Terve..
Olen saamassa tässä jonkun ajan päästä Suomenhevosta. Ja ajattelin, että kun en nyt muista sitä, niin kuinka kaukaa piti pidättää hevosta, ennen estettä?? Jos joku kiltti kertois :)
Sitten oisi sellainen tuohon omistukseen.. Eli olen saamassa tässä jonkin ajan päästä Suomenhevosta. Olen hoitanut 7 vuotta hevosia/poneja. Ja nyt olen 13-v ja 154cm pitkä.. (Tiädän, olen pätkä). Mutta olenko teidän mielestä hyvä omistamaan hevosta??
Hevonen ei kuitenkaan olisi ihan täysin minun. Sen ostavat sukulaiseni, joilla on omia käyttötarkotuksia. Eli jos he vievät sitä metsään hommiin, niin kuinka:
1. Monta kertaa voin ratsastaa sinä päivänä vielä, jos se on ollut metsä hommissa??
2. Kuinka monta tuntia voi ratsastaa hevosella päivässä?
3. Kuinka monta kertaa viikossa voi mennä esteitä hevosella??
Jos joku vastais, olisin tosi kiitollinen (:
Apua: pidätys ennen estettä
11
1950
Vastaukset
- agrologi
Estetttä lähestyttäessä hevosen täytyy olla reippaassa, mutta kootussa laukassa (tai reippaassa ravissa). Hevosta pidätetään tai kannustetaan liikkumaan tarpeen mukaan, jotta soviva vauhti saavutettaisiin ennen estettä. Kuitenkaan enää hevosen ponnistaessa ei saa pidättää, jotta hevonen pääsee ponnistamaan rennosti.
Olet aika nuori hevosen omistajaksi, joten on hyvä että hevosesta on vastuussa sinun lisäksi myös joku aikuinen. Kokosi puolesta pärjäät kyllä. Itse asiassa pieni kokoiinen suomenhevonen on varmasti ihan optimi kokoinen ratsu ja isommallakin hevosella pystyt ratsastamaan ihan hyvin.
Metsätyöt on hevoselle kohtuullisen raskaita, joten jos hevonen on metsässä enenmmän kuin pari tuntia päivässä ei samana päivänä kannata ratsastaa kuin korkeintaa rentouttava käyntilenkki.
Ratsastus määrä päivässä riiippuu hevosen kunnosta ja ratsastuksen raskaudesta. Hevonen jaksaa kävellä ratsastaja selässä vaikka koko päivän, jos saa syösä heinää tien pientareilta (esim maastovaelluksella), vastaavasti 45min reipas esteratsastus tai tiukka koulutreeni voi olla huonokuntoiselle hevoselle liikaa. Yleensä ottaen pari-kolme tuntia kohtuullista työtä päivässä alkaa olla maksimi (kohtuulisessa työssä hevonen hikoaa kevyesti).
Esteratsastusta maksimikokoisilla esteillä (suomenhevosella maksikorkeus on yleensä 100-120cm) ei kannata harasta kuin 1-4krt/kk, koska maksimikoisilla esteillä hevosen jalat ovat erittäin kovilla. Pienempiä esteitä voi hypätä useammin, ei kuitenkaan joka päivä (monille hevosille pari kolme hyppyharjoitusta viikossa on sopivasti). Esteratsastus valmistelevia harjoituksia (lähestymisharjoituksia maapuomeilla, kavaletteja, laukkaamista kevyessä istunnassa...) voi tehdä vaikka päivittäin. Nämä siis hevosen fyysisen puolen kannalta.
Hevosen henkisen hyvinvoinnin vuoksi on järkevää ratsastaa monipuolisesti erillaisia harjoituksia. Esim. kevyempiä ja rankempia maastolenkkejä, pieniä esteitä, sarjoja muita "erikoisesteitä", esteratoja, kouluratsastuksessa erillaisia liikeitä vaihdellen, estekoulua...- Kannukset & Raippa ...
