Me katolilaiset ja kuolema

Onko katolilaisissa hautajaisissa ruumisarkku auki vain luterilaiseen tapaan tiukasti kiinni? T.s. haudataanko vainaja vain arkku?

Muistuttavatko ne ortodoksisia hautajaisia? ortodoksisessa hautauspalveluksessa arkku on auki, pappi kiertää arkun ympäri ja suitsuttaa, lauletaan sielurukouksia ja luetaan epistola ja evankeliumi, omaiset ja ystävät käyvät jättämässä jäähyväiset vainajalle suutelemalla hänen rinnalleen asetettua ikonia. Sitten pappi panee liinan vainajan kasvoille, johon tekee hiekalla ristinmerkin sanoen "Herran on maa ja kaikki jotka siinä ovat, maanpiiri ja kaikki, jotka siinä asuvat". Arkku suljetaan ja hautaussaatto lähtee haudalle ristiä seuraten ja laulaen "Pyhä Jumala, Pyhä Väkevä, Pyhä Kuolematon armahda meitä!"

Ortodoksit hautaavat kolmantena päivänä kuolemasta tai viimeistään kuolinpäivää seuraavana lauantaina. Lauantaihan on vainajien päivä. Vainajalle toimitetaan sielurukous eli panihida heti kuoleman jälkeen, hänen kuolinvuoteensa ääressä. Kuuden viikon kuluttua kuolemasta ortodoksit pitävät kuusviikkoiset, jolloin vainajaa taas muistellaan ja rukoillaan hänen puolestaan, ja sitten aina vuosittain kuolinpäivän vuosipäivinä.

Kyriake kirjoitti:

Muistuttavatko ne ortodoksisia hautajaisia? ortodoksisessa hautauspalveluksessa arkku on auki, pappi kiertää arkun ympäri ja suitsuttaa, lauletaan sielurukouksia ja luetaan epistola ja evankeliumi, omaiset ja ystävät käyvät jättämässä jäähyväiset vainajalle suutelemalla hänen rinnalleen asetettua ikonia. Sitten pappi panee liinan vainajan kasvoille, johon tekee hiekalla ristinmerkin sanoen "Herran on maa ja kaikki jotka siinä ovat, maanpiiri ja kaikki, jotka siinä asuvat". Arkku suljetaan ja hautaussaatto lähtee haudalle ristiä seuraten ja laulaen "Pyhä Jumala, Pyhä Väkevä, Pyhä Kuolematon armahda meitä!"

Ortodoksit hautaavat kolmantena päivänä kuolemasta tai viimeistään kuolinpäivää seuraavana lauantaina. Lauantaihan on vainajien päivä. Vainajalle toimitetaan sielurukous eli panihida heti kuoleman jälkeen, hänen kuolinvuoteensa ääressä. Kuuden viikon kuluttua kuolemasta ortodoksit pitävät kuusviikkoiset, jolloin vainajaa taas muistellaan ja rukoillaan hänen puolestaan, ja sitten aina vuosittain kuolinpäivän vuosipäivinä.

Lue lisää

Olen osallistunut pariin suuriin katolisiin hautajaisiin, kummatkin Pyhän Henrikin katedraalissa.

Ensiksi useimmiten kysymyksessä on messu, siis eukaristian vietto, jossa läsnäolevat katolilaiset myös osallistuvat kommuuniolle eli ehtoolliselle. Liturginen väri on violetti (paitsi piispa Paulin hautajaisissa se jostakin syystä oli valkoinen). Arkku on kiinni, ja jos vainaja oli piispa, pappi tai diakoni, sen päälle on asetettu hänen virkansa tunnusmerkit.

Messun rukouksissa rukoillaan poisnukkuneelle pääsyä taivaan iloon yhdessä Neitsyt Marian ja kaikkien pyhien kanssa. Toisaalta tekstit, ja aivan erityisesti lukukappaleet (yleensä VT:stä, psalmi, UT:stä ja evankeliumi), puhuvat vahvasti ruumiin ylösnousemuksesta.

Saarnassa ei juurikaan puhuta falskisti vainajan elämästä ja "saavutuksista", vaan kristillisestä uskosta iankaikkiseen elämään ja ruumiin ylösnousemukseen. Sellainen on todella hienoa ja vapauttavaa, kun ei tarvitse kuulla pinnallisia ylistyspuheita.

Eukaristiaa eli ehtoollista vietetään normaaliin tapaan, niin kuin missä tahansa messussa.

Kun kommuunio eli ehtoollinen on jaettu, lausuu arkun äärellä pitkän rukouksen vainajan sielun puolesta. Sitten hän vihmoo arkun vihkivedellä (muistuttaa kasteesta) ja suitsuttaa sen (muistuttaa muistaakseni siitä, että ihminen Jumalan kuvana saa osakseen Jumalalle kuuluvaa kunnioitusta). Luterilaisista hautajaisista tuttua "Maasta sinä olet tullut..." ei sanota kirkossa. Kun arkku kannetaan ulos, lauletaan "Enkelit viekööt sinut paratiisiin".

Hautausmaalla pappi ensin siunaa haudan, vihmoo sen vihkivedellä, suitsuttaa sen ja lopuksi heittää hiekkaa sanoen "Maasta sinä olet tullut...".

Katolista hautajaismessua kutsutaan sielunmessuksi. Sen tekee kauniiksi juuri rukoukset, Jumala-keskeisyys ja uskomme antama lohdutus.

Valitettavasti luterilaiset hautajaiset ovat minustakin ahdistava tilaisuus. Jopa virret ovat kovin mollisointuisia lauluja tyyliin "oi jos mä matkamies maan", jotka ruokkivat paremminkin epäuskoa kuin todistavat kristillisestä uskosta, jonka mukaan kuolema ei ole kaiken loppu, vaan iankaikkisen elämän alku.

Seurasin televisiosta paavi Johannes Paavali II:n hautajaisia. Miten kaunis, lämminhenkinen, rukouksen täyttämä tilaisuus! Minuun teki myös suuren vaikutuksen se, ettei paavin arkulle laitettu yhtään kukkaa, vaan häntä muistettiin rukouksin. Siinä on meidän kristillinen uskomme.

Toivon minäkin, että maassamme heräisi taas henkiin aidosti kristillinen tapa rukoilla poisnukkuneen ruumiin äärellä. Se on paitsi kristillinen, myös inhimillinen tapa muistaa läheistä. Kun edellinen paavi kuoli, miljoonat jonottivat Rooman kaduilla päivin öin päästäkseen sisälle Pietarinkirkkoon näkemään edes vilauksen paavin ruumiista ja rukoilemaan hänen puolestaan. Uutisten mukaan joukossa oli huomattava määrä nuoria. Mikä osoitus uskomme ja kirkkomme elinvoimaisuudesta!

hautajaisista kirjoitti:

Onko katolilaisissa hautajaisissa ruumisarkku auki vain luterilaiseen tapaan tiukasti kiinni? T.s. haudataanko vainaja vain arkku?

Koska edellisen paavi Johannes Paavali II:n hautajaismessussa arkku oli kiinni, oletan sen olevan katolinen tapa. Sen sijaan ennen hautajaisia vainajan äärellä rukoillaan. Sellainen oli tapana ainakin maaseudulla jopa luterilaisessa Suomessa ennen nykyistä ikävää uuspakanallisuus-aaltoa.

Katolinen kirkko suosittelee vainajan hautaamista arkussa, eikä ole perinteisesti hyväksynyt polttohautaamista. Sen sijaan nykyisin polttohautaamista suvaitaan, jos sen tarkoituksena ei ole kieltää ruumiin ylösnousemusta.

Ns. julkiset synnintekijät eivät voi saada katolisia hautajaisia, elleivät he ennen kuolemaansa ole osoittaneet mitään katumusta.

Jauch kirjoitti:

Valitettavasti luterilaiset hautajaiset ovat minustakin ahdistava tilaisuus. Jopa virret ovat kovin mollisointuisia lauluja tyyliin "oi jos mä matkamies maan", jotka ruokkivat paremminkin epäuskoa kuin todistavat kristillisestä uskosta, jonka mukaan kuolema ei ole kaiken loppu, vaan iankaikkisen elämän alku.

Seurasin televisiosta paavi Johannes Paavali II:n hautajaisia. Miten kaunis, lämminhenkinen, rukouksen täyttämä tilaisuus! Minuun teki myös suuren vaikutuksen se, ettei paavin arkulle laitettu yhtään kukkaa, vaan häntä muistettiin rukouksin. Siinä on meidän kristillinen uskomme.

Toivon minäkin, että maassamme heräisi taas henkiin aidosti kristillinen tapa rukoilla poisnukkuneen ruumiin äärellä. Se on paitsi kristillinen, myös inhimillinen tapa muistaa läheistä. Kun edellinen paavi kuoli, miljoonat jonottivat Rooman kaduilla päivin öin päästäkseen sisälle Pietarinkirkkoon näkemään edes vilauksen paavin ruumiista ja rukoilemaan hänen puolestaan. Uutisten mukaan joukossa oli huomattava määrä nuoria. Mikä osoitus uskomme ja kirkkomme elinvoimaisuudesta!

Lue lisää

Luterilaisen kirkon hautaan siunaaminen sisältää kaikki keskeiset ainekset mitä tulee kuolemaan, ylösnousemukseen sekä ikuisuuteen. Siunaaminen voidaan toimittaa myös messun yhteydessä.

http://www.evl.fi/kkh/to/kjmk/toim-kirja/05a_hautaan_siun.pdf

Henkilökohtaisesti ihmettelen yletöntä rukoilua vainajan puolesta hautajaisissa. Vainaja on tehnyt valintansa jo elämän aikana ja seurakunnan rukoukset eivät enää muuta viimeistä tuomiota hänen kohdallaan. Tuomio riippuu aivan muista asioista kuin seurakunnan rukouksista. Yletön rukoilu vainajan puolesta on enemmänkin psyykkinen puolutuskeino välttää ahdistus vainajan epävarman hengellisen tilan johdosta. Tarkoituksenmukaisempaa olisi esittää toivon sanoma ja saattaa vainaja yksinkertaisesti Herran haltuun.

Kun minun isäni kuoli Somerolla, me valvoimme hänen vierellään ja pidimme terveyskeskuksen kappelissa ruumiin valvojaiset omaisten kanssa. Katsoimme vainajaa arkussa, koskettelimme häntä, lauloimme toiveikkaita lauluja ja rukoilimme kiitosrukouksen ja toivotimme hyvää matkaa eteenpäin kukin omalla tavallaan. Otin valokuviakin tilaisuudesta. Se oli yksinkertainen tilaisuus, mutta koskettava ja parantava tapa käsitellä ikävää, surua ja kuolemaa.

Eri kirkkojen hautajaiset eivät ole mitään kilpailuja keskenään. Vastenmielistä minulle tuollainen lapsellinen vastakkainasettelu.

Jauch kirjoitti:

Valitettavasti luterilaiset hautajaiset ovat minustakin ahdistava tilaisuus. Jopa virret ovat kovin mollisointuisia lauluja tyyliin "oi jos mä matkamies maan", jotka ruokkivat paremminkin epäuskoa kuin todistavat kristillisestä uskosta, jonka mukaan kuolema ei ole kaiken loppu, vaan iankaikkisen elämän alku.

Seurasin televisiosta paavi Johannes Paavali II:n hautajaisia. Miten kaunis, lämminhenkinen, rukouksen täyttämä tilaisuus! Minuun teki myös suuren vaikutuksen se, ettei paavin arkulle laitettu yhtään kukkaa, vaan häntä muistettiin rukouksin. Siinä on meidän kristillinen uskomme.

Toivon minäkin, että maassamme heräisi taas henkiin aidosti kristillinen tapa rukoilla poisnukkuneen ruumiin äärellä. Se on paitsi kristillinen, myös inhimillinen tapa muistaa läheistä. Kun edellinen paavi kuoli, miljoonat jonottivat Rooman kaduilla päivin öin päästäkseen sisälle Pietarinkirkkoon näkemään edes vilauksen paavin ruumiista ja rukoilemaan hänen puolestaan. Uutisten mukaan joukossa oli huomattava määrä nuoria. Mikä osoitus uskomme ja kirkkomme elinvoimaisuudesta!

Lue lisää

Onko sinulle uskon sisältö koskaan selvinnyt, Jauch?
Kun katselen 8 kuukauden ajan suhdettasi luterilaisuuteen, nousee yksi ajatus:
anteeksiantamattoman sydämen katkeruus.

Nyt vertaat luterilaisen taviksen hautajaisia paavin hautajaisiin!!! Olipa fiksua ja tasapuolista!

Minun äitini tosiaan oli kylmiössä. Siunaustilaisuudessa todellakin se pappi piti puheen ja heitti arkulle multaa.

Virtemmekin olivat osin mollivoittoisia. Ne nousevat oman kansani mollivoittoisesta perinteestä.
Mutta sanat, ne eivät olleet katolilaisen tyhjiä, vaan kertoivat uskovan osasta taivaasa.

Vainajan puolesta rukoilemista olisin pitänyt loukkaavana. Äitini autuus ei näet jäänyt huutokaupan varaan. Hän kuoli hurskaan ihmisen kuoleman. Hän odotti pääsyä vanhurskaiden lepoon, odottamaan ylösnousemuksen ihanaa aamua.

Eroikävä vaivasi, mutta eivät lohduttomat kyyneleet, sillä tiesimme hänen turvanneen Vapahtajaansa - ei pyhimysten mykkiin rukouksiin.

Siunaustilaisuus oli duurivoittoinen puheineen.
Se keskittyi kertomaan siitä, mitä vanhurskaan elämä taivaassa merkitsee, mihin me jälkeen jääneet olemme matkalla. Jumalan luo.
Siinä toivossa uskomme ja luotamme Isään Jumalaan. Emme tarvitse Ruusukkoa.

Luterilainen maalta kirjoitti:

Onko sinulle uskon sisältö koskaan selvinnyt, Jauch?
Kun katselen 8 kuukauden ajan suhdettasi luterilaisuuteen, nousee yksi ajatus:
anteeksiantamattoman sydämen katkeruus.

Nyt vertaat luterilaisen taviksen hautajaisia paavin hautajaisiin!!! Olipa fiksua ja tasapuolista!

Minun äitini tosiaan oli kylmiössä. Siunaustilaisuudessa todellakin se pappi piti puheen ja heitti arkulle multaa.

Virtemmekin olivat osin mollivoittoisia. Ne nousevat oman kansani mollivoittoisesta perinteestä.
Mutta sanat, ne eivät olleet katolilaisen tyhjiä, vaan kertoivat uskovan osasta taivaasa.

Vainajan puolesta rukoilemista olisin pitänyt loukkaavana. Äitini autuus ei näet jäänyt huutokaupan varaan. Hän kuoli hurskaan ihmisen kuoleman. Hän odotti pääsyä vanhurskaiden lepoon, odottamaan ylösnousemuksen ihanaa aamua.

Eroikävä vaivasi, mutta eivät lohduttomat kyyneleet, sillä tiesimme hänen turvanneen Vapahtajaansa - ei pyhimysten mykkiin rukouksiin.

Siunaustilaisuus oli duurivoittoinen puheineen.
Se keskittyi kertomaan siitä, mitä vanhurskaan elämä taivaassa merkitsee, mihin me jälkeen jääneet olemme matkalla. Jumalan luo.
Siinä toivossa uskomme ja luotamme Isään Jumalaan. Emme tarvitse Ruusukkoa.

Lue lisää

Katolisten hautajaisten rakenne ja rukoukset lähestulkoon samat, olipa kysymys sitten paavin tai katolisen taviksen hautajaisista. Viestissäni mainitsin paavin hautajaiset siitäkin syystä, että arvatenkin monet olivat seuranneet niitä televisiosta.

Meillä on erilaiset kokemukset luterilaisista hautajaisista. En pyri millään tavalla absolutisoimaan omia kokemuksiani, kunhan ne nyt vain kerroin. Kiitos siitä, että tahdoit jakaa kanssamme omat, erilaiset, kokemuksesi.

kaulahuivifin kirjoitti:

Luterilaisen kirkon hautaan siunaaminen sisältää kaikki keskeiset ainekset mitä tulee kuolemaan, ylösnousemukseen sekä ikuisuuteen. Siunaaminen voidaan toimittaa myös messun yhteydessä.

http://www.evl.fi/kkh/to/kjmk/toim-kirja/05a_hautaan_siun.pdf

Henkilökohtaisesti ihmettelen yletöntä rukoilua vainajan puolesta hautajaisissa. Vainaja on tehnyt valintansa jo elämän aikana ja seurakunnan rukoukset eivät enää muuta viimeistä tuomiota hänen kohdallaan. Tuomio riippuu aivan muista asioista kuin seurakunnan rukouksista. Yletön rukoilu vainajan puolesta on enemmänkin psyykkinen puolutuskeino välttää ahdistus vainajan epävarman hengellisen tilan johdosta. Tarkoituksenmukaisempaa olisi esittää toivon sanoma ja saattaa vainaja yksinkertaisesti Herran haltuun.

Kun minun isäni kuoli Somerolla, me valvoimme hänen vierellään ja pidimme terveyskeskuksen kappelissa ruumiin valvojaiset omaisten kanssa. Katsoimme vainajaa arkussa, koskettelimme häntä, lauloimme toiveikkaita lauluja ja rukoilimme kiitosrukouksen ja toivotimme hyvää matkaa eteenpäin kukin omalla tavallaan. Otin valokuviakin tilaisuudesta. Se oli yksinkertainen tilaisuus, mutta koskettava ja parantava tapa käsitellä ikävää, surua ja kuolemaa.

Eri kirkkojen hautajaiset eivät ole mitään kilpailuja keskenään. Vastenmielistä minulle tuollainen lapsellinen vastakkainasettelu.

Lue lisää

"Luterilaisen kirkon hautaan siunaaminen ... voidaan toimittaa myös messun yhteydessä."

Olen kuullut tuon monta kertaa, mutta en ole vielä koskaan nähnyt sellaista. Onko kukaan koskaan osallistunut luterilaisiin hautajaisiin, joissa olisi ollut ehtoollinen?

kaulahuivifin kirjoitti:

Luterilaisen kirkon hautaan siunaaminen sisältää kaikki keskeiset ainekset mitä tulee kuolemaan, ylösnousemukseen sekä ikuisuuteen. Siunaaminen voidaan toimittaa myös messun yhteydessä.

http://www.evl.fi/kkh/to/kjmk/toim-kirja/05a_hautaan_siun.pdf

Henkilökohtaisesti ihmettelen yletöntä rukoilua vainajan puolesta hautajaisissa. Vainaja on tehnyt valintansa jo elämän aikana ja seurakunnan rukoukset eivät enää muuta viimeistä tuomiota hänen kohdallaan. Tuomio riippuu aivan muista asioista kuin seurakunnan rukouksista. Yletön rukoilu vainajan puolesta on enemmänkin psyykkinen puolutuskeino välttää ahdistus vainajan epävarman hengellisen tilan johdosta. Tarkoituksenmukaisempaa olisi esittää toivon sanoma ja saattaa vainaja yksinkertaisesti Herran haltuun.

Kun minun isäni kuoli Somerolla, me valvoimme hänen vierellään ja pidimme terveyskeskuksen kappelissa ruumiin valvojaiset omaisten kanssa. Katsoimme vainajaa arkussa, koskettelimme häntä, lauloimme toiveikkaita lauluja ja rukoilimme kiitosrukouksen ja toivotimme hyvää matkaa eteenpäin kukin omalla tavallaan. Otin valokuviakin tilaisuudesta. Se oli yksinkertainen tilaisuus, mutta koskettava ja parantava tapa käsitellä ikävää, surua ja kuolemaa.

Eri kirkkojen hautajaiset eivät ole mitään kilpailuja keskenään. Vastenmielistä minulle tuollainen lapsellinen vastakkainasettelu.

Lue lisää

"Eri kirkkojen hautajaiset eivät ole mitään kilpailuja keskenään. Vastenmielistä minulle tuollainen lapsellinen vastakkainasettelu."

Minustakin tuntuu ikävältä ja kummaliselta laittaa eri kirkkokuntien hautajaisia eri arvokkuusjärjestykseen tai kategorioihin, olen samaa mieltä kanssasi.

Kyllä katolisiakin hautajaisia on niin erilaisia. Ihan jo itse maa ja kulttuuri vaikuttaa hautajaisten kaavaan ja kulkuun suuresti.

Arabimaissahan (esim Lähi-itä)on tapana tanssia ruumiin kanssa arkkuineen viimeiset tanssit maan päällä oikein kunnolla kun miehet nostelevat arkkua käsivarsillaan enkä nyt tarkoita tällä vain islaminuskoisia hautajaisia vaan ihan katoliseen kirkkoon kuuluvia kristittyjäkin. Tapa on aika irvokas alkuunsa siihen tottumattomalle mutta ajan kanssa ainakin minä olen tottunut siihen ja jopa tunnen hyväksyntää tätä tapaa kohtaan.

amazon22 kirjoitti:

"Eri kirkkojen hautajaiset eivät ole mitään kilpailuja keskenään. Vastenmielistä minulle tuollainen lapsellinen vastakkainasettelu."

Minustakin tuntuu ikävältä ja kummaliselta laittaa eri kirkkokuntien hautajaisia eri arvokkuusjärjestykseen tai kategorioihin, olen samaa mieltä kanssasi.

Kyllä katolisiakin hautajaisia on niin erilaisia. Ihan jo itse maa ja kulttuuri vaikuttaa hautajaisten kaavaan ja kulkuun suuresti.

Arabimaissahan (esim Lähi-itä)on tapana tanssia ruumiin kanssa arkkuineen viimeiset tanssit maan päällä oikein kunnolla kun miehet nostelevat arkkua käsivarsillaan enkä nyt tarkoita tällä vain islaminuskoisia hautajaisia vaan ihan katoliseen kirkkoon kuuluvia kristittyjäkin. Tapa on aika irvokas alkuunsa siihen tottumattomalle mutta ajan kanssa ainakin minä olen tottunut siihen ja jopa tunnen hyväksyntää tätä tapaa kohtaan.

Lue lisää

Minun tarkoituksenani ei ollut laittaa eri kirkkokuntien hautajaisia mihinkään järjestykseen, vaan vertailla niihin liittyviä tapoja.

Jauch kirjoitti:

Minun tarkoituksenani ei ollut laittaa eri kirkkokuntien hautajaisia mihinkään järjestykseen, vaan vertailla niihin liittyviä tapoja.

En minä sitä sinun varsinaista aloitustasi tarkoittanutkaan. Avauksesi on ihan hyvä, mielenkiintoinen. Tulee muuten väkisin mieleeni samankaltainen avaus joskus taannoin täällä, olikohan se nimimerkki aktiivikatolilainen silloin aloittajana.

Toisaalta, välillähän nämä kuolema ja hautajaisaiheiset keskustelut tuppaavat menemään arvosteluksi eri kirkkokuntien tapojen välillä, sitä ei voi kiistää.

Yritin varmasti epäselvästi viestittää edellisellä kommentilla nimimerkki kaulahuivifinille että kyllä katolisiinkin hautajaisiin voi liittyä aika erikoisia jopa outoja piirteitä, eri maissa sekä kulttuureissa.

Luterilaisessa kaavassa on kyllä rukouksia vainajan puolesta ja niitä käytetään usein. Tosin on vaihtoehtoisia rukouksia joista tämä puuttuu. Sellaisen käyttöön olet siis törmännyt.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

Olen osallistunut pariin suuriin katolisiin hautajaisiin, kummatkin Pyhän Henrikin katedraalissa.

Ensiksi useimmiten kysymyksessä on messu, siis eukaristian vietto, jossa läsnäolevat katolilaiset myös osallistuvat kommuuniolle eli ehtoolliselle. Liturginen väri on violetti (paitsi piispa Paulin hautajaisissa se jostakin syystä oli valkoinen). Arkku on kiinni, ja jos vainaja oli piispa, pappi tai diakoni, sen päälle on asetettu hänen virkansa tunnusmerkit.

Messun rukouksissa rukoillaan poisnukkuneelle pääsyä taivaan iloon yhdessä Neitsyt Marian ja kaikkien pyhien kanssa. Toisaalta tekstit, ja aivan erityisesti lukukappaleet (yleensä VT:stä, psalmi, UT:stä ja evankeliumi), puhuvat vahvasti ruumiin ylösnousemuksesta.

Saarnassa ei juurikaan puhuta falskisti vainajan elämästä ja "saavutuksista", vaan kristillisestä uskosta iankaikkiseen elämään ja ruumiin ylösnousemukseen. Sellainen on todella hienoa ja vapauttavaa, kun ei tarvitse kuulla pinnallisia ylistyspuheita.

Eukaristiaa eli ehtoollista vietetään normaaliin tapaan, niin kuin missä tahansa messussa.

Kun kommuunio eli ehtoollinen on jaettu, lausuu arkun äärellä pitkän rukouksen vainajan sielun puolesta. Sitten hän vihmoo arkun vihkivedellä (muistuttaa kasteesta) ja suitsuttaa sen (muistuttaa muistaakseni siitä, että ihminen Jumalan kuvana saa osakseen Jumalalle kuuluvaa kunnioitusta). Luterilaisista hautajaisista tuttua "Maasta sinä olet tullut..." ei sanota kirkossa. Kun arkku kannetaan ulos, lauletaan "Enkelit viekööt sinut paratiisiin".

Hautausmaalla pappi ensin siunaa haudan, vihmoo sen vihkivedellä, suitsuttaa sen ja lopuksi heittää hiekkaa sanoen "Maasta sinä olet tullut...".

Katolista hautajaismessua kutsutaan sielunmessuksi. Sen tekee kauniiksi juuri rukoukset, Jumala-keskeisyys ja uskomme antama lohdutus.

Lue lisää

Kaikissa niissä ortodoksisissa hautajaisissa joissa olen ollut (aika monissa muuten) on järjestys ollut seuraava. Ensin on toimitettu normaali liturgia (avoimen arkun ollessa kirkossa) ja heti liturgian jälkeen on jatkettu hautauspalveluksella.

Kaunis ja suositeltava tapa. Osallistuminen Pyhistä antaa uskomatonta lohdutusta ja voimaa !!!

Jauch kirjoitti:

Valitettavasti luterilaiset hautajaiset ovat minustakin ahdistava tilaisuus. Jopa virret ovat kovin mollisointuisia lauluja tyyliin "oi jos mä matkamies maan", jotka ruokkivat paremminkin epäuskoa kuin todistavat kristillisestä uskosta, jonka mukaan kuolema ei ole kaiken loppu, vaan iankaikkisen elämän alku.

Seurasin televisiosta paavi Johannes Paavali II:n hautajaisia. Miten kaunis, lämminhenkinen, rukouksen täyttämä tilaisuus! Minuun teki myös suuren vaikutuksen se, ettei paavin arkulle laitettu yhtään kukkaa, vaan häntä muistettiin rukouksin. Siinä on meidän kristillinen uskomme.

Toivon minäkin, että maassamme heräisi taas henkiin aidosti kristillinen tapa rukoilla poisnukkuneen ruumiin äärellä. Se on paitsi kristillinen, myös inhimillinen tapa muistaa läheistä. Kun edellinen paavi kuoli, miljoonat jonottivat Rooman kaduilla päivin öin päästäkseen sisälle Pietarinkirkkoon näkemään edes vilauksen paavin ruumiista ja rukoilemaan hänen puolestaan. Uutisten mukaan joukossa oli huomattava määrä nuoria. Mikä osoitus uskomme ja kirkkomme elinvoimaisuudesta!

Lue lisää

Kyllä. "Luterilaiset/suomalais-kansalliset" hautajaiset ovat paljolti tuollaisia.

Mutta tosiaan, maaseudulla voi vielä "törmätä" kauniisiin, sielua vahvistaviin hautajaisiin. Muistan oman ukkini hautajaiset 90-luvun alussa Satakunnassa. Hän ja mummoni olivat siirtokarjalaisia Laatokan rannoilta, se näkyi minusta monessa asiassa. Ukki ja mummo opettivat minut mm. rukoilemaan. Ennen varsinaisten hautajaisten alkua ukin arkku oli avonaisena kirkon viereisellä vanhalla "kylmiöllä". Muistan hänen kasvonsa. Mummo ja sukulaiset saivat vielä yhden kauniin konkreettisen tilaisuuden sanoa hyvästit tässä maailmassa.
Mikä onnettomuus onkaan jos suvussa ei ole edes yhtäkään uskovaa, ihminen saattaa etsiä jotakin kymmeniä vuosia.

Jauch kirjoitti:

Valitettavasti luterilaiset hautajaiset ovat minustakin ahdistava tilaisuus. Jopa virret ovat kovin mollisointuisia lauluja tyyliin "oi jos mä matkamies maan", jotka ruokkivat paremminkin epäuskoa kuin todistavat kristillisestä uskosta, jonka mukaan kuolema ei ole kaiken loppu, vaan iankaikkisen elämän alku.

Seurasin televisiosta paavi Johannes Paavali II:n hautajaisia. Miten kaunis, lämminhenkinen, rukouksen täyttämä tilaisuus! Minuun teki myös suuren vaikutuksen se, ettei paavin arkulle laitettu yhtään kukkaa, vaan häntä muistettiin rukouksin. Siinä on meidän kristillinen uskomme.

Toivon minäkin, että maassamme heräisi taas henkiin aidosti kristillinen tapa rukoilla poisnukkuneen ruumiin äärellä. Se on paitsi kristillinen, myös inhimillinen tapa muistaa läheistä. Kun edellinen paavi kuoli, miljoonat jonottivat Rooman kaduilla päivin öin päästäkseen sisälle Pietarinkirkkoon näkemään edes vilauksen paavin ruumiista ja rukoilemaan hänen puolestaan. Uutisten mukaan joukossa oli huomattava määrä nuoria. Mikä osoitus uskomme ja kirkkomme elinvoimaisuudesta!

Lue lisää

'Toivon minäkin, että maassamme heräisi taas henkiin aidosti kristillinen tapa rukoilla poisnukkuneen ruumiin äärellä. Se on paitsi kristillinen, myös inhimillinen tapa muistaa läheistä. Kun edellinen paavi kuoli, miljoonat jonottivat Rooman kaduilla päivin öin päästäkseen sisälle Pietarinkirkkoon näkemään edes vilauksen paavin ruumiista ja rukoilemaan hänen puolestaan. Uutisten mukaan joukossa oli huomattava määrä nuoria. Mikä osoitus uskomme ja kirkkomme elinvoimaisuudesta!'

Muistan seuranneeni tuota BBC:n uutisista päiväkaupalla kolme vuotta sitten. Sen sijaan YLE:n dokumentissa 'Suomalainen kuolema' (linkki alempaa, viestistä 'Suositeltava dokumentti') haastateltava, fiksu naispappi kertoo miten rippikoulunuoret suorastaan kammoksuivat ja pelkäsivät kuolleen ruumiin katselemista.

Jos siis italialaisten ja suomalaisten nuorten välillä on noin olennainen ero, minusta sopii kysyä: mistä maahamme on tullut tuollainen outo kuolemanpelko ja vainajien kammoksuminen? Minun mielestäni on luonnollista istua hiljaa ja vaikka rukoilla rakkaan ihmisen ruumiin äärellä. Ei sitä voida heittää pois kuin jotakin roskaa. Ne ovat ne samat kasvot, jotka tunsin ja joiden takana olevaa persoonaa rakastin.

Onkohan tuollainen 'kuoleman poissterilisointi maassamme' (saman naispapin sanoja) elokuvien ja televisio-ohjelmien aikaasaamisia? Joissakin kauhuelokuvissa ruumiin heräävät henkiin ja ryhtyvät pelottelemaan ja ahdistelemaan muita. Jos tuollainen on päässyt vaikuttamaan kulttuuriimme ja riistämään siltä aidon kunnioituksen ja rakkauden vainajiamme kohtaan, olisi korkea aika herätä. Niin miksi ruumiita oikein pelätään?

unelmako vain kirjoitti:

'Toivon minäkin, että maassamme heräisi taas henkiin aidosti kristillinen tapa rukoilla poisnukkuneen ruumiin äärellä. Se on paitsi kristillinen, myös inhimillinen tapa muistaa läheistä. Kun edellinen paavi kuoli, miljoonat jonottivat Rooman kaduilla päivin öin päästäkseen sisälle Pietarinkirkkoon näkemään edes vilauksen paavin ruumiista ja rukoilemaan hänen puolestaan. Uutisten mukaan joukossa oli huomattava määrä nuoria. Mikä osoitus uskomme ja kirkkomme elinvoimaisuudesta!'

