta Ps. 118 mukan lukien, jostain aivan muusta kuin messiaasta tai Jeesuksesta. En usko että Jeesuksen kyky ymmärtää kirjoituksia on ollut noin huono, vaan sanat on pantu hänen suuhunsa jälkeenpäin selitykseksi sille miksi mikään luvattu ei tapahtunut.
"Jumala tuli itse tapettavaksi. Ihmiset tappoivat Jumalan ristillä." Eli ihmiset voivat tappaa jumalan, kuoliko hän tässä leikisti vai oikeasti, siis silleen kuin vaikka ne jotka kuolivat Suomen puolesta ja ovat yhä kuolleita? Entä miksi jumala piti "tappaa"? Puheesi ovat järjettömiä, se että ne ovat erään uskon teologian perusta ei tee niitä yhtään järjellisemmiksi tai millään tavoin tosiksi.
"Synnin seuraus on rangaistus","syyllisen täytyy saada rangaistus" Synti on jonkin uskonnon kieltämä teko, ei mitään mikä olisi tullut maailmaan jonkun "mukana".
Kuten se mikä on syntiä riippuu uskonnosta, samoin sen "seuraukset" eli mahdolliset rangaistukset. Jos olisi olemassa kaikkivaltias jumala ei hänen tarvitse lepyttää itse itseään millään tempuilla, osa uskonnoista ymmärtää tämän osa ei. Kristinuskon dilemma oli että se syntyi tietyn opettajan kuoleman perusteelle, kuoleman jolle piti keksiä tarkoitus ja selitys joten kristinuskon jumala jäi alunalkaen historiallisten tapahtumien vangiksi eikä enää voinutkaan siinä suhteessa olla kaikkivaltias.

"Vapaana laulan!" Olet tosiaan vapaa ja olet ollut aina, kenenkään ei ole pakko uskoa minkään uskonnon rakennelmaan, kaikkein vähiten sellaisen jossa kaikkivaltias sotkeutuu omiin päästöksiinsä niin että joutuu syntymään vauveliksi maailmaan ja pyytämään roomalaisilta apua syntiongelman ratkaisemiseksi. Nauti vapaudestasi.

peri(n)uskoton kirjoitti:

"Joka 14. vuosi tapahtunut verollepano eli luetteloiden tarkistus ajoittuu vuoteen 7 eKr eli se lienee se oikea tarkistuksen ajankohta ja myös Jeesuksen syntymän aika, tutkimusten mukaan."

Johtopäätöksesi tuossa perustuu rovasti Peltolaan...

Tässä tekstissäsi alat hourailemaan verollepanosta 7 jKr, joka on siis irrelevanttia oman todistuksesi mukaankin. Mutta aivan kuningasoivallus tulee tässä:

"Suuri yksimielisyys vallitsee tutkijoiden kesken, että Jeesus syntyi n. v. 7 ennen nykyisen ajanlaskun alkua."

Mikä helvetin yksimielisyys? Ketkä tutkijat. Rovasti Peltola ja tutkija Bond, jotka parhaassa tapauksessa ovat jopa sama henkilö, vai?

Kaikki, mitä minä olen asiasta lukenut, artikkeleita esim. sanomalehdistä (niitä tulee taas joulun alla paljonkin) aikauttavat Jeesuksen syntymän välille 3-1 eKr ja eräänkin otsikkona oli "Jeesuksen syntymän ajankohta lähenee ajanlaskumme alkua".

Mutta silloin ei ollut minkään sortin henkikirjoitusta tai verollepanoa missään. Lisäksi väiteesi saa kaikki muut uskovat naurunalaiseksi. Kuinka kaikki munkit ja viisaat miehet ovat voineet erehtyä jumalansa syntymähetkestä noin paljon? (Jos siis väitteesi olisi totta).

Silloinhan eläisimme jo vuotta 2012 tai 2013, riippuen nyt siitä puutteellisesta nollasta roomalaisten laskuissa ja Jessen syntymäkuukaudesta (jossa taas mielipiteitä on kait sekä syyskuun että maaliskuun välillä, jälkimmäisen ollessa yleisempi).

Tässä on yksimielisyys kyllä aika kaukana. Tuohon loppuun ei voi muuta sanoa kuin, että aika humoristisia lopputulemia saadaan niinkin, että yritetään pakottaa todelliset maailman todelliset tapahtumat väkisin jonkun mielikuvituskirjan tekstiin:D

Lue lisää

Ehkä sinunkin lienee parasta tutkia ajanlaskuamme, kalentereitamme ja miksi elämme nyt v. 2006 eikä jotain toista määritettyä vuotta.

Mikäli luet vain Ateismin Sanomia tms ei tutkittuun tietoon perustuvaa julkaisua, voit tietenkin löytää lehdestäsi miten epäkuranttia tekstiä tahansa liittyen tämän aiheen historiasta. Ja jos se riittää sinulle "faktaksi", ole hyvä vaan.

Kas näin kirjoitti:

"ivät ateistit kykene näkemään näkyvän maailman yli tai taakse."

Jaahas, no kerropa mitä siellä näkyy :-) Äläkä huoli, en odota sinulta vastausta tähän, sillä tiedän että jumalasi on vain tunne, että jokin vaikuttaa elämääsi. Kasva siitä ulos niin olet aikuinen, itsenäinen ihminen.

"Nämä asiat on jo käsitelty muiden osalta moneen kertaan. En jaksa jauhaa niistä sen enempää."

Mutta kumpaa mieltä olet, onko kristinusko jumalallista ilmoitusta vai söherö kimppu muista uskonnoista kopioituja legendoja?

"Oho, kerrankin joku sanoo kristinuskoa loogiseksi? Oletko mennyt sekaisin?"

Ristiriitaisuus ja virheellisyys ei poista kristinuskosta loogisuutta. Sen loogisuus on tosin hyvin, hyvin vaillinaista, mutta silti.

"Mitä on sokea usko? Minä en koe uskovani sokeasti, vaan olen itseasiassa uskossani hyvinkin epäileväinen. Toisaalta olen nähnyt Jumalan toimivan useasti yliluonnollisella tavalla sekä omassa elämässäni että muiden."

Taisitpa vastata kysymykseesi tuolla toisella lauseella.

"jotka on lyöty lukkoon. Usein ne ovat varoituksia, ohjeita ja jopa ehdollisia. Sen tosin voi päätellä jo profetiasta, jos se on ehdollinen."

Ahaa, eli kun totuus ei kelpaakaan, siitä tehdään suhteellinen totuus, jota voidaan sitten väittää erehtymättömäksi, kun emmmehän tiedä että mikä se totuus enää olikaan.

"Ja kuinka monesta historian tapahtumasta, henkilöstä tms. on?"

Onhan noita. Esim. Napoleonin olemassaolo on aikas lailla varma. Niin ja hieman yleisemmin esim. dinosaurusten. Muutamien dinosaurusyksilöidenkin olemassaolo on kyetty todistamaan, sillä niistä on löydetty ikivanhoja kivettyneitä luita.

Mutta jos joku sanoisi minulle (esittämättä todisteita, siis), että taloni paikalla käveli mammutti 12.12. kello 18.00 vuonna miinus viisituhatta, niin empä uskoisi.

Jos joku sanoisi minulle (ilman todisteita, siis) että jeesus oli olemassa, niin empä uskoisi. Kehotan myös kaikkia muita olemaan uskomatta ilman perusteita mihinkään, varsinkaan perustamaan elämäntapaansa täysin keksityn kuuloisille uskonnollisille fantasioille.

Et kai sinäkään *oikeasti* usko, että joku voi olla kuollut kolme päivää ja herätä henkiin ja sitten vaellella pitkin maita ja mantuja...

"Kreikan historiaan liittyy paljonkin sekä uskonto että filosofia propagandaa. Pidät kuitenkin niitä luetettavina teksteinä Kreikan historiaa koskien? "

Mistäs sinä minun Kreikan historiakäsityksiäni tunnet? Kriittinen asenne on aina kriittinen asenne. Onpa epärehellistä asettaa Kreikan historian kriittiseen tarkasteluun muttei tee samaa oman uskontonsa väitteille.

"Uuden testamentin kirjoituksilla on myös yksi iso valtti. Jokainen voi henkilökohtaisesti koetella sen sanoman. Tämä koskee myös monia Vanhan testamentin kirjoituksia, lähinnä psalmeja."

Entä miten se koettelu tapahtuu? Anna kun arvaan: luottamalla sokeasti ja katsomalla mitä tapahtuu vai mitä :-)

"Ihmisiä tulee edelleen uskoon, eikä vauhti hiivu, vaikka kirkosta erotaankin. Muualla maailmassa kristittyjen määrä lisääntyy. Ainoastaan Eurooppa on hiipumassa."

Kuinka paljon kristittyjen määrä lisääntyy vuosittain? Kuinka paljon muslimien määrä lisääntyy vuosittain? Kuinka paljon ateistien määrä lisääntyy vuosittain? Kuinka paljon maapallon väkiluku lisääntyy vuosittain?

Valhe-emävalhe-tilasto-kirkon jäsenrekisteri.

"Ei minua saisi mikään kääntymään lakiuskontoon, sen verran ole Koraania lukenut. Ehkä olen vain liian laiska suorittamaan kaikenlaisia rituaaleja"

Aamurukous, iltarukous, esirukous, jumalanpalvelus, ehtoollinen, rukouspiirit, raamattupiirit, siunaukset (sus siunaa!)... kielilläpuhuminen, ilosanoman levittäminen... uskossa kilvoittelu, esikuvana toimiminen... Saatanan kanssa painiminen, synnin välttäminen (paitsi nämä ilman etiikkaa pärjäävät nykyuskovaiset, joilla "kaikki on jo anteeksi annettu, siispä saamme tehdä mitä tahansa")... rukousvastaukset...

"Kristus on kristityn teko Jumalle. Itseasiassa Jumalan oma teko ihmisen puolesta.
Ai että siinä armossa on mukava elää möllöttää ja ylistää Jumalaa"

Jaa, ettei rituaaleja, ja oikeinko kriittinen asenneko sinulla oli siihen uskontoosi.

"Jer.31:8,10 "8 Minä tuon heidät takaisin pohjoisesta maasta, kokoan heidät maailman ääristä asti jne."

Montakos kertaa ne on sieltä "pohjoisesta maasta" jo tulleet ja mitenkäs monesta "pohjoisesta maasta" ne on tulleet :-)


"Jeesus sanoin Jerusalemin tuhoutuvan."

Aikas helppo ennustus, kun kyseinen kaupunki oli jo noina aikoina roomalaisten vallan alaisena ja kapinapesäke. Sitäpaitsi kaupunkien hävittäminen oli noina aikoina yleinen sodankäyntitapa, Jerusalemkin vallattiin monta kertaa.

"Juutalaisten sanottiin hajoavan kaikkien kansojen keskuuteen."

Hajosivatko *ihan kaikkien* kansojen keskuuteen? Oliko Australian aboriginaalien joukossa joku kadonnut israelin heimo :-) Entä Amerikan intiaanit, oliko heilläkin vieraita lähi-idästä?

Sitäpaitsi, vanhaa testamenttiahan tuossa plagioidaan, siellähän noita vaelluskertomuksia piisaa.

"Vasta nyt he ovat palaamassa kaikkialta takaisin (Hes.36:24-26) Israeliin. Tämä tapahtuu NYT."

Erehdyt. Juutalaisia on asunut lähi-idässä koko tänä aikana. Juutalaiset eivät sitä paitsi enää ole kansa, vaan pelkkä uskonto, sillä he ovat sekoittuneet alkuperäisväestöön varsin tehokkaasti, hyvänä esimerkkinä Suomi. Ovat vain harvinaisen sitkeitä identifioitumaan juutalaisiksi, kai siksi että saavat siitä etua.

Juutalaisuskonnosta on myös aikojen saatossa luopunut suuri joukko ihmisiä, esim. siksi että ovat huomanneet sen olevan niin typerä uskonto. Suuri osa näiden ihmisten jälkeläisistä ei varmaankaan edes tiedä olevansa juuriltaan israelilaisia. Lienevät nytkin ihan tyytyväisiä nykyisiin asuinsijoihinsa.

Että aikas pitkään joudut odottelemaan että kaikki alkuperäisten israelilaisten jälkeläiset "palaavat" israeliin :-)

Lue lisää

"Mutta kumpaa mieltä olet, onko kristinusko jumalallista ilmoitusta vai söherö kimppu muista uskonnoista kopioituja legendoja?"

Jeesus Kristus on Jumalan ilmoitus itsestään. Vedä siitä johtopäätökset.

"Ahaa, eli kun totuus ei kelpaakaan, siitä tehdään suhteellinen totuus, jota voidaan sitten väittää erehtymättömäksi, "

Kuka on väittänyt profetioita erehtymättömiksi? Jos vaivaituisit lukemaan kristittyjen lehtiä ja asiaa käsitteleviä artikkeleita, huomaisit, että kuinka vähän ns. sokeaa uskoa on olemassa. Etsi jostain vaikka Ristin Voitto käsiisi, niin saatat yllättyä. Kristinuskossa on oleellista se, että vaikka Jumala on ilmoittanut tahtonsa profeettojen kautta, sanomassa on AINA astian maku, eli ihmisen antama virhemarginaali. Tässä kristinusko eroaa mm. islamista, jossa uskotaan Koraanin olevan Allahin Muhammedille joko sanelema tai sellaisenaan antama. Raamatun suhteen ei näin ole. Raamattu on Jumalan sanaa, mutta ihminen on erehtyväinen. Myös sitä sanaa tallentaessaan.

"Esim. Napoleonin olemassaolo on aikas lailla varma. "

Aikas varma? Uskon toki näin olevan, mutta kuten huomaat, asiassa joudut luottamaan muiden antamiin tietoihin. Uskomaan siihen, mitä on kirjoitettu.

"että taloni paikalla käveli mammutti 12.12. kello 18.00 vuonna miinus viisituhatta, niin empä uskoisi. "

Miksi et uskoisi? Onhan se mahdollista, mutta et vain pysty tarkistamaan asiaa mistään. Toisaalta ymmärrän myös epäuskon tässä asiassa. Kumpikin on valinta, joko uskot kertojaa tai sitten et.

"Jos joku sanoisi minulle (ilman todisteita, siis) että jeesus oli olemassa, niin empä uskoisi. "

Jos joku kertoo sinulle, että eräs tietty risteilyalus on todella hieno ja siellä on upeat palvelut, uskoisitko? Jos et, mitä voisit tehdä? Siis jos uteliaisuutesi heräisi tai epäilysi väitteen suhteen? Menisit ja varaisit matkan laivalle. Ehkä tutustuisit esitteisiin ja lopulta kenties luottaisit niihin sen verran, että päättäisit lähteä matkalle. Vasta matkan jälkeen voisit sanoa, että pitikö kertojan väite paikkansa. Toki myös makuasiat voisivat mennä ristiin, mutta pointtini tässä on kokemuksen tuoma asian testaaminen. Et voi varmaksi tietää, ennenkuin kokeilet. Kaikkea ei ehkä kannata kokeille (esim. huumeita), jotta voi koetella väitteet.

"Kehotan myös kaikkia muita olemaan uskomatta ilman perusteita mihinkään, varsinkaan perustamaan elämäntapaansa täysin keksityn kuuloisille uskonnollisille fantasioille. "

Niin minäkin, mutta näin netissä on aika vaikea saada tarjottua esim. sinulle kokemuksellista vahvistusta.

Toisaalta on myös sanottu:"Autuas se, joka uskoo, vaikkei näe." Ei todisteiden pyytäjiä myöskään tuomita, ei Jeesus passittanut Tuomasta kadotukseen, vaan todisti itsensä hänelle, jotta hän uskoisi. On siis aivan sallittua kysellä ja ihmetellä, epäillä ja etsiä.

"Onpa epärehellistä asettaa Kreikan historian kriittiseen tarkasteluun muttei tee samaa oman uskontonsa väitteille. "

Mistä päättelet, etten ole aikoinaan tehnyt tai tee enää? Jos ihmiselle sanotaan, että kahvi on kuumaa, eikä hän usko ja hörppää siitä polttaen suunsa, hänen tuskin tarvitsee olla asian suhteen enää kovin kriittinen? Tiettyihin asioihin olen saanut jo vahvistuksen, mutta on asioita, joiden suhteen olen edelleenkin kriittinen ja kyllä uskovien kesken käydään keskusteluja "oman uskontomme" väitteistä. Kriittinen saa olla! Kritiikki joko auttaa ymmärtämään erilaisuutemme tai sitten synnyttää kuppikuntia, jotka ovat eri mieltä asioista. Nämäkin ovat kritiikin seurauksia, vaikkakaan ei aina toivottavia. Siihen, että kaikki uskovat ajattelisivat samalla lailla, ei toivottavasti päästä koskaan.

"Entä miten se koettelu tapahtuu? Anna kun arvaan: luottamalla sokeasti ja katsomalla mitä tapahtuu vai mitä :-) "

Joskus olen tehnyt ns. "uskonhyppyjä", eli tietyllä tavalla "uskonut sokeasti", kyllä.
Mutta niinhän ihmiset tekevät monissa muissakin asioissa, ottavat riskejä ja menevät kohti tuntematonta, luottaen, että kyllä se siitä....

Se ei ole sokeaa uskoa, vaan luottamista siihen, että elämä kantaa. Minä taas uskon Jumalan lupauksiin, että Hän kantaa. On kantanut tähän asti, miksei sitten huomennakin?

"Valhe-emävalhe-tilasto-kirkon jäsenrekisteri."

Nyt sotket kirkon ja kristityt. Kaikki kristityt eivät kuulu kirkkoon, eivätkä seuraa sen rekistereitä;).

Voit tarkastella tilastoja esim. www.avainmedia.fi sivuistoilta. Muslimien määrän kasvu liittyy lähinnä syntymisen kautta tapahtuvaan kasvuun niissä maissa missä on jo muslimeita ja itseasiassa väestön kasvu muutenkin erittäin vilkasta....;). Etelä-Amerikassa, Afrikassa ja Aasiassa (etenkin Kiinassa) kristittyjen seurakuntien määrä on huomattava. Helluntailaisia on jo yli 500 miljoonaa ja määrä kasvaa, myös isojen kirkkojen sisällä. Tähän ei liitytä syntymisen, vaan uskoontulon kautta.

"Jaa, ettei rituaaleja, ja oikeinko kriittinen asenneko sinulla oli siihen uskontoosi. "

Mainitsemasi rituaalit eivät liity millään tavalla pelastukseen tai ole sen ehto. Ne eivät lisää mitään Jumalan suosiota.

"(paitsi nämä ilman etiikkaa pärjäävät nykyuskovaiset, joilla "kaikki on jo anteeksi annettu, siispä saamme tehdä mitä tahansa")"

Lakihenkisyys ja laittomuus eivät ole vastakohta. Ne ovat kumpikin armon vastakohta. Mainitsemasi väitteen esittäjät ovat ottaneet yhden perustotuuden irralleen koko sanomasta. Kyllä, kaikki on annettu anteeksi, mutta se ei oikeuta tekemään mitä tahansa. Ihminen, joka elää armossa, ei elä laittomuudessa (saa tehdä mitä vaan) eikä lakihenkisyydessä ( pelastus on uskosta joo, mutta sen säilyttämiseksi pitää jatkuvasti ponnistella ja elää tietyllä tavalla synnittömästi).

Pointtisi on hyvä, sillä kyllä kristitytkin sortuvat olemaan "muslimeita", eli suorittamaan uskoaan, jotta olisivat varmoja pelastuksestaan.
Rukous on keskustelua, ei velvoite. Mieti millainen parisuhde olisi, jos toinen olisi aina hiljaa???? Tai kumppanin olisi aina pakko puhua ja tietyllä tavalla tiettyyn aikaan?

Kyllä kristinuskossakin on rituaaleja ja perinteitä, mutta ne eivät ole Jumalan lepyttämiseksi eikä pelastuksen varmistamiseksi tarkoitettuja. Juuri tämän takia mainitsemaasi kriittisyyttä tarvitaan, ettei uskosta tule rituaaleihin perustuva uskonto.

Ero muihin. Rituaalien tuli olla seuraus uskosta, eikä päinvastoin. Niiden pitäisi olla armon aiheuttaman ilon osoituksia Vapahtajalle, ei tie hänen luokseen. Tai keino lepyttää Jumalaa. Järjestys siis on eri kuin esim. islamissa. Tekoja ei tarvita pelastukseen, mutta pelastusilo usein näkyy tekoina. Uskossa oleminen näkyy usein tekoina. Mutta teoilla on vaarallista lähteä mittaamaan kenenkään uskoa.

"Hajosivatko *ihan kaikkien* kansojen keskuuteen? Oliko Australian aboriginaalien joukossa joku kadonnut israelin heimo :-) Entä Amerikan intiaanit, oliko heilläkin vieraita lähi-idästä? "

Saivartelua. Tosiasia kuitenkin on, että Israelin kansa hajosi kaupungin tuhoamisen jälkeen kaikkien silloin tunnetun maailman kansojen joukkoon. Nyt on muuten Intiasta paluuta suunnittelemassa iso ryhmä, joka väittää olevansa juutalaista heimoa...

"Et kai sinäkään *oikeasti* usko, että joku voi olla kuollut kolme päivää ja herätä henkiin ja sitten vaellella pitkin maita ja mantuja.."

Tottakai uskon. Miksen uskoisi? Jumalalle se on aivan mahdollista. Jos ei olisi, olisi kyseessä aika mitätön Jumala, eikö?

"Suuri osa näiden ihmisten jälkeläisistä ei varmaankaan edes tiedä olevansa juuriltaan israelilaisia. Lienevät nytkin ihan tyytyväisiä nykyisiin asuinsijoihinsa. "

Laivoja matkaa jatkuvasti eri puolilta maailmaa kohti Israelia, tuoden sinne uusia juutalaisia.

"
Että aikas pitkään joudut odottelemaan että kaikki alkuperäisten israelilaisten jälkeläiset "palaavat" israeliin :-) "

Ehkä, tai sitten kaikki tapahtuu todella äkkiä. On mielenkiintoista huomata kuinka epäilysi ja väitteesi ovat hyvin samankaltaisia kuin kautta aikojen on uskoville esitetty. Aatamille ja Eevalle ensimmäisinä. "Ei kai Jumala todella ole niin sanonut...?" "No niin, näytä, että olet Jumalan Poika ja pelasta itsesi."

"Tee jokin ihme, niin uskomme sinua..."

Jeesuksen ympärillä oli jatkuvasti ihmisiä, jotka kysyivät hyvin samankaltaisia kysymyksiä, saivartelivat ja vääntelivät. "Jos olet Jumalan Poika...", "Kerro meille, millä valtuuksilla sinä..." jne.jne.

Minulle väitteesi ja kommenttisi osoittavat vain sen, ettei fariseuksia ollut vain Jeesuksen aikana, vaan he ovat yleimaailmallinen ilmiö, joka toistaa evankeliumien sanomaa. Se mitä Jeesus joutui kokemaan, siihen osalliseksi pääsevät kaikki hänen seuraajansa. Tämäkin näyttää käyvän toteen.

Sinulle tässä kirjoitti:

"Mutta kumpaa mieltä olet, onko kristinusko jumalallista ilmoitusta vai söherö kimppu muista uskonnoista kopioituja legendoja?"

Jeesus Kristus on Jumalan ilmoitus itsestään. Vedä siitä johtopäätökset.

"Ahaa, eli kun totuus ei kelpaakaan, siitä tehdään suhteellinen totuus, jota voidaan sitten väittää erehtymättömäksi, "

Kuka on väittänyt profetioita erehtymättömiksi? Jos vaivaituisit lukemaan kristittyjen lehtiä ja asiaa käsitteleviä artikkeleita, huomaisit, että kuinka vähän ns. sokeaa uskoa on olemassa. Etsi jostain vaikka Ristin Voitto käsiisi, niin saatat yllättyä. Kristinuskossa on oleellista se, että vaikka Jumala on ilmoittanut tahtonsa profeettojen kautta, sanomassa on AINA astian maku, eli ihmisen antama virhemarginaali. Tässä kristinusko eroaa mm. islamista, jossa uskotaan Koraanin olevan Allahin Muhammedille joko sanelema tai sellaisenaan antama. Raamatun suhteen ei näin ole. Raamattu on Jumalan sanaa, mutta ihminen on erehtyväinen. Myös sitä sanaa tallentaessaan.

"Esim. Napoleonin olemassaolo on aikas lailla varma. "

Aikas varma? Uskon toki näin olevan, mutta kuten huomaat, asiassa joudut luottamaan muiden antamiin tietoihin. Uskomaan siihen, mitä on kirjoitettu.

