Järjen vähättely ja usko

"Ei ole järkevää, ei perusteltua ja järki sanoo ei vaan minkäs teet :o"

Mutta nyt pyydänkin sinua kyseenalaistamaan omat uskomuksesi, enkä muiden. Miten pystyt perustelemaan raamatun oikeellisuuden uskon asioissa?

Big-H kirjoitti:

Mutta nyt pyydänkin sinua kyseenalaistamaan omat uskomuksesi, enkä muiden. Miten pystyt perustelemaan raamatun oikeellisuuden uskon asioissa?

minun arkipäivässäni sitä elämää, mitä minä elän. Niitä ongelmia ja haasteita, mitä käyn parhaillaan läpi.

purje kirjoitti:

minun arkipäivässäni sitä elämää, mitä minä elän. Niitä ongelmia ja haasteita, mitä käyn parhaillaan läpi.

Naiset perinteisesti vihjailevat ja miehet eivät ymmärrä mitä naiset ajavat takaa, vaikka he sanoisivat sen suoraan. Eli et haluakkaan esittää loogista argumenttia raamatun oikeellisuuden puolesta nimenomaan uskomuksiin liittyvissä asioissa kuten 'on olemassa Isä, Poika ja Pyhä Henki, on olemassa taivas ja helvetti' -tyyppisissä kysymyksissä?

Tuleeko sinulle mieleen ainuttakaan muuta asiaa maailmassa, joka nauttii samankaltaista perustelemattomuuden suojaa?

Big-H kirjoitti:

Naiset perinteisesti vihjailevat ja miehet eivät ymmärrä mitä naiset ajavat takaa, vaikka he sanoisivat sen suoraan. Eli et haluakkaan esittää loogista argumenttia raamatun oikeellisuuden puolesta nimenomaan uskomuksiin liittyvissä asioissa kuten 'on olemassa Isä, Poika ja Pyhä Henki, on olemassa taivas ja helvetti' -tyyppisissä kysymyksissä?

Tuleeko sinulle mieleen ainuttakaan muuta asiaa maailmassa, joka nauttii samankaltaista perustelemattomuuden suojaa?

Lue lisää

sellainen "perinteinen" työnjako, että mies hoitaa loogiset asiat ja minä puolestaan ne loput. Joten taito on päässyt ruostumaan. Voin vain ihailla niitä tohtorismiehiä ja -naisia, jotka argumentoivat loogisesti kuin vettä vaan. Olin illalla kuuntelemassa tälläistä henkilöä. Hänen aiheenaan oli Vanhan Testamentin luotettavuus. Tosi upeasti ja vakuuttavasti hän toi tiedemiehen tarkkuudella faktoja esiin ja vieläpä hauskasti. Mutta itse en pysty samaan, täytyy myöntää :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

purje kirjoitti:

sellainen "perinteinen" työnjako, että mies hoitaa loogiset asiat ja minä puolestaan ne loput. Joten taito on päässyt ruostumaan. Voin vain ihailla niitä tohtorismiehiä ja -naisia, jotka argumentoivat loogisesti kuin vettä vaan. Olin illalla kuuntelemassa tälläistä henkilöä. Hänen aiheenaan oli Vanhan Testamentin luotettavuus. Tosi upeasti ja vakuuttavasti hän toi tiedemiehen tarkkuudella faktoja esiin ja vieläpä hauskasti. Mutta itse en pysty samaan, täytyy myöntää :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Lue lisää

"itse en pysty samaan, täytyy myöntää"

Kannattaa joskus kokeilla, se virkistää mieltä kummasti ;)

ps. Kritisoimamme auktoriteetteihin luottaminen kattaa myös nämä taitavasti argumetoivat tohtorismiehet.

Big-H kirjoitti:

"itse en pysty samaan, täytyy myöntää"

Kannattaa joskus kokeilla, se virkistää mieltä kummasti ;)

ps. Kritisoimamme auktoriteetteihin luottaminen kattaa myös nämä taitavasti argumetoivat tohtorismiehet.

Lue lisää

itseni sinne luennolle sillä itseään viisaampien seurassa viisastuu.

Usko rakkaussuhteena on yksi parhammista uskoa selittävistä teorioista meemiteorioiden ohella.

Uskovan ja Jeesuksen suhde todella vaikuttaa rakkaussuhteelta. Siinä puhutaan rakkaudesta, huolenpidosta ja välittämisestä kaikilla tasoilla, siinä lauletaan rakkauslauluja ja uskon, että kun verrataan rakastuneen ihmisen ja uskoaan harjoittavan/ruokkivan ihmisen aivoimintaa, ne käyvät aika pitkälti "samoilla taajuuksilla".

Ihmisten välisellä rakkaussuhteella on kuitenkin selittäviä tekijöitä evolutiivisessa selviytymis- ja lisääntymiskamppailussa. Voisiko usko olla jollain tasolla näiden tarpeiden ja tunteiden kanavoimista ns. virheellisesti, eli samaan tapaan kuin geenien selviytymiskamppailusta aiheutuneiden hoivaamisen ja välittämisen tunteiden kanavoituminen ei-omia geenejä kantaviin saman lajin jälkeläisiin..?

"Jos Jumala Loi omaksi kuvakseen, silloin rakkaus
on se juttu."

Niin. Perusteleppa ensin toi "Jumala Loi omaksi kuvakseen" ja keskustellaan sitten lisää. Ja toisaalta näkisin, että ihmisen biologisesta rakenteesta johtuen rakkaus on yksi tärkeimmistä ihmiselämän onnellisuuteen vaikuttavista asioista. Ei siihen mitään jumalia tarvita.

Big-H kirjoitti:

"Jos Jumala Loi omaksi kuvakseen, silloin rakkaus
on se juttu."

Niin. Perusteleppa ensin toi "Jumala Loi omaksi kuvakseen" ja keskustellaan sitten lisää. Ja toisaalta näkisin, että ihmisen biologisesta rakenteesta johtuen rakkaus on yksi tärkeimmistä ihmiselämän onnellisuuteen vaikuttavista asioista. Ei siihen mitään jumalia tarvita.

Lue lisää

meidän ominaisuuksiimme kuuluu rakkaus, olemme luomakunnan nr. 1 eliölaji. Meissä on Jumalan rakkaus itsessämme, jonka vain oma lihamme itsekeskeisesti osaa erottaa

rakkaus ei ole evoluution tulosta,
ihminen on rakastanut koko historiansa ajan
ja tämä lahja on annettu, Luotu, että ihminen
osaisi olla onnellinen ja aika-ajoin kiittääkin

Kadun*Nainen kirjoitti:

meidän ominaisuuksiimme kuuluu rakkaus, olemme luomakunnan nr. 1 eliölaji. Meissä on Jumalan rakkaus itsessämme, jonka vain oma lihamme itsekeskeisesti osaa erottaa

rakkaus ei ole evoluution tulosta,
ihminen on rakastanut koko historiansa ajan
ja tämä lahja on annettu, Luotu, että ihminen
osaisi olla onnellinen ja aika-ajoin kiittääkin

Lue lisää

"rakkaus ei ole evoluution tulosta,
ihminen on rakastanut koko historiansa ajan
ja tämä lahja on annettu, Luotu, että ihminen
osaisi olla onnellinen ja aika-ajoin kiittääkin"

Ihan kivan romanttinen tuo maailmankuvasi... Joillekkin näköjään riittää perusteluksi "näin vaan on".

On olemassa eriäviäkin mielipiteitä:
http://koti.welho.com/otammisa/content.html

kuitenkin oikeassa siinä, että naisia on olemassa.

Tavallaan ikävää, ettei hän tehnyt havaintoja Jumalasta, niin olisimme saaneet tietää, millainen Jumala järkevästi arvioituna on.

Voiko Newtoniin vedota fysiikassa, koska hän on erehtynyt teologisissa asioissa? Voiko Darwiniin vedota evoluutiossa, koska hän on erehtyi sirkkuihin liittyvissä asioissa? Voiko Nietzscheen luottaa ylipäänsä, koska hän tuli myöhemmin mielisairaaksi?

Argumentoinnissa on tärkää ymmärtää, että jokainen väite pitää perustella ja kumota ainoastaan väitteen itsensä painoarvolla. Arthur Schopenhauer voi väittää vaikka mitä, mutta se että hän on erehtynyt jossain asiassa ei tarkoita, että hän on aina väärässä.

"Voiko Schopenhauer’iin vedota Jumala-kysymyksessä, jos hän on väärässä naisten suhteen?"

Naisia koskeva mielipide ei vähennä jumal-argumentin painoarvoa, vaan Schopenhauerin yleistä uskottavuutta. Myöskään ei voi vedota jumalan olemattomuuteen siteeraamalla Schopenhauerin kommenttia "Jumalaa ei ole olemassa". On paneuduttava todisteisiin, joidenka kautta Schopenhauer on tullut kyseiseen lopputulokseen.

"Kun pannaan monta ihmistä tutkimaan oman älynsä avulla samaa ilmiötä, he päätyvät usein keskenään aivan erilaisiin lopputuloksiin. Kuka ratkaisee, minkä lopputuloksen mukaan jatketaan?"

Ei ole absoluuttista sääntöä, joka määrittää kuka on oikeassa. Minä väitän, että maa on pyöreä, eikä tasainen kuin pannukakku, enkä tietystikkään ole absoluuttisen oikeassa. Aistini ovat rajalliset ja älyni on rajallinen. Ne on sidottu subjektiini, joka ei missään nimessä voi määrittää objektiivista totuutta. Näin ollen voin vain antaa arvion, kuinka todennäköistä on, että maa on pyöreä (ei tietystikkään täydellinen pallo). Näkisin, että se on erittäin todennäköistä, mutta aina on erehtymisen mahdollisuus.

Jos joku väittää, että maapallo on littana kuin pannukakku, niin voin esittää omaa mielipidettäni tukevat faktat, mutta en voi vaatia häntä uskomaan samalla tavalla kuin minä, enkä voi absoluuttisesti määrittää hänen olevan väärässä. Minun on vain hyväksyttävä, että hän uskoo eri tavalla kuin minä.

Jumalkysymyksessä voimme edetä samalla tavalla. Voimme arvioida jumalan olemassaolon todennäköisyyden. Kun ottaa kaikki tosiasiat huomioon, näkisin, että olemassaolon todennäköisyys on todella pieni. Tämä on vain minun mielipiteeni, jota en pysty perustelemaan muulla tavalla, kuin sokraattisen väittelyn metodein; aina on olemassa erehtymisen mahdollisuus.

Big-H kirjoitti:

Voiko Newtoniin vedota fysiikassa, koska hän on erehtynyt teologisissa asioissa? Voiko Darwiniin vedota evoluutiossa, koska hän on erehtyi sirkkuihin liittyvissä asioissa? Voiko Nietzscheen luottaa ylipäänsä, koska hän tuli myöhemmin mielisairaaksi?

Argumentoinnissa on tärkää ymmärtää, että jokainen väite pitää perustella ja kumota ainoastaan väitteen itsensä painoarvolla. Arthur Schopenhauer voi väittää vaikka mitä, mutta se että hän on erehtynyt jossain asiassa ei tarkoita, että hän on aina väärässä.

"Voiko Schopenhauer’iin vedota Jumala-kysymyksessä, jos hän on väärässä naisten suhteen?"

Naisia koskeva mielipide ei vähennä jumal-argumentin painoarvoa, vaan Schopenhauerin yleistä uskottavuutta. Myöskään ei voi vedota jumalan olemattomuuteen siteeraamalla Schopenhauerin kommenttia "Jumalaa ei ole olemassa". On paneuduttava todisteisiin, joidenka kautta Schopenhauer on tullut kyseiseen lopputulokseen.

"Kun pannaan monta ihmistä tutkimaan oman älynsä avulla samaa ilmiötä, he päätyvät usein keskenään aivan erilaisiin lopputuloksiin. Kuka ratkaisee, minkä lopputuloksen mukaan jatketaan?"

Ei ole absoluuttista sääntöä, joka määrittää kuka on oikeassa. Minä väitän, että maa on pyöreä, eikä tasainen kuin pannukakku, enkä tietystikkään ole absoluuttisen oikeassa. Aistini ovat rajalliset ja älyni on rajallinen. Ne on sidottu subjektiini, joka ei missään nimessä voi määrittää objektiivista totuutta. Näin ollen voin vain antaa arvion, kuinka todennäköistä on, että maa on pyöreä (ei tietystikkään täydellinen pallo). Näkisin, että se on erittäin todennäköistä, mutta aina on erehtymisen mahdollisuus.

Jos joku väittää, että maapallo on littana kuin pannukakku, niin voin esittää omaa mielipidettäni tukevat faktat, mutta en voi vaatia häntä uskomaan samalla tavalla kuin minä, enkä voi absoluuttisesti määrittää hänen olevan väärässä. Minun on vain hyväksyttävä, että hän uskoo eri tavalla kuin minä.

Jumalkysymyksessä voimme edetä samalla tavalla. Voimme arvioida jumalan olemassaolon todennäköisyyden. Kun ottaa kaikki tosiasiat huomioon, näkisin, että olemassaolon todennäköisyys on todella pieni. Tämä on vain minun mielipiteeni, jota en pysty perustelemaan muulla tavalla, kuin sokraattisen väittelyn metodein; aina on olemassa erehtymisen mahdollisuus.

Lue lisää

on taipumusta myös erehtymättömyyteen.

Olen varma siitä, ettei ole olemassa lammaslaumaa, jossa on suurimman alkuluvun osoittama määrä lampaita.

Elwen kirjoitti:

on taipumusta myös erehtymättömyyteen.

Olen varma siitä, ettei ole olemassa lammaslaumaa, jossa on suurimman alkuluvun osoittama määrä lampaita.

todistaa väitteesi, jotta se olisi absoluuttisen oikeassa. Jos et pysty kartoittamaan maailmankaikkeuden joka ikistä kolkkaa, esittämään niitä myös muille kattavasti, niin väitteesi on ainoastaan todennäköinen, ei tosi ;)

Big-H kirjoitti:

todistaa väitteesi, jotta se olisi absoluuttisen oikeassa. Jos et pysty kartoittamaan maailmankaikkeuden joka ikistä kolkkaa, esittämään niitä myös muille kattavasti, niin väitteesi on ainoastaan todennäköinen, ei tosi ;)

Lue lisää

Eikö se Eukleideen jotain 2300 vuotta vanha todistus suurimman alkuluvun olemattomuudesta ole enää voimassa?
Voihan harmi :(

Elwen kirjoitti:

Eikö se Eukleideen jotain 2300 vuotta vanha todistus suurimman alkuluvun olemattomuudesta ole enää voimassa?
Voihan harmi :(

premisseihin joiden oletetaan olevan tosia ja joista seuraa aina tosi johtopäätös. Päätelmäsi on ainoastaan oikeassa, jos premissi 'alkulukujen määrän äärettömyys' tai muut asiaan liittyvät premissit (lampaan olemus ja määritelmä, maailmankaikkeuden looginen olemus...) ovat tosia. Ihmisjärjen rajallisesta luonteesta johtuen on ongelmallista todistaa "alkupremissit" aukottomasti tosiksi.

Big-H kirjoitti:

premisseihin joiden oletetaan olevan tosia ja joista seuraa aina tosi johtopäätös. Päätelmäsi on ainoastaan oikeassa, jos premissi 'alkulukujen määrän äärettömyys' tai muut asiaan liittyvät premissit (lampaan olemus ja määritelmä, maailmankaikkeuden looginen olemus...) ovat tosia. Ihmisjärjen rajallisesta luonteesta johtuen on ongelmallista todistaa "alkupremissit" aukottomasti tosiksi.

Lue lisää

premissiä lampaan olemuksesta ja määritelmästä tässä yhteydessä tarvitset?

Eihän sillä ole väliä onko kyseessä olevaiset lampaat vai olemattomat jättiläisliejuryömijät.

Tai jos huonosti määrittelemämme lammas on olemukseltaan olematon, niin sitten sellaisia ei ainakaan ole minkäänlaista laumaa.

Elwen kirjoitti:

premissiä lampaan olemuksesta ja määritelmästä tässä yhteydessä tarvitset?

Eihän sillä ole väliä onko kyseessä olevaiset lampaat vai olemattomat jättiläisliejuryömijät.

Tai jos huonosti määrittelemämme lammas on olemukseltaan olematon, niin sitten sellaisia ei ainakaan ole minkäänlaista laumaa.

Lue lisää

kuinka määrittelisit järkevästi jumalan?

shööpenhauser kirjoitti:

kuinka määrittelisit järkevästi jumalan?

määritellä kunnolla edes lammasta...

Tunnen kuitenkin lampaat ulkonäöltä ja äänestä.

Elwen kirjoitti:

premissiä lampaan olemuksesta ja määritelmästä tässä yhteydessä tarvitset?

Eihän sillä ole väliä onko kyseessä olevaiset lampaat vai olemattomat jättiläisliejuryömijät.

Tai jos huonosti määrittelemämme lammas on olemukseltaan olematon, niin sitten sellaisia ei ainakaan ole minkäänlaista laumaa.

Lue lisää

ovat maapallon älykkäimpiä olioita, jotka etsivät vastausta "elämään, maailmankaikkeuteen ja kaikkeen muuhun sellaiseen" ja ovat ainoastaan naamioituneet typeräksi ruohonsyöjiksi ilman peräaukonsulkijalihasta. Ne oikeasti omaavat astraaliruumiin, jolla on taipumusta jakautua ja näin monistautua alkuluvun kokoisiksi joukoiksi aina äärettömään asti.

Näin lampaan määritelmää muuttamalla voimme osoittaa väitteesi lammaslaumasta vääräksi.

Big-H kirjoitti:

ovat maapallon älykkäimpiä olioita, jotka etsivät vastausta "elämään, maailmankaikkeuteen ja kaikkeen muuhun sellaiseen" ja ovat ainoastaan naamioituneet typeräksi ruohonsyöjiksi ilman peräaukonsulkijalihasta. Ne oikeasti omaavat astraaliruumiin, jolla on taipumusta jakautua ja näin monistautua alkuluvun kokoisiksi joukoiksi aina äärettömään asti.

Näin lampaan määritelmää muuttamalla voimme osoittaa väitteesi lammaslaumasta vääräksi.

Lue lisää

no nyt ymmärrän miksi Schopenhauerilta meni vuosia päätelmänsä tekoon.

"Väittäisin, että järkeä käyttäen ihmiset päättävät uskovatko he vai eivät, ainakin itse koen niin. Ero on siinä, mitä ateisti pitää järkevänä."

Voitko päättää, että alat uskomaan maapallon olevan litteä kuin lautanen? Entä jos pelastuksesi olisi siitä riippuvainen? Tai onnesi? Tai ylipäänsä kaikki mitä arvostat koko maailmassa?

Vaikka laittaisit panokseksesi koko elämäsi, et silti pysty päättämään mitä uskot ja mitä et. Usko tulee alueelta, johon ihmisellä ei ole paljoa valtaa (aito usko). Totta kai ihminen voi tietoisesti aivopestä itseään uskomaan jotain asiaa, jonka todella kovasti haluaa olevan olemassa, mutta pitkällä tähtäimellä tämän kaltaisella toiminnalla on tuhoisia seurauksia.

"Olen erimieltä. Järki on ihan ok ja sen käyttö, pitää vain käyttää sitä loppuun asti, eikä antaa omien halujen/mielitekojen/ennakkoluulojen/ennakkokäsitysten sokaista sitä."

No perustele sinä, miksi raamattu on pätevä kertomaan näiden ns. uskonvaraisten asioiden oikean laidan (kuten taivaan ja helvetin olemassaolon tai enkeleiden olemassaolon). Jos et pysty antamaan kunnon perusteluja, niin silloin sinun tulee uskoa kaikkiin maailman väitteisiin alieneista saunatonttuihin tai toimit epäloogisesti. Jos taas rajaat saunatontut pois, koska niiden olemassaololle ei ole loogisia perusteita, mutta oikeutat kuitenkin enkeleiden olemassaolon, niin toimit epäloogisesti ja kärjistetysti hylkäät järjen.

