Käväisinpä tarkistamassa minua kiehtovan UFO-keskustelun nykytolan.
Ei varsinaisesti hirmuisemmin uutta alla auringon tai lineaarisella linjalla keskustähteemme, mitenkuten kukin asian haluaa ilmaista. Yllekirjoittanutta kuitenkin jurppaisee se yliolkaisuus tai matalamielisyys, jolla usein hyökätään nk. ”UFO-uskovaisia” kohtaan. Termihän tarkoittaa kiihkeimmille eipästelijöille jokaista henkilöä, joka ei ehdottomasti kiistä ilmiöiden mahdollisuuttakin.
Heikoimmillaan vastustus on luokkaa ”UFOja ei ole, koska minä en usko niihin/ole nähnyt niitä”. Todisteita esiinkuulutetaan, ikäänkuin mahdollisille vieraillemme olisi ensiarvoisen tärkeää saada juuri kysyjä olemassaolostaan vakuuttuneeksi.
Kehittyneempien evoluutiovaiheiden ilmiöepääjät kerkeästi tuovat esille fysiikan lait. Kunnioitettavaa sikäli, että juuri vast'ikään puusta laskeutuneen apinalajin edustajat aprikoivan kaiken mahdollisen tiedon jo olevan hallussamme. Näin muuten oletettiin jo 1300-luvun Euroopassakin, jolloin tutkimus suorastaan kiellettiin – eihän ollut enää mitään tutkittavaa.
Jos perustamme oletuksemme kaikkeudesta ja sen mahdollisuuksista nykytietoon, meidän pitäisi edes ymmärtää miten oma olevaisuutemme on mahdollista. Lopultakin kuitenkin ainoa, mitä siitä tiedämme, on Descarteen oiva todiste olemassaolosta.
Eräässä ketjussa verrattiin ”UFO-uskovaisuutta” jumaluskontoon. Uukkididlijaduukki, kuten Simpsonit -sarjan Ned Flanders sanoisi. Jos universumimme olevaisuuden mahdollisuusmatsi käydään ihmiskunnan tieteellisen nykynäkemyksen ja Jumalan välillä, viimeksimainittu on varsin vahvoilla.
Maailmankaikkeushan on tietämyksemme mukaan syntynyt suuressa alkuräjähdyksessä. Koska fysiikan mukaan mitään ei voi syntyä tyhjästä, tuli olla olemassa aine joka sitten – syystä tai toisesta – possahti.
Tästä pääsemmekin kätsysti perusongelmien pariin: tässä teoriassa räjähtäneen aineen on ollut pakko olla olemassa AINA. Jos hyväksymme tämän, on siis olemassa ääretön ikuisuus, joka ei ole alkanut mistään eikä pääty mihinkään.
Jos taas oletamme, että ikuisuutta ei ole, aine on syntynyt jollain tapaa tyhjästä ja fysiikan tietämyksemme joutaa tältä osin roskakoriin.
Koska ajatukset sekä tyhjästä nyhjäisystä että siitä, ettei ole olemassa minkäänlaista alkua viheltävät korkealla yli hilseemme – tämän uskallan sanoa, ellei sitten joku minua fiksumpi väännä kunnon rautalankamallia – ajatus vaikkapa lakanaan kääriytyneestä valkopartaisesta Ukosta kaiken alullepanijana alkaa kummasti vaikuttaa ihan varteenotettavalta vaihtoehdolta.
Tämä ei kuitenkaan ole teologinen puheenvuoro (jo tämä alkukantainen käsitys Jumalasta kertoo sen), vaan pyrkimys osoittaa kuinka hintelää ihan perustaltaankin on tietomme. Kannattaako siis siihen perustuen kieltää mahdollisuus, että Telluksemme välittömässä läheisyydessä ellei jopa pinnalla tolmailee visiteeraajia vallan ulkoavaruudesta?
Lukuunottamatta joitakin hurmoshenkisiä liikkeitä (NE ovat helvetistä/taivaasta/jumalia etc...) UFOja ynnä extraterrestiaalista elämää tarkastellaan perustaltaan fysiologisena ja aineellisena. Siksi aihe eroaa nk. paranormaaleista ilmiöistä, joihin jostain syystä UFOt mieluusti usein liitetään.
Kun luovumme turhasta mystifioinnista ja tunnustamme tietämättömyytemme tason, voimme alkaa miettiä ilmiötä tai sen mahdollisuutta viisaammin. Silloin vieraan sivilisaation avaruusalus asettuukin vain joukkokuljettimeksi, periaatteessa ainoastaan kehittyneemmäksi versioksi vaikkapa kaupunkibussista. Lentävän pöntön matkustajat eivät olekaan mörköjä. He ovat ihan fyysisiä peruspenttejä tai -pirkkoja (tai miten nyt heikäläisten fysiikka toimiikaan) vaikkapa Alfa Centaurista tai Tralfamadoresta, ja sanovat ”Ai” jos heitä tökkää takapuoleen parsinneulalla.
UFO"uskovaisten" puolustuspuhe
36
1438
Vastaukset
- Agamemnonnn
Tosin, me olemmekin ainut, ideaalinen ja mahtava rotu. Enpä ole nähnyt vielä yhtäkään homo sapien sapiensista korkeampaa olentoa lentelevän tänne avaruusaluksillaan.
Jos sellaisia pikku pirulaisia sattuisi olemaan olemassa muuallakin kuin mielikuvissa, saisi niistä ehkä uuden kotieläimen.- Kähmis
mitenkään mielenkiintoista.
Koskahan Odysseijan sankarikuningas uskaltaa lähteä suoraan depattiin perussuomalaisen "Vanhan Kähmyn" kanssa käsityksistään.
Uskallatkohan milloinkaan?
Olen yrittänyt haastaa jo pari kertaa, mutta vastinetta ei ole tullut.
Vai sinä muka skepo? Älä naurata. - no katsokaas poikaa
Jos tämä viesti ei ollut tahallinen provo, mitä sen kirjoittajan vuoksi todellakin toivon, se antaa melko hyvän kuvan tämän henkilön synkästä sielunmaailmasta ja ahtaasta mielestä.
Tämmöinenkö yksilö on kelvollinen tulla "kaikkitietäväisenä" tänne palstalle "opettamaan" meitä muita siitä kuinka "väärässä" olemme? Ja kutsuu vielä itseään skeptikoksikin, se on kaiken huippu... - argumentointi
sulla. Mahtavat perustelut sun lauseilla!
Äijä kumoaa kaiken yhdellä "paskapuhetta" sanalla.. :D Oot aika velikulta. Luitko edes loppuun aloituksen? En voi ottaa sun vastinetta vakavasti koska itsekään et halua keskustella vakavasti. - Agamemnonnn
argumentointi kirjoitti:
sulla. Mahtavat perustelut sun lauseilla!
Äijä kumoaa kaiken yhdellä "paskapuhetta" sanalla.. :D Oot aika velikulta. Luitko edes loppuun aloituksen? En voi ottaa sun vastinetta vakavasti koska itsekään et halua keskustella vakavasti.Tämä on maailman alussa luotu itsestäänselvyys, joihin ei tarvitse perusteluja. Se kiteytyy niin yksinkertaiseen asiaan kuin toiset ovat oikeassa, toiset väärässä. Varmaan ymmärrät kuka tässä on oikeassa, se olen minä se.
Asia on niin selvää pässin kivesnahkaa, että siihen ei tarvita argumentointia. Mitä tulee skeptisismiin minun osalta, edustan ihanteellista skpetisismiä. Saavuttaakseen minun tason täytyy saavuttaa hieno valaistuminen, jotta ymmärtää näkyvän todellisuuden yhtäkuin ehdottomuudeksi. Lauseen voi tiivistää näin -> me olemme yksin. - ebis
Agamemnonnn kirjoitti:
Tämä on maailman alussa luotu itsestäänselvyys, joihin ei tarvitse perusteluja. Se kiteytyy niin yksinkertaiseen asiaan kuin toiset ovat oikeassa, toiset väärässä. Varmaan ymmärrät kuka tässä on oikeassa, se olen minä se.
Asia on niin selvää pässin kivesnahkaa, että siihen ei tarvita argumentointia. Mitä tulee skeptisismiin minun osalta, edustan ihanteellista skpetisismiä. Saavuttaakseen minun tason täytyy saavuttaa hieno valaistuminen, jotta ymmärtää näkyvän todellisuuden yhtäkuin ehdottomuudeksi. Lauseen voi tiivistää näin -> me olemme yksin.vietynä lause pelkistettynä: SINÄ OLET YKSIN !
- Agamemnonnn
ebis kirjoitti:
vietynä lause pelkistettynä: SINÄ OLET YKSIN !
Uskallan lyödä tuosta sinulle veikkasen veikkaseni, että jos kootaan maailman kaikki ihmiset riviin ja aletaan valkata, ketkä tulee linjaan 1 ja ketkä linjaan 2. Olkoon nyt sitten linja 1 niille, jotka eivät usko avaruusolennoihin ja linja 2, jotka siihen uskovat, niin vaakakuppi kallistuu linjalle 1. Harmi, ettei tällasta koetta voida koskaan toteuttaa, mutta kootaanpa vaikka satunnainen joukko ihmisiä sieltä täältä ja eri maista, niin avaruusolennoihin uskovien määrä on 1 ja niihin uskomattomien määrä suhteessa 10.
Tällä palstalla voin ollakin yksin, "tuolla ulkona", jossa sen totuuden pitäisi eräänkin mielikuvitussarjan mukaan olla, siellä olet sinä yksin. Näin se vain menee. Agamemnonnn kirjoitti:
Uskallan lyödä tuosta sinulle veikkasen veikkaseni, että jos kootaan maailman kaikki ihmiset riviin ja aletaan valkata, ketkä tulee linjaan 1 ja ketkä linjaan 2. Olkoon nyt sitten linja 1 niille, jotka eivät usko avaruusolennoihin ja linja 2, jotka siihen uskovat, niin vaakakuppi kallistuu linjalle 1. Harmi, ettei tällasta koetta voida koskaan toteuttaa, mutta kootaanpa vaikka satunnainen joukko ihmisiä sieltä täältä ja eri maista, niin avaruusolennoihin uskovien määrä on 1 ja niihin uskomattomien määrä suhteessa 10.