"että taloni paikalla käveli mammutti 12.12. kello 18.00 vuonna miinus viisituhatta, niin empä uskoisi. "

Miksi et uskoisi? Onhan se mahdollista, mutta et vain pysty tarkistamaan asiaa mistään. Toisaalta ymmärrän myös epäuskon tässä asiassa. Kumpikin on valinta, joko uskot kertojaa tai sitten et.

"Jos joku sanoisi minulle (ilman todisteita, siis) että jeesus oli olemassa, niin empä uskoisi. "

Jos joku kertoo sinulle, että eräs tietty risteilyalus on todella hieno ja siellä on upeat palvelut, uskoisitko? Jos et, mitä voisit tehdä? Siis jos uteliaisuutesi heräisi tai epäilysi väitteen suhteen? Menisit ja varaisit matkan laivalle. Ehkä tutustuisit esitteisiin ja lopulta kenties luottaisit niihin sen verran, että päättäisit lähteä matkalle. Vasta matkan jälkeen voisit sanoa, että pitikö kertojan väite paikkansa. Toki myös makuasiat voisivat mennä ristiin, mutta pointtini tässä on kokemuksen tuoma asian testaaminen. Et voi varmaksi tietää, ennenkuin kokeilet. Kaikkea ei ehkä kannata kokeille (esim. huumeita), jotta voi koetella väitteet.

"Kehotan myös kaikkia muita olemaan uskomatta ilman perusteita mihinkään, varsinkaan perustamaan elämäntapaansa täysin keksityn kuuloisille uskonnollisille fantasioille. "

Niin minäkin, mutta näin netissä on aika vaikea saada tarjottua esim. sinulle kokemuksellista vahvistusta.

Toisaalta on myös sanottu:"Autuas se, joka uskoo, vaikkei näe." Ei todisteiden pyytäjiä myöskään tuomita, ei Jeesus passittanut Tuomasta kadotukseen, vaan todisti itsensä hänelle, jotta hän uskoisi. On siis aivan sallittua kysellä ja ihmetellä, epäillä ja etsiä.

"Onpa epärehellistä asettaa Kreikan historian kriittiseen tarkasteluun muttei tee samaa oman uskontonsa väitteille. "

Mistä päättelet, etten ole aikoinaan tehnyt tai tee enää? Jos ihmiselle sanotaan, että kahvi on kuumaa, eikä hän usko ja hörppää siitä polttaen suunsa, hänen tuskin tarvitsee olla asian suhteen enää kovin kriittinen? Tiettyihin asioihin olen saanut jo vahvistuksen, mutta on asioita, joiden suhteen olen edelleenkin kriittinen ja kyllä uskovien kesken käydään keskusteluja "oman uskontomme" väitteistä. Kriittinen saa olla! Kritiikki joko auttaa ymmärtämään erilaisuutemme tai sitten synnyttää kuppikuntia, jotka ovat eri mieltä asioista. Nämäkin ovat kritiikin seurauksia, vaikkakaan ei aina toivottavia. Siihen, että kaikki uskovat ajattelisivat samalla lailla, ei toivottavasti päästä koskaan.

"Entä miten se koettelu tapahtuu? Anna kun arvaan: luottamalla sokeasti ja katsomalla mitä tapahtuu vai mitä :-) "

Joskus olen tehnyt ns. "uskonhyppyjä", eli tietyllä tavalla "uskonut sokeasti", kyllä.
Mutta niinhän ihmiset tekevät monissa muissakin asioissa, ottavat riskejä ja menevät kohti tuntematonta, luottaen, että kyllä se siitä....

Se ei ole sokeaa uskoa, vaan luottamista siihen, että elämä kantaa. Minä taas uskon Jumalan lupauksiin, että Hän kantaa. On kantanut tähän asti, miksei sitten huomennakin?

"Valhe-emävalhe-tilasto-kirkon jäsenrekisteri."

Nyt sotket kirkon ja kristityt. Kaikki kristityt eivät kuulu kirkkoon, eivätkä seuraa sen rekistereitä;).

Voit tarkastella tilastoja esim. www.avainmedia.fi sivuistoilta. Muslimien määrän kasvu liittyy lähinnä syntymisen kautta tapahtuvaan kasvuun niissä maissa missä on jo muslimeita ja itseasiassa väestön kasvu muutenkin erittäin vilkasta....;). Etelä-Amerikassa, Afrikassa ja Aasiassa (etenkin Kiinassa) kristittyjen seurakuntien määrä on huomattava. Helluntailaisia on jo yli 500 miljoonaa ja määrä kasvaa, myös isojen kirkkojen sisällä. Tähän ei liitytä syntymisen, vaan uskoontulon kautta.

"Jaa, ettei rituaaleja, ja oikeinko kriittinen asenneko sinulla oli siihen uskontoosi. "

Mainitsemasi rituaalit eivät liity millään tavalla pelastukseen tai ole sen ehto. Ne eivät lisää mitään Jumalan suosiota.

"(paitsi nämä ilman etiikkaa pärjäävät nykyuskovaiset, joilla "kaikki on jo anteeksi annettu, siispä saamme tehdä mitä tahansa")"

Lakihenkisyys ja laittomuus eivät ole vastakohta. Ne ovat kumpikin armon vastakohta. Mainitsemasi väitteen esittäjät ovat ottaneet yhden perustotuuden irralleen koko sanomasta. Kyllä, kaikki on annettu anteeksi, mutta se ei oikeuta tekemään mitä tahansa. Ihminen, joka elää armossa, ei elä laittomuudessa (saa tehdä mitä vaan) eikä lakihenkisyydessä ( pelastus on uskosta joo, mutta sen säilyttämiseksi pitää jatkuvasti ponnistella ja elää tietyllä tavalla synnittömästi).

Pointtisi on hyvä, sillä kyllä kristitytkin sortuvat olemaan "muslimeita", eli suorittamaan uskoaan, jotta olisivat varmoja pelastuksestaan.
Rukous on keskustelua, ei velvoite. Mieti millainen parisuhde olisi, jos toinen olisi aina hiljaa???? Tai kumppanin olisi aina pakko puhua ja tietyllä tavalla tiettyyn aikaan?

Kyllä kristinuskossakin on rituaaleja ja perinteitä, mutta ne eivät ole Jumalan lepyttämiseksi eikä pelastuksen varmistamiseksi tarkoitettuja. Juuri tämän takia mainitsemaasi kriittisyyttä tarvitaan, ettei uskosta tule rituaaleihin perustuva uskonto.

Ero muihin. Rituaalien tuli olla seuraus uskosta, eikä päinvastoin. Niiden pitäisi olla armon aiheuttaman ilon osoituksia Vapahtajalle, ei tie hänen luokseen. Tai keino lepyttää Jumalaa. Järjestys siis on eri kuin esim. islamissa. Tekoja ei tarvita pelastukseen, mutta pelastusilo usein näkyy tekoina. Uskossa oleminen näkyy usein tekoina. Mutta teoilla on vaarallista lähteä mittaamaan kenenkään uskoa.

"Hajosivatko *ihan kaikkien* kansojen keskuuteen? Oliko Australian aboriginaalien joukossa joku kadonnut israelin heimo :-) Entä Amerikan intiaanit, oliko heilläkin vieraita lähi-idästä? "

Saivartelua. Tosiasia kuitenkin on, että Israelin kansa hajosi kaupungin tuhoamisen jälkeen kaikkien silloin tunnetun maailman kansojen joukkoon. Nyt on muuten Intiasta paluuta suunnittelemassa iso ryhmä, joka väittää olevansa juutalaista heimoa...

"Et kai sinäkään *oikeasti* usko, että joku voi olla kuollut kolme päivää ja herätä henkiin ja sitten vaellella pitkin maita ja mantuja.."

Tottakai uskon. Miksen uskoisi? Jumalalle se on aivan mahdollista. Jos ei olisi, olisi kyseessä aika mitätön Jumala, eikö?

"Suuri osa näiden ihmisten jälkeläisistä ei varmaankaan edes tiedä olevansa juuriltaan israelilaisia. Lienevät nytkin ihan tyytyväisiä nykyisiin asuinsijoihinsa. "

Laivoja matkaa jatkuvasti eri puolilta maailmaa kohti Israelia, tuoden sinne uusia juutalaisia.

"
Että aikas pitkään joudut odottelemaan että kaikki alkuperäisten israelilaisten jälkeläiset "palaavat" israeliin :-) "

Ehkä, tai sitten kaikki tapahtuu todella äkkiä. On mielenkiintoista huomata kuinka epäilysi ja väitteesi ovat hyvin samankaltaisia kuin kautta aikojen on uskoville esitetty. Aatamille ja Eevalle ensimmäisinä. "Ei kai Jumala todella ole niin sanonut...?" "No niin, näytä, että olet Jumalan Poika ja pelasta itsesi."

"Tee jokin ihme, niin uskomme sinua..."

Jeesuksen ympärillä oli jatkuvasti ihmisiä, jotka kysyivät hyvin samankaltaisia kysymyksiä, saivartelivat ja vääntelivät. "Jos olet Jumalan Poika...", "Kerro meille, millä valtuuksilla sinä..." jne.jne.

Minulle väitteesi ja kommenttisi osoittavat vain sen, ettei fariseuksia ollut vain Jeesuksen aikana, vaan he ovat yleimaailmallinen ilmiö, joka toistaa evankeliumien sanomaa. Se mitä Jeesus joutui kokemaan, siihen osalliseksi pääsevät kaikki hänen seuraajansa. Tämäkin näyttää käyvän toteen.

Lue lisää

"Jeesus jne."

Ok.

"Kuka on väittänyt profetioita erehtymättömiksi? ...ihminen on erehtyväinen."

Ok, samaa mieltä.

"Aikas varma? Uskon toki näin olevan, mutta kuten huomaat, asiassa joudut luottamaan muiden antamiin tietoihin. Uskomaan siihen, mitä on kirjoitettu."

Absoluuttista totuutta ei olekaan, mutta on kyllä olemassa erittäin hyvin perusteltuja väitteitä. Siksipä noita perusteluja kinuataan, kun halutaan tietää että mikä väite on uskottava, mikä ei, sillä kokemus kertoo että kaikki ei ole totta.

"Miksi et uskoisi? Onhan se mahdollista, mutta et vain pysty tarkistamaan asiaa mistään."

Mielestäni on täysin loogista kertoa, että ikkunani alla ei istuskele jänistä. Vaikka siellä istuisikin, voisin silti väittää ettei istu, sillä en ole sitä jänistä nähnyt eikä kukaan ole kertonut että siellä sellainen olisi. Tämä on oikeuteen kelpaavaa logiikkaa: on tapauksia joissa velka on tuomittu uudelleen maksettavaksi koska velallinen hukkasi kuitin eikä näin kyennyt todistamaan että velka oli jo maksettu. Tuntuu julmalta, mutta kun kaikkea ei voi uskoa, kun pitää tehdä päätös kahden asian välillä ilman ennakkoluuloja.

"Jos joku kertoo sinulle, että eräs tietty risteilyalus on todella hieno ja siellä on upeat palvelut, uskoisitko? Jos et, mitä voisit tehdä? Siis jos uteliaisuutesi heräisi tai epäilysi väitteen suhteen? Menisit ja varaisit matkan laivalle."

Koska asumme Suomessa, olemme kaikki saaneet aivan riittävän annoksen tietoa kristinuskon ihanuuksista jo pikkulapsesta lähtien.

On moraalitonta mainostaa risteilyalusta hienoksi tai uskontoa upeaksi vain sillä perusteella, että itse siitä piti. Entä, jos pidit risteilyaluksella siitä, että siellä sai halpaa viinaa? Olisipa silloin moraalitonta mainostaa laivaa hienoksi ihmiselle, joka ei pidä ryypiskelystä.

Kaikki eivät pidä samoista asioista. On myös ihmisiä, jotka eivät kerta kaikkiaan kaipaa risteilyille, samoin sellaisia jotka eivät tarvitse uskontoa mihinkään, paitsi mitä nyt parjaamisen kohteeksi silloin kun ei jaksa pilkata Keskustapuoluetta, SDP:tä, Kokoomusta, Bushia, Saddamia tms. :-)

Ateistille uskonto ei ole metafyysinen vastus vaan poliittinen ja yhteiskunnallinen vastustaja. Vastustaja siksi, että näemme organisoidulla uskonnolla olevan valtapyrkimyksiä, jotka toteutuessaan heikentäisivät uskonnottomien yhteiskunnallista asemaa.

Tästä esimerkki kirkon jyrkät kannat kaikkiin yhteiskunnallisiin edistyspyrkimyksiin, joiden se katsoo kilpailevan omien näistä edistysaskelista poikkeavien valtapyrkimystensä kanssa. Esimerkkinä pyrkimykset poistaa yritysten (myös niiden yritysten, jotka omistaa joku kirkkoon kuulumaton) maksama kirkollisvero.

"Kaikkea ei ehkä kannata kokeille (esim. huumeita), jotta voi koetella väitteet."

Rinnastan liiallisen uskonnollisuuden päihderiippuvuuteen. Toisaalta en ole koskaan tavannut ketään aidosti uskovaa, joka olisi kyennyt uskonnon kohtuukäyttöön järjenkäytössä ja maailmankuvan luomisessa. Aina sieltä löytyy uskonnon ulkopuolisen ihmisen kannalta enemmän tai vähemmän käsittämättömiä uskomuksia ja sääntöjä. Esimerkkinä uskomuksesta nyt tämä kielilläpuhuminen ja säännöistä tämä, että esiaviollinen seksi olisi muka jotenkin väärin (nykyuskovaisten ja varsinkin erään Imatran ex-kappalaisen käsitys tosin on, että on kielletty vain jos ei onnistu harrastamaan sitä salaa).

"On siis aivan sallittua kysellä ja ihmetellä, epäillä ja etsiä."

Aivan varmasti on, sillä emansipoitunut ateisti, joka on oppinut ajattelemaan itsenäisesti (siis aikuistunut pois auktoriteettien palvonnansta ja autoritäärisyydestä), ei kysele keneltäkään lupia mihinkään ajatteluunsa.

"Se ei ole sokeaa uskoa, vaan luottamista siihen, että elämä kantaa. Minä taas uskon Jumalan lupauksiin, että Hän kantaa. On kantanut tähän asti, miksei sitten huomennakin?"

Toivottavasti kantaa. Minä mieluummin koettelen kepillä jäätä kuin uskon että kyllä se kantaa kun jumala on.

"Mainitsemasi väitteen esittäjät ovat ottaneet yhden perustotuuden irralleen koko sanomasta. Kyllä, kaikki on annettu anteeksi, mutta se ei oikeuta tekemään mitä tahansa."

Mielestäni kyseessä on vain tekopyhyys, yhteinen sopimus jonka mukaan "anteeksianto" tarkoittaa sitä että oma yhteisö ei tuomitse juuri mistään, siksi on sallittua naida, juoda, tapella, kunhan vaan jaksaa vakuutella että uskonyhteisön jäseniä ollaan. Varsinkin parikymppiset nuoret tekevät tätä ihan sumeilematta. Tuskinpa erottaisin kapakassa seurakuntanuoren kaljakumaran ateistin kaljakumarasta tai seurakuntanuoren pillunvonkaamista ateistin pillunvonkaamisesta (paitsi että seurakuntanuori saattaa hyvinkin yrittää käyttää "uskovaisuuttaan" ja yhteisön jäsenyyttään apukeinona seurakunnan sisäisessä pillunvonkaamisessa).

"Laivoja matkaa jatkuvasti eri puolilta maailmaa kohti Israelia, tuoden sinne uusia juutalaisia."

Mutta kun ihmisiä, joilla on geeneissään pikku rippunen juutalaissukua jostakin aikojojen alusta,on maailmassa varmasti satoja miljoonia. Esim. kaikki lähi-idän kansat, palestiinalaiset, syyrialaiset, irakilaiset, ym. ovat historiansa aikana olleet intiimisti tekemisissä israelilaisten kanssa, ja näin näiden kansojen välillä on kiinteä geneettinen sukulaisuussuhde. Siis jotta kertomasi ennustus toteutuisi, lähes kaikkien palestiinalaisten, syyrialaisten, irakilaisten, assyyrien, turkkilaisten, kreikkalaisten, sekä suuren joukon saksalaisia, ranskalaisia, espanjalaisia, venäläisiä, italialaisia pitäisi yhtäkkiä ruveta hinkumaan israeliin muuttamista.

Miten paljon sinne israeliin niitä ihmisiä mahtuu? Onko hotelleja rakennettu varmasti riittävästi? Jos vaikka kuusi sataa miljoonaa ihmistä sinne yrittäisi mahduttautua? Vajoaisiko koko maa välimereen?

"Tottakai uskon. Miksen uskoisi? Jumalalle se on aivan mahdollista. Jos ei olisi, olisi kyseessä aika mitätön Jumala, eikö?"

Goddidit... suomeksi "jumala nyt vaan teki silleen" tai kansanomaisemmin "tutkimattomat ovat herran tiet".

Miksi yrität perustella esim. raamattua järkiperustein, jos kuitenkin heität kritiikin menemään kaikkein epäilyttävimmissä kohdissa?

"Mainitsemasi rituaalit eivät liity millään tavalla pelastukseen tai ole sen ehto."

Eipä niin, mutta kun uskonnolliset yhteisöt harrastavat rituaaleja, ja taitaapa jonkinlainen rituaaleihin osallistuminen olla tärkeä osa yhteisön jäsenyyden vahvistamista muiden jäsenten silmissä.

Uskonto ei näin ulkopuolisen silmin ole mikään metafyysinen maailmanjatke, vaan rituaalien kautta ilmentyvää yhteisöllistä toimintaa. Sen vaikutuksetkin ovat yhteisöllisiä (sekä hyvässä että pahassa): uskovaiset kyllä kovasti kehuvat että uskonto jotenkin tekee heistä yksilöinä parempia ihmisiä (vaiko ainoastaan parantaa elämänlaatua?), mutta enpä ole moista heistä huomannut.

Tuleepa mieleen sekin seurakunta-aktiivinainen, joka kuorosta miehen iskettyään ihmetteli että miksei miehen vaimo enää moikannut häntä kadulla. Kirkkohan heidät yhteen toi, uskovaisten kesken on kaikki yhteistä? :-)

Kas näin kirjoitti:

"Jeesus jne."

Ok.

"Kuka on väittänyt profetioita erehtymättömiksi? ...ihminen on erehtyväinen."

Ok, samaa mieltä.

"Aikas varma? Uskon toki näin olevan, mutta kuten huomaat, asiassa joudut luottamaan muiden antamiin tietoihin. Uskomaan siihen, mitä on kirjoitettu."

Absoluuttista totuutta ei olekaan, mutta on kyllä olemassa erittäin hyvin perusteltuja väitteitä. Siksipä noita perusteluja kinuataan, kun halutaan tietää että mikä väite on uskottava, mikä ei, sillä kokemus kertoo että kaikki ei ole totta.

"Miksi et uskoisi? Onhan se mahdollista, mutta et vain pysty tarkistamaan asiaa mistään."

Mielestäni on täysin loogista kertoa, että ikkunani alla ei istuskele jänistä. Vaikka siellä istuisikin, voisin silti väittää ettei istu, sillä en ole sitä jänistä nähnyt eikä kukaan ole kertonut että siellä sellainen olisi. Tämä on oikeuteen kelpaavaa logiikkaa: on tapauksia joissa velka on tuomittu uudelleen maksettavaksi koska velallinen hukkasi kuitin eikä näin kyennyt todistamaan että velka oli jo maksettu. Tuntuu julmalta, mutta kun kaikkea ei voi uskoa, kun pitää tehdä päätös kahden asian välillä ilman ennakkoluuloja.

"Jos joku kertoo sinulle, että eräs tietty risteilyalus on todella hieno ja siellä on upeat palvelut, uskoisitko? Jos et, mitä voisit tehdä? Siis jos uteliaisuutesi heräisi tai epäilysi väitteen suhteen? Menisit ja varaisit matkan laivalle."

Koska asumme Suomessa, olemme kaikki saaneet aivan riittävän annoksen tietoa kristinuskon ihanuuksista jo pikkulapsesta lähtien.

On moraalitonta mainostaa risteilyalusta hienoksi tai uskontoa upeaksi vain sillä perusteella, että itse siitä piti. Entä, jos pidit risteilyaluksella siitä, että siellä sai halpaa viinaa? Olisipa silloin moraalitonta mainostaa laivaa hienoksi ihmiselle, joka ei pidä ryypiskelystä.

Kaikki eivät pidä samoista asioista. On myös ihmisiä, jotka eivät kerta kaikkiaan kaipaa risteilyille, samoin sellaisia jotka eivät tarvitse uskontoa mihinkään, paitsi mitä nyt parjaamisen kohteeksi silloin kun ei jaksa pilkata Keskustapuoluetta, SDP:tä, Kokoomusta, Bushia, Saddamia tms. :-)

Ateistille uskonto ei ole metafyysinen vastus vaan poliittinen ja yhteiskunnallinen vastustaja. Vastustaja siksi, että näemme organisoidulla uskonnolla olevan valtapyrkimyksiä, jotka toteutuessaan heikentäisivät uskonnottomien yhteiskunnallista asemaa.

Tästä esimerkki kirkon jyrkät kannat kaikkiin yhteiskunnallisiin edistyspyrkimyksiin, joiden se katsoo kilpailevan omien näistä edistysaskelista poikkeavien valtapyrkimystensä kanssa. Esimerkkinä pyrkimykset poistaa yritysten (myös niiden yritysten, jotka omistaa joku kirkkoon kuulumaton) maksama kirkollisvero.

"Kaikkea ei ehkä kannata kokeille (esim. huumeita), jotta voi koetella väitteet."

Rinnastan liiallisen uskonnollisuuden päihderiippuvuuteen. Toisaalta en ole koskaan tavannut ketään aidosti uskovaa, joka olisi kyennyt uskonnon kohtuukäyttöön järjenkäytössä ja maailmankuvan luomisessa. Aina sieltä löytyy uskonnon ulkopuolisen ihmisen kannalta enemmän tai vähemmän käsittämättömiä uskomuksia ja sääntöjä. Esimerkkinä uskomuksesta nyt tämä kielilläpuhuminen ja säännöistä tämä, että esiaviollinen seksi olisi muka jotenkin väärin (nykyuskovaisten ja varsinkin erään Imatran ex-kappalaisen käsitys tosin on, että on kielletty vain jos ei onnistu harrastamaan sitä salaa).

"On siis aivan sallittua kysellä ja ihmetellä, epäillä ja etsiä."

Aivan varmasti on, sillä emansipoitunut ateisti, joka on oppinut ajattelemaan itsenäisesti (siis aikuistunut pois auktoriteettien palvonnansta ja autoritäärisyydestä), ei kysele keneltäkään lupia mihinkään ajatteluunsa.

"Se ei ole sokeaa uskoa, vaan luottamista siihen, että elämä kantaa. Minä taas uskon Jumalan lupauksiin, että Hän kantaa. On kantanut tähän asti, miksei sitten huomennakin?"

Toivottavasti kantaa. Minä mieluummin koettelen kepillä jäätä kuin uskon että kyllä se kantaa kun jumala on.

"Mainitsemasi väitteen esittäjät ovat ottaneet yhden perustotuuden irralleen koko sanomasta. Kyllä, kaikki on annettu anteeksi, mutta se ei oikeuta tekemään mitä tahansa."

Mielestäni kyseessä on vain tekopyhyys, yhteinen sopimus jonka mukaan "anteeksianto" tarkoittaa sitä että oma yhteisö ei tuomitse juuri mistään, siksi on sallittua naida, juoda, tapella, kunhan vaan jaksaa vakuutella että uskonyhteisön jäseniä ollaan. Varsinkin parikymppiset nuoret tekevät tätä ihan sumeilematta. Tuskinpa erottaisin kapakassa seurakuntanuoren kaljakumaran ateistin kaljakumarasta tai seurakuntanuoren pillunvonkaamista ateistin pillunvonkaamisesta (paitsi että seurakuntanuori saattaa hyvinkin yrittää käyttää "uskovaisuuttaan" ja yhteisön jäsenyyttään apukeinona seurakunnan sisäisessä pillunvonkaamisessa).

"Laivoja matkaa jatkuvasti eri puolilta maailmaa kohti Israelia, tuoden sinne uusia juutalaisia."

