Viime kesänä seilasin Helsingin edustan avoimella vesialueella ja vesibussi olisi ajanut päälle, jos en olisi väistänyt. Heristin nyrkkiä ja näytin keskisormea, mutta eipä vaivautunut edes taakseen katsomaan. Prkl.
Miksi nuo vesibussit kuvittelevat olevansa etuajo-oikeutettuja? Se ei ole mikään peruste, että ajavat venettä ansiotarkoituksessa ja tuon kokoisella paatilla liikkumatilakaan ei ole rajoitettu.
Väistämissäännöt hukassa?
TosiPurjehtija
33
4809
Vastaukset
- yhteystiedot
yläs ja palautetta varustajalle ja kipparille sellaisia kanavia pitkin, että käytöstavat paranevat. Siis veneelle ja yrittäjälle nimi ja kipparille kasvot ja toki mahdollisuus kertoa oma näkemyksensä tilanteesta.
- tuostakin
vastauksesta selvää. Kyllä täällä on kirjoitustaidottomia apinoita liikkeellä!
- ei pojulle aukee
tuostakin kirjoitti:
vastauksesta selvää. Kyllä täällä on kirjoitustaidottomia apinoita liikkeellä!
yhteydenotto veneyrittäjään ja jos ei ikäänkuin reagoi niin vaikka tekijöiden nimet lehteen ja ihan kuvien kanssa. Toisinaan asian julkiseksi tekeminen voi toimia käytöstapojen parantajana. Kuinkas itse toimisit? Vai tykkäätkö enemän vain katsella?
- kuvien
ei pojulle aukee kirjoitti:
yhteydenotto veneyrittäjään ja jos ei ikäänkuin reagoi niin vaikka tekijöiden nimet lehteen ja ihan kuvien kanssa. Toisinaan asian julkiseksi tekeminen voi toimia käytöstapojen parantajana. Kuinkas itse toimisit? Vai tykkäätkö enemän vain katsella?
Kanssa?? taidatte olla tavan taatelin tallaajia,jos noin kovasti otti kaaliin olisit antanut heti vastapuolelle palautetta vaikka rannassa.
- perustui
kuvien kirjoitti:
Kanssa?? taidatte olla tavan taatelin tallaajia,jos noin kovasti otti kaaliin olisit antanut heti vastapuolelle palautetta vaikka rannassa.
siihen, jotta oli jo mennyt tuo alus tavoittamattomiin ja kyseltiin kuinka menetellä - jos vaikka edes bostkin nimi olisi jäänyt haaviin ja siit sitten eteenpäin
- jahtaamassa
perustui kirjoitti:
siihen, jotta oli jo mennyt tuo alus tavoittamattomiin ja kyseltiin kuinka menetellä - jos vaikka edes bostkin nimi olisi jäänyt haaviin ja siit sitten eteenpäin
Botskin vene muistiin ja jäljittämään sitä kaikin mahdollisin tavoin. Lopulta löytynee jostain merikarhusatamasta...Kun saa kiinni, ajaa kokkapuun kyljestä sisään ja vaatii kapun perustelut aiemmalle sikailulle. Jos perustelut on huonot, voi pistellä pitkin näköä. Jos perustelut on hyvät, sit vaan känni päälle (eikö ne merikarhut ole kovia viinamäenmiehiä?) ja yhdessä korjaatte vaurioituneen veneen laidan.
- Sir BB
et kai provota?
- seimirem
En ole koskaan meinannut ajaa purjeveneen päälle, mutta purjeveneet ovat näin tehneet monia kertoja. Mistä kummasta tälläinen käytäntö on muodostunut?
Hyvään merimiestapaan kuuluu huomioida kaikki vesilläliikkujat.- väistämissäännöt
jotka koskevat purjeveneen ja moottoriveneen kohtaamista?
- seimirem
väistämissäännöt kirjoitti:
jotka koskevat purjeveneen ja moottoriveneen kohtaamista?
Ei ole olemassa mitään etuajo-oikeuksia.
Meriteiden säännöissä puhutaan yhteentörmäämisen välttämisestä kaikin mahdollisinkeinoin. Tämä tarkoittaa sitä, että kaikkien on pyrittävä valitsemaan reittinsä siten, että se aiheuttaa kanssakulkijoille mahdollisimman vähän vaaraa.