Tällä palstalla voin ollakin yksin, "tuolla ulkona", jossa sen totuuden pitäisi eräänkin mielikuvitussarjan mukaan olla, siellä olet sinä yksin. Näin se vain menee.>>>kootaanpa vaikka satunnainen joukko ihmisiä sieltä täältä ja eri maista, niin avaruusolennoihin uskovien määrä on 1 ja niihin uskomattomien määrä suhteessa 10.
Vai niin. Mihinkähän tämä "tietosi" perustuu? Esimerkiksi Suomessa on useiden kyselyiden mukaan ufoihin uskovia noin 20% vastanneista. Näissä kyselyissä ufoilla tarkoitetaan avaruusolentojen aluksia. Suomessa luku on vieläpä alhainen verrattuna moniin kansainvälisiin tutkimuksiin. Voit googlailla niitä vaikka netistä. Tälläkin palstalla on käsitelty useasti aihetta.- Kähmis
mrkala kirjoitti:
>>>kootaanpa vaikka satunnainen joukko ihmisiä sieltä täältä ja eri maista, niin avaruusolennoihin uskovien määrä on 1 ja niihin uskomattomien määrä suhteessa 10.
Vai niin. Mihinkähän tämä "tietosi" perustuu? Esimerkiksi Suomessa on useiden kyselyiden mukaan ufoihin uskovia noin 20% vastanneista. Näissä kyselyissä ufoilla tarkoitetaan avaruusolentojen aluksia. Suomessa luku on vieläpä alhainen verrattuna moniin kansainvälisiin tutkimuksiin. Voit googlailla niitä vaikka netistä. Tälläkin palstalla on käsitelty useasti aihetta." Suomessa luku on vieläpä alhainen verrattuna moniin kansainvälisiin tutkimuksiin."
Johtuu kai osittain mediasta. Suomessa suuri osa mediasta harrastaa ainakin jonkinlaista lähdekritiikkiä.
Niin tai näin, mutta asian totuusarvoahan ei ratkaista huutoäänestyksellä. Edes promille ihmisistä ei usko tulevaan(?)yhtenäisteoriaan. Tuskin ovat koskaan kuulleetkaan, ymmärtämisestä puhumattakaan. Sama taitaa olla UFO-ilmiön kohdalla. Tiede ei ole demokraattinen.
(Taisi olla melekoisen asiaton kommentti) - Agamemnonnn
mrkala kirjoitti:
>>>kootaanpa vaikka satunnainen joukko ihmisiä sieltä täältä ja eri maista, niin avaruusolennoihin uskovien määrä on 1 ja niihin uskomattomien määrä suhteessa 10.
Vai niin. Mihinkähän tämä "tietosi" perustuu? Esimerkiksi Suomessa on useiden kyselyiden mukaan ufoihin uskovia noin 20% vastanneista. Näissä kyselyissä ufoilla tarkoitetaan avaruusolentojen aluksia. Suomessa luku on vieläpä alhainen verrattuna moniin kansainvälisiin tutkimuksiin. Voit googlailla niitä vaikka netistä. Tälläkin palstalla on käsitelty useasti aihetta.Vain 20%, no se on kyllä tosi vähän 100%:sta. Siinähän käy joka tapauksessa niin, että 80-20 pesee pöydän.
No se on kyllä selvää pässinkivestä, että joka tapauksessa se jää tämmäisten jäävuoren huippujen osalle tämä usko, että ufot on avaruusaluksia. - Kähmis
Agamemnonnn kirjoitti:
Vain 20%, no se on kyllä tosi vähän 100%:sta. Siinähän käy joka tapauksessa niin, että 80-20 pesee pöydän.
No se on kyllä selvää pässinkivestä, että joka tapauksessa se jää tämmäisten jäävuoren huippujen osalle tämä usko, että ufot on avaruusaluksia.on. Emme tiedä. Kuten edellä kirjoitin, totuus ei ole demokratiaa. On aivan "yks hailee" moniko uskoo tai ei usko.
- Kähmis
"ästä pääsemmekin kätsysti perusongelmien pariin: tässä teoriassa räjähtäneen aineen on ollut pakko olla olemassa AINA. Jos hyväksymme tämän, on siis olemassa ääretön ikuisuus, joka ei ole alkanut mistään eikä pääty mihinkään."
Kehottaisin lukemaan esim. Brian Greenen "Kosmoksen rakenne" Ei tarvitsisi heitellä fysiikan perusteista paikkaansa pitämättömiä MUTU-väitteitä. - Tohtori- 97
Ei aivan kaikki kohdallaan mutta oikeansuuntaiset
perustelut. Tiedämme liian vähän ja fysiikka
on tunkeutumassa toisiin ulottuvuuksiin ja kosmologit
etsivät multiversumin
kokonaisuutta.
Silti on eri asia, mitä uskotaan. Omasta
mielestäni uskomuskäsite voitaisiin
kokonaan romuttaa kaikista maailman
kielistä huonona semanttisena
ilmaisuna ja rajoittua
todennäköisyyksiin,
likiarvoihin, mahdollisuuksiin,
oletuksiin ym.
Ufoja pitäisi tutkia tieteellisenä
ongelmana, fysikaalismatemaattisena
ja ehkä myös psykologisena ilmiönä.
Ilmiössä on sekä konkreettista, että ei konkreettista. - Kari Grandi
>>Termihän tarkoittaa kiihkeimmille eipästelijöille jokaista henkilöä, joka ei ehdottomasti kiistä ilmiöiden mahdollisuuttakin.>>
Tämän määritelmän mukaan minäkin olisin ufouskovainen. Voi olla, että joku ajattelee noin - minä en ajattele.
>>Kunnioitettavaa sikäli, että juuri vast'ikään puusta laskeutuneen apinalajin edustajat aprikoivan kaiken mahdollisen tiedon jo olevan hallussamme.>>
Kuka näin olettaa?
>>Näin muuten oletettiin jo 1300-luvun Euroopassakin, jolloin tutkimus suorastaan kiellettiin – eihän ollut enää mitään tutkittavaa.>>
Ei liity asiaan mitenkään.
>>Lopultakin kuitenkin ainoa, mitä siitä tiedämme, on Descarteen oiva todiste olemassaolosta.>>
Jos olet solipsisti, saat hylätä myös käsityksen ufojen olemassaolosta ja samalla kaiken muunkin. Descarteen todistekaan ei ole aukoton. Se on asetettu kysymyksenalaiseksi. Eli kun kerran skeptisismiin päin olet kallellasi, mikset samalla mene loppuun asti ja kiellä myös omaa olemassaoloasi?
>>Jos universumimme olevaisuuden mahdollisuusmatsi käydään ihmiskunnan tieteellisen nykynäkemyksen ja Jumalan välillä, viimeksimainittu on varsin vahvoilla.>>
Pelkkää arvailua.
>>Maailmankaikkeushan on tietämyksemme mukaan syntynyt suuressa alkuräjähdyksessä. Koska fysiikan mukaan mitään ei voi syntyä tyhjästä, tuli olla olemassa aine joka sitten – syystä tai toisesta – possahti.>>
Nykytiedon mukaan on näin. Mutta seuraavassa lauseessa meneekin sitten pieleen. Fysiikan mukaan nimenomaan voi syntyä ainetta tyhjästä. Tyhjiössäkin syntyy spontaanisti hiukkasia, jotka elävät lainaenergialla hetken ja annihiloituvat sitten. Tästä käytetään nimitystä kvanttifluktuaatio.
>>Tästä pääsemmekin kätsysti perusongelmien pariin: tässä teoriassa räjähtäneen aineen on ollut pakko olla olemassa AINA. Jos hyväksymme tämän, on siis olemassa ääretön ikuisuus, joka ei ole alkanut mistään eikä pääty mihinkään.>>
No eipä olekaan, Kts. edellinen kappaleeni. Toisaalta voimme kyllä hyväksyä myös sen, että jokin on ollut olemassa aina. Siinä ei ole mitään ongelmaa.
>>Jos taas oletamme, että ikuisuutta ei ole, aine on syntynyt jollain tapaa tyhjästä ja fysiikan tietämyksemme joutaa tältä osin roskakoriin.>>
Kummallinen päätelmä. Miten niin fysiikka joutaa roskakoriin?
>>Koska ajatukset sekä tyhjästä nyhjäisystä että siitä, ettei ole olemassa minkäänlaista alkua viheltävät korkealla yli hilseemme – tämän uskallan sanoa, ellei sitten joku minua fiksumpi väännä kunnon rautalankamallia – ajatus vaikkapa lakanaan kääriytyneestä valkopartaisesta Ukosta kaiken alullepanijana alkaa kummasti vaikuttaa ihan varteenotettavalta vaihtoehdolta.>>
Se, että sinä et kykene ajattelemaan jotain, ei todista ilmiön luonteesta mitään. Richard Dawkins on esittänyt tällaiselle argumentille nimeä "henkilökohtaisen epäuskon argumentti". Se on argumentaatiovirhe.
Ajatus valkopartaisesta ukosta on pelkkä tietämättömyyden ilmaus. Se ei ole selityksenä kovinkaan kummoinen, koska se herättää enemmän kysymyksiä kuin mihin se vastaa. Älyllisesti rehellisen ja uteliaan ihmisen selitys se ei ole.
Se on muutenkin omista premisseistäsi käsin hieman kummallinen otaksuma. Yrität todistella, että on järjetöntä, että jokin voi olla olemassa ikuisesti. Kuitenkin väität, että jumala on tehnyt juuri näin.
Jumala on joko nyhjäisty tyhjästä tai hän ollut olemassa aina. Tietysti voidaan kuvitella, että jumalien ketju on loputon, mutta se ei varmaankaan ole kovin suosittu ajatus.
>>vaan pyrkimys osoittaa kuinka hintelää ihan perustaltaankin on tietomme.>>
Minusta se ei ole hintelää ollenkaan. Tiedämme maailmasta varsin paljon. Ja tiedehän on itseään korjaava ja edistyvä systeemi, joten ei hätiä mitiä.