Kiitos paljon!! Auttoi :)
Juu, on aikuista mukana, ja menee tallille, eli ei jää omatekoiselle tallille (: - Kannukset & Raippa ...
Tähän sinun ei tarvitse enään vastata, jollet tiedä tai jtn. mutta mikä olisi hyvä "viikko-ohjelma".
Haluaisin mennä niitä esteitä 1 kerran viikossa. Ja jos se heppa sitten kävisi vaikka 2 kertaa metsässä työskentelemässä? Mikä olisi hyvä ohjelma. Ja myös antaisin 1 päivän vapaata.
Tai myös jos joku haluaa vielä laittaa: ilman tuota metsässä työskentelyä, jos joskus sattuu tulemaan sellaista, kiitos..! - agrologi
Kannukset & Raippa ... kirjoitti:
Tähän sinun ei tarvitse enään vastata, jollet tiedä tai jtn. mutta mikä olisi hyvä "viikko-ohjelma".
Haluaisin mennä niitä esteitä 1 kerran viikossa. Ja jos se heppa sitten kävisi vaikka 2 kertaa metsässä työskentelemässä? Mikä olisi hyvä ohjelma. Ja myös antaisin 1 päivän vapaata.
Tai myös jos joku haluaa vielä laittaa: ilman tuota metsässä työskentelyä, jos joskus sattuu tulemaan sellaista, kiitos..!Hevoselle ei kannata suunnitella pysyvää viikko-ohjelmaa, vaan suunnitella liikutus aina olosuhteiden mukaan. Esim. kovalla pakkasella ei ulkona voi ratsastaa käyntiä kovempaa ja sinulle tulee varmasti pakollisia menoja, jotka joudut huomioimaan hevosen liikutusta suunnitellessa.
Tärkeitä asioita liikunnan suunnittelussa on, että rankkoja päiviä ei tulisi 2-3 enempää peräkkäin. Rankan päivän jälkeen ei kannata pitää lepopäivää (hevosen lihakset palautuvat rankasta treenistä parhaiten kevyehköllä, palauttavalla treenillä). Jos hevosella on enemmän kuin kaksi lepopäivää peräkkäin ei niiden jälkeen kannata ratsastaa (tais ajaa) heti rankkaa päivää.
Viiko-ohjelma kahdelle viikolle voisi olla vaikkapa seuraavanlainen.
1.metsätöitä (rankka)
2.Kouluratsastusta kentällä 60min (kohtuullinen)
3.lepo
4.Metsätöitä (kohtuullinen)
5.Esteratsastusta, loppuravi ja -käynti maastossa 75min (rankka)
6. Pitkä kevyt maasto (käyntiä ja ravia) 120min (kevyt)
7. kentällä työskentelyä puomien avulla 60min (kohtuullinen)
8. Estetreeni railakkaat maastolaukat 120min (erittäin rankka)
9. kouluratsastusta, (keskittyen taivutteluun ja rentouteen) 45min (kevyt)
10. Metsätöitä (kohtuullinen)
11. lepo
12. Metsätöitä (rankka)
13. Juoksutus puomitehtäviä ja väistöjä taluttaen (45min) kohtuulinen
14.Kouluratsastus (kohtuullinen)
Kevyt= Hevonen ei hikoile, eikä puuskuta missään vaiheessa treeniä. Hevoseltä ei vaadita mitään sille uutta tai erityisen vaikeaa
Kohtuulinen=Käytetään kaikkia askellajeja, Hevonen voi hiota kevyesti, mutta ei ole likomärkä. Voidaan harjoitella vaikeitakin asioita. Perusrasitustaso ratsastaessa.
Raskas= Hevonen hikoilee näkyvästi, se on selvästi hengästynyt jossain vaiheessa treeniä. Työskennellään paljon ravissa ja laukassa, käyntiä vain lyhyillä lepojaksoilla. Hevosta kootaan kouluratsastuksessa ja esteillä hyvätään isohkoja esteitä tai ratoja, Metsätöissä useampi tunti kerrallaan ja puunajoa reellä tai yksittäisten puiden juontoa hankalassa kelissä.