Tunnetko itse säännön ahtailla kulkuväylillä liikkumisesta. Säännössä määrätään noudattamaan oikeanpuoleista liikennettä. Eli on pysyttävä niin lähellä kuin mahdollista väylän oikeaa reunaa veneen kulkusuuntaan katsoen. Ahtaiksi kulkuväyliksi katsotaan mm. kaikki merkityt väylät.
Itse valitsen reittini aina siten, että en joudu kenenkään kulkureitille. Valitettavasti olen monasti joutunut väistämään esim. ahtaassa saartenvälissä kulkevalla väylällä purjevenettä, joka ajaa aivan suoraan päälle vaikka liikun niin lähellä reuna-aluetta kuin mahdollista. Jos meriteiden sääntöjä tulkitaan pilkulleen, niin purjeveneen tulee siirtyä ajamaan moottorilla, jos se ei kykene ahtaalla väylällä liikkumaan purjein ehtämättä muiden turvallista kulkua.
Väistämissäännöt eivät ole päälleajo-oikeus vaan hyvä merimiestapa. - tulkintasi?
seimirem kirjoitti:
Ei ole olemassa mitään etuajo-oikeuksia.
Meriteiden säännöissä puhutaan yhteentörmäämisen välttämisestä kaikin mahdollisinkeinoin. Tämä tarkoittaa sitä, että kaikkien on pyrittävä valitsemaan reittinsä siten, että se aiheuttaa kanssakulkijoille mahdollisimman vähän vaaraa.
Tunnetko itse säännön ahtailla kulkuväylillä liikkumisesta. Säännössä määrätään noudattamaan oikeanpuoleista liikennettä. Eli on pysyttävä niin lähellä kuin mahdollista väylän oikeaa reunaa veneen kulkusuuntaan katsoen. Ahtaiksi kulkuväyliksi katsotaan mm. kaikki merkityt väylät.
Itse valitsen reittini aina siten, että en joudu kenenkään kulkureitille. Valitettavasti olen monasti joutunut väistämään esim. ahtaassa saartenvälissä kulkevalla väylällä purjevenettä, joka ajaa aivan suoraan päälle vaikka liikun niin lähellä reuna-aluetta kuin mahdollista. Jos meriteiden sääntöjä tulkitaan pilkulleen, niin purjeveneen tulee siirtyä ajamaan moottorilla, jos se ei kykene ahtaalla väylällä liikkumaan purjein ehtämättä muiden turvallista kulkua.
Väistämissäännöt eivät ole päälleajo-oikeus vaan hyvä merimiestapa.Ohjaus- ja kulkusääntöjen tarkoittamat ahtaat kulkuväylät eivät tarkoita "kaikkia merkittyjä kulkuväyliä". Mistä tällainen tulkinta? Olethan tietoinen siitäkin, että moottori ei ole pakollinen varuste purjealuksissa eikä luoviva purjealus aina pysty ajamaan saaristo- ja rannikkoväyliemme oikean reunan tuntumassa, mutta varmasti käyttää kaikkia vallitsevaan tilanteeseen ja olosuhteisiin sopivia keinoja ratkaistakseen onko yhteentörmäyksen vaaraa olemassa. Purjealuksen nopeus on tavallisesti huomattavasti pienempi kuin sinun konealuksesi nopeus. Hienoa, että itse näytät hyvää esimerkkiä nopeakulkuisella moottoriveneelläsi suoritat väistämisvelvollisuuden mukaiset manööverisi hyvissä ajoin ja hyvää merimiestapaa noudattaen. Toivotaan yhteishenkeä ja hyviä merimiestapoja veneliikenteeseen!
- tulkitsee
tulkintasi? kirjoitti:
Ohjaus- ja kulkusääntöjen tarkoittamat ahtaat kulkuväylät eivät tarkoita "kaikkia merkittyjä kulkuväyliä". Mistä tällainen tulkinta? Olethan tietoinen siitäkin, että moottori ei ole pakollinen varuste purjealuksissa eikä luoviva purjealus aina pysty ajamaan saaristo- ja rannikkoväyliemme oikean reunan tuntumassa, mutta varmasti käyttää kaikkia vallitsevaan tilanteeseen ja olosuhteisiin sopivia keinoja ratkaistakseen onko yhteentörmäyksen vaaraa olemassa. Purjealuksen nopeus on tavallisesti huomattavasti pienempi kuin sinun konealuksesi nopeus. Hienoa, että itse näytät hyvää esimerkkiä nopeakulkuisella moottoriveneelläsi suoritat väistämisvelvollisuuden mukaiset manööverisi hyvissä ajoin ja hyvää merimiestapaa noudattaen. Toivotaan yhteishenkeä ja hyviä merimiestapoja veneliikenteeseen!