Mutta kun ihmisiä, joilla on geeneissään pikku rippunen juutalaissukua jostakin aikojojen alusta,on maailmassa varmasti satoja miljoonia. Esim. kaikki lähi-idän kansat, palestiinalaiset, syyrialaiset, irakilaiset, ym. ovat historiansa aikana olleet intiimisti tekemisissä israelilaisten kanssa, ja näin näiden kansojen välillä on kiinteä geneettinen sukulaisuussuhde. Siis jotta kertomasi ennustus toteutuisi, lähes kaikkien palestiinalaisten, syyrialaisten, irakilaisten, assyyrien, turkkilaisten, kreikkalaisten, sekä suuren joukon saksalaisia, ranskalaisia, espanjalaisia, venäläisiä, italialaisia pitäisi yhtäkkiä ruveta hinkumaan israeliin muuttamista.

Miten paljon sinne israeliin niitä ihmisiä mahtuu? Onko hotelleja rakennettu varmasti riittävästi? Jos vaikka kuusi sataa miljoonaa ihmistä sinne yrittäisi mahduttautua? Vajoaisiko koko maa välimereen?

"Tottakai uskon. Miksen uskoisi? Jumalalle se on aivan mahdollista. Jos ei olisi, olisi kyseessä aika mitätön Jumala, eikö?"

Goddidit... suomeksi "jumala nyt vaan teki silleen" tai kansanomaisemmin "tutkimattomat ovat herran tiet".

Miksi yrität perustella esim. raamattua järkiperustein, jos kuitenkin heität kritiikin menemään kaikkein epäilyttävimmissä kohdissa?

"Mainitsemasi rituaalit eivät liity millään tavalla pelastukseen tai ole sen ehto."

Eipä niin, mutta kun uskonnolliset yhteisöt harrastavat rituaaleja, ja taitaapa jonkinlainen rituaaleihin osallistuminen olla tärkeä osa yhteisön jäsenyyden vahvistamista muiden jäsenten silmissä.

Uskonto ei näin ulkopuolisen silmin ole mikään metafyysinen maailmanjatke, vaan rituaalien kautta ilmentyvää yhteisöllistä toimintaa. Sen vaikutuksetkin ovat yhteisöllisiä (sekä hyvässä että pahassa): uskovaiset kyllä kovasti kehuvat että uskonto jotenkin tekee heistä yksilöinä parempia ihmisiä (vaiko ainoastaan parantaa elämänlaatua?), mutta enpä ole moista heistä huomannut.

Tuleepa mieleen sekin seurakunta-aktiivinainen, joka kuorosta miehen iskettyään ihmetteli että miksei miehen vaimo enää moikannut häntä kadulla. Kirkkohan heidät yhteen toi, uskovaisten kesken on kaikki yhteistä? :-)

Lue lisää

"on tapauksia joissa velka on tuomittu uudelleen maksettavaksi koska velallinen hukkasi kuitin eikä näin kyennyt todistamaan että velka oli jo maksettu."

Jep. Hyvä vertaus. Meidän syntivelkaamme ei laiteta uudestaan maksetuksi, se on kerran maksettu Golgatalla ja kuitti on tallessa. Joka ei usko tuota kuittia todeksi, makselee omaa velkaansa toistuvasti tai sitten pakoilee vastuutaan ja väittää, ettei ole mitään velkaa:).

"Koska asumme Suomessa, olemme kaikki saaneet aivan riittävän annoksen tietoa kristinuskon ihanuuksista jo pikkulapsesta lähtien."

Niin minäkin luulin. Kukaan ei vain koskaan kertonut, että Jeesus oikeasti kuoli ristillä minukin puolestani ja on oikeasti vielä olemassa ja että häneen voi oikeasti saada yhteyden, jos oikeasti sitä haluaa. Minä luulin, että usko on kuivaa kirkossa käymistä ja tekojen suorittamista.

"On moraalitonta mainostaa risteilyalusta hienoksi tai uskontoa upeaksi vain sillä perusteella, että itse siitä piti"

Ahaa...Sittenhän kaikki mainostus on moraalitonta ja hyväksi koetut (mikä on useimmiten subjektiivinen kokemus) suositukset ovat moraalittomia, koska harvoin kaikki ihmiset pääsevät kokeilemaan asioita samaan aikaan, ilman, että jonkun pitää kokeilla ensin ja sitten kertoa muille? Muista tämä ensi kerralla, kun kehut jotain elokuvaa hyväksi ja suosittelet sitä. Toimit moraalittomasti;).

"Ateistille uskonto ei ole metafyysinen vastus vaan poliittinen ja yhteiskunnallinen vastustaja."

Ja meille taas ateismi ei ole poliittinen eikä yhteiskunnallinen vastus, kuten ei kukaan ei-uskova ihminenkään. Me uskomme, että sota käydään ihan jossain muualla kuin näkyvässä maailmassa. Tässä nykykristityt eroavat mm. muslimeista, me sodimme rukoillen, emme aseilla. Bushia lukuunottamatta;).

"Esimerkkinä pyrkimykset poistaa yritysten (myös niiden yritysten, jotka omistaa joku kirkkoon kuulumaton) maksama kirkollisvero. "

Kyse on yhteisöverosta, jolla kustannetaan kirkon jäsenrekisteri, ja monet muut yhteiskunnalle kuuluvat velvoitteet, jotka yhteiskunta on siirtänyt tai jättänyt kirkon hoidettavaksi. Jos kirkollisvero poistetaan, jostain se raha revitään kuitenkin. Tai muuten kirkkoon kuulumattomat raijataan kuoleman jälkeen kaatopaikalle. Joku mainitsi tuhkaamisen. Sekin maksaa ja eikä ihan vähän. Mainittakoon nyt tässä vaiheessa, että olen helluntailainen, mutta silti ymmärrän veron funktion. Sittenpähän näette, jos tavoitteenne toteutuu. Muu verotus nousee...;).

"Esimerkkinä uskomuksesta nyt tämä kielilläpuhuminen ja säännöistä tämä, että esiaviollinen seksi olisi muka jotenkin väärin"

Ilman esiaviollisen seksin harrastamista ei olisi yhtään sukupuolitauteja, ei-toivotut raskaudet olisivat hyvin vähäisiä, eikä AIDS olisi koskaan päässyt tappamaan ihmisiä. Liian monen nuoren psyyke on rikottu, kun seksi on aloitettu aivan liian nuorena, koska niin vaan kuuluu tehdä. Kortsukin on tuntemattoman kumppanin kanssa kuin venäläisen ruletin pelaamista. Jos kumi hajoaa, et voi tietää varmaksi, onko kumppani puhdas vai ei.

Kyllä on kauheaa, tuo esiaviollisen seksin pitäminen Jumalan tahdon vastaisena asiana. Avioeroista suurin osa johtuu pettämisestä, eli aviorikoksesta. Avoliittojen hajoamisia ei tilastoida, mutta uskottomuus on sielläkin suurin syy erolle. Hitsi, että on kauhea ja julma asia tuo aviorikoksen eli haureuden pitäminen syntinä ja ikävänä asiana.

"(siis aikuistunut pois auktoriteettien palvonnansta ja autoritäärisyydestä), ei kysele keneltäkään lupia mihinkään ajatteluunsa. "

No tämä näkyykin nykyään liikenteessä. Ajellaan punaisia päin, kivitetään poliiseja ja hyökätään palomiesten kimppuun heidän tehdessään duuniaan. Keneltäkään ei enää kysytä lupaa mihinkään, vaan tehdään mitä itse pidetään oikeana. Jes, vähänkö hienoa! Se on sitä aikuistumista se!

"Minä mieluummin koettelen kepillä jäätä kuin uskon että kyllä se kantaa kun jumala on. "

Heh.

"6 Hän sanoi Jeesukselle: "Jos kerran olet Jumalan Poika, niin heittäydy alas. Onhan kirjoitettu: 'Hän antaa enkeleilleen käskyn. He kantavat sinua käsillään, ettet loukkaa jalkaasi kiveen.'"
7 Jeesus vastasi hänelle: "On myös kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, Jumalaasi.'"

Niin minäkin tekisin, kokeilisin sitä jäätä ensin kepillä, kantaisin naskaleita kaulassa ja käyttäisin järkeäni. Sinun käsityksesi Jumalaan luottamisesta on kuin paholaisen käsitys tai vaatimus. Onneksi tunnen Herrani sen verran hyvin, ettei siltä jyrkänteeltä tosiaankaan kannata hypätä, eikä mennä heikoille jäille heilumaan. Leijonan häkkiin menemisestä puhumattakaan....

"yhteinen sopimus jonka mukaan "anteeksianto" tarkoittaa sitä että oma yhteisö ei tuomitse juuri mistään, siksi on sallittua naida, juoda, tapella, kunhan vaan jaksaa vakuutella että uskonyhteisön jäseniä ollaan."

Meillä helluntaipuolella moni on yllämainittujen tekojen jälkeen erotettu seurakunnasta, joskus turhankin tylysti. Usein syynä on ollut katumattomuus ja haluttomuus mutta tapojaan.
Tässäkin tullaan jälleen mielenkiintoiseen asiaan. Jos yhteisö tuomitsee moisesti käyttäytyvää jäsentään, se on ahdasmielinen. Jos taas ei, se on tekopyhä?

"Varsinkin parikymppiset nuoret tekevät tätä ihan sumeilematta. Tuskinpa erottaisin kapakassa seurakuntanuoren kaljakumaran ateistin kaljakumarasta tai seurakuntanuoren pillunvonkaamista ateistin pillunvonkaamisesta (paitsi että seurakuntanuori saattaa hyvinkin yrittää käyttää "uskovaisuuttaan" ja yhteisön jäsenyyttään apukeinona seurakunnan sisäisessä pillunvonkaamisessa). "

Niin. Surullista. Jeesus sanoi, että olette maailman valo ja maan suola. Jos suola väljähtyy, mitä sillä tekee tai lamppu on vakan alla, kuka sitä näkee? Ikävää, että sinulla on moisia kokemuksia seurakuntanuorista. Toinen joukko on ns. "tosirakkaus odottaa" ja juuri sen tuomitsit ahdasmieliseksi ylempänä. Mitä sinä siis odotat uskovilta? Jos he ryyppäävät ja rällästävät, ovat tekopyhiä ja jos taas eivät, ovat ahdasmielisiä?

Saan myös sen käsityksen, ettet tunne vapaiden suuntien nuoria ollenkaan. Kannattaisi ehkä tutustua.

"Miksi yrität perustella esim. raamattua järkiperustein, jos kuitenkin heität kritiikin menemään kaikkein epäilyttävimmissä kohdissa? "

Miksen perustelisi? Koska osan voi perustella inhimmillisesti ja osan taas ei. Kuten Jeesus oli täysin ihminen, mutta myös täysin Jumala. Raamatussa on kautta linjan sama aspekti. Täysin inhimillinen, mutta myös jumalallinen puolensa. Yllättävää, että Jumalan Sana on Johanneksen evankeliumin mukaan Jeesus Kristus. Eli....????
Raamatussa on täysin samat ominaisuudet kuin Kristuksessa. Ihmisyys ja jumalallisuus.

"taitaapa jonkinlainen rituaaleihin osallistuminen olla tärkeä osa yhteisön jäsenyyden vahvistamista muiden jäsenten silmissä."

Kuten kaikissa yhteisöissä, vai miten koet työyhteisösi? Onneksi seurakunnissa sentään välillä huomataan katsoa Kristukseen ja tajutaan, että on aivan sama miltä näyttää muiden jäsenien silmissä. Se vasta vapauttaa olemaan erilainen! Ja eri mieltä!

"Uskonto ei näin ulkopuolisen silmin ole mikään metafyysinen maailmanjatke, vaan rituaalien kautta ilmentyvää yhteisöllistä toimintaa."

Minä tulin uskoon ennekuin kuuluin mihinkään seurakuntaan. Tai siis kirkkoon kuuluin rekisterin kautta, mutta en juurikaan käynyt siellä, edes jouluna. Ulkopuolinen muodostaa kuvansa mielikuvien kautta. Moni ei uskalla mennä esim. helluntaiseurakuntaan, kun pelkää tulevansa uskoon tai ainakin aivopestyksi. Mihin hävisi itseluottamus?

"uskovaiset kyllä kovasti kehuvat että uskonto jotenkin tekee heistä yksilöinä parempia ihmisiä "

No, kyllä monella uskoontulleella elämäntavat muuttuvat. Mutta tuskin meistä parempia ihmisiä tulee.

Paavalin sanoin:

"9 Miten siis on? Olemmeko me muita parempia? Emme lainkaan. Olen jo esittänyt sen syytöksen, että kaikki, niin juutalaiset kuin kreikkalaisetkin, ovat synnin vallassa."

Mutta tähän on ratkaisu:

"22 Tämä Jumalan vanhurskaus tulee uskosta Jeesukseen Kristukseen, ja sen saavat omakseen kaikki, jotka uskovat. Kaikki ovat samassa asemassa,
23 sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat vailla Jumalan kirkkautta
24 mutta saavat hänen armostaan lahjaksi vanhurskauden, koska Kristus Jeesus on lunastanut heidät vapaiksi."

Me emme siis ole parempia, mutta olemme vapaita. Jumalan silmissä jokainen Kristuksessa oleva on syytön. Tämä ei kuitenkaan oikeuta tekemään uudestaan syntiä, ainakaan tahallaan. Siihen on selvät ohjeet Raamatussa. Ne uskovat, joista puhuit, toimivat siis raamatunvastaisesti ja Jumalan tahtoa vastaan. He ovat ymmärtäneet armon hieman kummallisesti. Se on vähän kuin lainaisit auton ystävällesi ja hän menisi myymään sen. Tai saisit kalliin auton lahjaksi ja menisit sillä ajamaan rallia, niin että se auto romuttuisi. Tai saisit ruokaa ilmaiseksi ja heittelisit sen pitkin seiniä (olen nähnyt sellaista kerran.).

"Tuleepa mieleen sekin seurakunta-aktiivinainen, joka kuorosta miehen iskettyään ihmetteli että miksei miehen vaimo enää moikannut häntä kadulla. Kirkkohan heidät yhteen toi, uskovaisten kesken on kaikki yhteistä? :-)"

"Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan."(Matt.5:28)

"Teetkö itse aviorikoksen, vaikka kiellät muita tekemästä? Anastatko itsellesi temppelien aarteita, vaikka inhoat epäjumalia? "(Room.2:22)

Ehkä kyseisten ihmisten tulisi tarkastaa Raamatusta, miten se asian laita oikein on?

Hyvää yötä!

ajatus illan pimetessä kirjoitti:

"on tapauksia joissa velka on tuomittu uudelleen maksettavaksi koska velallinen hukkasi kuitin eikä näin kyennyt todistamaan että velka oli jo maksettu."

Jep. Hyvä vertaus. Meidän syntivelkaamme ei laiteta uudestaan maksetuksi, se on kerran maksettu Golgatalla ja kuitti on tallessa. Joka ei usko tuota kuittia todeksi, makselee omaa velkaansa toistuvasti tai sitten pakoilee vastuutaan ja väittää, ettei ole mitään velkaa:).

"Koska asumme Suomessa, olemme kaikki saaneet aivan riittävän annoksen tietoa kristinuskon ihanuuksista jo pikkulapsesta lähtien."

Niin minäkin luulin. Kukaan ei vain koskaan kertonut, että Jeesus oikeasti kuoli ristillä minukin puolestani ja on oikeasti vielä olemassa ja että häneen voi oikeasti saada yhteyden, jos oikeasti sitä haluaa. Minä luulin, että usko on kuivaa kirkossa käymistä ja tekojen suorittamista.

"On moraalitonta mainostaa risteilyalusta hienoksi tai uskontoa upeaksi vain sillä perusteella, että itse siitä piti"

Ahaa...Sittenhän kaikki mainostus on moraalitonta ja hyväksi koetut (mikä on useimmiten subjektiivinen kokemus) suositukset ovat moraalittomia, koska harvoin kaikki ihmiset pääsevät kokeilemaan asioita samaan aikaan, ilman, että jonkun pitää kokeilla ensin ja sitten kertoa muille? Muista tämä ensi kerralla, kun kehut jotain elokuvaa hyväksi ja suosittelet sitä. Toimit moraalittomasti;).

"Ateistille uskonto ei ole metafyysinen vastus vaan poliittinen ja yhteiskunnallinen vastustaja."

Ja meille taas ateismi ei ole poliittinen eikä yhteiskunnallinen vastus, kuten ei kukaan ei-uskova ihminenkään. Me uskomme, että sota käydään ihan jossain muualla kuin näkyvässä maailmassa. Tässä nykykristityt eroavat mm. muslimeista, me sodimme rukoillen, emme aseilla. Bushia lukuunottamatta;).

"Esimerkkinä pyrkimykset poistaa yritysten (myös niiden yritysten, jotka omistaa joku kirkkoon kuulumaton) maksama kirkollisvero. "

Kyse on yhteisöverosta, jolla kustannetaan kirkon jäsenrekisteri, ja monet muut yhteiskunnalle kuuluvat velvoitteet, jotka yhteiskunta on siirtänyt tai jättänyt kirkon hoidettavaksi. Jos kirkollisvero poistetaan, jostain se raha revitään kuitenkin. Tai muuten kirkkoon kuulumattomat raijataan kuoleman jälkeen kaatopaikalle. Joku mainitsi tuhkaamisen. Sekin maksaa ja eikä ihan vähän. Mainittakoon nyt tässä vaiheessa, että olen helluntailainen, mutta silti ymmärrän veron funktion. Sittenpähän näette, jos tavoitteenne toteutuu. Muu verotus nousee...;).

"Esimerkkinä uskomuksesta nyt tämä kielilläpuhuminen ja säännöistä tämä, että esiaviollinen seksi olisi muka jotenkin väärin"

Ilman esiaviollisen seksin harrastamista ei olisi yhtään sukupuolitauteja, ei-toivotut raskaudet olisivat hyvin vähäisiä, eikä AIDS olisi koskaan päässyt tappamaan ihmisiä. Liian monen nuoren psyyke on rikottu, kun seksi on aloitettu aivan liian nuorena, koska niin vaan kuuluu tehdä. Kortsukin on tuntemattoman kumppanin kanssa kuin venäläisen ruletin pelaamista. Jos kumi hajoaa, et voi tietää varmaksi, onko kumppani puhdas vai ei.

Kyllä on kauheaa, tuo esiaviollisen seksin pitäminen Jumalan tahdon vastaisena asiana. Avioeroista suurin osa johtuu pettämisestä, eli aviorikoksesta. Avoliittojen hajoamisia ei tilastoida, mutta uskottomuus on sielläkin suurin syy erolle. Hitsi, että on kauhea ja julma asia tuo aviorikoksen eli haureuden pitäminen syntinä ja ikävänä asiana.

"(siis aikuistunut pois auktoriteettien palvonnansta ja autoritäärisyydestä), ei kysele keneltäkään lupia mihinkään ajatteluunsa. "

No tämä näkyykin nykyään liikenteessä. Ajellaan punaisia päin, kivitetään poliiseja ja hyökätään palomiesten kimppuun heidän tehdessään duuniaan. Keneltäkään ei enää kysytä lupaa mihinkään, vaan tehdään mitä itse pidetään oikeana. Jes, vähänkö hienoa! Se on sitä aikuistumista se!

"Minä mieluummin koettelen kepillä jäätä kuin uskon että kyllä se kantaa kun jumala on. "

Heh.

"6 Hän sanoi Jeesukselle: "Jos kerran olet Jumalan Poika, niin heittäydy alas. Onhan kirjoitettu: 'Hän antaa enkeleilleen käskyn. He kantavat sinua käsillään, ettet loukkaa jalkaasi kiveen.'"
7 Jeesus vastasi hänelle: "On myös kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, Jumalaasi.'"

Niin minäkin tekisin, kokeilisin sitä jäätä ensin kepillä, kantaisin naskaleita kaulassa ja käyttäisin järkeäni. Sinun käsityksesi Jumalaan luottamisesta on kuin paholaisen käsitys tai vaatimus. Onneksi tunnen Herrani sen verran hyvin, ettei siltä jyrkänteeltä tosiaankaan kannata hypätä, eikä mennä heikoille jäille heilumaan. Leijonan häkkiin menemisestä puhumattakaan....

"yhteinen sopimus jonka mukaan "anteeksianto" tarkoittaa sitä että oma yhteisö ei tuomitse juuri mistään, siksi on sallittua naida, juoda, tapella, kunhan vaan jaksaa vakuutella että uskonyhteisön jäseniä ollaan."

Meillä helluntaipuolella moni on yllämainittujen tekojen jälkeen erotettu seurakunnasta, joskus turhankin tylysti. Usein syynä on ollut katumattomuus ja haluttomuus mutta tapojaan.
Tässäkin tullaan jälleen mielenkiintoiseen asiaan. Jos yhteisö tuomitsee moisesti käyttäytyvää jäsentään, se on ahdasmielinen. Jos taas ei, se on tekopyhä?

"Varsinkin parikymppiset nuoret tekevät tätä ihan sumeilematta. Tuskinpa erottaisin kapakassa seurakuntanuoren kaljakumaran ateistin kaljakumarasta tai seurakuntanuoren pillunvonkaamista ateistin pillunvonkaamisesta (paitsi että seurakuntanuori saattaa hyvinkin yrittää käyttää "uskovaisuuttaan" ja yhteisön jäsenyyttään apukeinona seurakunnan sisäisessä pillunvonkaamisessa). "

Niin. Surullista. Jeesus sanoi, että olette maailman valo ja maan suola. Jos suola väljähtyy, mitä sillä tekee tai lamppu on vakan alla, kuka sitä näkee? Ikävää, että sinulla on moisia kokemuksia seurakuntanuorista. Toinen joukko on ns. "tosirakkaus odottaa" ja juuri sen tuomitsit ahdasmieliseksi ylempänä. Mitä sinä siis odotat uskovilta? Jos he ryyppäävät ja rällästävät, ovat tekopyhiä ja jos taas eivät, ovat ahdasmielisiä?

Saan myös sen käsityksen, ettet tunne vapaiden suuntien nuoria ollenkaan. Kannattaisi ehkä tutustua.

"Miksi yrität perustella esim. raamattua järkiperustein, jos kuitenkin heität kritiikin menemään kaikkein epäilyttävimmissä kohdissa? "

Miksen perustelisi? Koska osan voi perustella inhimmillisesti ja osan taas ei. Kuten Jeesus oli täysin ihminen, mutta myös täysin Jumala. Raamatussa on kautta linjan sama aspekti. Täysin inhimillinen, mutta myös jumalallinen puolensa. Yllättävää, että Jumalan Sana on Johanneksen evankeliumin mukaan Jeesus Kristus. Eli....????
Raamatussa on täysin samat ominaisuudet kuin Kristuksessa. Ihmisyys ja jumalallisuus.

"taitaapa jonkinlainen rituaaleihin osallistuminen olla tärkeä osa yhteisön jäsenyyden vahvistamista muiden jäsenten silmissä."

Kuten kaikissa yhteisöissä, vai miten koet työyhteisösi? Onneksi seurakunnissa sentään välillä huomataan katsoa Kristukseen ja tajutaan, että on aivan sama miltä näyttää muiden jäsenien silmissä. Se vasta vapauttaa olemaan erilainen! Ja eri mieltä!

"Uskonto ei näin ulkopuolisen silmin ole mikään metafyysinen maailmanjatke, vaan rituaalien kautta ilmentyvää yhteisöllistä toimintaa."

Minä tulin uskoon ennekuin kuuluin mihinkään seurakuntaan. Tai siis kirkkoon kuuluin rekisterin kautta, mutta en juurikaan käynyt siellä, edes jouluna. Ulkopuolinen muodostaa kuvansa mielikuvien kautta. Moni ei uskalla mennä esim. helluntaiseurakuntaan, kun pelkää tulevansa uskoon tai ainakin aivopestyksi. Mihin hävisi itseluottamus?

"uskovaiset kyllä kovasti kehuvat että uskonto jotenkin tekee heistä yksilöinä parempia ihmisiä "

No, kyllä monella uskoontulleella elämäntavat muuttuvat. Mutta tuskin meistä parempia ihmisiä tulee.

Paavalin sanoin:

"9 Miten siis on? Olemmeko me muita parempia? Emme lainkaan. Olen jo esittänyt sen syytöksen, että kaikki, niin juutalaiset kuin kreikkalaisetkin, ovat synnin vallassa."

Mutta tähän on ratkaisu:

"22 Tämä Jumalan vanhurskaus tulee uskosta Jeesukseen Kristukseen, ja sen saavat omakseen kaikki, jotka uskovat. Kaikki ovat samassa asemassa,
23 sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat vailla Jumalan kirkkautta
24 mutta saavat hänen armostaan lahjaksi vanhurskauden, koska Kristus Jeesus on lunastanut heidät vapaiksi."