>>Kannattaako siis siihen perustuen kieltää mahdollisuus, että Telluksemme välittömässä läheisyydessä ellei jopa pinnalla tolmailee visiteeraajia vallan ulkoavaruudesta?>>
No filosofisessa katsannossa mitään ei periaatteessa kannata kieltää absoluuttisesti, koska negatiivista ei voi todistaa. Minusta tämä ei kuitenkaan ole sinällään mikään syy uskoa mihinkään. Jos halutaan, että ufomiesten vierailut otetaan tosissaan, on syytä esittää tukevaa todistusaineistoa.
>>Kun luovumme turhasta mystifioinnista ja tunnustamme tietämättömyytemme tason, voimme alkaa miettiä ilmiötä tai sen mahdollisuutta viisaammin. Silloin vieraan sivilisaation avaruusalus asettuukin vain joukkokuljettimeksi, periaatteessa ainoastaan kehittyneemmäksi versioksi vaikkapa kaupunkibussista.>>
Mahdollisuus ei tarkoita olemassaoloa eikä se ole mikään syy uskoa mihinkään.- Kähmis
Pieni pointti, joka jäi minulle epäselväksi.
"Eli kun kerran skeptisismiin päin olet kallellasi, mikset samalla mene loppuun asti ja kiellä myös omaa olemassaoloasi?"
Ajattelen; siis olen. Kysehän oli Mr D:sta? Mistä oman olemassaolon kieltäminen lähtee? Oliko toi sulta lapsus vai puuttuuko minun sivistyksestäni aukko?
Muuten kirjoituksesi suhteen suunnilleen 100 % sammahääriä. - Kari Grandi
Kähmis kirjoitti:
Pieni pointti, joka jäi minulle epäselväksi.
"Eli kun kerran skeptisismiin päin olet kallellasi, mikset samalla mene loppuun asti ja kiellä myös omaa olemassaoloasi?"
Ajattelen; siis olen. Kysehän oli Mr D:sta? Mistä oman olemassaolon kieltäminen lähtee? Oliko toi sulta lapsus vai puuttuuko minun sivistyksestäni aukko?
Muuten kirjoituksesi suhteen suunnilleen 100 % sammahääriä.>>Mistä oman olemassaolon kieltäminen lähtee? Oliko toi sulta lapsus vai puuttuuko minun sivistyksestäni aukko?>>
Descartesin "cogito ergo sum" on intuitiivisesti erittäin houkutteleva toteamus. Se on kuitenkin myöhemmässä filosofisessa keskustelussa asetettu kyseenalaiseksi. Perusteluna on käytetty sitä, että Descartes ottaa annettuna persoonan, minän, olemassaolon. Lause pitäisi tosiasiassa muotoilla "ajattelua on". Hän perusti tämän oletuksen siihen, että täytyy olla minuus, jotta voi olla ajattelua. Tällainen olettamus ei ole sellaisenaan perusteltu.
En väitä, että kritiikki on välttämättä oikeassa. Mainitsin sen ihan siksi, että Descartesin toteamus ei ole mitenkään epäkontroversiaalisesti tosi. - Kähmis
Kari Grandi kirjoitti:
>>Mistä oman olemassaolon kieltäminen lähtee? Oliko toi sulta lapsus vai puuttuuko minun sivistyksestäni aukko?>>
Descartesin "cogito ergo sum" on intuitiivisesti erittäin houkutteleva toteamus. Se on kuitenkin myöhemmässä filosofisessa keskustelussa asetettu kyseenalaiseksi. Perusteluna on käytetty sitä, että Descartes ottaa annettuna persoonan, minän, olemassaolon. Lause pitäisi tosiasiassa muotoilla "ajattelua on". Hän perusti tämän oletuksen siihen, että täytyy olla minuus, jotta voi olla ajattelua. Tällainen olettamus ei ole sellaisenaan perusteltu.
En väitä, että kritiikki on välttämättä oikeassa. Mainitsin sen ihan siksi, että Descartesin toteamus ei ole mitenkään epäkontroversiaalisesti tosi.Filosofia ei ole leipälajini.
Ymmärsin ehkä pihvin.
Karrikoituna: "Eivät ole vilossohvit osanneet vieläkään päättää, mikä on Ergo, vai onko sitä?
Itse olen könölläni enemmin realismiin kuin relativistisuuteen (Fayerabend?). - Kari Grandi
Kähmis kirjoitti:
Filosofia ei ole leipälajini.
Ymmärsin ehkä pihvin.
Karrikoituna: "Eivät ole vilossohvit osanneet vieläkään päättää, mikä on Ergo, vai onko sitä?
Itse olen könölläni enemmin realismiin kuin relativistisuuteen (Fayerabend?).En ole minäkään relativismiin kallellani. Kyllä ihan realistina itseäni pidän.
- Särmähdys
>Tämän määritelmän mukaan minäkin olisin ufouskovainen. Voi olla, että joku ajattelee noin - minä en ajattele.
Näin varmaan on. Siksi en kirjoittanutkaan sinusta enkä minusta, vaan kiihkeimmistä eipästelijöistä.
>"Kunnioitettavaa sikäli, että juuri vast'ikään puusta laskeutuneen apinalajin edustajat aprikoivan kaiken mahdollisen tiedon jo olevan hallussamme". >Kuka näin olettaa?
No, siis useat niistä kiihkeimmistä eipästelijöistä. Viittaus 1300-lukuun liittyy toki asiaan. Ehkä karrikatyyrina, mutta hauskana sellaisena.
>>Lopultakin kuitenkin ainoa, mitä siitä tiedämme, on Descarteen oiva todiste olemassaolosta.>> / >Jos olet solipsisti, saat hylätä myös käsityksen ufojen olemassaolosta ja samalla kaiken muunkin. Descarteen todistekaan ei ole aukoton. Se on asetettu kysymyksenalaiseksi. Eli kun kerran skeptisismiin päin olet kallellasi, mikset samalla mene loppuun asti ja kiellä myös omaa olemassaoloasi?
Eli ollakseni skeptikko minun pitäisi kieltää UFOjen mahdollisuus ja oma olemassaoloni? Minun käsittääkseni skeptismi kuitenkin tarkoittaa nimenomaan asioiden epäilyä. Voisitko hieman valottaa omaa käsitystäsi?
Descarteen ajatus olemassaolosta todistaa olemassaolon, koska on ajattelu. Jos ajattelija en ole minä, olen kuitenkin osa jotain ajatusta - eli olemassaoloni on.
>Jos universumimme olevaisuuden mahdollisuusmatsi käydään ihmiskunnan tieteellisen nykynäkemyksen ja Jumalan välillä, viimeksimainittu on varsin vahvoilla.>Pelkkää arvailua.
Siis Jumalan vahvoillaolo matsissa on pelkkää arvailua? Ei ole, ennenkuin tiede todistaa vastakkaisen kehänurkkauksen tyhjäksi.
>Fysiikan mukaan nimenomaan voi syntyä ainetta tyhjästä. Tyhjiössäkin syntyy spontaanisti hiukkasia, jotka elävät lainaenergialla hetken ja annihiloituvat sitten. Tästä käytetään nimitystä kvanttifluktuaatio.
En väitä ymmärtäväni nykyisen kvanttitutkimuksen ihmeellisyyksiä, mutta olen tietoinen niistä. On kuitenkin aivan eri asia, syntyykö jotain tyhjästä kuin tyhjässä. Mainitsemasi tyhjiötkin kun sijaitsevat kosmoksessa, jossa vallitsevan käsityksemme mukaan on olemassa ainetta ja energiaa.
Niinpä energian (ja aineen) häviämättömyyden lain mukaan tyhjiössä ei välttämättä edes synny mitään, vaan kyseessä on siirtymä jostain muualta universumistamme.
Tämä matsi käydään käsitteiden "ei-mitään" ja "jotain" välillä. Ensinmainittu on absoluuttinen tila, jossa ei ole lainkaan ainetta, energiaa, ajatusta, ei siis niin yhtikäs mitään, ja on siis siinä mielessä täydellinen. Jos tällaisesta täydellisestä olemattomuudesta sitten punnerretaan vaikkapa vanha ystävämme kvanttiveitikka, on kyseessä aplodien arvoinen suoritus - tehtiin se sitten miten tai kenen toimesta tahansa.
>Toisaalta voimme kyllä hyväksyä myös sen, että jokin on ollut olemassa aina. Siinä ei ole mitään ongelmaa.
Kiva juttu, että osaat tämän syvästi ymmärtää. Minulle ajatus siitä, ettei ole koskaan ollut minkäänlaista alkua, on lievästi sanottuna aika konstikas.
>>Jos taas oletamme, että ikuisuutta ei ole, aine on syntynyt jollain tapaa tyhjästä ja fysiikan tietämyksemme joutaa tältä osin roskakoriin.>Kummallinen päätelmä. Miten niin fysiikka joutaa roskakoriin?
Fysiikka joutaa roskakoriin siis mainitsemaltani osin, ei kokonaisuutena. Tyhjästä nyhjäisyn suhteen saattaa samaan koriin joutaa myös aineen häviämättömyyden laki. En siis puhu koko fysiikasta vaan sen osista.
>Se, että sinä et kykene ajattelemaan jotain, ei todista ilmiön luonteesta mitään. Richard Dawkins on esittänyt tällaiselle argumentille nimeä "henkilökohtaisen epäuskon argumentti". Se on argumentaatiovirhe.
Ei todistakaan. Siksi en tätä väittänytkään. Uskalsin väittää, että sekä se ettei ole minkäänlaista alkua että se, että olevaisuus on syntynyt olemattomuudesta viheltävät ainakin valtaosalla yli hilseen.
>Ajatus valkopartaisesta ukosta on pelkkä tietämättömyyden ilmaus. Se ei ole selityksenä kovinkaan kummoinen, koska se herättää enemmän kysymyksiä kuin mihin se vastaa. Älyllisesti rehellisen ja uteliaan ihmisen selitys se ei ole. Se on muutenkin omista premisseistäsi käsin hieman kummallinen otaksuma. Yrität todistella, että on järjetöntä, että jokin voi olla olemassa ikuisesti. Kuitenkin väität, että jumala on tehnyt juuri näin.