Ja jos vastauksesi on, että järjellä emme voi "tavoittaa" kaikkia asioita tai että joitain asioita ei pidä/kannata ratkaista järjellä, niin anna yksikin esimerkki, jossa ei kannata käyttää loogista päättelykykyä.

"Mielestäni on sokeata, jos ennakkokäsitys on, ateismi=järki, usko=typeryys/hulluus."

Totta kai, jos väitettä ei osaa perustella. Kun seuraa maailmaa, jossa muslimit räjäyttelevät itseään ja amerikkalaiset kristityt ampuvat aborttiklinikoiden lääkäreitä, niin huomaa, että jossain mennään vikaan. Tiedän, että nämä ovat ääriaineksia, joita ei kannattaisi verrata maltilliseen uskovaisuuteen, mutta yksi asia niillä on kuitenkin yhteistä: todisteiden hylkääminen uskon tieltä. Jos raamattu ja järki ovat ristiriidassa, niin uskova hylkää järjen ja luottaa mieluummin raamattuun. Uskosta tehdään hyve.

Mielenkiintoista tällaisessa asettelussa on se, että mistään muualta ei ole tullut vielä esimerkkiä, jossa usko olisi hyve. Uskosta ei ole seurannut mitään positiivista, vaan yleensä kun ihmiset vain alkavat uskoa asiohin sen kummemmin perustelematta, niin mennään metsään.

"Raamatussa puhutaan myös siitä, kuinka usko on joillekkin hullutus ja on hämmästyttävää miten järkevät ateistit eivät ymmärrä mistä siinä on kyse."

Entisenä uskovana koen ymmärtäväni mitä haet tällä takaa. Kun koin uskon todellisuuden ja "eheyttävän" voiman, niin pidin uskomattomia ihmisiä hulluina. Ihmettelin, miten ihmeessä he voivat väittää, että Jeesus ei olisi herra tai että uskon maailma ei olisi todellinen. Totta kai se on todellinen! Ihmettelin syvästi, että miksi he eivät ole "koittaneet" uskoa. Totta kai jokainen, joka todella kääntyisi Jeesuksen puoleen, voisi henkilökohtaisesti kokea uskon todellisuuden. Ja kun tarkastelin todisteita uskon puolesta ja kaikkia järkeviä ihmisiä, niin huomasin, että heiltä puuttui se jokin tietty hienosäätö, jolla he olisivat aistineet Jumalan olemassaolon. Raamatun sanat loksahtivat täydellisesti paikalleen ja tuntuivat tukevan maailmankuvaani. Totta kai se oli heidän mielestään hullutusta, koska he eivät olleet kokeneet sitä henkilökohtaisesti.

Vanhempana ja kokeneempana tiedän enemmän. Askel yksi on se, että omaan järkeen voi luottaa, jopa yli raamatun. Jos uskaltaa ottaa tämän askeleen, niin monet maailmaa koskevat ristiriidat saattavat kummasti suoristua. En ole törmännyt nykyisessä maailmankuvassani vielä ensimmäiseenkään ristiriitaan. Uskon, että ateistit harvoin törmäävät.

Uskovilla taas on paljon uskottavaa ja paljon epäiltävää. Silti he haluavat käydä uskon taistelun ja jatkaa sitä taistelua loppuun saakka, koska sielä odottaa palkinto. Ja tietystikkään tälle uskomukselle ei ole järjellisiä perusteita, vaan siihen pitää vain uskoa.

Big-H kirjoitti:

"Väittäisin, että järkeä käyttäen ihmiset päättävät uskovatko he vai eivät, ainakin itse koen niin. Ero on siinä, mitä ateisti pitää järkevänä."

Voitko päättää, että alat uskomaan maapallon olevan litteä kuin lautanen? Entä jos pelastuksesi olisi siitä riippuvainen? Tai onnesi? Tai ylipäänsä kaikki mitä arvostat koko maailmassa?

Vaikka laittaisit panokseksesi koko elämäsi, et silti pysty päättämään mitä uskot ja mitä et. Usko tulee alueelta, johon ihmisellä ei ole paljoa valtaa (aito usko). Totta kai ihminen voi tietoisesti aivopestä itseään uskomaan jotain asiaa, jonka todella kovasti haluaa olevan olemassa, mutta pitkällä tähtäimellä tämän kaltaisella toiminnalla on tuhoisia seurauksia.

"Olen erimieltä. Järki on ihan ok ja sen käyttö, pitää vain käyttää sitä loppuun asti, eikä antaa omien halujen/mielitekojen/ennakkoluulojen/ennakkokäsitysten sokaista sitä."

No perustele sinä, miksi raamattu on pätevä kertomaan näiden ns. uskonvaraisten asioiden oikean laidan (kuten taivaan ja helvetin olemassaolon tai enkeleiden olemassaolon). Jos et pysty antamaan kunnon perusteluja, niin silloin sinun tulee uskoa kaikkiin maailman väitteisiin alieneista saunatonttuihin tai toimit epäloogisesti. Jos taas rajaat saunatontut pois, koska niiden olemassaololle ei ole loogisia perusteita, mutta oikeutat kuitenkin enkeleiden olemassaolon, niin toimit epäloogisesti ja kärjistetysti hylkäät järjen.

Ja jos vastauksesi on, että järjellä emme voi "tavoittaa" kaikkia asioita tai että joitain asioita ei pidä/kannata ratkaista järjellä, niin anna yksikin esimerkki, jossa ei kannata käyttää loogista päättelykykyä.

"Mielestäni on sokeata, jos ennakkokäsitys on, ateismi=järki, usko=typeryys/hulluus."

Totta kai, jos väitettä ei osaa perustella. Kun seuraa maailmaa, jossa muslimit räjäyttelevät itseään ja amerikkalaiset kristityt ampuvat aborttiklinikoiden lääkäreitä, niin huomaa, että jossain mennään vikaan. Tiedän, että nämä ovat ääriaineksia, joita ei kannattaisi verrata maltilliseen uskovaisuuteen, mutta yksi asia niillä on kuitenkin yhteistä: todisteiden hylkääminen uskon tieltä. Jos raamattu ja järki ovat ristiriidassa, niin uskova hylkää järjen ja luottaa mieluummin raamattuun. Uskosta tehdään hyve.

Mielenkiintoista tällaisessa asettelussa on se, että mistään muualta ei ole tullut vielä esimerkkiä, jossa usko olisi hyve. Uskosta ei ole seurannut mitään positiivista, vaan yleensä kun ihmiset vain alkavat uskoa asiohin sen kummemmin perustelematta, niin mennään metsään.

"Raamatussa puhutaan myös siitä, kuinka usko on joillekkin hullutus ja on hämmästyttävää miten järkevät ateistit eivät ymmärrä mistä siinä on kyse."

Entisenä uskovana koen ymmärtäväni mitä haet tällä takaa. Kun koin uskon todellisuuden ja "eheyttävän" voiman, niin pidin uskomattomia ihmisiä hulluina. Ihmettelin, miten ihmeessä he voivat väittää, että Jeesus ei olisi herra tai että uskon maailma ei olisi todellinen. Totta kai se on todellinen! Ihmettelin syvästi, että miksi he eivät ole "koittaneet" uskoa. Totta kai jokainen, joka todella kääntyisi Jeesuksen puoleen, voisi henkilökohtaisesti kokea uskon todellisuuden. Ja kun tarkastelin todisteita uskon puolesta ja kaikkia järkeviä ihmisiä, niin huomasin, että heiltä puuttui se jokin tietty hienosäätö, jolla he olisivat aistineet Jumalan olemassaolon. Raamatun sanat loksahtivat täydellisesti paikalleen ja tuntuivat tukevan maailmankuvaani. Totta kai se oli heidän mielestään hullutusta, koska he eivät olleet kokeneet sitä henkilökohtaisesti.

Vanhempana ja kokeneempana tiedän enemmän. Askel yksi on se, että omaan järkeen voi luottaa, jopa yli raamatun. Jos uskaltaa ottaa tämän askeleen, niin monet maailmaa koskevat ristiriidat saattavat kummasti suoristua. En ole törmännyt nykyisessä maailmankuvassani vielä ensimmäiseenkään ristiriitaan. Uskon, että ateistit harvoin törmäävät.

Uskovilla taas on paljon uskottavaa ja paljon epäiltävää. Silti he haluavat käydä uskon taistelun ja jatkaa sitä taistelua loppuun saakka, koska sielä odottaa palkinto. Ja tietystikkään tälle uskomukselle ei ole järjellisiä perusteita, vaan siihen pitää vain uskoa.

Lue lisää

"Voitko päättää, että alat uskomaan maapallon olevan litteä kuin lautanen?"

Jos siihen on riittävät perustelut.

"Entä jos pelastuksesi olisi siitä riippuvainen? Tai onnesi? Tai ylipäänsä kaikki mitä arvostat koko maailmassa?"

Jos joku sanoisi usko, maapallo on litteä tai kuole, voisin ehkä hädissäni sanoa, uskon, mutta eihän se olisi mitään aitoa uskoa, jos uhkaaja uskoisi minua, pitäisin häntä tietämättömänä.

"Vaikka laittaisit panokseksesi koko elämäsi, et silti pysty päättämään mitä uskot ja mitä et."

Olen tavallaan samaa mieltä, usko ei mielestäni tule panoksen mukaan vaan perusteluiden ja todisteiden.

"...Jos taas rajaat saunatontut pois, koska niiden olemassaololle ei ole loogisia perusteita, mutta oikeutat kuitenkin enkeleiden olemassaolon, niin toimit epäloogisesti ja kärjistetysti hylkäät järjen."

Jumalaan ym. uskon koska pidän Raamatun ilmoitusta totuutena. Raamattua pidän totuutena, koska se on useamman ihmisen todistus, joka muodostaa minulle vaakuuttavan todisteen Jumalasta, varsinkin kun näen sen sanan toteutuvan. Ja Raamattu yrittää selkeästi tosissaan todistaa jostain uskomattomasta. Raamattu pitää sisällään myös ilmoituksen, mitä tulee tapahtumaan, siihen ei tarvitse uskoa ja se ilmoitus tulee silti toteutumaan, mutta se antaa kuitenkin aihetta uskoa.

Jos tilannetta verrataan tonttuihin, en ole nähnyt yhtään syytä (en tarkoita lahjoja) miksi minun pitäisi uskoa selaisiin. On paljon tonttuaiheisia tarinoita, mutta yksikään minun näkemä ei edes pyri tosissaan väittämään niiden olevan totta. Kukaan muu kuin ateisti ei pyri niitä väittämään aikuisille todeksi tosissaan, joten mielestäni koko vaihtoehto voidaan ohittaa.
Tonttutarinatkin pitävät sisällään käsittääkseni ilmoituksen ainakin lahjoista, mutta en ole nähnyt sen käytännössä toteutuvan, joten loogisesti ajateltunaen en näe myöskään tarpeelliseksi uskoa sellaisiin.

Näitä voisi verrata tieteenteorioihin, ne esittävät mallin, jonka mukaan asioiden pitäisi mennä, jos niin ei tapahdu asia on mielestäni epäilyttävä ja minun on vaikea uskoa siihen.
Tietenkin tieteen teoria voi näyttää pitävän paikkansa, mutta selitys onkin toinen ja sehän voi pitää myös muiden uskonteorioiden kohdalla paikkansa.

Mielestäni on väärä oletus, että järjellä päätyy vain tietoon, koska kuten sinäkin pidät tieteen teorioita totena, ei nekään olisi sinulle mitään, jos et ensin niihin uskoisi.

"Ja jos vastauksesi on, että järjellä emme voi "tavoittaa" kaikkia asioita tai että joitain asioita ei pidä/kannata ratkaista järjellä"

Mielestäni kaiken voi tavoittaa myös järjellä, mutta järki on usein sokea ja halujen, toiveiden, ennakkoluulojen ja käsitysten vanki, mikä usein estää löytämästä mitään uutta.

"Mielenkiintoista tällaisessa asettelussa on se, että mistään muualta ei ole tullut vielä esimerkkiä, jossa usko olisi hyve."

Se riippuu tietenkin siitä, mitä pidetään hyvänä tai hyveenä.
Mutta ilman uskoa, ihminen ei olisi löytänyt amerikkaa, lentänyt kuuhun tms. Kaikki ihmisen saavutuket lähtee siitä, että on uskoa johonkin mahdollisuuteen.
Eri asia on sitten, oliko esim. Amerikan löytö ym. hyvä asia.

"Askel yksi on se, että omaan järkeen voi luottaa,"

Niinkö, mistä tiedät ettei oma järkesi petä sinua, tai "tieto", jonka perusteella teet päätöksiä ole valhetta? Sinäkin olet vain uskova, epätäydellinen ihminen, uskon kohteesi on vain oma järki, johon sokeasti luotat.

Olen sitä mieltä myös, järkeen voi luottaa ja sen avulla pääsee pitkälle, mutta ei pidä heittäytyä sokeasti sen varaan.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Voitko päättää, että alat uskomaan maapallon olevan litteä kuin lautanen?"

Jos siihen on riittävät perustelut.

"Entä jos pelastuksesi olisi siitä riippuvainen? Tai onnesi? Tai ylipäänsä kaikki mitä arvostat koko maailmassa?"

Jos joku sanoisi usko, maapallo on litteä tai kuole, voisin ehkä hädissäni sanoa, uskon, mutta eihän se olisi mitään aitoa uskoa, jos uhkaaja uskoisi minua, pitäisin häntä tietämättömänä.

"Vaikka laittaisit panokseksesi koko elämäsi, et silti pysty päättämään mitä uskot ja mitä et."

Olen tavallaan samaa mieltä, usko ei mielestäni tule panoksen mukaan vaan perusteluiden ja todisteiden.

"...Jos taas rajaat saunatontut pois, koska niiden olemassaololle ei ole loogisia perusteita, mutta oikeutat kuitenkin enkeleiden olemassaolon, niin toimit epäloogisesti ja kärjistetysti hylkäät järjen."

Jumalaan ym. uskon koska pidän Raamatun ilmoitusta totuutena. Raamattua pidän totuutena, koska se on useamman ihmisen todistus, joka muodostaa minulle vaakuuttavan todisteen Jumalasta, varsinkin kun näen sen sanan toteutuvan. Ja Raamattu yrittää selkeästi tosissaan todistaa jostain uskomattomasta. Raamattu pitää sisällään myös ilmoituksen, mitä tulee tapahtumaan, siihen ei tarvitse uskoa ja se ilmoitus tulee silti toteutumaan, mutta se antaa kuitenkin aihetta uskoa.

Jos tilannetta verrataan tonttuihin, en ole nähnyt yhtään syytä (en tarkoita lahjoja) miksi minun pitäisi uskoa selaisiin. On paljon tonttuaiheisia tarinoita, mutta yksikään minun näkemä ei edes pyri tosissaan väittämään niiden olevan totta. Kukaan muu kuin ateisti ei pyri niitä väittämään aikuisille todeksi tosissaan, joten mielestäni koko vaihtoehto voidaan ohittaa.
Tonttutarinatkin pitävät sisällään käsittääkseni ilmoituksen ainakin lahjoista, mutta en ole nähnyt sen käytännössä toteutuvan, joten loogisesti ajateltunaen en näe myöskään tarpeelliseksi uskoa sellaisiin.

Näitä voisi verrata tieteenteorioihin, ne esittävät mallin, jonka mukaan asioiden pitäisi mennä, jos niin ei tapahdu asia on mielestäni epäilyttävä ja minun on vaikea uskoa siihen.
Tietenkin tieteen teoria voi näyttää pitävän paikkansa, mutta selitys onkin toinen ja sehän voi pitää myös muiden uskonteorioiden kohdalla paikkansa.

Mielestäni on väärä oletus, että järjellä päätyy vain tietoon, koska kuten sinäkin pidät tieteen teorioita totena, ei nekään olisi sinulle mitään, jos et ensin niihin uskoisi.

"Ja jos vastauksesi on, että järjellä emme voi "tavoittaa" kaikkia asioita tai että joitain asioita ei pidä/kannata ratkaista järjellä"

Mielestäni kaiken voi tavoittaa myös järjellä, mutta järki on usein sokea ja halujen, toiveiden, ennakkoluulojen ja käsitysten vanki, mikä usein estää löytämästä mitään uutta.

"Mielenkiintoista tällaisessa asettelussa on se, että mistään muualta ei ole tullut vielä esimerkkiä, jossa usko olisi hyve."

Se riippuu tietenkin siitä, mitä pidetään hyvänä tai hyveenä.
Mutta ilman uskoa, ihminen ei olisi löytänyt amerikkaa, lentänyt kuuhun tms. Kaikki ihmisen saavutuket lähtee siitä, että on uskoa johonkin mahdollisuuteen.
Eri asia on sitten, oliko esim. Amerikan löytö ym. hyvä asia.

"Askel yksi on se, että omaan järkeen voi luottaa,"

Niinkö, mistä tiedät ettei oma järkesi petä sinua, tai "tieto", jonka perusteella teet päätöksiä ole valhetta? Sinäkin olet vain uskova, epätäydellinen ihminen, uskon kohteesi on vain oma järki, johon sokeasti luotat.

Olen sitä mieltä myös, järkeen voi luottaa ja sen avulla pääsee pitkälle, mutta ei pidä heittäytyä sokeasti sen varaan.

Lue lisää

"Raamattua pidän totuutena, koska se on useamman ihmisen todistus, joka muodostaa minulle vaakuuttavan todisteen Jumalasta, varsinkin kun näen sen sanan toteutuvan."

Et vastannut kysymykseeni. Kysyin miksi pidät raamattua totena juuri näissä nimenomaisissa tapauksissa, joita ei pystytä todistamaan. Alkuperäisessä Lajien synnyssä on useita virheitä ja useita erittäin hyviä teorioita. Jos yksi teoria on väärä, on naurettavaa pitää koko teosta vääränä. Jos yksi tai useammat teoriat/todisteet pitävät paikkansa, ei se silti tarkoita, että kaikki kirjassa esitetyt asiat ovat totta.

Raamattu on biblia, kirjasto, johon on koottu kaikki tietynlaista jumalkuvaa (joka tosin on todella ristiriitainen) kuvaavat teokset. Uuden testamentin kokoamisessa yhtenä perusteena oli kirjat ovat "oikeaoppisia" eli raamatusta on tarkoituksella tehty yhtenäinen "ilmoitus" joka tulee useammalta kirjoittajalta. Jos yhtenä kirjan kokoamis kriteerinä on sen yhtenäisyys, niin yhtenäisyyttä ei voi käyttää todisteena sen uskottavuuden puolesta. Jokainen väite on punnitava vain sen omalla painollaan ja ansioillaan.

"varsinkin kun näen sen sanan toteutuvan"

Nyt puhut asiaa. Kun näet enkeleitä, niin silloin sinulla on havaintoja teorian tueksi. Sinun pitää toki pystyä esittämään nämä todisteet muillekkin (tai kuulut joukkoon, joka työllistää valkotakkisia ihmisiä). Tätä sanotaan empiiriseksi havainnoinniksi. Jos raamattu vaikuttaisi olevan oikeassa vaikka ennustuksissa (väitettä tarkemmin tutkiessaan huomaa, että suurinosa ei ole edes ennustuksia), niin se ei oikeuta olettamaan, että enkeleitä koskevat kohdat olisivat oikeassa. Oletko samaa mieltä?

"Ja Raamattu yrittää selkeästi tosissaan todistaa jostain uskomattomasta."