Me emme siis ole parempia, mutta olemme vapaita. Jumalan silmissä jokainen Kristuksessa oleva on syytön. Tämä ei kuitenkaan oikeuta tekemään uudestaan syntiä, ainakaan tahallaan. Siihen on selvät ohjeet Raamatussa. Ne uskovat, joista puhuit, toimivat siis raamatunvastaisesti ja Jumalan tahtoa vastaan. He ovat ymmärtäneet armon hieman kummallisesti. Se on vähän kuin lainaisit auton ystävällesi ja hän menisi myymään sen. Tai saisit kalliin auton lahjaksi ja menisit sillä ajamaan rallia, niin että se auto romuttuisi. Tai saisit ruokaa ilmaiseksi ja heittelisit sen pitkin seiniä (olen nähnyt sellaista kerran.).

"Tuleepa mieleen sekin seurakunta-aktiivinainen, joka kuorosta miehen iskettyään ihmetteli että miksei miehen vaimo enää moikannut häntä kadulla. Kirkkohan heidät yhteen toi, uskovaisten kesken on kaikki yhteistä? :-)"

"Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan."(Matt.5:28)

"Teetkö itse aviorikoksen, vaikka kiellät muita tekemästä? Anastatko itsellesi temppelien aarteita, vaikka inhoat epäjumalia? "(Room.2:22)

Ehkä kyseisten ihmisten tulisi tarkastaa Raamatusta, miten se asian laita oikein on?

Hyvää yötä!

Lue lisää

"kuitti on tallessa"

sorry... en usko kuittia todeksi ellei sitä ole allekirjoitettu. Enpä ole tuota allekirjoitusta "kuitissasi" nähnyt!

"Joka ei usko tuota kuittia todeksi, makselee omaa velkaansa toistuvasti "

Taisit nyt keksiä ihan omaa teologiaasi. Vai onko tämä jotain helluntailaisten menestysuskoa.

"ukaan ei vain koskaan kertonut, että Jeesus oikeasti kuoli ristillä minukin puolestani"

Ai jaa, kyllä minä ole tuota höpinää kuullut niin paljon että kyselin viimein todisteitakin mokomaan, eikä ole 30 vuoteen mitään kuulunut.

Tarkoitat tietysti, että "tajusit" asian, ts. saavuit uskovaisuudeksi kutsuttuun aistihäiriötilaan. Läheskään kaikki aistihäiriöiset eivät käsitä elävänsä irrallaan todellisuudesta.

"Ahaa...Sittenhän kaikki mainostus on moraalitonta "

Mainostusta säädellään eettisellä säännöstöllä. Tämä säännöstö koskee myös uskonnon mainontaa.

"ja hyväksi koetut (mikä on useimmiten subjektiivinen kokemus) suositukset ovat moraalittomia"

Jep, jos luulet parantuneesi flunssasta pureskelemalla hiekkaa, on silti moraalitonta mainostaa hiekan syömistä flunssalääkkeenä. Intuitio ei ole empiiristä tietoa, ja terve ihminen kykenee erottamaan oman kokemusmaailmansa ja yleisen kaikkian ihmisiä yhdistävän kokemusmaailman toisistaan. Uskovaisuus on omaperäinen kokemus, ei ihmisille yhteinen kokemus kuten esim. nälkä tai jano.

Mutta jälleen, aistiharhoista kärsivät ei läheskään aina käsitä kärsivänsä aistiharhoista.

"Ja meille taas ateismi ei ole poliittinen eikä yhteiskunnallinen vastus,"

Äläpäs yritä naruttaa. Et varmasti äänestäisi julkiateistia eduskuntaan.

"Me uskomme, että sota käydään ihan jossain muualla kuin näkyvässä maailmassa."

Kummasti vaan näytte julistavan uskontoanne, rakentelevan kirkkoja ja muutenkin puuhailevan tässä ihan meille kaikille näkyvässä maailmassa.

"Kyse on yhteisöverosta, jolla kustannetaan kirkon jäsenrekisteri, ja monet muut yhteiskunnalle kuuluvat velvoitteet"

Meillä on olemassa myös siviilirekisteri, joka kustannetaan rehellisesti verovaroista.

Todellisuudessa kirkko on vallannut itselleen yhteiskunnallisia velvollisuuksia, ja kunnon byrokraattisen organisaation tavoin perustelee nyt olemassaoloaan noilla velvoitteilla. Epädemokraattiset vallankäyttäjät harvoin vapaaehtoisesti luopuvat vallastaan, pienestäkään...

"Tai muuten kirkkoon kuulumattomat raijataan kuoleman jälkeen kaatopaikalle."

Hautaaminen onnistuu ilman miljardeja maksavaa organisaatiotakin... kirkolla EI ole yksinoikeutta hautausmaihin. Ymmärrän silti kantasi, sillä kirkko ei ollenkaan kerro, että sen tarjoamille järkyttävän kalliille palveluille on myös *ilmaisia* vaihtoehtoja.

http://ks.vapaa-ajattelijat.fi/hautausmaa.html

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/oulu/hautausmaa.html

"Sittenpähän näette, jos tavoitteenne toteutuu."

Toteutuu koko ajan ja hyvin menee :-) Kun ihmiset älyävät että kirkolla ei ole monopolia joka rituaaliin, sen arvovalta vähenee ja samalla kasvavat vaatimukset vähentää sen saamia tolkuttomia valtiontukia.

"Ilman esiaviollisen seksin harrastamista ei olisi yhtään sukupuolitauteja jne."

Uskonto ei kykene tukahduttamaan ihmisten seksuaalisuutta, ja miksi pitäisikään, onhan se nautinnoista parhaita ja lisäksi luonnollista kuin mikä! Kondomi on hieno keksintö :-)

Sitäpaitsi, sukupuolitaudit edustavat vain mitätöntä osaa ihmiskunnan koko tautikirjosta. Kannattaisi teidän pistää siihen uskontoonne sellainen käsky, että flunssaisena ei saa liikkua yleisillä paikoilla aivastelemassa. Siihen loppuisi maapallon yleisin tauti (olettaen, että ihmiset tottelisivat tätäkään uskonnon käskyä).

"Liian monen nuoren psyyke on rikottu, kun seksi on aloitettu aivan liian nuorena"

Mikäs se olikaan raamatun mukaan se luvallinen avioitumisikä?

Kuinkahan monta helluntailaista elää onnettomassa avioliitossa, kun valitsivat ennalta kokeilematta kumppanin, jonka kanssa ei ole seksuaalisesti yhteensopiva? Sepä vasta onkin psyykeä rikkovaa, kaiken lisäksi teillähän taitaa olla aikas vaikeaa erota siitä huonosta kumppanista!

Esiaviollinen seksi on vain sopivan kumppanin etsimistä. Kun etsiminen tuottaa tyydyttävän tuloksen, siitä seuraa onnellinen rakkauselämä. Enpä kykenisi kuvittelemaan eläväni naisen kanssa, jonka kanssa en haluaisi harrastaa seksiä. Joka avain ei sovi joka lukkoon, ja sopivuus selviää vain työntämällä se avain sinne lukkoon ;-)

"Kortsukin on tuntemattoman kumppanin kanssa kuin venäläisen ruletin pelaamista. Jos kumi hajoaa, et voi tietää varmaksi, onko kumppani puhdas vai ei"

Siksipä onkin olemassa spermisidit, eli spermaa ja muita pieneliöitä tuhoavat aineet, joilla useimmat kondomit on käsitelty. Paikkojen huolellinen peseminen auttaa myös. Vehkeensä voi tuikata vaikka pirtulasiin, niin kyllä varmasti puhdistuu paikat. Oikein tukalassa tilanteessa tehoaa pikainen antibioottikuuri. Sitäpaitsi, kondomi suojelee vain sukupuolitaudeilta. Meillä on edelleenkin taakkanamme herkästi tarttuvat hengityselininfektiot, elintasotaudit, syövät, mitä vielä. Sukupuolitaudit ovat varsin pieni tekijä tautien kirjossa, varsinkin Suomessa.

"Kyllä on kauheaa, tuo esiaviollisen seksin pitäminen Jumalan tahdon vastaisena asiana."

Kirkon seksivastaisuus on tärkeimpiä syitä siihen, miksi ihmiset viittaavat kintaalla sen höpinöihin ylipäänsä. Tämä pätee myös helluntaikirkon höpinöihin.

"Avioeroista suurin osa johtuu pettämisestä, eli aviorikoksesta"

Pettäminen johtuu siitä, että ollaan tyytymättömiä kumppaniin. Tyytymättömyys kumppaniin aiheuttaa, mitä? Noh, avioeroja... jotkut pettävät ennen, jotkut etsivät uutta kumppania vasta jälkeen avioeron.

Muuten, on myös ihmisiä jotka harrastavat avioliitossa seksiä useiden ihmisten kanssa. Maassamme lienee monta avioparia, jotka ovat naimisissa ikäänkuin "nelistään" :-) Ah, sitä vapauden ja yhteisymmärryksen ihanuutta :-)


"No tämä näkyykin nykyään liikenteessä. Ajellaan punaisia päin, kivitetään poliiseja ja hyökätään palomiesten kimppuun heidän tehdessään duuniaan."

Syyllistyt tavalliseen, kirkon valheellisen propagandan synnyttämään ennakkoluuloon. Vai eivätkö muka uskontojen jäsenet riko lakeja? Kirkko on auktoriteetti, mutta auktoriteetti ei ole ainoa "hyvyyteen" ohjaava voima. Myös itsesäilytysvaisto, yleissivistys, sekulaari (uskonnoton) etiikka ohjaavat lainkuuliaisuuteen. Itse asiassa, sekulaari etiikka ohjaa lainkuuliaisuuteen autoritääristä paremmin, sillä siinä päätökset teoista ovat omalla vastuulla, eikä niitä voi sälyttää auktoriteetille, kuten uskontojen jäsenet kerta toisensa jälkeen tekevät.

Valehtelu hyvän asian puolesta on sallittua? Ei ihmiselle, joka on itse vastuussa omista teoistaan, mutta kylläkin ihmiselle, jolle uskonto on totuudenpuhumistakin tärkeämpi.

Tämä uskonnottoman ihmisen kokema henkilökohtainen vastuu omista teoistaan on myös omiaan vahvistamaan itsetuntoa, kun myös tekojen seuraukset ovat omaa ansiota, eikä kunniaa niistä tarvitse luovuttaa uskonnolle tai muulle ylemmälle taholle.

Lisäksi, henkilökohtaisen vastuun periaate pakottaa jatkuvaan analyysiin omista teoista ja niiden seurauksista, minkä ansiosta uskonnottomalle kehittyy hyvin realistinen, kriittinen ja erityisesti terve käsitys omasta suhteesta maailmaan. Tämä, taas, on omiaan kasvattamaan tervettä itsetuntemusta ja vahvaa itsetuntoa.

"onneksi tunnen Herrani sen verran hyvin, ettei siltä jyrkänteeltä tosiaankaan kannata hypätä,"

Minä taas tunnen sen jumalan niin hyvin, etten luota edes sen olemasssaoloon sen vertaa että vaivautuisin palvomaan sitä.

"Meillä helluntaipuolella moni on yllämainittujen tekojen jälkeen erotettu seurakunnasta, joskus turhankin tylysti. Usein syynä on ollut katumattomuus ja haluttomuus mutta tapojaan."

Voitte ainakin sanoa olevanne suoraselkäisiä. Samaa eivät voi sanoa kaikki uskonnolliset yhteisöt.

"Tässäkin tullaan jälleen mielenkiintoiseen asiaan. Jos yhteisö tuomitsee moisesti käyttäytyvää jäsentään, se on ahdasmielinen. Jos taas ei, se on tekopyhä?"

Yhteisöt ja ihmiset syyttelevät toisia yhteisöjä ahdasmielisiksi, ristiinkin, ihan riippuen siitä mitkä yhteisöjen ja ihmisten hyväksymistä säännöistä ovat keskenään ristiriitaisia.

Tekopyhä taas on mielestäni sitä, ettei yhteisö tai henkilö noudata julistamiaan sääntöjä. Nämä ovat siis aika lailla kaksi eri asiaa.

"Mitä sinä siis odotat uskovilta?"

En mitään erityistä, sillä tiedän, että uskovaiset ovat ihan tavallisia ihmisiä. Uskonto on vain yhteisö, kuulukoon siihen kuka huvittaa. Mutta jonkin yhteisön ja sen jäsenten pyhittämistä muita paremmaksi en hyväksy.

"Saan myös sen käsityksen, ettet tunne vapaiden suuntien nuoria ollenkaan."

Hah, vapaiden suuntien kannattajat ovat aivan tavallisia ihmisiä. Eivät ole vieraita elämälle hekään, enkä menisi luottamaan heihin muita enemmän missään asiassa siksi, että sattuvat kuulumaan johonkin vapaaseen suuntaan. Tuleepa mieleen sekin hyvinkääläinen helluntailainen kehonrakentaja Jaakkiman opistolta (Jarmoko sen nimi oli), jolta on lainattujen levyjen palauttaminen reilu kymmenen vuotta myöhässä :-)

"Miksen perustelisi? Koska osan voi perustella inhimmillisesti ja osan taas ei. "

Sinun tulisi ymmärtää, että mikään muu kuin inhimillinen peruste ei minulle kelpaa. Mainostamanne yliluonnollinen aspekti on minulle täysin vieras ja jätän sen täysin huomiotta. En ottanut tosissani sitäkään, kun eräs skitsofreniapotilas väitti kaveriani jeesukseksi.

"Kuten kaikissa yhteisöissä, vai miten koet työyhteisösi? Onneksi seurakunnissa sentään välillä huomataan katsoa Kristukseen"

Myönnät siis, että uskontoon kuuluminen on yhtä kuin rituaalien toteuttamista. Muutenhan voisitte uskoa siihen mihin uskotte ihan omissa kodeissanne ja säästää luonnonvaroja parin kirkon väsäämisen verran.

"Minä tulin uskoon ennekuin kuuluin mihinkään seurakuntaan."

Mistä osasit tulla juuri nykyiseen uskoosi? Ettei vain joku olisi kertonut sinulle jo aikaisemmin, että mihin kannattaa uskoa? Kristinuskopitoisessa maassamme ylivoimaisesti suurin osa uskoontulevista tulee juuri kristilliseen uskoon. Kyseessä on siis yhteisöllinen usko.

"No, kyllä monella uskoontulleella elämäntavat muuttuvat. Mutta tuskin meistä parempia ihmisiä tulee."

Rehellistä :-)

"Me emme siis ole parempia, mutta olemme vapaita. Jumalan silmissä jokainen Kristuksessa oleva on syytön. Tämä ei kuitenkaan oikeuta tekemään uudestaan syntiä, ainakaan tahallaan. "

Noh, jos siitä tulee kiva ja vapaa olo niin mikäs siinä. Hmm.. mutta minullahan on myös ihan kiva ja vapaa olo, vaikken uskokaan uskontoihin!

"Ehkä kyseisten ihmisten tulisi tarkastaa Raamatusta"

Tai Vedasta, tai Mormonin kirjasta, tai vaikka Seitsemästä veljeksestä... etiikkaa voi oppia kaikkialta, missä ihmiset tuovat julki omia ajatuksiaan. Siitä sitten vain vertailemaan, niin kyllä se kyky ymmärtää muiden ihmisten ajatuksia ja sitä kautta kyky soputua yhteiskuntaan sieltä pikku hiljaa syntyy.

Parhaiten toimii toki sellainen etiikka, jolla on mahdollisimman laaja pohja. Kannattaa siis lukea mieluummin liian paljon kuin liian vähän. Ylijäämä unohtuu, mutta alijäämää ei millään voi korvata.

Kas näin kirjoitti:

"kuitti on tallessa"

sorry... en usko kuittia todeksi ellei sitä ole allekirjoitettu. Enpä ole tuota allekirjoitusta "kuitissasi" nähnyt!

"Joka ei usko tuota kuittia todeksi, makselee omaa velkaansa toistuvasti "

Taisit nyt keksiä ihan omaa teologiaasi. Vai onko tämä jotain helluntailaisten menestysuskoa.

"ukaan ei vain koskaan kertonut, että Jeesus oikeasti kuoli ristillä minukin puolestani"

Ai jaa, kyllä minä ole tuota höpinää kuullut niin paljon että kyselin viimein todisteitakin mokomaan, eikä ole 30 vuoteen mitään kuulunut.

Tarkoitat tietysti, että "tajusit" asian, ts. saavuit uskovaisuudeksi kutsuttuun aistihäiriötilaan. Läheskään kaikki aistihäiriöiset eivät käsitä elävänsä irrallaan todellisuudesta.

"Ahaa...Sittenhän kaikki mainostus on moraalitonta "

Mainostusta säädellään eettisellä säännöstöllä. Tämä säännöstö koskee myös uskonnon mainontaa.

"ja hyväksi koetut (mikä on useimmiten subjektiivinen kokemus) suositukset ovat moraalittomia"

Jep, jos luulet parantuneesi flunssasta pureskelemalla hiekkaa, on silti moraalitonta mainostaa hiekan syömistä flunssalääkkeenä. Intuitio ei ole empiiristä tietoa, ja terve ihminen kykenee erottamaan oman kokemusmaailmansa ja yleisen kaikkian ihmisiä yhdistävän kokemusmaailman toisistaan. Uskovaisuus on omaperäinen kokemus, ei ihmisille yhteinen kokemus kuten esim. nälkä tai jano.

Mutta jälleen, aistiharhoista kärsivät ei läheskään aina käsitä kärsivänsä aistiharhoista.

"Ja meille taas ateismi ei ole poliittinen eikä yhteiskunnallinen vastus,"

Äläpäs yritä naruttaa. Et varmasti äänestäisi julkiateistia eduskuntaan.

"Me uskomme, että sota käydään ihan jossain muualla kuin näkyvässä maailmassa."

Kummasti vaan näytte julistavan uskontoanne, rakentelevan kirkkoja ja muutenkin puuhailevan tässä ihan meille kaikille näkyvässä maailmassa.

"Kyse on yhteisöverosta, jolla kustannetaan kirkon jäsenrekisteri, ja monet muut yhteiskunnalle kuuluvat velvoitteet"

Meillä on olemassa myös siviilirekisteri, joka kustannetaan rehellisesti verovaroista.

Todellisuudessa kirkko on vallannut itselleen yhteiskunnallisia velvollisuuksia, ja kunnon byrokraattisen organisaation tavoin perustelee nyt olemassaoloaan noilla velvoitteilla. Epädemokraattiset vallankäyttäjät harvoin vapaaehtoisesti luopuvat vallastaan, pienestäkään...

"Tai muuten kirkkoon kuulumattomat raijataan kuoleman jälkeen kaatopaikalle."

Hautaaminen onnistuu ilman miljardeja maksavaa organisaatiotakin... kirkolla EI ole yksinoikeutta hautausmaihin. Ymmärrän silti kantasi, sillä kirkko ei ollenkaan kerro, että sen tarjoamille järkyttävän kalliille palveluille on myös *ilmaisia* vaihtoehtoja.

http://ks.vapaa-ajattelijat.fi/hautausmaa.html

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/oulu/hautausmaa.html

"Sittenpähän näette, jos tavoitteenne toteutuu."

Toteutuu koko ajan ja hyvin menee :-) Kun ihmiset älyävät että kirkolla ei ole monopolia joka rituaaliin, sen arvovalta vähenee ja samalla kasvavat vaatimukset vähentää sen saamia tolkuttomia valtiontukia.

"Ilman esiaviollisen seksin harrastamista ei olisi yhtään sukupuolitauteja jne."

Uskonto ei kykene tukahduttamaan ihmisten seksuaalisuutta, ja miksi pitäisikään, onhan se nautinnoista parhaita ja lisäksi luonnollista kuin mikä! Kondomi on hieno keksintö :-)

Sitäpaitsi, sukupuolitaudit edustavat vain mitätöntä osaa ihmiskunnan koko tautikirjosta. Kannattaisi teidän pistää siihen uskontoonne sellainen käsky, että flunssaisena ei saa liikkua yleisillä paikoilla aivastelemassa. Siihen loppuisi maapallon yleisin tauti (olettaen, että ihmiset tottelisivat tätäkään uskonnon käskyä).

"Liian monen nuoren psyyke on rikottu, kun seksi on aloitettu aivan liian nuorena"

Mikäs se olikaan raamatun mukaan se luvallinen avioitumisikä?

Kuinkahan monta helluntailaista elää onnettomassa avioliitossa, kun valitsivat ennalta kokeilematta kumppanin, jonka kanssa ei ole seksuaalisesti yhteensopiva? Sepä vasta onkin psyykeä rikkovaa, kaiken lisäksi teillähän taitaa olla aikas vaikeaa erota siitä huonosta kumppanista!

Esiaviollinen seksi on vain sopivan kumppanin etsimistä. Kun etsiminen tuottaa tyydyttävän tuloksen, siitä seuraa onnellinen rakkauselämä. Enpä kykenisi kuvittelemaan eläväni naisen kanssa, jonka kanssa en haluaisi harrastaa seksiä. Joka avain ei sovi joka lukkoon, ja sopivuus selviää vain työntämällä se avain sinne lukkoon ;-)

"Kortsukin on tuntemattoman kumppanin kanssa kuin venäläisen ruletin pelaamista. Jos kumi hajoaa, et voi tietää varmaksi, onko kumppani puhdas vai ei"

Siksipä onkin olemassa spermisidit, eli spermaa ja muita pieneliöitä tuhoavat aineet, joilla useimmat kondomit on käsitelty. Paikkojen huolellinen peseminen auttaa myös. Vehkeensä voi tuikata vaikka pirtulasiin, niin kyllä varmasti puhdistuu paikat. Oikein tukalassa tilanteessa tehoaa pikainen antibioottikuuri. Sitäpaitsi, kondomi suojelee vain sukupuolitaudeilta. Meillä on edelleenkin taakkanamme herkästi tarttuvat hengityselininfektiot, elintasotaudit, syövät, mitä vielä. Sukupuolitaudit ovat varsin pieni tekijä tautien kirjossa, varsinkin Suomessa.

"Kyllä on kauheaa, tuo esiaviollisen seksin pitäminen Jumalan tahdon vastaisena asiana."

Kirkon seksivastaisuus on tärkeimpiä syitä siihen, miksi ihmiset viittaavat kintaalla sen höpinöihin ylipäänsä. Tämä pätee myös helluntaikirkon höpinöihin.

"Avioeroista suurin osa johtuu pettämisestä, eli aviorikoksesta"

Pettäminen johtuu siitä, että ollaan tyytymättömiä kumppaniin. Tyytymättömyys kumppaniin aiheuttaa, mitä? Noh, avioeroja... jotkut pettävät ennen, jotkut etsivät uutta kumppania vasta jälkeen avioeron.

Muuten, on myös ihmisiä jotka harrastavat avioliitossa seksiä useiden ihmisten kanssa. Maassamme lienee monta avioparia, jotka ovat naimisissa ikäänkuin "nelistään" :-) Ah, sitä vapauden ja yhteisymmärryksen ihanuutta :-)


"No tämä näkyykin nykyään liikenteessä. Ajellaan punaisia päin, kivitetään poliiseja ja hyökätään palomiesten kimppuun heidän tehdessään duuniaan."

Syyllistyt tavalliseen, kirkon valheellisen propagandan synnyttämään ennakkoluuloon. Vai eivätkö muka uskontojen jäsenet riko lakeja? Kirkko on auktoriteetti, mutta auktoriteetti ei ole ainoa "hyvyyteen" ohjaava voima. Myös itsesäilytysvaisto, yleissivistys, sekulaari (uskonnoton) etiikka ohjaavat lainkuuliaisuuteen. Itse asiassa, sekulaari etiikka ohjaa lainkuuliaisuuteen autoritääristä paremmin, sillä siinä päätökset teoista ovat omalla vastuulla, eikä niitä voi sälyttää auktoriteetille, kuten uskontojen jäsenet kerta toisensa jälkeen tekevät.

Valehtelu hyvän asian puolesta on sallittua? Ei ihmiselle, joka on itse vastuussa omista teoistaan, mutta kylläkin ihmiselle, jolle uskonto on totuudenpuhumistakin tärkeämpi.

Tämä uskonnottoman ihmisen kokema henkilökohtainen vastuu omista teoistaan on myös omiaan vahvistamaan itsetuntoa, kun myös tekojen seuraukset ovat omaa ansiota, eikä kunniaa niistä tarvitse luovuttaa uskonnolle tai muulle ylemmälle taholle.

Lisäksi, henkilökohtaisen vastuun periaate pakottaa jatkuvaan analyysiin omista teoista ja niiden seurauksista, minkä ansiosta uskonnottomalle kehittyy hyvin realistinen, kriittinen ja erityisesti terve käsitys omasta suhteesta maailmaan. Tämä, taas, on omiaan kasvattamaan tervettä itsetuntemusta ja vahvaa itsetuntoa.