Muistan seuranneeni tuota BBC:n uutisista päiväkaupalla kolme vuotta sitten. Sen sijaan YLE:n dokumentissa 'Suomalainen kuolema' (linkki alempaa, viestistä 'Suositeltava dokumentti') haastateltava, fiksu naispappi kertoo miten rippikoulunuoret suorastaan kammoksuivat ja pelkäsivät kuolleen ruumiin katselemista.

Jos siis italialaisten ja suomalaisten nuorten välillä on noin olennainen ero, minusta sopii kysyä: mistä maahamme on tullut tuollainen outo kuolemanpelko ja vainajien kammoksuminen? Minun mielestäni on luonnollista istua hiljaa ja vaikka rukoilla rakkaan ihmisen ruumiin äärellä. Ei sitä voida heittää pois kuin jotakin roskaa. Ne ovat ne samat kasvot, jotka tunsin ja joiden takana olevaa persoonaa rakastin.

Onkohan tuollainen 'kuoleman poissterilisointi maassamme' (saman naispapin sanoja) elokuvien ja televisio-ohjelmien aikaasaamisia? Joissakin kauhuelokuvissa ruumiin heräävät henkiin ja ryhtyvät pelottelemaan ja ahdistelemaan muita. Jos tuollainen on päässyt vaikuttamaan kulttuuriimme ja riistämään siltä aidon kunnioituksen ja rakkauden vainajiamme kohtaan, olisi korkea aika herätä. Niin miksi ruumiita oikein pelätään?

Lue lisää

Ilman elävää kristinuskoa kuolema ja kaikki siihen liittyvät asiat, kuten kuolleen ruumiin näkeminen, OVAT pelottavia. Minusta suomalainen tapa "kieltää" kuoleman olemassaolo sulkemalla sen jonnekin kulttuurin nurkkaan, jossa se ei saa näkyä eikä kuulua, viestii siitä, että maamme on menettänyt kristilliset juurensa. Aloituksessa kerrottiin miten erilaista ja luonnollista suhtautuminen kuolemaan oli katolisessa Irlannissa. Samasta kertovat mainitsemani loputtomat italialaiset ja muunmaalaiset nuorisojoukot, jotka jonottivat tuntikaupalla nähdäkseen edellisen paavin kuolleena.

Minäkin tahdon sanoa, että arvostin suuresti suomalaisen dokumentin naispastorin sanoja. Jos joku ei tahdo tai ehdi nähdä koko dokumenttia, sitten kannattaa siirtää ajastin kohtaan 34:00. Tässä vielä linkki aktiivikatolilaisen suosittelemaan dokumenttiin, jota todella lämpimästi suosittelen itsekin:

http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=5&ag=74&t=&a=4942

Jauch kirjoitti:

Ilman elävää kristinuskoa kuolema ja kaikki siihen liittyvät asiat, kuten kuolleen ruumiin näkeminen, OVAT pelottavia. Minusta suomalainen tapa "kieltää" kuoleman olemassaolo sulkemalla sen jonnekin kulttuurin nurkkaan, jossa se ei saa näkyä eikä kuulua, viestii siitä, että maamme on menettänyt kristilliset juurensa. Aloituksessa kerrottiin miten erilaista ja luonnollista suhtautuminen kuolemaan oli katolisessa Irlannissa. Samasta kertovat mainitsemani loputtomat italialaiset ja muunmaalaiset nuorisojoukot, jotka jonottivat tuntikaupalla nähdäkseen edellisen paavin kuolleena.

Minäkin tahdon sanoa, että arvostin suuresti suomalaisen dokumentin naispastorin sanoja. Jos joku ei tahdo tai ehdi nähdä koko dokumenttia, sitten kannattaa siirtää ajastin kohtaan 34:00. Tässä vielä linkki aktiivikatolilaisen suosittelemaan dokumenttiin, jota todella lämpimästi suosittelen itsekin:

http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=5&ag=74&t=&a=4942

Lue lisää

Ja minäpä kehtaan väittää, että kuolema on aina pelottava jossain määrin, mutta määrän määrää siihen suhtautuminen. Uskominen kuolemanjälkeiseen elämään voi auttaa, mutta olenpa tavannut pelottomia ateistejakin ja pelokkaita uskovia. Tuo "ilman kristinusoa..." on pelkkä slogani, jolla yritämme vakuuttaa itseämme paremmuudestamme. Kyllä kaikkein pelottomimmat kuolemanuhmaajat löytyvät muslimeista.

Minkä takia kuolemaa ei saisi vähän pelätäkin? Pakkoko sitä on koko ajan rinta kaarella kaahata? Varsinaista menestysteologiaa, jos ei edes sairautta ja kuolemaa saa pelätä.

. voimansa, ja muistamisensa, sekä erikoisesti rukouksensa eläviin, sillä " Kuolleet eivät tiedä mitään...ja heidän muistonsakin on unhotettu...eikä heillä ole enää mitään osaa siihen mitä tapahtuu auringon alla.

Eläväthän ne tulevat iloisiksi ja onnellisiksi rukouksista, kukista ja muistamisesta, kuolleet eivät rukouksista hyödy!

Eläväthän ne tietävät, että heidän lunastajansa Kristus elää..." Ei hän ole kuolleitten Jumala vaan elävien" ( Jeesus)

Toinen kuolee täydessä onnessaan , toinen katkeralla mielellä, mutta yhdessä heidät pannaan multaan ja madot heidät peittävät...Ihminen saatetaan kalmistoon ja hänen hautakumpuansa vaalitaan...mutta mitä hyötyä siitä kuolleille on , joiden luita madot ja toukat kalvavat.

Jumalahan se on elämän henkäyksen ihmiselle antanut...entäpä jos hän eräänä päivänä ajattelisi vain itseään, kuten ihmisillä on tapana tehdä, ...ja palauttaisi luokseen henkensä ja henkäyksensä,....niin kaikki liha yhdessä menehtyisi ja ihminen tulisi tomuksi jälleen matojen ja toukkien avulla!!

Mevlana kirjoitti:

Ja minäpä kehtaan väittää, että kuolema on aina pelottava jossain määrin, mutta määrän määrää siihen suhtautuminen. Uskominen kuolemanjälkeiseen elämään voi auttaa, mutta olenpa tavannut pelottomia ateistejakin ja pelokkaita uskovia. Tuo "ilman kristinusoa..." on pelkkä slogani, jolla yritämme vakuuttaa itseämme paremmuudestamme. Kyllä kaikkein pelottomimmat kuolemanuhmaajat löytyvät muslimeista.

Minkä takia kuolemaa ei saisi vähän pelätäkin? Pakkoko sitä on koko ajan rinta kaarella kaahata? Varsinaista menestysteologiaa, jos ei edes sairautta ja kuolemaa saa pelätä.

Lue lisää

"Minkä takia kuolemaa ei saisi vähän pelätäkin? Pakkoko sitä on koko ajan rinta kaarella kaahata? Varsinaista menestysteologiaa, jos ei edes sairautta ja kuolemaa saa pelätä."

Saa toki. Ymmärsin vain Jauchin kirjoituksen ihan toisella tavalla. Jos ja kun suomalaiset nuoret eivät ole koskaan nähneet kuollutta ja jopa kammoksuisivat sellaisen näkemistä, samanikäiset italialaiset jonottivat tuntikaupalla nähdäkseen Johannes Paavali II:n kuolleena. Samoin aloituksessani, jossa kerroin vainajan ruumiin äärellä rukoilemisesta Irlannissa, unohdin mainita sen seikan, että rukoilemassa oli niin lapsia kuin nuoriakin. Kuka on viime vuosina nähnyt sellaista Suomessa? Minä en ole ainakaan edes kuullut sellaisesta meillä.

Kuolemaan liittyvissä tavoissa on alueellisia ja uskonnollisia eroja. Minä väitän edelleenkin, että meidän katolilaisten suhde kuolemaan on jollakin tavalla luonnollisempi. Toisaalta katolinen kirkko arvostaa ihmisen kehoa minusta enemmän kuin luterilainen. Liturginen elämä "vetoaa" ei vain ihmisen uskoon, vaan aisteihin ja koko ihmiseen.

Jauch kirjoitti:

Valitettavasti luterilaiset hautajaiset ovat minustakin ahdistava tilaisuus. Jopa virret ovat kovin mollisointuisia lauluja tyyliin "oi jos mä matkamies maan", jotka ruokkivat paremminkin epäuskoa kuin todistavat kristillisestä uskosta, jonka mukaan kuolema ei ole kaiken loppu, vaan iankaikkisen elämän alku.

Seurasin televisiosta paavi Johannes Paavali II:n hautajaisia. Miten kaunis, lämminhenkinen, rukouksen täyttämä tilaisuus! Minuun teki myös suuren vaikutuksen se, ettei paavin arkulle laitettu yhtään kukkaa, vaan häntä muistettiin rukouksin. Siinä on meidän kristillinen uskomme.

Toivon minäkin, että maassamme heräisi taas henkiin aidosti kristillinen tapa rukoilla poisnukkuneen ruumiin äärellä. Se on paitsi kristillinen, myös inhimillinen tapa muistaa läheistä. Kun edellinen paavi kuoli, miljoonat jonottivat Rooman kaduilla päivin öin päästäkseen sisälle Pietarinkirkkoon näkemään edes vilauksen paavin ruumiista ja rukoilemaan hänen puolestaan. Uutisten mukaan joukossa oli huomattava määrä nuoria. Mikä osoitus uskomme ja kirkkomme elinvoimaisuudesta!

Lue lisää

Kun moitit nimeltä mainiten erästä meille syntyperäisille luterilaisille rakasta virttä, jonka suojissa olemme poisnukkuneet saattaneet,
niin haluan tässä avata virttä tuntemattomille maahanmuuttajille lukijoille virren kokonaisuudessaan:

1.
Oi Herra, jos mä matkamies maan
lopulla matkaa nähdä sun saan!
Oi, jos mä kerran
näkisin Herran
kunniassaan!

2.
Sinua kaipaa sydämeni,
sun puolees huutaa mun henkeni.
On yksin tästä
sen ikävästä
kyyneleni.

3.
Muut kaikki hylkää, vaan sinä et.
Autuuden särkyneet sydämet
sinulta saavat,
sä luet haavat
ja kyynelet.

4.
Mua auta, Herra, mä toivon vaan,
vaikkei ois toivoa ollenkaan.
En päästä sua,
ennen kuin mua
käyt siunaamaan.

5.
Oi Herra, suothan sä minulle
sun armos voimaksi matkalle.
Anteeksi anna,
mua nosta, kanna,
vie perille!

6.
Oi saanhan joukkoon autuaitten
kanss' ystäväini ja omaisten
mä päästä kerran
luo armon Herran.
Oi saanhan sen!

Onko sanoma synkkä? Onko se epäkristillinen? Ja jos on, niin missä kohdin? Olen joutunut saattamaan hautaan rakkaita ihmisiä, ja olen ollut surullinen, mutta tämä virsi ja sen ylösnousemussanoma,
ovat antaneet voimaa.

Jauch, mitä pahaa on tässä virressä?

Virttä rakastava kirjoitti:

Kun moitit nimeltä mainiten erästä meille syntyperäisille luterilaisille rakasta virttä, jonka suojissa olemme poisnukkuneet saattaneet,
niin haluan tässä avata virttä tuntemattomille maahanmuuttajille lukijoille virren kokonaisuudessaan:

1.
Oi Herra, jos mä matkamies maan
lopulla matkaa nähdä sun saan!
Oi, jos mä kerran
näkisin Herran
kunniassaan!

2.
Sinua kaipaa sydämeni,
sun puolees huutaa mun henkeni.
On yksin tästä
sen ikävästä
kyyneleni.

3.
Muut kaikki hylkää, vaan sinä et.
Autuuden särkyneet sydämet
sinulta saavat,
sä luet haavat
ja kyynelet.

4.
Mua auta, Herra, mä toivon vaan,
vaikkei ois toivoa ollenkaan.
En päästä sua,
ennen kuin mua
käyt siunaamaan.

5.
Oi Herra, suothan sä minulle
sun armos voimaksi matkalle.
Anteeksi anna,
mua nosta, kanna,
vie perille!

6.
Oi saanhan joukkoon autuaitten
kanss' ystäväini ja omaisten
mä päästä kerran
luo armon Herran.
Oi saanhan sen!

Onko sanoma synkkä? Onko se epäkristillinen? Ja jos on, niin missä kohdin? Olen joutunut saattamaan hautaan rakkaita ihmisiä, ja olen ollut surullinen, mutta tämä virsi ja sen ylösnousemussanoma,
ovat antaneet voimaa.

Jauch, mitä pahaa on tässä virressä?

Lue lisää

tälle palstalle kirjoittelevista ovat syntyperäisiä luterilaisia. Senhän näkee jo sokea Reettakin hihhuloinnista päätellen, eivät kehtokatolilaiset täällä hillu haukkumassa toisiin kirkkokuntiin kuuluvia ihmisiä. Tuollainen hihhulointi kestää yleensä muutaman vuoden ja sen jälkeen ko. henkilö rauhottuu.
Sitä katsos ollaan alussa niin täydellisiä, niin täydellisiä ja oikeaoppisia katolilaisia, että ihan hirvittää.

Virttä rakastava kirjoitti:

Kun moitit nimeltä mainiten erästä meille syntyperäisille luterilaisille rakasta virttä, jonka suojissa olemme poisnukkuneet saattaneet,
niin haluan tässä avata virttä tuntemattomille maahanmuuttajille lukijoille virren kokonaisuudessaan:

1.
Oi Herra, jos mä matkamies maan
lopulla matkaa nähdä sun saan!
Oi, jos mä kerran
näkisin Herran
kunniassaan!

2.
Sinua kaipaa sydämeni,
sun puolees huutaa mun henkeni.
On yksin tästä
sen ikävästä
kyyneleni.

3.
Muut kaikki hylkää, vaan sinä et.
Autuuden särkyneet sydämet
sinulta saavat,
sä luet haavat
ja kyynelet.

4.
Mua auta, Herra, mä toivon vaan,
vaikkei ois toivoa ollenkaan.
En päästä sua,
ennen kuin mua
käyt siunaamaan.

5.
Oi Herra, suothan sä minulle
sun armos voimaksi matkalle.
Anteeksi anna,
mua nosta, kanna,
vie perille!

6.
Oi saanhan joukkoon autuaitten
kanss' ystäväini ja omaisten
mä päästä kerran
luo armon Herran.
Oi saanhan sen!

Onko sanoma synkkä? Onko se epäkristillinen? Ja jos on, niin missä kohdin? Olen joutunut saattamaan hautaan rakkaita ihmisiä, ja olen ollut surullinen, mutta tämä virsi ja sen ylösnousemussanoma,
ovat antaneet voimaa.

Jauch, mitä pahaa on tässä virressä?

Lue lisää

En ole maahanmuuttaja, vaan syntyperäinen suomalainen. Koska minullakin on oikeus mielipiteeseeni ja sitä oikein nyt kysytään, kommentoinpa KATOLISESTA näkökulmasta hieman tuota virttä - esimerkkinä monista virsistä, joiden sanoma on minusta ruokkii paremminkin epätoivoa kuin vahvistaa meitä toivossa:

"Oi Herra, jos mä matkamies maan lopulla matkaa nähdä sun saan! Oi, jos mä kerran näkisin Herran
kunniassaan!"

Tuo JOS ja konditionaalin käyttäminen nimenomaan ruokkivat epäuskoa ja epätoivoa. Siinä lauletaan ikään kuin Jumala ei pelastaisikaan uskovaisia ja kastettuja lapsiaan...

"Sinua kaipaa sydämeni, sun puolees huutaa mun henkeni. On yksin tästä sen ikävästä kyyneleni."

Tyypillistä luterilaista individualismia. Missä on kirkko? Missä ovat sen rukoukset? Pyhien yhteys?

"Muut kaikki hylkää, vaan sinä et. Autuuden särkyneet sydämet sinulta saavat, sä luet haavat
ja kyynelet."

Tyypillistä luterilaista pessimismiä ja voivottelua. Miten niin muut hylkäävät? miten niin särkyneet sydämet? Tuo kaikki kuulostaa paremmin jonkin saippuaoopperan rakkauslaululta kuin heijastaa kristittyä uskoa ja toivoa ylösnousemukseen!

"Mua auta, Herra, mä toivon vaan, vaikkei ois toivoa ollenkaan. En päästä sua, ennen kuin mua
käyt siunaamaan."

Miten niin toivoa ei olisi? Tuo on kaiken kristinuskon sanoman vesittävä väittämä. Ja taas kerran huokailija on vain "minä", ei se "me", joka on kaikissa katolisissa rukouksissa.

"Oi Herra, suothan sä minulle sun armos voimaksi matkalle. Anteeksi anna, mua nosta, kanna, vie perille!"

Taas kerran on pakko huomauttaa, kuten tässä kesksutelussa on jo tehty: miten niin armo liittyisi vasta kuolemanjälkeiseen elämään? Minusta on ikävää sekin, että vainajan suuhun ikään kuin pannaan sanoja ja lauletaan mukamas hänen ajatuksiaan.

"Oi saanhan joukkoon autuaitten kanss' ystäväini ja omaisten mä päästä kerran luo armon Herran.
Oi saanhan sen!"

Mikä on tuo Herra, josta lauletaan? Isä, Poika vaiko Pyhä Henki? Vaiko Kolmiyhteinen Jumala?

Niin tai näin, virsi on sanoiltaan kerrassaan kamala ja katolisessa kirkossa käyttökelvoton. Siitä puuttuu kristillinen toivo, joka esitetään korkeintaan konditionaalissa. Se ei kuitenkaan riitä, sillä Kristus ON voittanut kuoleman.

Jauch kirjoitti:

En ole maahanmuuttaja, vaan syntyperäinen suomalainen. Koska minullakin on oikeus mielipiteeseeni ja sitä oikein nyt kysytään, kommentoinpa KATOLISESTA näkökulmasta hieman tuota virttä - esimerkkinä monista virsistä, joiden sanoma on minusta ruokkii paremminkin epätoivoa kuin vahvistaa meitä toivossa:

"Oi Herra, jos mä matkamies maan lopulla matkaa nähdä sun saan! Oi, jos mä kerran näkisin Herran
kunniassaan!"

Tuo JOS ja konditionaalin käyttäminen nimenomaan ruokkivat epäuskoa ja epätoivoa. Siinä lauletaan ikään kuin Jumala ei pelastaisikaan uskovaisia ja kastettuja lapsiaan...

"Sinua kaipaa sydämeni, sun puolees huutaa mun henkeni. On yksin tästä sen ikävästä kyyneleni."

Tyypillistä luterilaista individualismia. Missä on kirkko? Missä ovat sen rukoukset? Pyhien yhteys?

"Muut kaikki hylkää, vaan sinä et. Autuuden särkyneet sydämet sinulta saavat, sä luet haavat
ja kyynelet."

Tyypillistä luterilaista pessimismiä ja voivottelua. Miten niin muut hylkäävät? miten niin särkyneet sydämet? Tuo kaikki kuulostaa paremmin jonkin saippuaoopperan rakkauslaululta kuin heijastaa kristittyä uskoa ja toivoa ylösnousemukseen!

"Mua auta, Herra, mä toivon vaan, vaikkei ois toivoa ollenkaan. En päästä sua, ennen kuin mua
käyt siunaamaan."

Miten niin toivoa ei olisi? Tuo on kaiken kristinuskon sanoman vesittävä väittämä. Ja taas kerran huokailija on vain "minä", ei se "me", joka on kaikissa katolisissa rukouksissa.

"Oi Herra, suothan sä minulle sun armos voimaksi matkalle. Anteeksi anna, mua nosta, kanna, vie perille!"

Taas kerran on pakko huomauttaa, kuten tässä kesksutelussa on jo tehty: miten niin armo liittyisi vasta kuolemanjälkeiseen elämään? Minusta on ikävää sekin, että vainajan suuhun ikään kuin pannaan sanoja ja lauletaan mukamas hänen ajatuksiaan.

"Oi saanhan joukkoon autuaitten kanss' ystäväini ja omaisten mä päästä kerran luo armon Herran.
Oi saanhan sen!"

Mikä on tuo Herra, josta lauletaan? Isä, Poika vaiko Pyhä Henki? Vaiko Kolmiyhteinen Jumala?

Niin tai näin, virsi on sanoiltaan kerrassaan kamala ja katolisessa kirkossa käyttökelvoton. Siitä puuttuu kristillinen toivo, joka esitetään korkeintaan konditionaalissa. Se ei kuitenkaan riitä, sillä Kristus ON voittanut kuoleman.

Lue lisää

Tulkintasi kyseisestä virrestä ovat ihan omiasi, eikä niitä voi yleistää katoliseksi näkemykseksi. Virren sanat ovat ihan yleiskristilliset, eikä niissä ole mitään katolilaisellekaan vierasta, katolilainenkin voi kuoleman edessä rukoilla vastaavia rukouksia kuin virren kirjoittaja, joskin katolinen kuolemaa käsittävä lyriikka on usein sisällöltään ja painotuksiltaan toisenlaista.

Selvä se, että äskettäin luterilaisuuden jättänyt tuntee antipatiaa monia luterilaisia käytäntöjä kohtaan. Sallimme kaikki sinulle tämän. Mutta älä yritä esiintyä katolisuuden äänitorvena näissä henkilökohtaisissa, tunnevaltaisissa arvosteluissasi.

Yksi erityinen kohta kirjoituksessasi: JOS ja konditionaali ei suinkaan aina merkitse epäuskoa ja epätoivoa. Jos-sanan voisi tässä nimenomaisessa säkeistössä merkityksen muuttumatta korvata kunpa-sanalla. Noiden lauseiden sisältö kuvastaa ennakoimista ja toivoa. Konditionaali pitää sisällään myös suunniteltua, ennakoitua, kuviteltua, ei ainoastaan ei-toteutettavissa olevaa.

Jauch kirjoitti:

En ole maahanmuuttaja, vaan syntyperäinen suomalainen. Koska minullakin on oikeus mielipiteeseeni ja sitä oikein nyt kysytään, kommentoinpa KATOLISESTA näkökulmasta hieman tuota virttä - esimerkkinä monista virsistä, joiden sanoma on minusta ruokkii paremminkin epätoivoa kuin vahvistaa meitä toivossa:

"Oi Herra, jos mä matkamies maan lopulla matkaa nähdä sun saan! Oi, jos mä kerran näkisin Herran
kunniassaan!"

Tuo JOS ja konditionaalin käyttäminen nimenomaan ruokkivat epäuskoa ja epätoivoa. Siinä lauletaan ikään kuin Jumala ei pelastaisikaan uskovaisia ja kastettuja lapsiaan...

"Sinua kaipaa sydämeni, sun puolees huutaa mun henkeni. On yksin tästä sen ikävästä kyyneleni."

Tyypillistä luterilaista individualismia. Missä on kirkko? Missä ovat sen rukoukset? Pyhien yhteys?

"Muut kaikki hylkää, vaan sinä et. Autuuden särkyneet sydämet sinulta saavat, sä luet haavat
ja kyynelet."

Tyypillistä luterilaista pessimismiä ja voivottelua. Miten niin muut hylkäävät? miten niin särkyneet sydämet? Tuo kaikki kuulostaa paremmin jonkin saippuaoopperan rakkauslaululta kuin heijastaa kristittyä uskoa ja toivoa ylösnousemukseen!

"Mua auta, Herra, mä toivon vaan, vaikkei ois toivoa ollenkaan. En päästä sua, ennen kuin mua
käyt siunaamaan."

Miten niin toivoa ei olisi? Tuo on kaiken kristinuskon sanoman vesittävä väittämä. Ja taas kerran huokailija on vain "minä", ei se "me", joka on kaikissa katolisissa rukouksissa.

"Oi Herra, suothan sä minulle sun armos voimaksi matkalle. Anteeksi anna, mua nosta, kanna, vie perille!"

Taas kerran on pakko huomauttaa, kuten tässä kesksutelussa on jo tehty: miten niin armo liittyisi vasta kuolemanjälkeiseen elämään? Minusta on ikävää sekin, että vainajan suuhun ikään kuin pannaan sanoja ja lauletaan mukamas hänen ajatuksiaan.

"Oi saanhan joukkoon autuaitten kanss' ystäväini ja omaisten mä päästä kerran luo armon Herran.
Oi saanhan sen!"

Mikä on tuo Herra, josta lauletaan? Isä, Poika vaiko Pyhä Henki? Vaiko Kolmiyhteinen Jumala?

Niin tai näin, virsi on sanoiltaan kerrassaan kamala ja katolisessa kirkossa käyttökelvoton. Siitä puuttuu kristillinen toivo, joka esitetään korkeintaan konditionaalissa. Se ei kuitenkaan riitä, sillä Kristus ON voittanut kuoleman.

Lue lisää

tekisit sellaisen testamentin, joka määrää millaiset hautajaiset sinulle pitää järjestää. Voit myös valita musiikin etukäteen.


Tässä sinulle jotain kontemploitavaa

http://www.youtube.com/watch?v=-Th_lZab7IQ

varsinaissuomalainen kirjoitti:

tälle palstalle kirjoittelevista ovat syntyperäisiä luterilaisia. Senhän näkee jo sokea Reettakin hihhuloinnista päätellen, eivät kehtokatolilaiset täällä hillu haukkumassa toisiin kirkkokuntiin kuuluvia ihmisiä. Tuollainen hihhulointi kestää yleensä muutaman vuoden ja sen jälkeen ko. henkilö rauhottuu.
Sitä katsos ollaan alussa niin täydellisiä, niin täydellisiä ja oikeaoppisia katolilaisia, että ihan hirvittää.

Lue lisää

tälle palstalle kirjoittavista sieluisa on syntyperäisiä PAKKOluterilaisia, koska katolinen uskomme oli tässä Lutherlandiassa kielletty ensin kuolemantuomion ja sitten elinikäisen maastakarkoituksen uhalla yli 400 vuoden ajan. Aivan meidän päiviimme asti katolisen uskon tunnustamisesta on seurannut yhteiskunnallinen syrjäytyminen, leimautuminen ja sorto. Tuona aikana maamme oli tosiasiassa eräänlainen pakkoluterilainen Saudi-Arabia.

"Senhän näkee jo sokea Reettakin hihhuloinnista päätellen, eivät kehtokatolilaiset täällä hillu haukkumassa toisiin kirkkokuntiin kuuluvia ihmisiä."

Mitä taas tulee noihin "kehtokatolilaisiin", minä ainakin olen ylpeä siitä, etteivät esivanhempani olleet mitään puolalaisia tai liettualaisia talouspakolaisia. Prosenttilukua 99,999 voidaan soveltaa siihenkin mitä uskontoa suomalaisten esivanhemmat tunnustivat ennen pakkoluterilaisuuskautta: katolista.

Tulen siis katolisesta suvusta, joka oli 400 vuotta katolinen ennen pakkoluterilaisuuskautta ja tulee olemaan sitä nyt sen jälkeenkin.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

tekisit sellaisen testamentin, joka määrää millaiset hautajaiset sinulle pitää järjestää. Voit myös valita musiikin etukäteen.


Tässä sinulle jotain kontemploitavaa

http://www.youtube.com/watch?v=-Th_lZab7IQ

Lue lisää

Taidanpa lisätä heti paikalla testamenttiini pykälän, joka kieltää tuon kamalan luterilaisen virrenpuolikkaan joikaamisen hautajaisissani. Jauch on oikeassa: teksti on kerrassaan kamala ja sävelmä muistaakseni vieläkin kamalampi!

katolilainen minäkin kirjoitti:

Tulkintasi kyseisestä virrestä ovat ihan omiasi, eikä niitä voi yleistää katoliseksi näkemykseksi. Virren sanat ovat ihan yleiskristilliset, eikä niissä ole mitään katolilaisellekaan vierasta, katolilainenkin voi kuoleman edessä rukoilla vastaavia rukouksia kuin virren kirjoittaja, joskin katolinen kuolemaa käsittävä lyriikka on usein sisällöltään ja painotuksiltaan toisenlaista.

Selvä se, että äskettäin luterilaisuuden jättänyt tuntee antipatiaa monia luterilaisia käytäntöjä kohtaan. Sallimme kaikki sinulle tämän. Mutta älä yritä esiintyä katolisuuden äänitorvena näissä henkilökohtaisissa, tunnevaltaisissa arvosteluissasi.

Yksi erityinen kohta kirjoituksessasi: JOS ja konditionaali ei suinkaan aina merkitse epäuskoa ja epätoivoa. Jos-sanan voisi tässä nimenomaisessa säkeistössä merkityksen muuttumatta korvata kunpa-sanalla. Noiden lauseiden sisältö kuvastaa ennakoimista ja toivoa. Konditionaali pitää sisällään myös suunniteltua, ennakoitua, kuviteltua, ei ainoastaan ei-toteutettavissa olevaa.

Lue lisää

"Tulkintasi kyseisestä virrestä ovat ihan omiasi, eikä niitä voi yleistää katoliseksi näkemykseksi."

Niin en ole väittänytkään.

"Virren sanat ovat ihan yleiskristilliset, eikä niissä ole mitään katolilaisellekaan vierasta, katolilainenkin voi kuoleman edessä rukoilla vastaavia rukouksia kuin virren kirjoittaja, joskin katolinen kuolemaa käsittävä lyriikka on usein sisällöltään ja painotuksiltaan toisenlaista."

Kyllä virren sanat ovat vieraat katoliselle uskolle ja rukousperinteelle. Ensiksi siinä lauletaan ikään kuin vainajan ajatuksista. Toiseksi siinä puhutaan minä-muodossa, kun taas katolinen rukousperinne on poikkeuksetta me-muodossa (poikkeuksena messun synnintunnustus, uskontunnustus ja "Herra, en ole sen arvoinen", mutta ne eivät olekaan rukouksia). Kolmanneksi katolisessa rukousperinteessä on vahvasti läsnä pyhien yhteys, virressä ei yhtään. Neljänneksi katolinen rukousperinne korostaa hautajaisissa ruumiin ylösnousemusta, virsi taas ei yhtään. Viidenneksi katolisen uskon antama toivo on varma, virressä taas jossitellaan. Jatkanko? Virsi on katoliselle rukousperinteelle täysin käyttökelvoton.

"Selvä se, että äskettäin luterilaisuuden jättänyt tuntee antipatiaa monia luterilaisia käytäntöjä kohtaan. Sallimme kaikki sinulle tämän."

En tunne mitään antipatiaa, mutta en aio vaieta niistä (olennaisista) eroista, joita välillämme on.

"Mutta älä yritä esiintyä katolisuuden äänitorvena näissä henkilökohtaisissa, tunnevaltaisissa arvosteluissasi."

En aiokaan. Koska olen väittänyt niin?

"Yksi erityinen kohta kirjoituksessasi: JOS ja konditionaali ei suinkaan aina merkitse epäuskoa ja epätoivoa. Jos-sanan voisi tässä nimenomaisessa säkeistössä merkityksen muuttumatta korvata kunpa-sanalla."

Tuo ei yksinkertaisesti ole totta.

"Noiden lauseiden sisältö kuvastaa ennakoimista ja toivoa."

Olen jyrkästi eri mieltä kanssasi.

"Konditionaali pitää sisällään myös suunniteltua, ennakoitua, kuviteltua, ei ainoastaan ei-toteutettavissa olevaa."

Meidän pelastuksemme ei ole suunniteltu, ennakoitu, kuviteltu eikä ei-toteutettavissa oleva, vaan Kristus on meille sen ristinpuulla jo lunastanut!

