Mitä mieltä tästä?

>>Hämmennys 1. Kävin lukemassa ne teesit ja huomasin että Koiviston teeseissä korostettiin Raamattua auktoriteettinä.>>

Hämmentääkö sinua tieto siitäkin, että en tunne ainuttakaan pappia (aika monta siis tunnen henk. koht.) joka ei pitäisi Raamattua ehdottomana auktoriteettinä?

>>Mielenkiintoiseksi sen tekee se että myös Jehovantodistajat väittävät kirkon unohtaneen Raamatun totuudet ja soveltavan/sovittelevan raamatun oppeja niin että kaikki saavat mieleisensä vastauksen. Pitääkö paikkansa ?>>

Niinpä väittävät. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa ainakaan omassa seurakunnassani.

Mitä luulisit tapahtuvan, JOS Jt-lahko toteasi, että suurin osa papeista pitää raamatun totuuksia pyhinä ja pyrkii toimimaan Raamatun sanan mukaan?

**********

>>Hämmennys 2. Koiviston edustama Nokia Mission on kirkon taholta saanut voimakasta vastustusta.>>

Joiltakin tahoilta on.

>>Käsittääkseni sinä kuulut luterilaiseen kirkkoon.>>

Niin kuulun.

>>Kannatatko Koiviston ajatuksia vaikka oma kirkkosi niitä vastustaa? Jos kannatat Koiviston ajatuksia niin perustelisitko vähän ?>>

En tunne Koivistoa, enkä ole käynyt hänen illoissaan. Olen lukenut kyllä hänen kirjojaan.
Jokainen noista teeseistä on kyllä sellainen, jonka voin allekirjoittaa, eli en näe niissä mitään raamatunvastaista opetusta.

****************

>>Raamattu kuitenkin sanoo "ilmaiseksi olette saaneet, ilmaiseksi antakaa". Jehovantodistajia aina syytetään rahanahneiksi, mutta koska olet nähnyt jossain tuotteita joita todistajat myyvät ja jotka on valmiiksi hinnoiteltu.>>

Ei ole valmiita hintoja (enää), mutta yksikään tuntemani jt ei ota materiaalia maksamatta siitä kohtuuhintaa (lahjoituksen nimellä tosin).

>>Hyväksytkö sinä että usko kaupallistetaan, tuotteistetaan ja myydään ?? (Tässä on sitte turha alkaa puhumaan omakustannushinnoista, "tuotteet" on sen verran "hyvin" hinnoiteltu)>>

Tilaisuuksiin tietääkseni pääsee ihan ilmaiseksi ja maksamatta mitään.
Kirjoja ei ole pakko hankkia, jos niitä ei halua (jt-perheessä kutakin kirjaa ja lehteä yleensä yksi kappale per henkilö). Kirjoja saa lainata ilmaiseksi kirjastosta ja kirppiksiltä hyviä kirjoja saa parilla eurolla.

Kyllä minä olen valmis maksamaan kirjasta, jos sellaisen haluan ostaa. En usko, että Koivisto tekee työtä rahan takia.

Normaalisti kirjassa maksaa tekeminen (kirjoittaja), kääntäminen (kääntäjä), painaminen (painotyöntekijä), pakkaaminen (pakkaaja) ja jakelu (jakeluverkosto).
Materiaalikulut ovat hyvin pieni osa kirjan hintaa.

*************

>>Hämmennys 4. Sinä ja muut Jehovantodistajien vastustajat pidätte Vt-oppia harhaoppina. Oma kirkkosi on voimakkaasti jakautunut Koiviston puolesta ja vastaa. Sinä kuulut luterilaiseen kirkkoon joka pitää Koivistoa harhaoppisena.>>

Huomasitko itse kuinka logiikkasi ontuu pahan kerran?
Kirkkoni on siis SEKÄ puolesta että vastaan, mutta pitää kuitenkin Koivistoa harhaoppisena?

Mietipä mitä selität.

>>Oliko avauksesi tarkoitus tarjota Vt-harhaopin tilalle toinen harhaoppi vai oletko itse mukana Nokia Missionissa ja tätä kautta varovasti tiedustelet mitä mieltä muut ovat Koivistosta ?>>

En kysynyt mielipidettä Koivistosta, vaan hänen TEESEISTÄÄN.

Huomaatko eron?

Ja kuten sanoin, en ole käynyt Koiviston tilaisuuksissa.

**********

>>Kysyit mielipidettä Koivistosta.>>

EN KYSYNYT. Kysyin mielipidettä hänen teeseistään. Ja siitä millaisen mielikuvan ne luovat kirkon papeista.

*********

Mitä mieltä olet siis TEESEISTÄ?

Ohdake kirjoitti:

>>Hämmennys 1. Kävin lukemassa ne teesit ja huomasin että Koiviston teeseissä korostettiin Raamattua auktoriteettinä.>>

Hämmentääkö sinua tieto siitäkin, että en tunne ainuttakaan pappia (aika monta siis tunnen henk. koht.) joka ei pitäisi Raamattua ehdottomana auktoriteettinä?

>>Mielenkiintoiseksi sen tekee se että myös Jehovantodistajat väittävät kirkon unohtaneen Raamatun totuudet ja soveltavan/sovittelevan raamatun oppeja niin että kaikki saavat mieleisensä vastauksen. Pitääkö paikkansa ?>>

Niinpä väittävät. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa ainakaan omassa seurakunnassani.