"onneksi tunnen Herrani sen verran hyvin, ettei siltä jyrkänteeltä tosiaankaan kannata hypätä,"

Minä taas tunnen sen jumalan niin hyvin, etten luota edes sen olemasssaoloon sen vertaa että vaivautuisin palvomaan sitä.

"Meillä helluntaipuolella moni on yllämainittujen tekojen jälkeen erotettu seurakunnasta, joskus turhankin tylysti. Usein syynä on ollut katumattomuus ja haluttomuus mutta tapojaan."

Voitte ainakin sanoa olevanne suoraselkäisiä. Samaa eivät voi sanoa kaikki uskonnolliset yhteisöt.

"Tässäkin tullaan jälleen mielenkiintoiseen asiaan. Jos yhteisö tuomitsee moisesti käyttäytyvää jäsentään, se on ahdasmielinen. Jos taas ei, se on tekopyhä?"

Yhteisöt ja ihmiset syyttelevät toisia yhteisöjä ahdasmielisiksi, ristiinkin, ihan riippuen siitä mitkä yhteisöjen ja ihmisten hyväksymistä säännöistä ovat keskenään ristiriitaisia.

Tekopyhä taas on mielestäni sitä, ettei yhteisö tai henkilö noudata julistamiaan sääntöjä. Nämä ovat siis aika lailla kaksi eri asiaa.

"Mitä sinä siis odotat uskovilta?"

En mitään erityistä, sillä tiedän, että uskovaiset ovat ihan tavallisia ihmisiä. Uskonto on vain yhteisö, kuulukoon siihen kuka huvittaa. Mutta jonkin yhteisön ja sen jäsenten pyhittämistä muita paremmaksi en hyväksy.

"Saan myös sen käsityksen, ettet tunne vapaiden suuntien nuoria ollenkaan."

Hah, vapaiden suuntien kannattajat ovat aivan tavallisia ihmisiä. Eivät ole vieraita elämälle hekään, enkä menisi luottamaan heihin muita enemmän missään asiassa siksi, että sattuvat kuulumaan johonkin vapaaseen suuntaan. Tuleepa mieleen sekin hyvinkääläinen helluntailainen kehonrakentaja Jaakkiman opistolta (Jarmoko sen nimi oli), jolta on lainattujen levyjen palauttaminen reilu kymmenen vuotta myöhässä :-)

"Miksen perustelisi? Koska osan voi perustella inhimmillisesti ja osan taas ei. "

Sinun tulisi ymmärtää, että mikään muu kuin inhimillinen peruste ei minulle kelpaa. Mainostamanne yliluonnollinen aspekti on minulle täysin vieras ja jätän sen täysin huomiotta. En ottanut tosissani sitäkään, kun eräs skitsofreniapotilas väitti kaveriani jeesukseksi.

"Kuten kaikissa yhteisöissä, vai miten koet työyhteisösi? Onneksi seurakunnissa sentään välillä huomataan katsoa Kristukseen"

Myönnät siis, että uskontoon kuuluminen on yhtä kuin rituaalien toteuttamista. Muutenhan voisitte uskoa siihen mihin uskotte ihan omissa kodeissanne ja säästää luonnonvaroja parin kirkon väsäämisen verran.

"Minä tulin uskoon ennekuin kuuluin mihinkään seurakuntaan."

Mistä osasit tulla juuri nykyiseen uskoosi? Ettei vain joku olisi kertonut sinulle jo aikaisemmin, että mihin kannattaa uskoa? Kristinuskopitoisessa maassamme ylivoimaisesti suurin osa uskoontulevista tulee juuri kristilliseen uskoon. Kyseessä on siis yhteisöllinen usko.

"No, kyllä monella uskoontulleella elämäntavat muuttuvat. Mutta tuskin meistä parempia ihmisiä tulee."

Rehellistä :-)

"Me emme siis ole parempia, mutta olemme vapaita. Jumalan silmissä jokainen Kristuksessa oleva on syytön. Tämä ei kuitenkaan oikeuta tekemään uudestaan syntiä, ainakaan tahallaan. "

Noh, jos siitä tulee kiva ja vapaa olo niin mikäs siinä. Hmm.. mutta minullahan on myös ihan kiva ja vapaa olo, vaikken uskokaan uskontoihin!

"Ehkä kyseisten ihmisten tulisi tarkastaa Raamatusta"

Tai Vedasta, tai Mormonin kirjasta, tai vaikka Seitsemästä veljeksestä... etiikkaa voi oppia kaikkialta, missä ihmiset tuovat julki omia ajatuksiaan. Siitä sitten vain vertailemaan, niin kyllä se kyky ymmärtää muiden ihmisten ajatuksia ja sitä kautta kyky soputua yhteiskuntaan sieltä pikku hiljaa syntyy.

Parhaiten toimii toki sellainen etiikka, jolla on mahdollisimman laaja pohja. Kannattaa siis lukea mieluummin liian paljon kuin liian vähän. Ylijäämä unohtuu, mutta alijäämää ei millään voi korvata.

Lue lisää

"Taisit nyt keksiä ihan omaa teologiaasi. Vai onko tämä jotain helluntailaisten menestysuskoa. "

Ei, vaan juuri sitä mitä siinä luki. Jos ihminen ei usko Jeesuksen sovittaneen ihmiskunnan syntejä, ihminen yrittää joko itse niitä sovittaa erilaisilla tavoilla (joista yksi on uskonnollisuus) tai sitten viittaa kintaalla koko asialle ja jatkaa samanlaista elämää.

"Kummasti vaan näytte julistavan uskontoanne, rakentelevan kirkkoja ja muutenkin puuhailevan tässä ihan meille kaikille näkyvässä maailmassa. "

Totta, mutta julistustakin on monenlaista. On joko tuomitsevaa tai armosta kertovaa tai siltä väliltä. Tottakai me puuhailemma näkyvässä maailmassa, koska olemme osa sitä. Kuten Raamatussa sanotaa, maailmassa, mutta ei maailmasta.

"Todellisuudessa kirkko on vallannut itselleen yhteiskunnallisia velvollisuuksia, ja kunnon byrokraattisen organisaation tavoin perustelee nyt olemassaoloaan noilla velvoitteilla."

Vallannut? Hei haloo, kirkolla on ollut nuo velvollisuudet jo ennekuin yhteiskunta alkoi niitä hoitamaan! Kunnallinen sosiaalityö on nuorempaa kuin kirkon sitä ennen tekemä, kirkonkirjat olivat olemassa jo ennekuin siviilirekisteriä pidettiin. Kirkko on luovuttanut omista tehtävistään valtiolle, mutta muutama sellainen tehtävä sille on vielä jäänyt, joita valtio ja kunnat eivät ole halunneet tai pystyneet ottamaan kontolleen. Jos kirkko lopettaisi sosiaalisen työn, kunnat olisi suoraan sanottuna kusessa. Ne on nyt jo ylikuormitettuja sosiaalihuollon asiakkaiden tuoman työmäärän takia. Jos kirkko syrjäytetään tässä pestissä nuorisotyönkin osalta, kunnat hukkuvat työmäärään ja resurssipulaan. No, pianhan se nähdään:).

"Uskonto ei kykene tukahduttamaan ihmisten seksuaalisuutta, ja miksi pitäisikään, onhan se nautinnoista parhaita ja lisäksi luonnollista kuin mikä! "

Ei ole tarkoitustaan. Vaan pitää se siellä missä se on turvallista ja ihanaa, eli avioliitossa, kahden toistaan rakastavan ihmisen välillä. Luepa Raamatusta vaikka kirja nimeltä Laulujen Laulu. Ei kristinusko ole seksikieltäistä, vaan se haluaa pitää seksin siellä missä se on rakkauteen perustuvaa, eikä vain itsekkäiden halujen tyydyttämistä.

"Kuinkahan monta helluntailaista elää onnettomassa avioliitossa, kun valitsivat ennalta kokeilematta kumppanin, jonka kanssa ei ole seksuaalisesti yhteensopiva? Sepä vasta onkin psyykeä rikkovaa, kaiken lisäksi teillähän taitaa olla aikas vaikeaa erota siitä huonosta kumppanista! "

Kyllä jotain on pielessä, jos kumppanin sopivuuskriteerit ovat kiinni seksuaalisesta sopivuudesta. Seksi on tärkeä osa parisuhdetta, mutta jos ihminen valitsee sillä sopivan kumppanin, jää kaikki muu toissijaiseksi. Mihin jäi rakkaus sopivuuskriteeristä? Itseasiassa kun löytää sopivan kumppanin ja rakastaa häntä, kaikki muukin hoituu.

"Esiaviollinen seksi on vain sopivan kumppanin etsimistä. Kun etsiminen tuottaa tyydyttävän tuloksen, siitä seuraa onnellinen rakkauselämä"

Silloin kumppanisi sopivuus perustuu puhtaasti seksiin? Mitä sitten kun seksuaalinen vetovoima heikkenee? Loppuuko rakkaus? Kyllä minä sanon, että sinun parisuhteen valintakriteerisi on pahasti pielessä pitempää suhdetta silmällä pitäen.

Ai sinä vastasitkin kysymykseeni.

"Enpä kykenisi kuvittelemaan eläväni naisen kanssa, jonka kanssa en haluaisi harrastaa seksiä."

Entä rakkaus, voisitko elää naisen kanssa, jota et rakastaisi, mutta haluaisit harrastaa hänen kanssaan seksiä?

"Joka avain ei sovi joka lukkoon, ja sopivuus selviää vain työntämällä se avain sinne lukkoon ;-) "

Kerropa tuo naisille, katsotaan kuinka suuri menestys sinulla on rakkauselämässä? Nainen on muutakin "avaimenreikä". Voi hyvää päivää näitä arvoja. Ilmankos niin monet eroavat.

"Meillä on edelleenkin taakkanamme herkästi tarttuvat hengityselininfektiot, elintasotaudit, syövät, mitä vielä. Sukupuolitaudit ovat varsin pieni tekijä tautien kirjossa, varsinkin Suomessa."

Olen sanaton. Ilmankos sukupuolivalistus kaikuu kuuroille korville. Käsittämätöntä!

"Kirkon seksivastaisuus on tärkeimpiä syitä siihen, miksi ihmiset viittaavat kintaalla sen höpinöihin ylipäänsä. Tämä pätee myös helluntaikirkon höpinöihin. "

Ei kyse ole seksivastaisuudesta, vaan seksin harrastamisesta pysyvän, yhden ja saman kumppanin kanssa. Rakkauteen ja hellyteen pohjautuvan seksin harrastamisen puolestapuhumisesta siinä on kyse.

"Oikein tukalassa tilanteessa tehoaa pikainen antibioottikuuri."

Ei auta hiviin eikä hepatiitteihin. Mutta onnea matkaan!




"Sitäpaitsi, sukupuolitaudit edustavat vain mitätöntä osaa ihmiskunnan koko tautikirjosta. "

Wau, käy kertomassa tuo näkemys jollain sukupuolitautipolilla ja vertaa niitä flunssaan. Taidat olla hieman tietämätön sukupuolitautien muista vaikutuksista ihmisen elimistöön, HIVistä nyt puhumattakaan? Hoitamattomat taudit aiheuttavat mm. hedelmättömyyttä ja hepatiitit leviävät myös sukupuoliteitse, niillä voi olla pysyvä tuhoava vaikutus maksaan.

""Lisäksi, henkilökohtaisen vastuun periaate pakottaa jatkuvaan analyysiin omista teoista ja niiden seurauksista, minkä ansiosta uskonnottomalle kehittyy hyvin realistinen, kriittinen ja erityisesti terve käsitys omasta suhteesta maailmaan"

Tämän sinä osoitit kommenteillasi suhteessa seksin harrastamiseen useampienkin kumppaneiden kanssa. Erittäin terve käsitys maailmasta ja siitä, mikä on ihmiselle hyväksi.

"Pettäminen johtuu siitä, että ollaan tyytymättömiä kumppaniin. Tyytymättömyys kumppaniin aiheuttaa, mitä? Noh, avioeroja... jotkut pettävät ennen, jotkut etsivät uutta kumppania vasta jälkeen avioeron. "

Mistä tämä tyytymättömyys johtuu? Kuten mainitsit, että yksi keskeinen syy kirkkokielteisyyteen on sen suhde seksiin. Seksistä on tullut erittäin keskeinen tekijä moniin asioihin. Jos ei olla tyytyväisiä seksiin suhteessa, lähdetään hakemaan sitä muualta ja unohdetaan rakkaus, pettämisen auheuttama tuska jne.

"Muutenhan voisitte uskoa siihen mihin uskotte ihan omissa kodeissanne ja säästää luonnonvaroja parin kirkon väsäämisen verran. "

Suuri osa hellauntaiseurakunnista kokoontuu vuokratiloissa ja pienemmät yhteisöt uskovien kodeissa.

"Parhaiten toimii toki sellainen etiikka, jolla on mahdollisimman laaja pohja. Kannattaa siis lukea mieluummin liian paljon kuin liian vähän. Ylijäämä unohtuu, mutta alijäämää ei millään voi korvata."

No minä olen aikoinaan lukenut moniakin eettisiä teoksia, filosofian kirjoja ja muiden uskontojen kirjoituksia.

pientä ajatuksentynkää kirjoitti:

"Taisit nyt keksiä ihan omaa teologiaasi. Vai onko tämä jotain helluntailaisten menestysuskoa. "

Ei, vaan juuri sitä mitä siinä luki. Jos ihminen ei usko Jeesuksen sovittaneen ihmiskunnan syntejä, ihminen yrittää joko itse niitä sovittaa erilaisilla tavoilla (joista yksi on uskonnollisuus) tai sitten viittaa kintaalla koko asialle ja jatkaa samanlaista elämää.

"Kummasti vaan näytte julistavan uskontoanne, rakentelevan kirkkoja ja muutenkin puuhailevan tässä ihan meille kaikille näkyvässä maailmassa. "

Totta, mutta julistustakin on monenlaista. On joko tuomitsevaa tai armosta kertovaa tai siltä väliltä. Tottakai me puuhailemma näkyvässä maailmassa, koska olemme osa sitä. Kuten Raamatussa sanotaa, maailmassa, mutta ei maailmasta.

"Todellisuudessa kirkko on vallannut itselleen yhteiskunnallisia velvollisuuksia, ja kunnon byrokraattisen organisaation tavoin perustelee nyt olemassaoloaan noilla velvoitteilla."

Vallannut? Hei haloo, kirkolla on ollut nuo velvollisuudet jo ennekuin yhteiskunta alkoi niitä hoitamaan! Kunnallinen sosiaalityö on nuorempaa kuin kirkon sitä ennen tekemä, kirkonkirjat olivat olemassa jo ennekuin siviilirekisteriä pidettiin. Kirkko on luovuttanut omista tehtävistään valtiolle, mutta muutama sellainen tehtävä sille on vielä jäänyt, joita valtio ja kunnat eivät ole halunneet tai pystyneet ottamaan kontolleen. Jos kirkko lopettaisi sosiaalisen työn, kunnat olisi suoraan sanottuna kusessa. Ne on nyt jo ylikuormitettuja sosiaalihuollon asiakkaiden tuoman työmäärän takia. Jos kirkko syrjäytetään tässä pestissä nuorisotyönkin osalta, kunnat hukkuvat työmäärään ja resurssipulaan. No, pianhan se nähdään:).

"Uskonto ei kykene tukahduttamaan ihmisten seksuaalisuutta, ja miksi pitäisikään, onhan se nautinnoista parhaita ja lisäksi luonnollista kuin mikä! "

Ei ole tarkoitustaan. Vaan pitää se siellä missä se on turvallista ja ihanaa, eli avioliitossa, kahden toistaan rakastavan ihmisen välillä. Luepa Raamatusta vaikka kirja nimeltä Laulujen Laulu. Ei kristinusko ole seksikieltäistä, vaan se haluaa pitää seksin siellä missä se on rakkauteen perustuvaa, eikä vain itsekkäiden halujen tyydyttämistä.

"Kuinkahan monta helluntailaista elää onnettomassa avioliitossa, kun valitsivat ennalta kokeilematta kumppanin, jonka kanssa ei ole seksuaalisesti yhteensopiva? Sepä vasta onkin psyykeä rikkovaa, kaiken lisäksi teillähän taitaa olla aikas vaikeaa erota siitä huonosta kumppanista! "

Kyllä jotain on pielessä, jos kumppanin sopivuuskriteerit ovat kiinni seksuaalisesta sopivuudesta. Seksi on tärkeä osa parisuhdetta, mutta jos ihminen valitsee sillä sopivan kumppanin, jää kaikki muu toissijaiseksi. Mihin jäi rakkaus sopivuuskriteeristä? Itseasiassa kun löytää sopivan kumppanin ja rakastaa häntä, kaikki muukin hoituu.

"Esiaviollinen seksi on vain sopivan kumppanin etsimistä. Kun etsiminen tuottaa tyydyttävän tuloksen, siitä seuraa onnellinen rakkauselämä"

Silloin kumppanisi sopivuus perustuu puhtaasti seksiin? Mitä sitten kun seksuaalinen vetovoima heikkenee? Loppuuko rakkaus? Kyllä minä sanon, että sinun parisuhteen valintakriteerisi on pahasti pielessä pitempää suhdetta silmällä pitäen.

Ai sinä vastasitkin kysymykseeni.

"Enpä kykenisi kuvittelemaan eläväni naisen kanssa, jonka kanssa en haluaisi harrastaa seksiä."

Entä rakkaus, voisitko elää naisen kanssa, jota et rakastaisi, mutta haluaisit harrastaa hänen kanssaan seksiä?

"Joka avain ei sovi joka lukkoon, ja sopivuus selviää vain työntämällä se avain sinne lukkoon ;-) "

Kerropa tuo naisille, katsotaan kuinka suuri menestys sinulla on rakkauselämässä? Nainen on muutakin "avaimenreikä". Voi hyvää päivää näitä arvoja. Ilmankos niin monet eroavat.

"Meillä on edelleenkin taakkanamme herkästi tarttuvat hengityselininfektiot, elintasotaudit, syövät, mitä vielä. Sukupuolitaudit ovat varsin pieni tekijä tautien kirjossa, varsinkin Suomessa."

Olen sanaton. Ilmankos sukupuolivalistus kaikuu kuuroille korville. Käsittämätöntä!

"Kirkon seksivastaisuus on tärkeimpiä syitä siihen, miksi ihmiset viittaavat kintaalla sen höpinöihin ylipäänsä. Tämä pätee myös helluntaikirkon höpinöihin. "

Ei kyse ole seksivastaisuudesta, vaan seksin harrastamisesta pysyvän, yhden ja saman kumppanin kanssa. Rakkauteen ja hellyteen pohjautuvan seksin harrastamisen puolestapuhumisesta siinä on kyse.

"Oikein tukalassa tilanteessa tehoaa pikainen antibioottikuuri."

Ei auta hiviin eikä hepatiitteihin. Mutta onnea matkaan!




"Sitäpaitsi, sukupuolitaudit edustavat vain mitätöntä osaa ihmiskunnan koko tautikirjosta. "

Wau, käy kertomassa tuo näkemys jollain sukupuolitautipolilla ja vertaa niitä flunssaan. Taidat olla hieman tietämätön sukupuolitautien muista vaikutuksista ihmisen elimistöön, HIVistä nyt puhumattakaan? Hoitamattomat taudit aiheuttavat mm. hedelmättömyyttä ja hepatiitit leviävät myös sukupuoliteitse, niillä voi olla pysyvä tuhoava vaikutus maksaan.

""Lisäksi, henkilökohtaisen vastuun periaate pakottaa jatkuvaan analyysiin omista teoista ja niiden seurauksista, minkä ansiosta uskonnottomalle kehittyy hyvin realistinen, kriittinen ja erityisesti terve käsitys omasta suhteesta maailmaan"

Tämän sinä osoitit kommenteillasi suhteessa seksin harrastamiseen useampienkin kumppaneiden kanssa. Erittäin terve käsitys maailmasta ja siitä, mikä on ihmiselle hyväksi.

"Pettäminen johtuu siitä, että ollaan tyytymättömiä kumppaniin. Tyytymättömyys kumppaniin aiheuttaa, mitä? Noh, avioeroja... jotkut pettävät ennen, jotkut etsivät uutta kumppania vasta jälkeen avioeron. "

Mistä tämä tyytymättömyys johtuu? Kuten mainitsit, että yksi keskeinen syy kirkkokielteisyyteen on sen suhde seksiin. Seksistä on tullut erittäin keskeinen tekijä moniin asioihin. Jos ei olla tyytyväisiä seksiin suhteessa, lähdetään hakemaan sitä muualta ja unohdetaan rakkaus, pettämisen auheuttama tuska jne.

"Muutenhan voisitte uskoa siihen mihin uskotte ihan omissa kodeissanne ja säästää luonnonvaroja parin kirkon väsäämisen verran. "

Suuri osa hellauntaiseurakunnista kokoontuu vuokratiloissa ja pienemmät yhteisöt uskovien kodeissa.

"Parhaiten toimii toki sellainen etiikka, jolla on mahdollisimman laaja pohja. Kannattaa siis lukea mieluummin liian paljon kuin liian vähän. Ylijäämä unohtuu, mutta alijäämää ei millään voi korvata."

No minä olen aikoinaan lukenut moniakin eettisiä teoksia, filosofian kirjoja ja muiden uskontojen kirjoituksia.

Lue lisää

" Jos ihminen ei usko Jeesuksen sovittaneen ihmiskunnan syntejä... " uskoville ei mene päähän että synti ja sovitus ovat uskontojen keksimiä asioita, tietty uskonto määrää jotkut asiat kielletyiksi, "synniksi", toinen toiset ja kukin niistä määrää sanktiot niille jotka eivät kieltoja noudata. Uskontojen rakennelmien ulkopuolellla ei ole syntiä eikä mikään vaadi "sovitusta".

Siis Jeesuksen olemassa olo sivuseikka. Hänen sanomansa siis saattaa yhtä hyvin olla paikallisen näkijän kanavoida. Jeesus lupasi tulla aina ensi viikolla kuten NESARA.

Nesarankin olemassa olo merkityksetöntä, koska se on olemassa ihmisten uskossa ja toivossa. Kyllä se Nesara tulee ehkä jo ensiviikolla ja jos ei tule uskoaan ei saa menettää.

Ensin pitää saada aikaan maailmanloppu, jotta se Jeesus tulisi..

Ja siinä kohtaa kenen tahansa pitäisi älytä loikkia Jesse-junasta pois:)

Uskomatonta, mutta totta: useilla romaanihahmoilla on ihan oikeasti ihan oikea henkilö esikuvana, jota kirjailija sitten käsittelee tarpeidensa ja juonikuvioidensa mukaan.
Aina näin ei kuitenkaan ole, vaan kyseinen hahmo voi olla aivan puhdasta mielikuvitusta.

Jos Elmo nimisellä suomalaisella urheilusankarilla on esikuvanaan vaikkapa suomalainen piippuapolttava kuntourheilija, nimeltään vaikkapa Jussi, joka juoksee cooperin testissä hurjat 2.500 metriä ja heittää keihästä 30 metriä, niin onko silloin Juhani Peltosen Elmon urheilusuoritukset aivan totta?

Faktaa on myös, että kukaan itseään kunnioittava historioitsija ei väitä täysin varmaksi joitain asioita, jotka ovat sattuneet kaksituhatta vuotta sitten. Ellei hän katso asiaa tietynväristen uskonnollisten linssien läpi. Historian tutkimus on myös kehittyvä tieteenhaara, joten mitään ristiin tai muuhunkaan puuhun hakattuja faktoja ei todellisuudessa edes ole.

"4. Opetuslapset sekä monet muut kristityt uskoivat nähneen Jeesuksen elävänä alkaen kolmannesta päivästä Jeesuksen hautaamisen jälkeen. FAKTA 4"

Tämä on tosiaan kummallinen fakta, koska niitä aikalaiskirjoituksiahan tässä kovasti kaivataan.
Mutta kun niitä ei vain löydy, vaikka raamattu höpöttäisi mitä. Kyllä minäkin voin uskoa, että
monet ihmiset uskovat nähneensä UFOja, niistä on useita lausuntoja. Jopa J.Lennon sanoo yhdellä levyllä nähneensä UFOn.

Tässä sinun "kuolleen Jeesuksen tapaaminen" tarinassa puuttuvat ne raamatun ulkopuoliset lausunnot ja lisäksi se raamattukin kertoo samasta asiasta monta eri versiota.