Niin yrittävät skientologitkin, alienuskovat tai haamujen metsästäjät. He kaikki uskovat tosissaan, ja keräävät todisteita havaintojensa tueksi. Jos nuo ovat perusteesi, niin sinun tulee myös uskoa näihin ilmiöihin.

"On paljon tonttuaiheisia tarinoita, mutta yksikään minun näkemä ei edes pyri tosissaan väittämään niiden olevan totta. Kukaan muu kuin ateisti ei pyri niitä väittämään aikuisille todeksi tosissaan, joten mielestäni koko vaihtoehto voidaan ohittaa."

Noita äskeisiä ilmiöitä et voi ohittaa samoin perustein.

"Näitä voisi verrata tieteenteorioihin, ne esittävät mallin, jonka mukaan asioiden pitäisi mennä, jos niin ei tapahdu asia on mielestäni epäilyttävä ja minun on vaikea uskoa siihen."

Hyvää teoria selittää asioita tarkasti ja sitä voidaan testata äärettömän paljon ja helposti. Kun tulee yksikin havainto joka on sitä vastaan, niin se on joko hylättävä tai sitä on korjattava.

Tieteessä ei tarvitse uskoa mihinkään. Uskoa ei yksinkertaisesti tarvita sellaisena, kuin uskonnot sen käsittävän. Usko on oikeastaan synti tieteen piirissä. Jos et pysty esittämään todisteita väitteitesi tueksi, niin tutki lisää, kunnes sinulla on niitä todisteita.

"Mielestäni on väärä oletus, että järjellä päätyy vain tietoon, koska kuten sinäkin pidät tieteen teorioita totena, ei nekään olisi sinulle mitään, jos et ensin niihin uskoisi."

On se kumma kun uskovat tekevät perusteettomia oletuksia. Mistäs sen keksit, että minä pidän tieteen teorioita totena? Tiedemihet voivat väittää vaikka mitä. Minä pidän niitä totena vasta, kun minulla on syy pitää niitä totena. Esimerkiksi Stephen Hawkins esitti kirjassaan "Ajan lyhyt historia" Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen ja mielestäni se oli huonosti esitetty, eikä sellaisine perusteluineen voinut pitää paikkaansa (se meni tyyliin: mittaus vaikuttaa hiukkasen kulkurataan, jolloin jos ei pystytä edes määrittämään hiukkasten kulkurataa, niin miten absoluuttinen kausaliteetti voisi pitää paikkaansa?).

"Mielestäni kaiken voi tavoittaa myös järjellä, mutta järki on usein sokea ja halujen, toiveiden, ennakkoluulojen ja käsitysten vanki, mikä usein estää löytämästä mitään uutta."

Järki ei voi ymmärtää asioita kuin ainoastaan sen kapasiteetin rajoissa. H.H. esitti kivan vertauksen Habbo Hotellista. Jos ohjelmoija tekee habboukkosista itsenäisiä olentoja, jotka kykenevät itsenäiseen ajatteluun, mutta ei anna itsestään minkäänlaista vihiä, niin voivatko habboukot päätellä koodaajan olevan olemassa? Eivät tietenkään voi, koska heidän maailmansa ja älyllinen kapasiteettinsa (ja tarkemmin ajattelun luonne) eivät millään tavalla kohtaa koodaajan todellisuutta.

Samalla tavalla silmä ei voi nähdä nurkan taakse, koska se vastaanottaa valoaaltoja, jotka menevät kohtalaisen suoraan. Nurkan takana olevat asiat ovat silmän ulottumattomissa. Samalla tavalla jotkut asiat ovat järjen ulottumattomissa.

"Mutta ilman uskoa, ihminen ei olisi löytänyt amerikkaa, lentänyt kuuhun tms."

Nyt sekoitat termejä. Englanninkielessä on uskolle kaksi termiä: faith ja believe. Faith ilmentää uskonnollista uskoa ja believe tavallista uskoa. Olen koko ajan puhunut uskonnollisesta uskosta. Uskosta, joka liittyy asioihin, joita ei pystytä todentamaan. Vähän niin kuin sinun uskosi raamatun totuuteen. Olisin todella kiinnostunut kuulemaan, miksi uskot raamatun pitävän paikkansa niissä asioissa, joista ei ole muita todisteita kuin raamatun sana (edelleen taivas ja helvetti, enkelit tai vaikka kolminaisuusoppi).

Kun Kolumbus löysi amerikan, hänelle oli sitä toisenlaista uskoa (believe), joka perustui havaintoihin maapallon pyöreydestä. Hän päätteli, että koska maapallo on pyöreä, hän voi lähteä menemään länteen ja saapuu lopulta idässä sijaitsevaan intiaan (nimesi amerikassa olevat alkuperäiskansat intiaaneiksi). Todisteina oli mm. kuunsirppi (ei voi olla sen muotoinen kuin on, jos maa on litteä) ja ensin näkyvät laivojen mastot, kun laivat saapuivat rantaan. Maan pyöreydelle oli siis todisteita eikä uskonnollista uskoa tarvittu.

"Niinkö, mistä tiedät ettei oma järkesi petä sinua, tai "tieto", jonka perusteella teet päätöksiä ole valhetta? Sinäkin olet vain uskova, epätäydellinen ihminen, uskon kohteesi on vain oma järki, johon sokeasti luotat."

:) Vaikuttaa, että sinua olisi aivopesty kristityllä propagandalla. Juuri tuollaista kuulee uskonnollisten johtajien suusta, kun he perustelevat väitteitä, joille ei ole todisteita. Ihmisille kerrotaan, että järkeen ei voi luottaa (ei tietystikkään voi) ja sitten sanotaan jotain järjettömiä asioita ja oletetaan ihmisten uskovan ne ilman kyselyitä siitä yksinkertaisesta syystä, että järkeen ei voi luottaa. Kamalaa logiikkaa.

Itse näkisin, että tuon kaltainen toiminta on pahimman laatuista aivopesua mitä ihmisellä voidaan tehdä. Henkistä väkivaltaa.

Totta kai ihmismieli on vajavainen ja siinä syntyy aistiharhoja. Totta kai kaikki tieto ei ole luotettavaa. Kuitenkin jos tarkemmin mietit, niin mitä metodeja sinulla on saada tarkemmin selville, onko joku tieto totta? Mitä työkaluja käytät?

Jos tarkemmin pohdit asiaa niin väitän, että tulet tulokseen, että sinulle ei jää mitään muuta kuin järkesi. Totuuksia et ainakaan löydä tunteella. Ne voivat ohjata, mutta menevät helposti harhaan. Jos luotat johonkin auktoriteettiin sokeasti, olet yhtä paha kuin natsisaksan ihmiset, jotka luottivat johtajiinsa ja tekivät kammottavia tekoja. Mitä sinulle jää jos hylkäät järkesi ja päätät luottaa johonkin muuhun?

Sen takia minun lähtökohtani kaikkeen on se, että minä en tiedä. En todellakaan tiedä. En tiedä onko Jumalaa olemassa, en tiedä ovat tieteelliset totuudet tosia. Minä vain pyrin etsimään asioita, jotka vaikuttavat tosilta. En tiedä istunko tietokoneeni ääressä ja kirjoita tätä viestiä. Tietystikkään en tiedä, koska järkeni ja aistini ovat vajavaisia. Voin kuitenkin sanoa, että se on todella todennäköistä. Samalla tavalla voin sanoa monista muista asioista, että ne ovat todella todennäköisiä (maapallo on pyöreä, olen ihminen, amerikka on olemassa) mutta täydellistä varmuutta en koskaan voi saada.

En tietystikkään luota järkeeni sokeasti ja jos johonkin uskon, niin se on perusteltua, eikä missään nimessä uskonnollista uskoa (faith) vaan normaalia asioihin uskomista (believe).

Olisi hauska kuulla esimerkki siitä, milloin uskonnollisesta uskosta on seurannut jotain hyvää. Parhaimmillaankin se kelpaa vain ihmisten hallitsemiseen ja yleisesti ottaen siitä on ainoastaan negatiivisia seurauksia. Mihin sitä tarvitaan?

Big-H kirjoitti:

"Raamattua pidän totuutena, koska se on useamman ihmisen todistus, joka muodostaa minulle vaakuuttavan todisteen Jumalasta, varsinkin kun näen sen sanan toteutuvan."

Et vastannut kysymykseeni. Kysyin miksi pidät raamattua totena juuri näissä nimenomaisissa tapauksissa, joita ei pystytä todistamaan. Alkuperäisessä Lajien synnyssä on useita virheitä ja useita erittäin hyviä teorioita. Jos yksi teoria on väärä, on naurettavaa pitää koko teosta vääränä. Jos yksi tai useammat teoriat/todisteet pitävät paikkansa, ei se silti tarkoita, että kaikki kirjassa esitetyt asiat ovat totta.

Raamattu on biblia, kirjasto, johon on koottu kaikki tietynlaista jumalkuvaa (joka tosin on todella ristiriitainen) kuvaavat teokset. Uuden testamentin kokoamisessa yhtenä perusteena oli kirjat ovat "oikeaoppisia" eli raamatusta on tarkoituksella tehty yhtenäinen "ilmoitus" joka tulee useammalta kirjoittajalta. Jos yhtenä kirjan kokoamis kriteerinä on sen yhtenäisyys, niin yhtenäisyyttä ei voi käyttää todisteena sen uskottavuuden puolesta. Jokainen väite on punnitava vain sen omalla painollaan ja ansioillaan.

"varsinkin kun näen sen sanan toteutuvan"

Nyt puhut asiaa. Kun näet enkeleitä, niin silloin sinulla on havaintoja teorian tueksi. Sinun pitää toki pystyä esittämään nämä todisteet muillekkin (tai kuulut joukkoon, joka työllistää valkotakkisia ihmisiä). Tätä sanotaan empiiriseksi havainnoinniksi. Jos raamattu vaikuttaisi olevan oikeassa vaikka ennustuksissa (väitettä tarkemmin tutkiessaan huomaa, että suurinosa ei ole edes ennustuksia), niin se ei oikeuta olettamaan, että enkeleitä koskevat kohdat olisivat oikeassa. Oletko samaa mieltä?

"Ja Raamattu yrittää selkeästi tosissaan todistaa jostain uskomattomasta."

Niin yrittävät skientologitkin, alienuskovat tai haamujen metsästäjät. He kaikki uskovat tosissaan, ja keräävät todisteita havaintojensa tueksi. Jos nuo ovat perusteesi, niin sinun tulee myös uskoa näihin ilmiöihin.

"On paljon tonttuaiheisia tarinoita, mutta yksikään minun näkemä ei edes pyri tosissaan väittämään niiden olevan totta. Kukaan muu kuin ateisti ei pyri niitä väittämään aikuisille todeksi tosissaan, joten mielestäni koko vaihtoehto voidaan ohittaa."

Noita äskeisiä ilmiöitä et voi ohittaa samoin perustein.

"Näitä voisi verrata tieteenteorioihin, ne esittävät mallin, jonka mukaan asioiden pitäisi mennä, jos niin ei tapahdu asia on mielestäni epäilyttävä ja minun on vaikea uskoa siihen."

Hyvää teoria selittää asioita tarkasti ja sitä voidaan testata äärettömän paljon ja helposti. Kun tulee yksikin havainto joka on sitä vastaan, niin se on joko hylättävä tai sitä on korjattava.

Tieteessä ei tarvitse uskoa mihinkään. Uskoa ei yksinkertaisesti tarvita sellaisena, kuin uskonnot sen käsittävän. Usko on oikeastaan synti tieteen piirissä. Jos et pysty esittämään todisteita väitteitesi tueksi, niin tutki lisää, kunnes sinulla on niitä todisteita.

"Mielestäni on väärä oletus, että järjellä päätyy vain tietoon, koska kuten sinäkin pidät tieteen teorioita totena, ei nekään olisi sinulle mitään, jos et ensin niihin uskoisi."

On se kumma kun uskovat tekevät perusteettomia oletuksia. Mistäs sen keksit, että minä pidän tieteen teorioita totena? Tiedemihet voivat väittää vaikka mitä. Minä pidän niitä totena vasta, kun minulla on syy pitää niitä totena. Esimerkiksi Stephen Hawkins esitti kirjassaan "Ajan lyhyt historia" Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen ja mielestäni se oli huonosti esitetty, eikä sellaisine perusteluineen voinut pitää paikkaansa (se meni tyyliin: mittaus vaikuttaa hiukkasen kulkurataan, jolloin jos ei pystytä edes määrittämään hiukkasten kulkurataa, niin miten absoluuttinen kausaliteetti voisi pitää paikkaansa?).

"Mielestäni kaiken voi tavoittaa myös järjellä, mutta järki on usein sokea ja halujen, toiveiden, ennakkoluulojen ja käsitysten vanki, mikä usein estää löytämästä mitään uutta."

Järki ei voi ymmärtää asioita kuin ainoastaan sen kapasiteetin rajoissa. H.H. esitti kivan vertauksen Habbo Hotellista. Jos ohjelmoija tekee habboukkosista itsenäisiä olentoja, jotka kykenevät itsenäiseen ajatteluun, mutta ei anna itsestään minkäänlaista vihiä, niin voivatko habboukot päätellä koodaajan olevan olemassa? Eivät tietenkään voi, koska heidän maailmansa ja älyllinen kapasiteettinsa (ja tarkemmin ajattelun luonne) eivät millään tavalla kohtaa koodaajan todellisuutta.

Samalla tavalla silmä ei voi nähdä nurkan taakse, koska se vastaanottaa valoaaltoja, jotka menevät kohtalaisen suoraan. Nurkan takana olevat asiat ovat silmän ulottumattomissa. Samalla tavalla jotkut asiat ovat järjen ulottumattomissa.

"Mutta ilman uskoa, ihminen ei olisi löytänyt amerikkaa, lentänyt kuuhun tms."

Nyt sekoitat termejä. Englanninkielessä on uskolle kaksi termiä: faith ja believe. Faith ilmentää uskonnollista uskoa ja believe tavallista uskoa. Olen koko ajan puhunut uskonnollisesta uskosta. Uskosta, joka liittyy asioihin, joita ei pystytä todentamaan. Vähän niin kuin sinun uskosi raamatun totuuteen. Olisin todella kiinnostunut kuulemaan, miksi uskot raamatun pitävän paikkansa niissä asioissa, joista ei ole muita todisteita kuin raamatun sana (edelleen taivas ja helvetti, enkelit tai vaikka kolminaisuusoppi).

Kun Kolumbus löysi amerikan, hänelle oli sitä toisenlaista uskoa (believe), joka perustui havaintoihin maapallon pyöreydestä. Hän päätteli, että koska maapallo on pyöreä, hän voi lähteä menemään länteen ja saapuu lopulta idässä sijaitsevaan intiaan (nimesi amerikassa olevat alkuperäiskansat intiaaneiksi). Todisteina oli mm. kuunsirppi (ei voi olla sen muotoinen kuin on, jos maa on litteä) ja ensin näkyvät laivojen mastot, kun laivat saapuivat rantaan. Maan pyöreydelle oli siis todisteita eikä uskonnollista uskoa tarvittu.

"Niinkö, mistä tiedät ettei oma järkesi petä sinua, tai "tieto", jonka perusteella teet päätöksiä ole valhetta? Sinäkin olet vain uskova, epätäydellinen ihminen, uskon kohteesi on vain oma järki, johon sokeasti luotat."

:) Vaikuttaa, että sinua olisi aivopesty kristityllä propagandalla. Juuri tuollaista kuulee uskonnollisten johtajien suusta, kun he perustelevat väitteitä, joille ei ole todisteita. Ihmisille kerrotaan, että järkeen ei voi luottaa (ei tietystikkään voi) ja sitten sanotaan jotain järjettömiä asioita ja oletetaan ihmisten uskovan ne ilman kyselyitä siitä yksinkertaisesta syystä, että järkeen ei voi luottaa. Kamalaa logiikkaa.

Itse näkisin, että tuon kaltainen toiminta on pahimman laatuista aivopesua mitä ihmisellä voidaan tehdä. Henkistä väkivaltaa.

Totta kai ihmismieli on vajavainen ja siinä syntyy aistiharhoja. Totta kai kaikki tieto ei ole luotettavaa. Kuitenkin jos tarkemmin mietit, niin mitä metodeja sinulla on saada tarkemmin selville, onko joku tieto totta? Mitä työkaluja käytät?

Jos tarkemmin pohdit asiaa niin väitän, että tulet tulokseen, että sinulle ei jää mitään muuta kuin järkesi. Totuuksia et ainakaan löydä tunteella. Ne voivat ohjata, mutta menevät helposti harhaan. Jos luotat johonkin auktoriteettiin sokeasti, olet yhtä paha kuin natsisaksan ihmiset, jotka luottivat johtajiinsa ja tekivät kammottavia tekoja. Mitä sinulle jää jos hylkäät järkesi ja päätät luottaa johonkin muuhun?

Sen takia minun lähtökohtani kaikkeen on se, että minä en tiedä. En todellakaan tiedä. En tiedä onko Jumalaa olemassa, en tiedä ovat tieteelliset totuudet tosia. Minä vain pyrin etsimään asioita, jotka vaikuttavat tosilta. En tiedä istunko tietokoneeni ääressä ja kirjoita tätä viestiä. Tietystikkään en tiedä, koska järkeni ja aistini ovat vajavaisia. Voin kuitenkin sanoa, että se on todella todennäköistä. Samalla tavalla voin sanoa monista muista asioista, että ne ovat todella todennäköisiä (maapallo on pyöreä, olen ihminen, amerikka on olemassa) mutta täydellistä varmuutta en koskaan voi saada.

En tietystikkään luota järkeeni sokeasti ja jos johonkin uskon, niin se on perusteltua, eikä missään nimessä uskonnollista uskoa (faith) vaan normaalia asioihin uskomista (believe).

Olisi hauska kuulla esimerkki siitä, milloin uskonnollisesta uskosta on seurannut jotain hyvää. Parhaimmillaankin se kelpaa vain ihmisten hallitsemiseen ja yleisesti ottaen siitä on ainoastaan negatiivisia seurauksia. Mihin sitä tarvitaan?

Lue lisää

"Kysyin miksi pidät raamattua totena juuri näissä nimenomaisissa tapauksissa, joita ei pystytä todistamaan."

En nyt tiedä, mitä nimenomaista tapausta tarkoitat, mutta pidän Raamattua totena, sen kokonaisuuden ja ajatusten/sanoman perusteella.

"Jos yksi teoria on väärä, on naurettavaa pitää koko teosta vääränä."

Onko, mutta eivätkö myös ateistit niin tee, jos huomaavat Raamatussa yhdenkin itselle virheellisen kohdan, koko kirja on sen perusteella väärässä?
Jos annoin ymmärtää, että toimin noin, niin anteeksi, se ei pidä paikkaansa.

"Jos yhtenä kirjan kokoamis kriteerinä on sen yhtenäisyys, niin yhtenäisyyttä ei voi käyttää todisteena sen uskottavuuden puolesta."

Niinkö sinusta. On kuitenkin aika hyvin, että on löydetty niin paljon yhtenäisiä teoksia. Mutta en odottanut, että tuon perusteella pamahdat uskoon, selitin vain omia syitä uskoni ja siihen mikä tekee minulle Raamatun uskottavammaksi kuin esim. Koraani.

"Kun näet enkeleitä, niin silloin sinulla on havaintoja teorian tueksi."

En sanonut näkeväni enkeleitä, en itse pitäisi enkelin näkemistä kovinkaan vakuuttavana todisteena, enkä usko, että myöskään sinä niin tekisit.

"Jos raamattu vaikuttaisi olevan oikeassa vaikka ennustuksissa (väitettä tarkemmin tutkiessaan huomaa, että suurinosa ei ole edes ennustuksia), niin se ei oikeuta olettamaan, että enkeleitä koskevat kohdat olisivat oikeassa. Oletko samaa mieltä?"