Erittäin raskas= Hevonen hikoilee treenin aikana selvästi, se on hengästynyt näkyvästi. Erittäin raskas treeni tyhjentää hevosen lihasten energiavarastot ja hevosen lihaksiin kehittyy maitohappoa. Tälläisiä treenejä ei tehdä joka viikko. - Suokki-13
agrologi kirjoitti:
Hevoselle ei kannata suunnitella pysyvää viikko-ohjelmaa, vaan suunnitella liikutus aina olosuhteiden mukaan. Esim. kovalla pakkasella ei ulkona voi ratsastaa käyntiä kovempaa ja sinulle tulee varmasti pakollisia menoja, jotka joudut huomioimaan hevosen liikutusta suunnitellessa.
Tärkeitä asioita liikunnan suunnittelussa on, että rankkoja päiviä ei tulisi 2-3 enempää peräkkäin. Rankan päivän jälkeen ei kannata pitää lepopäivää (hevosen lihakset palautuvat rankasta treenistä parhaiten kevyehköllä, palauttavalla treenillä). Jos hevosella on enemmän kuin kaksi lepopäivää peräkkäin ei niiden jälkeen kannata ratsastaa (tais ajaa) heti rankkaa päivää.
Viiko-ohjelma kahdelle viikolle voisi olla vaikkapa seuraavanlainen.
1.metsätöitä (rankka)
2.Kouluratsastusta kentällä 60min (kohtuullinen)
3.lepo
4.Metsätöitä (kohtuullinen)
5.Esteratsastusta, loppuravi ja -käynti maastossa 75min (rankka)
6. Pitkä kevyt maasto (käyntiä ja ravia) 120min (kevyt)
7. kentällä työskentelyä puomien avulla 60min (kohtuullinen)
8. Estetreeni railakkaat maastolaukat 120min (erittäin rankka)
9. kouluratsastusta, (keskittyen taivutteluun ja rentouteen) 45min (kevyt)
10. Metsätöitä (kohtuullinen)
11. lepo
12. Metsätöitä (rankka)
13. Juoksutus puomitehtäviä ja väistöjä taluttaen (45min) kohtuulinen
14.Kouluratsastus (kohtuullinen)
Kevyt= Hevonen ei hikoile, eikä puuskuta missään vaiheessa treeniä. Hevoseltä ei vaadita mitään sille uutta tai erityisen vaikeaa
Kohtuulinen=Käytetään kaikkia askellajeja, Hevonen voi hiota kevyesti, mutta ei ole likomärkä. Voidaan harjoitella vaikeitakin asioita. Perusrasitustaso ratsastaessa.
Raskas= Hevonen hikoilee näkyvästi, se on selvästi hengästynyt jossain vaiheessa treeniä. Työskennellään paljon ravissa ja laukassa, käyntiä vain lyhyillä lepojaksoilla. Hevosta kootaan kouluratsastuksessa ja esteillä hyvätään isohkoja esteitä tai ratoja, Metsätöissä useampi tunti kerrallaan ja puunajoa reellä tai yksittäisten puiden juontoa hankalassa kelissä.
Erittäin raskas= Hevonen hikoilee treenin aikana selvästi, se on hengästynyt näkyvästi. Erittäin raskas treeni tyhjentää hevosen lihasten energiavarastot ja hevosen lihaksiin kehittyy maitohappoa. Tälläisiä treenejä ei tehdä joka viikko.Kiitos taas jälleen kerran tosi paljon!!
Tuosta oli paljon apua, sillä en halua pilata/satuttaa hevostani sitten :)
Suuri kiitos *hali kukat* :) - mie vain tääl
Suokki-13 kirjoitti:
Kiitos taas jälleen kerran tosi paljon!!
Tuosta oli paljon apua, sillä en halua pilata/satuttaa hevostani sitten :)
Suuri kiitos *hali kukat* :)Siinäpäs tulikin mainiot ohjeet ja perus tietopaketti miten pollella kannattaa ratsastaa.