Jauch kirjoitti:

Valitettavasti luterilaiset hautajaiset ovat minustakin ahdistava tilaisuus. Jopa virret ovat kovin mollisointuisia lauluja tyyliin "oi jos mä matkamies maan", jotka ruokkivat paremminkin epäuskoa kuin todistavat kristillisestä uskosta, jonka mukaan kuolema ei ole kaiken loppu, vaan iankaikkisen elämän alku.

Seurasin televisiosta paavi Johannes Paavali II:n hautajaisia. Miten kaunis, lämminhenkinen, rukouksen täyttämä tilaisuus! Minuun teki myös suuren vaikutuksen se, ettei paavin arkulle laitettu yhtään kukkaa, vaan häntä muistettiin rukouksin. Siinä on meidän kristillinen uskomme.

Toivon minäkin, että maassamme heräisi taas henkiin aidosti kristillinen tapa rukoilla poisnukkuneen ruumiin äärellä. Se on paitsi kristillinen, myös inhimillinen tapa muistaa läheistä. Kun edellinen paavi kuoli, miljoonat jonottivat Rooman kaduilla päivin öin päästäkseen sisälle Pietarinkirkkoon näkemään edes vilauksen paavin ruumiista ja rukoilemaan hänen puolestaan. Uutisten mukaan joukossa oli huomattava määrä nuoria. Mikä osoitus uskomme ja kirkkomme elinvoimaisuudesta!

Lue lisää

Kun tästä samasta aiheesta käytiin keskustelu pari vuotta sitten, puutuimme silloin muun muassa hautausalan osittain häikäilemättömään bisnekseen, jossa haljopa vaneriarkkuja myydään surutta muutamalla tonnilla. Nyt en sitä tee, koska sillä kerralla koko keskustelu poistettiin ilmeisen "epämukavana" monelle taholle.

Minusta kuitenkin ainakin me katolilaiset voisimme laittaa tämän maan hautajaisperinteen paremmaksi. Ensinnäkin valkoiset, vuoratut arkut EIVÄT KUULU länsimaisiin eli katolisiin hautajaisiin. Ne ovat venäläistä perinnettä, jolla ei ole mitään sijaa keskuudessamme.

Toiseksi turhien kukkavihkojen lateleminen arkulle ei kuulu sekään katolisiin hautajaisiin. Suomessahan niissä kaikissa lukee aina sama teksti "... kunnioittaen muistaen". Jo itse tuo lause on katolisen uskon vastainen, koska siitä puuttuu rukous ja sen ilmaisut. Lisäksi kukkavihkot ovat aivan turhaa törsäystä, sillä katolilaisina me muistamme rakasta vainajaamme rukouksin, emme kukin.

Kolmanneksi katolisisissa hautajaisissa pitää olla MESSU. Onneksi ns. leipäpappeutta ei esiinny kirkossamme, joten papit viettävät mieluusti messuja. Jokainen ihminen on ainakin yhden messun arvoinen, sanotaan.

Neljänneksi katolisissa hautajaisissa ei tule olla mitään sijaa luterilaisille virsille tai muille hautaustavoille. Ne eivät kuulu meille, vaan pilaavat tunnelmaa. Siksi "Mä matkamies maan" ja muut luterilaiset virret ovat pannassa katolisessa kirkossa ja syystä ovatkin. Niiden sanoma on katoliselle uskolle vieras ja lisäksi on mautonta ja jopa irvokasta lauleskella ikään kuin vainajan ajatuksista (kuten Jauch osuvasti huomautti).

Lopuksi muistotilaisuus ei ole mikään kahvitus, vaan todellinen ATERIA. Ei mikään lihakeitto tms., vaan luitte oikein: ateria. Katoliseen uskoon kuuluva yhteisöllisyys ei tule esille pelkän kahvikupin ääressä. Kyllä vainajan muisto edellyttää ainakin yhtä yhteistä ateriaa surevien kesken.

Tässä aluksi muutamia kohtia...

Jauch kirjoitti:

"Tulkintasi kyseisestä virrestä ovat ihan omiasi, eikä niitä voi yleistää katoliseksi näkemykseksi."

Niin en ole väittänytkään.

"Virren sanat ovat ihan yleiskristilliset, eikä niissä ole mitään katolilaisellekaan vierasta, katolilainenkin voi kuoleman edessä rukoilla vastaavia rukouksia kuin virren kirjoittaja, joskin katolinen kuolemaa käsittävä lyriikka on usein sisällöltään ja painotuksiltaan toisenlaista."

Kyllä virren sanat ovat vieraat katoliselle uskolle ja rukousperinteelle. Ensiksi siinä lauletaan ikään kuin vainajan ajatuksista. Toiseksi siinä puhutaan minä-muodossa, kun taas katolinen rukousperinne on poikkeuksetta me-muodossa (poikkeuksena messun synnintunnustus, uskontunnustus ja "Herra, en ole sen arvoinen", mutta ne eivät olekaan rukouksia). Kolmanneksi katolisessa rukousperinteessä on vahvasti läsnä pyhien yhteys, virressä ei yhtään. Neljänneksi katolinen rukousperinne korostaa hautajaisissa ruumiin ylösnousemusta, virsi taas ei yhtään. Viidenneksi katolisen uskon antama toivo on varma, virressä taas jossitellaan. Jatkanko? Virsi on katoliselle rukousperinteelle täysin käyttökelvoton.

"Selvä se, että äskettäin luterilaisuuden jättänyt tuntee antipatiaa monia luterilaisia käytäntöjä kohtaan. Sallimme kaikki sinulle tämän."

En tunne mitään antipatiaa, mutta en aio vaieta niistä (olennaisista) eroista, joita välillämme on.

"Mutta älä yritä esiintyä katolisuuden äänitorvena näissä henkilökohtaisissa, tunnevaltaisissa arvosteluissasi."

En aiokaan. Koska olen väittänyt niin?

"Yksi erityinen kohta kirjoituksessasi: JOS ja konditionaali ei suinkaan aina merkitse epäuskoa ja epätoivoa. Jos-sanan voisi tässä nimenomaisessa säkeistössä merkityksen muuttumatta korvata kunpa-sanalla."

Tuo ei yksinkertaisesti ole totta.

"Noiden lauseiden sisältö kuvastaa ennakoimista ja toivoa."

Olen jyrkästi eri mieltä kanssasi.

"Konditionaali pitää sisällään myös suunniteltua, ennakoitua, kuviteltua, ei ainoastaan ei-toteutettavissa olevaa."

Meidän pelastuksemme ei ole suunniteltu, ennakoitu, kuviteltu eikä ei-toteutettavissa oleva, vaan Kristus on meille sen ristinpuulla jo lunastanut!

Lue lisää

Jauch analysoi "Oi, jos mä matkamies maan..." -virren sanoja seuraavalla tavalla:

"Kyllä virren sanat ovat vieraat katoliselle uskolle ja rukousperinteelle. Ensiksi siinä lauletaan ikään kuin vainajan ajatuksista. Toiseksi siinä puhutaan minä-muodossa, kun taas katolinen rukousperinne on poikkeuksetta me-muodossa (poikkeuksena messun synnintunnustus, uskontunnustus ja "Herra, en ole sen arvoinen", mutta ne eivät olekaan rukouksia). Kolmanneksi katolisessa rukousperinteessä on vahvasti läsnä pyhien yhteys, virressä ei yhtään. Neljänneksi katolinen rukousperinne korostaa hautajaisissa ruumiin ylösnousemusta, virsi taas ei yhtään. Viidenneksi katolisen uskon antama toivo on varma, virressä taas jossitellaan. Jatkanko? Virsi on katoliselle rukousperinteelle täysin käyttökelvoton."

Olen tästä arviosta täysin samaa mieltä. Virsi on sopimaton katolisiin ja sanoisin jopa yleensä kristillisiin hautajaisiin.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

Jauch analysoi "Oi, jos mä matkamies maan..." -virren sanoja seuraavalla tavalla:

"Kyllä virren sanat ovat vieraat katoliselle uskolle ja rukousperinteelle. Ensiksi siinä lauletaan ikään kuin vainajan ajatuksista. Toiseksi siinä puhutaan minä-muodossa, kun taas katolinen rukousperinne on poikkeuksetta me-muodossa (poikkeuksena messun synnintunnustus, uskontunnustus ja "Herra, en ole sen arvoinen", mutta ne eivät olekaan rukouksia). Kolmanneksi katolisessa rukousperinteessä on vahvasti läsnä pyhien yhteys, virressä ei yhtään. Neljänneksi katolinen rukousperinne korostaa hautajaisissa ruumiin ylösnousemusta, virsi taas ei yhtään. Viidenneksi katolisen uskon antama toivo on varma, virressä taas jossitellaan. Jatkanko? Virsi on katoliselle rukousperinteelle täysin käyttökelvoton."

Olen tästä arviosta täysin samaa mieltä. Virsi on sopimaton katolisiin ja sanoisin jopa yleensä kristillisiin hautajaisiin.

Lue lisää

Vanhinta katolista rukousperinnettä ovat psalmit. Niitähän Jeesuskin rukoili. Ja aika monet niistä puhuvat Jumalalle yksikön ensimmäisessä persoonassa.

Kyseinen virsi on aivan yleiskristillinen sanoiltaan. Toinen juttu on sitten sen melodia. Siihen en itsekään ole viehtynyt, mutta ei se tee virttä sopimattomaksi.
Mielipiteet ovat mielipiteitä, mutta on aika typerää esittää omia mielipiteitään ainoina oikeina, ainoina katolisille sopivina tai ainoina tyylikkäinä näkemyksinä.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

Kun tästä samasta aiheesta käytiin keskustelu pari vuotta sitten, puutuimme silloin muun muassa hautausalan osittain häikäilemättömään bisnekseen, jossa haljopa vaneriarkkuja myydään surutta muutamalla tonnilla. Nyt en sitä tee, koska sillä kerralla koko keskustelu poistettiin ilmeisen "epämukavana" monelle taholle.

Minusta kuitenkin ainakin me katolilaiset voisimme laittaa tämän maan hautajaisperinteen paremmaksi. Ensinnäkin valkoiset, vuoratut arkut EIVÄT KUULU länsimaisiin eli katolisiin hautajaisiin. Ne ovat venäläistä perinnettä, jolla ei ole mitään sijaa keskuudessamme.

Toiseksi turhien kukkavihkojen lateleminen arkulle ei kuulu sekään katolisiin hautajaisiin. Suomessahan niissä kaikissa lukee aina sama teksti "... kunnioittaen muistaen". Jo itse tuo lause on katolisen uskon vastainen, koska siitä puuttuu rukous ja sen ilmaisut. Lisäksi kukkavihkot ovat aivan turhaa törsäystä, sillä katolilaisina me muistamme rakasta vainajaamme rukouksin, emme kukin.

Kolmanneksi katolisisissa hautajaisissa pitää olla MESSU. Onneksi ns. leipäpappeutta ei esiinny kirkossamme, joten papit viettävät mieluusti messuja. Jokainen ihminen on ainakin yhden messun arvoinen, sanotaan.

Neljänneksi katolisissa hautajaisissa ei tule olla mitään sijaa luterilaisille virsille tai muille hautaustavoille. Ne eivät kuulu meille, vaan pilaavat tunnelmaa. Siksi "Mä matkamies maan" ja muut luterilaiset virret ovat pannassa katolisessa kirkossa ja syystä ovatkin. Niiden sanoma on katoliselle uskolle vieras ja lisäksi on mautonta ja jopa irvokasta lauleskella ikään kuin vainajan ajatuksista (kuten Jauch osuvasti huomautti).

Lopuksi muistotilaisuus ei ole mikään kahvitus, vaan todellinen ATERIA. Ei mikään lihakeitto tms., vaan luitte oikein: ateria. Katoliseen uskoon kuuluva yhteisöllisyys ei tule esille pelkän kahvikupin ääressä. Kyllä vainajan muisto edellyttää ainakin yhtä yhteistä ateriaa surevien kesken.

Tässä aluksi muutamia kohtia...

Lue lisää

Siis koko seurakunta on kutsuttava ja kaikille tarjottava ateria!
Olen järjestänyt kahden lähisukulaisen hautajaiset. Yhtään ylimääräistä rahaa minulla ei ollut, vaan arkut, hautapaikat, haudankaivuu, kuljetukset ym oli kustannettava yleisistä talousrahoista.
Ikinä en olisi selviytynyt sinun vaatimustesi tasoisesta hautajaistyylistä. Olenko sen takia huono katolilainen?

vähilläkin varoilla? kirjoitti:

Siis koko seurakunta on kutsuttava ja kaikille tarjottava ateria!
Olen järjestänyt kahden lähisukulaisen hautajaiset. Yhtään ylimääräistä rahaa minulla ei ollut, vaan arkut, hautapaikat, haudankaivuu, kuljetukset ym oli kustannettava yleisistä talousrahoista.
Ikinä en olisi selviytynyt sinun vaatimustesi tasoisesta hautajaistyylistä. Olenko sen takia huono katolilainen?

Lue lisää

"Siis koko seurakunta on kutsuttava ja kaikille tarjottava ateria!"

Ei. Koko seurakunta on kutsuttava messuun ja haudanlaskuun, mutta muistotilaisuus (mieluiten kokonainen ateria) on vain kutsutuille.

"Olen järjestänyt kahden lähisukulaisen hautajaiset. Yhtään ylimääräistä rahaa minulla ei ollut, vaan arkut, hautapaikat, haudankaivuu, kuljetukset ym oli kustannettava yleisistä talousrahoista."

Minähän juuri ehdotin tapoja säästää! Muun muassa kukkavihkot ovat täysin turhaa rahanhaaskausta, koska rakasta vainajaa muistetaan rukouksin, ei kukin. Länsimainen, katolinen puusta veistetty arkku maksaa sekin luultavasti lähes saman kuin venäläistyylinen valkea verhoiltu.

"Ikinä en olisi selviytynyt sinun vaatimustesi tasoisesta hautajaistyylistä. Olenko sen takia huono katolilainen?"

Tuollaisia asioita en ryhty arvioimaan.

saa olla kirjoitti:

Vanhinta katolista rukousperinnettä ovat psalmit. Niitähän Jeesuskin rukoili. Ja aika monet niistä puhuvat Jumalalle yksikön ensimmäisessä persoonassa.

Kyseinen virsi on aivan yleiskristillinen sanoiltaan. Toinen juttu on sitten sen melodia. Siihen en itsekään ole viehtynyt, mutta ei se tee virttä sopimattomaksi.
Mielipiteet ovat mielipiteitä, mutta on aika typerää esittää omia mielipiteitään ainoina oikeina, ainoina katolisille sopivina tai ainoina tyylikkäinä näkemyksinä.

Lue lisää

"Vanhinta katolista rukousperinnettä ovat psalmit."

En ihan vertaisi tuhansia vuosia vanhoja psalmeja, jotka ovat Jumalan sanaa, johonkin 1900-luvun alun luterilaiseen mollirenkutukseen nimeltä "Oi, jos mä matkamies maan...".

"Niitähän Jeesuskin rukoili. Ja aika monet niistä puhuvat Jumalalle yksikön ensimmäisessä persoonassa."

Olen perehtynyt asiaan sen verran, että kirkkoisien mukaan psalmit ovatkin usein Jeesuksen rukousta Isälle. Moista ei voida edes verrata jonkin uskonsa menettäneen protestantin amatöörilyriikkaan. Jauch on oikeassa: on kerrassaan mautonta, että "Oi, jos mä matkamies maan..." -virressä ikään kuin pannaan sanoja vainajan suuhun ja lauletaan hänen "tunteistaan".

"Kyseinen virsi on aivan yleiskristillinen sanoiltaan."

Ei ole. Lue ystävämme Jauchin asiallinen ja perinpohjainen kritiikki otsikosta "Loukkaavaa".

"Toinen juttu on sitten sen melodia. Siihen en itsekään ole viehtynyt, mutta ei se tee virttä sopimattomaksi."

Synkkämielinen melodia vain kruunaa koko fiaskon.

"Mielipiteet ovat mielipiteitä, mutta on aika typerää esittää omia mielipiteitään ainoina oikeina, ainoina katolisille sopivina tai ainoina tyylikkäinä näkemyksinä."

Jauch ja minä olemme osoittaneet perusteellista asiakritiikkiä, jota on puitu jopa teologisin kriteerein, sinä taas pelkkää mutu-tunteilua. Viimeksi mainittu ei kuulu katolilaisuuteen.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

"Siis koko seurakunta on kutsuttava ja kaikille tarjottava ateria!"

Ei. Koko seurakunta on kutsuttava messuun ja haudanlaskuun, mutta muistotilaisuus (mieluiten kokonainen ateria) on vain kutsutuille.

"Olen järjestänyt kahden lähisukulaisen hautajaiset. Yhtään ylimääräistä rahaa minulla ei ollut, vaan arkut, hautapaikat, haudankaivuu, kuljetukset ym oli kustannettava yleisistä talousrahoista."

Minähän juuri ehdotin tapoja säästää! Muun muassa kukkavihkot ovat täysin turhaa rahanhaaskausta, koska rakasta vainajaa muistetaan rukouksin, ei kukin. Länsimainen, katolinen puusta veistetty arkku maksaa sekin luultavasti lähes saman kuin venäläistyylinen valkea verhoiltu.

"Ikinä en olisi selviytynyt sinun vaatimustesi tasoisesta hautajaistyylistä. Olenko sen takia huono katolilainen?"

Tuollaisia asioita en ryhty arvioimaan.

Lue lisää

Ei taida kaikki olla kotona kaikilla tällä palstalla.

Serguei kirjoitti:

Kaikissa niissä ortodoksisissa hautajaisissa joissa olen ollut (aika monissa muuten) on järjestys ollut seuraava. Ensin on toimitettu normaali liturgia (avoimen arkun ollessa kirkossa) ja heti liturgian jälkeen on jatkettu hautauspalveluksella.

Kaunis ja suositeltava tapa. Osallistuminen Pyhistä antaa uskomatonta lohdutusta ja voimaa !!!

Lue lisää

joten se tulisi toimittaa ennen liturgiaa. Esim meidän seurakunnassa kyllä käytännöllisestä syystä toimitetaan ensin liturgia ja sen jälkeen hautauspalvelukset peräkkäin. Useinhan niitä riittää kolmekin samalle päivälle. Arkut ovat kaikki kirkossa jo liturgian aikana, mutta suljettuina.

Seurakunnassamme yleinen hautauspäivä on vainajan kuolemaa seuraava lauantai, jos ei vainaja ole toivonut, että pääsisi jo kolmantena päivänä kuolemastaan hautaan, ja tuo kolmas päivä sattuisi johonkin muuhun päivään. Kirkkosääntöjen mukaan pitäisi haudata kolmantena päivänä.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

"Vanhinta katolista rukousperinnettä ovat psalmit."

En ihan vertaisi tuhansia vuosia vanhoja psalmeja, jotka ovat Jumalan sanaa, johonkin 1900-luvun alun luterilaiseen mollirenkutukseen nimeltä "Oi, jos mä matkamies maan...".

"Niitähän Jeesuskin rukoili. Ja aika monet niistä puhuvat Jumalalle yksikön ensimmäisessä persoonassa."

Olen perehtynyt asiaan sen verran, että kirkkoisien mukaan psalmit ovatkin usein Jeesuksen rukousta Isälle. Moista ei voida edes verrata jonkin uskonsa menettäneen protestantin amatöörilyriikkaan. Jauch on oikeassa: on kerrassaan mautonta, että "Oi, jos mä matkamies maan..." -virressä ikään kuin pannaan sanoja vainajan suuhun ja lauletaan hänen "tunteistaan".

"Kyseinen virsi on aivan yleiskristillinen sanoiltaan."

Ei ole. Lue ystävämme Jauchin asiallinen ja perinpohjainen kritiikki otsikosta "Loukkaavaa".

"Toinen juttu on sitten sen melodia. Siihen en itsekään ole viehtynyt, mutta ei se tee virttä sopimattomaksi."

Synkkämielinen melodia vain kruunaa koko fiaskon.

"Mielipiteet ovat mielipiteitä, mutta on aika typerää esittää omia mielipiteitään ainoina oikeina, ainoina katolisille sopivina tai ainoina tyylikkäinä näkemyksinä."

Jauch ja minä olemme osoittaneet perusteellista asiakritiikkiä, jota on puitu jopa teologisin kriteerein, sinä taas pelkkää mutu-tunteilua. Viimeksi mainittu ei kuulu katolilaisuuteen.

Lue lisää

alkuperäinen sävelmä. Alkuperäinen sävelmä on duurisävelmä, tuttu laulusta "Minne käy tuulen ilmassa tie." "Oi Herra, jos mä matkamies maan" on hengellinen laulu ei varsinainen virsi, vaikka se oli jo Suomen evlut kirkon vuoden 1939 virsikirjassa.

Ortodoksisessakin hautauspalveluksessa "pannaan sanoja vainajan suuhun". Tässä näyte tästä runoudesta. Väillä puhuu vainaja, välillä seurakunta ja välillä Herra:

Kiitetty olet sinä, Herra, opeta minulle käskysi!

Pyhien joukko löysi elämän lähteen ja paratiisin oven, jospa minäkin löytäisin katumuksen kautta sen tien. Minä olen kadonnut lammas, kutsu minut jälleen luoksesi, oi Vapahtaja ja pelasta minut!

Kiitetty olet sinä Herra, opeta minulle käskysi.

Oi, pyhät marttyyrit, jotka olette Jumalan Karitsasta saarnanneet ja niin kuin lampaat olette itsekin teurastetut ja muuttaneet vanhenemattomaan ikuiseen elämään, rukoilkaa hartaasti, että Hän armossaan meidät syntiveloistamme päästäisi.

Kiitetty olet sinä Herra, opeta minulle käskysi.

Te, jotka olette vaeltaneet ahdasta vaivain tietä ja ristin ottaneet elämänkuormaksenne ja minua uskolla seuranneet, tulkaa nauttikaa voittopalkinnosta, jonka minä olen teille valmistanut ja ottakaa vastaan taivaalliset voittoseppeleet.

Kiitetty olet sinä Herra, opeta minulle käskysi.
Minä olen sanomattoman kunniasi kuva, vaikka kannankin synnintekojeni haavoja. Ole, oi Herra, laupias luodullesi ja puhdista minut armollasi. Anna minulle toivottu isänmaa ja tee minut taas paratiisin asukkaaksi.

Kiitetty olet sinä Herra, opeta minulle käskysi.

Sinä, joka muinoin olet minut olemattomuudesta luonut ja jumalallisen kuvasi kunniaan saattanut ja käskyn rikkomisesta palauttanut maahan, josta minä otettu olin jälleenkorota minut muotosi mukaan entiseen kauneuteen.

Kiitetty olet sinä Herra, opeta minulle käskysi.

anna oi Jumala lepo palvelijallesi ja saata hänet paratiisiin, jossa pyhien joukot ja vanhurskaat loistavat niin kuin tähdet. Saata oi Herra lepoon nukkunut palvelijasi ottamatta lukuun mitään hänen synneistänsä.

Kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle. Veisatkaamme hurskaasti ylistystä yhden Jumalan kolminaiselle valkeudelle ja huutakaamme: Pyhä olet sinä Iankaikkinen Isä ynnä kanssasi yhtä Aluton Poika ja Jumalallinen Henki. Valista meidät, jotka uskolla Sinua palvelemme ja ikuisesta tulesta meidät tempaa pois.

Nyt aina ja iankaikkisesti. Amen. Iloitse oi kunnioitettava, joka olet synnyttänyt lihaan tulleen Jumalan kaikille pelastukseksi. Sinun kauttasi on ihmissuku saavuttanut autuuden. salli meidänkin Sinun kauttasi saavuttaa paratiisi, oi puhdas siunattu Jumalansynnyttäjä.

amjk. kirjoitti:

Ei taida kaikki olla kotona kaikilla tällä palstalla.

Luin koko keskustelun ja se vaikutti minusta ihan asialliselta.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

"Siis koko seurakunta on kutsuttava ja kaikille tarjottava ateria!"

Ei. Koko seurakunta on kutsuttava messuun ja haudanlaskuun, mutta muistotilaisuus (mieluiten kokonainen ateria) on vain kutsutuille.

"Olen järjestänyt kahden lähisukulaisen hautajaiset. Yhtään ylimääräistä rahaa minulla ei ollut, vaan arkut, hautapaikat, haudankaivuu, kuljetukset ym oli kustannettava yleisistä talousrahoista."

Minähän juuri ehdotin tapoja säästää! Muun muassa kukkavihkot ovat täysin turhaa rahanhaaskausta, koska rakasta vainajaa muistetaan rukouksin, ei kukin. Länsimainen, katolinen puusta veistetty arkku maksaa sekin luultavasti lähes saman kuin venäläistyylinen valkea verhoiltu.

"Ikinä en olisi selviytynyt sinun vaatimustesi tasoisesta hautajaistyylistä. Olenko sen takia huono katolilainen?"

Tuollaisia asioita en ryhty arvioimaan.

Lue lisää

"Minähän juuri ehdotin tapoja säästää!"

Ai missä? Kukkalaite arkun päälle maksaa noin 50 euroa. Tietysti sekin on rahaa, mutta aika pieni summa hautauksen kokonaiskustannuksissa.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että ulkopuolelta verhoiltu arkku ei ole oikein tyylikäs. Mutta se on kyllä edullinen. Nämä verhoillut arkut maksavat jotain 600-1000 euroa, kun taas kokopuisten hinnat ovat sieltä 1000 eurosta ylöspäin (ja se tuhannen euron arkku on oksaista mäntyä - ei voi sitäkään tyylikkääksi kehua). Jalopuiset arkut voivat maksaa useita tuhansia. Vaikka kuinka rakastimme vainajaa, ei parinkaan tuhannen euron arkun hankkiminen vähistä varoista ole mitenkään edullista. Mieluummin sitten osoittaa sitä rakkautta kukkalaitteella.
Joku katolinen puuseppä voisi mielellään aloittaa Suomessa arkkujen teon. Jokainen voisi vaikka itselleen teettää arkun valmiiksi, niin sen ei rasittaisi sitten hautajaisten järjestäjän taloutta.
Muut hautauksen väistämättömät menot (hautapaikka, kaivuu, vainajan kuljetus, yksinkertainen muistomerkki haudalle) ovat luokkaa 1000-2000 euroa. Vainajan saa kyllä valmistella ja pukea itse ja laittaa arkkuun.

Jos vainaja haudataan katoliselle hautausmaalle Turkuun, haluamasi ateria voitaisiin tarjota birgittalaissisarten vieraskodissa. Viimeksi siellä syödessäni lounas maksoi jotain runsaat 20 euroa, eli 1000 eurolla syöttäisi 35-40 hengen sukulais- ja ystäväjoukon.
Yhteensä hautaus (halvimmalla mäntyarkulla ja pienellä laattamaisella hautakivellä) maksaisi noin 3000 euroa.

Mitkä olivat siis ne tapasi säästää, viidenkympin kukkalaitteen lisäksi?

aktiivikatolilainen kirjoitti:

"Vanhinta katolista rukousperinnettä ovat psalmit."

En ihan vertaisi tuhansia vuosia vanhoja psalmeja, jotka ovat Jumalan sanaa, johonkin 1900-luvun alun luterilaiseen mollirenkutukseen nimeltä "Oi, jos mä matkamies maan...".

"Niitähän Jeesuskin rukoili. Ja aika monet niistä puhuvat Jumalalle yksikön ensimmäisessä persoonassa."

Olen perehtynyt asiaan sen verran, että kirkkoisien mukaan psalmit ovatkin usein Jeesuksen rukousta Isälle. Moista ei voida edes verrata jonkin uskonsa menettäneen protestantin amatöörilyriikkaan. Jauch on oikeassa: on kerrassaan mautonta, että "Oi, jos mä matkamies maan..." -virressä ikään kuin pannaan sanoja vainajan suuhun ja lauletaan hänen "tunteistaan".

"Kyseinen virsi on aivan yleiskristillinen sanoiltaan."

Ei ole. Lue ystävämme Jauchin asiallinen ja perinpohjainen kritiikki otsikosta "Loukkaavaa".

"Toinen juttu on sitten sen melodia. Siihen en itsekään ole viehtynyt, mutta ei se tee virttä sopimattomaksi."

Synkkämielinen melodia vain kruunaa koko fiaskon.

"Mielipiteet ovat mielipiteitä, mutta on aika typerää esittää omia mielipiteitään ainoina oikeina, ainoina katolisille sopivina tai ainoina tyylikkäinä näkemyksinä."

Jauch ja minä olemme osoittaneet perusteellista asiakritiikkiä, jota on puitu jopa teologisin kriteerein, sinä taas pelkkää mutu-tunteilua. Viimeksi mainittu ei kuulu katolilaisuuteen.

Lue lisää

Syytät nimimerkkiä "saa olla" mutu-tunteilusta ja väität itse esittäneesi perusteellista asiakritiikkiä virren sanoja vastaan.
Luin yllä olevan vuoropuhelun ja minusta sinun kritiikkisi oli tässä: sanat ovat sopimattomat kristillisiin hautajaisiin. Piste.
Perusteellista asiakritiikkiä siis?

Nyt kutsut virren sanoja "uskonsa menettäneen protestantin amatöörilyriikaksi".
Sanat on kirjoittanut Lapuan kirkkoherra Wilhelmi Malmivaara 1900-luvun alussa. Runoilijana hän oli toki amatööri, mutta ei todellakaan uskoaan menettänyt. Kirkkoherran perheessä oli äskettäin ollut kolme äkillistä kuolemantapausta, jotka vaikuttivat virren sanoihin, mutta sittenkin ne kertovat toivosta ja uskosta iankaikkiseen elämään.

Sikäli kuin luin oikein, ei sinun ja Jauchin kanssa eri mieltä ollut kirjoittaja asettanut tekstissään tämän virren sanoja psalmien rinnalle vaan totesi ainoastaan vääräksi Jauchin väitteen, että katolisessa rukousperinteessä ei käytettäisi yksikön ensimmäistä persoonaa. Tässäkin "analyysisi" osuu harhaan.

vetopasuuna kirjoitti:

Syytät nimimerkkiä "saa olla" mutu-tunteilusta ja väität itse esittäneesi perusteellista asiakritiikkiä virren sanoja vastaan.
Luin yllä olevan vuoropuhelun ja minusta sinun kritiikkisi oli tässä: sanat ovat sopimattomat kristillisiin hautajaisiin. Piste.
Perusteellista asiakritiikkiä siis?

Nyt kutsut virren sanoja "uskonsa menettäneen protestantin amatöörilyriikaksi".
Sanat on kirjoittanut Lapuan kirkkoherra Wilhelmi Malmivaara 1900-luvun alussa. Runoilijana hän oli toki amatööri, mutta ei todellakaan uskoaan menettänyt. Kirkkoherran perheessä oli äskettäin ollut kolme äkillistä kuolemantapausta, jotka vaikuttivat virren sanoihin, mutta sittenkin ne kertovat toivosta ja uskosta iankaikkiseen elämään.

Sikäli kuin luin oikein, ei sinun ja Jauchin kanssa eri mieltä ollut kirjoittaja asettanut tekstissään tämän virren sanoja psalmien rinnalle vaan totesi ainoastaan vääräksi Jauchin väitteen, että katolisessa rukousperinteessä ei käytettäisi yksikön ensimmäistä persoonaa. Tässäkin "analyysisi" osuu harhaan.

Lue lisää

Kirkkoherra Malmivaara oli herännäisyysmies, jonka usko ja hengen palo oli vahva.
Perheestä oli jo aiemmin kuollut kolme lasta, ja vuonna 1901 kuolivat hänen vaimonsa ja vielä kaksi lasta lavantautiepidemiaan. Kuolema oli siis kirkkoherralle henkilökohtaisestkin traagisen tuttu. Virren sanat voi ymmärtää tätä taustaa vasten.
Ei Malmivaara muuten runoilijana ihan kokematon ollut, Hän mm. uudisti Achreniuksen hengellisten laulujen kieliasun.

kyselen vielä kirjoitti:

"Minähän juuri ehdotin tapoja säästää!"