Minun mielestäni se vahvistaa sitä käsitystä, että muukin teksti olisi oikeassa.

"Niin yrittävät skientologitkin, alienuskovat tai haamujen metsästäjät. He kaikki uskovat tosissaan, ja keräävät todisteita havaintojensa tueksi. Jos nuo ovat perusteesi, niin sinun tulee myös uskoa näihin ilmiöihin."

Se ei ollut peruste, vaan tarkoitus oli rajata asioita, jotta ei tarvitse alkaa vertailemaan ja asettamaan vastakkain asioita, jotka lähtökohtaisesti eivät edes kilpaile keskenään.

"Hyvää teoria selittää asioita tarkasti ja sitä voidaan testata äärettömän paljon ja helposti."

Itse vaihtaisin tuossa hyvän tilalle helppo.

"Tieteessä ei tarvitse uskoa mihinkään."

Niin se varmaan on, enhän minäkään usko kaikkia tieteen teorioita/"todisteita" ja miksi minun pitäisikään.

"Jos et pysty esittämään todisteita väitteitesi tueksi, niin tutki lisää, kunnes sinulla on niitä todisteita."

Mutta jos ihminen ei usko todisteiden olevan aitoja/totta, niin homma on turhaa.

"Järki ei voi ymmärtää asioita kuin ainoastaan sen kapasiteetin rajoissa."

Tiedostat tuon ja silti ajattelet, että järkeä käyttämällä päätyy vain ateismiin.

"Englanninkielessä on uskolle kaksi termiä: faith ja believe. Faith ilmentää uskonnollista uskoa ja believe tavallista uskoa."

:) Tuo kuulostaa mielestäni itsensä pettämiseen tähtäävältä kikkailulta.

Jos uskoo Raamatun ilmoitukseen se on faith, jos evoluutioteriaan se on believe? Mielestäni ne uskot eivät eroa mitenkään.

"Uskosta, joka liittyy asioihin, joita ei pystytä todentamaan."

Jolloin sama pitäisi päteä kaikkiin maailman syntyteorioihin?

"Olisin todella kiinnostunut kuulemaan, miksi uskot raamatun pitävän paikkansa niissä asioissa, joista ei ole muita todisteita kuin raamatun sana (edelleen taivas ja helvetti, enkelit tai vaikka kolminaisuusoppi)."

Ensinnäkään, ei ole mieletäni yhtään kunnollista syytä uskoa, ettei se pitäisi paikkansa.

Raamattu muodostaa sellaisen kokonaisuuden, että uskon sen perusteella, myös niihin asioihin, mitä luettelet. Erityisesti Evankeliumeissa on niin paljon asioita, joita en usko ihmisen ilman Jumalaa kehittävän ja uskon myös sillä perusteella.

Jos Raamattu on oikeassa maallisissa asioissa, kuten ihmisestä, uskon sen olevan oikeassa myös "taivaallisissa" asioissa.

Ihminen sen sijaan ja ihmisten teoriat ovat useimmiten väärässä jo maallisissa asioissa, joten miten ihminen olisi oikeassa selittäessä taivaallisia asioita?

"Vaikuttaa, että sinua olisi aivopesty kristityllä propagandalla."

Sepä yllättävää kuulla :)
Olen kuitenkin päätynyt tähän Raamattua ja ateisteja kuunnellen ja oman uskon mukaan Jumalan vaikutuksella.

"Juuri tuollaista ("Niinkö, mistä tiedät ettei oma järkesi petä sinua, tai "tieto", jonka perusteella teet päätöksiä ole valhetta? Sinäkin olet vain uskova, epätäydellinen ihminen, uskon kohteesi on vain oma järki, johon sokeasti luotat."
)kuulee uskonnollisten johtajien suusta, kun he perustelevat väitteitä, joille ei ole todisteita. Ihmisille kerrotaan, että järkeen ei voi luottaa (ei tietystikkään voi) ja sitten sanotaan jotain järjettömiä asioita ja oletetaan ihmisten uskovan ne ilman kyselyitä siitä yksinkertaisesta syystä, että järkeen ei voi luottaa. Kamalaa logiikkaa."

Oli kysymyksen esittäjä kuka tahansa, se on mielestäni hyvä kysymys, vai oletko erimieltä, eikö sinun mielestä ole syytä epäillä omaa järkeä? Tietysti, sinähän vastasit, ettei järkeen tietenkään voi luottaa ja täytyy sanoa, etten sitä odottanut, kun vaikuttaa, että olet järjen puolestapuhuja.

Itse olen sitä mieltä, että järkeä on syytä käyttää ja se on ihan ok, mutta siihen ei kannatta luottaa sokeasti. En myöskään kannusta sokeaan uskon, koska silloin voi päätyä ihan mihin tahansa ja pahimmillaan valheisiin.

Olen sitä mieltä, että on hyvä miettiä mihin uskoo ja miksi ja väittäisin, että kirkon pahin virhe tai suurin pahuus on se, että se on liian kauan vaatinut vain sokeata uskoa ja jättänyt väliin asioiden opettamisen ja niistä puhumisen, mikä on ymmärrettävää toisaalta, koska hätäpäisimmät ihmiset kävelevät heti ulos ovet paukkuen, kun joku asia ei olekkaan heti selvä tai ymmärrettävä. Asiat pitäisi kuitenkin uskaltaa jättää tutkittavaksi, koska muuten kukaan ei kohta tiedä mistä on kyse ja lopputulos on sama.

"Kun Kolumbus löysi amerikan, hänelle oli sitä toisenlaista uskoa (believe), joka perustui havaintoihin maapallon pyöreydestä."

Uskoa, joka kohdistui myös niihin mitä piti todisteina, järjen päätelmät. Minun mielestäni maapallon pallomaisuus ei ollut todellinen kysymys enää Kolumbuksen aikana, enkä tiedä onko se oikeasti ollut koskaan sitä. Eikä se ole ongelma Raamatunkaan kannalta, jos ei kehitä sen perusteella vääriä tulkintoja.

Kolumbus uskoi myös vanhaan väärään järjellä saatuun "tietoon" maapallon ympärysmitasta, joka johti häntä pahasti harhaan, vaikka toisaalta onnekkaasti, koska ei olisi lähtenyt välttämättä, jos olisi uskonnut ensimmäisiin, lähempänä oikeata oleviin arvioihin matkan pituudesta.

Kolumbuksen aikana ja ennen sitä nähtiin paljon vaivaa selittää väärin asioita, koska oletettiin väärin maapallon ympärysmitta (Suosittelen luettevaksi Meritie, navigoinnin historia). Tietenkin monien järki sanoi, että jokin on pielesssä, mutta silti uskottiin väärään tietoon, koska se oli järkeilemällä saatu. Sama riski on mielestäni aina kaikessa ja siksi pitäisi olla varovainen kun lähtee väittämään jotain totuudeksi.

"Kuitenkin jos tarkemmin mietit, niin mitä metodeja sinulla on saada tarkemmin selville, onko joku tieto totta? Mitä työkaluja käytät?"

Aivan ja tätä yritin jo ensimmäisessä viestissä sanoa, järkeä käyttäen suurin osa päätyy siihen mitä uskoo.

"Minä vain pyrin etsimään asioita, jotka vaikuttavat tosilta."

Hienoa :)

"Tietystikkään en tiedä, koska järkeni ja aistini ovat vajavaisia."

Minäkin vain uskon siihen, että Raamatun ilmoitus pitää paikkansa ja Jumala on mm. koska järkeni sanoo, ettei muu ole mahdollista.

"Olisi hauska kuulla esimerkki siitä, milloin uskonnollisesta uskosta on seurannut jotain hyvää. Parhaimmillaankin se kelpaa vain ihmisten hallitsemiseen ja yleisesti ottaen siitä on ainoastaan negatiivisia seurauksia. Mihin sitä tarvitaan?"

Minun mielestäni ei ole kahta uskon mallia.

Mutta mielestäni helppo vastaus tähän on se, että uskon vuoksi moni ihminen on saattanut muuttaa toimintatapaa lähemmäs Jeesuksen opetusta, mikä on mielestäni hyvä.

Lopuksi sanoisin, olen omassa uskossa ja sinä omassa, enkä osaa tällä hetkellä todistaa sinulle Jumalan olevan, ilman, että sinulle ei jäisi kiistämisen mahdollisuutta ja sen hyväksyn, eikä se ollut minun osallistumissyy, vaan järjen merkitys ja sen seuraukset ja niissä olemme kuitenkin aika samalla linjalla :)

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Kysyin miksi pidät raamattua totena juuri näissä nimenomaisissa tapauksissa, joita ei pystytä todistamaan."

En nyt tiedä, mitä nimenomaista tapausta tarkoitat, mutta pidän Raamattua totena, sen kokonaisuuden ja ajatusten/sanoman perusteella.

"Jos yksi teoria on väärä, on naurettavaa pitää koko teosta vääränä."

Onko, mutta eivätkö myös ateistit niin tee, jos huomaavat Raamatussa yhdenkin itselle virheellisen kohdan, koko kirja on sen perusteella väärässä?
Jos annoin ymmärtää, että toimin noin, niin anteeksi, se ei pidä paikkaansa.

"Jos yhtenä kirjan kokoamis kriteerinä on sen yhtenäisyys, niin yhtenäisyyttä ei voi käyttää todisteena sen uskottavuuden puolesta."

Niinkö sinusta. On kuitenkin aika hyvin, että on löydetty niin paljon yhtenäisiä teoksia. Mutta en odottanut, että tuon perusteella pamahdat uskoon, selitin vain omia syitä uskoni ja siihen mikä tekee minulle Raamatun uskottavammaksi kuin esim. Koraani.

"Kun näet enkeleitä, niin silloin sinulla on havaintoja teorian tueksi."

En sanonut näkeväni enkeleitä, en itse pitäisi enkelin näkemistä kovinkaan vakuuttavana todisteena, enkä usko, että myöskään sinä niin tekisit.

"Jos raamattu vaikuttaisi olevan oikeassa vaikka ennustuksissa (väitettä tarkemmin tutkiessaan huomaa, että suurinosa ei ole edes ennustuksia), niin se ei oikeuta olettamaan, että enkeleitä koskevat kohdat olisivat oikeassa. Oletko samaa mieltä?"

Minun mielestäni se vahvistaa sitä käsitystä, että muukin teksti olisi oikeassa.

"Niin yrittävät skientologitkin, alienuskovat tai haamujen metsästäjät. He kaikki uskovat tosissaan, ja keräävät todisteita havaintojensa tueksi. Jos nuo ovat perusteesi, niin sinun tulee myös uskoa näihin ilmiöihin."

Se ei ollut peruste, vaan tarkoitus oli rajata asioita, jotta ei tarvitse alkaa vertailemaan ja asettamaan vastakkain asioita, jotka lähtökohtaisesti eivät edes kilpaile keskenään.

"Hyvää teoria selittää asioita tarkasti ja sitä voidaan testata äärettömän paljon ja helposti."

Itse vaihtaisin tuossa hyvän tilalle helppo.

"Tieteessä ei tarvitse uskoa mihinkään."

Niin se varmaan on, enhän minäkään usko kaikkia tieteen teorioita/"todisteita" ja miksi minun pitäisikään.

"Jos et pysty esittämään todisteita väitteitesi tueksi, niin tutki lisää, kunnes sinulla on niitä todisteita."

Mutta jos ihminen ei usko todisteiden olevan aitoja/totta, niin homma on turhaa.

"Järki ei voi ymmärtää asioita kuin ainoastaan sen kapasiteetin rajoissa."

Tiedostat tuon ja silti ajattelet, että järkeä käyttämällä päätyy vain ateismiin.

"Englanninkielessä on uskolle kaksi termiä: faith ja believe. Faith ilmentää uskonnollista uskoa ja believe tavallista uskoa."

:) Tuo kuulostaa mielestäni itsensä pettämiseen tähtäävältä kikkailulta.

Jos uskoo Raamatun ilmoitukseen se on faith, jos evoluutioteriaan se on believe? Mielestäni ne uskot eivät eroa mitenkään.

"Uskosta, joka liittyy asioihin, joita ei pystytä todentamaan."

Jolloin sama pitäisi päteä kaikkiin maailman syntyteorioihin?

"Olisin todella kiinnostunut kuulemaan, miksi uskot raamatun pitävän paikkansa niissä asioissa, joista ei ole muita todisteita kuin raamatun sana (edelleen taivas ja helvetti, enkelit tai vaikka kolminaisuusoppi)."

Ensinnäkään, ei ole mieletäni yhtään kunnollista syytä uskoa, ettei se pitäisi paikkansa.

Raamattu muodostaa sellaisen kokonaisuuden, että uskon sen perusteella, myös niihin asioihin, mitä luettelet. Erityisesti Evankeliumeissa on niin paljon asioita, joita en usko ihmisen ilman Jumalaa kehittävän ja uskon myös sillä perusteella.

Jos Raamattu on oikeassa maallisissa asioissa, kuten ihmisestä, uskon sen olevan oikeassa myös "taivaallisissa" asioissa.

Ihminen sen sijaan ja ihmisten teoriat ovat useimmiten väärässä jo maallisissa asioissa, joten miten ihminen olisi oikeassa selittäessä taivaallisia asioita?

"Vaikuttaa, että sinua olisi aivopesty kristityllä propagandalla."

Sepä yllättävää kuulla :)
Olen kuitenkin päätynyt tähän Raamattua ja ateisteja kuunnellen ja oman uskon mukaan Jumalan vaikutuksella.

"Juuri tuollaista ("Niinkö, mistä tiedät ettei oma järkesi petä sinua, tai "tieto", jonka perusteella teet päätöksiä ole valhetta? Sinäkin olet vain uskova, epätäydellinen ihminen, uskon kohteesi on vain oma järki, johon sokeasti luotat."
)kuulee uskonnollisten johtajien suusta, kun he perustelevat väitteitä, joille ei ole todisteita. Ihmisille kerrotaan, että järkeen ei voi luottaa (ei tietystikkään voi) ja sitten sanotaan jotain järjettömiä asioita ja oletetaan ihmisten uskovan ne ilman kyselyitä siitä yksinkertaisesta syystä, että järkeen ei voi luottaa. Kamalaa logiikkaa."

Oli kysymyksen esittäjä kuka tahansa, se on mielestäni hyvä kysymys, vai oletko erimieltä, eikö sinun mielestä ole syytä epäillä omaa järkeä? Tietysti, sinähän vastasit, ettei järkeen tietenkään voi luottaa ja täytyy sanoa, etten sitä odottanut, kun vaikuttaa, että olet järjen puolestapuhuja.

Itse olen sitä mieltä, että järkeä on syytä käyttää ja se on ihan ok, mutta siihen ei kannatta luottaa sokeasti. En myöskään kannusta sokeaan uskon, koska silloin voi päätyä ihan mihin tahansa ja pahimmillaan valheisiin.

Olen sitä mieltä, että on hyvä miettiä mihin uskoo ja miksi ja väittäisin, että kirkon pahin virhe tai suurin pahuus on se, että se on liian kauan vaatinut vain sokeata uskoa ja jättänyt väliin asioiden opettamisen ja niistä puhumisen, mikä on ymmärrettävää toisaalta, koska hätäpäisimmät ihmiset kävelevät heti ulos ovet paukkuen, kun joku asia ei olekkaan heti selvä tai ymmärrettävä. Asiat pitäisi kuitenkin uskaltaa jättää tutkittavaksi, koska muuten kukaan ei kohta tiedä mistä on kyse ja lopputulos on sama.

"Kun Kolumbus löysi amerikan, hänelle oli sitä toisenlaista uskoa (believe), joka perustui havaintoihin maapallon pyöreydestä."

Uskoa, joka kohdistui myös niihin mitä piti todisteina, järjen päätelmät. Minun mielestäni maapallon pallomaisuus ei ollut todellinen kysymys enää Kolumbuksen aikana, enkä tiedä onko se oikeasti ollut koskaan sitä. Eikä se ole ongelma Raamatunkaan kannalta, jos ei kehitä sen perusteella vääriä tulkintoja.

Kolumbus uskoi myös vanhaan väärään järjellä saatuun "tietoon" maapallon ympärysmitasta, joka johti häntä pahasti harhaan, vaikka toisaalta onnekkaasti, koska ei olisi lähtenyt välttämättä, jos olisi uskonnut ensimmäisiin, lähempänä oikeata oleviin arvioihin matkan pituudesta.

Kolumbuksen aikana ja ennen sitä nähtiin paljon vaivaa selittää väärin asioita, koska oletettiin väärin maapallon ympärysmitta (Suosittelen luettevaksi Meritie, navigoinnin historia). Tietenkin monien järki sanoi, että jokin on pielesssä, mutta silti uskottiin väärään tietoon, koska se oli järkeilemällä saatu. Sama riski on mielestäni aina kaikessa ja siksi pitäisi olla varovainen kun lähtee väittämään jotain totuudeksi.

"Kuitenkin jos tarkemmin mietit, niin mitä metodeja sinulla on saada tarkemmin selville, onko joku tieto totta? Mitä työkaluja käytät?"

Aivan ja tätä yritin jo ensimmäisessä viestissä sanoa, järkeä käyttäen suurin osa päätyy siihen mitä uskoo.

"Minä vain pyrin etsimään asioita, jotka vaikuttavat tosilta."

Hienoa :)

"Tietystikkään en tiedä, koska järkeni ja aistini ovat vajavaisia."

Minäkin vain uskon siihen, että Raamatun ilmoitus pitää paikkansa ja Jumala on mm. koska järkeni sanoo, ettei muu ole mahdollista.

"Olisi hauska kuulla esimerkki siitä, milloin uskonnollisesta uskosta on seurannut jotain hyvää. Parhaimmillaankin se kelpaa vain ihmisten hallitsemiseen ja yleisesti ottaen siitä on ainoastaan negatiivisia seurauksia. Mihin sitä tarvitaan?"

Minun mielestäni ei ole kahta uskon mallia.

Mutta mielestäni helppo vastaus tähän on se, että uskon vuoksi moni ihminen on saattanut muuttaa toimintatapaa lähemmäs Jeesuksen opetusta, mikä on mielestäni hyvä.

Lopuksi sanoisin, olen omassa uskossa ja sinä omassa, enkä osaa tällä hetkellä todistaa sinulle Jumalan olevan, ilman, että sinulle ei jäisi kiistämisen mahdollisuutta ja sen hyväksyn, eikä se ollut minun osallistumissyy, vaan järjen merkitys ja sen seuraukset ja niissä olemme kuitenkin aika samalla linjalla :)

Lue lisää

"Onko, mutta eivätkö myös ateistit niin tee, jos huomaavat Raamatussa yhdenkin itselle virheellisen kohdan, koko kirja on sen perusteella väärässä?"

Kuuntele enemmän, oleta vähemmän. Kun joku väittää raamatun olevan absoluuttinen totuus, niin on helppoa osoittaa yksinkertainen ristiriita, joka kumoaa tämän väitteen. Se kumoaa nimenomaan vain tämän väitteen ja siihen pystyy yksi pienen pieni ristiriita. Asialla ei ole mitään tekemistä koko "kirjaston" jokaisen väitteen kumoamisella.

"Mutta en odottanut, että tuon perusteella pamahdat uskoon, selitin vain omia syitä uskoni ja siihen mikä tekee minulle Raamatun uskottavammaksi kuin esim. Koraani."

Raamatun on kirjoittanut kymmenet eri kirjoittajat, kun koraanin vain yksi. Tästä syystä koraani on yhtenäisempi ja ristiriidattomampi teos kuin raamattu. Se on suvereenisti sitä, jolloin tuo on todella huono peruste raamatun puolesta.