Ajattelin itse kertoa miten meillää ratsastetaan tuolla pollella.
Eli 1 vapaapäivä on viikossa, mutta vakiopäivää ei ole päätetty. Joskus se on lauantai, joskus sunnuntai ja seuraavalla viikolla torstai. Joskus siis tulee alle 6 peräkkäistä päivää liikutusta, joskus taas yli. Hevosen jaksamista on hyvä seurata päivittäin, sillä kyllä ainakin meidän tammasta näkee milloinka se on vapaapäivän tarpeessa!
Itse pyrin tekemään niin, että kentällä kouluratsastusta tulisi korkeintaan kahtena päivänä peräkkäin. Kolmas päivä on sitten joko kentällä juoksutusta tai maastoilua. Heppa ei tietenkään koskaan kyllästy maastoiluun, joten siellä käymiseen en ole asettanut rajaa. Juoksuttaminen taas voi olla hevosen mielestä tylsää, yhdellä ympyrällä kun pitää työskennellä koko ajan, joten juoksutan hevosta maksimissaan 30min kerralla ja en koskaan kahtena päivänä peräkkäin. Perus juoksutustahtina meillä on ollut 1-2 kertaa viikossa. Ihanneviikko sujuisi meiltä niin, että 1pvä juoksutusta, 3pvä kentällä ja 2 pvä maastossa. Kentällä on vielä hirmuisesti harjoittelemista ja koulutus on kesken, siksi siis kentällä enemmänkin. Esteitä emme voi hypätä, mutta jos hyppäisimme niin itse menisin niitä vain kerran viikossa. Pienempiä esteitä ja kevyttä työskentelyä terve polle jaksais varmaan sen pari kertaa viikossa, maksimissaan kolme, mutta meidän tammalla ei tosiaan jalat kestä hyppäystä.
Ja muista aina ottaa huomioon sää, lämpötila ja ratsastusalustan kunto. Jos on 15 astetta pakkasta, kannattaa mennä suurin osa ajasta käyntiä ja ravailla vain sen verran, ettei heppa varmasti hengästy. Laukata ei enää kannata. Jos pakkasta on lähemmäs 20 astetta niin ei kannata edes ravailla, sillä pakkanen voi käydä pollen henkeen. 20 asteen pakkasilla me ollaan menty ilman satulaa käyntilenkkejä, jotta ei ylimääräisiä vapaapäiviä tule. Jos on yli 20 astetta pakkasta niin ei olla ratsastettu ollenkaan.
Ja sama asia kovalla helteellä. Jos on 30 astetta lämpöä niin ei hevonen jaksa hikitreeniä, kiva uittoreissu sentään olisi poikaa! Ja käyntireissut tietenkin uittopaikalle ja takaisin. Viileämmällä säällä on parempi työskennellä kovemmin.
Pieni sade ei haittaa, kun taas rankkasateella ei kukaan halua olla pihalla. Sama homma tuulen kanssa, eli jos tuulee liikaa niin ei kannata ratsastaa. Jotkut hevoset pelkäävät tuulta, sillä silloin niiden korviin kantautuu oudolta kuulostavia ääniä ja kaikuja pitkänkin matkan päästä. Lisäksi tuulen humina korvissa haittaa keskittymistä eikä hevonen kuule ratsastajankaan ääntä kunnolla, oli se ääni sitten eteenpäin ajavaa maiskutusta tai rauhoittelevaa puhetta.
Jos taas kenttä on ihan mutainen ja rapainen, se voi olla liukas ja tällöin on parempi mennä maastoon. Loskakelit näin kevään tullen ovat myös inhottavia ja loskakerroksen alla voi olla liukasta jäätä. Talvisin on otettava huomioon myös se, onko hevosella hokkeja tai tilsakumeja vai onko kenkiä ollenkaan! Liukkaalla kentällä tai maastossakaan ei kannata välttämättä edes ravailla, jos siltä tuntuu. Turvallisuus ennen kaikkea.