Mitä luulisit tapahtuvan, JOS Jt-lahko toteasi, että suurin osa papeista pitää raamatun totuuksia pyhinä ja pyrkii toimimaan Raamatun sanan mukaan?

**********

>>Hämmennys 2. Koiviston edustama Nokia Mission on kirkon taholta saanut voimakasta vastustusta.>>

Joiltakin tahoilta on.

>>Käsittääkseni sinä kuulut luterilaiseen kirkkoon.>>

Niin kuulun.

>>Kannatatko Koiviston ajatuksia vaikka oma kirkkosi niitä vastustaa? Jos kannatat Koiviston ajatuksia niin perustelisitko vähän ?>>

En tunne Koivistoa, enkä ole käynyt hänen illoissaan. Olen lukenut kyllä hänen kirjojaan.
Jokainen noista teeseistä on kyllä sellainen, jonka voin allekirjoittaa, eli en näe niissä mitään raamatunvastaista opetusta.

****************

>>Raamattu kuitenkin sanoo "ilmaiseksi olette saaneet, ilmaiseksi antakaa". Jehovantodistajia aina syytetään rahanahneiksi, mutta koska olet nähnyt jossain tuotteita joita todistajat myyvät ja jotka on valmiiksi hinnoiteltu.>>

Ei ole valmiita hintoja (enää), mutta yksikään tuntemani jt ei ota materiaalia maksamatta siitä kohtuuhintaa (lahjoituksen nimellä tosin).

>>Hyväksytkö sinä että usko kaupallistetaan, tuotteistetaan ja myydään ?? (Tässä on sitte turha alkaa puhumaan omakustannushinnoista, "tuotteet" on sen verran "hyvin" hinnoiteltu)>>

Tilaisuuksiin tietääkseni pääsee ihan ilmaiseksi ja maksamatta mitään.
Kirjoja ei ole pakko hankkia, jos niitä ei halua (jt-perheessä kutakin kirjaa ja lehteä yleensä yksi kappale per henkilö). Kirjoja saa lainata ilmaiseksi kirjastosta ja kirppiksiltä hyviä kirjoja saa parilla eurolla.

Kyllä minä olen valmis maksamaan kirjasta, jos sellaisen haluan ostaa. En usko, että Koivisto tekee työtä rahan takia.

Normaalisti kirjassa maksaa tekeminen (kirjoittaja), kääntäminen (kääntäjä), painaminen (painotyöntekijä), pakkaaminen (pakkaaja) ja jakelu (jakeluverkosto).
Materiaalikulut ovat hyvin pieni osa kirjan hintaa.

*************

>>Hämmennys 4. Sinä ja muut Jehovantodistajien vastustajat pidätte Vt-oppia harhaoppina. Oma kirkkosi on voimakkaasti jakautunut Koiviston puolesta ja vastaa. Sinä kuulut luterilaiseen kirkkoon joka pitää Koivistoa harhaoppisena.>>

Huomasitko itse kuinka logiikkasi ontuu pahan kerran?
Kirkkoni on siis SEKÄ puolesta että vastaan, mutta pitää kuitenkin Koivistoa harhaoppisena?

Mietipä mitä selität.

>>Oliko avauksesi tarkoitus tarjota Vt-harhaopin tilalle toinen harhaoppi vai oletko itse mukana Nokia Missionissa ja tätä kautta varovasti tiedustelet mitä mieltä muut ovat Koivistosta ?>>

En kysynyt mielipidettä Koivistosta, vaan hänen TEESEISTÄÄN.

Huomaatko eron?

Ja kuten sanoin, en ole käynyt Koiviston tilaisuuksissa.

**********

>>Kysyit mielipidettä Koivistosta.>>

EN KYSYNYT. Kysyin mielipidettä hänen teeseistään. Ja siitä millaisen mielikuvan ne luovat kirkon papeista.

*********

Mitä mieltä olet siis TEESEISTÄ?

Lue lisää

"Hämmentääkö sinua tieto siitäkin, että en tunne ainuttakaan pappia (aika monta siis tunnen henk. koht.) joka ei pitäisi Raamattua ehdottomana auktoriteettinä? "

Kyllä hämmentää. Ei niinkään se että sinä et heitä tunne vaan se että kirkko tulkitsee Raamattua niin kuin se tulkitsee. On helppo sanoa että pitää raamattu auktoriteettinä, paljon vaikeampi on selittää Raamatulla homo ja lesbopariskuntien siunaus kirkossa pyhään avioliittoon.

"Niinpä väittävät. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa ainakaan omassa seurakunnassani. "

Edellisen valossa ajatellen: teillä lienee sama Raamattu kuin muillakin ev.lut.seurakunnilla joten selitäppä sinä mihin tukeutuu tuo mainitsemani epäsuhtaisten parien ja homouden yleinen hyväksyntä kirkon piirissä?