Ai missä? Kukkalaite arkun päälle maksaa noin 50 euroa. Tietysti sekin on rahaa, mutta aika pieni summa hautauksen kokonaiskustannuksissa.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että ulkopuolelta verhoiltu arkku ei ole oikein tyylikäs. Mutta se on kyllä edullinen. Nämä verhoillut arkut maksavat jotain 600-1000 euroa, kun taas kokopuisten hinnat ovat sieltä 1000 eurosta ylöspäin (ja se tuhannen euron arkku on oksaista mäntyä - ei voi sitäkään tyylikkääksi kehua). Jalopuiset arkut voivat maksaa useita tuhansia. Vaikka kuinka rakastimme vainajaa, ei parinkaan tuhannen euron arkun hankkiminen vähistä varoista ole mitenkään edullista. Mieluummin sitten osoittaa sitä rakkautta kukkalaitteella.
Joku katolinen puuseppä voisi mielellään aloittaa Suomessa arkkujen teon. Jokainen voisi vaikka itselleen teettää arkun valmiiksi, niin sen ei rasittaisi sitten hautajaisten järjestäjän taloutta.
Muut hautauksen väistämättömät menot (hautapaikka, kaivuu, vainajan kuljetus, yksinkertainen muistomerkki haudalle) ovat luokkaa 1000-2000 euroa. Vainajan saa kyllä valmistella ja pukea itse ja laittaa arkkuun.

Jos vainaja haudataan katoliselle hautausmaalle Turkuun, haluamasi ateria voitaisiin tarjota birgittalaissisarten vieraskodissa. Viimeksi siellä syödessäni lounas maksoi jotain runsaat 20 euroa, eli 1000 eurolla syöttäisi 35-40 hengen sukulais- ja ystäväjoukon.
Yhteensä hautaus (halvimmalla mäntyarkulla ja pienellä laattamaisella hautakivellä) maksaisi noin 3000 euroa.

Mitkä olivat siis ne tapasi säästää, viidenkympin kukkalaitteen lisäksi?

Lue lisää

Totuus on, että Suomessa hautausalan palvelut ovat roimasti ylihinnoiteltuja. Koska useimmille suomalaisille kuolema on sellainen tabu, jonka edessä mennään vain "lukkoon" ja ollaan hiljaa, hautausala kyllä ottaa tilanteesta kaiken hyödyn.

Kuka esimerkiksi maksaisi jostakin kuutiometrin kokoisesta vuoratusta puulaatikosta yli 1000 euroa? Ei varmasti kukaan, mutta kun sama laatikko myydäänkin arkkuna, kukaan ei valita eikä tingi. Sellainenhan olisi sopimatonta! Itse taas ajattelen, että hautausalan palvelut ovat mitä tahansa palveluita, joissa pitää tingitä ja vaatia laatua.

"Ai missä? Kukkalaite arkun päälle maksaa noin 50 euroa. Tietysti sekin on rahaa, mutta aika pieni summa hautauksen kokonaiskustannuksissa."

En puhunutkaan arkun päälle laitettavasta kukkalaitteesta (joka minusta ei ole kaunis), vaan hautajaisten kykkatervehdyksistä. Niistä kertyy helpostikin tonni poikineen. Lisäksi ne ovat useimmiten mauttomat ja ainakin katolisesta näkökulmasta turhat, koska vainajaa muistetaan rukouksin, ei kukin.

"Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että ulkopuolelta verhoiltu arkku ei ole oikein tyylikäs."

Se ei ole länsimainen, vaan venäläinen tapa, josta olisi hetimiten päästävä eroon.

"Mutta se on kyllä edullinen. Nämä verhoillut arkut maksavat jotain 600-1000 euroa, kun taas kokopuisten hinnat ovat sieltä 1000 eurosta ylöspäin (ja se tuhannen euron arkku on oksaista mäntyä - ei voi sitäkään tyylikkääksi kehua). Jalopuiset arkut voivat maksaa useita tuhansia."

Ihme kyllä muualla läntisessä Euroopassa jopa köyhillä perheillä on sellaiseen varaan. Tässä taas todiste siitä, että hautausala on maassamme pahasti ylihinnoiteltua.

"Vaikka kuinka rakastimme vainajaa, ei parinkaan tuhannen euron arkun hankkiminen vähistä varoista ole mitenkään edullista."

Katso edellä.

"Mieluummin sitten osoittaa sitä rakkautta kukkalaitteella."

Jos muistaa rukouksilla, pääsee vieläkin halvemmalla. Lisäksi jokin käsin tehty muistokortti tai -adressi on paljon arvokkaampi kuin kukkakaupan hyllystä poimittu valmis, johon on vain mustekynällä lisätty loppuunkulunut ja tyhjä fraasi "X:n muistoa kunnioittaen Matti Meikäläinen perheineen".

"Joku katolinen puuseppä voisi mielellään aloittaa Suomessa arkkujen teon. Jokainen voisi vaikka itselleen teettää arkun valmiiksi, niin sen ei rasittaisi sitten hautajaisten järjestäjän taloutta."

Ei puusepän tarvitse olla katolilainen... Muutama puuseppä voisi hyvinkin työllistää itsensä alkamalla valmistaa länsimaisia arkkuja. Mallit voi nähdä esimerkiksi televisiosta tai netistä.

"Muut hautauksen väistämättömät menot (hautapaikka, kaivuu, vainajan kuljetus, yksinkertainen muistomerkki haudalle) ovat luokkaa 1000-2000 euroa."

Nekin on ylihinnoiteltu. Matkalaukku-malliset hautakivet ovat esimerkiksi tusinatuotantoa ja vähänkin siitä poikkeavasta mallista alkaa heti melkoinen rahan kiskonta.

"Vainajan saa kyllä valmistella ja pukea itse ja laittaa arkkuun."

Miksei meillä niin tehdä? Muualla se on ihan tavallista.

"Jos vainaja haudataan katoliselle hautausmaalle Turkuun, haluamasi ateria voitaisiin tarjota birgittalaissisarten vieraskodissa. Viimeksi siellä syödessäni lounas maksoi jotain runsaat 20 euroa, eli 1000 eurolla syöttäisi 35-40 hengen sukulais- ja ystäväjoukon."

Hyvä idea. En tosin toivo joutuvani sitä hyödyntämään ainakaan pian...

"Yhteensä hautaus (halvimmalla mäntyarkulla ja pienellä laattamaisella hautakivellä) maksaisi noin 3000 euroa."

Ylihinnoiteltua. Kuka perustaisi katolisen hautaustoimiston?

"Mitkä olivat siis ne tapasi säästää, viidenkympin kukkalaitteen lisäksi?"

Keksivä kyllä pystyy huomaamaan yhtä sun toista. Minulle hinta ei kuitenkaan ole ensisijainen kriteeri, vaan tyylikkyys, jota Suomesta puuttuu.

Pohjalaiset sukujuuret kirjoitti:

Kirkkoherra Malmivaara oli herännäisyysmies, jonka usko ja hengen palo oli vahva.
Perheestä oli jo aiemmin kuollut kolme lasta, ja vuonna 1901 kuolivat hänen vaimonsa ja vielä kaksi lasta lavantautiepidemiaan. Kuolema oli siis kirkkoherralle henkilökohtaisestkin traagisen tuttu. Virren sanat voi ymmärtää tätä taustaa vasten.
Ei Malmivaara muuten runoilijana ihan kokematon ollut, Hän mm. uudisti Achreniuksen hengellisten laulujen kieliasun.

Lue lisää

"Kirkkoherra Malmivaara oli herännäisyysmies, jonka usko ja hengen palo oli vahva."

Voi ollakin, mutta meille katolilaisille virsi on silti teologisesti mahdoton.

"Perheestä oli jo aiemmin kuollut kolme lasta, ja vuonna 1901 kuolivat hänen vaimonsa ja vielä kaksi lasta lavantautiepidemiaan. Kuolema oli siis kirkkoherralle henkilökohtaisestkin traagisen tuttu. Virren sanat voi ymmärtää tätä taustaa vasten."

Päinvastoin ne vaikuttavat sitäkin enemmän oudoilta. Jos menettäisin kaikki rakkaani, tuskinpa alkaisin jossittelemaan iankaikkisen elämän olemassaolosta ja Jumalan näkemisestä.

"Ei Malmivaara muuten runoilijana ihan kokematon ollut, Hän mm. uudisti Achreniuksen hengellisten laulujen kieliasun."

Virren sanat ovat kuitenkin aloittelijan lyriikkaa.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

Totuus on, että Suomessa hautausalan palvelut ovat roimasti ylihinnoiteltuja. Koska useimmille suomalaisille kuolema on sellainen tabu, jonka edessä mennään vain "lukkoon" ja ollaan hiljaa, hautausala kyllä ottaa tilanteesta kaiken hyödyn.

Kuka esimerkiksi maksaisi jostakin kuutiometrin kokoisesta vuoratusta puulaatikosta yli 1000 euroa? Ei varmasti kukaan, mutta kun sama laatikko myydäänkin arkkuna, kukaan ei valita eikä tingi. Sellainenhan olisi sopimatonta! Itse taas ajattelen, että hautausalan palvelut ovat mitä tahansa palveluita, joissa pitää tingitä ja vaatia laatua.

"Ai missä? Kukkalaite arkun päälle maksaa noin 50 euroa. Tietysti sekin on rahaa, mutta aika pieni summa hautauksen kokonaiskustannuksissa."

En puhunutkaan arkun päälle laitettavasta kukkalaitteesta (joka minusta ei ole kaunis), vaan hautajaisten kykkatervehdyksistä. Niistä kertyy helpostikin tonni poikineen. Lisäksi ne ovat useimmiten mauttomat ja ainakin katolisesta näkökulmasta turhat, koska vainajaa muistetaan rukouksin, ei kukin.

"Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että ulkopuolelta verhoiltu arkku ei ole oikein tyylikäs."

Se ei ole länsimainen, vaan venäläinen tapa, josta olisi hetimiten päästävä eroon.

"Mutta se on kyllä edullinen. Nämä verhoillut arkut maksavat jotain 600-1000 euroa, kun taas kokopuisten hinnat ovat sieltä 1000 eurosta ylöspäin (ja se tuhannen euron arkku on oksaista mäntyä - ei voi sitäkään tyylikkääksi kehua). Jalopuiset arkut voivat maksaa useita tuhansia."

Ihme kyllä muualla läntisessä Euroopassa jopa köyhillä perheillä on sellaiseen varaan. Tässä taas todiste siitä, että hautausala on maassamme pahasti ylihinnoiteltua.

"Vaikka kuinka rakastimme vainajaa, ei parinkaan tuhannen euron arkun hankkiminen vähistä varoista ole mitenkään edullista."

Katso edellä.

"Mieluummin sitten osoittaa sitä rakkautta kukkalaitteella."

Jos muistaa rukouksilla, pääsee vieläkin halvemmalla. Lisäksi jokin käsin tehty muistokortti tai -adressi on paljon arvokkaampi kuin kukkakaupan hyllystä poimittu valmis, johon on vain mustekynällä lisätty loppuunkulunut ja tyhjä fraasi "X:n muistoa kunnioittaen Matti Meikäläinen perheineen".

"Joku katolinen puuseppä voisi mielellään aloittaa Suomessa arkkujen teon. Jokainen voisi vaikka itselleen teettää arkun valmiiksi, niin sen ei rasittaisi sitten hautajaisten järjestäjän taloutta."

Ei puusepän tarvitse olla katolilainen... Muutama puuseppä voisi hyvinkin työllistää itsensä alkamalla valmistaa länsimaisia arkkuja. Mallit voi nähdä esimerkiksi televisiosta tai netistä.

"Muut hautauksen väistämättömät menot (hautapaikka, kaivuu, vainajan kuljetus, yksinkertainen muistomerkki haudalle) ovat luokkaa 1000-2000 euroa."

Nekin on ylihinnoiteltu. Matkalaukku-malliset hautakivet ovat esimerkiksi tusinatuotantoa ja vähänkin siitä poikkeavasta mallista alkaa heti melkoinen rahan kiskonta.

"Vainajan saa kyllä valmistella ja pukea itse ja laittaa arkkuun."

Miksei meillä niin tehdä? Muualla se on ihan tavallista.

"Jos vainaja haudataan katoliselle hautausmaalle Turkuun, haluamasi ateria voitaisiin tarjota birgittalaissisarten vieraskodissa. Viimeksi siellä syödessäni lounas maksoi jotain runsaat 20 euroa, eli 1000 eurolla syöttäisi 35-40 hengen sukulais- ja ystäväjoukon."

Hyvä idea. En tosin toivo joutuvani sitä hyödyntämään ainakaan pian...

"Yhteensä hautaus (halvimmalla mäntyarkulla ja pienellä laattamaisella hautakivellä) maksaisi noin 3000 euroa."

Ylihinnoiteltua. Kuka perustaisi katolisen hautaustoimiston?

"Mitkä olivat siis ne tapasi säästää, viidenkympin kukkalaitteen lisäksi?"

Keksivä kyllä pystyy huomaamaan yhtä sun toista. Minulle hinta ei kuitenkaan ole ensisijainen kriteeri, vaan tyylikkyys, jota Suomesta puuttuu.

Lue lisää

"- ´Jalopuiset arkut voivat maksaa useita tuhansia.´

- ´Ihme kyllä muualla läntisessä Euroopassa jopa köyhillä perheillä on sellaiseen varaan.´"

Meillä jalopuu on tuontitavaraa. Sen käyttäminen arkkuihin Suomessa siis tarkoittaa energian kulutusta kuljetukseen ja sen myötä ilmaston saastuttamista (mikä juuri on Vatikaaninkin mukaan julistettu synniksi).
Halvimpia jalopuulaatuja ovat pyökki ja tammi, jotka tuodaan ulkomailta. Kotimaiset, materiaalina jalopuuhun verrattavat tervaleppä ja pihlaja menevät huonekaluteollisuuden käyttöön, ja materiaalin vähyyden takia niistä valmistetut tuotteet ovat yleensä vielä kalliimpia kuin pyökkiset ja tammiset.

Minun mielestäni vuosisatoja kasvaneen tammen tai pyökin kaataminen siihen tarkoitukseen, että muutaman tunnin ajan voimme katsella tyylikästä arkkua, on pöyristyttävää. Lisäksi se on kallista ja saastuttavaa.
En toivo itseäni haudattavan tuontipuisessa arkussa. Jos elän vielä useita vuosia, luulen, että sellainen menettely tulee olemaan jo luonnonsuojelullisista syistä kiellettyäkin.

Joskus vuosia sitten oli saatavilla jonkinlaisesta vahvan pahvin tyyppisestä materiaalista valmistettuja tyylikkäitä moderneja arkkuja (valmistaja Enso-Guzeit - ehkä nimen saa mainita, koska kyseisiä arkkuja ei enää valmisteta, eikä tämä siksi ole laskettavissa mainostukseksi). Sellainen olisi mielestäni hyvä materiaali arkulle, hinnaltaan edullinen, riittävän kestävä hautauksen ajaksi mutta jalopuuta paljon nopeammin maatuva ja paljon ekologisempi. Arkun ulkonäkö olisi suunniteltavissa miten elegantiksi tahansa.
Kuka alkaisi valmistaa?

Virttä rakastava kirjoitti:

Kun moitit nimeltä mainiten erästä meille syntyperäisille luterilaisille rakasta virttä, jonka suojissa olemme poisnukkuneet saattaneet,
niin haluan tässä avata virttä tuntemattomille maahanmuuttajille lukijoille virren kokonaisuudessaan:

1.
Oi Herra, jos mä matkamies maan
lopulla matkaa nähdä sun saan!
Oi, jos mä kerran
näkisin Herran
kunniassaan!

2.
Sinua kaipaa sydämeni,
sun puolees huutaa mun henkeni.
On yksin tästä
sen ikävästä
kyyneleni.

3.
Muut kaikki hylkää, vaan sinä et.
Autuuden särkyneet sydämet
sinulta saavat,
sä luet haavat
ja kyynelet.

4.
Mua auta, Herra, mä toivon vaan,
vaikkei ois toivoa ollenkaan.
En päästä sua,
ennen kuin mua
käyt siunaamaan.

5.
Oi Herra, suothan sä minulle
sun armos voimaksi matkalle.
Anteeksi anna,
mua nosta, kanna,
vie perille!

6.
Oi saanhan joukkoon autuaitten
kanss' ystäväini ja omaisten
mä päästä kerran
luo armon Herran.
Oi saanhan sen!

Onko sanoma synkkä? Onko se epäkristillinen? Ja jos on, niin missä kohdin? Olen joutunut saattamaan hautaan rakkaita ihmisiä, ja olen ollut surullinen, mutta tämä virsi ja sen ylösnousemussanoma,
ovat antaneet voimaa.

Jauch, mitä pahaa on tässä virressä?

Lue lisää

sama kuin laulussa

Minne käy tuulen ilmassa tie
minne käy tuulen ilmassa tie
Minnepä myrskyt merien aallot
perille vie?

Missä on pilven hautausmaa
missä on pilven hautausmaa
Sanopa missä taivahan tähti
levätä saa?

Ihminen minne, minnekä hän?
Ihminen minne, minnekä hän?
Minnekä rientää ihgmisen henki
tiedätkö sen?

Meille reformisteille kuolema on salaisuus. Elämämme on joka tapauksessa päätetty jo ennen syntymäämme, ja kohtalomme on määrätty jo ennenkuin olemme edes syntyneetkään. "Jo ennen kaksospoikien syntymää, ennenkuin he olivat ehtineet tehdä mitään, Jaakobia minä rakastin mutta Eesauta vihasin", todetaan Roomalaiskirjeestä, ja samalla tavoin jo pyhä Augustinus opetti, että me, jotka olemme jo ennaltamäärättyjä pelastukseen, emme tätä osaamme voi mitenkään menettää, kun taas ne, jotka on ennaltamäärättyjä Helvettiin, eivät mitenkään voi päästä Taivaaseen. Siksi kuolema on valtava pelon aihe niille, jotka eivät tiedä kumpaan joukkoon kuuluvat, mutta niille, jotka tietävät, joko vapahdus tästä maailmasta - tai sitten siirtyminen iankaikkiseen, loppumattomaan tuskaan.

Jauch kirjoitti:

"Tulkintasi kyseisestä virrestä ovat ihan omiasi, eikä niitä voi yleistää katoliseksi näkemykseksi."

Niin en ole väittänytkään.

"Virren sanat ovat ihan yleiskristilliset, eikä niissä ole mitään katolilaisellekaan vierasta, katolilainenkin voi kuoleman edessä rukoilla vastaavia rukouksia kuin virren kirjoittaja, joskin katolinen kuolemaa käsittävä lyriikka on usein sisällöltään ja painotuksiltaan toisenlaista."

Kyllä virren sanat ovat vieraat katoliselle uskolle ja rukousperinteelle. Ensiksi siinä lauletaan ikään kuin vainajan ajatuksista. Toiseksi siinä puhutaan minä-muodossa, kun taas katolinen rukousperinne on poikkeuksetta me-muodossa (poikkeuksena messun synnintunnustus, uskontunnustus ja "Herra, en ole sen arvoinen", mutta ne eivät olekaan rukouksia). Kolmanneksi katolisessa rukousperinteessä on vahvasti läsnä pyhien yhteys, virressä ei yhtään. Neljänneksi katolinen rukousperinne korostaa hautajaisissa ruumiin ylösnousemusta, virsi taas ei yhtään. Viidenneksi katolisen uskon antama toivo on varma, virressä taas jossitellaan. Jatkanko? Virsi on katoliselle rukousperinteelle täysin käyttökelvoton.

"Selvä se, että äskettäin luterilaisuuden jättänyt tuntee antipatiaa monia luterilaisia käytäntöjä kohtaan. Sallimme kaikki sinulle tämän."

En tunne mitään antipatiaa, mutta en aio vaieta niistä (olennaisista) eroista, joita välillämme on.

"Mutta älä yritä esiintyä katolisuuden äänitorvena näissä henkilökohtaisissa, tunnevaltaisissa arvosteluissasi."

En aiokaan. Koska olen väittänyt niin?

"Yksi erityinen kohta kirjoituksessasi: JOS ja konditionaali ei suinkaan aina merkitse epäuskoa ja epätoivoa. Jos-sanan voisi tässä nimenomaisessa säkeistössä merkityksen muuttumatta korvata kunpa-sanalla."

Tuo ei yksinkertaisesti ole totta.

"Noiden lauseiden sisältö kuvastaa ennakoimista ja toivoa."

Olen jyrkästi eri mieltä kanssasi.

"Konditionaali pitää sisällään myös suunniteltua, ennakoitua, kuviteltua, ei ainoastaan ei-toteutettavissa olevaa."

Meidän pelastuksemme ei ole suunniteltu, ennakoitu, kuviteltu eikä ei-toteutettavissa oleva, vaan Kristus on meille sen ristinpuulla jo lunastanut!

Lue lisää

Luin nuo yllä olevat sanat ja sinun tulkintasi. Minä en näe kyseisessä virressa mitään pyrkimystä panna sanoja vainajan suuhun. Sanat kuvaavat omaisensa menettäneen ihmisen surua ja kaipausta nähdä nämä omaisensa kerran, oman vaelluksen päätyttyä, kirkkaudessa.

Katsoin googlesta joitain elämäkertatietoja Malmivaarasta, joka ei ole minulle entuudestaan tuttu kuin nimeltä. Kuten täällä joku totesikin, hän menetti viisi lasta ja vaimonsa ja oli yksinäinen ja murheissaan. Itse en varmastikaan vastaavassa tilanteessa, katolisesta uskostani huolimatta, jaksaisi olla vähemmän murheellinen. En yhtään ihmettele sanoja "muut kaikki hylkää vaan sinä et". Ei suuren surun keskellä mikään inhimillinen lohdutus tunnu tuovan todellista lohtua, usein hyvääkin tarkoittavien ihmisten sanat tuntuvat päinvastoin pahalta.
Ja kuten joku täällä myös aikaisemmin totesi, ei virressä kyseenalaisteta kristillista toivoa iäisestä elämästä. "Oi jos(pa)" on todellakin samaa merkitsevä kuin "kunpa". Virsi kuvaa tämänhetkistä murhetta täällä maan päällä ja samalla iankaikkisen elämän odotusta.

Epäilemättä tämä virsi olisi outo katolisissa hautajaisissa. En tiedä, onko se välttämättä luterilaisissakaan hautajaisissa rakentava, mutta jos se lohduttaa surevia, niin hyvä on. Ei sen sanoma missään tapauksessa epoäkristillinen tai synkkä ole.

vetopasuuna kirjoitti:

"- ´Jalopuiset arkut voivat maksaa useita tuhansia.´

- ´Ihme kyllä muualla läntisessä Euroopassa jopa köyhillä perheillä on sellaiseen varaan.´"

Meillä jalopuu on tuontitavaraa. Sen käyttäminen arkkuihin Suomessa siis tarkoittaa energian kulutusta kuljetukseen ja sen myötä ilmaston saastuttamista (mikä juuri on Vatikaaninkin mukaan julistettu synniksi).
Halvimpia jalopuulaatuja ovat pyökki ja tammi, jotka tuodaan ulkomailta. Kotimaiset, materiaalina jalopuuhun verrattavat tervaleppä ja pihlaja menevät huonekaluteollisuuden käyttöön, ja materiaalin vähyyden takia niistä valmistetut tuotteet ovat yleensä vielä kalliimpia kuin pyökkiset ja tammiset.

Minun mielestäni vuosisatoja kasvaneen tammen tai pyökin kaataminen siihen tarkoitukseen, että muutaman tunnin ajan voimme katsella tyylikästä arkkua, on pöyristyttävää. Lisäksi se on kallista ja saastuttavaa.
En toivo itseäni haudattavan tuontipuisessa arkussa. Jos elän vielä useita vuosia, luulen, että sellainen menettely tulee olemaan jo luonnonsuojelullisista syistä kiellettyäkin.

Joskus vuosia sitten oli saatavilla jonkinlaisesta vahvan pahvin tyyppisestä materiaalista valmistettuja tyylikkäitä moderneja arkkuja (valmistaja Enso-Guzeit - ehkä nimen saa mainita, koska kyseisiä arkkuja ei enää valmisteta, eikä tämä siksi ole laskettavissa mainostukseksi). Sellainen olisi mielestäni hyvä materiaali arkulle, hinnaltaan edullinen, riittävän kestävä hautauksen ajaksi mutta jalopuuta paljon nopeammin maatuva ja paljon ekologisempi. Arkun ulkonäkö olisi suunniteltavissa miten elegantiksi tahansa.
Kuka alkaisi valmistaa?

Lue lisää

"Meillä jalopuu on tuontitavaraa."

Ei välttämättä. Suomessakin voitaisiin saada aikaan suotuisat olosuhteet jalopuiden kasvattamiseksi.

"Sen käyttäminen arkkuihin Suomessa siis tarkoittaa energian kulutusta kuljetukseen ja sen myötä ilmaston saastuttamista (mikä juuri on Vatikaaninkin mukaan julistettu synniksi)."

Tuolla perusteella mm. lentäminen olisi ollut syntiä jo ajat sitten.

"Halvimpia jalopuulaatuja ovat pyökki ja tammi, jotka tuodaan ulkomailta. Kotimaiset, materiaalina jalopuuhun verrattavat tervaleppä ja pihlaja menevät huonekaluteollisuuden käyttöön, ja materiaalin vähyyden takia niistä valmistetut tuotteet ovat yleensä vielä kalliimpia kuin pyökkiset ja tammiset."

Maassamme maa- ja metsätalous on aina ollut rajoittunutta, ei ainoastaan ilmaston, vaan erityisesti mielikuvituksen puuttumisen takia.

"Minun mielestäni vuosisatoja kasvaneen tammen tai pyökin kaataminen siihen tarkoitukseen, että muutaman tunnin ajan voimme katsella tyylikästä arkkua, on pöyristyttävää. Lisäksi se on kallista ja saastuttavaa."

En ole samaa mieltä.

"En toivo itseäni haudattavan tuontipuisessa arkussa. Jos elän vielä useita vuosia, luulen, että sellainen menettely tulee olemaan jo luonnonsuojelullisista syistä kiellettyäkin."

Jokaisella on omat valintansa.

"Joskus vuosia sitten oli saatavilla jonkinlaisesta vahvan pahvin tyyppisestä materiaalista valmistettuja tyylikkäitä moderneja arkkuja... Arkun ulkonäkö olisi suunniteltavissa miten elegantiksi tahansa."

Ajatuksena ok, mutta Suomessa kaikki tehdään aina vailla tyyliä.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

"Meillä jalopuu on tuontitavaraa."

Ei välttämättä. Suomessakin voitaisiin saada aikaan suotuisat olosuhteet jalopuiden kasvattamiseksi.

"Sen käyttäminen arkkuihin Suomessa siis tarkoittaa energian kulutusta kuljetukseen ja sen myötä ilmaston saastuttamista (mikä juuri on Vatikaaninkin mukaan julistettu synniksi)."

Tuolla perusteella mm. lentäminen olisi ollut syntiä jo ajat sitten.

"Halvimpia jalopuulaatuja ovat pyökki ja tammi, jotka tuodaan ulkomailta. Kotimaiset, materiaalina jalopuuhun verrattavat tervaleppä ja pihlaja menevät huonekaluteollisuuden käyttöön, ja materiaalin vähyyden takia niistä valmistetut tuotteet ovat yleensä vielä kalliimpia kuin pyökkiset ja tammiset."

Maassamme maa- ja metsätalous on aina ollut rajoittunutta, ei ainoastaan ilmaston, vaan erityisesti mielikuvituksen puuttumisen takia.

"Minun mielestäni vuosisatoja kasvaneen tammen tai pyökin kaataminen siihen tarkoitukseen, että muutaman tunnin ajan voimme katsella tyylikästä arkkua, on pöyristyttävää. Lisäksi se on kallista ja saastuttavaa."

En ole samaa mieltä.

"En toivo itseäni haudattavan tuontipuisessa arkussa. Jos elän vielä useita vuosia, luulen, että sellainen menettely tulee olemaan jo luonnonsuojelullisista syistä kiellettyäkin."

Jokaisella on omat valintansa.

"Joskus vuosia sitten oli saatavilla jonkinlaisesta vahvan pahvin tyyppisestä materiaalista valmistettuja tyylikkäitä moderneja arkkuja... Arkun ulkonäkö olisi suunniteltavissa miten elegantiksi tahansa."

Ajatuksena ok, mutta Suomessa kaikki tehdään aina vailla tyyliä.

Lue lisää

"Tuolla perusteella mm. lentäminen olisi ollut syntiä jo ajat sitten."

Niinpä. Ainakin turha, ylellisyystarkoituksessa lentäminen kuten löhölomailu maapallon toisella puolella tai turhakkeiden tuonti ja vienti ovat asioita, joiden moraalisuutta voisi hyvinkin pohtia ja niitä pitää syntinä. Ilmaston lämpeneminenhän on haitallisinta maapallon köyhille alueille. Se lisää kuivuutta, rankkasateita, nälänhätiä, tulvia, hirmumyrskyjä ym.

"Suomessakin voitaisiin saada aikaan suotuisat olosuhteet jalopuiden kasvattamiseksi."

Juu, olosuhteet muuuttuvat Suomessa yhä suotuisemmiksi jalopuille juuri ilmaston lämpenemisen myötä. Tosin tammen tai pyökin kasvaminen sen kokoiseksi, että se voidaan kaataa puusepän materiaaliksi, kestää ehkä 100 vuotta, kolme-neljä sukupolvea.
Missähän täällä ollaan 100 vuoden päästä...nälkiintyneiden miljoonien vyöry tänne suotuisiin olosuhteisiin taitaa olla vaikeasti hallittavissa, jos ilmastonmuutos saa jatkua. Silloin ei ehkä ole mahdollisuuksia miettiä hautajaisvarustelujen tyylikkyyttä.

Katolisen kirkon elämässä kuolema on läsnä luonnollisella tavalla erityisesti sen kautta, että kuolleiden puolesta rukoillaan.

Me uskomme iankaikkiseen elämään, joten me emme tosiaankaan kerran kuole "lopullisesti", vaan astumme ajasta ikuisuuteen. Lopullinen kuolema kohtaa taas niitä, jotka eivät usko ja ovat sulkeneet sydämensä kaikelle rakkaudelle. Valitettavasti sellaisiakin ihmisiä on, kuten maailmanhistoria osoittaa.

Marialainen kirjoitti:

Katolisen kirkon elämässä kuolema on läsnä luonnollisella tavalla erityisesti sen kautta, että kuolleiden puolesta rukoillaan.

Me uskomme iankaikkiseen elämään, joten me emme tosiaankaan kerran kuole "lopullisesti", vaan astumme ajasta ikuisuuteen. Lopullinen kuolema kohtaa taas niitä, jotka eivät usko ja ovat sulkeneet sydämensä kaikelle rakkaudelle. Valitettavasti sellaisiakin ihmisiä on, kuten maailmanhistoria osoittaa.

Lue lisää

kuoleman lopullisuuden kieltämistä taas tulikin.
Soluissa tapahtuvan kuolemisprosessin lopullisuuteen ei vaikuta hönkäsen pöläystä, kuuluuko soluista koostuva organismi uskoviin, rakastaviin vai joihinkin muuhun.

Ajattelin katsoa tuon dokumentin ensi tilassa. Se sopii näin paaston aikaan.

http://www.city.fi/artikkeli/Kuoleman j%E4lkeen/1897/

Katsoin tuon YLE:n dokumentin suomalaisesta kuolemasta. Se herätti paljonkin ajatuksia ja kysymyksiä.

Miksi maassamme kuolema pidetään yhä enemmän salassa ja katseilta suojassa? Hautajaisetkin pidetään nykyisin pienellä porukalla ja lehteen kuolemanilmoitus ilmestyy yhä useammin vasta hautajaisten jälkeen. Minua kauhistuttaa niin ikään yhä leviävä polttohautaaminen. Minusta kaikki nämä tavat ovat epäkristillisiä.

Toisaalta hautausautot kaartavat liikenteessä niin, että arkku on suorastaan näyteikkunassa. Minusta sellainen taas ei ole arvokasta eikä hienotunteista. Ei ole mukavaa joutua jossakin liikennevaloissa keskelle tuntemattoman ihmisen hautajaisia. Tilanne onkin absurdi: hautajaiset pidetään salassa, mutta vainajien kuljetusta pitäisi kaikkien seurata.