Enpäs väitä enkä todistele. Väitän, että tätä mahdollisuutta ei voi poissulkea nykytietämyksemme keinoin.
>Jumala on joko nyhjäisty tyhjästä tai hän ollut olemassa aina. Tietysti voidaan kuvitella, että jumalien ketju on loputon, mutta se ei varmaankaan ole kovin suosittu ajatus.
Tämä ajatteluketju ja päättely on jo kauan sitten nakattu oman alansa roskakoriin ja sijaitsee nyt syvällä Ämmässuon uumenissa. Tämä ottelu käydään taas ihmisen ymmärryskyvyn ja sen ulkopuolisuuden välillä. Vaikka tunnut väenvängällä yrittävän kategorioida meikäläistä uskovaiskastiin, kiistän tämän.
Käsittelen siis Jumalaa vain vaihtoehtona, ja silloin se nimenomaan kuuluu rehellisen ja uteliaan ihmisen aprikointiharrastuksiin. Jos jumalkäsitystä aletaan lähestyä ihmisen käsityskyvyn puitteissa, on kyseessä pyrkimys siirtää se omalta tasoltaan meidän tasollemme. Tämä on tietysti psykologisesti aivan luonnollista, mutta on aika naiivia kuvitella että pystyisimme selittämään mahdollisen olennon, joka on Kaiken Alkusyy - kuten eräs Jullen aliaksista kuuluu.
Raja kulkee siis sen välillä mitä tiedämme ja voimme tietää, ja sen onko tuon ulkopuolella jotain.
>Tiedämme maailmasta varsin paljon. Ja tiedehän on itseään korjaava ja edistyvä systeemi, joten ei hätiä mitiä.
Eipä tässä kenkään ole hätäkelloja soitellutkaan.
>No filosofisessa katsannossa mitään ei periaatteessa kannata kieltää absoluuttisesti, koska negatiivista ei voi todistaa. Minusta tämä ei kuitenkaan ole sinällään mikään syy uskoa mihinkään. Jos halutaan, että ufomiesten vierailut otetaan tosissaan, on syytä esittää tukevaa todistusaineistoa. / Mahdollisuus ei tarkoita olemassaoloa eikä se ole mikään syy uskoa mihinkään
Nyt sekoitat keskenään uskon ja tiedon. Uskominen tarkoittaa nimenomaan vahvaa otaksumaa jonkin olemassaolosta. Todistusaineiston esiin marssittaminen tarkoittaa uskosta luopumista, ja muuttaa sen tiedoksi. Mahdollisuus nimenomaan on - voi sanoa jopa - ainoa syy uskoa johonkin. Jos mahdollisuutta ei ole, ei uskomisellekaan ole perusteita. - Kari Grandi
Särmähdys kirjoitti:
>Tämän määritelmän mukaan minäkin olisin ufouskovainen. Voi olla, että joku ajattelee noin - minä en ajattele.
Näin varmaan on. Siksi en kirjoittanutkaan sinusta enkä minusta, vaan kiihkeimmistä eipästelijöistä.
>"Kunnioitettavaa sikäli, että juuri vast'ikään puusta laskeutuneen apinalajin edustajat aprikoivan kaiken mahdollisen tiedon jo olevan hallussamme". >Kuka näin olettaa?
No, siis useat niistä kiihkeimmistä eipästelijöistä. Viittaus 1300-lukuun liittyy toki asiaan. Ehkä karrikatyyrina, mutta hauskana sellaisena.
>>Lopultakin kuitenkin ainoa, mitä siitä tiedämme, on Descarteen oiva todiste olemassaolosta.>> / >Jos olet solipsisti, saat hylätä myös käsityksen ufojen olemassaolosta ja samalla kaiken muunkin. Descarteen todistekaan ei ole aukoton. Se on asetettu kysymyksenalaiseksi. Eli kun kerran skeptisismiin päin olet kallellasi, mikset samalla mene loppuun asti ja kiellä myös omaa olemassaoloasi?
Eli ollakseni skeptikko minun pitäisi kieltää UFOjen mahdollisuus ja oma olemassaoloni? Minun käsittääkseni skeptismi kuitenkin tarkoittaa nimenomaan asioiden epäilyä. Voisitko hieman valottaa omaa käsitystäsi?
Descarteen ajatus olemassaolosta todistaa olemassaolon, koska on ajattelu. Jos ajattelija en ole minä, olen kuitenkin osa jotain ajatusta - eli olemassaoloni on.
>Jos universumimme olevaisuuden mahdollisuusmatsi käydään ihmiskunnan tieteellisen nykynäkemyksen ja Jumalan välillä, viimeksimainittu on varsin vahvoilla.>Pelkkää arvailua.
Siis Jumalan vahvoillaolo matsissa on pelkkää arvailua? Ei ole, ennenkuin tiede todistaa vastakkaisen kehänurkkauksen tyhjäksi.
>Fysiikan mukaan nimenomaan voi syntyä ainetta tyhjästä. Tyhjiössäkin syntyy spontaanisti hiukkasia, jotka elävät lainaenergialla hetken ja annihiloituvat sitten. Tästä käytetään nimitystä kvanttifluktuaatio.
En väitä ymmärtäväni nykyisen kvanttitutkimuksen ihmeellisyyksiä, mutta olen tietoinen niistä. On kuitenkin aivan eri asia, syntyykö jotain tyhjästä kuin tyhjässä. Mainitsemasi tyhjiötkin kun sijaitsevat kosmoksessa, jossa vallitsevan käsityksemme mukaan on olemassa ainetta ja energiaa.
Niinpä energian (ja aineen) häviämättömyyden lain mukaan tyhjiössä ei välttämättä edes synny mitään, vaan kyseessä on siirtymä jostain muualta universumistamme.
Tämä matsi käydään käsitteiden "ei-mitään" ja "jotain" välillä. Ensinmainittu on absoluuttinen tila, jossa ei ole lainkaan ainetta, energiaa, ajatusta, ei siis niin yhtikäs mitään, ja on siis siinä mielessä täydellinen. Jos tällaisesta täydellisestä olemattomuudesta sitten punnerretaan vaikkapa vanha ystävämme kvanttiveitikka, on kyseessä aplodien arvoinen suoritus - tehtiin se sitten miten tai kenen toimesta tahansa.
>Toisaalta voimme kyllä hyväksyä myös sen, että jokin on ollut olemassa aina. Siinä ei ole mitään ongelmaa.
Kiva juttu, että osaat tämän syvästi ymmärtää. Minulle ajatus siitä, ettei ole koskaan ollut minkäänlaista alkua, on lievästi sanottuna aika konstikas.
>>Jos taas oletamme, että ikuisuutta ei ole, aine on syntynyt jollain tapaa tyhjästä ja fysiikan tietämyksemme joutaa tältä osin roskakoriin.>Kummallinen päätelmä. Miten niin fysiikka joutaa roskakoriin?
Fysiikka joutaa roskakoriin siis mainitsemaltani osin, ei kokonaisuutena. Tyhjästä nyhjäisyn suhteen saattaa samaan koriin joutaa myös aineen häviämättömyyden laki. En siis puhu koko fysiikasta vaan sen osista.
>Se, että sinä et kykene ajattelemaan jotain, ei todista ilmiön luonteesta mitään. Richard Dawkins on esittänyt tällaiselle argumentille nimeä "henkilökohtaisen epäuskon argumentti". Se on argumentaatiovirhe.
Ei todistakaan. Siksi en tätä väittänytkään. Uskalsin väittää, että sekä se ettei ole minkäänlaista alkua että se, että olevaisuus on syntynyt olemattomuudesta viheltävät ainakin valtaosalla yli hilseen.
>Ajatus valkopartaisesta ukosta on pelkkä tietämättömyyden ilmaus. Se ei ole selityksenä kovinkaan kummoinen, koska se herättää enemmän kysymyksiä kuin mihin se vastaa. Älyllisesti rehellisen ja uteliaan ihmisen selitys se ei ole. Se on muutenkin omista premisseistäsi käsin hieman kummallinen otaksuma. Yrität todistella, että on järjetöntä, että jokin voi olla olemassa ikuisesti. Kuitenkin väität, että jumala on tehnyt juuri näin.
Enpäs väitä enkä todistele. Väitän, että tätä mahdollisuutta ei voi poissulkea nykytietämyksemme keinoin.
>Jumala on joko nyhjäisty tyhjästä tai hän ollut olemassa aina. Tietysti voidaan kuvitella, että jumalien ketju on loputon, mutta se ei varmaankaan ole kovin suosittu ajatus.
Tämä ajatteluketju ja päättely on jo kauan sitten nakattu oman alansa roskakoriin ja sijaitsee nyt syvällä Ämmässuon uumenissa. Tämä ottelu käydään taas ihmisen ymmärryskyvyn ja sen ulkopuolisuuden välillä. Vaikka tunnut väenvängällä yrittävän kategorioida meikäläistä uskovaiskastiin, kiistän tämän.
Käsittelen siis Jumalaa vain vaihtoehtona, ja silloin se nimenomaan kuuluu rehellisen ja uteliaan ihmisen aprikointiharrastuksiin. Jos jumalkäsitystä aletaan lähestyä ihmisen käsityskyvyn puitteissa, on kyseessä pyrkimys siirtää se omalta tasoltaan meidän tasollemme. Tämä on tietysti psykologisesti aivan luonnollista, mutta on aika naiivia kuvitella että pystyisimme selittämään mahdollisen olennon, joka on Kaiken Alkusyy - kuten eräs Jullen aliaksista kuuluu.
Raja kulkee siis sen välillä mitä tiedämme ja voimme tietää, ja sen onko tuon ulkopuolella jotain.
>Tiedämme maailmasta varsin paljon. Ja tiedehän on itseään korjaava ja edistyvä systeemi, joten ei hätiä mitiä.
Eipä tässä kenkään ole hätäkelloja soitellutkaan.