"Ei ole valmiita hintoja (enää), mutta yksikään tuntemani jt ei ota materiaalia maksamatta siitä kohtuuhintaa (lahjoituksen nimellä tosin). "

Hyvä. Koiviston kirja maksaa 20€ ja muut tuotteet ovat samaa luokkaa, jopa kalliimpia. Ja olet oikeassa, Jt materiaali kustannetaan ja jaellaan LAHJOITUSVAROILLA, ei hintalapun mukaa. Lahjoitus ja sen suuruus perustuu vapaaehtoisuuteen ja antajansa varallisuuteen, NokiaMissionin tuotteet (myös Koiviston kirja) on kuitenkin hinnoiteltu etukäteen. Kyse on siis kaupallisesta myynnistä, ja kaupallisuus ja uskonto eivät kuulu mielestäni yhteen.

"Huomasitko itse kuinka logiikkasi ontuu pahan kerran?
Kirkkoni on siis SEKÄ puolesta että vastaan, mutta pitää kuitenkin Koivistoa harhaoppisena? "

Huomasin, kiitos oikaisusta. Tarkoitus oli ilmaista että ev-lut seurakuntien rivijäsenet ovat jakautuneet puolesta ja vastaan. Tampereella Koivisto ei kuitenkaan päässyt sisätiloihin asti luovuttamaan teesejään ja kansalaisadressiaan joten vastustus lienee viralliselta taholta melko voimakasta vaikka osa teikäläisistä mission kokouksissa käykin.

"Tilaisuuksiin tietääkseni pääsee ihan ilmaiseksi ja maksamatta mitään.
Kirjoja ei ole pakko hankkia, jos niitä ei halua (jt-perheessä kutakin kirjaa ja lehteä yleensä yksi kappale per henkilö). Kirjoja saa lainata ilmaiseksi kirjastosta ja kirppiksiltä hyviä kirjoja saa parilla eurolla. "

Juuri näin. Tilaisuuksiin pääsee ilmaiseksi mutta kaikki muu maksaa. Jos yksi tilaisuuksien tarkoituksista on kaupankäynti äänitteillä ja kirjoilla niin kyseessä ei ole enää hengellinen "temppeli" vaan kauppahuone. Ja ei Jeesuskaan pitänyt rahanvaihtoa ja kyyhkystenmyyntiä sinällään pahana mutta osoitti toiminnallaan sen että ihmisten hädän ja hengellisyyden tarpeen hyväksikäyttö rahallisen hyödyn saavuttamiseksi on tuomittavaa. Ja edelleenkin, vaikka niitä kirjoja Jt perheet hankkiikin niin ne ei maksa 20-40 € /kappale.

"Kyllä minä olen valmis maksamaan kirjasta, jos sellaisen haluan ostaa. "

Osta ihmeellä, niin minäkin teen.

"En usko, että Koivisto tekee työtä rahan takia. "

Tässä asiassa olemme eri mieltä. NokiaMission kotisivut henkivät kaupallista ajattelua alusta loppuu. Se että sivuilla esiintyy tiheästi sellaisia sanoja kuin Ylistys, Rukous, Herra, Jeesus ja Jumala, ei tee niistä sivuista yhtään vähemmän kaupallisia. Se että Koivisto esiintyy NokiaMissionin "nokkamiehenä" tekee vaikeaksi uskoa hänen "epäkaupallisuuteensa".

"Kysyin mielipidettä hänen teeseistään."

Sorry, jälleen minun virheeni.
Jos kysyy mielipidettä teeseistä niin samalla kyllä antautuu vaaraan että Koivisto itse nousee puheenaiheeksi. Teesit kulkee nimellä Koiviston teesit ja personoituvat voimakkaasti henkilöön itseensä. Ns. karismaattisessa liikkeessä tämä on tyypillinen ilmiö ja teeseistä on tosi vaikea puhua ilman että puhuu myös Koivistosta

"Ja siitä millaisen mielikuvan ne luovat kirkon papeista. ".

Ei minkäänlaista. En tosin ole käynyt kirkossa pitkään aikaan mutta ei kai papit normaalisti käyttäydy saarnatessaan samoin kuin Koivisto. Jos näin olisi niin saarnastuolit vois kaikki purkaa ja asentaa kirkkoihin esiintymislavat laservaloineen.

"Mitä mieltä olet siis TEESEISTÄ?"

Hyvä on. TEESEISTÄ:

Teesi 1) Kirkon työn täytyy kantaa hyvää hedelmää.

Niinhän sen täytyisi. Jos ajatellaan kirkkoa laajemmin kuin Suomalaiset ev.lut. seurakunnat niin se ei "kanna hyvää hedelmää". Kirkko sekaantuu jatkuvasti politiikkaan ja eri kuppikunnat jopa sotivat keskenää, jotkut jopa vuosikymmeniä (Irlanti).

teesi 2) Kirkon on palautettava Raamattu ylimmäksi ohjeekseen.

Aivan oikein, kirkkohan ei sitä ole tehnyt. Sen sijaan kirkko selittää Raamattu aina niin päin että kysyjä tai oikeuksiensa perääjä saa aina tahtomansa vastauksen. Jumalan tahto ja tarkoitus ei muutu, miksi sitten kirkon tulkinnat Raamatusta muuttuisivat.

teesi 3) Pyhitys merkitsee elämän muutosta.

Oikein.

Teesi 4) Usko on elämää.

Oikein. Teesi kuitenkin käyttää ilmaisua "usko Jeesukseen" joka tuntuu vieraalta.
Minulle oikeampi ilmaisu olisi "usko Jumalaa ja Jeesukseen". Ja nimen omaan näin päin.