""Jos raamattu vaikuttaisi olevan oikeassa vaikka ennustuksissa (väitettä tarkemmin tutkiessaan huomaa, että suurinosa ei ole edes ennustuksia), niin se ei oikeuta olettamaan, että enkeleitä koskevat kohdat olisivat oikeassa. Oletko samaa mieltä?"

Minun mielestäni se vahvistaa sitä käsitystä, että muukin teksti olisi oikeassa."

Tämä taas osoittaa, että et ole pohtinut asiaa kylliksi. Raamatussa voi olla paljon maantieteellisiä faktoja tai muuta sellaista, jotka pitävät paikkansa, mutta se ei missään nimessä tue ns. taivaallisia totuuksia. Samalla tavalla, jos Hermann Hesse julkaisee teoksen Demian (salanimellä Emil Sinclair), väittää sitä tositarinaksi ja kirjan kaikki historialliset tapahtumat pitävät paikkansa, ei se tarkoita, että siinä esiintyvää telepatiaa olisi olemassa. Vaikka yksi raamatun taivaallisista faktoista todistettaisiin jollakin keinolla oikeaksi, ei se vaikuta muiden taivaallisten faktojen oikeellisuuteen.

Jokaista väitettä pitää pohtia ainoastaan sen omilla painoarvoilla ja ansioilla. Varsinkin kun kyse on monien eri kirjoittajien kertomasta myyttikokoelmasta. On naurettavaa väittää koko teosta paikkaansa pitäväksi, jos muutama kohta osuisikin oikeaan. Jokaisen ajattelevan ihmisen tulisi tämä ymmärtää.

""Hyvää teoria selittää asioita tarkasti ja sitä voidaan testata äärettömän paljon ja helposti."

Itse vaihtaisin tuossa hyvän tilalle helppo."

Ei vaan hyvä. Aikanaan oli teorioita maasta, tulesta, vedestä ja ilmasta peruselementteinä, mutta koska niitä ei voitu mitenkään testata, ne olivat huonoja teorioita. Samalla tavalla Newton kehitti fysikaalisia teorioita planeettojen liikkeistä ja kappaleisiin vaikuttavista voimista. Koska näitä teorioita pystyttiin testaamaan, olivat ne hyviä teorioita.

""Englanninkielessä on uskolle kaksi termiä: faith ja believe. Faith ilmentää uskonnollista uskoa ja believe tavallista uskoa."

:) Tuo kuulostaa mielestäni itsensä pettämiseen tähtäävältä kikkailulta."

Nyt tulee näköjään uutta tietoa sinullekkin. Siis asia menee prikulleen näin. Suomenkieli on vajavainen ja siitä syystä ilmaisu on vajavaista. Sinä uskot, että aurinko nousee idästä, maito jota ostat kaupasta on laadukasta ja että kun painat hissin nappulaa numero 6, niin hissi vie sinut kuudenteen kerrokseen. Tämä on sitä normaalia uskoa, joka on täysin perusteltua ja jota kaikki pitävät järkevänä.

Kun sanon, että usko on suuri "synti", niin puhun uskonnollisesta uskosta, joka ei liity tähän uskoon millään tavalla. Se on sitä "sokeaa uskoa".

En nyt yrittä pettää itseäni tai kikkailla mitenkään, vaan määrittelen termejä, jotta keskustelu olisi mielekästä. Määrittely on aina järkevän keskustelun kulmakivi. Jos ei termejä määritellä, keskustelijat voivat huutaa pää punaisina ja ihmetellä kuinka toinen ei ymmärrä niin yksinkertaista asiaa, kun todellisuudessa molemmat ovat samaa mieltä, mutta ilmaisevat sen vain eri tavalla.

"Jos uskoo Raamatun ilmoitukseen se on faith, jos evoluutioteriaan se on believe? Mielestäni ne uskot eivät eroa mitenkään."

Älä nyt rupea sotkemaan mitään evoluutioteorioita. En ole sanonut, että uskon evoluutioon. Se ei liity asiaan mitenkään.

Jos uskot enkeleiden olemassaoloon pelkästään sillä perusteella, että pyhä kirjasi niin sanoo, niin se on "faith". Tämä johtuu siitä, että et pysty perustelemaan uskoasi mitenkään muuten kuin siten, että "pyhä kirja näin sanoo".

"Tietenkin monien järki sanoi, että jokin on pielesssä, mutta silti uskottiin väärään tietoon, koska se oli järkeilemällä saatu. Sama riski on mielestäni aina kaikessa ja siksi pitäisi olla varovainen kun lähtee väittämään jotain totuudeksi."

Et taida ymmärtää tieteen ja uskon eroa. Tiedettä on se, että havainnoidaan maapallon olevan pyöreä ja lasketaan eri teorioiden pohjalta maapallon ympärysmitta. Kun on saatu jotain tulokseksi, niin se testataan erilaisin menetelmin ja tavallisesti huomataan, että teorioissa ja laskelmissa on virheitä. Sen jälkeen ne korjataan ja tutkitaan uudestaan. Näin tehdään periaatteessa loputtomasti. Ikinä ei saavuteta sitä varmaa tietoa tai lopullista totuutta.

Uskossa taas on kysmys siitä, että sanotaan, että on vain yksi Jumala, joka kuitenkin on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa: Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Sen jälkeen asiaa ei testata, eikä tutkita mitenkään. Sitä saa toki epäillä, mutta koska ei ole mitään keinoja todeta sen olevan väärässä (tietystikkään ei ole), niin siihen pitää vain uskoa. Tämä totuus ei muutu ikinä.

Mitä olet mieltä, kummalla tavalla päästään lähemmäs objektiivista totuutta?

"Minäkin vain uskon siihen, että Raamatun ilmoitus pitää paikkansa ja Jumala on mm. koska järkeni sanoo, ettei muu ole mahdollista."

Kiva kun tunnustit. Juuri tälläistä vähän kalastelinkin. Et ole esittänyt ainuttakaan uskoasi tukevaa todistetta ja sanot, että uskot, koska järkesi sanoo, että muu ei ole mahdollista. Et ole tainnut koskaan edes miettiä muita vaihtoehtoja? Jos todella paneutuisit asiaan, niin saattaisit huomata, että "muu" on sittenkin mahdollista.

Ihan mielenkiinnosta, mikä asia maailmassa ei olisi mahdollista ilman Jumalaa?

"Mutta mielestäni helppo vastaus tähän on se, että uskon vuoksi moni ihminen on saattanut muuttaa toimintatapaa lähemmäs Jeesuksen opetusta, mikä on mielestäni hyvä."

Tuota vähän odotinkin. Sanomani piti, että kerro joku muu asia maailmassa, jossa tästä sokeasta uskosta, tästä uskonnollisesta uskosta, faith-uskosta olisi ollut hyötyä.

Tuo mainitsemasi "lähemmäs Jeesuksen opetusta" ei ole kovin pätevä, koska samoin perustein ihmiset menevät myös lähemmäs Muhamedin opetusta tai Hitlerin rodunjalostusoppia.

"Lopuksi sanoisin, olen omassa uskossa ja sinä omassa"

Voisihan sitä noinkin kuvailla. En näe määritelmääsi kovin tyydyttävänä. Kuten sanoin, varma ei voi olla mistään. Siksi voit sanoa minua uskovaiseksi, koska väitän kirjoittavani tätä tekstiä (ja nyt sinun lukevan sitä). Sehän on periaatteessa uskoa, koska minulla ei ole absoluuttista varmuutta ja aina on olemassa erehtymisen mahdollisuus. Jos kuitenkin rajataan usko jonkinlaiseksi muuksi asiaksi, kuten vaikka siksi uskonnolliseksi uskoksi, niin en tarvitse sen kaltaista uskoa mihinkään (negatiivisen ateismin määritelmä on uskon puute, joka minulla varmasti on --> olen ateisti ja varmasti oikeassa).

Douglas Adams puhuu uskosta terminä ja ateismin oikeutuksesta:
kts. http://www.youtube.com/watch?v=PjvSX4Y8C1o

Ihan mielenkiintoinen pätkä :)

Sinä taas uskot, eikä sinulla ole perusteita sille, ennen kuin olet perustellut, miksi pyhä kirjasi on oikeassa niissä uskoon liittyvissä asioissa (enkelit, kuolemanjälkeinen elämä...).

"enkä osaa tällä hetkellä todistaa sinulle Jumalan olevan, ilman, että sinulle ei jäisi kiistämisen mahdollisuutta"

Ymmärrät kuitenkin, että jos väität jonkun olevan olemassa, niin todistustaakka on sinulla? Jos joku väittää haamujen olevan olemassa, niin todistustaakka on hänellä, eikä niillä, jotka väittävät päinvastaista. Päinvastaista ei voi todistaa, koska mitään olematonta ei voi todistaa olemattomaksi (koita todistaa haamut olemattomiksi).

"eikä se ollut minun osallistumissyy, vaan järjen merkitys ja sen seuraukset ja niissä olemme kuitenkin aika samalla linjalla :)"

No onneksi voit väittää tuollaista kirkkain silmin, koska aika harva pystyy. Monet ovat huomanneet aukot todisteluissaan ja tästä syystä hylänneet järjen. Sinullakin on valtavia aukkoja todisteluissasi ja jos vähän pinnistelet, niin varmasti pystyt parantamaan argumentoititaitojasi. Tämä on varmasti myös yksi tavoitteistasi?

Big-H kirjoitti:

"Onko, mutta eivätkö myös ateistit niin tee, jos huomaavat Raamatussa yhdenkin itselle virheellisen kohdan, koko kirja on sen perusteella väärässä?"

Kuuntele enemmän, oleta vähemmän. Kun joku väittää raamatun olevan absoluuttinen totuus, niin on helppoa osoittaa yksinkertainen ristiriita, joka kumoaa tämän väitteen. Se kumoaa nimenomaan vain tämän väitteen ja siihen pystyy yksi pienen pieni ristiriita. Asialla ei ole mitään tekemistä koko "kirjaston" jokaisen väitteen kumoamisella.

"Mutta en odottanut, että tuon perusteella pamahdat uskoon, selitin vain omia syitä uskoni ja siihen mikä tekee minulle Raamatun uskottavammaksi kuin esim. Koraani."

Raamatun on kirjoittanut kymmenet eri kirjoittajat, kun koraanin vain yksi. Tästä syystä koraani on yhtenäisempi ja ristiriidattomampi teos kuin raamattu. Se on suvereenisti sitä, jolloin tuo on todella huono peruste raamatun puolesta.

""Jos raamattu vaikuttaisi olevan oikeassa vaikka ennustuksissa (väitettä tarkemmin tutkiessaan huomaa, että suurinosa ei ole edes ennustuksia), niin se ei oikeuta olettamaan, että enkeleitä koskevat kohdat olisivat oikeassa. Oletko samaa mieltä?"

Minun mielestäni se vahvistaa sitä käsitystä, että muukin teksti olisi oikeassa."

Tämä taas osoittaa, että et ole pohtinut asiaa kylliksi. Raamatussa voi olla paljon maantieteellisiä faktoja tai muuta sellaista, jotka pitävät paikkansa, mutta se ei missään nimessä tue ns. taivaallisia totuuksia. Samalla tavalla, jos Hermann Hesse julkaisee teoksen Demian (salanimellä Emil Sinclair), väittää sitä tositarinaksi ja kirjan kaikki historialliset tapahtumat pitävät paikkansa, ei se tarkoita, että siinä esiintyvää telepatiaa olisi olemassa. Vaikka yksi raamatun taivaallisista faktoista todistettaisiin jollakin keinolla oikeaksi, ei se vaikuta muiden taivaallisten faktojen oikeellisuuteen.

Jokaista väitettä pitää pohtia ainoastaan sen omilla painoarvoilla ja ansioilla. Varsinkin kun kyse on monien eri kirjoittajien kertomasta myyttikokoelmasta. On naurettavaa väittää koko teosta paikkaansa pitäväksi, jos muutama kohta osuisikin oikeaan. Jokaisen ajattelevan ihmisen tulisi tämä ymmärtää.

""Hyvää teoria selittää asioita tarkasti ja sitä voidaan testata äärettömän paljon ja helposti."

Itse vaihtaisin tuossa hyvän tilalle helppo."

Ei vaan hyvä. Aikanaan oli teorioita maasta, tulesta, vedestä ja ilmasta peruselementteinä, mutta koska niitä ei voitu mitenkään testata, ne olivat huonoja teorioita. Samalla tavalla Newton kehitti fysikaalisia teorioita planeettojen liikkeistä ja kappaleisiin vaikuttavista voimista. Koska näitä teorioita pystyttiin testaamaan, olivat ne hyviä teorioita.

""Englanninkielessä on uskolle kaksi termiä: faith ja believe. Faith ilmentää uskonnollista uskoa ja believe tavallista uskoa."

:) Tuo kuulostaa mielestäni itsensä pettämiseen tähtäävältä kikkailulta."

Nyt tulee näköjään uutta tietoa sinullekkin. Siis asia menee prikulleen näin. Suomenkieli on vajavainen ja siitä syystä ilmaisu on vajavaista. Sinä uskot, että aurinko nousee idästä, maito jota ostat kaupasta on laadukasta ja että kun painat hissin nappulaa numero 6, niin hissi vie sinut kuudenteen kerrokseen. Tämä on sitä normaalia uskoa, joka on täysin perusteltua ja jota kaikki pitävät järkevänä.

Kun sanon, että usko on suuri "synti", niin puhun uskonnollisesta uskosta, joka ei liity tähän uskoon millään tavalla. Se on sitä "sokeaa uskoa".

En nyt yrittä pettää itseäni tai kikkailla mitenkään, vaan määrittelen termejä, jotta keskustelu olisi mielekästä. Määrittely on aina järkevän keskustelun kulmakivi. Jos ei termejä määritellä, keskustelijat voivat huutaa pää punaisina ja ihmetellä kuinka toinen ei ymmärrä niin yksinkertaista asiaa, kun todellisuudessa molemmat ovat samaa mieltä, mutta ilmaisevat sen vain eri tavalla.

"Jos uskoo Raamatun ilmoitukseen se on faith, jos evoluutioteriaan se on believe? Mielestäni ne uskot eivät eroa mitenkään."

Älä nyt rupea sotkemaan mitään evoluutioteorioita. En ole sanonut, että uskon evoluutioon. Se ei liity asiaan mitenkään.

Jos uskot enkeleiden olemassaoloon pelkästään sillä perusteella, että pyhä kirjasi niin sanoo, niin se on "faith". Tämä johtuu siitä, että et pysty perustelemaan uskoasi mitenkään muuten kuin siten, että "pyhä kirja näin sanoo".

"Tietenkin monien järki sanoi, että jokin on pielesssä, mutta silti uskottiin väärään tietoon, koska se oli järkeilemällä saatu. Sama riski on mielestäni aina kaikessa ja siksi pitäisi olla varovainen kun lähtee väittämään jotain totuudeksi."

Et taida ymmärtää tieteen ja uskon eroa. Tiedettä on se, että havainnoidaan maapallon olevan pyöreä ja lasketaan eri teorioiden pohjalta maapallon ympärysmitta. Kun on saatu jotain tulokseksi, niin se testataan erilaisin menetelmin ja tavallisesti huomataan, että teorioissa ja laskelmissa on virheitä. Sen jälkeen ne korjataan ja tutkitaan uudestaan. Näin tehdään periaatteessa loputtomasti. Ikinä ei saavuteta sitä varmaa tietoa tai lopullista totuutta.

Uskossa taas on kysmys siitä, että sanotaan, että on vain yksi Jumala, joka kuitenkin on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa: Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Sen jälkeen asiaa ei testata, eikä tutkita mitenkään. Sitä saa toki epäillä, mutta koska ei ole mitään keinoja todeta sen olevan väärässä (tietystikkään ei ole), niin siihen pitää vain uskoa. Tämä totuus ei muutu ikinä.

Mitä olet mieltä, kummalla tavalla päästään lähemmäs objektiivista totuutta?

"Minäkin vain uskon siihen, että Raamatun ilmoitus pitää paikkansa ja Jumala on mm. koska järkeni sanoo, ettei muu ole mahdollista."

Kiva kun tunnustit. Juuri tälläistä vähän kalastelinkin. Et ole esittänyt ainuttakaan uskoasi tukevaa todistetta ja sanot, että uskot, koska järkesi sanoo, että muu ei ole mahdollista. Et ole tainnut koskaan edes miettiä muita vaihtoehtoja? Jos todella paneutuisit asiaan, niin saattaisit huomata, että "muu" on sittenkin mahdollista.

Ihan mielenkiinnosta, mikä asia maailmassa ei olisi mahdollista ilman Jumalaa?

"Mutta mielestäni helppo vastaus tähän on se, että uskon vuoksi moni ihminen on saattanut muuttaa toimintatapaa lähemmäs Jeesuksen opetusta, mikä on mielestäni hyvä."

Tuota vähän odotinkin. Sanomani piti, että kerro joku muu asia maailmassa, jossa tästä sokeasta uskosta, tästä uskonnollisesta uskosta, faith-uskosta olisi ollut hyötyä.

Tuo mainitsemasi "lähemmäs Jeesuksen opetusta" ei ole kovin pätevä, koska samoin perustein ihmiset menevät myös lähemmäs Muhamedin opetusta tai Hitlerin rodunjalostusoppia.

"Lopuksi sanoisin, olen omassa uskossa ja sinä omassa"

Voisihan sitä noinkin kuvailla. En näe määritelmääsi kovin tyydyttävänä. Kuten sanoin, varma ei voi olla mistään. Siksi voit sanoa minua uskovaiseksi, koska väitän kirjoittavani tätä tekstiä (ja nyt sinun lukevan sitä). Sehän on periaatteessa uskoa, koska minulla ei ole absoluuttista varmuutta ja aina on olemassa erehtymisen mahdollisuus. Jos kuitenkin rajataan usko jonkinlaiseksi muuksi asiaksi, kuten vaikka siksi uskonnolliseksi uskoksi, niin en tarvitse sen kaltaista uskoa mihinkään (negatiivisen ateismin määritelmä on uskon puute, joka minulla varmasti on --> olen ateisti ja varmasti oikeassa).

Douglas Adams puhuu uskosta terminä ja ateismin oikeutuksesta:
kts. http://www.youtube.com/watch?v=PjvSX4Y8C1o

Ihan mielenkiintoinen pätkä :)

Sinä taas uskot, eikä sinulla ole perusteita sille, ennen kuin olet perustellut, miksi pyhä kirjasi on oikeassa niissä uskoon liittyvissä asioissa (enkelit, kuolemanjälkeinen elämä...).

"enkä osaa tällä hetkellä todistaa sinulle Jumalan olevan, ilman, että sinulle ei jäisi kiistämisen mahdollisuutta"

Ymmärrät kuitenkin, että jos väität jonkun olevan olemassa, niin todistustaakka on sinulla? Jos joku väittää haamujen olevan olemassa, niin todistustaakka on hänellä, eikä niillä, jotka väittävät päinvastaista. Päinvastaista ei voi todistaa, koska mitään olematonta ei voi todistaa olemattomaksi (koita todistaa haamut olemattomiksi).

"eikä se ollut minun osallistumissyy, vaan järjen merkitys ja sen seuraukset ja niissä olemme kuitenkin aika samalla linjalla :)"

No onneksi voit väittää tuollaista kirkkain silmin, koska aika harva pystyy. Monet ovat huomanneet aukot todisteluissaan ja tästä syystä hylänneet järjen. Sinullakin on valtavia aukkoja todisteluissasi ja jos vähän pinnistelet, niin varmasti pystyt parantamaan argumentoititaitojasi. Tämä on varmasti myös yksi tavoitteistasi?

Lue lisää

"Kun joku väittää raamatun olevan absoluuttinen totuus, niin on helppoa osoittaa yksinkertainen ristiriita,"

Entä jos on kaksi ihmistä, joista toinen näkee ristiriidan ja toisen mielestä sitä ei ole, kumpi on oikeassa? Se joka perustelee asian paremmin? Se kumman perustelut/todisteet ovat uskottavammat?