Suomessa arkutkin ovat useimmiten halpoja ja tyylittömiä. Itse toivoisin, että "länsimainen puuarkkuperinne" (mainittiin ohjelmassa) saisi enemmän jalansijaa täällä.

Rivikatolilainen kirjoitti:

Katsoin tuon YLE:n dokumentin suomalaisesta kuolemasta. Se herätti paljonkin ajatuksia ja kysymyksiä.

Miksi maassamme kuolema pidetään yhä enemmän salassa ja katseilta suojassa? Hautajaisetkin pidetään nykyisin pienellä porukalla ja lehteen kuolemanilmoitus ilmestyy yhä useammin vasta hautajaisten jälkeen. Minua kauhistuttaa niin ikään yhä leviävä polttohautaaminen. Minusta kaikki nämä tavat ovat epäkristillisiä.

Toisaalta hautausautot kaartavat liikenteessä niin, että arkku on suorastaan näyteikkunassa. Minusta sellainen taas ei ole arvokasta eikä hienotunteista. Ei ole mukavaa joutua jossakin liikennevaloissa keskelle tuntemattoman ihmisen hautajaisia. Tilanne onkin absurdi: hautajaiset pidetään salassa, mutta vainajien kuljetusta pitäisi kaikkien seurata.

Suomessa arkutkin ovat useimmiten halpoja ja tyylittömiä. Itse toivoisin, että "länsimainen puuarkkuperinne" (mainittiin ohjelmassa) saisi enemmän jalansijaa täällä.

Lue lisää

"......... Hautajaisetkin pidetään nykyisin pienellä porukalla ja lehteen kuolemanilmoitus ilmestyy yhä useammin vasta hautajaisten jälkeen. Minua kauhistuttaa niin ikään yhä leviävä polttohautaaminen. Minusta kaikki nämä tavat ovat epäkristillisiä."

Yllä oleva on lainaus kirjoituksestasi.
Miksiköhän kaikki yllä mainitsemasi on epäkristillistä?????
On jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia, haudaaanko hänet läheisten läsnäollessa vai isomman porukan läsnäollessa.
Miksi kuolinilmoitus (ei siis kuolemanilmoitus) ei saisi olla tai olla olematta lehdessä milloin vaan?
Miksi ei saisi polttohaudata, jos vainaja niin toivoo? Ei katolinen kirkko kiellä polttohautausta.
Eikö maailmassa olisi tärkeimpiäkin kauhistelun aiheita kuin sinulle tuntemattomien henkilöiden hautausasiat. Näin paastonaikana ja muutenkin voisit vaikka keskittyä kauhistelujesi sijasta esim. vierailemaan sairaaloissa tai vanhainkodeissa etc. tapaamassa vaikkapa vanhuksia joilla ei ole sukulaisia tai joita ei kukaan käy katsomassa.

ikivanhakatolilainen.... kirjoitti:

"......... Hautajaisetkin pidetään nykyisin pienellä porukalla ja lehteen kuolemanilmoitus ilmestyy yhä useammin vasta hautajaisten jälkeen. Minua kauhistuttaa niin ikään yhä leviävä polttohautaaminen. Minusta kaikki nämä tavat ovat epäkristillisiä."

Yllä oleva on lainaus kirjoituksestasi.
Miksiköhän kaikki yllä mainitsemasi on epäkristillistä?????
On jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia, haudaaanko hänet läheisten läsnäollessa vai isomman porukan läsnäollessa.
Miksi kuolinilmoitus (ei siis kuolemanilmoitus) ei saisi olla tai olla olematta lehdessä milloin vaan?
Miksi ei saisi polttohaudata, jos vainaja niin toivoo? Ei katolinen kirkko kiellä polttohautausta.
Eikö maailmassa olisi tärkeimpiäkin kauhistelun aiheita kuin sinulle tuntemattomien henkilöiden hautausasiat. Näin paastonaikana ja muutenkin voisit vaikka keskittyä kauhistelujesi sijasta esim. vierailemaan sairaaloissa tai vanhainkodeissa etc. tapaamassa vaikkapa vanhuksia joilla ei ole sukulaisia tai joita ei kukaan käy katsomassa.

Lue lisää

"On jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia, haudaaanko hänet läheisten läsnäollessa vai isomman porukan läsnäollessa."

Voi olla, että noin onkin siviilioikeuksien osalta. Me kuitenkin olemme kristittyjä tai peräti "ikivanhoja" katolilaisia, ja uskomme mukaan syntymä, elämä ja kuolema eivät ole mitään yksityisasioista, vaan me kuulumme toinen toisillemme ja kirkko on yhteinen perheemme. Ilman muuta toisille kristityille pitää antaa tilaisuus rukoilla vastakuolleen puolesta ja tarvittaessa osallistua hänen hautajaisiinsa.

"Miksi kuolinilmoitus (ei siis kuolemanilmoitus) ei saisi olla tai olla olematta lehdessä milloin vaan?"

Koska hautajaiset eivät ole koskaan mikään yksityistapahtuma, vaan täysin julkinen jumalanpalvelus, johon kaikilla halukkailla pitää olla oikeus ja mahdollisuus osallistua. Näin on ainakin katolisessa kirkossa.

"Miksi ei saisi polttohaudata, jos vainaja niin toivoo?"

Polttohautaus on historiallisesti pakanallinen tapa. Kristityt vastustivat sitä alusta lähtien, koska etenkin Rooman valtakunnassa pakanat polttohautasivat vainajansa. Meille ihminen on kokonaisuus, siksi ei pelkästään sielu ole meille arvokas ja ainutlaatuinen, vaan koko ihminen sieluineen ja ruumiineen.

"Ei katolinen kirkko kiellä polttohautausta."

Katolinen kirkko ei kannata polttohautaamista. Se voi korkeintaan suvaita sen sillä ehdolla, että moisella tavalla ei pyritä kieltämään ruumiin ylösnousemusta.

"Eikö maailmassa olisi tärkeimpiäkin kauhistelun aiheita kuin sinulle tuntemattomien henkilöiden hautausasiat. Näin paastonaikana ja muutenkin voisit vaikka keskittyä kauhistelujesi sijasta esim. vierailemaan sairaaloissa tai vanhainkodeissa etc. tapaamassa vaikkapa vanhuksia joilla ei ole sukulaisia tai joita ei kukaan käy katsomassa."

Tuollaisilla "argumenteilla" kaikenlainen keskustelu on turhaa ja kaikesta toiminnasta pitäisi tuntea protestanttimaista syyllisyyttä. turhaa... Miksi käyt esimerkiksi vaateostoksilla tai elokuvissa, kun sinäkin aikana voisit istua sairaiden vuoteen ääressä?

aktiivikatolilainen kirjoitti:

"On jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia, haudaaanko hänet läheisten läsnäollessa vai isomman porukan läsnäollessa."

Voi olla, että noin onkin siviilioikeuksien osalta. Me kuitenkin olemme kristittyjä tai peräti "ikivanhoja" katolilaisia, ja uskomme mukaan syntymä, elämä ja kuolema eivät ole mitään yksityisasioista, vaan me kuulumme toinen toisillemme ja kirkko on yhteinen perheemme. Ilman muuta toisille kristityille pitää antaa tilaisuus rukoilla vastakuolleen puolesta ja tarvittaessa osallistua hänen hautajaisiinsa.

"Miksi kuolinilmoitus (ei siis kuolemanilmoitus) ei saisi olla tai olla olematta lehdessä milloin vaan?"

Koska hautajaiset eivät ole koskaan mikään yksityistapahtuma, vaan täysin julkinen jumalanpalvelus, johon kaikilla halukkailla pitää olla oikeus ja mahdollisuus osallistua. Näin on ainakin katolisessa kirkossa.

"Miksi ei saisi polttohaudata, jos vainaja niin toivoo?"

Polttohautaus on historiallisesti pakanallinen tapa. Kristityt vastustivat sitä alusta lähtien, koska etenkin Rooman valtakunnassa pakanat polttohautasivat vainajansa. Meille ihminen on kokonaisuus, siksi ei pelkästään sielu ole meille arvokas ja ainutlaatuinen, vaan koko ihminen sieluineen ja ruumiineen.

"Ei katolinen kirkko kiellä polttohautausta."

Katolinen kirkko ei kannata polttohautaamista. Se voi korkeintaan suvaita sen sillä ehdolla, että moisella tavalla ei pyritä kieltämään ruumiin ylösnousemusta.

"Eikö maailmassa olisi tärkeimpiäkin kauhistelun aiheita kuin sinulle tuntemattomien henkilöiden hautausasiat. Näin paastonaikana ja muutenkin voisit vaikka keskittyä kauhistelujesi sijasta esim. vierailemaan sairaaloissa tai vanhainkodeissa etc. tapaamassa vaikkapa vanhuksia joilla ei ole sukulaisia tai joita ei kukaan käy katsomassa."

Tuollaisilla "argumenteilla" kaikenlainen keskustelu on turhaa ja kaikesta toiminnasta pitäisi tuntea protestanttimaista syyllisyyttä. turhaa... Miksi käyt esimerkiksi vaateostoksilla tai elokuvissa, kun sinäkin aikana voisit istua sairaiden vuoteen ääressä?

Lue lisää

"--toisille kristityille pitää antaa tilaisuus -- tarvittaessa osallistua hänen hautajaisiinsa."

Mikähän sellainen "tarve" voisi olla, että pitää mennä hautajaisiin, jos vainajan lähisuku ei ole kutsua esittänyt?

Vainajan puolesta saa totta kai jokainen rukoilla, mutta hautajaiset ovat herkkä tilaisuus. Ihmisten tunteita tulee kunnioittaa ja antaa vainajan läheisten päättää, miten ja keille kaikille niistä ilmoitetaan.
En ymmärrä, miksi sinun pitää puhua jokaisen halukkaan "oikeudesta" saada tietää hautajaisista etukäteen ja osallistua niihin. Mikä sellaisen oikeuden antaa? Ja kaikilla halukkailla pitää olla vielä mahdollisuuskin osallistua niihin? Siis hautajaisia pitää lykätä niin pitkälle, että kaikki etätutut ja kylänmiehet voivat järjestää menonsa osallistuakseen hautajaisiin, joihin heitä ei ole erityisesti pyydetty?

"oikeus"! kirjoitti:

"--toisille kristityille pitää antaa tilaisuus -- tarvittaessa osallistua hänen hautajaisiinsa."

Mikähän sellainen "tarve" voisi olla, että pitää mennä hautajaisiin, jos vainajan lähisuku ei ole kutsua esittänyt?

Vainajan puolesta saa totta kai jokainen rukoilla, mutta hautajaiset ovat herkkä tilaisuus. Ihmisten tunteita tulee kunnioittaa ja antaa vainajan läheisten päättää, miten ja keille kaikille niistä ilmoitetaan.
En ymmärrä, miksi sinun pitää puhua jokaisen halukkaan "oikeudesta" saada tietää hautajaisista etukäteen ja osallistua niihin. Mikä sellaisen oikeuden antaa? Ja kaikilla halukkailla pitää olla vielä mahdollisuuskin osallistua niihin? Siis hautajaisia pitää lykätä niin pitkälle, että kaikki etätutut ja kylänmiehet voivat järjestää menonsa osallistuakseen hautajaisiin, joihin heitä ei ole erityisesti pyydetty?

Lue lisää

"Mikähän sellainen "tarve" voisi olla, että pitää mennä hautajaisiin, jos vainajan lähisuku ei ole kutsua esittänyt?"

Tuollainen ajattelu hautajaisista perheen tai suvun yksityistilaisuutena voi hyvinkin kuulua luterilaisuuteen, mutta ei katolilaisuuteen. Jos käyt ns. katolisissa maissa, voit kaupungeissa ja kylissä nähdä talojen seiniin liimattuja kuolemanilmoituksia, joissa kaikissa ilmoitetaan hautajaisten aika ja paikka.

Lisäksi on paljon sellaisia ihmisiä, jotka ovat hyvinkin tunteneet vainajan, mutta jotka eivät ole hänen suvulleen tuttuja. Näin voi olla etenkin katolilaisten kohdalla täällä Suomessa, jossa sukulaiset ovat useimmiten luterilaisia. Voin siis tuntea hyvinkin esimerkiksi messusta jonkun läheisen, joka sitten kuolee, mutta en välttämättä hänen sukuaan.

"Vainajan puolesta saa totta kai jokainen rukoilla, mutta hautajaiset ovat herkkä tilaisuus."

Jokainen katolinen messu tai hartaustilaisuus on luonteeltaan julkinen tilaisuus, johon kaikki ovat tervetulleita.

"Ihmisten tunteita tulee kunnioittaa ja antaa vainajan läheisten päättää, miten ja keille kaikille niistä ilmoitetaan."

Tuollainen individualismi edustaa tyypillistä luterilaisuutta, jossa kaikki uskonnollisuus on yksityisasiaa. Katoliseen uskonelämään taas kuuluu yhteisöllisyys.

"En ymmärrä, miksi sinun pitää puhua jokaisen halukkaan "oikeudesta" saada tietää hautajaisista etukäteen ja osallistua niihin. Mikä sellaisen oikeuden antaa?"

Kirkkomme kaksituhatvuotinen perinne ja luulen, että se lukee lisäksi kirkkolaissakin.

"Ja kaikilla halukkailla pitää olla vielä mahdollisuuskin osallistua niihin?"

Kyllä. Hautajaisista pitää ilmoittaa etukäteen. Itse asiassa olisi hyvä, että seurakuntien ilmoitustauluilla lukisi viikko-ohjelmassa kaikki pidettävät kasteet, häät ja hautajaiset.

"Siis hautajaisia pitää lykätä niin pitkälle, että kaikki etätutut ja kylänmiehet voivat järjestää menonsa osallistuakseen hautajaisiin, joihin heitä ei ole erityisesti pyydetty?"

Häiden ajankohdasta sopivat sukulaiset papin kanssa, mutta siitä ilmoitetaan muille hyvissä ajoin.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

"Mikähän sellainen "tarve" voisi olla, että pitää mennä hautajaisiin, jos vainajan lähisuku ei ole kutsua esittänyt?"

Tuollainen ajattelu hautajaisista perheen tai suvun yksityistilaisuutena voi hyvinkin kuulua luterilaisuuteen, mutta ei katolilaisuuteen. Jos käyt ns. katolisissa maissa, voit kaupungeissa ja kylissä nähdä talojen seiniin liimattuja kuolemanilmoituksia, joissa kaikissa ilmoitetaan hautajaisten aika ja paikka.

Lisäksi on paljon sellaisia ihmisiä, jotka ovat hyvinkin tunteneet vainajan, mutta jotka eivät ole hänen suvulleen tuttuja. Näin voi olla etenkin katolilaisten kohdalla täällä Suomessa, jossa sukulaiset ovat useimmiten luterilaisia. Voin siis tuntea hyvinkin esimerkiksi messusta jonkun läheisen, joka sitten kuolee, mutta en välttämättä hänen sukuaan.

"Vainajan puolesta saa totta kai jokainen rukoilla, mutta hautajaiset ovat herkkä tilaisuus."

Jokainen katolinen messu tai hartaustilaisuus on luonteeltaan julkinen tilaisuus, johon kaikki ovat tervetulleita.

"Ihmisten tunteita tulee kunnioittaa ja antaa vainajan läheisten päättää, miten ja keille kaikille niistä ilmoitetaan."

Tuollainen individualismi edustaa tyypillistä luterilaisuutta, jossa kaikki uskonnollisuus on yksityisasiaa. Katoliseen uskonelämään taas kuuluu yhteisöllisyys.

"En ymmärrä, miksi sinun pitää puhua jokaisen halukkaan "oikeudesta" saada tietää hautajaisista etukäteen ja osallistua niihin. Mikä sellaisen oikeuden antaa?"

Kirkkomme kaksituhatvuotinen perinne ja luulen, että se lukee lisäksi kirkkolaissakin.

"Ja kaikilla halukkailla pitää olla vielä mahdollisuuskin osallistua niihin?"

Kyllä. Hautajaisista pitää ilmoittaa etukäteen. Itse asiassa olisi hyvä, että seurakuntien ilmoitustauluilla lukisi viikko-ohjelmassa kaikki pidettävät kasteet, häät ja hautajaiset.

"Siis hautajaisia pitää lykätä niin pitkälle, että kaikki etätutut ja kylänmiehet voivat järjestää menonsa osallistuakseen hautajaisiin, joihin heitä ei ole erityisesti pyydetty?"

Häiden ajankohdasta sopivat sukulaiset papin kanssa, mutta siitä ilmoitetaan muille hyvissä ajoin.

Lue lisää

Kiitokset sinulle, aktiviikatolilainen, hyvin asiallisista ja osuvista vastauksista. Olen kanssasi täysin samaa mieltä. Mutta yhden virheen teit...

"Siis hautajaisia pitää lykätä niin pitkälle, että kaikki etätutut ja kylänmiehet voivat järjestää menonsa osallistuakseen hautajaisiin, joihin heitä ei ole erityisesti pyydetty?
-- Häiden ajankohdasta sopivat sukulaiset papin kanssa, mutta siitä ilmoitetaan muille hyvissä ajoin."

Tarkoitit kai HAUTAJAISTEN ajankohtaa. Virhe on kuitenkin erittäin kaunis, sillä Raamatussa taivasta verrataan usein hääateriaan ja sen riemuun.

Jauch kirjoitti:

Kiitokset sinulle, aktiviikatolilainen, hyvin asiallisista ja osuvista vastauksista. Olen kanssasi täysin samaa mieltä. Mutta yhden virheen teit...

"Siis hautajaisia pitää lykätä niin pitkälle, että kaikki etätutut ja kylänmiehet voivat järjestää menonsa osallistuakseen hautajaisiin, joihin heitä ei ole erityisesti pyydetty?
-- Häiden ajankohdasta sopivat sukulaiset papin kanssa, mutta siitä ilmoitetaan muille hyvissä ajoin."

Tarkoitit kai HAUTAJAISTEN ajankohtaa. Virhe on kuitenkin erittäin kaunis, sillä Raamatussa taivasta verrataan usein hääateriaan ja sen riemuun.

Lue lisää

miten sinä olet hoitanut katolisessa kirkossa läheistesi hautajaiset? Ilmoitellut koko seurakunnalle ja kutsunut kaikki muistotilaisuuteen vai miten?

Aktiivikatolilainen voisi myös vastata minulle.

Katsoin tuon aktiivikatolilaisen suositteleman dokumentin.

Minua jäi häiritsemään se, että maassamme vainajaa ei pueta omaisten taholta, vaan hautausliikkeen autonkuljettaja käärii hänet pellavalakanaan. Kaikki on niin steriiliä, kylmää ja suoraan sanoen rakkaudetonta, kuten dokumentin loppuosassa puhuva naispastori asiallisesti kuvaa.

Muualla (katolisessa) maailmassa omaiset ja ystävät useimmiten pesevät vainajan rakkaudella sekä pukevat hänet kauniisiin juhlavaatteisiin. Muualla vainajat balsamoidaan, jotta heidän äärellään voidaan rukoilla pitempään. Miksi ihmeessä ei täällä?

Suomalaiset ovat kadottaneet kristillisen uskonsa ja siihen liittyvät aidosti kristilliset perinteet. Niihin kuuluu rakkaista vainajista huolehtiminen.

Jauch kirjoitti:

Katsoin tuon aktiivikatolilaisen suositteleman dokumentin.

Minua jäi häiritsemään se, että maassamme vainajaa ei pueta omaisten taholta, vaan hautausliikkeen autonkuljettaja käärii hänet pellavalakanaan. Kaikki on niin steriiliä, kylmää ja suoraan sanoen rakkaudetonta, kuten dokumentin loppuosassa puhuva naispastori asiallisesti kuvaa.

Muualla (katolisessa) maailmassa omaiset ja ystävät useimmiten pesevät vainajan rakkaudella sekä pukevat hänet kauniisiin juhlavaatteisiin. Muualla vainajat balsamoidaan, jotta heidän äärellään voidaan rukoilla pitempään. Miksi ihmeessä ei täällä?

Suomalaiset ovat kadottaneet kristillisen uskonsa ja siihen liittyvät aidosti kristilliset perinteet. Niihin kuuluu rakkaista vainajista huolehtiminen.

Lue lisää

jo aiemmin miten teidän suvussanne on hoidettu hautajaiset. Oletteko ilmoittaneet koko srk:lle esim. sunnuntaimessussa että silloin ja silloin on ...

Olettaisin, että Suomessakin saavat omaiset osallistua vainajan pukemiseen ect.

varsinaissuomalainen.... kirjoitti:

jo aiemmin miten teidän suvussanne on hoidettu hautajaiset. Oletteko ilmoittaneet koko srk:lle esim. sunnuntaimessussa että silloin ja silloin on ...

Olettaisin, että Suomessakin saavat omaiset osallistua vainajan pukemiseen ect.

Lue lisää

Nimimerkki varsinalaissuomalaisen mukaan aktiivikatolilaisella, Jauchilla ja meillä muilla ei saisi olla mielipiteitä kuolemasta ja katolisista hautajaisista, koska hän itse (peräti katolisine sukuineen?) on katolisen hautaustoimen asiantuntija. Kysynkin varsinaissuomalaiselta vastavuoroisesti kuinka monet sadat tai tuhannet katoliset hautajaiset hän itse on järjestänyt, asiantuntija kun on. En ole kuullutkaan, että katolinen hautaustoimi olisi niin vilkasta siellä Varsinais-Suomessa.

L.-M. kirjoitti:

Nimimerkki varsinalaissuomalaisen mukaan aktiivikatolilaisella, Jauchilla ja meillä muilla ei saisi olla mielipiteitä kuolemasta ja katolisista hautajaisista, koska hän itse (peräti katolisine sukuineen?) on katolisen hautaustoimen asiantuntija. Kysynkin varsinaissuomalaiselta vastavuoroisesti kuinka monet sadat tai tuhannet katoliset hautajaiset hän itse on järjestänyt, asiantuntija kun on. En ole kuullutkaan, että katolinen hautaustoimi olisi niin vilkasta siellä Varsinais-Suomessa.

Lue lisää

"En ole kuullutkaan, että katolinen hautaustoimi olisi niin vilkasta siellä Varsinais-Suomessa."

No nythän sitten kuulit sinäkin. Täällä Turussa on maamme ainoa katolinen hautausmaa (tai ihan tarkkaan ottaen pieni katolinen hautausmaa on myös Bomarsundin linnakken kupeessa Ahvenanmaalla, mutta se on historiallinen, sinne ei enää haudata).

varsinaissuomalainen kirjoitti:

miten sinä olet hoitanut katolisessa kirkossa läheistesi hautajaiset? Ilmoitellut koko seurakunnalle ja kutsunut kaikki muistotilaisuuteen vai miten?

Aktiivikatolilainen voisi myös vastata minulle.

Lue lisää

Useimmat tämän keskustelun lukijoista tietävät varsin hyvin, etten ole ollut katolilainen vielä kovin kauan.

Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että olen perehtynyt mielestäni perusteellisesti katolisen kirkon uskoon, opetukseen, perinteisiin ja tapoihin.

Katolilaisena olen jo ehtinyt panna merkille sen, etteivät monet "kehtokatolilaiset" (mistä moinen ilmaisu?) tunne viimeksi mainittuja useinkaan muuten kuin pinnallisesti.

aktiivikatolilainen kirjoitti:

"On jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia, haudaaanko hänet läheisten läsnäollessa vai isomman porukan läsnäollessa."

Voi olla, että noin onkin siviilioikeuksien osalta. Me kuitenkin olemme kristittyjä tai peräti "ikivanhoja" katolilaisia, ja uskomme mukaan syntymä, elämä ja kuolema eivät ole mitään yksityisasioista, vaan me kuulumme toinen toisillemme ja kirkko on yhteinen perheemme. Ilman muuta toisille kristityille pitää antaa tilaisuus rukoilla vastakuolleen puolesta ja tarvittaessa osallistua hänen hautajaisiinsa.

"Miksi kuolinilmoitus (ei siis kuolemanilmoitus) ei saisi olla tai olla olematta lehdessä milloin vaan?"

Koska hautajaiset eivät ole koskaan mikään yksityistapahtuma, vaan täysin julkinen jumalanpalvelus, johon kaikilla halukkailla pitää olla oikeus ja mahdollisuus osallistua. Näin on ainakin katolisessa kirkossa.

"Miksi ei saisi polttohaudata, jos vainaja niin toivoo?"

Polttohautaus on historiallisesti pakanallinen tapa. Kristityt vastustivat sitä alusta lähtien, koska etenkin Rooman valtakunnassa pakanat polttohautasivat vainajansa. Meille ihminen on kokonaisuus, siksi ei pelkästään sielu ole meille arvokas ja ainutlaatuinen, vaan koko ihminen sieluineen ja ruumiineen.

"Ei katolinen kirkko kiellä polttohautausta."

Katolinen kirkko ei kannata polttohautaamista. Se voi korkeintaan suvaita sen sillä ehdolla, että moisella tavalla ei pyritä kieltämään ruumiin ylösnousemusta.

"Eikö maailmassa olisi tärkeimpiäkin kauhistelun aiheita kuin sinulle tuntemattomien henkilöiden hautausasiat. Näin paastonaikana ja muutenkin voisit vaikka keskittyä kauhistelujesi sijasta esim. vierailemaan sairaaloissa tai vanhainkodeissa etc. tapaamassa vaikkapa vanhuksia joilla ei ole sukulaisia tai joita ei kukaan käy katsomassa."

Tuollaisilla "argumenteilla" kaikenlainen keskustelu on turhaa ja kaikesta toiminnasta pitäisi tuntea protestanttimaista syyllisyyttä. turhaa... Miksi käyt esimerkiksi vaateostoksilla tai elokuvissa, kun sinäkin aikana voisit istua sairaiden vuoteen ääressä?

Lue lisää

"Katolinen kirkko ei kannata polttohautaamista. Se voi korkeintaan suvaita sen sillä ehdolla, että moisella tavalla ei pyritä kieltämään ruumiin ylösnousemusta. "

Polttohautaus on aivan sallittu ja hyväksytty tapa haudata, sana "korkeintaan" oli ylimääräinen tuossa kirjoittamassasi.
Turun katolisella hautausmaalla on toisella suorakaiteen muotoisen hautausmaan pitkistä sivuista runsaasti uurnahautapaikkoja, ja polttohautauksen suosio on lisääntymässä.

kirjoittamaasi kirjoitti:

"Katolinen kirkko ei kannata polttohautaamista. Se voi korkeintaan suvaita sen sillä ehdolla, että moisella tavalla ei pyritä kieltämään ruumiin ylösnousemusta. "

Polttohautaus on aivan sallittu ja hyväksytty tapa haudata, sana "korkeintaan" oli ylimääräinen tuossa kirjoittamassasi.
Turun katolisella hautausmaalla on toisella suorakaiteen muotoisen hautausmaan pitkistä sivuista runsaasti uurnahautapaikkoja, ja polttohautauksen suosio on lisääntymässä.

Lue lisää

"Polttohautaus on aivan sallittu ja hyväksytty tapa haudata, sana "korkeintaan" oli ylimääräinen tuossa kirjoittamassasi."

Olen tarkistanut tietoni papeiltamme. Katolinen kirkko sallii polttohautauksen, mutta ei millään tavalla edistä eikä suosi sitä. Se on tekona kristillisen perinteen vastainen, eikä siihen ole mitään syytä Suomessa, jossa maa-alaa on vaikka muille jakaa.

"Turun katolisella hautausmaalla on toisella suorakaiteen muotoisen hautausmaan pitkistä sivuista runsaasti uurnahautapaikkoja, ja polttohautauksen suosio on lisääntymässä."

Tuo on erittäin valitettava ilmiö ja suoraa luterilaisuuden maallistavaa vaikutusta.

Jauch kirjoitti:

Katsoin tuon aktiivikatolilaisen suositteleman dokumentin.

Minua jäi häiritsemään se, että maassamme vainajaa ei pueta omaisten taholta, vaan hautausliikkeen autonkuljettaja käärii hänet pellavalakanaan. Kaikki on niin steriiliä, kylmää ja suoraan sanoen rakkaudetonta, kuten dokumentin loppuosassa puhuva naispastori asiallisesti kuvaa.

Muualla (katolisessa) maailmassa omaiset ja ystävät useimmiten pesevät vainajan rakkaudella sekä pukevat hänet kauniisiin juhlavaatteisiin. Muualla vainajat balsamoidaan, jotta heidän äärellään voidaan rukoilla pitempään. Miksi ihmeessä ei täällä?

Suomalaiset ovat kadottaneet kristillisen uskonsa ja siihen liittyvät aidosti kristilliset perinteet. Niihin kuuluu rakkaista vainajista huolehtiminen.

Lue lisää

"Minua jäi häiritsemään se, että maassamme vainajaa ei pueta omaisten taholta, vaan hautausliikkeen autonkuljettaja käärii hänet pellavalakanaan."

Niin minuakin. Kaikesta paistaa läpi sellainen rakkaudeton ja tunteeton yhteiskunta, jollainen luterilaisesta Suomesta on tullut. Missä muussa maassa omaiset antaisivat jonkun täysin vieraan autonkuljettajan edes kajota rakkaansa ruumiiseen? Suomessa taas omaiset taas eivät useimmiten halua edes nähdä rakastaan kuolleena. Vain 10 % haluaa. Se kertoo kaiken tästä maasta, joka on menettänyt uskonsa, toivonsa ja rakkautensa.

"Kaikki on niin steriiliä, kylmää ja suoraan sanoen rakkaudetonta, kuten dokumentin loppuosassa puhuva naispastori asiallisesti kuvaa."

Itsekin nostan naispapille hattua hänen hyvistä sanoistaan.

"Muualla (katolisessa) maailmassa omaiset ja ystävät useimmiten pesevät vainajan rakkaudella sekä pukevat hänet kauniisiin juhlavaatteisiin."

Juuri niin. Sellainen tapa onkin katolinen, ei jokin halpaan lakanaan kääriminen.

"Muualla vainajat balsamoidaan, jotta heidän äärellään voidaan rukoilla pitempään. Miksi ihmeessä ei täällä?"

Sano muuta.

"Suomalaiset ovat kadottaneet kristillisen uskonsa ja siihen liittyvät aidosti kristilliset perinteet. Niihin kuuluu rakkaista vainajista huolehtiminen."

Niin ovatkin. Tässä asiassa ainakin me katolilaiset voisimme tsempata ja olla esimerkiksi muille!

"Tämänkin takia luulen, että katolilaisina meille kuolema on vähemmän pelottava kuin muille - jopa muille kristityille. Meillä kun on niin paljon ystäviä taivaassa!"

Juuri niin. Itsekin ajattelen noin.

Jauch kirjoitti:

"Tämänkin takia luulen, että katolilaisina meille kuolema on vähemmän pelottava kuin muille - jopa muille kristityille. Meillä kun on niin paljon ystäviä taivaassa!"

Juuri niin. Itsekin ajattelen noin.

Lue lisää

Kuolemanpelko ei riipu pyhimysten lukumäärästä tai puutteesta millään tavoin. Kyse on korkeintaan teologisen tiedon tai luottamuksen puutteesta. "Joka uskoo Jeesukseen, elää, vaikka olisi kuollut". Se on juuri näin yksinkertaista.

Mitään pelottavaa kuolemaa ei ole minusta edes olemassa. Kenenkään ei tarvitse pelätä mitään. En usko ikuiseen rangaistukseen - kuten ei uskonut Origeneskaan ja niin monet muut. Armo karkoittaa kaiken pelon, ei pyhimykset.

Suurin ja paras turva on vain luottaa Jumalan armoon ja Jeesukseen. Vanhuuttaan ihminen voi menettää ajattelukykynsä ja seota dementia ja muiden sairauksien vuoksi, mutta viimeinen hetki ei ole kaikkein tärkein, vaan elämä kokonaisuutena.

Mikäli siellä taivaassa on jo ystäviä, he kyllä ovat kaikkien uskovien puolella - eivat vain katolilaisten. Ryhmäkunta-ajattelu on mennyttä taivaassa. Nuo ihmiset tuntevat totuuden ja tietävät myös , miten tarpeetonta väittelyä teologian yksityiskohdista maan päällä käytiin.