Teesi 5) Kaste ilman elävää uskoa ei pelasta.

Oikein. Raamattu sanoo myös "usko ilman tekoja on kuollut". Eli ei kaste tai usko pelkästään, tarvitaan myös tekoja.

Teesi 6) Uskoontulokutsun esittäminen on kirkon velvollisuus.

Kyllä, kirkon velvollisuus on kutsua ihmisiä luokseen ja "helmoihinsa. Kyseistä toimintaa käsittääkseni sanotaan julistamiseksi ja saarnaamiseksi.

Teesit 7-9. Nämä eivät oikeastaan ole teesejä. Kyseiset "teesit" puolustelevat karismaattisen liikkeen ja näin ollen Koiviston itsensä toimintaa.
Vaikka näissä teeseissä näennäisesti sanotaan karismaattisuuden, parantamisien ja ihmeiden (lue niiloylivainiokaatamisien) tuovan kunniaa Jumalalle niin kyseessä kuitenkin on eräänlainen puolustuspuheenvuoro karismaattisen liikkeen ja Koiviston toiminnalle. Näillä toimintatavoilla ei mielestäni ole tilaa ev.lut kirkon piirissä.

Teesi 10) Kirkon tulee kuuluttaa Jumalan ihmetekoja.

Kyllä.

Nyt kun minä olen kertonut mielipiteeni niin on SINUN vuorosi.

1. Kaipaatko kirkkoon mikrofoni päässä edestakaisin ravaavia pappeja jotkahuutavat, hikoilevat ja tärisevät ?

2. Kaipaatko kirkkoon kaatuilevia ihmisiä ?

3. Kaipaatko kirkoon ihmisiä jotka saavat epilepsian kaltaisia kohtauksia ?

4. Kaipaatko kirkkoon ihmisiä jotka alkavat mongertaa käsittämättömästi ilman että kukaan ymmärttää yhtään mitään ja vaikka se ei ole mitään kieltä niin sitä sanotaan kielilläpuhumiseksi ?

5. Kaipaatko kirkkoon jota minä pidän hiljentymisen ja rauhoittumisen tyyssijana lisää meluisi "karismaattisia herätyskokouksia" ?

6. Kaipaatko omaan kirkkoosi ja seurakuntaasi omaa "Koivistoa" ?

Vastauksia odotellen.

Ps. Avaus ei muuten herättänyt todistajissa paljon kiinnostusta, minäkää kun en ole todistaja.

alku ja loppu. kirjoitti:

"Hämmentääkö sinua tieto siitäkin, että en tunne ainuttakaan pappia (aika monta siis tunnen henk. koht.) joka ei pitäisi Raamattua ehdottomana auktoriteettinä? "

Kyllä hämmentää. Ei niinkään se että sinä et heitä tunne vaan se että kirkko tulkitsee Raamattua niin kuin se tulkitsee. On helppo sanoa että pitää raamattu auktoriteettinä, paljon vaikeampi on selittää Raamatulla homo ja lesbopariskuntien siunaus kirkossa pyhään avioliittoon.

"Niinpä väittävät. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa ainakaan omassa seurakunnassani. "

Edellisen valossa ajatellen: teillä lienee sama Raamattu kuin muillakin ev.lut.seurakunnilla joten selitäppä sinä mihin tukeutuu tuo mainitsemani epäsuhtaisten parien ja homouden yleinen hyväksyntä kirkon piirissä?

"Ei ole valmiita hintoja (enää), mutta yksikään tuntemani jt ei ota materiaalia maksamatta siitä kohtuuhintaa (lahjoituksen nimellä tosin). "

Hyvä. Koiviston kirja maksaa 20€ ja muut tuotteet ovat samaa luokkaa, jopa kalliimpia. Ja olet oikeassa, Jt materiaali kustannetaan ja jaellaan LAHJOITUSVAROILLA, ei hintalapun mukaa. Lahjoitus ja sen suuruus perustuu vapaaehtoisuuteen ja antajansa varallisuuteen, NokiaMissionin tuotteet (myös Koiviston kirja) on kuitenkin hinnoiteltu etukäteen. Kyse on siis kaupallisesta myynnistä, ja kaupallisuus ja uskonto eivät kuulu mielestäni yhteen.

"Huomasitko itse kuinka logiikkasi ontuu pahan kerran?
Kirkkoni on siis SEKÄ puolesta että vastaan, mutta pitää kuitenkin Koivistoa harhaoppisena? "

Huomasin, kiitos oikaisusta. Tarkoitus oli ilmaista että ev-lut seurakuntien rivijäsenet ovat jakautuneet puolesta ja vastaan. Tampereella Koivisto ei kuitenkaan päässyt sisätiloihin asti luovuttamaan teesejään ja kansalaisadressiaan joten vastustus lienee viralliselta taholta melko voimakasta vaikka osa teikäläisistä mission kokouksissa käykin.