Merioikeuden tulkintojen mukaan ahtaiksi kulkyväyliksi katsotaan kaikki merkityt väylät.
- kaikki karttasarjojen väylät
tulkitsee kirjoitti:
Merioikeuden tulkintojen mukaan ahtaiksi kulkyväyliksi katsotaan kaikki merkityt väylät.
Suomen rannikon kaikki väylät on merkitty karttasarjoihin ja ovat siis poikkeuksetta ahtaita kulkuväyliä? Luovivan purjealuksen tilanne ei silti muutu. Sehän pysyy kohtaamistilanteissa niin lähellä kulkuväylän ulkoreunaa kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista. Saaristoväylillä kulkua rajoittaa purjealuksen syväys, joka väistövelvollisen moottoriveneilijän kannattaa ottaa huomioon. Tavallinen havainto kesäisillä kulkuväylillämme on se, että nopeakulkuinen moottorivene ei hoksaa ennakoida purjeveneen pakollisia vastakäännöksiä. Ehkä tämä aiheuttaa hämmennystä, vaikka purjealuksen vauhti on usein vain muutaman solmun luokkaa, joskus hyvinkin hidas.
- puolella
tulkitsee kirjoitti:
Merioikeuden tulkintojen mukaan ahtaiksi kulkyväyliksi katsotaan kaikki merkityt väylät.
Tietääkseni asiasta on vain MKH:n virkamiehen tulkinta, ei suinkaan merioikeuden päätöksiä. Siinä tulkinnassakaan ei mitenkään täsmennetty, mitä aluksia tulkinta koskee. Yleensähän virasto on kiinnostunut vain laivaliikenteestä, kuten tiettävästi tässäkin tapauksessa, mikä onkin loogista. Kun tulkintaankin jätettiin vielä aukkoja, on jo aika lailla liioteltua sanoa, että kaikki merkityt väylät olisivat niitä ahtaita kaikille.
- on..
..ammattiliikennettä joten huvipurjevene on silloin väistämisvelvollinen.
- etuajooikeutettu!!!
Mikä laki tai säädös kertoo näin (...ja vene-lehden huuhaakirjoitukset eivät ole laki tai säädös)? Vastaus: ei mikään. Ns. ammattiliikenne ei ole millään lailla ylilyöntiasemassa huviliikennettä harjoittavaan purjealukseen nähden. Puhutaan ainoastaan rajoittuneesta liikuntakyvystä vesialueilla, esim. ruotsinlaivat Kustaanmiekassa, jolloin purjealus on väistämisvelvollinen. Vesibussi merellä Helsingin edustalla ei ole rajoittunut liikuntakyvyltään (kuskin mielipide on tietysti toinen, mutta hänelle sallittaneen oikeus mielipiteeseensä) eikä se näin ollen ole etuajooikeutettu.
Onko vuokraveneen kuljettajan paperit omaava moottorivenekuski ammattiliikenteen harjoittaja ja näin ollen etuajooikeutettu purjealuksiin nähden? Mistä hypoteettisesti väistämisvelvollisen purjealuksen kipparin pitäisi tämä tietää?
Näihin kun vastailet tyhjentävästi niin jatkamme keskustelua. - näin on?
En muista, että kv. meriteiden säännöissä olisi tällaista pykälää huvialuksesta ja ammattialuksesta. Konealus (vesibussi tässä tapauksessa) ei ollut ahtaalla väylällä eikä sen ohjailukyky ollut rajoittunut, syväys ei rajoittanut sen liikkumista. Miksi purjealus olisi ollut väistämisvelvollinen?