>No filosofisessa katsannossa mitään ei periaatteessa kannata kieltää absoluuttisesti, koska negatiivista ei voi todistaa. Minusta tämä ei kuitenkaan ole sinällään mikään syy uskoa mihinkään. Jos halutaan, että ufomiesten vierailut otetaan tosissaan, on syytä esittää tukevaa todistusaineistoa. / Mahdollisuus ei tarkoita olemassaoloa eikä se ole mikään syy uskoa mihinkään
Nyt sekoitat keskenään uskon ja tiedon. Uskominen tarkoittaa nimenomaan vahvaa otaksumaa jonkin olemassaolosta. Todistusaineiston esiin marssittaminen tarkoittaa uskosta luopumista, ja muuttaa sen tiedoksi. Mahdollisuus nimenomaan on - voi sanoa jopa - ainoa syy uskoa johonkin. Jos mahdollisuutta ei ole, ei uskomisellekaan ole perusteita.>>Eli ollakseni skeptikko minun pitäisi kieltää UFOjen mahdollisuus ja oma olemassaoloni? Minun käsittääkseni skeptismi kuitenkin tarkoittaa nimenomaan asioiden epäilyä. Voisitko hieman valottaa omaa käsitystäsi?>>
Ei vaan ollaksesi solipsisti. Sain sen käsityksen, että pidät Descartesin lausetta ainoana varmana asiana. Pelkän minuuden olemassaolon pitämistä totena kutsutaan solipsismiksi. Sen nojalla et voi sanoa mitään ufoista tai mistään muustakaan.
Näin kirjoitit: "Lopultakin kuitenkin ainoa, mitä siitä tiedämme, on Descarteen oiva todiste olemassaolosta."
>>Descarteen ajatus olemassaolosta todistaa olemassaolon, koska on ajattelu. Jos ajattelija en ole minä, olen kuitenkin osa jotain ajatusta -eli olemassaoloni on.>>
Sinulla on toki oikeus olla tätä mieltä. Descartesin todistus ei kuitenkaan ole yleisesti hyväksytty. Sitä on itse asiassa kritisoitu paljon. Descartesin hyppäys ajattelusta olemassaoloon vaikuttaa hieman hätäiseltä. Descartes ottaa annettuna lisäpremissin "mikä ajattelee, on olemassa". Kuitenkin Descartesin olisi pitänyt hylätä tämä täydellisen epäilyn nojalla.
Voidaan vedota vaikka hänen itsensä esittämään ajatukseen demonista, joka huijaa uskomaan virheellisiä asioita. Demoni saattoi huijata Descartesin uskomaan, että "mikä ajattelee, on olemassa". Tämä ei mitenkään ole kaiken epäilyn ulkopuolella ja seuraa lisäksi Descartesin omista premisseistä.
Lisäksi ajatus siitä, että minuus seuraa ajattelusta on hieman hätäinen. Pitäisi sanoa "ajattelua esiintyy". Hyppäys tämän ulkopuolelle edellyttää jonkin lisäpremissin hyväksymistä, jonka Descartesin lähtökohtien mukaan pitäisi olla kiistaton tosiasia.
>>Siis Jumalan vahvoillaolo matsissa on pelkkää arvailua? Ei ole, ennenkuin tiede todistaa vastakkaisen kehänurkkauksen tyhjäksi.>>
Se on arvailua ennen kuin esitetään selkeitä laskelmia. Äläkä yritä kääntää todistustaakkaa.
>>En väitä ymmärtäväni nykyisen kvanttitutkimuksen ihmeellisyyksiä, mutta olen tietoinen niistä. On kuitenkin aivan eri asia, syntyykö jotain tyhjästä kuin tyhjässä. Mainitsemasi tyhjiötkin kun sijaitsevat kosmoksessa, jossa vallitsevan käsityksemme mukaan on olemassa ainetta ja energiaa.>>
En ole asiantuntija minäkään. Tämän kappaleen logiikka ei oikein avaudu minulle. Mitä esim. tämä tarkoittaa: "On kuitenkin aivan eri asia, syntyykö jotain tyhjästä kuin tyhjässä"?
>>Niinpä energian (ja aineen) häviämättömyyden lain mukaan tyhjiössä ei välttämättä edes synny mitään, vaan kyseessä on siirtymä jostain muualta universumistamme.>>
Tyhjiöstä kyllä nimenomaan syntyy hiukkasia. Tämä on teoreettisesti ennustettu ja myöhemmin kokeissa havaittu. Ei ole mitään siirtymää, koska se edellyttäisi, että siirtyvät hiukkaset ovat aiemmin olleet jossain. Näin ei ole, vaan hiukkaset syntyvät spontaanisti.
>>Ensinmainittu on absoluuttinen tila, jossa ei ole lainkaan ainetta, energiaa, ajatusta, ei siis niin yhtikäs mitään, ja on siis siinä mielessä täydellinen.>>
Absoluuttinen tyhjiö on pelkkä idealisaatio. Täydellistä tyhjiötä ei ole olemassakaan.
>>Jos tällaisesta täydellisestä olemattomuudesta sitten punnerretaan vaikkapa vanha ystävämme kvanttiveitikka, on kyseessä aplodien arvoinen suoritus - tehtiin se sitten miten tai kenen toimesta tahansa.>>
Kuten sanoin, tuollainen täydellinen olemattomuus on mielikuvituksen tuotetta. Tyhjässä avaruudessakin on tyhjiöenergiaa. Tämä on havaittu kokeissa. Esim. Casimirin efekti on seurausta tästä. Siinä kaksi kappaletta vetää toisiaan puoleensa tietyllä hyvin pienellä voimalla. Tämä on seurausta tyhjiöenergian olemassaolosta.
>>Kiva juttu, että osaat tämän syvästi ymmärtää. Minulle ajatus siitä, ettei ole koskaan ollut minkäänlaista alkua, on lievästi sanottuna aika konstikas.>>
Voit kuitenkin hyväksyä jumalan, jolla ei ole mitään alkua?
>>Fysiikka joutaa roskakoriin siis mainitsemaltani osin, ei kokonaisuutena. Tyhjästä nyhjäisyn suhteen saattaa samaan koriin joutaa myös aineen häviämättömyyden laki. En siis puhu koko fysiikasta vaan sen osista.>>
Mikään ei joudu roskakoriin. Universumin kokonaisenergia pysyy nollassa, joten sen suhteen ei rikkeitä tapahdu.
>>Uskalsin väittää, että sekä se ettei ole minkäänlaista alkua että se, että olevaisuus on syntynyt olemattomuudesta viheltävät ainakin valtaosalla yli hilseen.>>
Saattaa olla.
>>Enpäs väitä enkä todistele. Väitän, että tätä mahdollisuutta ei voi poissulkea nykytietämyksemme keinoin.>>
Mitään ei voida poissulkea absoluuttisesti.
>>Tämä ajatteluketju ja päättely on jo kauan sitten nakattu oman alansa roskakoriin ja sijaitsee nyt syvällä Ämmässuon uumenissa.>>
Vaihtoehdot:
A. Jumala on ollut aina
B. Jumala on nyhjäisty tyhjästä
C. Jumalien ketju on loputon.
Mikä näistä miellyttää sinua eniten?
>>Vaikka tunnut väenvängällä yrittävän kategorioida meikäläistä uskovaiskastiin, kiistän tämän.>>
En yritä kategorioida sinua mihinkään. Vastaan vain väitteisiisi.
>>Jos jumalkäsitystä aletaan lähestyä ihmisen käsityskyvyn puitteissa, on kyseessä pyrkimys siirtää se omalta tasoltaan meidän tasollemme.>>
Meillä on vain ihmisen käsityskyky. Jos emme voi käyttää sitä jumalan kontemploinnissa, on turha puhua koko asiasta. Näin ollen asia on suljettu vakavan keskustelun ulkopuolelle.
>>on aika naiivia kuvitella että pystyisimme selittämään mahdollisen olennon.>>
Asia selvä. Siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava.
>>Nyt sekoitat keskenään uskon ja tiedon.>>
En sekoita.
>>Uskominen tarkoittaa nimenomaan vahvaa otaksumaa jonkin olemassaolosta. Todistusaineiston esiin marssittaminen tarkoittaa uskosta luopumista, ja muuttaa sen tiedoksi.>>
Tiedän tämän enkä ole muuta väittänytkään.
>>Mahdollisuus nimenomaan on - voi sanoa jopa - ainoa syy uskoa johonkin. Jos mahdollisuutta ei ole, ei uskomisellekaan ole perusteita.>>
Jossain mielessä totta. Ongelma on vain siinä, että tuollainen päättely legitimoi uskon mihin tahansa. Usko jumalaan ei ole loogisessa katsannossa sen perustellumpi kuin usko menninkäisiin tai keijuihin. Jos halutaan ajatella, että jonkin mahdollisuuden aktualisoitumiseen uskominen on oikeutetumpaa kuin jonkin toisen, tarvitaan ulkopuolinen, pelkästä mahdollisuudesta riippumaton, kriteeri asian määrittelemiseen, esim. todennäköisyyslaskelma tai jokin todiste, argumentti yms. Tämän seurauksena ollaan kuitenkin jo puhtaan uskon ulkopuolella. Puhdasta uskoa ei voi oikeuttaa kuin itsellään eikä puhtaaseen uskoon perustuvia järjestelmiä näin ollen voida asettaa mihinkään hierarkiseen järjestykseen. - Särmähdys
Kari Grandi kirjoitti:
>>Eli ollakseni skeptikko minun pitäisi kieltää UFOjen mahdollisuus ja oma olemassaoloni? Minun käsittääkseni skeptismi kuitenkin tarkoittaa nimenomaan asioiden epäilyä. Voisitko hieman valottaa omaa käsitystäsi?>>
Ei vaan ollaksesi solipsisti. Sain sen käsityksen, että pidät Descartesin lausetta ainoana varmana asiana. Pelkän minuuden olemassaolon pitämistä totena kutsutaan solipsismiksi. Sen nojalla et voi sanoa mitään ufoista tai mistään muustakaan.
Näin kirjoitit: "Lopultakin kuitenkin ainoa, mitä siitä tiedämme, on Descarteen oiva todiste olemassaolosta."