Kuten huomaat, on hevostelussa joka aiheesta yksi perussääntö ja siitä sata muttaa. :) Toki poikkeuksiakin on, mutta nämä tulkinnanvaraiset liikutus ym. hommat on aina kiinni niin monesta tekijästä, kuten juuri vaikkapa säästä.
Mutta terve järki mukaan ja hevosen hyvinvointi etusijalle niin kaiken pitäisi sujua hyvin! - Suokki-13
mie vain tääl kirjoitti:
Siinäpäs tulikin mainiot ohjeet ja perus tietopaketti miten pollella kannattaa ratsastaa.
Ajattelin itse kertoa miten meillää ratsastetaan tuolla pollella.
Eli 1 vapaapäivä on viikossa, mutta vakiopäivää ei ole päätetty. Joskus se on lauantai, joskus sunnuntai ja seuraavalla viikolla torstai. Joskus siis tulee alle 6 peräkkäistä päivää liikutusta, joskus taas yli. Hevosen jaksamista on hyvä seurata päivittäin, sillä kyllä ainakin meidän tammasta näkee milloinka se on vapaapäivän tarpeessa!
Itse pyrin tekemään niin, että kentällä kouluratsastusta tulisi korkeintaan kahtena päivänä peräkkäin. Kolmas päivä on sitten joko kentällä juoksutusta tai maastoilua. Heppa ei tietenkään koskaan kyllästy maastoiluun, joten siellä käymiseen en ole asettanut rajaa. Juoksuttaminen taas voi olla hevosen mielestä tylsää, yhdellä ympyrällä kun pitää työskennellä koko ajan, joten juoksutan hevosta maksimissaan 30min kerralla ja en koskaan kahtena päivänä peräkkäin. Perus juoksutustahtina meillä on ollut 1-2 kertaa viikossa. Ihanneviikko sujuisi meiltä niin, että 1pvä juoksutusta, 3pvä kentällä ja 2 pvä maastossa. Kentällä on vielä hirmuisesti harjoittelemista ja koulutus on kesken, siksi siis kentällä enemmänkin. Esteitä emme voi hypätä, mutta jos hyppäisimme niin itse menisin niitä vain kerran viikossa. Pienempiä esteitä ja kevyttä työskentelyä terve polle jaksais varmaan sen pari kertaa viikossa, maksimissaan kolme, mutta meidän tammalla ei tosiaan jalat kestä hyppäystä.
Ja muista aina ottaa huomioon sää, lämpötila ja ratsastusalustan kunto. Jos on 15 astetta pakkasta, kannattaa mennä suurin osa ajasta käyntiä ja ravailla vain sen verran, ettei heppa varmasti hengästy. Laukata ei enää kannata. Jos pakkasta on lähemmäs 20 astetta niin ei kannata edes ravailla, sillä pakkanen voi käydä pollen henkeen. 20 asteen pakkasilla me ollaan menty ilman satulaa käyntilenkkejä, jotta ei ylimääräisiä vapaapäiviä tule. Jos on yli 20 astetta pakkasta niin ei olla ratsastettu ollenkaan.
Ja sama asia kovalla helteellä. Jos on 30 astetta lämpöä niin ei hevonen jaksa hikitreeniä, kiva uittoreissu sentään olisi poikaa! Ja käyntireissut tietenkin uittopaikalle ja takaisin. Viileämmällä säällä on parempi työskennellä kovemmin.
Pieni sade ei haittaa, kun taas rankkasateella ei kukaan halua olla pihalla. Sama homma tuulen kanssa, eli jos tuulee liikaa niin ei kannata ratsastaa. Jotkut hevoset pelkäävät tuulta, sillä silloin niiden korviin kantautuu oudolta kuulostavia ääniä ja kaikuja pitkänkin matkan päästä. Lisäksi tuulen humina korvissa haittaa keskittymistä eikä hevonen kuule ratsastajankaan ääntä kunnolla, oli se ääni sitten eteenpäin ajavaa maiskutusta tai rauhoittelevaa puhetta.