Miten mahtaisi purjealus ilmoittaa jos sekin olisi ammattimaisessa tehtävässä ja muuttaisiko se mielestäsi tilannetta? Jos itse olen väärässä, lupaan kerrata meriteiden säännöt ennen kevättä. - eii
etuajooikeutettu!!! kirjoitti:
Mikä laki tai säädös kertoo näin (...ja vene-lehden huuhaakirjoitukset eivät ole laki tai säädös)? Vastaus: ei mikään. Ns. ammattiliikenne ei ole millään lailla ylilyöntiasemassa huviliikennettä harjoittavaan purjealukseen nähden. Puhutaan ainoastaan rajoittuneesta liikuntakyvystä vesialueilla, esim. ruotsinlaivat Kustaanmiekassa, jolloin purjealus on väistämisvelvollinen. Vesibussi merellä Helsingin edustalla ei ole rajoittunut liikuntakyvyltään (kuskin mielipide on tietysti toinen, mutta hänelle sallittaneen oikeus mielipiteeseensä) eikä se näin ollen ole etuajooikeutettu.
Onko vuokraveneen kuljettajan paperit omaava moottorivenekuski ammattiliikenteen harjoittaja ja näin ollen etuajooikeutettu purjealuksiin nähden? Mistä hypoteettisesti väistämisvelvollisen purjealuksen kipparin pitäisi tämä tietää?
Näihin kun vastailet tyhjentävästi niin jatkamme keskustelua.Ei ole mitään tekemistä väistämissäännöillä ja sillä, onko merellä huvikseen vai palkkatyössä.Esim. kuten jo mainittu venelehtikin kirjoittaa asiasta pelkkää potaskaa.Miltä kuulostaisi jos vaikka tuulilasi lehti kirjottaisi:Kun olet huviajelulla henkilöautolla ja näet rekka-auton pyrkivän stop merkin takaa valtatielle hyvä liikennetapa on väistää.Tämmöisen kirjoittelun jälkeen "tyhmät rekkakuskit" kuvittelisivat että heillä on etuajo-oikeus,kuten vesibussikuskikin luuli!
- Asko L.
näin on? kirjoitti:
En muista, että kv. meriteiden säännöissä olisi tällaista pykälää huvialuksesta ja ammattialuksesta. Konealus (vesibussi tässä tapauksessa) ei ollut ahtaalla väylällä eikä sen ohjailukyky ollut rajoittunut, syväys ei rajoittanut sen liikkumista. Miksi purjealus olisi ollut väistämisvelvollinen?
Miten mahtaisi purjealus ilmoittaa jos sekin olisi ammattimaisessa tehtävässä ja muuttaisiko se mielestäsi tilannetta? Jos itse olen väärässä, lupaan kerrata meriteiden säännöt ennen kevättä.Jos siis ammattiliikenteessä oleva alus noudattaa poikkeavia väistämissääntöjä haluaisin tietää millaista merkkikuviota tällainen alus käyttää päivällä/yöllä. Tunnen kyllä rajoitetun ohjailukyvyn tunnukset, mutta tätä "ammattimerkkiä" en löydä mistään kirjoista? Ehkäpä Vene-lehti voisi vastata tähän.
- kokemusta(kin)
etuajooikeutettu!!! kirjoitti:
Mikä laki tai säädös kertoo näin (...ja vene-lehden huuhaakirjoitukset eivät ole laki tai säädös)? Vastaus: ei mikään. Ns. ammattiliikenne ei ole millään lailla ylilyöntiasemassa huviliikennettä harjoittavaan purjealukseen nähden. Puhutaan ainoastaan rajoittuneesta liikuntakyvystä vesialueilla, esim. ruotsinlaivat Kustaanmiekassa, jolloin purjealus on väistämisvelvollinen. Vesibussi merellä Helsingin edustalla ei ole rajoittunut liikuntakyvyltään (kuskin mielipide on tietysti toinen, mutta hänelle sallittaneen oikeus mielipiteeseensä) eikä se näin ollen ole etuajooikeutettu.
Onko vuokraveneen kuljettajan paperit omaava moottorivenekuski ammattiliikenteen harjoittaja ja näin ollen etuajooikeutettu purjealuksiin nähden? Mistä hypoteettisesti väistämisvelvollisen purjealuksen kipparin pitäisi tämä tietää?
Näihin kun vastailet tyhjentävästi niin jatkamme keskustelua."Puhutaan ainoastaan rajoittuneesta liikuntakyvystä vesialueilla, esim. ruotsinlaivat Kustaanmiekassa"
...tuohon määritelmääsi eli laivoista keskusteltaessa kaikki Suomen väyläalueet lasketaan "rajoittuneiksi" eli huviveneilijät väistävät laivoja. Se seikka, että määritelläänkö vesibussi taas laivaksi onkin taas ihan toinen tarina...