>>Descarteen ajatus olemassaolosta todistaa olemassaolon, koska on ajattelu. Jos ajattelija en ole minä, olen kuitenkin osa jotain ajatusta -eli olemassaoloni on.>>
Sinulla on toki oikeus olla tätä mieltä. Descartesin todistus ei kuitenkaan ole yleisesti hyväksytty. Sitä on itse asiassa kritisoitu paljon. Descartesin hyppäys ajattelusta olemassaoloon vaikuttaa hieman hätäiseltä. Descartes ottaa annettuna lisäpremissin "mikä ajattelee, on olemassa". Kuitenkin Descartesin olisi pitänyt hylätä tämä täydellisen epäilyn nojalla.
Voidaan vedota vaikka hänen itsensä esittämään ajatukseen demonista, joka huijaa uskomaan virheellisiä asioita. Demoni saattoi huijata Descartesin uskomaan, että "mikä ajattelee, on olemassa". Tämä ei mitenkään ole kaiken epäilyn ulkopuolella ja seuraa lisäksi Descartesin omista premisseistä.
Lisäksi ajatus siitä, että minuus seuraa ajattelusta on hieman hätäinen. Pitäisi sanoa "ajattelua esiintyy". Hyppäys tämän ulkopuolelle edellyttää jonkin lisäpremissin hyväksymistä, jonka Descartesin lähtökohtien mukaan pitäisi olla kiistaton tosiasia.
>>Siis Jumalan vahvoillaolo matsissa on pelkkää arvailua? Ei ole, ennenkuin tiede todistaa vastakkaisen kehänurkkauksen tyhjäksi.>>
Se on arvailua ennen kuin esitetään selkeitä laskelmia. Äläkä yritä kääntää todistustaakkaa.
>>En väitä ymmärtäväni nykyisen kvanttitutkimuksen ihmeellisyyksiä, mutta olen tietoinen niistä. On kuitenkin aivan eri asia, syntyykö jotain tyhjästä kuin tyhjässä. Mainitsemasi tyhjiötkin kun sijaitsevat kosmoksessa, jossa vallitsevan käsityksemme mukaan on olemassa ainetta ja energiaa.>>
En ole asiantuntija minäkään. Tämän kappaleen logiikka ei oikein avaudu minulle. Mitä esim. tämä tarkoittaa: "On kuitenkin aivan eri asia, syntyykö jotain tyhjästä kuin tyhjässä"?
>>Niinpä energian (ja aineen) häviämättömyyden lain mukaan tyhjiössä ei välttämättä edes synny mitään, vaan kyseessä on siirtymä jostain muualta universumistamme.>>
Tyhjiöstä kyllä nimenomaan syntyy hiukkasia. Tämä on teoreettisesti ennustettu ja myöhemmin kokeissa havaittu. Ei ole mitään siirtymää, koska se edellyttäisi, että siirtyvät hiukkaset ovat aiemmin olleet jossain. Näin ei ole, vaan hiukkaset syntyvät spontaanisti.
>>Ensinmainittu on absoluuttinen tila, jossa ei ole lainkaan ainetta, energiaa, ajatusta, ei siis niin yhtikäs mitään, ja on siis siinä mielessä täydellinen.>>
Absoluuttinen tyhjiö on pelkkä idealisaatio. Täydellistä tyhjiötä ei ole olemassakaan.
>>Jos tällaisesta täydellisestä olemattomuudesta sitten punnerretaan vaikkapa vanha ystävämme kvanttiveitikka, on kyseessä aplodien arvoinen suoritus - tehtiin se sitten miten tai kenen toimesta tahansa.>>
Kuten sanoin, tuollainen täydellinen olemattomuus on mielikuvituksen tuotetta. Tyhjässä avaruudessakin on tyhjiöenergiaa. Tämä on havaittu kokeissa. Esim. Casimirin efekti on seurausta tästä. Siinä kaksi kappaletta vetää toisiaan puoleensa tietyllä hyvin pienellä voimalla. Tämä on seurausta tyhjiöenergian olemassaolosta.
>>Kiva juttu, että osaat tämän syvästi ymmärtää. Minulle ajatus siitä, ettei ole koskaan ollut minkäänlaista alkua, on lievästi sanottuna aika konstikas.>>
Voit kuitenkin hyväksyä jumalan, jolla ei ole mitään alkua?
>>Fysiikka joutaa roskakoriin siis mainitsemaltani osin, ei kokonaisuutena. Tyhjästä nyhjäisyn suhteen saattaa samaan koriin joutaa myös aineen häviämättömyyden laki. En siis puhu koko fysiikasta vaan sen osista.>>
Mikään ei joudu roskakoriin. Universumin kokonaisenergia pysyy nollassa, joten sen suhteen ei rikkeitä tapahdu.
>>Uskalsin väittää, että sekä se ettei ole minkäänlaista alkua että se, että olevaisuus on syntynyt olemattomuudesta viheltävät ainakin valtaosalla yli hilseen.>>
Saattaa olla.
>>Enpäs väitä enkä todistele. Väitän, että tätä mahdollisuutta ei voi poissulkea nykytietämyksemme keinoin.>>
Mitään ei voida poissulkea absoluuttisesti.
>>Tämä ajatteluketju ja päättely on jo kauan sitten nakattu oman alansa roskakoriin ja sijaitsee nyt syvällä Ämmässuon uumenissa.>>
Vaihtoehdot:
A. Jumala on ollut aina
B. Jumala on nyhjäisty tyhjästä
C. Jumalien ketju on loputon.
Mikä näistä miellyttää sinua eniten?
>>Vaikka tunnut väenvängällä yrittävän kategorioida meikäläistä uskovaiskastiin, kiistän tämän.>>
En yritä kategorioida sinua mihinkään. Vastaan vain väitteisiisi.
>>Jos jumalkäsitystä aletaan lähestyä ihmisen käsityskyvyn puitteissa, on kyseessä pyrkimys siirtää se omalta tasoltaan meidän tasollemme.>>
Meillä on vain ihmisen käsityskyky. Jos emme voi käyttää sitä jumalan kontemploinnissa, on turha puhua koko asiasta. Näin ollen asia on suljettu vakavan keskustelun ulkopuolelle.
>>on aika naiivia kuvitella että pystyisimme selittämään mahdollisen olennon.>>
Asia selvä. Siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava.
>>Nyt sekoitat keskenään uskon ja tiedon.>>
En sekoita.
>>Uskominen tarkoittaa nimenomaan vahvaa otaksumaa jonkin olemassaolosta. Todistusaineiston esiin marssittaminen tarkoittaa uskosta luopumista, ja muuttaa sen tiedoksi.>>
Tiedän tämän enkä ole muuta väittänytkään.
>>Mahdollisuus nimenomaan on - voi sanoa jopa - ainoa syy uskoa johonkin. Jos mahdollisuutta ei ole, ei uskomisellekaan ole perusteita.>>
Jossain mielessä totta. Ongelma on vain siinä, että tuollainen päättely legitimoi uskon mihin tahansa. Usko jumalaan ei ole loogisessa katsannossa sen perustellumpi kuin usko menninkäisiin tai keijuihin. Jos halutaan ajatella, että jonkin mahdollisuuden aktualisoitumiseen uskominen on oikeutetumpaa kuin jonkin toisen, tarvitaan ulkopuolinen, pelkästä mahdollisuudesta riippumaton, kriteeri asian määrittelemiseen, esim. todennäköisyyslaskelma tai jokin todiste, argumentti yms. Tämän seurauksena ollaan kuitenkin jo puhtaan uskon ulkopuolella. Puhdasta uskoa ei voi oikeuttaa kuin itsellään eikä puhtaaseen uskoon perustuvia järjestelmiä näin ollen voida asettaa mihinkään hierarkiseen järjestykseen.>Voidaan vedota vaikka hänen itsensä esittämään ajatukseen demonista, joka huijaa uskomaan virheellisiä asioita. Demoni saattoi huijata Descartesin uskomaan, että "mikä ajattelee, on olemassa". Tämä ei mitenkään ole kaiken epäilyn ulkopuolella ja seuraa lisäksi Descartesin omista premisseistä.
Mutta jotta demoni olisi saanut Descarteen näin ajattelemaan, Descarteen täytyi olla olemassa. Tiukassa katsannossa hemmo ei muuta väittänytkään.
Periaatteessahan lauseen peruspointti on, että koska on ajatus, tulee olla myös ajattelija. Ja taas: ajatus itsessään on todiste olemassaolosta, koska vaihtoehtona olisi olemassa-olemattomuus jolloin ajatustakaan ei-olisi.
>Pitäisi sanoa "ajattelua esiintyy".
Näin varmaan. Koska emme tiedä olemassaolomme perusteista mitään varmaa, meidän tulee toimia siinä ympäristössä jonka oivallamme todelliseksi ja analysoida sen mahdollisuuksia.
Konkreettiseksi kokemamme maailman tiedemiehet ovat jo esittäneet monia teorioita siitä, miten fyysinen valonnopeusrajoittuneisuus voidaan kiertää avaruusmatkailussa - huimapäisimmät esittävät jopa aikamatkustusteorioita.
Jos maailmamme perustuukin vain jonkinlaiseen ajatukseen, edes nuo rajoitukset eivät enää pidä paikkaansa - fysiikkahan selittää konkreettisen maailman toimintaperiaatteita. Näissä kummassakaan tapauksessa UFO-ilmiön esiintymistä ei voida kieltää tietoperustein - ja UFOjen kategorisesta kieltämisestähän tässä keskustelussa pitäisi puhua.
>>>Siis Jumalan vahvoillaolo matsissa on pelkkää arvailua? Ei ole, ennenkuin tiede todistaa vastakkaisen kehänurkkauksen tyhjäksi.>Se on arvailua ennen kuin esitetään selkeitä laskelmia. Äläkä yritä kääntää todistustaakkaa.
Eli sama asia toisin sanoen. Huomaa, ettei alkuperäinen arvioni kohdistunut Jumalan olemassaoloon vaan hänen ottelumahdollisuuksiinsa. Sinänsä tietysti äkkisältään ajatellen tässä on paradoksi, mutta perimmältään ei.
>Mitä esim. tämä tarkoittaa: "On kuitenkin aivan eri asia, syntyykö jotain tyhjästä kuin tyhjässä"?
Siihen tiivistyy oikeastaan koko ajatukseni ydinvillakoira. Sanot: "Absoluuttinen tyhjiö on pelkkä idealisaatio. Täydellistä tyhjiötä ei ole olemassakaan."