"Tästä syystä koraani on yhtenäisempi ja ristiriidattomampi teos kuin raamattu."

Minun pitäisi varmaan lukea koko Koraani, jotta voisin vertailla, koska mielestäni Raamatussa ei ole juurikaan ristiriitoja. Vaikka ristiriitaisuus on mielestäni ihan odotettavaa, eikä vältämättä ongelma, jos kyseessä on useamman ihmisen todistajan lausunnot.

"Raamatussa voi olla paljon maantieteellisiä faktoja tai muuta sellaista, jotka pitävät paikkansa, mutta se ei missään nimessä tue ns. taivaallisia totuuksia."

Tätä en tietenkään tarkoittanut, muutenhan minun pitäisi uskoa kaikkia kirjoja, joissa on onnistuttu käyttämään oikeata paikan nimeä.

"Ikinä ei saavuteta sitä varmaa tietoa tai lopullista totuutta."

Niinpä, kun tiede toimii oikeasti objektiivisesti ja kuten sanoit, se on mielestäni ok.

"Uskossa taas on kysymys siitä, että sanotaan, että on vain yksi Jumala, joka kuitenkin on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa: Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Sen jälkeen asiaa ei testata, eikä tutkita mitenkään. Sitä saa toki epäillä, mutta koska ei ole mitään keinoja todeta sen olevan väärässä (tietystikkään ei ole), niin siihen pitää vain uskoa."

Olemme samaa mieltä, kyse on uskonasiasta. Enkä usko, että olisi mitään tapaa, jolla pystyisin itse sinulle todistamaan Jumalan olevan, niin että et voisi siihen sanoa, ettet usko.

Mutta on mielestäni väärin väittää, ettei uskoon voisi päätyä järkeä käyttäen. Toisaalta, enpä tiedä, miksi olisi tarpeellista saada sinut vakuuttumaan siitä ja siinä mielessä tein typerästi osallistumalla tähän keskusteluun.

"Mitä olet mieltä, kummalla tavalla päästään lähemmäs objektiivista totuutta?"

Tutkimalla asioita voi päästä objektiivista totuutta lähelle, tietenkin siinä on vielä ongelma, kuka on pätevä arvioimaan, että nyt on objektiivisesti tutkittu ja objektiiviseen tutkimukseen tässä vaiheessa vedoten, ei voi mielestäni väittää, ettei Jumalaa olisi, minkä varmaan ymmärrätkin.

Mielestäni uskomalla voi kuitenkin päästä lähelle objektiivista totuutta myös, koska jos ajatellaan, että totuus on, maapallo on pyöreä ja minä uskon sen, vain koska joku on sanonut niin ja sinä koska olet tutkinut asian ja päätynyt siihen. Tällöin olemme molemmat yhtä lähellä samaa objektiivista totuutta, olemme vain päätyneet eri reittiä siihen.

"Jos todella paneutuisit asiaan, niin saattaisit huomata, että "muu" on sittenkin mahdollista."

Olisi mielenkiintoista kuulla, mikä muu olisi mahdollista ja millä perusteella?

"Ihan mielenkiinnosta, mikä asia maailmassa ei olisi mahdollista ilman Jumalaa?"

Mikään, koska ilman Jumalaa ei olisi mitään. Ymmärrän kuitenkin, että tämä on vain se mitä uskon, en kuitenkaan näe mitään järkevää syytä uskoa toisin.

"Sinä taas uskot, eikä sinulla ole perusteita sille, ennen kuin olet perustellut, miksi pyhä kirjasi on oikeassa niissä uskoon liittyvissä asioissa"

Minulla ei siis ole perusteita uskoa Raamatun olevan oikeassa? Ehkä minulla ei ainakaan nyt ole perusteita, jotka sinut vakuuttaisivat, eikä myöskään perusteita uskoa, että se olisi väärässä.

"Ymmärrät kuitenkin, että jos väität jonkun olevan olemassa, niin todistustaakka on sinulla?"

Kyllä ja sinä varmaan ymmärrät, jos väität ettei jotain ole, sinulla on todistustaakka?

"Sinullakin on valtavia aukkoja todisteluissasi ja jos vähän pinnistelet, niin varmasti pystyt parantamaan argumentoititaitojasi. Tämä on varmasti myös yksi tavoitteistasi?"

Aukoista olen erimieltä, mutta pyrin kyllä parantamaan argumentointitaitojani. Kiitos avustuksesta, uskon tämän keskustelun jälkeen tulevani paremmaksi argumentoimaan, vaikka ateismiin en sortuisikaan.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Kun joku väittää raamatun olevan absoluuttinen totuus, niin on helppoa osoittaa yksinkertainen ristiriita,"

Entä jos on kaksi ihmistä, joista toinen näkee ristiriidan ja toisen mielestä sitä ei ole, kumpi on oikeassa? Se joka perustelee asian paremmin? Se kumman perustelut/todisteet ovat uskottavammat?

"Tästä syystä koraani on yhtenäisempi ja ristiriidattomampi teos kuin raamattu."

Minun pitäisi varmaan lukea koko Koraani, jotta voisin vertailla, koska mielestäni Raamatussa ei ole juurikaan ristiriitoja. Vaikka ristiriitaisuus on mielestäni ihan odotettavaa, eikä vältämättä ongelma, jos kyseessä on useamman ihmisen todistajan lausunnot.

"Raamatussa voi olla paljon maantieteellisiä faktoja tai muuta sellaista, jotka pitävät paikkansa, mutta se ei missään nimessä tue ns. taivaallisia totuuksia."

Tätä en tietenkään tarkoittanut, muutenhan minun pitäisi uskoa kaikkia kirjoja, joissa on onnistuttu käyttämään oikeata paikan nimeä.

"Ikinä ei saavuteta sitä varmaa tietoa tai lopullista totuutta."

Niinpä, kun tiede toimii oikeasti objektiivisesti ja kuten sanoit, se on mielestäni ok.

"Uskossa taas on kysymys siitä, että sanotaan, että on vain yksi Jumala, joka kuitenkin on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa: Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Sen jälkeen asiaa ei testata, eikä tutkita mitenkään. Sitä saa toki epäillä, mutta koska ei ole mitään keinoja todeta sen olevan väärässä (tietystikkään ei ole), niin siihen pitää vain uskoa."

Olemme samaa mieltä, kyse on uskonasiasta. Enkä usko, että olisi mitään tapaa, jolla pystyisin itse sinulle todistamaan Jumalan olevan, niin että et voisi siihen sanoa, ettet usko.

Mutta on mielestäni väärin väittää, ettei uskoon voisi päätyä järkeä käyttäen. Toisaalta, enpä tiedä, miksi olisi tarpeellista saada sinut vakuuttumaan siitä ja siinä mielessä tein typerästi osallistumalla tähän keskusteluun.

"Mitä olet mieltä, kummalla tavalla päästään lähemmäs objektiivista totuutta?"

Tutkimalla asioita voi päästä objektiivista totuutta lähelle, tietenkin siinä on vielä ongelma, kuka on pätevä arvioimaan, että nyt on objektiivisesti tutkittu ja objektiiviseen tutkimukseen tässä vaiheessa vedoten, ei voi mielestäni väittää, ettei Jumalaa olisi, minkä varmaan ymmärrätkin.

Mielestäni uskomalla voi kuitenkin päästä lähelle objektiivista totuutta myös, koska jos ajatellaan, että totuus on, maapallo on pyöreä ja minä uskon sen, vain koska joku on sanonut niin ja sinä koska olet tutkinut asian ja päätynyt siihen. Tällöin olemme molemmat yhtä lähellä samaa objektiivista totuutta, olemme vain päätyneet eri reittiä siihen.

"Jos todella paneutuisit asiaan, niin saattaisit huomata, että "muu" on sittenkin mahdollista."

Olisi mielenkiintoista kuulla, mikä muu olisi mahdollista ja millä perusteella?

"Ihan mielenkiinnosta, mikä asia maailmassa ei olisi mahdollista ilman Jumalaa?"

Mikään, koska ilman Jumalaa ei olisi mitään. Ymmärrän kuitenkin, että tämä on vain se mitä uskon, en kuitenkaan näe mitään järkevää syytä uskoa toisin.

"Sinä taas uskot, eikä sinulla ole perusteita sille, ennen kuin olet perustellut, miksi pyhä kirjasi on oikeassa niissä uskoon liittyvissä asioissa"

Minulla ei siis ole perusteita uskoa Raamatun olevan oikeassa? Ehkä minulla ei ainakaan nyt ole perusteita, jotka sinut vakuuttaisivat, eikä myöskään perusteita uskoa, että se olisi väärässä.

"Ymmärrät kuitenkin, että jos väität jonkun olevan olemassa, niin todistustaakka on sinulla?"

Kyllä ja sinä varmaan ymmärrät, jos väität ettei jotain ole, sinulla on todistustaakka?

"Sinullakin on valtavia aukkoja todisteluissasi ja jos vähän pinnistelet, niin varmasti pystyt parantamaan argumentoititaitojasi. Tämä on varmasti myös yksi tavoitteistasi?"

Aukoista olen erimieltä, mutta pyrin kyllä parantamaan argumentointitaitojani. Kiitos avustuksesta, uskon tämän keskustelun jälkeen tulevani paremmaksi argumentoimaan, vaikka ateismiin en sortuisikaan.

Lue lisää

"Entä jos on kaksi ihmistä, joista toinen näkee ristiriidan ja toisen mielestä sitä ei ole, kumpi on oikeassa? Se joka perustelee asian paremmin? Se kumman perustelut/todisteet ovat uskottavammat?"

Se on määrittelykysymys. Jos etsimme propositiologiikkaan eli lauselogiikkaan liittyvää virhettä, niin sellaisia on helppo löytää. Siihen kelpaa mikä tahansa ristiriitainen lause (esim. "kuka on Jeesuksen kasvatti-isän Joosefin isä?" tai Maria meni haudalle yksin kun taas toisen evankeliumin mukaan haudalle meni monta ihmistä).

Toisenlainen ristiriita voisi olla vaikka Juudaksen tapaus:

Juudas hirtti itsensä Matt. 27:5
   
"Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi. "

kun taas toisessa kohtaa hän kuolee tiputtuaan korkealta:

Apostolien teot 1:
16 Hän sanoi: "Veljet! Sen kirjoitusten sanan oli käytävä toteen, jonka Pyhä Henki Daavidin suulla oli ennalta Juudaksesta lausunut -- tuosta miehestä, joka ryhtyi oppaaksi Jeesuksen vangitsijoille. [Ps. 41:10, 55:14; Mark. 14:21 | Luuk. 22:47]
17 Hän kuului meidän joukkoomme ja oli saanut osalleen palvelutehtävän niin kuin mekin.
18 Petoksensa palkalla hän hankki itselleen kappaleen maata, mutta sitten hän syöksyi päistikkaa alas, niin että hänen vatsansa halkesi ja sisälmykset pursuivat ulos."


Totta kai, jos ihminen kokee, että raamatun ristiriidattomuus on hänen elämälleen todella tärkeä asia, pystyy hän selittämään nämäkin ristiriidat "helposti". Jos joku sanoo muotoa ympyräksi ja toinen suoraksi viivaksi, niin siinä on ilmeinen ristiriita. Se joka ei halua tässä ristiriitaa nähdä voi sanoa, että ympyrä on niin suuri, että se vaikuttaa suoralta viivalta, jolloin ristiriitaa ei ole.

Jokaisen ristiriidan pystyy aina selittämään "suoraksi", oli se minkälainen tahansa, eli vaikka sanoisin raamatusta sata ilmiselvää ristiriitaa, ei niistä ainuttakaan pystytä todistamaan absoluuttisesti ristiriidaksi. Kuten minä en voi sinulle todistaa absoluuttisesti, että olen ihminen.

"Vaikka ristiriitaisuus on mielestäni ihan odotettavaa, eikä vältämättä ongelma, jos kyseessä on useamman ihmisen todistajan lausunnot."

Nyt on kuitenkin kyse sen absoluuttisuuden kumoamisesta, joka ei oikeastaan vaikuta yhtään mihinkään, eikä sillä ole mitään väliä (koska vain typerys väittää tuonkaltaisia asioita absoluuttiseksi).

"Mutta on mielestäni väärin väittää, ettei uskoon voisi päätyä järkeä käyttäen."

On täysin mielekästä väittää, että uskoon ei voi päätyä järkeä käyttämällä, koska ei ole olemassa asiaa, joka tukisi "uskoa". Tätä olen sinulta juuri pyytänyt perustelemaan. Mikä antaa olettaa, että raamattu on oikeassa, varsinkin niissä asioissa, jotka jäävät pelkän uskon varaan? Jos ei ole olemassa asioita, jotka tukevat tuonkaltaista näkemystä, niin ainut looginen ratkaisu on siirtää nuo "totuudet" samaan koppaan muiden todistamattomien totuuksien kanssa (telepatia, feng shui...).

"objektiiviseen tutkimukseen tässä vaiheessa vedoten, ei voi mielestäni väittää, ettei Jumalaa olisi, minkä varmaan ymmärrätkin."

Väärin. On aivan loogista väittää, että lumimiehiä, haamuja tai keijukaisia ei ole olemassa, koska niistä ei ole ainuttakaan todistetta. Jos sama ei koske Jumalaa, niin perustele miksi.

"Mielestäni uskomalla voi kuitenkin päästä lähelle objektiivista totuutta myös, koska jos ajatellaan, että totuus on, maapallo on pyöreä ja minä uskon sen, vain koska joku on sanonut niin ja sinä koska olet tutkinut asian ja päätynyt siihen. Tällöin olemme molemmat yhtä lähellä samaa objektiivista totuutta, olemme vain päätyneet eri reittiä siihen."

Eli jos halutaan tietää minkä värinen on Hervannan vesitorni, niin asian selvittämiseksi yhtä hyvät menetelmät ovat arvaaminen tai sitten oikeasti paikan päälle meneminen ja asian toteaminen?

Ehkä arvaamalla saatetaan päästä lähelle totuutta, mutta erehtymisen riski on kerta kaikkiaan kestämättömän suuri. Sama koskee uskoa. Sinä vain oletat asioita ilman sen suurempaa tietoa. Tämänkaltaisen prosessin jälkeen monet uskovat vielä kehtaavat vähätellä niiden ihmisten näkemyksiä, jotka todella pyrkivät ottamaan asioista selvää.

""Ihan mielenkiinnosta, mikä asia maailmassa ei olisi mahdollista ilman Jumalaa?"

Mikään, koska ilman Jumalaa ei olisi mitään."

Joo, kiitos moi. Jos asenteesi on tuo, niin eipä tässä keskustelussa ole mitään järkeä. Etkö tosiaan huomaa logiikkasi ontuvuutta? Sanot, että Jumalan olemassaolo ei ole mahdollista ilman Jumalaa...

"Ehkä minulla ei ainakaan nyt ole perusteita, jotka sinut vakuuttaisivat, eikä myöskään perusteita uskoa, että se olisi väärässä."

Kiitos, todistit juuri kantani oikeellisuuden. Sinulla ei ole perusteita uskoa haamujen olemattomuuteen, joten niiden on pakko olla olemassa. Äläkä nyt ärsyynny koska vertaan haamuja Jumalaasi. Jos jotain asiaa ei todisteta olemattomaksi, ei se tarkoita, etteikö se sitä olisi. Todistustaakka on aina sillä joka väittää jotain olevaksi. Siksi on loogista sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa ja epäloogista sanoa, Jumala on olemassa.

Jos asiaa pohdit niin huomaat, että asia menee näin, eikä toisinpäin, kuten luulet. Ei ole mitään syytä olettaa, että keijukaisia on olemassa, koska niitä ei voi todistaa olemattomaksi. Ei ole mitään syytä olettaa, että maapallolla ihmisten keskuudessa liikku ulkoavaruudesta tulleita vierailijoita, koska emme voi todistaa, että niin ei ole. Jos tämä sääntö ei koske Jumalaa, niin olisin kiinnostunut kuulemaan miksi.

Haluaisin myös, että yrittäisit perustella miksi raamattu on oikeassa enkeleiden suhteen. Onko siihen olemassa mitään perusteluita? Varmasti on edes jonkunlaiset, koska niin monet uskovat niin. Jos pinnistelet tai kysyt joltain viisaammalta, niin varmasti saat edes jonkunlaisen loogisen syyn moiseen epäloogisuuteen.

Big-H kirjoitti:

"Entä jos on kaksi ihmistä, joista toinen näkee ristiriidan ja toisen mielestä sitä ei ole, kumpi on oikeassa? Se joka perustelee asian paremmin? Se kumman perustelut/todisteet ovat uskottavammat?"

Se on määrittelykysymys. Jos etsimme propositiologiikkaan eli lauselogiikkaan liittyvää virhettä, niin sellaisia on helppo löytää. Siihen kelpaa mikä tahansa ristiriitainen lause (esim. "kuka on Jeesuksen kasvatti-isän Joosefin isä?" tai Maria meni haudalle yksin kun taas toisen evankeliumin mukaan haudalle meni monta ihmistä).

Toisenlainen ristiriita voisi olla vaikka Juudaksen tapaus:

Juudas hirtti itsensä Matt. 27:5
   
"Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi. "

kun taas toisessa kohtaa hän kuolee tiputtuaan korkealta:

Apostolien teot 1:
16 Hän sanoi: "Veljet! Sen kirjoitusten sanan oli käytävä toteen, jonka Pyhä Henki Daavidin suulla oli ennalta Juudaksesta lausunut -- tuosta miehestä, joka ryhtyi oppaaksi Jeesuksen vangitsijoille. [Ps. 41:10, 55:14; Mark. 14:21 | Luuk. 22:47]
17 Hän kuului meidän joukkoomme ja oli saanut osalleen palvelutehtävän niin kuin mekin.
18 Petoksensa palkalla hän hankki itselleen kappaleen maata, mutta sitten hän syöksyi päistikkaa alas, niin että hänen vatsansa halkesi ja sisälmykset pursuivat ulos."


Totta kai, jos ihminen kokee, että raamatun ristiriidattomuus on hänen elämälleen todella tärkeä asia, pystyy hän selittämään nämäkin ristiriidat "helposti". Jos joku sanoo muotoa ympyräksi ja toinen suoraksi viivaksi, niin siinä on ilmeinen ristiriita. Se joka ei halua tässä ristiriitaa nähdä voi sanoa, että ympyrä on niin suuri, että se vaikuttaa suoralta viivalta, jolloin ristiriitaa ei ole.

Jokaisen ristiriidan pystyy aina selittämään "suoraksi", oli se minkälainen tahansa, eli vaikka sanoisin raamatusta sata ilmiselvää ristiriitaa, ei niistä ainuttakaan pystytä todistamaan absoluuttisesti ristiriidaksi. Kuten minä en voi sinulle todistaa absoluuttisesti, että olen ihminen.

"Vaikka ristiriitaisuus on mielestäni ihan odotettavaa, eikä vältämättä ongelma, jos kyseessä on useamman ihmisen todistajan lausunnot."

Nyt on kuitenkin kyse sen absoluuttisuuden kumoamisesta, joka ei oikeastaan vaikuta yhtään mihinkään, eikä sillä ole mitään väliä (koska vain typerys väittää tuonkaltaisia asioita absoluuttiseksi).

"Mutta on mielestäni väärin väittää, ettei uskoon voisi päätyä järkeä käyttäen."

On täysin mielekästä väittää, että uskoon ei voi päätyä järkeä käyttämällä, koska ei ole olemassa asiaa, joka tukisi "uskoa". Tätä olen sinulta juuri pyytänyt perustelemaan. Mikä antaa olettaa, että raamattu on oikeassa, varsinkin niissä asioissa, jotka jäävät pelkän uskon varaan? Jos ei ole olemassa asioita, jotka tukevat tuonkaltaista näkemystä, niin ainut looginen ratkaisu on siirtää nuo "totuudet" samaan koppaan muiden todistamattomien totuuksien kanssa (telepatia, feng shui...).