- väistämisvelvollinen
Jees! Vesillä kaikki osapuolet ovat viimekädessä väistämisvelvollisia. Eli tahallaan ei päälle saa ajaa, toisin kuin esim. tieliikenteessä voi periaatteessa tehdä.
Ammattiliikennettä ja kalastusaluksia on parempi väistää joka tapauksessa, olivat sitten minkä kokoisia tahansa.
Kaikkihan tietävät (kai ehkä?) että konepurjehtija väistää, kuten moottorialus. Tuskin kuitenkaan koneella ajelit?
Vai vetelitko niin vauhdilla, että vesibussikuski sitä epäili...- ei molempia
Kun purjealus etenee konevoimalla se on konealus ja noudattaa konealuksen väistämissääntöjä. Jos purjeet on ylhäällä koneajossa, pitäisi epäselvyyksien välttämiseksi nostaa se musta kolmio kärki alaspäin. Ei meriteiden säännöissä ole tähän mennessä ollut mitään erillisiä sääntöjä purjemoottorilla tai moottoripurjehtivalle alukselle. Siis joko purje- tai konealus, ei molempia.
- Oskari
"Eli tahallaan ei päälle saa ajaa, toisin kuin esim. tieliikenteessä voi periaatteessa tehdä."
Kerrohan missä tilanteissa, niin otan auton alle ja... - maksaa
Oskari kirjoitti:
"Eli tahallaan ei päälle saa ajaa, toisin kuin esim. tieliikenteessä voi periaatteessa tehdä."
Kerrohan missä tilanteissa, niin otan auton alle ja...Niin, tarkoitin sitä, että tieliikenteessä olet syyllinen, jos tulet kolmion takaa eteen ja piste. Vesillä taas katsotaan, että mikäli olisit pystynyt väistämään ja välttämään onnetomuuden olet syyllinen vaikka sinulla olisikin ollut etuajo-oikeus. Eli jos tahallaan ajat päälle, vaikka olet etuajo-oikeutettu, olet myös syyllinen.
- tarkennusta
maksaa kirjoitti:
Niin, tarkoitin sitä, että tieliikenteessä olet syyllinen, jos tulet kolmion takaa eteen ja piste. Vesillä taas katsotaan, että mikäli olisit pystynyt väistämään ja välttämään onnetomuuden olet syyllinen vaikka sinulla olisikin ollut etuajo-oikeus. Eli jos tahallaan ajat päälle, vaikka olet etuajo-oikeutettu, olet myös syyllinen.
peruskysymys on tämä käsitys etuajo-oikeudesta
vesillä ei ole kärkikolmioita, jotka osoittaisivat väistämisvelvollisuutta. vesiliikenteen säädöksissä ei mainita etuajo-oikeutta vaan alusten keskinäiset väistämisvelvollisuudet. ainoa yhtymäkohta tieliikenteeseen on "samanarvoisten" kulkuvälineiden yhteydessä vasemmalta tulevan väistämisvelvollisuus. Myös tieliikenteessä on tilanteita, joissa oikealta tuleva voidaan todeta syylliseksi. Vesiliikenteen säädöksissä on kohtalaisen järkevästi ja hyvin perusteltu myös ne tilanteet joissa "etuajo-oikeutetulta" edellytetään toimenpiteitä yhteentörmäyksen välttämiseksi - JRxxx
maksaa kirjoitti:
Niin, tarkoitin sitä, että tieliikenteessä olet syyllinen, jos tulet kolmion takaa eteen ja piste. Vesillä taas katsotaan, että mikäli olisit pystynyt väistämään ja välttämään onnetomuuden olet syyllinen vaikka sinulla olisikin ollut etuajo-oikeus. Eli jos tahallaan ajat päälle, vaikka olet etuajo-oikeutettu, olet myös syyllinen.
...tieliikenteessäkin maksaa se, joka olisi muuten ollut etuajo-oikeutettu, jos hänellä olisi selvästi ollut mahdollisuus välttää törmäys eikä ole edes yrittänyt. Esimerkiksi jos näet jonkun tulevan eteesi vasemmalta ja kykenisit pysähtymään ilman hätäjarrutusta eikä mitään jarrutusjälkiä löydy kolarin jälkeen, niin melko lailla varmasti pamahtaa tuomio. TLL sanelee varoivaisuusvelvoitteen, mikä noin selkokielellä tarkoittaa sitä, että päälle ei saa tahallaan ajaa, vaikka olisikin etuajo-oikeutettu.