Tuo tarkoittaa kuitenkin nyt olemassaolevan todellisuutemme tilannetta. Minä tarkoitin sitä, mitä oli ennen kosmostamme. Jos siinä tilassa ei ollut mitään, siis ainetta, energiaa (edes tyhjiösellaista) tai ajatusta, jonkin syntyminen moisissa olosuhteissa on mielestäni älden ihme jutska. Silloin tekijänä on tyhjä, ts. jotain syntyy tyhjästä, tai olemattomuus itse käynnistää olevaisuuteen johtavan prosessin. Jos jotain syntyy tyhjässä, tekijää ei ole nimetty ja prosessin aloituksesta vastaavaa ei tiedetä - oli se sitten henki tai fyysisesti selitettävissä oleva ilmiö.
Tähdennän vielä, että tyhjiöissämme syntyneet matskut ovat materiaalisen maailmamme lainalaisuuksissa toimitettujen tietoisten ja tarkoitushakuisten (tässä yhteydessä tämä ei ole ruma sana) tutkimustuloksiemme tuotteita. Jos minä pykään nyt tässä jonkinlaisen tyhjiön, olenpa aika vakuuttunut että se myös sellaisena pysyy.
>Mikään ei joudu roskakoriin. Universumin kokonaisenergia pysyy nollassa, joten sen suhteen ei rikkeitä tapahdu.
Ja kuitenkin esität, että "Ei ole mitään siirtymää, koska se edellyttäisi, että siirtyvät hiukkaset ovat aiemmin olleet jossain. Näin ei ole, vaan hiukkaset syntyvät spontaanisti."
Jos siis hiukkaset eivät ole pois jostain muualta, kokonaisenergia (tai siis sen ainemuoto) on lisääntynyt.
>Voit kuitenkin hyväksyä jumalan, jolla ei ole mitään alkua?
Voin hyväksyä mahdollisuuden jumalasta, jolla ei ole mitään alkua. Hyväksynhän mahdollisuuden siitäkin, ettei kaikkeudella ole mitään alkua. Olen sanonut, että se huitelee yli hilseeni, en etteikö sellainen olisi mahdollista.
>Meillä on vain ihmisen käsityskyky. Jos emme voi käyttää sitä jumalan kontemploinnissa, on turha puhua koko asiasta. Näin ollen asia on suljettu vakavan keskustelun ulkopuolelle.
Keskustelu jumalan olemassaolon mahdollisuudesta on eri asia kuin jumalan olemuksen analysointi. Silloin keskustelemme siitä, onko olemassa jotain joka on ja aina tulee olemaan ihmisolennon tietämyksen ja ymmärryksen ulkopuolella. Näin ollen kyseeseen ei tule valinta antamistasi vaihtoehdoista. Ne kuuluvat tietoisuutemme ja ymmärryksemme fyysiseen maailmaan.
>>>Mahdollisuus nimenomaan on - voi sanoa jopa - ainoa syy uskoa johonkin. Jos mahdollisuutta ei ole, ei uskomisellekaan ole perusteita.>> Jossain mielessä totta. Ongelma on vain siinä, että tuollainen päättely legitimoi uskon mihin tahansa.
Eipäs. En voi uskoa esimerkiksi voittaneeni viime viikolla loton täyspottia, koska näin ei tapahtunut.
Kyllähän niitä ihmisiä on jotka luulevat ylimielisesti tietävänsä miten asiat ovat - molemmissa leireissä.
Ufoihin uskova ei kylläkään voi näköjään, tai jos jollain on todisteita, niin ei halua todistaa mitään, vaikka itsellä kokemuksia olisikin, että siinä mielessä turha yrittää taivutella skeptikoita (tarkoitan nyt ääriskeptikoita; kieltäjiä). Ja mitäpä sitä helmiä sioille niin.
Ääriskeptikoilla harvoin riittää empatiat ufouskovaisille ja hauskempi onkin vain pönkittää omaa itsetuntoaan ja egoaan ufouskisten kustannuksella, koska se on usein niin helppoa. Pelkästään tieteeseen nojautuva, kaiken muun kieltävä (muita tyynnytelläkseen saattaa kyllä mahdollisuuksia vakuutella olevan), ihminen ei omaa sellaista ymmärrystasoa asioihin vaikka älykkyyttä olisikin, että sinne saisi asiat ufoperspektiivistä.- äärimmäinen epäilijä
eikä kieltäjä, koska jonkun mielipiteen kieltämiseen tarvitaan tietoa!
Ääriskeptikko epäilee myös omaa havaintomaailmaansa, eikä pelkästään uskovaisten tai kieltäjien mielipiteitä, eikä nojaa mielipiteissään esimerkiksi pelkkiin silmiinsä joissa näkyisi uhvon kuvia. Ainoa mitä skeptikko tietää on se että hänen omat aistinsa voivat tehdä tepposia, mutta sen hän tunnustaa ettei hän tiedä milloin hänen omat aistinsa tekevät tepposia.
Sen vuoksi skeptikko on aina sen perimmäisen tiedon etsijä ja skeptikko pyrkii aina kysymään "miksi".
Ellei mennyt asia jakeluun niin järjestelmä on tämä:
Uskovainen.
Ääriskeptikko.
Kieltäjä. - Agamemnonnn
Ahaa, ajat jäljestä sellasta asiaa että tuolla ulkoavaruudessa on meitä korkeampi äly olemassa?
Siis ihan takuulla me samat maailman ihmiset olemme olemassa eri ulottuvuuksissa, se on sitten toki eri juttu, että onko siellä peilikuvamaisen käänteinen ulottuvuus jossain. Minuja on varmaan 11 ja sinuja myös, mutta mitään meistä, tästä rodusta viisaampaa ja älykkäämpää ei ole olemassa.
Siinä sinulle pähkinää yhdeksi illaksi mistä pureskella ja vähän toiseksikin, jos ei lanttu leikkaa tarpeeksi nopeaan -> Olemme käyneet kuussa 60-luvulla ja luotaimet tutkivat planeettoja, uusia eksoja löytävät entistä paremmat teleskoopit ja radioaaltoja tutkitaan tarkasti. Tämän kehittyneempää tekniikkaa ei missään muualla ole.
AVaruusoliosi saisivat ihmeteltävää, jos sattuisivat joskus törmäämään tähän älyllisetsi kehittyneeseen palloomme, jos edes olisivat silläkään tasolla kuin maapallomme simpanssit ovat. Niin ja ylipäätään, se vaatisi myös niiden olentojesi olemassaoloa todellisuudessakin eikä vain mielikuvissa. ;) - Apocalypse_lord
Agamemnonnn kirjoitti:
Ahaa, ajat jäljestä sellasta asiaa että tuolla ulkoavaruudessa on meitä korkeampi äly olemassa?
Siis ihan takuulla me samat maailman ihmiset olemme olemassa eri ulottuvuuksissa, se on sitten toki eri juttu, että onko siellä peilikuvamaisen käänteinen ulottuvuus jossain. Minuja on varmaan 11 ja sinuja myös, mutta mitään meistä, tästä rodusta viisaampaa ja älykkäämpää ei ole olemassa.
Siinä sinulle pähkinää yhdeksi illaksi mistä pureskella ja vähän toiseksikin, jos ei lanttu leikkaa tarpeeksi nopeaan -> Olemme käyneet kuussa 60-luvulla ja luotaimet tutkivat planeettoja, uusia eksoja löytävät entistä paremmat teleskoopit ja radioaaltoja tutkitaan tarkasti. Tämän kehittyneempää tekniikkaa ei missään muualla ole.
AVaruusoliosi saisivat ihmeteltävää, jos sattuisivat joskus törmäämään tähän älyllisetsi kehittyneeseen palloomme, jos edes olisivat silläkään tasolla kuin maapallomme simpanssit ovat. Niin ja ylipäätään, se vaatisi myös niiden olentojesi olemassaoloa todellisuudessakin eikä vain mielikuvissa. ;)"Minuja on varmaan 11 ja sinuja myös"
Hyvää vitsiä sulta tulee kyllä!
"Tämän kehittyneempää tekniikkaa ei missään muualla ole."
Ja olet tästä täysin varma? Hassua kun kukaan muu ei sitten ole...
"mutta mitään meistä, tästä rodusta viisaampaa ja älykkäämpää ei ole olemassa."
Tästäkin tunnut olevan kovin varma...
Kertoisitko miksi? - olet turhan varma
Agamemnonnn kirjoitti:
Ahaa, ajat jäljestä sellasta asiaa että tuolla ulkoavaruudessa on meitä korkeampi äly olemassa?
Siis ihan takuulla me samat maailman ihmiset olemme olemassa eri ulottuvuuksissa, se on sitten toki eri juttu, että onko siellä peilikuvamaisen käänteinen ulottuvuus jossain. Minuja on varmaan 11 ja sinuja myös, mutta mitään meistä, tästä rodusta viisaampaa ja älykkäämpää ei ole olemassa.
Siinä sinulle pähkinää yhdeksi illaksi mistä pureskella ja vähän toiseksikin, jos ei lanttu leikkaa tarpeeksi nopeaan -> Olemme käyneet kuussa 60-luvulla ja luotaimet tutkivat planeettoja, uusia eksoja löytävät entistä paremmat teleskoopit ja radioaaltoja tutkitaan tarkasti. Tämän kehittyneempää tekniikkaa ei missään muualla ole.
AVaruusoliosi saisivat ihmeteltävää, jos sattuisivat joskus törmäämään tähän älyllisetsi kehittyneeseen palloomme, jos edes olisivat silläkään tasolla kuin maapallomme simpanssit ovat. Niin ja ylipäätään, se vaatisi myös niiden olentojesi olemassaoloa todellisuudessakin eikä vain mielikuvissa. ;)"Tämän kehittyneempää tekniikkaa ei missään muualla ole."
Maailmankaikkeus on suurempi kuin luuletkaan, kyllä siellä jossain on älykkäämpi olento kuin maapallon ihmisapina. Miten voit olla noin varma ettei ole??? - Agamemnonnn
Apocalypse_lord kirjoitti:
"Minuja on varmaan 11 ja sinuja myös"
Hyvää vitsiä sulta tulee kyllä!