"Tilaisuuksiin tietääkseni pääsee ihan ilmaiseksi ja maksamatta mitään.
Kirjoja ei ole pakko hankkia, jos niitä ei halua (jt-perheessä kutakin kirjaa ja lehteä yleensä yksi kappale per henkilö). Kirjoja saa lainata ilmaiseksi kirjastosta ja kirppiksiltä hyviä kirjoja saa parilla eurolla. "

Juuri näin. Tilaisuuksiin pääsee ilmaiseksi mutta kaikki muu maksaa. Jos yksi tilaisuuksien tarkoituksista on kaupankäynti äänitteillä ja kirjoilla niin kyseessä ei ole enää hengellinen "temppeli" vaan kauppahuone. Ja ei Jeesuskaan pitänyt rahanvaihtoa ja kyyhkystenmyyntiä sinällään pahana mutta osoitti toiminnallaan sen että ihmisten hädän ja hengellisyyden tarpeen hyväksikäyttö rahallisen hyödyn saavuttamiseksi on tuomittavaa. Ja edelleenkin, vaikka niitä kirjoja Jt perheet hankkiikin niin ne ei maksa 20-40 € /kappale.

"Kyllä minä olen valmis maksamaan kirjasta, jos sellaisen haluan ostaa. "

Osta ihmeellä, niin minäkin teen.

"En usko, että Koivisto tekee työtä rahan takia. "

Tässä asiassa olemme eri mieltä. NokiaMission kotisivut henkivät kaupallista ajattelua alusta loppuu. Se että sivuilla esiintyy tiheästi sellaisia sanoja kuin Ylistys, Rukous, Herra, Jeesus ja Jumala, ei tee niistä sivuista yhtään vähemmän kaupallisia. Se että Koivisto esiintyy NokiaMissionin "nokkamiehenä" tekee vaikeaksi uskoa hänen "epäkaupallisuuteensa".

"Kysyin mielipidettä hänen teeseistään."

Sorry, jälleen minun virheeni.
Jos kysyy mielipidettä teeseistä niin samalla kyllä antautuu vaaraan että Koivisto itse nousee puheenaiheeksi. Teesit kulkee nimellä Koiviston teesit ja personoituvat voimakkaasti henkilöön itseensä. Ns. karismaattisessa liikkeessä tämä on tyypillinen ilmiö ja teeseistä on tosi vaikea puhua ilman että puhuu myös Koivistosta

"Ja siitä millaisen mielikuvan ne luovat kirkon papeista. ".

Ei minkäänlaista. En tosin ole käynyt kirkossa pitkään aikaan mutta ei kai papit normaalisti käyttäydy saarnatessaan samoin kuin Koivisto. Jos näin olisi niin saarnastuolit vois kaikki purkaa ja asentaa kirkkoihin esiintymislavat laservaloineen.

"Mitä mieltä olet siis TEESEISTÄ?"

Hyvä on. TEESEISTÄ:

Teesi 1) Kirkon työn täytyy kantaa hyvää hedelmää.

Niinhän sen täytyisi. Jos ajatellaan kirkkoa laajemmin kuin Suomalaiset ev.lut. seurakunnat niin se ei "kanna hyvää hedelmää". Kirkko sekaantuu jatkuvasti politiikkaan ja eri kuppikunnat jopa sotivat keskenää, jotkut jopa vuosikymmeniä (Irlanti).

teesi 2) Kirkon on palautettava Raamattu ylimmäksi ohjeekseen.

Aivan oikein, kirkkohan ei sitä ole tehnyt. Sen sijaan kirkko selittää Raamattu aina niin päin että kysyjä tai oikeuksiensa perääjä saa aina tahtomansa vastauksen. Jumalan tahto ja tarkoitus ei muutu, miksi sitten kirkon tulkinnat Raamatusta muuttuisivat.

teesi 3) Pyhitys merkitsee elämän muutosta.

Oikein.

Teesi 4) Usko on elämää.

Oikein. Teesi kuitenkin käyttää ilmaisua "usko Jeesukseen" joka tuntuu vieraalta.
Minulle oikeampi ilmaisu olisi "usko Jumalaa ja Jeesukseen". Ja nimen omaan näin päin.

Teesi 5) Kaste ilman elävää uskoa ei pelasta.

Oikein. Raamattu sanoo myös "usko ilman tekoja on kuollut". Eli ei kaste tai usko pelkästään, tarvitaan myös tekoja.

Teesi 6) Uskoontulokutsun esittäminen on kirkon velvollisuus.

Kyllä, kirkon velvollisuus on kutsua ihmisiä luokseen ja "helmoihinsa. Kyseistä toimintaa käsittääkseni sanotaan julistamiseksi ja saarnaamiseksi.

Teesit 7-9. Nämä eivät oikeastaan ole teesejä. Kyseiset "teesit" puolustelevat karismaattisen liikkeen ja näin ollen Koiviston itsensä toimintaa.
Vaikka näissä teeseissä näennäisesti sanotaan karismaattisuuden, parantamisien ja ihmeiden (lue niiloylivainiokaatamisien) tuovan kunniaa Jumalalle niin kyseessä kuitenkin on eräänlainen puolustuspuheenvuoro karismaattisen liikkeen ja Koiviston toiminnalle. Näillä toimintatavoilla ei mielestäni ole tilaa ev.lut kirkon piirissä.

Teesi 10) Kirkon tulee kuuluttaa Jumalan ihmetekoja.

Kyllä.

Nyt kun minä olen kertonut mielipiteeni niin on SINUN vuorosi.