Jos taas kenttä on ihan mutainen ja rapainen, se voi olla liukas ja tällöin on parempi mennä maastoon. Loskakelit näin kevään tullen ovat myös inhottavia ja loskakerroksen alla voi olla liukasta jäätä. Talvisin on otettava huomioon myös se, onko hevosella hokkeja tai tilsakumeja vai onko kenkiä ollenkaan! Liukkaalla kentällä tai maastossakaan ei kannata välttämättä edes ravailla, jos siltä tuntuu. Turvallisuus ennen kaikkea.
Kuten huomaat, on hevostelussa joka aiheesta yksi perussääntö ja siitä sata muttaa. :) Toki poikkeuksiakin on, mutta nämä tulkinnanvaraiset liikutus ym. hommat on aina kiinni niin monesta tekijästä, kuten juuri vaikkapa säästä.
Mutta terve järki mukaan ja hevosen hyvinvointi etusijalle niin kaiken pitäisi sujua hyvin!Tuo oli hieman tuon aikaisemman kertausta.. ja nuo muut.. senpä jo tiestin, mutta kiitos kuitenkin :)
- Tietämätön
Heippa! Haluasin tirtää, kuinka paljon ratsastan kesähevosellani. Hevonen on 18-vuotias lämminverinen ex-ravuri ruuna. Sillä ei kannata kannata kauhean kovaa treeniä laittaa sen jalkojen takia, jotka vähän väliä reistailevat :) Seurailen kyllä sen jalkojen toimintaa ratsastuksen myötä. Meillä on vaan kenttä käytössä, maastoja ei voi tänä kesänä käyttää kuin harvoin. Jalkojen takia siis voi mennä todella pieniä esteitä ja vapaapäiviä olisi aika paljon (4-3) Voisitteko kerto siis paljonko ja mitä sen kanssa voisin tehdä :)
- :((
VASTAUKSIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Vaikea sanoa kun ei tiedä mitä hevonen tarkalleen ottaen kestää, mutta itse lähtisin siitä, että tunnin verran päivässä kevyttä tai normaalia liikuntaa. Kuinka paljon tarvitsee ottaa käyntijaksoja ja paljonko se kestää ravi- tai laukkatyöskentelyä, olisi vain kokeiltava, sitä on mahdoton sanoa näin netin välityksellä. Voisit mennä sillä tavallisia koulujuttuja, kiemurauria, siirtymisiä, mitä hevonen nyt osaakin, tai voit mennä vaikka maapuomeja tai kavaletteja ja laittaa niitä epämääräisille väleille eikä aina suoraan toisiinsa nähden, niin että hevonen joutuu vähän katsomaan mihin astuu. Tai voit kehitellä vaikka jonkinlaisia temppuratoja jos sinulla on hyvä mielikuvitus. Ne voisivat sisältää vaikka pari pikkuestettä, sen mukaan miten heppa kestää. Ja kevyitä mastolenkkejä silloin kun maastoon pääsee.
Ja jos jalat keräävät nestettä, ne kannattaa kylmätä ratsastuksen jälkeen.
Ei tästä varmaankaan paljon apua ollut, mutta kuten sanottu, netin kautta on vaikea neuvoa kun ei tiedä mitä hevonen kestää.- label1
Pakkanen ei liity milläänlailla hevosen liikuttamiseen. Ihmiset ei vain viitsi lähteä kovalla pakkasella ratsaille tai kärryttelemään. Ratsupuolen herkkyys ihmetyttää ja ärsyttää. Kovalla tuulella ei kannata ratsastaa, hevonen voi pelätä tuulesta kantautuvia ääniä... Joo-o, laitetaan ns. korvat kiinni ja matka jatkuu. Hevosta voi pitää pumpulissa tai vaihtoehtoisesti harrastaa täysillä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik185293MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar1162750- 102294
Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5892025Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin1231746Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja701342Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s411319Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill31088Veda uskonto vs. muut uskonnot
Mitenkähän tuo Veda(Krisha)uskonto loppujen lopuksi eroaa muista niin sanotuista ilmoitus uskonnoista? Siinäkin vedotaan3901054Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o641047