"Tämän kehittyneempää tekniikkaa ei missään muualla ole."
Ja olet tästä täysin varma? Hassua kun kukaan muu ei sitten ole...
"mutta mitään meistä, tästä rodusta viisaampaa ja älykkäämpää ei ole olemassa."
Tästäkin tunnut olevan kovin varma...
Kertoisitko miksi?Kerronhan minä, siksi kun tiedän. Mulle on ehdoton tieto ja varmuus annettu jo syntymässä. Lajini valioyksilönä totean olevani tämän lajin eliittiä ja jakamassa valistunutta tietoa tyhmemmilleni. ;)
- Agamemnonnn
olet turhan varma kirjoitti:
"Tämän kehittyneempää tekniikkaa ei missään muualla ole."
Maailmankaikkeus on suurempi kuin luuletkaan, kyllä siellä jossain on älykkäämpi olento kuin maapallon ihmisapina. Miten voit olla noin varma ettei ole???Maailmankaikkeus syntyi n. 14 miljardia v sitten, kyllä minä sen tiedän missä mittakaavoissa se on. Se ehkä järkyttää mieltäsi, mutta totuttele ajatukseen, että kaljakaveria et aurinkokunnan tuolta puolen löydä, saati linnunradankaan ulkopuolelta.
Kerronpa vielä sinullekin hyvän tarjouksen tuo bambuhäkissä yksi avaruusolento, niin voin jopa sanoa olleeni väärässä. Nyt perustelen kantani syntymäni ansiosta johdetulla viisaudella - olen valistamassa teitä. - 553454353
Agamemnonnn kirjoitti:
Maailmankaikkeus syntyi n. 14 miljardia v sitten, kyllä minä sen tiedän missä mittakaavoissa se on. Se ehkä järkyttää mieltäsi, mutta totuttele ajatukseen, että kaljakaveria et aurinkokunnan tuolta puolen löydä, saati linnunradankaan ulkopuolelta.
Kerronpa vielä sinullekin hyvän tarjouksen tuo bambuhäkissä yksi avaruusolento, niin voin jopa sanoa olleeni väärässä. Nyt perustelen kantani syntymäni ansiosta johdetulla viisaudella - olen valistamassa teitä.Et siis usko, kun et näe valovuosien päähän tarkemmin kuin Huble. En minäkään sinne asti voi ketään lähteä hakemaan, en edes bambuhäkin avulla, hyvä typerykseni. Koita ymmärtää..
- Agamemnonnn
553454353 kirjoitti:
Et siis usko, kun et näe valovuosien päähän tarkemmin kuin Huble. En minäkään sinne asti voi ketään lähteä hakemaan, en edes bambuhäkin avulla, hyvä typerykseni. Koita ymmärtää..
EI et toki, mutta koska näet päiväkiekkoja ja yövaloja sun muuta valhetta, niin kaipa ne tulee luoksesi tekee sinulle kokeita, kertovat että eivät tule vihassa vaan rauhassa, sitten tajuntasi sumenee ja voit pahoin ja menet lekurille, joka hypnotioisi ja muistat mitä sinulle tehtiin. ?
Kun sitten muistat tämän niin ota heihin telepatialla yhteys ja tuo vaikka niiden lemmnikkeinäö käyttämiään Haraghtin lepakkoja minulle häkissä. - Apocalypse_lord
Agamemnonnn kirjoitti:
Kerronhan minä, siksi kun tiedän. Mulle on ehdoton tieto ja varmuus annettu jo syntymässä. Lajini valioyksilönä totean olevani tämän lajin eliittiä ja jakamassa valistunutta tietoa tyhmemmilleni. ;)
Ai no sehän on hyvä. Taputukset sulle!
heh. - Superego
Agamemnonnn kirjoitti:
EI et toki, mutta koska näet päiväkiekkoja ja yövaloja sun muuta valhetta, niin kaipa ne tulee luoksesi tekee sinulle kokeita, kertovat että eivät tule vihassa vaan rauhassa, sitten tajuntasi sumenee ja voit pahoin ja menet lekurille, joka hypnotioisi ja muistat mitä sinulle tehtiin. ?
Kun sitten muistat tämän niin ota heihin telepatialla yhteys ja tuo vaikka niiden lemmnikkeinäö käyttämiään Haraghtin lepakkoja minulle häkissä.Sehän on jo aiemmissa viesteissään osoittanut olevansa selvä provo joka ei oikeasti tiedä mistään mitään. Miksi heittää lisää vettä myllyyn?
Tietenkin jos haluaa nauraa niin siitä sitten vaan. äärimmäinen epäilijä kirjoitti:
eikä kieltäjä, koska jonkun mielipiteen kieltämiseen tarvitaan tietoa!
Ääriskeptikko epäilee myös omaa havaintomaailmaansa, eikä pelkästään uskovaisten tai kieltäjien mielipiteitä, eikä nojaa mielipiteissään esimerkiksi pelkkiin silmiinsä joissa näkyisi uhvon kuvia. Ainoa mitä skeptikko tietää on se että hänen omat aistinsa voivat tehdä tepposia, mutta sen hän tunnustaa ettei hän tiedä milloin hänen omat aistinsa tekevät tepposia.
Sen vuoksi skeptikko on aina sen perimmäisen tiedon etsijä ja skeptikko pyrkii aina kysymään "miksi".
Ellei mennyt asia jakeluun niin järjestelmä on tämä:
Uskovainen.
Ääriskeptikko.
Kieltäjä.kun viitsit selventää tämän byrokraattisen puolen asiasta. En osaa kaikkia sivistyssanoja, mutta koitan kyllä selittää mitä tarkoitan sanomisillani (myöskin mitä tarkoitin ä.sketp.). Ellei mennyt asia jakeluun, niin yleensä ihmiset vain ymmärtävät. :)
Agamemnonnn kirjoitti:
Ahaa, ajat jäljestä sellasta asiaa että tuolla ulkoavaruudessa on meitä korkeampi äly olemassa?
Siis ihan takuulla me samat maailman ihmiset olemme olemassa eri ulottuvuuksissa, se on sitten toki eri juttu, että onko siellä peilikuvamaisen käänteinen ulottuvuus jossain. Minuja on varmaan 11 ja sinuja myös, mutta mitään meistä, tästä rodusta viisaampaa ja älykkäämpää ei ole olemassa.
Siinä sinulle pähkinää yhdeksi illaksi mistä pureskella ja vähän toiseksikin, jos ei lanttu leikkaa tarpeeksi nopeaan -> Olemme käyneet kuussa 60-luvulla ja luotaimet tutkivat planeettoja, uusia eksoja löytävät entistä paremmat teleskoopit ja radioaaltoja tutkitaan tarkasti. Tämän kehittyneempää tekniikkaa ei missään muualla ole.
AVaruusoliosi saisivat ihmeteltävää, jos sattuisivat joskus törmäämään tähän älyllisetsi kehittyneeseen palloomme, jos edes olisivat silläkään tasolla kuin maapallomme simpanssit ovat. Niin ja ylipäätään, se vaatisi myös niiden olentojesi olemassaoloa todellisuudessakin eikä vain mielikuvissa. ;)Taitaapi olla sinun turha keskustella asiasta. Jatka toki simpanssien etsimistä avaruudesta.. Löydät ehkä tasoistasi juttuseuraa.
ps. banaanit ovat kaupassa tarjouksessa.- ebis
Apocalypse_lord kirjoitti:
Ai no sehän on hyvä. Taputukset sulle!
heh.järjenjättiläinen tuo poju. Muuta ei todellakaan voi hänen syväanalyysi perusteisista kirjoituksista päätellä. Toiseaalta ei voi kuin antaa hieman myötätuntoa, jospa hänellekkin tulisi hieman elämankokemusta ja eikä enää sylkisi tuollaisia kirjoituksia palstalle. Lapsellista keskenkasvuisen pelleilyä hänen olemattomat kirjoituksensa kaiken kaikkiaan.
- Agamemnonnn
ebis kirjoitti:
järjenjättiläinen tuo poju. Muuta ei todellakaan voi hänen syväanalyysi perusteisista kirjoituksista päätellä. Toiseaalta ei voi kuin antaa hieman myötätuntoa, jospa hänellekkin tulisi hieman elämankokemusta ja eikä enää sylkisi tuollaisia kirjoituksia palstalle. Lapsellista keskenkasvuisen pelleilyä hänen olemattomat kirjoituksensa kaiken kaikkiaan.
No täällähän se vasta kirjottelee varsinainen järjen jättiläinen kun kirjoittaa niinpä- sanankin muodossa niimpä ;)
Taidat vaihdella vain nimimerkkejä ja kirjotella omiin ketjuihisi vastauksia, vaikuttaa siltä.
Jokos on psykiatrille aika varattuna?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kansalla on oikeus tietää miksi persut pettävät
Koko kulunut hallituskausi on kysytty persuilta, minkä vuoksi he ovat pettäneet käytännössä jokaisen vaalilupauksen, ain607502Venäjän armeijan evp-upseeri: Armeija surkeassa tilassa, jonka läpäisee kaiken kattava
valehtelu. Venäläiset alkaneet pohtia julkisesti maan todellisia tappioita. Z-bloggari ja 3. luokan kapteeni (evp.) Mak1232936- 1421776
Kansalla on oikeus tietää mikä on SDP:n talousohjelma jolla maan talous
saadaan nousuun? Miksi puolue piilottelee sitä, vai eikö sitä ole? Tähän asti olemme vaan saaneet kuulla hallituksen ha651649Ammattiliitto 900 euroa/vuosi - Työttömyyskassa 72 euroa/vuosi
Ammattiliitosta eroamalla voi säästää jopa 800 euroa vuodessa. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat liitolle. Esim1151458Miten voit olla niin tyhmä
että et tajunnut että sua vedätettiin? Tietäisitpä miten hyvät naurut on saatu. Naiselle1671404- 1311153
- 75842
Kyriake=Kirkko
Kirkko, Kyriake Kirkko-sana tulee kreikankielen sanasta Kyriake=Herran omat, Kristuksen omaksi kastettujen suuri joukko47802- 52745