1. Kaipaatko kirkkoon mikrofoni päässä edestakaisin ravaavia pappeja jotkahuutavat, hikoilevat ja tärisevät ?

2. Kaipaatko kirkkoon kaatuilevia ihmisiä ?

3. Kaipaatko kirkoon ihmisiä jotka saavat epilepsian kaltaisia kohtauksia ?

4. Kaipaatko kirkkoon ihmisiä jotka alkavat mongertaa käsittämättömästi ilman että kukaan ymmärttää yhtään mitään ja vaikka se ei ole mitään kieltä niin sitä sanotaan kielilläpuhumiseksi ?

5. Kaipaatko kirkkoon jota minä pidän hiljentymisen ja rauhoittumisen tyyssijana lisää meluisi "karismaattisia herätyskokouksia" ?

6. Kaipaatko omaan kirkkoosi ja seurakuntaasi omaa "Koivistoa" ?

Vastauksia odotellen.

Ps. Avaus ei muuten herättänyt todistajissa paljon kiinnostusta, minäkää kun en ole todistaja.

Lue lisää

>>Kyllä hämmentää. Ei niinkään se että sinä et heitä tunne vaan se että kirkko tulkitsee Raamattua niin kuin se tulkitsee. On helppo sanoa että pitää raamattu auktoriteettinä, paljon vaikeampi on selittää Raamatulla homo ja lesbopariskuntien siunaus kirkossa pyhään avioliittoon.>>

Suomen luterilainen kirkko EI siunaa homo- eikä lesbopareja kirkossa pyhään avioliittoon.
Miksi pitäisi selitellä asiaa, jota ei edes tapahdu?

>>Edellisen valossa ajatellen: teillä lienee sama Raamattu kuin muillakin ev.lut.seurakunnilla joten selitäppä sinä mihin tukeutuu tuo mainitsemani epäsuhtaisten parien ja homouden yleinen hyväksyntä kirkon piirissä?>>

Homoutta ei yleisesti hyväksytä kirkon piirissä. On joitain jotka sen hyväksyvät, mutta kyse on vähemmistöstä.
Älä yleistä.

>>Hyvä. Koiviston kirja maksaa 20€ ja muut tuotteet ovat samaa luokkaa, jopa kalliimpia. Ja olet oikeassa, Jt materiaali kustannetaan ja jaellaan LAHJOITUSVAROILLA, ei hintalapun mukaa. Lahjoitus ja sen suuruus perustuu vapaaehtoisuuteen ja antajansa varallisuuteen, NokiaMissionin tuotteet (myös Koiviston kirja) on kuitenkin hinnoiteltu etukäteen. Kyse on siis kaupallisesta myynnistä, ja kaupallisuus ja uskonto eivät kuulu mielestäni yhteen.>>

Raha kuitenkin liikkuu. On kuitenkin totuus, että Koviston kirjan ostaa se, joka sen haluaa ostaa. Jt-materiaali on käytännössä katsoen pakollista jokaiselle jt:lle. Lehtiäkin hankitaan niin, että jokainen saa alleviivata oman lehtensä.
Ottaen huomioon, että kirjallisuudessa ei tule kuluja muuta kuin materiaaleista - on siinä hyvä kate alemmasta hinnasta huolimatta.
Jos ihmisen OLETETAAN lahjoittavan tietty hinta - on tekopyhää valittaa muiden uskontojen tavasta hinnoitella kirjat.

Sama tapa oli Jt-lahkollakin aikaisemmin, kuten varmasti tiedät. Ja kun ihmiset tottuivat antamaan tietyn summan lehdistä, niin tapa jatkui, vaikka painettu hinta otettiin pois kirjallisuudesta.

Jt-lahkokaan ei tuolloin siis ollut OIKEAA uskontoa, vaan kaupallista myyntiä?

**************

>>Tampereella Koivisto ei kuitenkaan päässyt sisätiloihin asti luovuttamaan teesejään ja kansalaisadressiaan joten vastustus lienee viralliselta taholta melko voimakasta vaikka osa teikäläisistä mission kokouksissa käykin.>>

Nyt lipsahti taas pikku virhe. Koivisto olisi saanut mennä itse sisälle, mutta yksin. Eli kuvaajat eivät olisi saaneet tulla mukaan.
Jos et viitsinyt katsoa videoleikettä, niin älä puhu asiaa, jota et tiedä.

>>Juuri näin. Tilaisuuksiin pääsee ilmaiseksi mutta kaikki muu maksaa. Jos yksi tilaisuuksien tarkoituksista on kaupankäynti äänitteillä ja kirjoilla niin kyseessä ei ole enää hengellinen "temppeli" vaan kauppahuone.>>

Näkisin tietynlaista tekopyhyyttä asenteessasi. Jos samanlaisia tuotteita on tarjolla jt-lahkon tilaisuuksissa, mutta puhutaan maksun sijaan lahjoituksesta, niin tarkoitus on aivan sama ts. antaa korvaus tuotteesta.

>> Ja ei Jeesuskaan pitänyt rahanvaihtoa ja kyyhkystenmyyntiä sinällään pahana mutta osoitti toiminnallaan sen että ihmisten hädän ja hengellisyyden tarpeen hyväksikäyttö rahallisen hyödyn saavuttamiseksi on tuomittavaa. Ja edelleenkin, vaikka niitä kirjoja Jt perheet hankkiikin niin ne ei maksa 20-40 € /kappale.>>

Olisikin ihme, jos kirja maksaisi 20-40 euroa, jos sen kirjoittaja, kääntäjä, painaja ja jakelija ei saa mitään korvausta työstään.
Materiaalikulut yhtä kirjaa kohti on euron parin luokkaa. Voittoa lahjoituksista tulee silti.