- kaikkiaan
tarkennusta kirjoitti:
peruskysymys on tämä käsitys etuajo-oikeudesta
vesillä ei ole kärkikolmioita, jotka osoittaisivat väistämisvelvollisuutta. vesiliikenteen säädöksissä ei mainita etuajo-oikeutta vaan alusten keskinäiset väistämisvelvollisuudet. ainoa yhtymäkohta tieliikenteeseen on "samanarvoisten" kulkuvälineiden yhteydessä vasemmalta tulevan väistämisvelvollisuus. Myös tieliikenteessä on tilanteita, joissa oikealta tuleva voidaan todeta syylliseksi. Vesiliikenteen säädöksissä on kohtalaisen järkevästi ja hyvin perusteltu myös ne tilanteet joissa "etuajo-oikeutetulta" edellytetään toimenpiteitä yhteentörmäyksen välttämiseksiKäytännössä se väistää jolla hermot ei kestä.
- Sir BB
pienempi ja heikompi väistää.
- kyll köyhempi väistää
Se väistää jolla on laihempi kukkaro. Mutta jollain kuviolla pitäisi ilmaista pankkitilin saldo. Esim pallojen määrä kertoo suoraan saldon.
- ohjailukyvyltään rajoittuneita
Sen takiahan niitä pitää aina KAIKKIEN väistääkkin OMAN TURVALLISUUTENSA TAKIA.
- ammattiliikenne
kuljettaa huvikseen ryyppääjiä.
- ketään kuljettaa
ammattiliikenne kirjoitti:
kuljettaa huvikseen ryyppääjiä.
Muuten kuin purjeveneellä !
- tarkemmin
ketään kuljettaa kirjoitti:
Muuten kuin purjeveneellä !
en huomannut ajatusta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Eroa Orpo! Orpo eroa!
Suomen kansa vaatii viimein ottamaan meidät huomioon, eikä vain ulkomaalaisia pääomasijoittajia. Koska täällä Suomessa552537Odottavan aika on pitkä, Lindtmanin hallitusta tule jo!
Eilisen perusteella nykyinen hallitus epäonnistui kaikissa vaalilupauksissaan, joten olemme ansainneet uudet eduskuntava631682SDP esti Suomen luisumisen kohti 1984 Orwell -yhteiskuntaa
Äärioikeistohallitus olisi halunnut Stasin tapaan mikrofonit jokaisen kansalaisen kotiin, mutta SDP esti tuon siirtymän71640Naiset ei halua kilttejä miehiä
Näin se vaan on..jos olet ilman tatskoja, et rähjää, sinulla ei ole rikosrekisteriä, olet liian kiltti, et sano pahasti,2631525Wille Rydman (ps) osoitti olevansa kommunisti
Hän toistaa Neuvostoliiton virhettä. Haluaa pitää palveula yllä maksoi mitä maksoi, vaikkei ole maksavia asiakkaita. --81518Seiska: Helmi Loukasmäki paljastaa - Näin Danny ja Helmi tapasivat
Helmi Loukasmäki, 25, ja Ilkka Danny Lipsanen, 83, ovat seurattuja julkkiksia. Mutta tiesitkö, miten he tapasivat? Lue251198Ainoastaan 10 aloitusta ekasivulla yhdeltä henkilöltä
Kovasti on vaivaa, ei oo muuta tekemistä tällä henkilöllä päivisin ja öisin... Taas märehtimistä ja samaa jankutusta.241041Kiinteistökauppoja
Onko totta ettö haapaveden kaupunki on ostanut vanhan kesoilin kiinteistön? Kuulemma siihen muuttaa autokorjaamo vanhan411012RAAMATULLINEN KASTE ON SAPATTI-LAUANTAI, EI SUNNUNTAI
Aihe, josta ehkä on eniten kiistaa kristillisten seurakuntien piirissä, on kysymys oikeasta raamatullisesta pyhäpäivästä4041002Menettämisestä
Ajatteletko, että olet menettänyt mahdollisuutesi häneen? Osaatko sanoa miksi niin tapahtui?78954