Jos joku piruparka, kutsutaan häntä nyt vaikka Immanueliksi, on oikeasti joskus elänytkin, niin raamatun myyttinen Jeesus on siitä jo niin kaukana, että on aiheellista kysyä, onko kyse enää samasta henkilöstä:)

Aivan käsittämätöntä todistelua:

Kun meille kerrotaan profetioita ja niiden "oikeaan" osuneita tulkintoja, niin silloin nämä kirjoitukset ovat osoitus siitä, että raamattu on jumalan sanaa ainakin niin, että kirjoittaja on ollut vähintään jumalan tahdon ja vaikutuksen alainen.

Kun sitten joku asia esim. jouluevankeliumi alkaa historiallisella valheella, tai raamattu puhuu itse itseään vastaan, niin sekin on osoitus raamatun oikeellisuudesta.

Ei mikään ihme, että kristinusko on jakautunut niin moniin eri kuppikuntiin, koska eihän siitä saa kukaan mitään tolkkua. Ihmetyttää vain se, että jumala, joka kait teidän käännyttäjien mielestä haluaa pelastaa jokaisen, on tehnyt omasta uskostaan niin vaikean ja tulkinnanvaraisen, että vesihiihtokin on helpompaa kuin sen ymmärtäminen.

Niksi on siinä, että kyseisellä opuksella ei ole nykypäivän ihmiselle mitään annettavaa. Se on oman aikansa ihmisten tuotos ja kaikesta päätellen kaikki eivät ole olleet edes silloin täydellä aivokapasiteetilla mukana.

Raamatun polttaminen on parasta mitä sinäkin voit
loppuelämällesi tehdä:)

perin(n)uskoton kirjoitti:

Aivan käsittämätöntä todistelua:

Kun meille kerrotaan profetioita ja niiden "oikeaan" osuneita tulkintoja, niin silloin nämä kirjoitukset ovat osoitus siitä, että raamattu on jumalan sanaa ainakin niin, että kirjoittaja on ollut vähintään jumalan tahdon ja vaikutuksen alainen.

Kun sitten joku asia esim. jouluevankeliumi alkaa historiallisella valheella, tai raamattu puhuu itse itseään vastaan, niin sekin on osoitus raamatun oikeellisuudesta.

Ei mikään ihme, että kristinusko on jakautunut niin moniin eri kuppikuntiin, koska eihän siitä saa kukaan mitään tolkkua. Ihmetyttää vain se, että jumala, joka kait teidän käännyttäjien mielestä haluaa pelastaa jokaisen, on tehnyt omasta uskostaan niin vaikean ja tulkinnanvaraisen, että vesihiihtokin on helpompaa kuin sen ymmärtäminen.

Niksi on siinä, että kyseisellä opuksella ei ole nykypäivän ihmiselle mitään annettavaa. Se on oman aikansa ihmisten tuotos ja kaikesta päätellen kaikki eivät ole olleet edes silloin täydellä aivokapasiteetilla mukana.

Raamatun polttaminen on parasta mitä sinäkin voit
loppuelämällesi tehdä:)

Lue lisää

joka aloituksen aiheena oli, ei taida kiinnostaa enää vaan esille pitää tuoda omaa raamatuntulkintaasi?

Vai eikö kunnollisia vasta-argumentteja enää löydy?

Fides qua kirjoitti:

joka aloituksen aiheena oli, ei taida kiinnostaa enää vaan esille pitää tuoda omaa raamatuntulkintaasi?

Vai eikö kunnollisia vasta-argumentteja enää löydy?

Tuo valheilla ja ristiriitaisuuksilla oikeaksi todistelu on naurettavaa, ja tiedät sen itsekin.

Mutta kyllä tämän asian voi minun puolestani päättää. Kysehän on sinun ongelmasi ei minun.

peri(n)uskoton kirjoitti:

Tuo valheilla ja ristiriitaisuuksilla oikeaksi todistelu on naurettavaa, ja tiedät sen itsekin.

Mutta kyllä tämän asian voi minun puolestani päättää. Kysehän on sinun ongelmasi ei minun.

Lue lisää

Todisteluni on mielestäsi naurettavaa, mutta et edes aio perustella väitettäsi. Jos olet eri mieltä, olisikin hyvä tuoda esille miksi väitteeni eivät sinulle kelpaa.

Pelkkä kommentti että ne ovat "naurettavia" ei oikein riitä.

Lisähuomiona voisin sanoa että esille tuomani huomiot edustavat aikalailla nykyisen eksegetiikan linjaa ja tutkimusta.

Fides qua kirjoitti:

Todisteluni on mielestäsi naurettavaa, mutta et edes aio perustella väitettäsi. Jos olet eri mieltä, olisikin hyvä tuoda esille miksi väitteeni eivät sinulle kelpaa.

Pelkkä kommentti että ne ovat "naurettavia" ei oikein riitä.

Lisähuomiona voisin sanoa että esille tuomani huomiot edustavat aikalailla nykyisen eksegetiikan linjaa ja tutkimusta.

Lue lisää

valeet ja ihmeet voivat olla ihan kivoja juonenkäänteitä fiktiivisessä romaanissa. Mutta kun raamattu ja raamattuun uskovat yleensä väittävät sen olevan luotettavaa jumalan sanaa, niin silloin ne kääntyvät itseään vastaan. Koko todisteluketjusi pohjautui raamattuun lähteenä.

Kun siellä kuitenkin on selviä historiallisia virheitä, kuten tämä verollepano, Herodeksen toimeenpanema lapsimurha tai temppelin esiripun repeäminen Jeesuksen kuollessa, niin teoksen totuusarvo on kovin heikko ilman mitään ihmetöiden luomaa lisärasitettakin. Sen tarinat vaativat ehdottomasti ulkopuolista tukea luotettavista aikalaiskirjoituksista tai meillä on käsissä vain vanha Taru Sormusten Herrasta.

Todistelusi pohjaa lisäksi oletuksiin, ja minun näkökulmastani esim. Q-lähde on vain eräänlaista kantasadun etsintää jo olemassaoleville saduille.
Jos asioita tutkitaan tekstianalyysien kautta, niin on väitetty myös, että Jeesuksen sanomaksi voidaan laittaa enää 2% UT:n teksteitä.

Historiallinen Jeesus pienenee kuin pyy maailmanlopun edellä:)

Mutta tarinoitahan on muitakin kuin meidän raamatussamme olevat. Et ota kantaa katolisten raamatun apokryftisiin kirjoituksiin ja muihin kokonaan raamatun ulkopuolisiin teksteihin. Syy siihen, että ne eivät ole raamatussa voi olla dogmaattinen pikemminkin kuin totuusarvoilla mitattava.

Minäkin olen uskonut historiallisen Jeesuksen olemassaoloon. Mutta pakko sanoa aivan rehellisesti, että mitä enemmän tähän asiaan paneutuu, niin sitä pienemmäksi ja epävarmemmaksi kuva historiallisesta Jeesuksesta muodostuu. Haihtuuko hän lopulta kokonaan pois?

Eli todistelusi (kohtaa 4 lukuunottamatta, ehkä) on aivan liian raamattupainotteinen. Muita lähteitä tässä kaipailen. Löytyisikö jostain esim.
kirjoitus, jossa kuvataan historiallisen Jeesuksen ukonäköä? Ja aikalaisten kuvausta, ei raamattutekstejä, pliis:)

julistamiselle Jeesuksen kuoltua on mielestäsi ollut motiivi, mutta mikä oli ylösnousemuksen motiivi?

Millä tavalla kuolema, kaiken elollisen luonnollinen loppu, liittyy "saatanaan" ja "synnin palkitsemiseen"?

Onko elämän luonnonmukainen loppu jotain jumalan laatiman systeemin, mm. ravintoketjujen, vastaista, kun hänen piti käydä "voittamassa" kuolema?

Näitä kysymyksiä ei mielestäni pidä ohittaa kun arvioit ylösnousukertomuksen luotettavuutta.

Itselläni ei ole selvää kantaa ihminen Jeesuksesta historiallisena henkilönä. Tuskin saan koskaan tietää, miten asia oli, eikä se rauhaani sanottavammin häiritse.

peri(n)uskoton kirjoitti:

valeet ja ihmeet voivat olla ihan kivoja juonenkäänteitä fiktiivisessä romaanissa. Mutta kun raamattu ja raamattuun uskovat yleensä väittävät sen olevan luotettavaa jumalan sanaa, niin silloin ne kääntyvät itseään vastaan. Koko todisteluketjusi pohjautui raamattuun lähteenä.

Kun siellä kuitenkin on selviä historiallisia virheitä, kuten tämä verollepano, Herodeksen toimeenpanema lapsimurha tai temppelin esiripun repeäminen Jeesuksen kuollessa, niin teoksen totuusarvo on kovin heikko ilman mitään ihmetöiden luomaa lisärasitettakin. Sen tarinat vaativat ehdottomasti ulkopuolista tukea luotettavista aikalaiskirjoituksista tai meillä on käsissä vain vanha Taru Sormusten Herrasta.

Todistelusi pohjaa lisäksi oletuksiin, ja minun näkökulmastani esim. Q-lähde on vain eräänlaista kantasadun etsintää jo olemassaoleville saduille.
Jos asioita tutkitaan tekstianalyysien kautta, niin on väitetty myös, että Jeesuksen sanomaksi voidaan laittaa enää 2% UT:n teksteitä.

Historiallinen Jeesus pienenee kuin pyy maailmanlopun edellä:)

Mutta tarinoitahan on muitakin kuin meidän raamatussamme olevat. Et ota kantaa katolisten raamatun apokryftisiin kirjoituksiin ja muihin kokonaan raamatun ulkopuolisiin teksteihin. Syy siihen, että ne eivät ole raamatussa voi olla dogmaattinen pikemminkin kuin totuusarvoilla mitattava.

Minäkin olen uskonut historiallisen Jeesuksen olemassaoloon. Mutta pakko sanoa aivan rehellisesti, että mitä enemmän tähän asiaan paneutuu, niin sitä pienemmäksi ja epävarmemmaksi kuva historiallisesta Jeesuksesta muodostuu. Haihtuuko hän lopulta kokonaan pois?

Eli todistelusi (kohtaa 4 lukuunottamatta, ehkä) on aivan liian raamattupainotteinen. Muita lähteitä tässä kaipailen. Löytyisikö jostain esim.
kirjoitus, jossa kuvataan historiallisen Jeesuksen ukonäköä? Ja aikalaisten kuvausta, ei raamattutekstejä, pliis:)

Lue lisää

Perustelut eivät kelpaa koska ne ovat liian raamattupainotteisia. Ja miksi? Koska Raamatussa esiintyy epähistoriallista ainesta. Tämänkö perusteella siis koko UT:n todistusarvo romuttuu?

Ongelmana nyt onkin etteivät monet nykyihmiset osaa tulkita ja tarkastella sen ajan tekstejä siitä kulttuurista ja ympäristöstä käsin missä ne on kirjoitettu. Nykyinen historialliskriittinen tarkastelutapa oli vieras sen ajan historiankirjoittajille (ei pelkästään Raamatun kirjoittajille).

Evankeliumien päätarkoitus ei ollut olla täydellisen historiallisesti autenttisia kuvauksia Jeesuksen elämästä, vaan uskontodistusta ylösnousseesta Kristuksesta, tarkastella Jeesuksen toimintaa ja opetuksia tästä uskosta käsin. Ennen kuin Jeesuksen elämästä tehty kertomus saatiin paperille, kulkivat kertomukset hänen elämästään suullisen perimätiedon kautta. Silloin onkin luontevaa olettaa että monet muistikuvat Jeesuksen teoista ja opetuksista muokkaantuivat uusien tilanteiden ja seurakunnan ongelmien kautta. Tästä lähtökohdasta käsin myös syntymäkertomus näyttää ymmärrettävämmältä. Kyseessä ei ole historiallinen valhe, vaan sen ajan tilanteessa tehty tulkinta, uskonnollinen totuus.

Yksinkertainen syy siihen, miksi Jeesuksen syntymäkertomusta ei tule pitää historiallisena, onkin se että kertomukset Jeesuksen syntymästä ovat huomattavasti nuorempia kuin kertomukset hänen elämästään, opetuksistaan, kuolemastaan ja ylösnousemuksestaan.

Aikalaiskuvauksien vaatiminen onkin turhaa jaarittelua, tuntuu oudolta että sen ajan juutalainen pieni "julkkis" olisi herättänyt esimerkiksi roomalaisten kirjoittajien mielenkiinnon. Tilanne muuttuikin Jeesuksen kuoleman jälkeen, kun ylösnousemukseen uskovien määrä kasvoi niin suureksi että myös ulkopuolisten tahojen (kuten Tacitus) tuli asia huomioida.

Asiaa voi tarkastella myös siitä lähtökohdasta käsin, jossa oletetaan että Jeesus olisi jälkikäteen keksitty täysin fiktiivinen hahmo. Silloin voidaan pohtia, minkä takia kirjoittajat eivät ole tehneet kuvaa Jeesuksen elämästä yhdenmukaisemmaksi, tai miksi Jeesuksen suuhun on pistetty sanoja jotka kristinuskon kannalta ovat osin kiusallisia ja hankalia (kuten ennustukset maailmanlopun läheisyydestä). Myös Paavalin todistus tuntuu edelleen sotivan tätä oletusta vastaan.

Jeesusta pidettiin alun perinkin koko ajan historiallisena, roomalaisten teloittamana ihmisenä säilyneiden tekstien mukaan jo parikymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Tällöin olisi pitänyt olla vielä elossa Jeesuksen sukulaisia ja Jeesuksen nähneitä ihmisiä. Ei siis tunnu kovin järkevältä tässä tilanteessa julistaa sellaisen henkilön ylösnousemusta, jota ei oikeasti ollut edes olemassa.

Mielenkiintoinen huomio on myös Jeesuksen kotipaikka Nasaret. Jos Jeesus olisi ollut jälkikäteen keksitty satuhahmo, olisi ollut paljon loogisempaa laittaa hänet asumaan suureen, tunnettuun kaupunkiin kuin pieneen kyläpahaseen, jota harva tunsi.

Ja tähän 1-2 prosenttiin en usko, edes Jeesus-seminaarissa ei tällaisiin lukuihin päästy muuten kuin Johanneksen evankeliumin kohdalla, muuten luvut olivat tässäkin kokouksessa olleet muutaman kymmenen prosentin luokkaa.

Fides qua kirjoitti:

Perustelut eivät kelpaa koska ne ovat liian raamattupainotteisia. Ja miksi? Koska Raamatussa esiintyy epähistoriallista ainesta. Tämänkö perusteella siis koko UT:n todistusarvo romuttuu?

Ongelmana nyt onkin etteivät monet nykyihmiset osaa tulkita ja tarkastella sen ajan tekstejä siitä kulttuurista ja ympäristöstä käsin missä ne on kirjoitettu. Nykyinen historialliskriittinen tarkastelutapa oli vieras sen ajan historiankirjoittajille (ei pelkästään Raamatun kirjoittajille).

Evankeliumien päätarkoitus ei ollut olla täydellisen historiallisesti autenttisia kuvauksia Jeesuksen elämästä, vaan uskontodistusta ylösnousseesta Kristuksesta, tarkastella Jeesuksen toimintaa ja opetuksia tästä uskosta käsin. Ennen kuin Jeesuksen elämästä tehty kertomus saatiin paperille, kulkivat kertomukset hänen elämästään suullisen perimätiedon kautta. Silloin onkin luontevaa olettaa että monet muistikuvat Jeesuksen teoista ja opetuksista muokkaantuivat uusien tilanteiden ja seurakunnan ongelmien kautta. Tästä lähtökohdasta käsin myös syntymäkertomus näyttää ymmärrettävämmältä. Kyseessä ei ole historiallinen valhe, vaan sen ajan tilanteessa tehty tulkinta, uskonnollinen totuus.

Yksinkertainen syy siihen, miksi Jeesuksen syntymäkertomusta ei tule pitää historiallisena, onkin se että kertomukset Jeesuksen syntymästä ovat huomattavasti nuorempia kuin kertomukset hänen elämästään, opetuksistaan, kuolemastaan ja ylösnousemuksestaan.

Aikalaiskuvauksien vaatiminen onkin turhaa jaarittelua, tuntuu oudolta että sen ajan juutalainen pieni "julkkis" olisi herättänyt esimerkiksi roomalaisten kirjoittajien mielenkiinnon. Tilanne muuttuikin Jeesuksen kuoleman jälkeen, kun ylösnousemukseen uskovien määrä kasvoi niin suureksi että myös ulkopuolisten tahojen (kuten Tacitus) tuli asia huomioida.

Asiaa voi tarkastella myös siitä lähtökohdasta käsin, jossa oletetaan että Jeesus olisi jälkikäteen keksitty täysin fiktiivinen hahmo. Silloin voidaan pohtia, minkä takia kirjoittajat eivät ole tehneet kuvaa Jeesuksen elämästä yhdenmukaisemmaksi, tai miksi Jeesuksen suuhun on pistetty sanoja jotka kristinuskon kannalta ovat osin kiusallisia ja hankalia (kuten ennustukset maailmanlopun läheisyydestä). Myös Paavalin todistus tuntuu edelleen sotivan tätä oletusta vastaan.

Jeesusta pidettiin alun perinkin koko ajan historiallisena, roomalaisten teloittamana ihmisenä säilyneiden tekstien mukaan jo parikymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Tällöin olisi pitänyt olla vielä elossa Jeesuksen sukulaisia ja Jeesuksen nähneitä ihmisiä. Ei siis tunnu kovin järkevältä tässä tilanteessa julistaa sellaisen henkilön ylösnousemusta, jota ei oikeasti ollut edes olemassa.

Mielenkiintoinen huomio on myös Jeesuksen kotipaikka Nasaret. Jos Jeesus olisi ollut jälkikäteen keksitty satuhahmo, olisi ollut paljon loogisempaa laittaa hänet asumaan suureen, tunnettuun kaupunkiin kuin pieneen kyläpahaseen, jota harva tunsi.

Ja tähän 1-2 prosenttiin en usko, edes Jeesus-seminaarissa ei tällaisiin lukuihin päästy muuten kuin Johanneksen evankeliumin kohdalla, muuten luvut olivat tässäkin kokouksessa olleet muutaman kymmenen prosentin luokkaa.

Lue lisää

"Mielenkiintoinen huomio on myös Jeesuksen kotipaikka Nasaret. Jos Jeesus olisi ollut jälkikäteen keksitty satuhahmo, olisi ollut paljon loogisempaa laittaa hänet asumaan suureen, tunnettuun kaupunkiin kuin pieneen kyläpahaseen, jota harva tunsi."
Paitsi että tähänkin liittyy "ennustus", Matt.2:23 :"ja asettui siellä kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret. Näin tapahtui, jotta kävisi toteen profeettojen ennustus: häntä kutsutaan Nasaretilaiseksi." Yksikään profeetta ei edes mainitse Nasaretia jota ei ehkä ole ollut olemassakaan vielä toisenkaan temppelin aikaan. Ainakin tällä palstalla jotkut sekoittavat nasiiriuden ja paikan Nasaret, olisiko se jo ensimmäisten ei-juutalaisten kristittyjen tekemä virhe en tiedä,varmaan on tutkittua tietoa tästäkin.

ope kirjoitti:

"Mielenkiintoinen huomio on myös Jeesuksen kotipaikka Nasaret. Jos Jeesus olisi ollut jälkikäteen keksitty satuhahmo, olisi ollut paljon loogisempaa laittaa hänet asumaan suureen, tunnettuun kaupunkiin kuin pieneen kyläpahaseen, jota harva tunsi."
Paitsi että tähänkin liittyy "ennustus", Matt.2:23 :"ja asettui siellä kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret. Näin tapahtui, jotta kävisi toteen profeettojen ennustus: häntä kutsutaan Nasaretilaiseksi." Yksikään profeetta ei edes mainitse Nasaretia jota ei ehkä ole ollut olemassakaan vielä toisenkaan temppelin aikaan. Ainakin tällä palstalla jotkut sekoittavat nasiiriuden ja paikan Nasaret, olisiko se jo ensimmäisten ei-juutalaisten kristittyjen tekemä virhe en tiedä,varmaan on tutkittua tietoa tästäkin.

Lue lisää

UT:n kirjoittajat olivat innokkaita etsimään mitä erilaisimpia ennustuksia joiden avulla saivat selityksen ja merkityksen Jeesuksen ylösnousemukselle.

Nasaretista puhuttaessa en tosin ole koskaan kuullut että kukaan olisi tosissaan epäillyt kaupungin olemassaoloa Jeesuksen aikana. Arkeologisten kaivausten avulla voidaankin sanoa että Nasaret on ollut Jeesuksen aikana olemassa, tosin vajaan 500 asukkaan kylänä.

Fides qua kirjoitti:

UT:n kirjoittajat olivat innokkaita etsimään mitä erilaisimpia ennustuksia joiden avulla saivat selityksen ja merkityksen Jeesuksen ylösnousemukselle.

Nasaretista puhuttaessa en tosin ole koskaan kuullut että kukaan olisi tosissaan epäillyt kaupungin olemassaoloa Jeesuksen aikana. Arkeologisten kaivausten avulla voidaankin sanoa että Nasaret on ollut Jeesuksen aikana olemassa, tosin vajaan 500 asukkaan kylänä.

Lue lisää

linkin noihin kaivaustuloksiin.

ope kirjoitti:

linkin noihin kaivaustuloksiin.

mutta kirjaehdotuksena voin sanoa Nasaretilaisen historian, vaikkakin siinäkin tyydytään vain ilmoittamaan että tällaisia kaivauksia on tehty.

Fides qua kirjoitti:

mutta kirjaehdotuksena voin sanoa Nasaretilaisen historian, vaikkakin siinäkin tyydytään vain ilmoittamaan että tällaisia kaivauksia on tehty.

haeskelin vain itse netistä uusimpia kaivausraportteja jokin aika sitten, koska asiasta oli silloinkin puhetta tällä palstalla. Kirja jonka mainitsit näkyy olevan tutkijoiden kirjoittama, joten täytynee katsoa mitä heillä on sanottavana Nasaretin iästä.

Fides qua kirjoitti:

Perustelut eivät kelpaa koska ne ovat liian raamattupainotteisia. Ja miksi? Koska Raamatussa esiintyy epähistoriallista ainesta. Tämänkö perusteella siis koko UT:n todistusarvo romuttuu?

Ongelmana nyt onkin etteivät monet nykyihmiset osaa tulkita ja tarkastella sen ajan tekstejä siitä kulttuurista ja ympäristöstä käsin missä ne on kirjoitettu. Nykyinen historialliskriittinen tarkastelutapa oli vieras sen ajan historiankirjoittajille (ei pelkästään Raamatun kirjoittajille).

Evankeliumien päätarkoitus ei ollut olla täydellisen historiallisesti autenttisia kuvauksia Jeesuksen elämästä, vaan uskontodistusta ylösnousseesta Kristuksesta, tarkastella Jeesuksen toimintaa ja opetuksia tästä uskosta käsin. Ennen kuin Jeesuksen elämästä tehty kertomus saatiin paperille, kulkivat kertomukset hänen elämästään suullisen perimätiedon kautta. Silloin onkin luontevaa olettaa että monet muistikuvat Jeesuksen teoista ja opetuksista muokkaantuivat uusien tilanteiden ja seurakunnan ongelmien kautta. Tästä lähtökohdasta käsin myös syntymäkertomus näyttää ymmärrettävämmältä. Kyseessä ei ole historiallinen valhe, vaan sen ajan tilanteessa tehty tulkinta, uskonnollinen totuus.

Yksinkertainen syy siihen, miksi Jeesuksen syntymäkertomusta ei tule pitää historiallisena, onkin se että kertomukset Jeesuksen syntymästä ovat huomattavasti nuorempia kuin kertomukset hänen elämästään, opetuksistaan, kuolemastaan ja ylösnousemuksestaan.

Aikalaiskuvauksien vaatiminen onkin turhaa jaarittelua, tuntuu oudolta että sen ajan juutalainen pieni "julkkis" olisi herättänyt esimerkiksi roomalaisten kirjoittajien mielenkiinnon. Tilanne muuttuikin Jeesuksen kuoleman jälkeen, kun ylösnousemukseen uskovien määrä kasvoi niin suureksi että myös ulkopuolisten tahojen (kuten Tacitus) tuli asia huomioida.

Asiaa voi tarkastella myös siitä lähtökohdasta käsin, jossa oletetaan että Jeesus olisi jälkikäteen keksitty täysin fiktiivinen hahmo. Silloin voidaan pohtia, minkä takia kirjoittajat eivät ole tehneet kuvaa Jeesuksen elämästä yhdenmukaisemmaksi, tai miksi Jeesuksen suuhun on pistetty sanoja jotka kristinuskon kannalta ovat osin kiusallisia ja hankalia (kuten ennustukset maailmanlopun läheisyydestä). Myös Paavalin todistus tuntuu edelleen sotivan tätä oletusta vastaan.