***********

>>Tässä asiassa olemme eri mieltä. NokiaMission kotisivut henkivät kaupallista ajattelua alusta loppuu. Se että sivuilla esiintyy tiheästi sellaisia sanoja kuin Ylistys, Rukous, Herra, Jeesus ja Jumala, ei tee niistä sivuista yhtään vähemmän kaupallisia. Se että Koivisto esiintyy NokiaMissionin "nokkamiehenä" tekee vaikeaksi uskoa hänen "epäkaupallisuuteensa".>>

Sinulle tuskin on yllätys, että minä pidän jt-lahkon hallintoelintä etupäässä rahastuselimenä.
Vt-seura ei totisesti ole köyhä, mutta koko ajan kinutaan jäseniltä LISÄÄ rahaa ja LISÄÄ rahaa.

Ajatellaanpa, että Koiviston kannattajat rakentaisivat talkoilla suuren rakennuksen tilaisuuksia varten, johon Koivisto lainaisi rahaa. Seurakuntalaiset käyttäisivät taloon myös omia lahjoituksiaan.
Valmistuttuaan talo lahjoitettaisiin Koivistolle ja velka maksettaisiin takaisin.
Koiviston "seurakuntalaiset" saisivat käyttää taloa, kunhan huolehtisivat käyttökuluista itse.
Jos Koivisto toimisi näin, niin olisiko se mielestäsi hyväksyttävää?

Näinhän vt-seura toimii.

************

>>Sorry, jälleen minun virheeni.
Jos kysyy mielipidettä teeseistä niin samalla kyllä antautuu vaaraan että Koivisto itse nousee puheenaiheeksi. Teesit kulkee nimellä Koiviston teesit ja personoituvat voimakkaasti henkilöön itseensä. Ns. karismaattisessa liikkeessä tämä on tyypillinen ilmiö ja teeseistä on tosi vaikea puhua ilman että puhuu myös Koivistosta>>

Pitäisikö luterilaisenkin kirkon toimia vastaavasti kuin jt-järjestön?
Ettei kirjoittajia kerrottaisi lukijoille? Olisiko se rehellisempi ja parempi tapa toimia?

*****************

Teesi 1) Kirkon työn täytyy kantaa hyvää hedelmää.

>>Niinhän sen täytyisi. Jos ajatellaan kirkkoa laajemmin kuin Suomalaiset ev.lut. seurakunnat niin se ei "kanna hyvää hedelmää". Kirkko sekaantuu jatkuvasti politiikkaan ja eri kuppikunnat jopa sotivat keskenää, jotkut jopa vuosikymmeniä (Irlanti).>>

Mitä mieltä olet kirkon TYÖSTÄ? Siitähän on kyse, jos puhutaan kirkon TYÖSTÄ.
Kirkon työtä on esim. diakoniatyö (köyhien, yksinäisten, syrjäytyneiden jne. auttaminen), sairaalasielunhoito sielunhoitotyö, nuorisotyö, lapsityö (esim. kerhot), perheasiainneuvottelukeskukset jne?

Jos ajatellaan kirkon työtä ihan meidän maassamme, niin onko sinulla EDES TIETOA siitä, mitä kaikkea apua henkistä ja aineellista seurakunnat tarjoavat avun tarvitsijoille?

***********************

teesi 2) Kirkon on palautettava Raamattu ylimmäksi ohjeekseen.

>>Aivan oikein, kirkkohan ei sitä ole tehnyt. Sen sijaan kirkko selittää Raamattu aina niin päin että kysyjä tai oikeuksiensa perääjä saa aina tahtomansa vastauksen. Jumalan tahto ja tarkoitus ei muutu, miksi sitten kirkon tulkinnat Raamatusta muuttuisivat.>>

Kuten sanoin, tunnen MONIA pappeja, enkä ole havainnut että YKSIKÄÄN heistä pyrkisi selittämään Raamattua niin, että kysyjä saa vain haluamansa vastauksen.
Miksi yleistät? Onko sinulle jotenkin vastenmielistä ajatus, että papeissa ja seurakunnissa toimii myös vakaumuksellisia ja tosiuskovia pappeja?

teesi 3) Pyhitys merkitsee elämän muutosta.

>>Oikein.>>

Ihminen ei kuitenkaan pysty muuttumaan ITSE, vaan muutos lähtee aina Jumalasta.

Teesi 4) Usko on elämää.

>>Oikein. Teesi kuitenkin käyttää ilmaisua "usko Jeesukseen" joka tuntuu vieraalta.
Minulle oikeampi ilmaisu olisi "usko Jumalaa ja Jeesukseen". Ja nimen omaan näin päin.>>

Teesi 5) Kaste ilman elävää uskoa ei pelasta.

>>Oikein. Raamattu sanoo myös "usko ilman tekoja on kuollut". Eli ei kaste tai usko pelkästään, tarvitaan myös tekoja.>>

Niin jt:t tarvitsevat. Tämä johtaakin juuri siihen, mistä Paavali varoittaa - kerskaukseen ja ylpeilyyn. Tämä taas mitätöi Jeesuksen teon, koska luullaan, että pelastus ei olekaan Jumalan lahja, vaan se pitää itse ansaita.