Niin, ikuisuus näkyy siis jäävän huutokaupan varaan. Minä en kuolemani hetkellä soisi tuudittua sellaiseen epävarmuuteen.

Minun uskoni on erilaista, se on apostoli Paavalin mukaan "lujaa luottamusta siihen, mitä toivotaan, ojentautumita sen mukaan, mikä ei näy".
Luotan Isän Jumalan lupaukseen armosta ja lapseudesta.
Kenenkään ei tarvitse sitä lupausta varmistaa tai paikata. Sellainenhan olisi petos Isää kohtaan. Aivan kuin en luottaisikaan Hänen sanaansa. Sehän on epäuskoa!

Täysluterilainen kirjoitti:

Niin, ikuisuus näkyy siis jäävän huutokaupan varaan. Minä en kuolemani hetkellä soisi tuudittua sellaiseen epävarmuuteen.

Minun uskoni on erilaista, se on apostoli Paavalin mukaan "lujaa luottamusta siihen, mitä toivotaan, ojentautumita sen mukaan, mikä ei näy".
Luotan Isän Jumalan lupaukseen armosta ja lapseudesta.
Kenenkään ei tarvitse sitä lupausta varmistaa tai paikata. Sellainenhan olisi petos Isää kohtaan. Aivan kuin en luottaisikaan Hänen sanaansa. Sehän on epäuskoa!

Lue lisää

Hyvin sanottu. Mikäli sanoma Armosta ei kelpaa sellaisenaan, vaan ihminen kaipaa vielä muiden apua ja vakuutusta, tuntuu, että luottamus Jumalaan ja Jeesukseen on aika heikoilla. Päättelysi on minusta pätevää. Pyhimykset ovat minusta esimerkillisiä kristittyjä, eivät muuta. Ihmeitä heidän ei tarvitse osata tehdä, tuskin ovat todistetusti koskaan tehneetkään.

kaulahuivifin kirjoitti:

Hyvin sanottu. Mikäli sanoma Armosta ei kelpaa sellaisenaan, vaan ihminen kaipaa vielä muiden apua ja vakuutusta, tuntuu, että luottamus Jumalaan ja Jeesukseen on aika heikoilla. Päättelysi on minusta pätevää. Pyhimykset ovat minusta esimerkillisiä kristittyjä, eivät muuta. Ihmeitä heidän ei tarvitse osata tehdä, tuskin ovat todistetusti koskaan tehneetkään.

Lue lisää

Minä arvostan tavallisia uskovia aivan yhtä paljon kuin pyhimyksiäkin. Taivaassa ei ole arvoasteikoita ihmisten kesken. Jos joku on tehnyt ihmeitä tässä ajassa, hyvä niin. En ryhdy väittelemään aiheesta. Ylösnousemusta suurempaa ihmettä kristityt eivät kaipaa. Siinä on kaikki. On ihan antoisaa lukea edesmenneiden ihmisten seikkailuista uskon maailmassa ja esitaistelijoina keskellä vaikeuksia.

ikävästi, että omaiset ja ystävät joutuvatkin sinne helvetin puolelle, niin katolilaisella on tosiaan lohtunaan taivaassa pyhimysten seura, joka on paljon parempaa kuin mitä omat perheenjäsenet voivat tarjota.

Täysluterilainen kirjoitti:

Niin, ikuisuus näkyy siis jäävän huutokaupan varaan. Minä en kuolemani hetkellä soisi tuudittua sellaiseen epävarmuuteen.

Minun uskoni on erilaista, se on apostoli Paavalin mukaan "lujaa luottamusta siihen, mitä toivotaan, ojentautumita sen mukaan, mikä ei näy".
Luotan Isän Jumalan lupaukseen armosta ja lapseudesta.
Kenenkään ei tarvitse sitä lupausta varmistaa tai paikata. Sellainenhan olisi petos Isää kohtaan. Aivan kuin en luottaisikaan Hänen sanaansa. Sehän on epäuskoa!

Lue lisää

"Niin, ikuisuus näkyy siis jäävän huutokaupan varaan. Minä en kuolemani hetkellä soisi tuudittua sellaiseen epävarmuuteen."

En sitten käsitä lainkaan mitä tarkoitat. Jos kristityt voivat rukoilla toistensa puolesta ja tekevätkin niin maan päällä, miksei sitten yli kuoleman rajan? Kristus on voittanut kuoleman. Ei tässä ole kysymys mistään "huutokaupasta". Jos niin ajateltaisiin, kaikki rukoukset toisten puolesta olisivat turhia.

"Minun uskoni on erilaista, se on apostoli Paavalin mukaan "lujaa luottamusta siihen, mitä toivotaan, ojentautumita sen mukaan, mikä ei näy". Luotan Isän Jumalan lupaukseen armosta ja lapseudesta."

Niin mekin. Mutta Kristus itsekin huusi ristillä: "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?". Meidän ei kannata kuvitella olevamme vahvempia kuin Herramme Jeesus itse.

"Kenenkään ei tarvitse sitä lupausta varmistaa tai paikata. Sellainenhan olisi petos Isää kohtaan. Aivan kuin en luottaisikaan Hänen sanaansa. Sehän on epäuskoa!"

Päinvastoin. Jeesus Kristus itse rukoili ja kehoitti meitä rukoilemaan niin toistemme kuin itsemme puolesta.

kaulahuivifin kirjoitti:

Kuolemanpelko ei riipu pyhimysten lukumäärästä tai puutteesta millään tavoin. Kyse on korkeintaan teologisen tiedon tai luottamuksen puutteesta. "Joka uskoo Jeesukseen, elää, vaikka olisi kuollut". Se on juuri näin yksinkertaista.

Mitään pelottavaa kuolemaa ei ole minusta edes olemassa. Kenenkään ei tarvitse pelätä mitään. En usko ikuiseen rangaistukseen - kuten ei uskonut Origeneskaan ja niin monet muut. Armo karkoittaa kaiken pelon, ei pyhimykset.

Suurin ja paras turva on vain luottaa Jumalan armoon ja Jeesukseen. Vanhuuttaan ihminen voi menettää ajattelukykynsä ja seota dementia ja muiden sairauksien vuoksi, mutta viimeinen hetki ei ole kaikkein tärkein, vaan elämä kokonaisuutena.

Mikäli siellä taivaassa on jo ystäviä, he kyllä ovat kaikkien uskovien puolella - eivat vain katolilaisten. Ryhmäkunta-ajattelu on mennyttä taivaassa. Nuo ihmiset tuntevat totuuden ja tietävät myös , miten tarpeetonta väittelyä teologian yksityiskohdista maan päällä käytiin.

Lue lisää

"Kuolemanpelko ei riipu pyhimysten lukumäärästä tai puutteesta millään tavoin. Kyse on korkeintaan teologisen tiedon tai luottamuksen puutteesta. "Joka uskoo Jeesukseen, elää, vaikka olisi kuollut". Se on juuri näin yksinkertaista."

Jeesus Kristus, tosi Jumala ja tosi ihminen, huusi ristillä Isälleen: "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?" Meidän ei kannata luulla olevamme vahvempia ja luottavaisempia kuin Jumalan Poika itse.

"Mitään pelottavaa kuolemaa ei ole minusta edes olemassa. Kenenkään ei tarvitse pelätä mitään."

On inhimillistä pelätä tuntematonta. Vain kristinusko voi "valaista" kuolemaa.

"En usko ikuiseen rangaistukseen - kuten ei uskonut Origeneskaan ja niin monet muut."

Kaikki kristilliset kirkot ja kirkkokunnat ovat kanssasi eri mieltä.

"Armo karkoittaa kaiken pelon, ei pyhimykset."

Pyhimyksien ja muiden esirukous ei sulje pois mitään armoa, vaan paremminkin on meidän tukenamme. Jeesus rukoili lakkaamatta ja kehotti toisiakin rukoilemaan.

"Suurin ja paras turva on vain luottaa Jumalan armoon ja Jeesukseen. Vanhuuttaan ihminen voi menettää ajattelukykynsä ja seota dementia ja muiden sairauksien vuoksi, mutta viimeinen hetki ei ole kaikkein tärkein, vaan elämä kokonaisuutena."

Valitettavasti usein viimeinen hetki voi olla tärkein. Olen kuullut monista, jotka ovat saaneet kasteen tai liittyneet katoliseen kirkkoon kuolinvuoteellaan.

"Mikäli siellä taivaassa on jo ystäviä, he kyllä ovat kaikkien uskovien puolella - eivat vain katolilaisten. Ryhmäkunta-ajattelu on mennyttä taivaassa."

Juuri niin. Muuta en olekaan väittänyt.

"Nuo ihmiset tuntevat totuuden ja tietävät myös , miten tarpeetonta väittelyä teologian yksityiskohdista maan päällä käytiin."

Tuolla ajattelulla kaikki teologia olisi turhaa...

Rivikatolilainen kirjoitti:

"Niin, ikuisuus näkyy siis jäävän huutokaupan varaan. Minä en kuolemani hetkellä soisi tuudittua sellaiseen epävarmuuteen."

En sitten käsitä lainkaan mitä tarkoitat. Jos kristityt voivat rukoilla toistensa puolesta ja tekevätkin niin maan päällä, miksei sitten yli kuoleman rajan? Kristus on voittanut kuoleman. Ei tässä ole kysymys mistään "huutokaupasta". Jos niin ajateltaisiin, kaikki rukoukset toisten puolesta olisivat turhia.

"Minun uskoni on erilaista, se on apostoli Paavalin mukaan "lujaa luottamusta siihen, mitä toivotaan, ojentautumita sen mukaan, mikä ei näy". Luotan Isän Jumalan lupaukseen armosta ja lapseudesta."

Niin mekin. Mutta Kristus itsekin huusi ristillä: "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?". Meidän ei kannata kuvitella olevamme vahvempia kuin Herramme Jeesus itse.

"Kenenkään ei tarvitse sitä lupausta varmistaa tai paikata. Sellainenhan olisi petos Isää kohtaan. Aivan kuin en luottaisikaan Hänen sanaansa. Sehän on epäuskoa!"

Päinvastoin. Jeesus Kristus itse rukoili ja kehoitti meitä rukoilemaan niin toistemme kuin itsemme puolesta.

Lue lisää

saavat Jumalan kohtelemaan ihmisiä, eläviä tai kuolleita, lempeämmin kuin mitä hän ilman rukouksia viitsisi tehdä, niin tietenkään rukoukset eivät ole turhia.

Ja onhan se varmaan uskovista kiva ajatella, että he voivat nöyrillä rukouksilla vaikuttaa Jumalan tekemisiin. Ikäänkuin virittää Jumalan parhaimmilleen.

Elw. kirjoitti:

saavat Jumalan kohtelemaan ihmisiä, eläviä tai kuolleita, lempeämmin kuin mitä hän ilman rukouksia viitsisi tehdä, niin tietenkään rukoukset eivät ole turhia.

Ja onhan se varmaan uskovista kiva ajatella, että he voivat nöyrillä rukouksilla vaikuttaa Jumalan tekemisiin. Ikäänkuin virittää Jumalan parhaimmilleen.

Lue lisää

"Ja onhan se varmaan uskovista kiva ajatella, että he voivat nöyrillä rukouksilla vaikuttaa Jumalan tekemisiin. Ikäänkuin virittää Jumalan parhaimmilleen."

Vaikka tunnutkin olevan ateisti, muistutan, että Jeesus Kristus itse rukoili lakkaamatta ja kehotti opetuslapsiaan samaan.

Rivikatolilainen kirjoitti:

"Ja onhan se varmaan uskovista kiva ajatella, että he voivat nöyrillä rukouksilla vaikuttaa Jumalan tekemisiin. Ikäänkuin virittää Jumalan parhaimmilleen."

Vaikka tunnutkin olevan ateisti, muistutan, että Jeesus Kristus itse rukoili lakkaamatta ja kehotti opetuslapsiaan samaan.

Lue lisää

ei ehkä tajunnut itse olevansa Jumala?

Rivikatolilainen kirjoitti:

"Niin, ikuisuus näkyy siis jäävän huutokaupan varaan. Minä en kuolemani hetkellä soisi tuudittua sellaiseen epävarmuuteen."

En sitten käsitä lainkaan mitä tarkoitat. Jos kristityt voivat rukoilla toistensa puolesta ja tekevätkin niin maan päällä, miksei sitten yli kuoleman rajan? Kristus on voittanut kuoleman. Ei tässä ole kysymys mistään "huutokaupasta". Jos niin ajateltaisiin, kaikki rukoukset toisten puolesta olisivat turhia.

"Minun uskoni on erilaista, se on apostoli Paavalin mukaan "lujaa luottamusta siihen, mitä toivotaan, ojentautumita sen mukaan, mikä ei näy". Luotan Isän Jumalan lupaukseen armosta ja lapseudesta."

Niin mekin. Mutta Kristus itsekin huusi ristillä: "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?". Meidän ei kannata kuvitella olevamme vahvempia kuin Herramme Jeesus itse.

"Kenenkään ei tarvitse sitä lupausta varmistaa tai paikata. Sellainenhan olisi petos Isää kohtaan. Aivan kuin en luottaisikaan Hänen sanaansa. Sehän on epäuskoa!"

Päinvastoin. Jeesus Kristus itse rukoili ja kehoitti meitä rukoilemaan niin toistemme kuin itsemme puolesta.

Lue lisää

Kristuksen sovintotyö on täydellinen, minä omistan sen uskolla, en huutokaupalla epävarmuudessa.

Usko on luottamusta Jumalan lupaukseen armosta.
Sitä luottamusta ei ole, jos asiaa pitää vielä paikata kuoleman jälkeen. Onhan se tietysti kamalaa mennä Herran eteen ilman uskoa. Mitään ei voida enää muuttaa, kuitenkaan.

Kamala harha!
Kuoleman jälkeen ei mitään voida enää muuttaa.

Rukoilla voimme ajassa: Pyytää Jumalalta hyvää omaatuntoa tai voimaa uskomaan kaiken sen, mitä hän on luvannut. Voimme tätä rukoilla toisten puolesta. Ajassa, ei ajan ulkopuolella.

En osaa mitata toisten suhdetta kuolemaan.
Sinä sanot osaavasi. Olet kenties sydänten tuomari ja tutkain?

Pyhimysten avun pyytämisestä Jumala ei opeta mitään. Sellaisen rukouksen kuulee kenties vain naapurisi.
Ensimmäinen käsky on vaativa, se käskee panemaan kaiken luottamuksen ja toivon yksin Jumalaan.

Kirkko ei voi todete ketään pyhäksi. Sen voi tehdä vain Jumalan sana.
Parempi olisi puhua pyhistä niin, että hyvistä ominaisuuksistaan huolimatta hekin joutuivat toteamaan olevansa Jumalan edessä vajaita syntisiä: Kadotuksen alaisia, jos Jumala oikein tuomitsee. Näin hekin joutuivat luottamaan vain Kristuksen sovintokuolemaan omalle kohdalleen. Muuta tietä ei ole! Jos he luottivat pyhyyteensä, ei heidän paikkansa ole kunniassa - sanoi kirkko mitä hyvänsä.
Tämä perustuu Jumalan sanaan.

Täysl........... kirjoitti:

Kristuksen sovintotyö on täydellinen, minä omistan sen uskolla, en huutokaupalla epävarmuudessa.

Usko on luottamusta Jumalan lupaukseen armosta.
Sitä luottamusta ei ole, jos asiaa pitää vielä paikata kuoleman jälkeen. Onhan se tietysti kamalaa mennä Herran eteen ilman uskoa. Mitään ei voida enää muuttaa, kuitenkaan.

Kamala harha!
Kuoleman jälkeen ei mitään voida enää muuttaa.

Rukoilla voimme ajassa: Pyytää Jumalalta hyvää omaatuntoa tai voimaa uskomaan kaiken sen, mitä hän on luvannut. Voimme tätä rukoilla toisten puolesta. Ajassa, ei ajan ulkopuolella.

Lue lisää

Tulkitsen viestejäsi niin, että sinusta kaikki rukous on turhaa.

Esimerkkinä muistutan, että Jeesus itse opetti meitä rukoilemaan: "Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen leipämme." Tämän rukoileminen tarkoittaa sinusta siis sitä, ettemme luota Jumalan sanaan, kaikkivaltiuteen, armoon ja ihmisrakkauteen. Valitan, mutta tuollaiset lausumat eivät edusta kristinuskoa.

Jo alkukirkossa rukoiltiin vainajien puolesta ja jopa alttarit rakennettiin marttyyrien haudoille. Samoin idän liturgiat tuntevat rukouksen vainajien puolesta. Se, että 1500-luvun reformaattorit eivät pitäneet ajatuksesta, ei loppujen lopuksi jaksa minua paljoa kiinnostaa. Sen verran vahvasta ja selvästä alkukristillisestä traditiosta on kysymys.

"Kamala harha! Kuoleman jälkeen ei mitään voida enää muuttaa."

Raamatussa Jeesus Kristus, mm. herättämällä kuolleita henkiin, osoittaa, että nimenomaan voidaan. Helvetistä kukaan ei voi siirtyä taivaaseen eikä päinvastoin, mutta päästäkseen taivaaseen (jossa syntiä ei ole) loogisesti täytyy olla kuolemanjälkeinen puhdistustila, jossa meidän tukenamme ovat toisten esirukoukset, niin pyhien kuin maan päällä olevien uskovaisten.

Kristitty mies kirjoitti:

En osaa mitata toisten suhdetta kuolemaan.
Sinä sanot osaavasi. Olet kenties sydänten tuomari ja tutkain?

Pyhimysten avun pyytämisestä Jumala ei opeta mitään. Sellaisen rukouksen kuulee kenties vain naapurisi.
Ensimmäinen käsky on vaativa, se käskee panemaan kaiken luottamuksen ja toivon yksin Jumalaan.

Kirkko ei voi todete ketään pyhäksi. Sen voi tehdä vain Jumalan sana.
Parempi olisi puhua pyhistä niin, että hyvistä ominaisuuksistaan huolimatta hekin joutuivat toteamaan olevansa Jumalan edessä vajaita syntisiä: Kadotuksen alaisia, jos Jumala oikein tuomitsee. Näin hekin joutuivat luottamaan vain Kristuksen sovintokuolemaan omalle kohdalleen. Muuta tietä ei ole! Jos he luottivat pyhyyteensä, ei heidän paikkansa ole kunniassa - sanoi kirkko mitä hyvänsä.
Tämä perustuu Jumalan sanaan.

Lue lisää

"En osaa mitata toisten suhdetta kuolemaan.
Sinä sanot osaavasi. Olet kenties sydänten tuomari ja tutkain?"

En puhukaan yksittäisistä ihmisistä, vaan uskontojen ja kulttuurien suhteesta kuolemaan. Siinä on suuriakin eroja.

"Pyhimysten avun pyytämisestä Jumala ei opeta mitään. Sellaisen rukouksen kuulee kenties vain naapurisi."

Ilmeisesti et usko, että Kristus on voittanut kuoleman, kun kerran kuolema erottaa meidät jo poisnukkuneiden uskovaisten rukouksistakin.

"Ensimmäinen käsky on vaativa, se käskee panemaan kaiken luottamuksen ja toivon yksin Jumalaan."

Jumalaa ne pyhätkin vain rukoilevat.

"Kirkko ei voi todete ketään pyhäksi. Sen voi tehdä vain Jumalan sana."

Katolinen ja ortodoksinen kirkko ovat kanssasi jyrkästi eri mieltä. Niin olen minäkin.

"Parempi olisi puhua pyhistä niin, että hyvistä ominaisuuksistaan huolimatta hekin joutuivat toteamaan olevansa Jumalan edessä vajaita syntisiä: Kadotuksen alaisia, jos Jumala oikein tuomitsee."

Pyhät eivät suinkaan olleet vailla syntiä. Vain Neitsyt Maria oli. Silti he panivat kaiken luottamuksensa Jumalan armoon ja elivät sen mukaista elämää. He ovat meille esimerkkejä kilvoittelijoina ja esirukoilijoita taivaassa.

"Näin hekin joutuivat luottamaan vain Kristuksen sovintokuolemaan omalle kohdalleen. Muuta tietä ei ole! Jos he luottivat pyhyyteensä, ei heidän paikkansa ole kunniassa - sanoi kirkko mitä hyvänsä."

Kukaan "pyhyytensä luottava" ei taatusti ole aito pyhimys.

"Tämä perustuu Jumalan sanaan."

Tai sitten Martti Lutherin tulkintaan siitä, kuten lähes aina teidän kohdallanne.

Jauch kirjoitti:

Tulkitsen viestejäsi niin, että sinusta kaikki rukous on turhaa.

Esimerkkinä muistutan, että Jeesus itse opetti meitä rukoilemaan: "Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen leipämme." Tämän rukoileminen tarkoittaa sinusta siis sitä, ettemme luota Jumalan sanaan, kaikkivaltiuteen, armoon ja ihmisrakkauteen. Valitan, mutta tuollaiset lausumat eivät edusta kristinuskoa.

Jo alkukirkossa rukoiltiin vainajien puolesta ja jopa alttarit rakennettiin marttyyrien haudoille. Samoin idän liturgiat tuntevat rukouksen vainajien puolesta. Se, että 1500-luvun reformaattorit eivät pitäneet ajatuksesta, ei loppujen lopuksi jaksa minua paljoa kiinnostaa. Sen verran vahvasta ja selvästä alkukristillisestä traditiosta on kysymys.

"Kamala harha! Kuoleman jälkeen ei mitään voida enää muuttaa."

Raamatussa Jeesus Kristus, mm. herättämällä kuolleita henkiin, osoittaa, että nimenomaan voidaan. Helvetistä kukaan ei voi siirtyä taivaaseen eikä päinvastoin, mutta päästäkseen taivaaseen (jossa syntiä ei ole) loogisesti täytyy olla kuolemanjälkeinen puhdistustila, jossa meidän tukenamme ovat toisten esirukoukset, niin pyhien kuin maan päällä olevien uskovaisten.

Lue lisää

Asiat ovat niin kuin Jauch kirjoittaa. Vaikkapa Vanhasta Testamentista kuka tahansa voi lukea, että Jumala MUUTTAA asioita, kunhan rukoilevat niin pyytävät. Jumala ei esimerkiksi tuhonnut Niiniven kaupunkia, koska ihmiset siellä katuivat ja rukoilivat. Jumala ei tuhonnut Israelin kansaa, koska Mooses rukoili häntä. Jne.

Minua ihmetyttää luterilaisten ja muiden ajattelussa se, että he pitävät kuolemaa Jumalaakin vahvempana tyyliin "kuoleman jälkeen ei mitään voida enää tehdä". Juuri niin kuin Jauch kirjoittaa, Jeesus herätti monia kuolleista ja osoitti, että kylläpäs voidaan. Ja Jeesus nousi ITSE kuolleista! Jos joku voidaan jopa herättää kuolleista, miksei sitten kuolleiden puolesta voitaisi rukoilla? Niin voidaankin.

Rivikatolilainen kirjoitti:

Asiat ovat niin kuin Jauch kirjoittaa. Vaikkapa Vanhasta Testamentista kuka tahansa voi lukea, että Jumala MUUTTAA asioita, kunhan rukoilevat niin pyytävät. Jumala ei esimerkiksi tuhonnut Niiniven kaupunkia, koska ihmiset siellä katuivat ja rukoilivat. Jumala ei tuhonnut Israelin kansaa, koska Mooses rukoili häntä. Jne.

Minua ihmetyttää luterilaisten ja muiden ajattelussa se, että he pitävät kuolemaa Jumalaakin vahvempana tyyliin "kuoleman jälkeen ei mitään voida enää tehdä". Juuri niin kuin Jauch kirjoittaa, Jeesus herätti monia kuolleista ja osoitti, että kylläpäs voidaan. Ja Jeesus nousi ITSE kuolleista! Jos joku voidaan jopa herättää kuolleista, miksei sitten kuolleiden puolesta voitaisi rukoilla? Niin voidaankin.

Lue lisää

sitten hankkia paljon omaisia ja ystäviä rukoilemaan puolestaan, niin pääsee vähemmillä vaivoilla kuoleman jälkeen verrattuna esim. johonkin tyyppiin, joka on hyljättynä elänyt jossakin laitoksessa niin ettei kukaan ole kiinnostunut muistamaan häntä rukouksissaan.

kaulahuivifin kirjoitti:

Hyvin sanottu. Mikäli sanoma Armosta ei kelpaa sellaisenaan, vaan ihminen kaipaa vielä muiden apua ja vakuutusta, tuntuu, että luottamus Jumalaan ja Jeesukseen on aika heikoilla. Päättelysi on minusta pätevää. Pyhimykset ovat minusta esimerkillisiä kristittyjä, eivät muuta. Ihmeitä heidän ei tarvitse osata tehdä, tuskin ovat todistetusti koskaan tehneetkään.

Lue lisää

Tuon edellinen viestisi osoittaa taas kerran miten individualistista protestantismi on ja sellaisena kylmää, kankeaa ja elämälle vierasta. Kaikki on vain sen varassa "uskooko" ihminen ja pelkän uskon sanotaan riittävän pelastukseksi. Niin ei tosin sanota edes Raamatussa, johon samat protestantit aina vetoavat.

Ei Jumala kutsunut yksittäisiä ihmisiä, vaan perusti kirkon välittämään pelastusta kaikille kansoille. (Protestanttisissa Raamatuissa kirkko on vääristellen käännetty "seurakunnaksi", jotta tuo tosiasia ei tulisi esille.) Minun uskoni ei ole vain minun, vaan kirkon usko. Katolinen kirkko ei uskossaan horju, vaan se "kantaa kaikki meidän uskomme heikkoudet ja protestimme" (edesmenneen piispa Paulin ikimuistoisia sanoja).

En elä yksin enkä kuole yksin, vaan juuri siinä "pyhien yhteydessä", joka on Kristuksen kirkko. Siksi muiden esirukoukset kantavat minua yli kuoleman rajan, sillä Kristus on TODELLA voittanut kuoleman.

E-. kirjoitti:

sitten hankkia paljon omaisia ja ystäviä rukoilemaan puolestaan, niin pääsee vähemmillä vaivoilla kuoleman jälkeen verrattuna esim. johonkin tyyppiin, joka on hyljättynä elänyt jossakin laitoksessa niin ettei kukaan ole kiinnostunut muistamaan häntä rukouksissaan.

Lue lisää

"Kannattaa sitten hankkia paljon omaisia ja ystäviä rukoilemaan puolestaan"

Raamatussa Niiniven tapaus on esimerkki siitä miten MONIEN rukoukset ja katumukset kantautuivat Jumalan eteen ja hän kuuli ne.

"niin pääsee vähemmillä vaivoilla kuoleman jälkeen verrattuna esim. johonkin tyyppiin, joka on hyljättynä elänyt jossakin laitoksessa niin ettei kukaan ole kiinnostunut muistamaan häntä rukouksissaan."

Katolinen kirkko rukoilee KAIKKIEN kuolleiden puolesta jokaisessa messussa. Kukaan ei siis ole vailla toivoa.

Elw. kirjoitti:

ei ehkä tajunnut itse olevansa Jumala?

Jeesus oli tosi Jumala ja tosi ihminen. Kyllä hän aivan varmasti sen tiesi.

Kristitty mies kirjoitti:

En osaa mitata toisten suhdetta kuolemaan.
Sinä sanot osaavasi. Olet kenties sydänten tuomari ja tutkain?

Pyhimysten avun pyytämisestä Jumala ei opeta mitään. Sellaisen rukouksen kuulee kenties vain naapurisi.
Ensimmäinen käsky on vaativa, se käskee panemaan kaiken luottamuksen ja toivon yksin Jumalaan.

Kirkko ei voi todete ketään pyhäksi. Sen voi tehdä vain Jumalan sana.
Parempi olisi puhua pyhistä niin, että hyvistä ominaisuuksistaan huolimatta hekin joutuivat toteamaan olevansa Jumalan edessä vajaita syntisiä: Kadotuksen alaisia, jos Jumala oikein tuomitsee. Näin hekin joutuivat luottamaan vain Kristuksen sovintokuolemaan omalle kohdalleen. Muuta tietä ei ole! Jos he luottivat pyhyyteensä, ei heidän paikkansa ole kunniassa - sanoi kirkko mitä hyvänsä.
Tämä perustuu Jumalan sanaan.

Lue lisää

vastasi Sinulle hyvin ja oikein katolisesta ja ortodoksisestakin näkökulmasta. Ortodoksina lisään vain, että protestanttien kritiikki pyhiä ihmisiä/pyhimyksiä kohtaan perustuu väärinkäsitykseen. Teikäläisille on sen seitsemän kertaa kerrottu, että pyhät ovat Jumalan palvelijoita (ei sen enempää eikä vähempää) ja että he rukoilevat meidän puolestamme. Jos tämä on protestanteille arveluttavaa puuhaa niin minulle se on osoitus kristillisyyden yhteisöllisestä luonteesta ja kristillisestä lähimmäisenrakaudesta.

Rivikatolilainen kirjoitti:

"Kuolemanpelko ei riipu pyhimysten lukumäärästä tai puutteesta millään tavoin. Kyse on korkeintaan teologisen tiedon tai luottamuksen puutteesta. "Joka uskoo Jeesukseen, elää, vaikka olisi kuollut". Se on juuri näin yksinkertaista."

Jeesus Kristus, tosi Jumala ja tosi ihminen, huusi ristillä Isälleen: "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?" Meidän ei kannata luulla olevamme vahvempia ja luottavaisempia kuin Jumalan Poika itse.

"Mitään pelottavaa kuolemaa ei ole minusta edes olemassa. Kenenkään ei tarvitse pelätä mitään."

On inhimillistä pelätä tuntematonta. Vain kristinusko voi "valaista" kuolemaa.

"En usko ikuiseen rangaistukseen - kuten ei uskonut Origeneskaan ja niin monet muut."

Kaikki kristilliset kirkot ja kirkkokunnat ovat kanssasi eri mieltä.

"Armo karkoittaa kaiken pelon, ei pyhimykset."

Pyhimyksien ja muiden esirukous ei sulje pois mitään armoa, vaan paremminkin on meidän tukenamme. Jeesus rukoili lakkaamatta ja kehotti toisiakin rukoilemaan.

"Suurin ja paras turva on vain luottaa Jumalan armoon ja Jeesukseen. Vanhuuttaan ihminen voi menettää ajattelukykynsä ja seota dementia ja muiden sairauksien vuoksi, mutta viimeinen hetki ei ole kaikkein tärkein, vaan elämä kokonaisuutena."

Valitettavasti usein viimeinen hetki voi olla tärkein. Olen kuullut monista, jotka ovat saaneet kasteen tai liittyneet katoliseen kirkkoon kuolinvuoteellaan.

"Mikäli siellä taivaassa on jo ystäviä, he kyllä ovat kaikkien uskovien puolella - eivat vain katolilaisten. Ryhmäkunta-ajattelu on mennyttä taivaassa."

Juuri niin. Muuta en olekaan väittänyt.

"Nuo ihmiset tuntevat totuuden ja tietävät myös , miten tarpeetonta väittelyä teologian yksityiskohdista maan päällä käytiin."

Tuolla ajattelulla kaikki teologia olisi turhaa...

Lue lisää

Jeesuksen viimeiset sanat ristillä voidaan selittää eri tavoin. Niissä voidaan nähdä ihmisen epätoivoa epäonnistumisestaan ja kuolemanpelostakin. Ylösnousemuksen todellisuus paljastui vasta myöhemmin ja toivo on nyt olemassa synkkyyden sijaan. Ehkä tuossa näkyy salatun Jumalan halu asettua ihmisen asemaan, kun vastauksia ei vielä ollut ja ennustukset näyttivät menneen täysin pieleen. Näin ihminen huutaa tietämättömyydessään - ennen salaisuuden paljastumista.