"objektiiviseen tutkimukseen tässä vaiheessa vedoten, ei voi mielestäni väittää, ettei Jumalaa olisi, minkä varmaan ymmärrätkin."

Väärin. On aivan loogista väittää, että lumimiehiä, haamuja tai keijukaisia ei ole olemassa, koska niistä ei ole ainuttakaan todistetta. Jos sama ei koske Jumalaa, niin perustele miksi.

"Mielestäni uskomalla voi kuitenkin päästä lähelle objektiivista totuutta myös, koska jos ajatellaan, että totuus on, maapallo on pyöreä ja minä uskon sen, vain koska joku on sanonut niin ja sinä koska olet tutkinut asian ja päätynyt siihen. Tällöin olemme molemmat yhtä lähellä samaa objektiivista totuutta, olemme vain päätyneet eri reittiä siihen."

Eli jos halutaan tietää minkä värinen on Hervannan vesitorni, niin asian selvittämiseksi yhtä hyvät menetelmät ovat arvaaminen tai sitten oikeasti paikan päälle meneminen ja asian toteaminen?

Ehkä arvaamalla saatetaan päästä lähelle totuutta, mutta erehtymisen riski on kerta kaikkiaan kestämättömän suuri. Sama koskee uskoa. Sinä vain oletat asioita ilman sen suurempaa tietoa. Tämänkaltaisen prosessin jälkeen monet uskovat vielä kehtaavat vähätellä niiden ihmisten näkemyksiä, jotka todella pyrkivät ottamaan asioista selvää.

""Ihan mielenkiinnosta, mikä asia maailmassa ei olisi mahdollista ilman Jumalaa?"

Mikään, koska ilman Jumalaa ei olisi mitään."

Joo, kiitos moi. Jos asenteesi on tuo, niin eipä tässä keskustelussa ole mitään järkeä. Etkö tosiaan huomaa logiikkasi ontuvuutta? Sanot, että Jumalan olemassaolo ei ole mahdollista ilman Jumalaa...

"Ehkä minulla ei ainakaan nyt ole perusteita, jotka sinut vakuuttaisivat, eikä myöskään perusteita uskoa, että se olisi väärässä."

Kiitos, todistit juuri kantani oikeellisuuden. Sinulla ei ole perusteita uskoa haamujen olemattomuuteen, joten niiden on pakko olla olemassa. Äläkä nyt ärsyynny koska vertaan haamuja Jumalaasi. Jos jotain asiaa ei todisteta olemattomaksi, ei se tarkoita, etteikö se sitä olisi. Todistustaakka on aina sillä joka väittää jotain olevaksi. Siksi on loogista sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa ja epäloogista sanoa, Jumala on olemassa.

Jos asiaa pohdit niin huomaat, että asia menee näin, eikä toisinpäin, kuten luulet. Ei ole mitään syytä olettaa, että keijukaisia on olemassa, koska niitä ei voi todistaa olemattomaksi. Ei ole mitään syytä olettaa, että maapallolla ihmisten keskuudessa liikku ulkoavaruudesta tulleita vierailijoita, koska emme voi todistaa, että niin ei ole. Jos tämä sääntö ei koske Jumalaa, niin olisin kiinnostunut kuulemaan miksi.

Haluaisin myös, että yrittäisit perustella miksi raamattu on oikeassa enkeleiden suhteen. Onko siihen olemassa mitään perusteluita? Varmasti on edes jonkunlaiset, koska niin monet uskovat niin. Jos pinnistelet tai kysyt joltain viisaammalta, niin varmasti saat edes jonkunlaisen loogisen syyn moiseen epäloogisuuteen.

Lue lisää

”On täysin mielekästä väittää, että uskoon ei voi päätyä järkeä käyttämällä, koska ei ole olemassa asiaa, joka tukisi "uskoa". Tätä olen sinulta juuri pyytänyt perustelemaan. Mikä antaa olettaa, että raamattu on oikeassa, varsinkin niissä asioissa, jotka jäävät pelkän uskon varaan?”

Mielestäni Raamattua voisi verrata teoriaan. Esimerkiksi painovoimateoria, väittää, että kappaleet vetävät toisiaan puoleensa ja kun näet näin tapahtuvan, saatat uskoa, että teoria on oikea. Jää tietenkin mahdollisuus, että se vain sattumalta selittää tilanteen oikein. Tämä sama pätee mielestäni Raamattuun. Raamattu kuvaa Jumalan ja maailmaan kuuluvia asioita (ei välttämättä fyysisiä) ja koska näen ”teorian” toimivan kuten Raamattu sanoo, uskon sen.

Joten siis, Raamattu väittää Jumalan olevan ja väitteen tueksi se esittää, miten se toimii, ja kun itse näkee sen, on uskolle mielestäni paljon aihetta.

”Väärin. On aivan loogista väittää, että lumimiehiä, haamuja tai keijukaisia ei ole olemassa, koska niistä ei ole ainuttakaan todistetta. Jos sama ei koske Jumalaa, niin perustele miksi.”

Itse en voi väittää, ettei jotain ole, koska en ole nähnyt. En kuitenkaan usko niihin, koska en edes tiedä mitä minun pitäisi uskoa, jos uskoisin vaikka keijuun.

”Eli jos halutaan tietää minkä värinen on Hervannan vesitorni, niin asian selvittämiseksi yhtä hyvät menetelmät ovat arvaaminen tai sitten oikeasti paikan päälle meneminen ja asian toteaminen?”

Ei vaan, jossain tapauksessa minä uskon asian vain sillä perusteella, että joku sanoo niin. En puhunut arvaamisesta, vaan luottamisesta jonkun toisen saamaan tietoon ja se tieto voi jopa olla samaa, minkä saisi jos kävisi itse paikanpäällä katsomassa.

”Sanot, että Jumalan olemassaolo ei ole mahdollista ilman Jumalaa...”

Sanoin, ilman Jumalaa ei olisi mitään ja tarkoitin muutakaan. Vaikka sinänsä, jos ei ole Jumalaa, silloin ei ole Jumalaa ja päinvastoin, onhan se hölmön kuuloinen väite, mutta ei mielestäni epätosi. Mutta lause ei tarkoita, että sen perusteella sinun pitäisi uskoa.

”Sinulla ei ole perusteita uskoa haamujen olemattomuuteen, joten niiden on pakko olla olemassa.”

Ei aivan, jos ei olisi perusteita olla uskomatta, voisi olla mahdollista, että uskon. En voi kuitenkaan ottaa kantaa edes koko kysymykseen, ennen kuin minulle on määritelty, mikä haamu on.

”Todistustaakka on aina sillä joka väittää jotain olevaksi. Siksi on loogista sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa ja epäloogista sanoa, Jumala on olemassa.”

Minun mielestäni minkä tahansa väitteen esittäjällä on todistustaakka.

Mielestäni ei ole loogista eikä järkevää sanoa, ettei jotain ole, koska en ole nähnyt sen puolesta todisteita.

”Ei ole mitään syytä olettaa, että maapallolla ihmisten keskuudessa liikku ulkoavaruudesta tulleita vierailijoita, koska emme voi todistaa, että niin ei ole.”

Jos joku väittäisi niin, minun mielestäni silloin olisi syytä vähintään epäillä, voiko se pitää paikkansa. Ja jos joku väittäisi niin, haluaisin kuulla myös perustelut. En kuitenkaan missään tapauksessa voisi väittää, ettei niin ole, ellei minulla olisi jotain kiistattomia perusteluita, miksi niin ei voisi olla.

”Haluaisin myös, että yrittäisit perustella miksi raamattu on oikeassa enkeleiden suhteen.”

Miksi? Tarkoitat varmaan enkelien olemassaolon suhteen, etkä sitä, minkälaisia ne ovat. Ei minua kiinnosta todistaa enkelien olemassaoloa, se ei ole mielestäni tarpeellista. Olen kiinnostuneempi Jumalan olemassaolosta ja jos uskoo Jumalan olemassaolon, tällöin on loogista uskoa myös hänen palvelijoiden olemassaoloon, vaikka se ei ole välttämätöntä. Kysymys on mielestäni vähän sama kuin puhuisi siitä, että kun Jumala on, onko hänellä kättä.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

”On täysin mielekästä väittää, että uskoon ei voi päätyä järkeä käyttämällä, koska ei ole olemassa asiaa, joka tukisi "uskoa". Tätä olen sinulta juuri pyytänyt perustelemaan. Mikä antaa olettaa, että raamattu on oikeassa, varsinkin niissä asioissa, jotka jäävät pelkän uskon varaan?”

Mielestäni Raamattua voisi verrata teoriaan. Esimerkiksi painovoimateoria, väittää, että kappaleet vetävät toisiaan puoleensa ja kun näet näin tapahtuvan, saatat uskoa, että teoria on oikea. Jää tietenkin mahdollisuus, että se vain sattumalta selittää tilanteen oikein. Tämä sama pätee mielestäni Raamattuun. Raamattu kuvaa Jumalan ja maailmaan kuuluvia asioita (ei välttämättä fyysisiä) ja koska näen ”teorian” toimivan kuten Raamattu sanoo, uskon sen.

Joten siis, Raamattu väittää Jumalan olevan ja väitteen tueksi se esittää, miten se toimii, ja kun itse näkee sen, on uskolle mielestäni paljon aihetta.

”Väärin. On aivan loogista väittää, että lumimiehiä, haamuja tai keijukaisia ei ole olemassa, koska niistä ei ole ainuttakaan todistetta. Jos sama ei koske Jumalaa, niin perustele miksi.”

Itse en voi väittää, ettei jotain ole, koska en ole nähnyt. En kuitenkaan usko niihin, koska en edes tiedä mitä minun pitäisi uskoa, jos uskoisin vaikka keijuun.

”Eli jos halutaan tietää minkä värinen on Hervannan vesitorni, niin asian selvittämiseksi yhtä hyvät menetelmät ovat arvaaminen tai sitten oikeasti paikan päälle meneminen ja asian toteaminen?”

Ei vaan, jossain tapauksessa minä uskon asian vain sillä perusteella, että joku sanoo niin. En puhunut arvaamisesta, vaan luottamisesta jonkun toisen saamaan tietoon ja se tieto voi jopa olla samaa, minkä saisi jos kävisi itse paikanpäällä katsomassa.

”Sanot, että Jumalan olemassaolo ei ole mahdollista ilman Jumalaa...”

Sanoin, ilman Jumalaa ei olisi mitään ja tarkoitin muutakaan. Vaikka sinänsä, jos ei ole Jumalaa, silloin ei ole Jumalaa ja päinvastoin, onhan se hölmön kuuloinen väite, mutta ei mielestäni epätosi. Mutta lause ei tarkoita, että sen perusteella sinun pitäisi uskoa.

”Sinulla ei ole perusteita uskoa haamujen olemattomuuteen, joten niiden on pakko olla olemassa.”

Ei aivan, jos ei olisi perusteita olla uskomatta, voisi olla mahdollista, että uskon. En voi kuitenkaan ottaa kantaa edes koko kysymykseen, ennen kuin minulle on määritelty, mikä haamu on.

”Todistustaakka on aina sillä joka väittää jotain olevaksi. Siksi on loogista sanoa, että Jumalaa ei ole olemassa ja epäloogista sanoa, Jumala on olemassa.”

Minun mielestäni minkä tahansa väitteen esittäjällä on todistustaakka.

Mielestäni ei ole loogista eikä järkevää sanoa, ettei jotain ole, koska en ole nähnyt sen puolesta todisteita.

”Ei ole mitään syytä olettaa, että maapallolla ihmisten keskuudessa liikku ulkoavaruudesta tulleita vierailijoita, koska emme voi todistaa, että niin ei ole.”

Jos joku väittäisi niin, minun mielestäni silloin olisi syytä vähintään epäillä, voiko se pitää paikkansa. Ja jos joku väittäisi niin, haluaisin kuulla myös perustelut. En kuitenkaan missään tapauksessa voisi väittää, ettei niin ole, ellei minulla olisi jotain kiistattomia perusteluita, miksi niin ei voisi olla.

”Haluaisin myös, että yrittäisit perustella miksi raamattu on oikeassa enkeleiden suhteen.”

Miksi? Tarkoitat varmaan enkelien olemassaolon suhteen, etkä sitä, minkälaisia ne ovat. Ei minua kiinnosta todistaa enkelien olemassaoloa, se ei ole mielestäni tarpeellista. Olen kiinnostuneempi Jumalan olemassaolosta ja jos uskoo Jumalan olemassaolon, tällöin on loogista uskoa myös hänen palvelijoiden olemassaoloon, vaikka se ei ole välttämätöntä. Kysymys on mielestäni vähän sama kuin puhuisi siitä, että kun Jumala on, onko hänellä kättä.

Lue lisää

"Mielestäni ei ole loogista eikä järkevää sanoa, ettei jotain ole, koska en ole nähnyt sen puolesta todisteita."

Kysymys on todennäköisyydestä. Tietystikkään ei voida rajata jonkun asian olemassaolon todennäköisyyttä nollaan, mutta kun olemassaolon todennäköisyys alkaa lähestymään nollaa, voidaan sanoa, että sitä asiaa ei todennäköisesti ole. Arkikielessä asiaa ei ilmaista näin, vaan sanotaan vain, että "tonttuja, jotka varastavat ihmisten sukkia ei ole olemassa".

Nyt kun puhun näiden "olemattomien" asioiden olemassaolosta (haamujen, keijukaisten, tonttujen) niin tarkoitan, että niiden olemassaolon todennäköisyys on todella pieni.

Sama koskee Jumalaa. Totta kai on puolesta puhuvia asioita ja vastaan puhuvia asioita, mutta kun kaikki ynnätään yhteen, niin olemassaolon todennäköisyys jää hyvin pieneksi.

"Olen kiinnostuneempi Jumalan olemassaolosta ja jos uskoo Jumalan olemassaolon, tällöin on loogista uskoa myös hänen palvelijoiden olemassaoloon, vaikka se ei ole välttämätöntä."

Tätä juuri tarkoitan. Uskot enkeleiden olemassaoloon ilman ainuttakaan loogista perustetta. Vaikka kuinka perustelisit Jumalan olevan olemassa, ei se vaikuta enkeliväitteeseen mitenkään. Jos siis kunnioittaisit järkeä, niin lähestymistapa asiaan olisi, että koska enkeleiden olemassaoloa puoltavia todisteita ei ole olemassa, on niiden olemassaolo epätodennäköistä.

Sitten voisitkin alkaa perustelemaan Jumalan olemassaoloa, koska olet sitä enemmän pohtinut ja se on sinulle helpompaa. Toisaalta, kuten jo aikaisemmin totesit et pysty vakuuttamaan minua asiasta mitenkään.

Huomaa, että vika ei ole minussa. Minulla ei ole pienintäkään tarvetta kieltää Jumalan olemassaoloa (se että sanon, että olemassaolon todennäköisyys on pieni, ei tarkoita, että kiellän sen).

Jos joku yhtäkkiä todistaisi telepatian olemassaolon, niin en näe syytä miksi minun pitäisi tapella vastaan ja väittää, että ei se toimi. Alan siis sillä sekunnilla uskomaan Jumalan olemassaoloon, kun yksikin peruste ilmaantuu. Se, että tiedät jo etukäteen, että sinulla ei ole tarjota ainuttakaan hyväksyttävää todistetta (kuten ei ole kenelläkään ihmisellä ainakaan tähän asti ollut; jos olisi, Jumalaan ei tarvitsisi uskoa, vaan ihmiset tietäisivät Jumalan olevan olemassa) viittaa siihen, että tiedät itsekkin, että kaikki syyt miksi uskot Jumalan olemassaoloon on helposti kumottavia ja lähinnä subjektiivisia syitä. Olenko väärässä?

Big-H kirjoitti:

"Mielestäni ei ole loogista eikä järkevää sanoa, ettei jotain ole, koska en ole nähnyt sen puolesta todisteita."

Kysymys on todennäköisyydestä. Tietystikkään ei voida rajata jonkun asian olemassaolon todennäköisyyttä nollaan, mutta kun olemassaolon todennäköisyys alkaa lähestymään nollaa, voidaan sanoa, että sitä asiaa ei todennäköisesti ole. Arkikielessä asiaa ei ilmaista näin, vaan sanotaan vain, että "tonttuja, jotka varastavat ihmisten sukkia ei ole olemassa".

Nyt kun puhun näiden "olemattomien" asioiden olemassaolosta (haamujen, keijukaisten, tonttujen) niin tarkoitan, että niiden olemassaolon todennäköisyys on todella pieni.

Sama koskee Jumalaa. Totta kai on puolesta puhuvia asioita ja vastaan puhuvia asioita, mutta kun kaikki ynnätään yhteen, niin olemassaolon todennäköisyys jää hyvin pieneksi.

"Olen kiinnostuneempi Jumalan olemassaolosta ja jos uskoo Jumalan olemassaolon, tällöin on loogista uskoa myös hänen palvelijoiden olemassaoloon, vaikka se ei ole välttämätöntä."

Tätä juuri tarkoitan. Uskot enkeleiden olemassaoloon ilman ainuttakaan loogista perustetta. Vaikka kuinka perustelisit Jumalan olevan olemassa, ei se vaikuta enkeliväitteeseen mitenkään. Jos siis kunnioittaisit järkeä, niin lähestymistapa asiaan olisi, että koska enkeleiden olemassaoloa puoltavia todisteita ei ole olemassa, on niiden olemassaolo epätodennäköistä.

Sitten voisitkin alkaa perustelemaan Jumalan olemassaoloa, koska olet sitä enemmän pohtinut ja se on sinulle helpompaa. Toisaalta, kuten jo aikaisemmin totesit et pysty vakuuttamaan minua asiasta mitenkään.

Huomaa, että vika ei ole minussa. Minulla ei ole pienintäkään tarvetta kieltää Jumalan olemassaoloa (se että sanon, että olemassaolon todennäköisyys on pieni, ei tarkoita, että kiellän sen).

Jos joku yhtäkkiä todistaisi telepatian olemassaolon, niin en näe syytä miksi minun pitäisi tapella vastaan ja väittää, että ei se toimi. Alan siis sillä sekunnilla uskomaan Jumalan olemassaoloon, kun yksikin peruste ilmaantuu. Se, että tiedät jo etukäteen, että sinulla ei ole tarjota ainuttakaan hyväksyttävää todistetta (kuten ei ole kenelläkään ihmisellä ainakaan tähän asti ollut; jos olisi, Jumalaan ei tarvitsisi uskoa, vaan ihmiset tietäisivät Jumalan olevan olemassa) viittaa siihen, että tiedät itsekkin, että kaikki syyt miksi uskot Jumalan olemassaoloon on helposti kumottavia ja lähinnä subjektiivisia syitä. Olenko väärässä?

Lue lisää

"Uskot enkeleiden olemassaoloon ilman ainuttakaan loogista perustetta."

Enkelin yksi määritelmä on minun ymmärtääkseni Jumalan lähettiläs/sanansaattaja. Jos ajatellaan, että Jumala on se mikä/mitä Raamatussa sanotaan ja uskotaan siihen, siitä seuraa mielestäni väistämättä enkelien olemassaolo.
Asia on vähän sama kuin, jos uskot, että on USAn presidentti, uskot luultavati, että on myös sen niminen valtio. Mutta ei se varmaan käy sinulle todisteeksi, minun mielestäni se on kuitenkin looginen ja järkevä päätelmä ja siksi uskon niin.

"Toisaalta, kuten jo aikaisemmin totesit et pysty vakuuttamaan minua asiasta mitenkään."