Jeesusta pidettiin alun perinkin koko ajan historiallisena, roomalaisten teloittamana ihmisenä säilyneiden tekstien mukaan jo parikymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Tällöin olisi pitänyt olla vielä elossa Jeesuksen sukulaisia ja Jeesuksen nähneitä ihmisiä. Ei siis tunnu kovin järkevältä tässä tilanteessa julistaa sellaisen henkilön ylösnousemusta, jota ei oikeasti ollut edes olemassa.

Mielenkiintoinen huomio on myös Jeesuksen kotipaikka Nasaret. Jos Jeesus olisi ollut jälkikäteen keksitty satuhahmo, olisi ollut paljon loogisempaa laittaa hänet asumaan suureen, tunnettuun kaupunkiin kuin pieneen kyläpahaseen, jota harva tunsi.

Ja tähän 1-2 prosenttiin en usko, edes Jeesus-seminaarissa ei tällaisiin lukuihin päästy muuten kuin Johanneksen evankeliumin kohdalla, muuten luvut olivat tässäkin kokouksessa olleet muutaman kymmenen prosentin luokkaa.

Lue lisää

Tällä sinun menetelmälläsi voidaan Sinuhe Egyptiläinen luokitella aikoinaan eläneeksi ihmiseksi. Ei tarvitse kuin hukata tieto siitä, kuka ja koska on kirjan kirjoittanut. Raamatun kirjoista tämä tieto puuttuukin aika lailla usein
tai ainakaan hänestä ei tiedetä juuri mitään.

Jos halutaan oikeasti tutkia historiallista Jeesusta, niin miksi ihmeessä haluat rajoittua aineistossasi vain tähän meidän kotoiseen protestanttiseen raamattuun? Kuten aivan varmasti tiedät, raamattujakin on erilaisia, joista ortodoksien on muistaakseni laajin, sisältäen 11 apokryfikirjoitusta enemmän kuin meillä lisäksi oppeihin johtavaa perimätietoa.

Meidän raamattuumme (ja muiden vastaaviin) on valikoitunut kirjoituksia sillä perusteella, mikä oppi on ollut poliittisesti / opillisesti suosittu. Kuinka ihmeessä tänne pohjolaan Saksan kautta tullut suppea teksti olisi juuri se ainoa oikea?

"Aikalaiskuvauksien vaatiminen onkin turhaa jaarittelua, tuntuu oudolta että sen ajan juutalainen pieni "julkkis" olisi herättänyt esimerkiksi roomalaisten kirjoittajien mielenkiinnon."

Perään kuitenkin mainitset Tacitucksen-nimen, joka ilmeisesti oli Jeesuksen aikalainen. Kyllähän siellä siihen aikaan oli muitakin kirjoitustaitoisia roomalaisia. Sekin on tietoa, jos he eivät "pikkujulkkiksesta" mitään tienneet. Näin siitä huolimatta, että syy olisi ymmärrettävä ja haluamasi lopputuloksen kannalta kielteinen tai neutraali.

Mutta jos todella halutaan löytää tietoa historiallisesta Jeeuksesta, pitäisi mennä juutalaisten omiin aikalaislähteisiin. Tämän pitäisi olla aivan selvää kristityllekin. Jeesus oli juutalainen ja uskoi itse juutalaisten jumalaan Jahveen. Jeesuskin (jos häntä siis oli) oli oman kulttuurinsa vanki. Ainakaan minä en ole koskaan kuullut kenenkään kristityn kiistävän, etteikö juutalaisten ja kristittyjen jumala olisi sama.

Nyt siis olisi oleellista suorittaa analyysi siitä, kuinka paljon juutalaista aikalaismateriaalia on säilynyt Jeesuksen elinajalta ylipäätänsä. Ja tutkia sitten se materiaali tarkkaan ja suhteuttaa viitteet Jeesukseen siihen määrään mitä materiaa on ylipäätänsä säilynyt.

Ottaen huomioon, kuinka paljon tutkimusresursseja Jeesukseen on tuhlattu, on suorastaan kummallista, jos hänestä ei tiedetä edes hiustenväriä.

Tuolla ylempänä tutkija-Bond on laittanut mukaan liitteen, jonka mukaan Jeesuksella oli veli. Toivoisin, että ev.lut kirkko välittäisi tämänkin tiedon kiireisesti Vatikaaniin. He kun ovat vielä siinä uskossa, että Maria oli ikuinen neitsyt..

Pelottaako historiallisen Jeesuksen tutkiminen uskovaa ihmistä? Minusta vähän siltä vaikuttaisi, kun asiaa halutaan tarkastella latvasta puuhun päin, vaikka kaiketi pitäisi ainakin pyrkiä juurille.

Pelkona lienee se, että oikea kuva Jeesuksesta olisi täysin oman uskon vastainen.

peri(n)uskoton kirjoitti:

Tällä sinun menetelmälläsi voidaan Sinuhe Egyptiläinen luokitella aikoinaan eläneeksi ihmiseksi. Ei tarvitse kuin hukata tieto siitä, kuka ja koska on kirjan kirjoittanut. Raamatun kirjoista tämä tieto puuttuukin aika lailla usein
tai ainakaan hänestä ei tiedetä juuri mitään.

Jos halutaan oikeasti tutkia historiallista Jeesusta, niin miksi ihmeessä haluat rajoittua aineistossasi vain tähän meidän kotoiseen protestanttiseen raamattuun? Kuten aivan varmasti tiedät, raamattujakin on erilaisia, joista ortodoksien on muistaakseni laajin, sisältäen 11 apokryfikirjoitusta enemmän kuin meillä lisäksi oppeihin johtavaa perimätietoa.

Meidän raamattuumme (ja muiden vastaaviin) on valikoitunut kirjoituksia sillä perusteella, mikä oppi on ollut poliittisesti / opillisesti suosittu. Kuinka ihmeessä tänne pohjolaan Saksan kautta tullut suppea teksti olisi juuri se ainoa oikea?

"Aikalaiskuvauksien vaatiminen onkin turhaa jaarittelua, tuntuu oudolta että sen ajan juutalainen pieni "julkkis" olisi herättänyt esimerkiksi roomalaisten kirjoittajien mielenkiinnon."

Perään kuitenkin mainitset Tacitucksen-nimen, joka ilmeisesti oli Jeesuksen aikalainen. Kyllähän siellä siihen aikaan oli muitakin kirjoitustaitoisia roomalaisia. Sekin on tietoa, jos he eivät "pikkujulkkiksesta" mitään tienneet. Näin siitä huolimatta, että syy olisi ymmärrettävä ja haluamasi lopputuloksen kannalta kielteinen tai neutraali.

Mutta jos todella halutaan löytää tietoa historiallisesta Jeeuksesta, pitäisi mennä juutalaisten omiin aikalaislähteisiin. Tämän pitäisi olla aivan selvää kristityllekin. Jeesus oli juutalainen ja uskoi itse juutalaisten jumalaan Jahveen. Jeesuskin (jos häntä siis oli) oli oman kulttuurinsa vanki. Ainakaan minä en ole koskaan kuullut kenenkään kristityn kiistävän, etteikö juutalaisten ja kristittyjen jumala olisi sama.

Nyt siis olisi oleellista suorittaa analyysi siitä, kuinka paljon juutalaista aikalaismateriaalia on säilynyt Jeesuksen elinajalta ylipäätänsä. Ja tutkia sitten se materiaali tarkkaan ja suhteuttaa viitteet Jeesukseen siihen määrään mitä materiaa on ylipäätänsä säilynyt.

Ottaen huomioon, kuinka paljon tutkimusresursseja Jeesukseen on tuhlattu, on suorastaan kummallista, jos hänestä ei tiedetä edes hiustenväriä.

Tuolla ylempänä tutkija-Bond on laittanut mukaan liitteen, jonka mukaan Jeesuksella oli veli. Toivoisin, että ev.lut kirkko välittäisi tämänkin tiedon kiireisesti Vatikaaniin. He kun ovat vielä siinä uskossa, että Maria oli ikuinen neitsyt..

Pelottaako historiallisen Jeesuksen tutkiminen uskovaa ihmistä? Minusta vähän siltä vaikuttaisi, kun asiaa halutaan tarkastella latvasta puuhun päin, vaikka kaiketi pitäisi ainakin pyrkiä juurille.

Pelkona lienee se, että oikea kuva Jeesuksesta olisi täysin oman uskon vastainen.

Lue lisää

On tietenkin totta että tutkittaessa tieteellisesti historiallista Jeesusta, ovat silloin niin Raamatun tekstit, apogryfikirjat kuin gnostilaisetkin tekstit samalla viivalla. Totta kuitenkin myös on, etteivät ne loppujen lopuksi anna Jeesuksen kuvasta radikaalisti mitään uutta.

Sinuhe Egyptiläinen ei kuitenkaan taida olla aivan vertailukelpoinen, kirjoittajan motiivi ei liene ollut kirjoittaa ja tulkita kertomusta historiallisen ihmisen elämästä ja opetuksista.

Juutalaisista aikalaislähteistä puhuttaessa tilanne ei muutu aikaisemmasta oikeastaan ollenkaan. Jeesus kun ei ollut ainoa messiasehdokas sen ajan Palestiinassa, ehdokkaita oli ennen Jeesusta ja oli varmasti Jeesuksen aikanakin kuten jälkeenkin. Onkin ymmärrettävää ettei yksi messiasehdokas muiden joukossa siksi välttämättä herätä kiinnostusta.

Pääpointti ei ollutkaan Jeesuksen elämä ja teot, jonka ylöskirjoittamisesta kiinnostuttiin vasta myöhemmin, vaan Hänen ylösnousemuksensa. Alkukristityt eivät olleet kiinnostuneita Hänen maanpäällisestä elämästään ja yksityiskohdista, he olivat kiinnostuneita siitä että Hän oli sillä hetkellä elossa ja läsnä seurakuntalaisten elämässä.

Tarkoitukseni olikin tuoda esille Raamatusta seikkoja jotka puhuvat selkeästi sitä oletusta vastaan että Jeesus olisi jälkikäteen keksitty satuhahmoon verrattavissa oleva henkilö. Keskustelumme junnaakin vähän paikallaan, kun sivuutat aina vastauksissasi nämä huomiot.

Jos joku uskoo ettei Jeesusta koskaan ole ollut olemassa, tulisi hänen kehittää uskottava vaihtoehtoinen teoria, miten ja miksi Jeesustarina olisi voitu kehittää ilman kiinnekohtaa historialliseen henkilöön. Tässä tilanteessa tuleekin usein hankaluuksia. Evankeliumien muoto ja tyyli rajaavat mahdollisuudet aika minimiin.

Teoria että Jeesus oikeasti oli oikea historiallinen henkilö, taitaakin olla se uskottavin vaihtoehto.

Fides qua kirjoitti:

On tietenkin totta että tutkittaessa tieteellisesti historiallista Jeesusta, ovat silloin niin Raamatun tekstit, apogryfikirjat kuin gnostilaisetkin tekstit samalla viivalla. Totta kuitenkin myös on, etteivät ne loppujen lopuksi anna Jeesuksen kuvasta radikaalisti mitään uutta.

Sinuhe Egyptiläinen ei kuitenkaan taida olla aivan vertailukelpoinen, kirjoittajan motiivi ei liene ollut kirjoittaa ja tulkita kertomusta historiallisen ihmisen elämästä ja opetuksista.

Juutalaisista aikalaislähteistä puhuttaessa tilanne ei muutu aikaisemmasta oikeastaan ollenkaan. Jeesus kun ei ollut ainoa messiasehdokas sen ajan Palestiinassa, ehdokkaita oli ennen Jeesusta ja oli varmasti Jeesuksen aikanakin kuten jälkeenkin. Onkin ymmärrettävää ettei yksi messiasehdokas muiden joukossa siksi välttämättä herätä kiinnostusta.

Pääpointti ei ollutkaan Jeesuksen elämä ja teot, jonka ylöskirjoittamisesta kiinnostuttiin vasta myöhemmin, vaan Hänen ylösnousemuksensa. Alkukristityt eivät olleet kiinnostuneita Hänen maanpäällisestä elämästään ja yksityiskohdista, he olivat kiinnostuneita siitä että Hän oli sillä hetkellä elossa ja läsnä seurakuntalaisten elämässä.

Tarkoitukseni olikin tuoda esille Raamatusta seikkoja jotka puhuvat selkeästi sitä oletusta vastaan että Jeesus olisi jälkikäteen keksitty satuhahmoon verrattavissa oleva henkilö. Keskustelumme junnaakin vähän paikallaan, kun sivuutat aina vastauksissasi nämä huomiot.

Jos joku uskoo ettei Jeesusta koskaan ole ollut olemassa, tulisi hänen kehittää uskottava vaihtoehtoinen teoria, miten ja miksi Jeesustarina olisi voitu kehittää ilman kiinnekohtaa historialliseen henkilöön. Tässä tilanteessa tuleekin usein hankaluuksia. Evankeliumien muoto ja tyyli rajaavat mahdollisuudet aika minimiin.

Teoria että Jeesus oikeasti oli oikea historiallinen henkilö, taitaakin olla se uskottavin vaihtoehto.

Lue lisää

en ota kantaa Jeesuksen historiallisuuteen. Tilanne on fifty-sixty, kuten suksimies M.Nykänen tapaa leiskauttaa.

Kuten jo aiemmin totesin, olen ollut sitä mieltä, että Jeesus on historiallinen henkilö. En siis ole keskustelun avaaja. Kovin pieniä vain tuntuvat olevan tiedot tästä henkilöstä, jos niitä ei käytännössä tunnu olevan lainkaan.

Mutta vaikka keskustelu aina välillä junnaakin paikallaan (tai kiertää kehää), olen omasta puolestani tyytyväinen sen syntymiseen.

Joten koputtele olkapäälle, jos jotain uutta ja ihmeellistä todistusaineistoa historiallisesta
Jeesuksesta löytyy. Todistustaakkaa toisten ihmisten jumalista en tietenkään ala itse kantamaan... *hihittelee noin hurjalle ajatukselle*

Että näin, jos ei piste, niin sitten pilkku tälle keskustelulle?:)

PS: Sinuhe-vertaus toimisi vallan mainiosti, jos sen kirjoittamisesta olisi kulunut 2000 vuotta ja siitä olisi jo monta eri versiota ja erilaista totuutta:P

PS1: HYVÄÄ JOULUA!

Fides qua kirjoitti:

On tietenkin totta että tutkittaessa tieteellisesti historiallista Jeesusta, ovat silloin niin Raamatun tekstit, apogryfikirjat kuin gnostilaisetkin tekstit samalla viivalla. Totta kuitenkin myös on, etteivät ne loppujen lopuksi anna Jeesuksen kuvasta radikaalisti mitään uutta.

Sinuhe Egyptiläinen ei kuitenkaan taida olla aivan vertailukelpoinen, kirjoittajan motiivi ei liene ollut kirjoittaa ja tulkita kertomusta historiallisen ihmisen elämästä ja opetuksista.

Juutalaisista aikalaislähteistä puhuttaessa tilanne ei muutu aikaisemmasta oikeastaan ollenkaan. Jeesus kun ei ollut ainoa messiasehdokas sen ajan Palestiinassa, ehdokkaita oli ennen Jeesusta ja oli varmasti Jeesuksen aikanakin kuten jälkeenkin. Onkin ymmärrettävää ettei yksi messiasehdokas muiden joukossa siksi välttämättä herätä kiinnostusta.

Pääpointti ei ollutkaan Jeesuksen elämä ja teot, jonka ylöskirjoittamisesta kiinnostuttiin vasta myöhemmin, vaan Hänen ylösnousemuksensa. Alkukristityt eivät olleet kiinnostuneita Hänen maanpäällisestä elämästään ja yksityiskohdista, he olivat kiinnostuneita siitä että Hän oli sillä hetkellä elossa ja läsnä seurakuntalaisten elämässä.

Tarkoitukseni olikin tuoda esille Raamatusta seikkoja jotka puhuvat selkeästi sitä oletusta vastaan että Jeesus olisi jälkikäteen keksitty satuhahmoon verrattavissa oleva henkilö. Keskustelumme junnaakin vähän paikallaan, kun sivuutat aina vastauksissasi nämä huomiot.

Jos joku uskoo ettei Jeesusta koskaan ole ollut olemassa, tulisi hänen kehittää uskottava vaihtoehtoinen teoria, miten ja miksi Jeesustarina olisi voitu kehittää ilman kiinnekohtaa historialliseen henkilöön. Tässä tilanteessa tuleekin usein hankaluuksia. Evankeliumien muoto ja tyyli rajaavat mahdollisuudet aika minimiin.

Teoria että Jeesus oikeasti oli oikea historiallinen henkilö, taitaakin olla se uskottavin vaihtoehto.

Lue lisää

sitä ylösnousemusta tarvittiin?
Lähistöllä on sitä koskeva kysymykseni monisanaisempana.

peri(n)uskoton kirjoitti:

en ota kantaa Jeesuksen historiallisuuteen. Tilanne on fifty-sixty, kuten suksimies M.Nykänen tapaa leiskauttaa.

Kuten jo aiemmin totesin, olen ollut sitä mieltä, että Jeesus on historiallinen henkilö. En siis ole keskustelun avaaja. Kovin pieniä vain tuntuvat olevan tiedot tästä henkilöstä, jos niitä ei käytännössä tunnu olevan lainkaan.

Mutta vaikka keskustelu aina välillä junnaakin paikallaan (tai kiertää kehää), olen omasta puolestani tyytyväinen sen syntymiseen.

Joten koputtele olkapäälle, jos jotain uutta ja ihmeellistä todistusaineistoa historiallisesta
Jeesuksesta löytyy. Todistustaakkaa toisten ihmisten jumalista en tietenkään ala itse kantamaan... *hihittelee noin hurjalle ajatukselle*

Että näin, jos ei piste, niin sitten pilkku tälle keskustelulle?:)

PS: Sinuhe-vertaus toimisi vallan mainiosti, jos sen kirjoittamisesta olisi kulunut 2000 vuotta ja siitä olisi jo monta eri versiota ja erilaista totuutta:P

PS1: HYVÄÄ JOULUA!

Lue lisää

joulut sinnekin päin.

Elwen kirjoitti:

sitä ylösnousemusta tarvittiin?
Lähistöllä on sitä koskeva kysymykseni monisanaisempana.

Tähän voisi vastata vaikka miten pitkästi, mutta yksinkertaisimmin voisin sanoa että Jeesuksen tekemän sovitustyön merkitys on palauttaa ihmisten ja Jumalan välinen rikkoutunut yhteys, luoda suhde ihmisen ja Jumalan välillä uudelleen.

Olemme kyllä keskustelleet aiheesta ennenkin.

Fides qua kirjoitti:

Tähän voisi vastata vaikka miten pitkästi, mutta yksinkertaisimmin voisin sanoa että Jeesuksen tekemän sovitustyön merkitys on palauttaa ihmisten ja Jumalan välinen rikkoutunut yhteys, luoda suhde ihmisen ja Jumalan välillä uudelleen.

Olemme kyllä keskustelleet aiheesta ennenkin.

Lue lisää

elämäntavat lienevät olleet jotakin nykyisten simpanssien ja luonnonkansojen välimaastosta. Miten se yhteys jumalaan mahtoi ilmetä heidän elämässään? Mikä yhteyden rikkoi niin perinpohjin, että kaikki tulevatkin sukupolvet ansaitsevat periytyvästi rangaistuksen?

Onko yhteyden rikkoutumisella jotain tekemistä ihmisen fyysisen kuolemisen kanssa, vai mihin sanonnat "synnin palkka on kuolema" ja "kuoleman voittaminen" viittaavat?

Elwen kirjoitti:

julistamiselle Jeesuksen kuoltua on mielestäsi ollut motiivi, mutta mikä oli ylösnousemuksen motiivi?

Millä tavalla kuolema, kaiken elollisen luonnollinen loppu, liittyy "saatanaan" ja "synnin palkitsemiseen"?

Onko elämän luonnonmukainen loppu jotain jumalan laatiman systeemin, mm. ravintoketjujen, vastaista, kun hänen piti käydä "voittamassa" kuolema?

Näitä kysymyksiä ei mielestäni pidä ohittaa kun arvioit ylösnousukertomuksen luotettavuutta.

Itselläni ei ole selvää kantaa ihminen Jeesuksesta historiallisena henkilönä. Tuskin saan koskaan tietää, miten asia oli, eikä se rauhaani sanottavammin häiritse.

Lue lisää

kuten tapana on. Kiusalliset kysymykset joko unohdetaan tai kierretään copypasteamalla puoli raamattua.

Elwen kirjoitti:

elämäntavat lienevät olleet jotakin nykyisten simpanssien ja luonnonkansojen välimaastosta. Miten se yhteys jumalaan mahtoi ilmetä heidän elämässään? Mikä yhteyden rikkoi niin perinpohjin, että kaikki tulevatkin sukupolvet ansaitsevat periytyvästi rangaistuksen?

Onko yhteyden rikkoutumisella jotain tekemistä ihmisen fyysisen kuolemisen kanssa, vai mihin sanonnat "synnin palkka on kuolema" ja "kuoleman voittaminen" viittaavat?

Lue lisää

fq tikistää mutta emmeköhän vain päädy alkukertomukseen Punaisesta ja Eläväisestä, jonka Paavali otti uudelleen tulkitsemanaan selitykseksi sille miksi Jeesus ristiinnaulittiin. Sille miksi jumalan kaikkivaltius oli jäänyt pariskunnan tottelemattomuuden vangiksi en ole koskaan kuullut uskovilta selitystä enkä sille miksi syntinsä sai katumalla anteeksi ennen Jeesusta eikä oltu edes huomattu että ihminen on perisyntinen ja täysin lirissä ensimmäisen ihmisparin takia.

Elwen kirjoitti:

elämäntavat lienevät olleet jotakin nykyisten simpanssien ja luonnonkansojen välimaastosta. Miten se yhteys jumalaan mahtoi ilmetä heidän elämässään? Mikä yhteyden rikkoi niin perinpohjin, että kaikki tulevatkin sukupolvet ansaitsevat periytyvästi rangaistuksen?

Onko yhteyden rikkoutumisella jotain tekemistä ihmisen fyysisen kuolemisen kanssa, vai mihin sanonnat "synnin palkka on kuolema" ja "kuoleman voittaminen" viittaavat?

Lue lisää

myytti, jonka tarkoitus ei ole kuvata tarkalleen miten ja missä historiallisessa hetkessä kyseinen tapahtuma on tapahtunut. Voidaan sanoa että luomiskertomus kuvaakin enemmän tämän hetkistä tilannettamme, pohtia synnin olemusta.

Syntiinlankeemusta ei tulekaan ymmärtää kertaluontoisena ajassa ja paikassa olevana tapahtumana, vaan ehkä pidempänä prosessina, jossa ihminen omalla vapaalla tahdolla valitsi kääntymisen pois Jumalasta luotuihin ja itseensä.

Vastasinko tarpeeksi tyhjentävästi?

Nas.se kirjoitti:

kuten tapana on. Kiusalliset kysymykset joko unohdetaan tai kierretään copypasteamalla puoli raamattua.

odottaa myös Nasselta perusteltua vastausta "uskisselitykseen nro 7145", miksi tämä selityksenä on irrationaalinen ja huono.

Vai jätätkö uskistyyliin vastaamatta?

Fides qua kirjoitti:

myytti, jonka tarkoitus ei ole kuvata tarkalleen miten ja missä historiallisessa hetkessä kyseinen tapahtuma on tapahtunut. Voidaan sanoa että luomiskertomus kuvaakin enemmän tämän hetkistä tilannettamme, pohtia synnin olemusta.

Syntiinlankeemusta ei tulekaan ymmärtää kertaluontoisena ajassa ja paikassa olevana tapahtumana, vaan ehkä pidempänä prosessina, jossa ihminen omalla vapaalla tahdolla valitsi kääntymisen pois Jumalasta luotuihin ja itseensä.

Vastasinko tarpeeksi tyhjentävästi?

Lue lisää

mutta paria seikkaa voisit vielä selventää.

Onko fyysisellä kuolemalla ja sen "voittamisella" jotakin tekemistä syntisyyden kanssa, vai mitä ne mainitsemani sanonnat merkitsevät?

Muistaakseni luterilaisuuden mukaan vauvoissa on perisyntiä. Miten niin on päässyt käymään, ei kai vauva jo kohdussa valitse vapaalla tahdollaan kääntymistä pois jumalasta?

ollut pahan vallassa eikä ole vieläkään, kristinusko vain kehitti moisen opin. Jeesuksen kuolemalla piti antaa tarkoitus ja selitys joten luotiin ajatus jonka mukaan maailma oli pahan vallassa jotta kristinuskon jumalan (Jeesus) pitäisi se pelastaa itse määräämältään rangaistukselta kuolemalla omituisen lyhytkuoleman.