Kuolema ei ole tuntematon uskoville. Me tiedämme, mikä se on ja mitä on sen jälkeen. Siksi kuolemaa on aivan turha pelätä. Ikuinen kadotus ei sovi Jumalan rakkauteen. Siksi on järkevää hylätä tuollainen vanhentunut näkemys. Toki kuolinvuoteellakin voi tulla uskoon, mutta viime hetken mielen järkkymistä tärkeämpää on minusta kiinnittää huomiota koko elämään kokonaisuutena.

Teologia ei ole turhaa, vaan oikeassaoleminen. Taivaassa tajutaan, että oikeassaolemista ja sillä ylpeilemistä tärkeämpää oli luottaa maan päällä Jumalaan ja Jeesukseen sekä elää tämä usko ja rakkaus todeksi arkena ja juhlana.

Rivikatolilainen kirjoitti:

Tuon edellinen viestisi osoittaa taas kerran miten individualistista protestantismi on ja sellaisena kylmää, kankeaa ja elämälle vierasta. Kaikki on vain sen varassa "uskooko" ihminen ja pelkän uskon sanotaan riittävän pelastukseksi. Niin ei tosin sanota edes Raamatussa, johon samat protestantit aina vetoavat.

Ei Jumala kutsunut yksittäisiä ihmisiä, vaan perusti kirkon välittämään pelastusta kaikille kansoille. (Protestanttisissa Raamatuissa kirkko on vääristellen käännetty "seurakunnaksi", jotta tuo tosiasia ei tulisi esille.) Minun uskoni ei ole vain minun, vaan kirkon usko. Katolinen kirkko ei uskossaan horju, vaan se "kantaa kaikki meidän uskomme heikkoudet ja protestimme" (edesmenneen piispa Paulin ikimuistoisia sanoja).

En elä yksin enkä kuole yksin, vaan juuri siinä "pyhien yhteydessä", joka on Kristuksen kirkko. Siksi muiden esirukoukset kantavat minua yli kuoleman rajan, sillä Kristus on TODELLA voittanut kuoleman.

Lue lisää

Viimeinen tuomio on individualistinen. Viimeisellä tuomiolla on kysymys henkilökohtaisesta uskosta ja valinnoista tässä ajassa. Mikäli ihminen on epäuskoinen, musta ei muutu valkoiseksi vaikka kuinka pyhimykset rukoilisivat epäuskoisen puolesta kuvatakseni klassisen teologian asetelmia. Kun ihminen uskoo Jumalaan ja Jeesukseen, hän ei tarvitse enää pyhimysten apua mihinkään.

Usko on minusta rakkautta Jumalaan ja hänen sanomaansa ja siihen kuuluu myös eläminen uskossa. toivossa ja rakkaudessa. Ei se nyt niin kylmää, kankeaa ja elämälle vierasta voi olla.

Kirkko on Jumalaan ja Jeesukseen uskovien yhteisö. Siinä ei erotella kansoja eikä ammatteja yms. Jeesuksen ylösnousemus on todiste ikuisuuden voitosta kuolemasta. Siihen toivoon on hyvä uskovan jäädä - arvioimatta sen enempää kykyjään, saavutuksiaan tai ansioitaan tässä elämässä.

kaulahuivifin kirjoitti:

Viimeinen tuomio on individualistinen. Viimeisellä tuomiolla on kysymys henkilökohtaisesta uskosta ja valinnoista tässä ajassa. Mikäli ihminen on epäuskoinen, musta ei muutu valkoiseksi vaikka kuinka pyhimykset rukoilisivat epäuskoisen puolesta kuvatakseni klassisen teologian asetelmia. Kun ihminen uskoo Jumalaan ja Jeesukseen, hän ei tarvitse enää pyhimysten apua mihinkään.

Usko on minusta rakkautta Jumalaan ja hänen sanomaansa ja siihen kuuluu myös eläminen uskossa. toivossa ja rakkaudessa. Ei se nyt niin kylmää, kankeaa ja elämälle vierasta voi olla.

Kirkko on Jumalaan ja Jeesukseen uskovien yhteisö. Siinä ei erotella kansoja eikä ammatteja yms. Jeesuksen ylösnousemus on todiste ikuisuuden voitosta kuolemasta. Siihen toivoon on hyvä uskovan jäädä - arvioimatta sen enempää kykyjään, saavutuksiaan tai ansioitaan tässä elämässä.

Lue lisää

kuolemassa sinun mielestäsi on?
Sehän on elämän luonnollinen loppu, ja kohtaa kaikkia eläviä olentoja, ja on kohdannut niin kauan kuin soluista rakentuvia organismeja on ollut olemassa.

Rivikatolilainen kirjoitti:

Tuon edellinen viestisi osoittaa taas kerran miten individualistista protestantismi on ja sellaisena kylmää, kankeaa ja elämälle vierasta. Kaikki on vain sen varassa "uskooko" ihminen ja pelkän uskon sanotaan riittävän pelastukseksi. Niin ei tosin sanota edes Raamatussa, johon samat protestantit aina vetoavat.

Ei Jumala kutsunut yksittäisiä ihmisiä, vaan perusti kirkon välittämään pelastusta kaikille kansoille. (Protestanttisissa Raamatuissa kirkko on vääristellen käännetty "seurakunnaksi", jotta tuo tosiasia ei tulisi esille.) Minun uskoni ei ole vain minun, vaan kirkon usko. Katolinen kirkko ei uskossaan horju, vaan se "kantaa kaikki meidän uskomme heikkoudet ja protestimme" (edesmenneen piispa Paulin ikimuistoisia sanoja).

En elä yksin enkä kuole yksin, vaan juuri siinä "pyhien yhteydessä", joka on Kristuksen kirkko. Siksi muiden esirukoukset kantavat minua yli kuoleman rajan, sillä Kristus on TODELLA voittanut kuoleman.

Lue lisää

Protestantit niin kylmiä!
Uskovat Jumalan sanaan! Mokomat!!
Psssst!!
Me emme tahdo tehdä Jumalaa valehtelijaksi.

Sinä taas et tahdo uskoa, sinä varmistelet ja
menet vaihtorahat kädessä Jumalan eteen.
Kerrot, ettet ihan luota kaikkeen, mitä hän lupaa!
Hyvää matkaa!
Todennäköisesti petyt, kuten ne kaverit, jotka odottavat näkevänsä ne 70 neitsyttä.

Jauch kirjoitti:

"En osaa mitata toisten suhdetta kuolemaan.
Sinä sanot osaavasi. Olet kenties sydänten tuomari ja tutkain?"

En puhukaan yksittäisistä ihmisistä, vaan uskontojen ja kulttuurien suhteesta kuolemaan. Siinä on suuriakin eroja.

"Pyhimysten avun pyytämisestä Jumala ei opeta mitään. Sellaisen rukouksen kuulee kenties vain naapurisi."

Ilmeisesti et usko, että Kristus on voittanut kuoleman, kun kerran kuolema erottaa meidät jo poisnukkuneiden uskovaisten rukouksistakin.

"Ensimmäinen käsky on vaativa, se käskee panemaan kaiken luottamuksen ja toivon yksin Jumalaan."

Jumalaa ne pyhätkin vain rukoilevat.

"Kirkko ei voi todete ketään pyhäksi. Sen voi tehdä vain Jumalan sana."

Katolinen ja ortodoksinen kirkko ovat kanssasi jyrkästi eri mieltä. Niin olen minäkin.

"Parempi olisi puhua pyhistä niin, että hyvistä ominaisuuksistaan huolimatta hekin joutuivat toteamaan olevansa Jumalan edessä vajaita syntisiä: Kadotuksen alaisia, jos Jumala oikein tuomitsee."

Pyhät eivät suinkaan olleet vailla syntiä. Vain Neitsyt Maria oli. Silti he panivat kaiken luottamuksensa Jumalan armoon ja elivät sen mukaista elämää. He ovat meille esimerkkejä kilvoittelijoina ja esirukoilijoita taivaassa.

"Näin hekin joutuivat luottamaan vain Kristuksen sovintokuolemaan omalle kohdalleen. Muuta tietä ei ole! Jos he luottivat pyhyyteensä, ei heidän paikkansa ole kunniassa - sanoi kirkko mitä hyvänsä."

Kukaan "pyhyytensä luottava" ei taatusti ole aito pyhimys.

"Tämä perustuu Jumalan sanaan."

Tai sitten Martti Lutherin tulkintaan siitä, kuten lähes aina teidän kohdallanne.

Lue lisää

Näytä minulle se kohta UT:sta, jossa kerrotaan Marian synnittömyydestä. Pliis!

Uskon, että Kristus voitti kuoleman.

Pelastukseni ei ole kiinni kuolleiden rukouksista, vaan Jumalan rakkaudesta ja tahdosta. Jumala ei petä minua.
"Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun. Vuoret väistykööt ja kukkulat horjukoot, mutta minun armoliittoni ei horju.."
Vahva lupaus!!

Jumala ei todellakaan tarvise lobbaria! Hän ei petä muutenkaan.

-----
Minun lapseni ei tarvitse naapurintätiä rukoilemaan puolestaan minua, että antaisin hänelle ruokaa.

Tarviseeko sinun lapsesi pyytää muita apuun?

Muukalainen. kirjoitti:

Näytä minulle se kohta UT:sta, jossa kerrotaan Marian synnittömyydestä. Pliis!

Uskon, että Kristus voitti kuoleman.

Pelastukseni ei ole kiinni kuolleiden rukouksista, vaan Jumalan rakkaudesta ja tahdosta. Jumala ei petä minua.
"Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun. Vuoret väistykööt ja kukkulat horjukoot, mutta minun armoliittoni ei horju.."
Vahva lupaus!!

Jumala ei todellakaan tarvise lobbaria! Hän ei petä muutenkaan.

-----
Minun lapseni ei tarvitse naapurintätiä rukoilemaan puolestaan minua, että antaisin hänelle ruokaa.

Tarviseeko sinun lapsesi pyytää muita apuun?

Lue lisää

En ole Jauch, mutta vastaan silti...

"Näytä minulle se kohta UT:sta, jossa kerrotaan Marian synnittömyydestä. Pliis!"

"Yksin Raamattu" on Martti Lutherin ja muiden keskiajan reformaattoreiden keksimä periaate, jota katolinen kirkko pitää itsensä Raamatun vastaisena. Et voi millään odottaa, että minä, Jauch tai kukaan muukaan katolilainen mukamas perustelisi katolista uskoamme Martti Lutherin sanelemilla ehdoilla ja tavoilla!

"Uskon, että Kristus voitti kuoleman."

Niin mekin.

"Pelastukseni ei ole kiinni kuolleiden rukouksista, vaan Jumalan rakkaudesta ja tahdosta. Jumala ei petä minua."

Niin onkin. Mutta sinun mielestäsi siis kaikki rukous on turhaa. Sellainen ei ole kristillistä ajattelua.

"Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun. Vuoret väistykööt ja kukkulat horjukoot, mutta minun armoliittoni ei horju.. Vahva lupaus!!"

Totta, mutta silti me kristityt rukoilemme ja kutsumme rukouksissamme Isää nimenomaan Isäksi.

"Jumala ei todellakaan tarvise lobbaria! Hän ei petä muutenkaan."

Kuten todettua, Raamatussa rukouksesta on niin monta esimerkkiä, että turhaan toistelen niitä tässä.

"Minun lapseni ei tarvitse naapurintätiä rukoilemaan puolestaan minua, että antaisin hänelle ruokaa."

Miksi sitten maailmassa on nälänhätää? Ja kärsivien puolesta ei siis saisi rukoilla?

"Tarviseeko sinun lapsesi pyytää muita apuun?"

Voi olla. En pidä itseäni täydellisenä äitinä.

Rivikatolilainen kirjoitti:

En ole Jauch, mutta vastaan silti...

"Näytä minulle se kohta UT:sta, jossa kerrotaan Marian synnittömyydestä. Pliis!"

"Yksin Raamattu" on Martti Lutherin ja muiden keskiajan reformaattoreiden keksimä periaate, jota katolinen kirkko pitää itsensä Raamatun vastaisena. Et voi millään odottaa, että minä, Jauch tai kukaan muukaan katolilainen mukamas perustelisi katolista uskoamme Martti Lutherin sanelemilla ehdoilla ja tavoilla!

"Uskon, että Kristus voitti kuoleman."

Niin mekin.

"Pelastukseni ei ole kiinni kuolleiden rukouksista, vaan Jumalan rakkaudesta ja tahdosta. Jumala ei petä minua."

Niin onkin. Mutta sinun mielestäsi siis kaikki rukous on turhaa. Sellainen ei ole kristillistä ajattelua.

"Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun. Vuoret väistykööt ja kukkulat horjukoot, mutta minun armoliittoni ei horju.. Vahva lupaus!!"

Totta, mutta silti me kristityt rukoilemme ja kutsumme rukouksissamme Isää nimenomaan Isäksi.

"Jumala ei todellakaan tarvise lobbaria! Hän ei petä muutenkaan."

Kuten todettua, Raamatussa rukouksesta on niin monta esimerkkiä, että turhaan toistelen niitä tässä.

"Minun lapseni ei tarvitse naapurintätiä rukoilemaan puolestaan minua, että antaisin hänelle ruokaa."

Miksi sitten maailmassa on nälänhätää? Ja kärsivien puolesta ei siis saisi rukoilla?

"Tarviseeko sinun lapsesi pyytää muita apuun?"

Voi olla. En pidä itseäni täydellisenä äitinä.

Lue lisää

selität sen, että luonnossakin eläimet näkevät ajoittain nälkää ja niiden kannat voivat romahtaa ravinnon puuttumisen takia?

kaulahuivifin kirjoitti:

Jeesuksen viimeiset sanat ristillä voidaan selittää eri tavoin. Niissä voidaan nähdä ihmisen epätoivoa epäonnistumisestaan ja kuolemanpelostakin. Ylösnousemuksen todellisuus paljastui vasta myöhemmin ja toivo on nyt olemassa synkkyyden sijaan. Ehkä tuossa näkyy salatun Jumalan halu asettua ihmisen asemaan, kun vastauksia ei vielä ollut ja ennustukset näyttivät menneen täysin pieleen. Näin ihminen huutaa tietämättömyydessään - ennen salaisuuden paljastumista.

Kuolema ei ole tuntematon uskoville. Me tiedämme, mikä se on ja mitä on sen jälkeen. Siksi kuolemaa on aivan turha pelätä. Ikuinen kadotus ei sovi Jumalan rakkauteen. Siksi on järkevää hylätä tuollainen vanhentunut näkemys. Toki kuolinvuoteellakin voi tulla uskoon, mutta viime hetken mielen järkkymistä tärkeämpää on minusta kiinnittää huomiota koko elämään kokonaisuutena.

Teologia ei ole turhaa, vaan oikeassaoleminen. Taivaassa tajutaan, että oikeassaolemista ja sillä ylpeilemistä tärkeämpää oli luottaa maan päällä Jumalaan ja Jeesukseen sekä elää tämä usko ja rakkaus todeksi arkena ja juhlana.

Lue lisää

Minä varon aina tuollaisia ilmaisuja "Jumala tahtoo niin tai näin", "taivaassa tiedetään" jne., mutta silti viestisi on kommentoimisen arvoinen:

"Jeesuksen viimeiset sanat ristillä voidaan selittää eri tavoin. Niissä voidaan nähdä ihmisen epätoivoa epäonnistumisestaan ja kuolemanpelostakin. Ylösnousemuksen todellisuus paljastui vasta myöhemmin ja toivo on nyt olemassa synkkyyden sijaan. Ehkä tuossa näkyy salatun Jumalan halu asettua ihmisen asemaan, kun vastauksia ei vielä ollut ja ennustukset näyttivät menneen täysin pieleen. Näin ihminen huutaa tietämättömyydessään - ennen salaisuuden paljastumista."

Totta.

"Kuolema ei ole tuntematon uskoville. Me tiedämme, mikä se on ja mitä on sen jälkeen. Siksi kuolemaa on aivan turha pelätä. Ikuinen kadotus ei sovi Jumalan rakkauteen."

Katolinen kirkko ja luultavasti kaikki kristilliset kirkkokunnat ovat tuosta kanssasi aivan eri mieltä. Helvetti on olemassa, sillä muuten ihminen ei olisi vapaa hylkäämään Jumalaa ja pelastusta. Ja miten voimme kuvitella jonkun miljoonia tappaneen hirmudiktaattorin mukamas iloitsevan taivaassa äiti Teresan rinnalla? Ei. Helvetti on olemassa.

"Siksi on järkevää hylätä tuollainen vanhentunut näkemys."

Jumalan Sana ei vanhene koskaan.

"Toki kuolinvuoteellakin voi tulla uskoon, mutta viime hetken mielen järkkymistä tärkeämpää on minusta kiinnittää huomiota koko elämään kokonaisuutena."

Totta. Sellaiset ovatkin kaiketi poikkeuksia.

"Teologia ei ole turhaa, vaan oikeassaoleminen."

Kysymys onkin siitä voidaanko Jumalasta loppujen lopuksi tietää mitään. Katolinen kirkko uskoo, että kyllä voidaan, sillä Jumala on ilmoittanut itsensä.

"Taivaassa tajutaan, että oikeassaolemista ja sillä ylpeilemistä tärkeämpää oli luottaa maan päällä Jumalaan ja Jeesukseen sekä elää tämä usko ja rakkaus todeksi arkena ja juhlana."

Katso ensimmäistä lausettani. Tuollainen puhuminen siitä mitä taivaassa tajutaan ja mitä taas ei, on täysin vailla uskottavuutta, koska ne ovat vain omia kuvitelmiasi. Sen sijaan lauseesi loppuosasta olen samaa mieltä, mutta se onkin katolinen käsitys uskossa elämisestä.

miten. kirjoitti:

selität sen, että luonnossakin eläimet näkevät ajoittain nälkää ja niiden kannat voivat romahtaa ravinnon puuttumisen takia?

"Kärsimys on salaisuus, jota emme pysty selittämään, mutta sen pimeyden voi muuttaa valoksi vain usko Jumalaan, joka on rakkaus, ja iankaikkisen elämän varma toivo" (edesmenneen piispa Paulin sanoja ulkomuistista, siis hieman muokaten).

Rivikatolilainen kirjoitti:

En ole Jauch, mutta vastaan silti...

"Näytä minulle se kohta UT:sta, jossa kerrotaan Marian synnittömyydestä. Pliis!"

"Yksin Raamattu" on Martti Lutherin ja muiden keskiajan reformaattoreiden keksimä periaate, jota katolinen kirkko pitää itsensä Raamatun vastaisena. Et voi millään odottaa, että minä, Jauch tai kukaan muukaan katolilainen mukamas perustelisi katolista uskoamme Martti Lutherin sanelemilla ehdoilla ja tavoilla!

"Uskon, että Kristus voitti kuoleman."

Niin mekin.

"Pelastukseni ei ole kiinni kuolleiden rukouksista, vaan Jumalan rakkaudesta ja tahdosta. Jumala ei petä minua."

Niin onkin. Mutta sinun mielestäsi siis kaikki rukous on turhaa. Sellainen ei ole kristillistä ajattelua.

"Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun. Vuoret väistykööt ja kukkulat horjukoot, mutta minun armoliittoni ei horju.. Vahva lupaus!!"

Totta, mutta silti me kristityt rukoilemme ja kutsumme rukouksissamme Isää nimenomaan Isäksi.

"Jumala ei todellakaan tarvise lobbaria! Hän ei petä muutenkaan."

Kuten todettua, Raamatussa rukouksesta on niin monta esimerkkiä, että turhaan toistelen niitä tässä.

"Minun lapseni ei tarvitse naapurintätiä rukoilemaan puolestaan minua, että antaisin hänelle ruokaa."

Miksi sitten maailmassa on nälänhätää? Ja kärsivien puolesta ei siis saisi rukoilla?

"Tarviseeko sinun lapsesi pyytää muita apuun?"

Voi olla. En pidä itseäni täydellisenä äitinä.

Lue lisää

Raamattu
Sola Scriptura ei tietenkään ole Lutherin keksintö, vaan alkuperäinen apostolinen totuus.
Jeesus vetosi aina kirj. jumalansanaan (Raamattu), samoin apostolit. Se on siis normi.
Ikävä kyllä, tradition tuominen tähän rinnalle on johtanut monien sielujen kadotukseen.

Rukous
En sano rukous on turhaa. UT:ssa käsketään rukoilemaan lakkamatta.
Nyt on kysymys siitä, ketä rukoillaan:
Kaikkivaltiasta Isää, vaiko kyseenalaisin päätöksin ihmisten toimesta "pyhitettyjä" kuolevaisia, joiden avuksi huutamisesta Raamattu ei puhu sanaakaan (0 sanaa).

Sanoin, pelastus ei ole kiinni kuolleiden rukouksista, vaan Jumalan lupauksesta.
"Pyhimysten" rukoilu on merkki siitä, että Jumalan sanaan ei luoteta.
Jeesus ei opeta rukoilemaan "pyhimyksiä", vaan Isää. Miten: ajallisissa asioissa ja antamaan USKOA ja hyvää omaatuntoa.

"minun lapseni ei tarvitse naapurintätiä rukoilemaan minua (isää), että antaisin ruokaa hänelle (lapselleni)"
Et ymmärtänyt: Tämä on vertaus sinun jumalasuhteestasi. Halusin näyttää sen vääristymän. Jos syntinen maallinen isä rakastaa lastaan suoraan, eikö taivaallinen Isä paljon enemmän? Hän ei siis tarvitse näitä "pyhimyslobbareita" antaakseen sinulle sen, mitä tarvitset: ikuisen elämän.

Nälänhätiin ja maailmassa vallitsevaan kärsimykseen en puutu tässä.

Elw. kirjoitti:

ei ehkä tajunnut itse olevansa Jumala?

Esitit minusta hyvän historiallisen kysymyksen, jota varmasti Jeesuksen aikalaiset miettivät paljon. Kuka Jeesus oikein oli, jos hän itsekin rukoili Jumalaa niin paljon?

Tuskin Jumala, päätteli varmasti moni. Ei Jumala itseään rukoilisi, päättelee muslimi tänäänkin. Jeesus oli siis jotain muuta. Helpoin vastaus löytyi hellenistisestä kulttuurista Jumalan Poika-käsitteestä, jolla alunperin tarkoitettiin ihmistä, joka toimi Jumalan asialla ja Jumalan valtuutuksella. Ehkä Jeesuksen rukoukset olivat enemmänkin esimerkkiä ihmiselle sielunhoitamiseksi. Kolminaisuusoppi oli myös omanlainen vastauksensa Jeesuksen rukouselämään.

Myöhemmin syntyi toisenlaisia kokemuksia ja tulkintoja, että Jeesus olikin Jumala. Ehkä jopa salattu sellainen maan päällä ollessaan, jotta voisi rauhassa elää ihmisen osaan asettuen ja oikean tilanteen tulleen osoittaa voimansa ja suuruutensa - ylösnousemuksen ihmeessä.

Erilaiset tulkinnat eivät ole väärin eivätkä oikein. Ne ovat vaihtoehtoja ja mahdollisuuksia. Mikä niistä on oikein? En tiedä, mutta aikanaan Jumala paljastaa totuuden. Sitä ennen riittää elämä uskossa, toivossa ja rakkaudessa. Loppukoon riitely ja viisastelu oikeassaolemisesta ja alkakoon keskinäinen kunnioitus ja rakkaus. Elämä on liian kallis hukattavaksi muiden pitämiseen harhaoppisina ja vastenmielisinä.

kaulahuivifin kirjoitti:

Esitit minusta hyvän historiallisen kysymyksen, jota varmasti Jeesuksen aikalaiset miettivät paljon. Kuka Jeesus oikein oli, jos hän itsekin rukoili Jumalaa niin paljon?

Tuskin Jumala, päätteli varmasti moni. Ei Jumala itseään rukoilisi, päättelee muslimi tänäänkin. Jeesus oli siis jotain muuta. Helpoin vastaus löytyi hellenistisestä kulttuurista Jumalan Poika-käsitteestä, jolla alunperin tarkoitettiin ihmistä, joka toimi Jumalan asialla ja Jumalan valtuutuksella. Ehkä Jeesuksen rukoukset olivat enemmänkin esimerkkiä ihmiselle sielunhoitamiseksi. Kolminaisuusoppi oli myös omanlainen vastauksensa Jeesuksen rukouselämään.

Myöhemmin syntyi toisenlaisia kokemuksia ja tulkintoja, että Jeesus olikin Jumala. Ehkä jopa salattu sellainen maan päällä ollessaan, jotta voisi rauhassa elää ihmisen osaan asettuen ja oikean tilanteen tulleen osoittaa voimansa ja suuruutensa - ylösnousemuksen ihmeessä.

Erilaiset tulkinnat eivät ole väärin eivätkä oikein. Ne ovat vaihtoehtoja ja mahdollisuuksia. Mikä niistä on oikein? En tiedä, mutta aikanaan Jumala paljastaa totuuden. Sitä ennen riittää elämä uskossa, toivossa ja rakkaudessa. Loppukoon riitely ja viisastelu oikeassaolemisesta ja alkakoon keskinäinen kunnioitus ja rakkaus. Elämä on liian kallis hukattavaksi muiden pitämiseen harhaoppisina ja vastenmielisinä.

Lue lisää

Sheriffi poistanee. Kiitos!

Kristitty mies kirjoitti:

En osaa mitata toisten suhdetta kuolemaan.
Sinä sanot osaavasi. Olet kenties sydänten tuomari ja tutkain?

Pyhimysten avun pyytämisestä Jumala ei opeta mitään. Sellaisen rukouksen kuulee kenties vain naapurisi.
Ensimmäinen käsky on vaativa, se käskee panemaan kaiken luottamuksen ja toivon yksin Jumalaan.

Kirkko ei voi todete ketään pyhäksi. Sen voi tehdä vain Jumalan sana.
Parempi olisi puhua pyhistä niin, että hyvistä ominaisuuksistaan huolimatta hekin joutuivat toteamaan olevansa Jumalan edessä vajaita syntisiä: Kadotuksen alaisia, jos Jumala oikein tuomitsee. Näin hekin joutuivat luottamaan vain Kristuksen sovintokuolemaan omalle kohdalleen. Muuta tietä ei ole! Jos he luottivat pyhyyteensä, ei heidän paikkansa ole kunniassa - sanoi kirkko mitä hyvänsä.
Tämä perustuu Jumalan sanaan.

Lue lisää

Älä väheksy Raamattua, eikö se muka ole Jumalan sanaa?

Rivikatolilainen kirjoitti:

Tuon edellinen viestisi osoittaa taas kerran miten individualistista protestantismi on ja sellaisena kylmää, kankeaa ja elämälle vierasta. Kaikki on vain sen varassa "uskooko" ihminen ja pelkän uskon sanotaan riittävän pelastukseksi. Niin ei tosin sanota edes Raamatussa, johon samat protestantit aina vetoavat.

Ei Jumala kutsunut yksittäisiä ihmisiä, vaan perusti kirkon välittämään pelastusta kaikille kansoille. (Protestanttisissa Raamatuissa kirkko on vääristellen käännetty "seurakunnaksi", jotta tuo tosiasia ei tulisi esille.) Minun uskoni ei ole vain minun, vaan kirkon usko. Katolinen kirkko ei uskossaan horju, vaan se "kantaa kaikki meidän uskomme heikkoudet ja protestimme" (edesmenneen piispa Paulin ikimuistoisia sanoja).

En elä yksin enkä kuole yksin, vaan juuri siinä "pyhien yhteydessä", joka on Kristuksen kirkko. Siksi muiden esirukoukset kantavat minua yli kuoleman rajan, sillä Kristus on TODELLA voittanut kuoleman.

Lue lisää

Jumalan tuomio koskee yksilöitä. Ei seurakuntia, rotuja, kansakuntia, sukupuolia tai muitakaan ryhmiä. Siksi eskatologian on syytäkin olla individualistista.

Jos se tuntuu kylmältä, kankealta tai elämälle vieraalta, niin paha juttu, mutta siitä saadaan syyttää Aatamia ja Eevaa ja heidän rikostaan Jumalaa vastaan. Jumalalla on täysi oikeus olla täsmälleen niin julma ja ankara ihmisiä kohtaan tuon rikoksen takia kuin Hän pyhyydessään haluaa.

Itse asiassa pelastus ei ole sen varassa, uskooko ihminen vaiko ei, vaan sen, onko hänet ennaltavalittu ennen hänen syntymäänsä pelastukseen vaiko kadotukseen. Se valinta puolestaan koskee yksilöitä, ei seurakuntia, kirkkoja eikä kansakuntia.

Minua kantaa Jumalan lupaus, ei kuolevien ihmisten rukous.
Luotan Jumalan sanaan, enkä tee Luojaani valehtelijaksi epäilemällä Hänen sanojensa kestävyyttä.

Epäilyshän se on, jos vielä Jumalan varmistamiseksi tarvitaan noita katolisten hanslankareita.

Enemmän kirjoitti:

Minua kantaa Jumalan lupaus, ei kuolevien ihmisten rukous.
Luotan Jumalan sanaan, enkä tee Luojaani valehtelijaksi epäilemällä Hänen sanojensa kestävyyttä.

Epäilyshän se on, jos vielä Jumalan varmistamiseksi tarvitaan noita katolisten hanslankareita.

Lue lisää

"Minua kantaa Jumalan lupaus, ei kuolevien ihmisten rukous. Luotan Jumalan sanaan..."

Tuolla perusteella sinusta siis kaikki rukous on turhaa. Olet esittänyt tuon teesisi jo niin monta kertaa, mutta silti toistan sinulle: Jeesus rukoili itsekin ja kehotti meitä samaan. Et siis tosiasiassa luotakaan Jumalan sanaan, koska sinusta Jeesuksen kehotusta rukoilla ei tarvitse noudattaa.

"...enkä tee Luojaani valehtelijaksi epäilemällä Hänen sanojensa kestävyyttä."

Tuskinpa Jeesus Kristuskaan piti Taivaan Isää valehtelijana, kun hän huusi ristillä "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?"

"Epäilyshän se on, jos vielä Jumalan varmistamiseksi tarvitaan noita katolisten hanslankareita."

Vainajien puolesta on rukoiltu jo alkukirkossa ja rukoillaan edelleen. Pyhien esirukouksia on pyydetty jo alkukirkossa ja pyydetään edelleen. Minulle on samantekevää miksi tuota kutsut, mutta kysymys on alkukristillisestä tavasta.

Rivikatolilainen kirjoitti:

"Minua kantaa Jumalan lupaus, ei kuolevien ihmisten rukous. Luotan Jumalan sanaan..."

Tuolla perusteella sinusta siis kaikki rukous on turhaa. Olet esittänyt tuon teesisi jo niin monta kertaa, mutta silti toistan sinulle: Jeesus rukoili itsekin ja kehotti meitä samaan. Et siis tosiasiassa luotakaan Jumalan sanaan, koska sinusta Jeesuksen kehotusta rukoilla ei tarvitse noudattaa.

"...enkä tee Luojaani valehtelijaksi epäilemällä Hänen sanojensa kestävyyttä."

Tuskinpa Jeesus Kristuskaan piti Taivaan Isää valehtelijana, kun hän huusi ristillä "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?"

"Epäilyshän se on, jos vielä Jumalan varmistamiseksi tarvitaan noita katolisten hanslankareita."

Vainajien puolesta on rukoiltu jo alkukirkossa ja rukoillaan edelleen. Pyhien esirukouksia on pyydetty jo alkukirkossa ja pyydetään edelleen. Minulle on samantekevää miksi tuota kutsut, mutta kysymys on alkukristillisestä tavasta.

Lue lisää

Hyvänen aika!

Mistä sinä saat päähäsi, että minusta rukous on turhaa??
Voin kertoa, rukoilin eilen illalla, yöllä ja aamulla oman pelastukseni ja uskoni ja elämäni johdatuksen puolesta.
Rukoilin jokin aika sitten läheiseni sairasvuoteen äärellä ja Jumala kuuli rukoukseni ja antoi vastauksen.
Sain vastauksen lähimmäiseni parantumisena ja sitten Raamatun sivulta konkreettisesti tietyn jakeen tullessa ekana esiin, kun pyysin.