Teesi 6) Uskoontulokutsun esittäminen on kirkon velvollisuus.

>>Kyllä, kirkon velvollisuus on kutsua ihmisiä luokseen ja "helmoihinsa. Kyseistä toimintaa käsittääkseni sanotaan julistamiseksi ja saarnaamiseksi.>>

Uskoontulokutsulla Koivisto tarkoittaa ihmisen tarvetta uudestisyntymiseen. Tämän mahdollisuuden jt-lahko järjestelmällisesti kieltää jäseniltään.

>> Teesit 7-9. Nämä eivät oikeastaan ole teesejä. Kyseiset "teesit" puolustelevat karismaattisen liikkeen ja näin ollen Koiviston itsensä toimintaa.
Vaikka näissä teeseissä näennäisesti sanotaan karismaattisuuden, parantamisien ja ihmeiden (lue niiloylivainiokaatamisien) tuovan kunniaa Jumalalle niin kyseessä kuitenkin on eräänlainen puolustuspuheenvuoro karismaattisen liikkeen ja Koiviston toiminnalle. Näillä toimintatavoilla ei mielestäni ole tilaa ev.lut kirkon piirissä.>>

En edelleenkään ole saanut vastausta siihen, mikä on nyt TÄYDELLISTÄ. Armolahjoja tarvitaan yhä, koska sairaita ja pahoja henkiä on yhä. Rukousta tarvitaan, koska ihmisillä ei ole täydellistä yhteyttä Jumalaan.

Teesi 10) Kirkon tulee kuuluttaa Jumalan ihmetekoja.

>>Kyllä.>>

Millä tavalla jt-lahko sinun mielestäsi kuuluttaa Jumalan ihmetekoja? Onko sinulle kerrottu niistä? Millä tavalla kerrotaan syntien sovituksesta? Millä tavalla he kertovat ihmisten pelastuvan?

***************************

>>1. Kaipaatko kirkkoon mikrofoni päässä edestakaisin ravaavia pappeja jotkahuutavat, hikoilevat ja tärisevät ?>>

Olennaisin asia on sanoma. Luuletko, että huutava kamelinkarvoihin pukeutunut Johannes kastaja olisi päässyt salille huutamaan?

>>2. Kaipaatko kirkkoon kaatuilevia ihmisiä ?>>

Riippuu mistä syystä kaatuilevat. Jos Pyhän Henki näkee hyväksi kaataa ihmisen, niin toki Pyhä Henki saa vaikuttaa kirkossakin.

>>3. Kaipaatko kirkoon ihmisiä jotka saavat epilepsian kaltaisia kohtauksia ?>>

Onko sinulla lieviä ennakkoasenteita?
Katso edellinen vastaus.

>>4. Kaipaatko kirkkoon ihmisiä jotka alkavat mongertaa käsittämättömästi ilman että kukaan ymmärttää yhtään mitään ja vaikka se ei ole mitään kieltä niin sitä sanotaan kielilläpuhumiseksi ?>>

Kielilläpuhumisen lahja on tahdonalaista toimintaa. Ihminen aloittaa puheen itse ja kontrolloi myös äänen voimakkuutta.
Raamattu kehottaa puhumaan vain jos on tulkki tai muutoin itsekseen.

Mistä pystyt sanomaan, onko kyseessä oikea kieli vai ei? Maailmassa on noin 5000 olemassaolevaa kieltä ja suuri määrä ns. "kuolleita" kieliä.
Afrikassa joku oli saanut kielekseen suomen. Paikalliset jt:t varmaan olisivat pitäneet sitä "ei minään kielenä".

Kun et mitä ilmeisemmin ole tietoinen, mitä kielillä puhuminen on, niin pidäpä varasi, ettet tule pilkanneeksi Pyhää Henkeä.

>>5. Kaipaatko kirkkoon jota minä pidän hiljentymisen ja rauhoittumisen tyyssijana lisää meluisi "karismaattisia herätyskokouksia" ?>>

Kaikella on aikansa. On hyvä olla hiljaa ja on hyvä kuunella Jumalan sanaa.
Miksihän ihmiset olettivat apostolien olevan humalassa, kun nämä olivat Pyhän Hengen vaikutuksen alaisina?
Mietipä sitä tänään.

>>6. Kaipaatko omaan kirkkoosi ja seurakuntaasi omaa "Koivistoa" ?>>

Seurakunnassani on karismaattisia pappeja, jotka uskovat Pyhän Hengen vaikutuksiin.

>>Vastauksia odotellen.>>

Tässäpä oli vastauksia. Olen muuten matkoilla joulun yli, joten saattaa tulla pitempikin tauko kirjoittelemisiin.
Palmun alta ei löydy verkkopiuhoja ja kannettava jää kotiin.

>>Ps. Avaus ei muuten herättänyt todistajissa paljon kiinnostusta, minäkää kun en ole todistaja.>>

En odottanutkaan. Monikaan todistaja ei pysty sanomaan mitään hyvää kirkosta taikka papeista.
Jt:t on indoktrinoitu niin vahvasti, että se on mahdotonta ennen kuin joku irroittaa yhdistävän "henkisen piuhan" päästä.