"Toinen mullistava sanoma oli se, että Jeesus nousi kuolleista ja osoitti sillä Jumalan olevan kuoleman yläpuolella." Se nyt vielä puuttuisi että jumala häviäisi kuolemallekin, joka kai tarinan mukaan on hänen itse luomansakin. Muiden uskontojen kaikivaltiaat jumalat ovat myös kuoleman herroja, vaikka heidän ei ole tarvinnut käydä näyttämässä sitä kenenkään naisparan tai kokonaisen kansan kustannuksella.

Laki ei ole koskaan kuulunut muille kuin juutalaisille joten et ole vapautunut sen "orjuudesta", juutalaisille se taas oli valinnan ja liiton merkki, ei suinkaan orjuuden. Ikuinen osoitus erityissuhteesta YHWH:n ja oman kansan välillä joten he eivät ole tai ole olleet ollenkaan halukkaita luopumaan laista.

Aloitimme siitä onko Jeesus täyttänyt kriteerit jotka VT messiaalle antaa, ei ole, ja muusta on turha puhua kun edes se mikä olisi ollut todennettavissa ei toteutunut. Joten eiköhän lopeteta.

ope kirjoitti:

ollut pahan vallassa eikä ole vieläkään, kristinusko vain kehitti moisen opin. Jeesuksen kuolemalla piti antaa tarkoitus ja selitys joten luotiin ajatus jonka mukaan maailma oli pahan vallassa jotta kristinuskon jumalan (Jeesus) pitäisi se pelastaa itse määräämältään rangaistukselta kuolemalla omituisen lyhytkuoleman.

"Toinen mullistava sanoma oli se, että Jeesus nousi kuolleista ja osoitti sillä Jumalan olevan kuoleman yläpuolella." Se nyt vielä puuttuisi että jumala häviäisi kuolemallekin, joka kai tarinan mukaan on hänen itse luomansakin. Muiden uskontojen kaikivaltiaat jumalat ovat myös kuoleman herroja, vaikka heidän ei ole tarvinnut käydä näyttämässä sitä kenenkään naisparan tai kokonaisen kansan kustannuksella.

Laki ei ole koskaan kuulunut muille kuin juutalaisille joten et ole vapautunut sen "orjuudesta", juutalaisille se taas oli valinnan ja liiton merkki, ei suinkaan orjuuden. Ikuinen osoitus erityissuhteesta YHWH:n ja oman kansan välillä joten he eivät ole tai ole olleet ollenkaan halukkaita luopumaan laista.

Aloitimme siitä onko Jeesus täyttänyt kriteerit jotka VT messiaalle antaa, ei ole, ja muusta on turha puhua kun edes se mikä olisi ollut todennettavissa ei toteutunut. Joten eiköhän lopeteta.

Lue lisää

"ollut pahan vallassa eikä ole vieläkään, kristinusko vain kehitti moisen opin"

Pötyä. Vanhassa testamentissa synti mainitaan syntinä ja kyllä siellä puhutaan syntien sovituksesta, vai onko kaikki lukuisat uhrikuvaukset lisätty sinne kristittyjen myötä?

" Laki ei ole koskaan kuulunut muille kuin juutalaisille joten et ole vapautunut sen "orjuudesta", "

Laista en tiedä, mutta pelastus kuului kaikille muollekin, Jumala lupasi sen jo Aabrahamille, ennen lain ilmoitusta Moosekselle.
Voit toki lukea 10. käskyä ajatuksella ja miettiä, että mikä on niiden vastakohta? Mitä seuraa siitä, ettei niitä noudata? Pitääkö vain juutalaisten noudattaa niitä? Mieti tarkkaan.

" Ikuinen osoitus erityissuhteesta YHWH:n ja oman kansan välillä joten he eivät ole tai ole olleet ollenkaan halukkaita luopumaan laista. "

Kuka laista luopumisesta on puhunut? Kristus täytti lain ja joka on Kristuksessa ja Kristus hänessä, noudattaa lakia sisäisesti. "Lain minä laitan heidän sydämiinsä", sanotaan Vanhassa testamentissakin. Kristuksessa laki alkaa toimia sisäisesti eikä ulkoaohjautuvasti, koska Kristus on ainoa, joka pystyy täyttämään lain jokaisen kohdan. Yksikään ihminen ei pysty.

"Aloitimme siitä onko Jeesus täyttänyt kriteerit jotka VT messiaalle antaa, ei ole, ja muusta on turha puhua kun edes se mikä olisi ollut todennettavissa ei toteutunut. Joten eiköhän lopeteta."

Sinä teet samoin kuin väität kristittyjen tekevän. Ummistat silmät niiltä profetioilta, jotka osoittavat Kristuksen olleen odotettu Messias. Miksi? Koska se aiheuttaisi sen, että joutuisit uskomaan Hänestä myös kaiken muun. Mm. sen, että Hän elää edelleen!

2/3 Jesaja 53 osuus suoraan Jeesukseen, 2/3 Psalmi 22:sta osuus suoraan Jeesukseen, Jumalan puhe käärmeelle on Jumalan etukäteen ilmoittama asia, kuinka käärmeen käy. Kristus tulee ja murskaa paholaisen ristillä. Tulee Messias, joka syntyy naisen siemenestä, eli ilman miehen osuutta asiaan. Kristus sikisi Pyhästä Hengestä, kuten Jumala oli ilmoittanut jo Aatamille ja Eevalle. Jumala ilmoitti Kristuksen myös Aabrahamille, Moosekselle jne. Johannes Kastajan tienraivaaja työ oli profetoitu "Ja autiomaasta huutaa ääni.."

Näin kävi. Jeesus ennusti Jerusalemin tuhon, näin kävi. Hän ennusti oman kuolemansa. Näin kävi. Voit toki väittää, että hänen sanansa on lisätty jälkikäteen, mutta silloinkin Jeesuksen olisi pitänyt ensin kuolla ja sitten nousta ylös. Toki voit pitää koko hommaa keksittynä. Että opetuslapset keksivät kaiken. Valinta on sinun. Jeesus antoi ihmisten valita, uskovatko häneen vai eivät. Monet juutalaiset uskoivat jo hänen elinaikanaan. Tätä et voi kiistää. Tai toki voit.
Se jää kuitenkin vain mielipiteen tasolla.

"joten luotiin ajatus jonka mukaan maailma oli pahan vallassa jotta kristinuskon jumalan (Jeesus) pitäisi se pelastaa itse määräämältään rangaistukselta kuolemalla omituisen lyhytkuoleman."

Tämä ajatus oli jo usein esilä VT:ssä. "Hän tulee ottamaan kaikkia synnit pois."
Jumala sanoi useinkin:"Minä lunastan kansani vapaaksi."

Tarvittiin siis lunastus, joka tarkoittaa maksua. Jumala maksoi ihmisistä lunastuksen, kuten orja voitiin lunastaa vapaaksi tai uuden isännän omistukseen. Näitä sanoja sinun on vaikea kiistää olleen VT:ssä.

"Hetki tulee, jolloin minä vihellän merkin vieraisiin maihin joutuneille ja kokoan heidät, minä lunastan heidät vapaiksi."(Sak.10:8)

Jumala lunasti Pojassaan kansansa vapaaksi, mutta se ei ottanut Messiasta vastaan. Ehkäpä tämän takia sitä rauhaa ja aurojen takomista ei vielä ole tapahtunut??????

Unohdat myös VT:stä puhuessasi, että juutalaiset uskoivat Jumalaan ja Jumalan valtakuntaan, joka on enemmän kuin tämä maailma. Siksi myös VT:ssä on hengellinen aspekti olemassa. Unohdat sen. Koska et itse usko Jumalaan. Olet kuin saddukeukset, jotka tulivat kiistelemään Jeesuksen kanssa ylösnousemuksen yhteydessä vaimon roolista. He eivät edes uskoneet ylösnousemukseen, vaan halusivat vain saivarrella.

Sinä tuskin uskot, ellei Jumala itse ilmoita itsestään. Rajan takana tosin ei ole ainoataan ateistia. Siellä on vain ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan.

vaan. kirjoitti:

"ollut pahan vallassa eikä ole vieläkään, kristinusko vain kehitti moisen opin"

Pötyä. Vanhassa testamentissa synti mainitaan syntinä ja kyllä siellä puhutaan syntien sovituksesta, vai onko kaikki lukuisat uhrikuvaukset lisätty sinne kristittyjen myötä?

" Laki ei ole koskaan kuulunut muille kuin juutalaisille joten et ole vapautunut sen "orjuudesta", "

Laista en tiedä, mutta pelastus kuului kaikille muollekin, Jumala lupasi sen jo Aabrahamille, ennen lain ilmoitusta Moosekselle.
Voit toki lukea 10. käskyä ajatuksella ja miettiä, että mikä on niiden vastakohta? Mitä seuraa siitä, ettei niitä noudata? Pitääkö vain juutalaisten noudattaa niitä? Mieti tarkkaan.

" Ikuinen osoitus erityissuhteesta YHWH:n ja oman kansan välillä joten he eivät ole tai ole olleet ollenkaan halukkaita luopumaan laista. "

Kuka laista luopumisesta on puhunut? Kristus täytti lain ja joka on Kristuksessa ja Kristus hänessä, noudattaa lakia sisäisesti. "Lain minä laitan heidän sydämiinsä", sanotaan Vanhassa testamentissakin. Kristuksessa laki alkaa toimia sisäisesti eikä ulkoaohjautuvasti, koska Kristus on ainoa, joka pystyy täyttämään lain jokaisen kohdan. Yksikään ihminen ei pysty.

"Aloitimme siitä onko Jeesus täyttänyt kriteerit jotka VT messiaalle antaa, ei ole, ja muusta on turha puhua kun edes se mikä olisi ollut todennettavissa ei toteutunut. Joten eiköhän lopeteta."

Sinä teet samoin kuin väität kristittyjen tekevän. Ummistat silmät niiltä profetioilta, jotka osoittavat Kristuksen olleen odotettu Messias. Miksi? Koska se aiheuttaisi sen, että joutuisit uskomaan Hänestä myös kaiken muun. Mm. sen, että Hän elää edelleen!

2/3 Jesaja 53 osuus suoraan Jeesukseen, 2/3 Psalmi 22:sta osuus suoraan Jeesukseen, Jumalan puhe käärmeelle on Jumalan etukäteen ilmoittama asia, kuinka käärmeen käy. Kristus tulee ja murskaa paholaisen ristillä. Tulee Messias, joka syntyy naisen siemenestä, eli ilman miehen osuutta asiaan. Kristus sikisi Pyhästä Hengestä, kuten Jumala oli ilmoittanut jo Aatamille ja Eevalle. Jumala ilmoitti Kristuksen myös Aabrahamille, Moosekselle jne. Johannes Kastajan tienraivaaja työ oli profetoitu "Ja autiomaasta huutaa ääni.."

Näin kävi. Jeesus ennusti Jerusalemin tuhon, näin kävi. Hän ennusti oman kuolemansa. Näin kävi. Voit toki väittää, että hänen sanansa on lisätty jälkikäteen, mutta silloinkin Jeesuksen olisi pitänyt ensin kuolla ja sitten nousta ylös. Toki voit pitää koko hommaa keksittynä. Että opetuslapset keksivät kaiken. Valinta on sinun. Jeesus antoi ihmisten valita, uskovatko häneen vai eivät. Monet juutalaiset uskoivat jo hänen elinaikanaan. Tätä et voi kiistää. Tai toki voit.
Se jää kuitenkin vain mielipiteen tasolla.

"joten luotiin ajatus jonka mukaan maailma oli pahan vallassa jotta kristinuskon jumalan (Jeesus) pitäisi se pelastaa itse määräämältään rangaistukselta kuolemalla omituisen lyhytkuoleman."

Tämä ajatus oli jo usein esilä VT:ssä. "Hän tulee ottamaan kaikkia synnit pois."
Jumala sanoi useinkin:"Minä lunastan kansani vapaaksi."

Tarvittiin siis lunastus, joka tarkoittaa maksua. Jumala maksoi ihmisistä lunastuksen, kuten orja voitiin lunastaa vapaaksi tai uuden isännän omistukseen. Näitä sanoja sinun on vaikea kiistää olleen VT:ssä.

"Hetki tulee, jolloin minä vihellän merkin vieraisiin maihin joutuneille ja kokoan heidät, minä lunastan heidät vapaiksi."(Sak.10:8)

Jumala lunasti Pojassaan kansansa vapaaksi, mutta se ei ottanut Messiasta vastaan. Ehkäpä tämän takia sitä rauhaa ja aurojen takomista ei vielä ole tapahtunut??????

Unohdat myös VT:stä puhuessasi, että juutalaiset uskoivat Jumalaan ja Jumalan valtakuntaan, joka on enemmän kuin tämä maailma. Siksi myös VT:ssä on hengellinen aspekti olemassa. Unohdat sen. Koska et itse usko Jumalaan. Olet kuin saddukeukset, jotka tulivat kiistelemään Jeesuksen kanssa ylösnousemuksen yhteydessä vaimon roolista. He eivät edes uskoneet ylösnousemukseen, vaan halusivat vain saivarrella.

Sinä tuskin uskot, ellei Jumala itse ilmoita itsestään. Rajan takana tosin ei ole ainoataan ateistia. Siellä on vain ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan.

Lue lisää

ensiksi VT ei ole sen todempi kuin vaikka Koraani tai vedat. Toiseksi VT ei opeta että ihminen olisi luonnoltaan paha tai että häntä odottaisi kuolemanjälkeinen rangaistus.Ihminen tekee kyllä kiellettyjä tekoja, mutta voi parantaa tapansa ja olla hyvä ja kulttinsa määräyksille kuuliainen niin halutessaan.

Laki siinä yhteydessä missä Paavali sitä käytti tarkoitti juuri Toraa eikä kymmentä käskyä. Kymmenessä käskyssä on se omituisuus että YHWH itsekin aina silloin tällöin määräsi niitä rikkomaan, mutta muuten ne ovat lainaa Israelia vanhemmilta kulttuureilta ja pääkohdin sellaiset joita ilman ei voi elää yhteisöissä, siis todennäköisesti muotoutuneet jo pian kylä-ja kaupunkiyhteisöjen alkaessa syntyä. Eivät ne tarvitse kuviteltuja jumalia syntynsä selitykseksi.
Torasta VT sanoo että se ei ole vaikea tai mahdoton pitää eikä tietysti ole muita lakeja kummempaa, kukapa määräisi lakeja tietäen ettei kukaan niitä pysty pitämään? Tämä on taas itseään Paavalia: Jeesus oli tarpeen koska Toran antanut YHWH oli niin pölvästi että antoi lain jota kukaan ei muka pysty pitämään.
Torah ei myöskään ole hengellisesti sydämessä pidettävä vaan vaatii tekoja, poikalapselta viedään esinahka, sabbatina ei tehdä työtä, nainen on synnytyksen jälkeen rituaalisesti epäpuhdas ja joutuu puhdistautumaan, tiettyjä ruokia ei saa syödä jne.
Ei minulle tekisi vaikeaa uskoa messiaasen joka todella toteuttaisi sen minkä profeetat lupaavat, mutta kun Jeesus ei toteuttanut mitään niistä. Heti kun susi ja karitsa asuvat yhdessä, aurat on taottu miekoiksi, temppeli toimii Jerusalemissa, Israelin kadonneet heimot ovat löytyneet kaikki yhden miehen toimesta, uskoisin että nyt on ilmaantunut "voideltu". Tämä luvattiin, ei enempää eikä vähempää.

Lunastus ja vapaus VT:ssä tarkoittavat kirjaimellisesti vapautta, vapautta maanpaosta sodasta, sairauksista, vihollisista jne
Saddukeuksista: hehän eivät saivarrelleet vaan nimenomaan uskoivat juuri ja vain siihen mitä kirjoituksissa luki eikä niissä ole ylösnousemusta. Suullisen lain opetuksessa se oli (mm haukutut fariseukset )nämä opettajat olivat sen tuoneet tuliaisina Babelin vankeudesta.

Jos Jeesus ennusti Jerusalemin tuhon hän samalla tunnusti ettei ole messias, messiaan aikana Jerusalem on profeettojen mukaan asuttu, vapaa ja "kaikki kansat" virtaavat Sioniin, ei siis niin että jokainen juutalainen häädetään sieltä pois ja kaupunki temppeleineen tuhotaan. Toisaalta tuhoa ei ollut vaikea ennustaa, kapinahan kyti jo Jeesuksen aikana ja jos oli vähääkään realisti voi nähdä helposti kumpi osapuoli voittaa. Oliko Jeesus tällainen realisti - mielestäni ei, mutta evankeliumit on kirjoitettu hävityn kapinan jälkeen joten lopputulos oli jokaisen nähtävillä.

ope kirjoitti:

ensiksi VT ei ole sen todempi kuin vaikka Koraani tai vedat. Toiseksi VT ei opeta että ihminen olisi luonnoltaan paha tai että häntä odottaisi kuolemanjälkeinen rangaistus.Ihminen tekee kyllä kiellettyjä tekoja, mutta voi parantaa tapansa ja olla hyvä ja kulttinsa määräyksille kuuliainen niin halutessaan.

Laki siinä yhteydessä missä Paavali sitä käytti tarkoitti juuri Toraa eikä kymmentä käskyä. Kymmenessä käskyssä on se omituisuus että YHWH itsekin aina silloin tällöin määräsi niitä rikkomaan, mutta muuten ne ovat lainaa Israelia vanhemmilta kulttuureilta ja pääkohdin sellaiset joita ilman ei voi elää yhteisöissä, siis todennäköisesti muotoutuneet jo pian kylä-ja kaupunkiyhteisöjen alkaessa syntyä. Eivät ne tarvitse kuviteltuja jumalia syntynsä selitykseksi.
Torasta VT sanoo että se ei ole vaikea tai mahdoton pitää eikä tietysti ole muita lakeja kummempaa, kukapa määräisi lakeja tietäen ettei kukaan niitä pysty pitämään? Tämä on taas itseään Paavalia: Jeesus oli tarpeen koska Toran antanut YHWH oli niin pölvästi että antoi lain jota kukaan ei muka pysty pitämään.
Torah ei myöskään ole hengellisesti sydämessä pidettävä vaan vaatii tekoja, poikalapselta viedään esinahka, sabbatina ei tehdä työtä, nainen on synnytyksen jälkeen rituaalisesti epäpuhdas ja joutuu puhdistautumaan, tiettyjä ruokia ei saa syödä jne.
Ei minulle tekisi vaikeaa uskoa messiaasen joka todella toteuttaisi sen minkä profeetat lupaavat, mutta kun Jeesus ei toteuttanut mitään niistä. Heti kun susi ja karitsa asuvat yhdessä, aurat on taottu miekoiksi, temppeli toimii Jerusalemissa, Israelin kadonneet heimot ovat löytyneet kaikki yhden miehen toimesta, uskoisin että nyt on ilmaantunut "voideltu". Tämä luvattiin, ei enempää eikä vähempää.

Lunastus ja vapaus VT:ssä tarkoittavat kirjaimellisesti vapautta, vapautta maanpaosta sodasta, sairauksista, vihollisista jne
Saddukeuksista: hehän eivät saivarrelleet vaan nimenomaan uskoivat juuri ja vain siihen mitä kirjoituksissa luki eikä niissä ole ylösnousemusta. Suullisen lain opetuksessa se oli (mm haukutut fariseukset )nämä opettajat olivat sen tuoneet tuliaisina Babelin vankeudesta.

Jos Jeesus ennusti Jerusalemin tuhon hän samalla tunnusti ettei ole messias, messiaan aikana Jerusalem on profeettojen mukaan asuttu, vapaa ja "kaikki kansat" virtaavat Sioniin, ei siis niin että jokainen juutalainen häädetään sieltä pois ja kaupunki temppeleineen tuhotaan. Toisaalta tuhoa ei ollut vaikea ennustaa, kapinahan kyti jo Jeesuksen aikana ja jos oli vähääkään realisti voi nähdä helposti kumpi osapuoli voittaa. Oliko Jeesus tällainen realisti - mielestäni ei, mutta evankeliumit on kirjoitettu hävityn kapinan jälkeen joten lopputulos oli jokaisen nähtävillä.

Lue lisää

Minä omassani. Sinulla on painavia argumentteja, kyllä. Yhteisymmärrykseen emme pääse, sillä olemme jo nyt kuilun eri puolilla.

Olen eri mieltä noista Messias-asioista, mutta syvempi tuntemukseni profetioihin ei riitä kiistämään väitteitäsi, koska mainitsemasi kriteerit ovat minullekin tuttuja. Minä vain väitän, että ne liittyvät Jeesuksen toiseen tulemiseen, sinä että Messiaan ensimmäiseen.

jatkellaan:)

alibin omalle järjettömälle kehitelmälleen:sen kuuluukin olla hullu ja ihmisten epäuskoisia. Hyvä jos "te" tai edes joku "pelastuu" -parempaankaan ei Paavalin kehittämä jumala pysty.

DAEWAZ on muinais-itäpreussia.Sieltä ovat peräisin mm.sellaiset sanat kuin KUNINGAS,KEIHÄS,HUNAJA jne.Unohdin muuten mainita että AZTEEKKIEN kielellä temppeli on TEOCALLI,siis Jumalan talo,heilläkin sana TEO tarkoitti jumalaa.

vastaa kirjoitti:

DAEWAZ on muinais-itäpreussia.Sieltä ovat peräisin mm.sellaiset sanat kuin KUNINGAS,KEIHÄS,HUNAJA jne.Unohdin muuten mainita että AZTEEKKIEN kielellä temppeli on TEOCALLI,siis Jumalan talo,heilläkin sana TEO tarkoitti jumalaa.

Lue lisää

jumala on theos, ei teo.

ope kirjoitti:

jumala on theos, ei teo.

Onko se Theos vai Teo tai Deo,viesti varmaankin tuli selväksi.Jokin vanha korkeakulttuuri on levittänyt tämän jumalaa tarkoittavan sanan hyvin laajalle.Samaa nimeä käytettiin myös täysin fiktiivisen "Jumalan pojan" nimenä muodossa Jeesus.Näin siksi että ihmisten olisi helpompi hyväksyä uusi uskonto.Kuten tiedetään on kaikissa vallankumouksissa säilytettävä joitain vanhoja perinteitä ja rituaaleja.

merkitystä kirjoitti:

Onko se Theos vai Teo tai Deo,viesti varmaankin tuli selväksi.Jokin vanha korkeakulttuuri on levittänyt tämän jumalaa tarkoittavan sanan hyvin laajalle.Samaa nimeä käytettiin myös täysin fiktiivisen "Jumalan pojan" nimenä muodossa Jeesus.Näin siksi että ihmisten olisi helpompi hyväksyä uusi uskonto.Kuten tiedetään on kaikissa vallankumouksissa säilytettävä joitain vanhoja perinteitä ja rituaaleja.

Lue lisää

en myöskään usko että atsteekit tai hopit olisivat lainanneet jumala- tai taivas-sanansa mistään eurooppalaisesta kielestä tai kulttuurista.
Jumlanpoika on fiktiivinen mutta nimi Jeesus muodossa Jeshua oli tuon ja varhemman ajan juutalainen nimi jolla on seemiläinen sanajuuri.

ope kirjoitti:

en myöskään usko että atsteekit tai hopit olisivat lainanneet jumala- tai taivas-sanansa mistään eurooppalaisesta kielestä tai kulttuurista.
Jumlanpoika on fiktiivinen mutta nimi Jeesus muodossa Jeshua oli tuon ja varhemman ajan juutalainen nimi jolla on seemiläinen sanajuuri.

Lue lisää

Niinpä tietenkin,olet varmasti oikeassa mutta eikö sinunkin mielestäsi nimenomaan nimi JEESUS sovi erinomaisesti tällaiselle kuvitteelliselle messiaalle koska se on äänneasultaan niin lähellä näitä vanhoja jumalan nimiä,siitähän tässä pohjimmiltaan oli kysymys.
Ja se onko muinaisina aikoina ollut yhteyksiä Euroopasta ja Lähi-idästä Amerikan mantereelle on kysymys josta ISOLATIONISTIT ja DIFFUSIONISTIT ovat kiistelleet vuosikymmeniä.Ja tietenkään ei mistään yksittäisistä sanoista voi vielä päätellä mitään.Näitä sanoja kyllä löytyy enemmänkin,esim KETCHUA-intiaaneilla on kanteletta muistuttava kielisoitin jonka nimi on KANTELA.