Aivan, koska en usko, että minulla on todistetta, jonka uskoisit. Minulla on vain oma ja Raamatun sana siitä, että Jumala on ja kokemus, että niin tosiaan on.

Mutta auttaisiko mitään, jos olisi enemmän? Jos olisit elänyt Jeesuksen vierellä ja nähnyt kaiken, uskoisitko? Ja mihin uskoisit.

Ennen uskoa sinun pitäisi tietää mihin sinun pitäisi uskoa, mikä Jumala on ja se selviää Raamatusta parhaiten. Sen jälkeen voi alkaa katsoa, onko sellaista.

Nyt jos alkaisin todistaa Jumalaa, odottaisit jotain mikä vastaa käsitystäsi Jumalasta ja jos Jumala ei ole sen mukainen, et häntä näkisi.

Sinä päivänä kun opit tuntemaan Jumalan Raamatun mukaan, uskon, että näet.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Uskot enkeleiden olemassaoloon ilman ainuttakaan loogista perustetta."

Enkelin yksi määritelmä on minun ymmärtääkseni Jumalan lähettiläs/sanansaattaja. Jos ajatellaan, että Jumala on se mikä/mitä Raamatussa sanotaan ja uskotaan siihen, siitä seuraa mielestäni väistämättä enkelien olemassaolo.
Asia on vähän sama kuin, jos uskot, että on USAn presidentti, uskot luultavati, että on myös sen niminen valtio. Mutta ei se varmaan käy sinulle todisteeksi, minun mielestäni se on kuitenkin looginen ja järkevä päätelmä ja siksi uskon niin.

"Toisaalta, kuten jo aikaisemmin totesit et pysty vakuuttamaan minua asiasta mitenkään."

Aivan, koska en usko, että minulla on todistetta, jonka uskoisit. Minulla on vain oma ja Raamatun sana siitä, että Jumala on ja kokemus, että niin tosiaan on.

Mutta auttaisiko mitään, jos olisi enemmän? Jos olisit elänyt Jeesuksen vierellä ja nähnyt kaiken, uskoisitko? Ja mihin uskoisit.

Ennen uskoa sinun pitäisi tietää mihin sinun pitäisi uskoa, mikä Jumala on ja se selviää Raamatusta parhaiten. Sen jälkeen voi alkaa katsoa, onko sellaista.

Nyt jos alkaisin todistaa Jumalaa, odottaisit jotain mikä vastaa käsitystäsi Jumalasta ja jos Jumala ei ole sen mukainen, et häntä näkisi.

Sinä päivänä kun opit tuntemaan Jumalan Raamatun mukaan, uskon, että näet.

Lue lisää

"Jos ajatellaan, että Jumala on se mikä/mitä Raamatussa sanotaan ja uskotaan siihen, siitä seuraa mielestäni väistämättä enkelien olemassaolo."

Näköjään ymmärsit, että tuo taas edellyttää raamatun jumalväitteiden oikeutuksen reaalimaailman todisteilla, joita sinulla ei ole, koska lisäsit:

"Minulla on vain oma ja Raamatun sana siitä, että Jumala on ja kokemus, että niin tosiaan on."

Tuon "oma sana" olisit voinut jättää sanomatta, mutta ylipäänsä, hyvä että pystyt tämän myöntämään. Moten kuvittelevat oikeasti tietävänsä, että Jumala on.

"Mutta auttaisiko mitään, jos olisi enemmän? Jos olisit elänyt Jeesuksen vierellä ja nähnyt kaiken, uskoisitko?"

Eli kun huuhaauskovaiset väittävät tietävänsä haamuista, niin uskonko heitä? Tulisiko minun uskoa?

"Nyt jos alkaisin todistaa Jumalaa, odottaisit jotain mikä vastaa käsitystäsi Jumalasta ja jos Jumala ei ole sen mukainen, et häntä näkisi."

Olen avoin minkälaiselle jumalkuvalle tahansa. Ongelma on, että sinulla ei ole ainuttakaan todistetta, muuta kuin "Raamatun sana" ja "kokemus". Järkevänä ihmisenä toki tajuat, että raamatun sana kelpaa todisteeksi ihan yhtä paljon kuin henkilökohtaiset kokemuksesi, eli ei ollenkaan (kuten todisteeksi ei kelpaa Koraani tai mikään muukaan mytologinen kirjoitus).

Edelleen ihmettelen, miksi pidät raamattua todisteena. En tiedä muotoilenko kysymyksen huonosti, vai miksi siihen on niin vaikea saada vastausta...

Big-H kirjoitti:

"Jos ajatellaan, että Jumala on se mikä/mitä Raamatussa sanotaan ja uskotaan siihen, siitä seuraa mielestäni väistämättä enkelien olemassaolo."

Näköjään ymmärsit, että tuo taas edellyttää raamatun jumalväitteiden oikeutuksen reaalimaailman todisteilla, joita sinulla ei ole, koska lisäsit:

"Minulla on vain oma ja Raamatun sana siitä, että Jumala on ja kokemus, että niin tosiaan on."

Tuon "oma sana" olisit voinut jättää sanomatta, mutta ylipäänsä, hyvä että pystyt tämän myöntämään. Moten kuvittelevat oikeasti tietävänsä, että Jumala on.

"Mutta auttaisiko mitään, jos olisi enemmän? Jos olisit elänyt Jeesuksen vierellä ja nähnyt kaiken, uskoisitko?"

Eli kun huuhaauskovaiset väittävät tietävänsä haamuista, niin uskonko heitä? Tulisiko minun uskoa?

"Nyt jos alkaisin todistaa Jumalaa, odottaisit jotain mikä vastaa käsitystäsi Jumalasta ja jos Jumala ei ole sen mukainen, et häntä näkisi."

Olen avoin minkälaiselle jumalkuvalle tahansa. Ongelma on, että sinulla ei ole ainuttakaan todistetta, muuta kuin "Raamatun sana" ja "kokemus". Järkevänä ihmisenä toki tajuat, että raamatun sana kelpaa todisteeksi ihan yhtä paljon kuin henkilökohtaiset kokemuksesi, eli ei ollenkaan (kuten todisteeksi ei kelpaa Koraani tai mikään muukaan mytologinen kirjoitus).

Edelleen ihmettelen, miksi pidät raamattua todisteena. En tiedä muotoilenko kysymyksen huonosti, vai miksi siihen on niin vaikea saada vastausta...

Lue lisää

"Tuon "oma sana" olisit voinut jättää sanomatta"

Kieltämättä, oli vähän turha osa.

"Eli kun huuhaauskovaiset väittävät tietävänsä haamuista, niin uskonko heitä? Tulisiko minun uskoa?"

Tee päätös itse, mutta suosittelen tekemään sen vasta kun tiedät mihin oikeastaan pitäisi uskoa ja millä perusteella.

"Edelleen ihmettelen, miksi pidät raamattua todisteena. En tiedä muotoilenko kysymyksen huonosti, vai miksi siihen on niin vaikea saada vastausta..."

Ymmärrän luullakseni kyllä kysymyksen ja mielestäni siihen olen vastannut. Ehkä en osaa riittävän selkeästi vastata tai se ei ole sinulle kelvollinen muuten, mutta yritän vielä.

Aiemmin kirjoitin: Mielestäni Raamattua voisi verrata teoriaan.
Esimerkiksi painovoimateoria, väittää, että kappaleet vetävät toisiaan puoleensa ja kun näet näin tapahtuvan, saatat uskoa, että teoria on oikea. Jää tietenkin mahdollisuus, että se vain sattumalta selittää tilanteen oikein.
Tämä sama pätee mielestäni Raamattuun. Raamattu kuvaa Jumalan ja maailmaan kuuluvia asioita (ei välttämättä fyysisiä) ja koska näen ”teorian” toimivan kuten Raamattu sanoo, uskon sen. Ja kun teoria toteutuu riittävän monessa asiassa, uskon myös niihin, joiden en ole havainnut tapahtuvan.

Ehkä se ei siis sitten kuitenkaan ole varsinainen todiste, vaan väitekokoelma, joka väitteiden toteutuessaan todistaa Jumalasta.

Todiste se on minulle myös siinä mielessä, etten usko ihmisen kirjoittavan sellaista ilman, että sillä olisi totuus pohjaa. Tämä ei varmaan ateistille kelpaa todisteeksi, mutta itse pidän sitä siis todisteena, koska en uskoisi ihmisen kirjoittavan ilman Jumalaa sellaista.

Ja koska kysymys oli siitä, miksi minä uskon, tuossa tuli tärkeimmät syyni.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Tuon "oma sana" olisit voinut jättää sanomatta"

Kieltämättä, oli vähän turha osa.

"Eli kun huuhaauskovaiset väittävät tietävänsä haamuista, niin uskonko heitä? Tulisiko minun uskoa?"

Tee päätös itse, mutta suosittelen tekemään sen vasta kun tiedät mihin oikeastaan pitäisi uskoa ja millä perusteella.

"Edelleen ihmettelen, miksi pidät raamattua todisteena. En tiedä muotoilenko kysymyksen huonosti, vai miksi siihen on niin vaikea saada vastausta..."

Ymmärrän luullakseni kyllä kysymyksen ja mielestäni siihen olen vastannut. Ehkä en osaa riittävän selkeästi vastata tai se ei ole sinulle kelvollinen muuten, mutta yritän vielä.

Aiemmin kirjoitin: Mielestäni Raamattua voisi verrata teoriaan.
Esimerkiksi painovoimateoria, väittää, että kappaleet vetävät toisiaan puoleensa ja kun näet näin tapahtuvan, saatat uskoa, että teoria on oikea. Jää tietenkin mahdollisuus, että se vain sattumalta selittää tilanteen oikein.
Tämä sama pätee mielestäni Raamattuun. Raamattu kuvaa Jumalan ja maailmaan kuuluvia asioita (ei välttämättä fyysisiä) ja koska näen ”teorian” toimivan kuten Raamattu sanoo, uskon sen. Ja kun teoria toteutuu riittävän monessa asiassa, uskon myös niihin, joiden en ole havainnut tapahtuvan.

Ehkä se ei siis sitten kuitenkaan ole varsinainen todiste, vaan väitekokoelma, joka väitteiden toteutuessaan todistaa Jumalasta.

Todiste se on minulle myös siinä mielessä, etten usko ihmisen kirjoittavan sellaista ilman, että sillä olisi totuus pohjaa. Tämä ei varmaan ateistille kelpaa todisteeksi, mutta itse pidän sitä siis todisteena, koska en uskoisi ihmisen kirjoittavan ilman Jumalaa sellaista.

Ja koska kysymys oli siitä, miksi minä uskon, tuossa tuli tärkeimmät syyni.

Lue lisää

"Tee päätös itse, mutta suosittelen tekemään sen vasta kun tiedät mihin oikeastaan pitäisi uskoa ja millä perusteella."

Tiedän kyllä varsin hyvin. Suurimman osan elämästäni olen ollut hihhuli.

"Ehkä se ei siis sitten kuitenkaan ole varsinainen todiste, vaan väitekokoelma, joka väitteiden toteutuessaan todistaa Jumalasta."

Kelpuutan tuon nyt sitten vastaukseksi. Tuo on tietysti virheellistä logiikkaa, koska edelleen jokainen väite pitää punnita sen omalla painoarvolla, eli jos ennustukset näyttäisivät toteutuvan tai vaikka Paavalin kertomat ihmispsykologian faktat (ihmiset pitävät hullutuksena...) niin ei se edelleenkään todista Jumalasta pätkääkään.

Ja jos Jumalan tekoja koskevat väitteet näyttäisivät osuvan kohdalleen, niin täytyy pohtia onko ne oikeasti Jumalan tekoja. Jos ei löydy ainuttakaan syytä olettaa, että niin olisi (jokainen tapahtuma on edelleen koeteltava yksittäisenä tapauksena), vaan ilmiöille löytyy luonnollisempi ja helpompi selitys, niin on loogisempaa uskoa siihen luonnollisempaan selitykseen, kun turvautua "suureen yliluonnolliseen" (joka ei ole selitys ollenkaan).

Big-H kirjoitti:

"Tee päätös itse, mutta suosittelen tekemään sen vasta kun tiedät mihin oikeastaan pitäisi uskoa ja millä perusteella."

Tiedän kyllä varsin hyvin. Suurimman osan elämästäni olen ollut hihhuli.

"Ehkä se ei siis sitten kuitenkaan ole varsinainen todiste, vaan väitekokoelma, joka väitteiden toteutuessaan todistaa Jumalasta."

Kelpuutan tuon nyt sitten vastaukseksi. Tuo on tietysti virheellistä logiikkaa, koska edelleen jokainen väite pitää punnita sen omalla painoarvolla, eli jos ennustukset näyttäisivät toteutuvan tai vaikka Paavalin kertomat ihmispsykologian faktat (ihmiset pitävät hullutuksena...) niin ei se edelleenkään todista Jumalasta pätkääkään.

Ja jos Jumalan tekoja koskevat väitteet näyttäisivät osuvan kohdalleen, niin täytyy pohtia onko ne oikeasti Jumalan tekoja. Jos ei löydy ainuttakaan syytä olettaa, että niin olisi (jokainen tapahtuma on edelleen koeteltava yksittäisenä tapauksena), vaan ilmiöille löytyy luonnollisempi ja helpompi selitys, niin on loogisempaa uskoa siihen luonnollisempaan selitykseen, kun turvautua "suureen yliluonnolliseen" (joka ei ole selitys ollenkaan).

Lue lisää

"Tiedän kyllä varsin hyvin. Suurimman osan elämästäni olen ollut hihhuli."

Jotenkin hauskan kuuloinen lause :) jos ottaisi sen vain irrallisena muusta keskustelusta.

"Kelpuutan tuon nyt sitten vastaukseksi."

Ystävälistä, vaikka ei sinun ole sitä pakko kelpuuttaa.

"Jos ei löydy ainuttakaan syytä olettaa, että niin olisi (jokainen tapahtuma on edelleen koeteltava yksittäisenä tapauksena), vaan ilmiöille löytyy luonnollisempi ja helpompi selitys, niin on loogisempaa uskoa siihen luonnollisempaan selitykseen"

Sinun on tehtävä päätökset sen mukaan, mitä pidät oikeana. Itseäni kuitenkin häiritsee tuo "mitä pitää luonnollisempana"-ajattelu, se ei kuulosta objektiiviselta. Tosin niin periaatteessa ajattelen itsekkin usein.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Tiedän kyllä varsin hyvin. Suurimman osan elämästäni olen ollut hihhuli."

Jotenkin hauskan kuuloinen lause :) jos ottaisi sen vain irrallisena muusta keskustelusta.

"Kelpuutan tuon nyt sitten vastaukseksi."

Ystävälistä, vaikka ei sinun ole sitä pakko kelpuuttaa.

"Jos ei löydy ainuttakaan syytä olettaa, että niin olisi (jokainen tapahtuma on edelleen koeteltava yksittäisenä tapauksena), vaan ilmiöille löytyy luonnollisempi ja helpompi selitys, niin on loogisempaa uskoa siihen luonnollisempaan selitykseen"

Sinun on tehtävä päätökset sen mukaan, mitä pidät oikeana. Itseäni kuitenkin häiritsee tuo "mitä pitää luonnollisempana"-ajattelu, se ei kuulosta objektiiviselta. Tosin niin periaatteessa ajattelen itsekkin usein.

Lue lisää

"Sinun on tehtävä päätökset sen mukaan, mitä pidät oikeana. Itseäni kuitenkin häiritsee tuo "mitä pitää luonnollisempana"-ajattelu, se ei kuulosta objektiiviselta. Tosin niin periaatteessa ajattelen itsekkin usein."

Aikaisemmin salamointia luultiin jumalien suuttumukseksi, koska ilmiölle ei tiedetty parempaa selitystä. Nyt sille on parempi selitys. Voihan sitä toki edelleen uskoa, että Zeus se sielä vain viskelee salamoita, mutta se ei ole kovin loogista.

Sama koskee kaikkia muitakin ilmiöitä. Voihan sitä uskoa vaikka mitä, mutta jos asioille on luonnollinen selitys, niin on outoa pyrkiä selittämään niitä yliluonnollisuuksilla, koska ne vain herättävät enemmän kysymyksiä.

Big-H kirjoitti:

"Sinun on tehtävä päätökset sen mukaan, mitä pidät oikeana. Itseäni kuitenkin häiritsee tuo "mitä pitää luonnollisempana"-ajattelu, se ei kuulosta objektiiviselta. Tosin niin periaatteessa ajattelen itsekkin usein."

Aikaisemmin salamointia luultiin jumalien suuttumukseksi, koska ilmiölle ei tiedetty parempaa selitystä. Nyt sille on parempi selitys. Voihan sitä toki edelleen uskoa, että Zeus se sielä vain viskelee salamoita, mutta se ei ole kovin loogista.

Sama koskee kaikkia muitakin ilmiöitä. Voihan sitä uskoa vaikka mitä, mutta jos asioille on luonnollinen selitys, niin on outoa pyrkiä selittämään niitä yliluonnollisuuksilla, koska ne vain herättävät enemmän kysymyksiä.

Lue lisää

"Aikaisemmin salamointia luultiin jumalien suuttumukseksi, koska ilmiölle ei tiedetty parempaa selitystä. Nyt sille on parempi selitys. Voihan sitä toki edelleen uskoa, että Zeus se sielä vain viskelee salamoita, mutta se ei ole kovin loogista."

Me uskomme tietävämme salaman toimintaperiaatteen, mutta se ei ota kantaa mielestäni siihen, voisiko Jumala sen ilmiön aiheuttaa.
Jos tarvitsisin Jumalan selittämään taivaanilmiöitä tms, en luultavasti olisi uskossa.

"outoa pyrkiä selittämään niitä yliluonnollisuuksilla, koska ne vain herättävät enemmän kysymyksiä."

Saattaa olla noin ja itse en uskokkaan Jumalaan siksi, että se selittäisi minulle ukkosen tai vesisateen, koska eihän se yleensä kerro vielä miten kaikki tapahtuu, vaan miksi.

Eri asia on, jos henkilö n sanoo Jumala ilmoitti, huomena sataa ja huomena tosiaan sataisi, alan epäillä, ehkä hän puhuu totta. (Tämä oli tietenkin vain periaatteellinen esimerkki)

Rakastunut kulkee ympäri kertomassa, miten ainutlaatuinen ja hurmaava hänen lemmittynsä on. Yksi ero uskikseen: rakastunut ei vaadi kaikkia muita luopumaan puolisoistaan ja rakastetuistaan ja ottamaan omakseen hänen lemmittyään, kuten uskis tekee.

sharyn kirjoitti:

Rakastunut kulkee ympäri kertomassa, miten ainutlaatuinen ja hurmaava hänen lemmittynsä on. Yksi ero uskikseen: rakastunut ei vaadi kaikkia muita luopumaan puolisoistaan ja rakastetuistaan ja ottamaan omakseen hänen lemmittyään, kuten uskis tekee.

Lue lisää

vasta rakastunut on rakkauden tunnetta niin pullollaan,että napit lentelee paidastaan :)

Huomaan usein itsestäni,että rakkauden tunne on ylitse vuotavaa,hieman kuin saviksella ;) Mutta sillä erotuksella,etten ole sitä niin aulis muille osoittamaan kuin omalle kumppanilleni. Enkä etenkään ns. taivaanisälle,mieluummin sitten muille ihmisille kuin taruolennoille.

Rakkauskin on jännä juttu...sitä pystyy rakastumaan vuosien aikana uudestaan ja uudestaan omaan kumppaniinsa useita kertoja. Ja aina yhtä palavasti kuin joka kerta olisi eka kerta.Tunne tietysti vaan syvenee vuosien saatossa..

Käyköhän uskovaisilla samalla tavalla,kun ne rakastavat Jumalaansa?