Mutta. En rukoile kuolleita, en pyydä apua pyhimyksiltä, koska en halua korottaa ketään Jumalan rinnalle. Hän haluaa itse olla kaikkivaltias ja kuulla minua.
Silloinkin kun en rukoile, Henki huokaa puolestani Jumalan puoleen sanomattomin rukouksin, sanoo apostolimme.

Raamattu neuvoo meitä rukoilemaan Isää Jumalaa.

Mutta, pyhimysten rukoilusta ja 100 kertaa aavemarian hokemisesta Jumala ei ole neuvonut missään yhtään mitään.
Sillä se, johon asetamme toivomme, on jumalamme. Raha, henkilö, henki, tms. Siinä 1. käsky tulee loukatuksi.

Jeesus ristillä.
Emme me voi sitä otta tässä esimerkiksi. Hänen huutonsa oli kadotetun ihmiskunnan huuto.

Jos sinä tai minä huudamme kuolinvuoteella, että Jumala on meidät hyljännyt, ei meillä ole uskoa, emmekä me voi pelastua ilman uskoa.
"se, joka ei usko, kadotetaan".

rivikristitty X kirjoitti:

Hyvänen aika!

Mistä sinä saat päähäsi, että minusta rukous on turhaa??
Voin kertoa, rukoilin eilen illalla, yöllä ja aamulla oman pelastukseni ja uskoni ja elämäni johdatuksen puolesta.
Rukoilin jokin aika sitten läheiseni sairasvuoteen äärellä ja Jumala kuuli rukoukseni ja antoi vastauksen.
Sain vastauksen lähimmäiseni parantumisena ja sitten Raamatun sivulta konkreettisesti tietyn jakeen tullessa ekana esiin, kun pyysin.

Mutta. En rukoile kuolleita, en pyydä apua pyhimyksiltä, koska en halua korottaa ketään Jumalan rinnalle. Hän haluaa itse olla kaikkivaltias ja kuulla minua.
Silloinkin kun en rukoile, Henki huokaa puolestani Jumalan puoleen sanomattomin rukouksin, sanoo apostolimme.

Raamattu neuvoo meitä rukoilemaan Isää Jumalaa.

Mutta, pyhimysten rukoilusta ja 100 kertaa aavemarian hokemisesta Jumala ei ole neuvonut missään yhtään mitään.
Sillä se, johon asetamme toivomme, on jumalamme. Raha, henkilö, henki, tms. Siinä 1. käsky tulee loukatuksi.

Jeesus ristillä.
Emme me voi sitä otta tässä esimerkiksi. Hänen huutonsa oli kadotetun ihmiskunnan huuto.

Jos sinä tai minä huudamme kuolinvuoteella, että Jumala on meidät hyljännyt, ei meillä ole uskoa, emmekä me voi pelastua ilman uskoa.
"se, joka ei usko, kadotetaan".

Lue lisää

Jos keskustelun aiheena on "Me katolilaiset ja kuolema", jo luulisi yksinkertaisimmankin tajuavan, että keskustelun aiheena on katolisen kirkon usko ja tavat liittyen kuolemaan, ei jonkin suomalaisen protestantit omaehtoiset käsitykset kuolemasta.

Viimeksi mainitulle sanon vain, että tuhlaat pahasti aikaasi. Useimmat meistä suomalaisista katolilaisista olemme itse, vapaaehtoisesti ja pitkään harkittuamme LUOPUNEET Martin Lutherin harhaopeista, luterilaisuudesta ja kaikesta siitä mitä viesteilläsi yrität epätoivoisesti meille tuputtaa. Ja kun sinua lukee, on ihan pakko lisätä: Luojan kiitos!

Mitä taas tulee Raamattuun, protestantit eivät ole koskaan noudattaneet Raamattua, vaan Martin Luther -nimisen vainaan käsityksiä Raamatusta, omia käsityksiään Martin Lutherin käsityksistä sekä omia käsityksiään Raamatusta, jotka kaikki kolme on sitten sotkettu sekavaksi sopaksi, jota kaiken kukkuraksi kehdataan tarjoilla muille mukamas Jumalan Sanana. Ei ihme, että heidän kirkkonsa huutavat tyhjyyttään.

Marianna kirjoitti:

Jos keskustelun aiheena on "Me katolilaiset ja kuolema", jo luulisi yksinkertaisimmankin tajuavan, että keskustelun aiheena on katolisen kirkon usko ja tavat liittyen kuolemaan, ei jonkin suomalaisen protestantit omaehtoiset käsitykset kuolemasta.

Viimeksi mainitulle sanon vain, että tuhlaat pahasti aikaasi. Useimmat meistä suomalaisista katolilaisista olemme itse, vapaaehtoisesti ja pitkään harkittuamme LUOPUNEET Martin Lutherin harhaopeista, luterilaisuudesta ja kaikesta siitä mitä viesteilläsi yrität epätoivoisesti meille tuputtaa. Ja kun sinua lukee, on ihan pakko lisätä: Luojan kiitos!

Mitä taas tulee Raamattuun, protestantit eivät ole koskaan noudattaneet Raamattua, vaan Martin Luther -nimisen vainaan käsityksiä Raamatusta, omia käsityksiään Martin Lutherin käsityksistä sekä omia käsityksiään Raamatusta, jotka kaikki kolme on sitten sotkettu sekavaksi sopaksi, jota kaiken kukkuraksi kehdataan tarjoilla muille mukamas Jumalan Sanana. Ei ihme, että heidän kirkkonsa huutavat tyhjyyttään.

Lue lisää

Se on totta inhimillisesti katsoen. Tuhlari olen!

Mutta, Jeesus käski opetuslastensa kylvää; kertoa Hänen evankeliuminsa totuutta.

Turhaksi se tässä maailmassa jää. Nyt sinunkin kohdallasi.
Moni siemen lankeaa tien oheen, moni lentää kivikkoon. Mutta, työtä on jatkettava illankoittoon asti. Näin on Mestari itse käskenyt.

Olen toiveikas. Jumalan sana ei palaa tyhjänä takaisin. Jumala elää.
Joku joskus voi herätä huomaamaan, että uskon pohjaksi eivät riitä tarut ja kirkon traditio, vaan selvä ja puhdas evankeliumin sana.

Marianna kirjoitti:

Jos keskustelun aiheena on "Me katolilaiset ja kuolema", jo luulisi yksinkertaisimmankin tajuavan, että keskustelun aiheena on katolisen kirkon usko ja tavat liittyen kuolemaan, ei jonkin suomalaisen protestantit omaehtoiset käsitykset kuolemasta.

Viimeksi mainitulle sanon vain, että tuhlaat pahasti aikaasi. Useimmat meistä suomalaisista katolilaisista olemme itse, vapaaehtoisesti ja pitkään harkittuamme LUOPUNEET Martin Lutherin harhaopeista, luterilaisuudesta ja kaikesta siitä mitä viesteilläsi yrität epätoivoisesti meille tuputtaa. Ja kun sinua lukee, on ihan pakko lisätä: Luojan kiitos!

Mitä taas tulee Raamattuun, protestantit eivät ole koskaan noudattaneet Raamattua, vaan Martin Luther -nimisen vainaan käsityksiä Raamatusta, omia käsityksiään Martin Lutherin käsityksistä sekä omia käsityksiään Raamatusta, jotka kaikki kolme on sitten sotkettu sekavaksi sopaksi, jota kaiken kukkuraksi kehdataan tarjoilla muille mukamas Jumalan Sanana. Ei ihme, että heidän kirkkonsa huutavat tyhjyyttään.

Lue lisää

Luterilaisista käy kirkossa 1-3 %. Luulisi moisille maallikkosaarnaajille riittävän työsarkaa sen parissa, että he saisivat edes tuon prosenttiluvun korotettua Suomenmaassa, joka on kovaa vauhtia matkalla kohti jokseenkin täydellistä uuspakanallisuutta.

Tämän keskustelun aihe ei ole luterilaisten käsitykset kuolemasta, vaan katolisen kirkon usko, opetus ja tavat kuolemaan liittyen.

Jauch kirjoitti:

Luterilaisista käy kirkossa 1-3 %. Luulisi moisille maallikkosaarnaajille riittävän työsarkaa sen parissa, että he saisivat edes tuon prosenttiluvun korotettua Suomenmaassa, joka on kovaa vauhtia matkalla kohti jokseenkin täydellistä uuspakanallisuutta.

Tämän keskustelun aihe ei ole luterilaisten käsitykset kuolemasta, vaan katolisen kirkon usko, opetus ja tavat kuolemaan liittyen.

Lue lisää

Luterilaisten halveksunta ei ole kristinuskoa, sen on politikointia, Jauch.

Sinulle voi - parin kuukauden seurailun jälkeen
täydellä syyllä sanoa:
Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki:
Kristuksen sisällinen tunteminen!

Riitele ja rettelöi rauhassa!
Se on nyt sallittua, mutta kerran se päättyy.
Päättyy käskyllä kovalla.

Silloin haluat tietää, mitä usko todella on.
Toivottavasti se ei ole silloin myöhäistä.

Jauch kirjoitti:

Luterilaisista käy kirkossa 1-3 %. Luulisi moisille maallikkosaarnaajille riittävän työsarkaa sen parissa, että he saisivat edes tuon prosenttiluvun korotettua Suomenmaassa, joka on kovaa vauhtia matkalla kohti jokseenkin täydellistä uuspakanallisuutta.

Tämän keskustelun aihe ei ole luterilaisten käsitykset kuolemasta, vaan katolisen kirkon usko, opetus ja tavat kuolemaan liittyen.

Lue lisää

Asterix-sarjakuvia, muistan eräästä lehdestä tilanteen (ihan tarkkaa dialogia en enää muista) mutta tilanne oli jokseenkin seuraava: Asterix kuulee tappelunääniä pienen gallialaiskylän kalakauppiaan luota ja hän menee sinne tilanne taisi olla se, että joku oli haukkunut tämän kauppiaan kaloja ja siitä oli syntynyt tappelu, kauppias on tärkeänä siitä, että hänen kalansa ovat peräisin Parisiumista ja kun Asterix sanoo, että onhan tässä vettä ja merta lähellä, mistä kaloja voisi saada vastaa kalakauppias siihen, että, "mitä tekimistä minun kaloillani on meren kanssa?"

jostakin syystä on tullut tämä tilanne mieleeni, kun olen tällä palstalla näitä keskusteluja seurannut

Marianna kirjoitti:

Jos keskustelun aiheena on "Me katolilaiset ja kuolema", jo luulisi yksinkertaisimmankin tajuavan, että keskustelun aiheena on katolisen kirkon usko ja tavat liittyen kuolemaan, ei jonkin suomalaisen protestantit omaehtoiset käsitykset kuolemasta.

Viimeksi mainitulle sanon vain, että tuhlaat pahasti aikaasi. Useimmat meistä suomalaisista katolilaisista olemme itse, vapaaehtoisesti ja pitkään harkittuamme LUOPUNEET Martin Lutherin harhaopeista, luterilaisuudesta ja kaikesta siitä mitä viesteilläsi yrität epätoivoisesti meille tuputtaa. Ja kun sinua lukee, on ihan pakko lisätä: Luojan kiitos!

Mitä taas tulee Raamattuun, protestantit eivät ole koskaan noudattaneet Raamattua, vaan Martin Luther -nimisen vainaan käsityksiä Raamatusta, omia käsityksiään Martin Lutherin käsityksistä sekä omia käsityksiään Raamatusta, jotka kaikki kolme on sitten sotkettu sekavaksi sopaksi, jota kaiken kukkuraksi kehdataan tarjoilla muille mukamas Jumalan Sanana. Ei ihme, että heidän kirkkonsa huutavat tyhjyyttään.

Lue lisää

Luterilaiset sanovat olevansa ja pysyvänsä raamatussa ja kuitenkin he noudattavat ja pitävät pyhänä katolilaisen kirkon muuttamaa lepopäivää, viikonensimmäistä päivää pyhänä, vaikka siitä ei ole mainintaa sanallakaan Raamatussa.

Jo tästä voi huomata etteivät luterilaiset, protestantit jaksa pysyä raamatun opetuksessa, vaan
kumartavat jumalaa joka ei ole tehnyt taivasta, maata eikä merta..saati luonut ihmistä.

Mutta minkäs teet, että he ontuvat molemmille puolille, eivätkä osaa valita ketä tahtoisivat palvella Kristustako vai VICARIVS FIILII DEITÄ?

benedi kirjoitti:

Luterilaiset sanovat olevansa ja pysyvänsä raamatussa ja kuitenkin he noudattavat ja pitävät pyhänä katolilaisen kirkon muuttamaa lepopäivää, viikonensimmäistä päivää pyhänä, vaikka siitä ei ole mainintaa sanallakaan Raamatussa.

Jo tästä voi huomata etteivät luterilaiset, protestantit jaksa pysyä raamatun opetuksessa, vaan
kumartavat jumalaa joka ei ole tehnyt taivasta, maata eikä merta..saati luonut ihmistä.

Mutta minkäs teet, että he ontuvat molemmille puolille, eivätkä osaa valita ketä tahtoisivat palvella Kristustako vai VICARIVS FIILII DEITÄ?

Lue lisää

Luepa uudestaan Raamattusi ja aloita vaikkapa Matt. 16:18-19 niin muistiisi toivottavasti palautuu minkä vallan Herramme Jeesus Kristus antoi apostoli Pietarille ja hänen seuraajilleen, joita kutsutaan paaveiksi.

"Vicarius Filii Dei" ei ole eikä ole koskaan ollut paavin titteli, vaan "Vicarius Christi". Mitä tästä voidaan päätellä? Protestantismi ja muut harhaopit ovat aina kukoistaneet vain ja ainoastaan valheilla, totuuden muuttamisella, valtiollisella pakkovallalla, väkivallalla ja sielun tyhmyydellä.

Ja ihan vaan tiedoksesi: sen Luther Martinisi tapaat varmimmin helvetistä.

L.-M. kirjoitti:

Luepa uudestaan Raamattusi ja aloita vaikkapa Matt. 16:18-19 niin muistiisi toivottavasti palautuu minkä vallan Herramme Jeesus Kristus antoi apostoli Pietarille ja hänen seuraajilleen, joita kutsutaan paaveiksi.

"Vicarius Filii Dei" ei ole eikä ole koskaan ollut paavin titteli, vaan "Vicarius Christi". Mitä tästä voidaan päätellä? Protestantismi ja muut harhaopit ovat aina kukoistaneet vain ja ainoastaan valheilla, totuuden muuttamisella, valtiollisella pakkovallalla, väkivallalla ja sielun tyhmyydellä.

Ja ihan vaan tiedoksesi: sen Luther Martinisi tapaat varmimmin helvetistä.

Lue lisää

Matteus ei puhu sanaakaan paaveista.

Kirkon monisatavuotinen alkuhistoria ei tuntenut paavia eikä tunnustanut paavin primaattia.

Katolisen kirkon itäpuoli ei tee sitä vieläkään, vaikka on kulunut aikaa 2000 v.

Paavius on Rooman piispan valtapeli.
Rooman piispana paavi voi kernaasti häärätä, mutta ei kristittyjen päänä. Sellaisesta Jeesus opetuslapsia suorastaan varoitti.

L.-M. kirjoitti:

Luepa uudestaan Raamattusi ja aloita vaikkapa Matt. 16:18-19 niin muistiisi toivottavasti palautuu minkä vallan Herramme Jeesus Kristus antoi apostoli Pietarille ja hänen seuraajilleen, joita kutsutaan paaveiksi.

"Vicarius Filii Dei" ei ole eikä ole koskaan ollut paavin titteli, vaan "Vicarius Christi". Mitä tästä voidaan päätellä? Protestantismi ja muut harhaopit ovat aina kukoistaneet vain ja ainoastaan valheilla, totuuden muuttamisella, valtiollisella pakkovallalla, väkivallalla ja sielun tyhmyydellä.

Ja ihan vaan tiedoksesi: sen Luther Martinisi tapaat varmimmin helvetistä.

Lue lisää

Sinun kannallahan minä tässä asiassa olen , enkä Lutherin"

Tämä paavin valtahan " pieni sarvi" on ollut olemassa jo kauan ennen Lutheria...johan Daniel puhuu tästä : Vicarius christi" näin:

Hän pyrkii muuttamaan ajat ja lain ja ne annetaan hänen käteensä, ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja puoleksi ajaksi" Dan 7: 25

Sitähän minä juuri sanoin, että jos luterilaiset oisivat halunneet pysyä raamatussa, niin eihän heitä olisi kukaan siitä estänyt.

Itsehän he ovat pyrkineet " äiti kirkon helmaan. kuin luopuneet lapset"..ja seuranneet paavia, joka kristukselta saamansa vallan nojalla muutti "ajat ja lain" eli Jumalan kymmenen käskyä"

Mutta etkö olekaan iloinen sillä Ilmestyskirja ennustaa että Paavin valta tulee uudellen maailman vallaksi, kuten se oli keskiajalla!

Katsopas, kun etsin sen paikan: " Ja minä näin yhden sen päistä olevan ikäänkuin kuoliiaaksi haavoitetun, mutta sen kuolinhaava parantui. ja koko maa seurasi ihmetellen petoa" Ilm 13: 3

Peto tarkoittaa valtaa, ja valtakuntaa, ja " pieni sarvi" jota raamattu käyttää vatikaanista, kuvaan mahtavaa Rooman Paavin valtaa keskiajalla...
historioitsijat myöntävät että Paavin valta sai kuolinhaavan " Kun Napoleonin Kenraali Berthier,
vangitsi silloisen Paavi Pius VI:n , ja annettiin laki ettei hänelle saa valita seuraajaa.....

Silloin julkisesti kirjoitettiin lehdissä että " peto sai kuolinhaavan" ...eli " ikäänkuin kuoliaaksi haavoitetun"...mutta Raamattu kertoo että se " kuolinhaava parantui" ja koko maa seurasi ihmetellen petoa!

Mitä ihmettelemistä siinä on? Paljonkin...onhan ensimmäinen kerta, että uskonnollinen valta nousee maailman johtavaksi vallaksi...vaikkapa vain Amerikan Yhdysvaltain tuella lue: Ilm. 13: 11, 12

Onhan "pienellä sarvella" 2pedolla" ollut pitkä historia takanaan , ja varmaan valta taas maistuu, kun sen aika nyt lähiaikoina tulee!!

Jauch kirjoitti:

Luterilaisista käy kirkossa 1-3 %. Luulisi moisille maallikkosaarnaajille riittävän työsarkaa sen parissa, että he saisivat edes tuon prosenttiluvun korotettua Suomenmaassa, joka on kovaa vauhtia matkalla kohti jokseenkin täydellistä uuspakanallisuutta.

Tämän keskustelun aihe ei ole luterilaisten käsitykset kuolemasta, vaan katolisen kirkon usko, opetus ja tavat kuolemaan liittyen.

Lue lisää

Näin niinkuin näppituntumalla ihmisistä pelastuu vain ehkä tuo 1-3%. Ne loput 97-99% joutuvat joka tapauksessa Helvettiin.

Tuo "tyhjät kirkot"-argumentti ei ole muuta kuin argumentum ad populum. Ei kirkossakäynti, rukoilu, virrenveisuu tai tyhjät rituaalit pelasta ketään, eikä sillä ole mitään merkitystä, käykö väestöstä 1% vaiko 99% säännöllisesti kirkossa. Jumala armahtaa kenet hän tahtoo ja paaduttaa kenet hän tahtoo, eikä kirkossakäyntiprosentilla ole Jumalan tahtoon mitään vaikutusta.

Eli on täsmälleen yhdentekevää, käydäänkö kirkossa vai saarnataanko Jumalan sanaa vaiko ei. Ne, kenet Jumala on päättänyt pelastaa, pelastuvat joka tapauksessa, ja ne, kenet Jumala on päättänyt kadottaa, joutuvat kadotukseen joka tapauksessa, aivan riippumatta siitä, käyvätkö he kirkossa vaiko eivät. Ratkaisevaa ei siis ole ihmisen itsensä halu pelastua, vaan se, minkä kohtalon Jumala on tälle varannut.

Se on mielenkiintoinen toi juttu kiirastulesta.

Jeesuksen sovintokuolema ei ihan riitäkään, joten täytyy odotella kiirastulessa puhdistumista.

Jeesus siis sanoi: Se on osittain täytetty!!

Sinun käsiisi minä annan henkeni, sinä olet minut osittain lunastanut, sinä uskollinen Jumala!

keksit meille kirjoitti:

Se on mielenkiintoinen toi juttu kiirastulesta.

Jeesuksen sovintokuolema ei ihan riitäkään, joten täytyy odotella kiirastulessa puhdistumista.

Jeesus siis sanoi: Se on osittain täytetty!!

Sinun käsiisi minä annan henkeni, sinä olet minut osittain lunastanut, sinä uskollinen Jumala!

Lue lisää

No kattos ny, tämä on keskustelupalsta katolilaisuudesta ja siihenpä kiirkastulioppi liittyy. Voi siitä kysyä. Luterilaisena en usko kiirastuleen vaan sinun tavallasi Jeesuksen täydelliseen ja ainutkertaiseen uhriin ristillä, joka pyyhkii kaiken synnin pois. Kiirastulella ei ole mitään puhdistettavaa sielussa, jonka Kristuksen veri on puhdistanut.

Nyt katolilaiset vetävät herneen nenään. Paasataan me kuule luterilaisuuspalstalla ja keskustellaan täällä katolilaisuuteen liittyvistä asioista.

että ihan täyttä varmuutta meillä ei ole minkälaista siellä "tuon ilmaisissa" on, ja rukoilemme sitten varmuuden vuoksi vainajillemme hyvää tilaa ja hyvää vastausta Kristuksen peljättävän tuomioistuimen edessä. Ei Jumala suutu rukouksista!

Tapa rukoilla vainajien puolesta on alkukristillinen, (sehän esiintyy jo myöhäisjuutalaisuudessakin) samoin kuin uskomus, että pyhät ovat "tuon ilmaisissa" lähellä Jumalaa ja rukoilevat meidän puolestamme. Kiirastulioppi, aneet yms roomalaiskatolinen rekvisiitta on paljon myöhäisempää perua.

"Minusta kuolleen omaisen sielun puolesta rukoilu on kaunis ja terapeuttinen tapa, mutta en silti ymmärrä mitä siitä voisi olla hyötyä (vaikka niin teen itsekin) vainajalle itselleen."

Kuoleman jälkeen sielu/pääsee joutuu seuraavista yhteen: taivas, kiirastuli tai helvetti. Näistä kiirastuli (lat. "purgatorium", joka merkitsee suomeksi paremminkin puhdistustilaa), on vain tilapäinen. Siitä on vain yksi ulospääsy eli taivaaseen. Kirkon uskon mukaan tuo puhdistus ei ole kuitenkaan täysin kivuton ja esirukoukset kohdistuvatkin juuri kiirastulessa oleviin, ovat heille tukena ja jopa lyhentävät kiirastulessa kestoa. Sen sijaan taivaassa tai helvetissä olevia esirukoukset eivät voi enää auttaa.

"Ihmisen tila kuoleman jälkeen kait määräytyy henkilön "uskontilalla", jota elämäkin on ilmentänyt. Kuolleella ei ole enää mahdollisuutta kääntyä tai ilmentää uskoa elämässään. Mitä siis kuolleen puolesta rukoilu hyödyttää?"

Katso edellä.

"Aika kiirastulessa määräytyy henkilön puhtausasteen mukaan ja toisaalta taivaaseen suoraan otettavat eivät tarvitse esirukousta."

Ei, kyllä kirkko on aina opettanut, että uskovaisten ja pyhimysten esirukoukset voivat lyhentää kiirastulta ja lievittää sen "kärsimyksiä".

"Jumalan oikeudenmukaisuus ei salli ihmisen kiirastulituomion muuttamista siksi, että jollain oli iso suku ja paljon kavereita, jotka muistavat rukouksissa."

Raamatussa on monta kohtaa, joissa tulee esille se, että Jumala muutti tuomiotaan uskovaisten rukousten ja katusmustekojen ansiosta. Hän mm. luopui Niiniven tuhoamisesta asukkaiden rukousten ja paaston takia sekä luopui valitun kansan tuhoamisesta Mooseksen rukousten takia.

"Ja tässä kohden armo ei ole vastaus, koska jo kiirastulen olemassaolo ilmentää tätä armoa."

En nyt oikein ymmärrä...

"Pyhien avuksihuutaminen on taas ihan toinen juttu, koska siinä pyydetään pyhiä muistamaan esirukouksissa. Koska uskovien yhteys ei katkea kuolemassa, on pyhän esirukous kuin mikä tahansa esirukous."

Totta.

"Mutta kuolleeseen tilaa ei minusta rukous voi muuttaa."

Muistaakseni olet ortodoksi. Kyllä ortodoksinen kirkkokin rukoilee vainajien puolesta, joten vaikka sillä ei olekaan oppia kiirastulesta, tosiasiassa se sen tunnustaa. Eiväthän rukoukset auta mitään taivaassa tai helvetissä olevia!

"Ja siltikin jatkan kuolleiden omaisteni sielujen puolesta rukoilua oli hyödytöntä tai ei."

Totta. Tuo on tervettä ajattelua, koska et/emme kuvittele tietävämme Jumalasta kaikkea.

Kyriake kirjoitti:

että ihan täyttä varmuutta meillä ei ole minkälaista siellä "tuon ilmaisissa" on, ja rukoilemme sitten varmuuden vuoksi vainajillemme hyvää tilaa ja hyvää vastausta Kristuksen peljättävän tuomioistuimen edessä. Ei Jumala suutu rukouksista!

Tapa rukoilla vainajien puolesta on alkukristillinen, (sehän esiintyy jo myöhäisjuutalaisuudessakin) samoin kuin uskomus, että pyhät ovat "tuon ilmaisissa" lähellä Jumalaa ja rukoilevat meidän puolestamme. Kiirastulioppi, aneet yms roomalaiskatolinen rekvisiitta on paljon myöhäisempää perua.

Lue lisää

Suosittelen seuraavaa, melko perinpohjaista artikkelia aiheesta:

http://hyviauutisia.wordpress.com/pelastuminen/viimeiset-asiat/

Jauch kirjoitti:

Suosittelen seuraavaa, melko perinpohjaista artikkelia aiheesta:

http://hyviauutisia.wordpress.com/pelastuminen/viimeiset-asiat/

Lue lisää

Kiirastulioppi perustuu pelkkään spekulaatioon. Meidän on nöyrästi tunnustettava, että emme tiedä millaista "tuonilmaisissa" on. Katolisen kirkon oppi on ikään kuin liian tarkka tässä asiassa.

Jauch kirjoitti:

Suosittelen seuraavaa, melko perinpohjaista artikkelia aiheesta:

http://hyviauutisia.wordpress.com/pelastuminen/viimeiset-asiat/

Lue lisää

"Kiirastuli"

"Edellä siteeratusta raamatunkohdasta saammekin aasinsillan kiirastuleen. ”Mitään epäpuhdasta ei sinne päästetä” (Ilm 21:27) on aiheemme kannalta erittäin tärkeä toteamus: yksikään kristitty ei pääse taivaaseen muuten kuin täysin pyhitettynä. Protestantit saattavat vastustaa, että kristityt ovat jo täysin pyhiä ja puhtaita Kristuksen tähden, mutta Raamattu kehottaa kristittyjä seuraavasti: ”pyrkikää pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa” (Hepr. 12:14).

"Tällaiset lauseet ovat ongelmallisia protestanteille, sillä ne viittaavat siihen, että kristittyjen on vielä uskoontulonsa jälkeenkin tehtävä jotain päästäkseen taivaaseen".

Eivät tälläiset lauseet ole millään tavalla ongelmallisia protestanteille, vaan uskossa Kristukseen me teemme hyviä tekoja, eikä meidän tarvitse. Siinä on tietty ero.

K-J kirjoitti:

"Kiirastuli"

"Edellä siteeratusta raamatunkohdasta saammekin aasinsillan kiirastuleen. ”Mitään epäpuhdasta ei sinne päästetä” (Ilm 21:27) on aiheemme kannalta erittäin tärkeä toteamus: yksikään kristitty ei pääse taivaaseen muuten kuin täysin pyhitettynä. Protestantit saattavat vastustaa, että kristityt ovat jo täysin pyhiä ja puhtaita Kristuksen tähden, mutta Raamattu kehottaa kristittyjä seuraavasti: ”pyrkikää pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa” (Hepr. 12:14).

"Tällaiset lauseet ovat ongelmallisia protestanteille, sillä ne viittaavat siihen, että kristittyjen on vielä uskoontulonsa jälkeenkin tehtävä jotain päästäkseen taivaaseen".

Eivät tälläiset lauseet ole millään tavalla ongelmallisia protestanteille, vaan uskossa Kristukseen me teemme hyviä tekoja, eikä meidän tarvitse. Siinä on tietty ero.

Lue lisää

Pyhitys.

Niin, me emme usko ihmisen tulevan pyhäksi.
Meidän pyhyytemme on Kristus, joka täytti sen, mikä meiltä syntiinlankeemuksessa tuhoutui.
Hän on minun pyhyyteni; se ei tarkoita, että saisin vapaasti elää ja tehdä syntiä.

Sinun selityksesi oli hyvä; se kertoo, että teille on olemassa tilaus kiirastulelle, joku systeemi, jotta rakennelma olisi uskottava.

Apsotoliseen oppiin ei kuulunut kiirastuli.
Se on myöhempi innovaatio.

Jauch kirjoitti:

Suosittelen seuraavaa, melko perinpohjaista artikkelia aiheesta:

http://hyviauutisia.wordpress.com/pelastuminen/viimeiset-asiat/

Lue lisää

yksi juttu jää kuitenkin aina epäselväksi, siis että mikä sen ikuisen kärsimyksen tarkoitus on. Miksi jonkun syntisen tulee kärsiä ikuisesti? Rangaistuksen tarkoitushan on opettaa ihmistä ikäänkuin kantapään kautta, mutta mikä on tuon ikuisen rangaistuksen tarkoitus?
Onko se kosto, ja onko siitä nauttiminen äärettömän hyvälle olennolle sopivaa?

Luterilainen,,,, kirjoitti:

Pyhitys.

Niin, me emme usko ihmisen tulevan pyhäksi.
Meidän pyhyytemme on Kristus, joka täytti sen, mikä meiltä syntiinlankeemuksessa tuhoutui.
Hän on minun pyhyyteni; se ei tarkoita, että saisin vapaasti elää ja tehdä syntiä.

Sinun selityksesi oli hyvä; se kertoo, että teille on olemassa tilaus kiirastulelle, joku systeemi, jotta rakennelma olisi uskottava.

Apsotoliseen oppiin ei kuulunut kiirastuli.
Se on myöhempi innovaatio.

Lue lisää

"Apostoliseen oppiin ei kuulunut kiirastuli.
Se on myöhempi innovaatio."

Se on itse asiassa sangen myöhäinen innovaatio. On hyvä muistaa, että ortodoksiseen teologiaan ei ole koskaan kuulunut kiirastuliajatusta (vaikka ortodoksiassakin rukoillaan kuolleiden puolesta). Se on katolinen erityisoppi, joka en kehittynyt vasta keskiajalla.

Jauch kirjoitti:

Suosittelen seuraavaa, melko perinpohjaista artikkelia aiheesta:

http://hyviauutisia.wordpress.com/pelastuminen/viimeiset-asiat/

Lue lisää

olipahan kaverikin horjahtanut monessa kohdin helvettiä selittäessään....hän oli erehtynyt siinä, ja pahoin , kun oli esittänyt että helvetin tuli joka on iankaikkinen, mutta ihmiset helvetissä eivät ole iankaikkisia...vaan he katoavat, kuolevat.

Hassua on näitten kristtittyjen väite siinä, että " ihminen voisi asua kuluttavassa tulessa ja asua iankaikkisessa hehkussa"???

Jokainen joka on polttanut jotakin tietää että tuli kuluttaa sen jota poltetaan.

Onnellisinta tuossa olisi tietenkin se idea, että se energia mikä tulelle annetaan, se ei kulu....tällaisen tulen, tai tälläisiä " oljenkorsia" rikkaruohokimppuja" jne. haluaisi tietenkin jokainen kaupunki, kunta ja yksityinen kotitalous.....mutta ei vaan mistään saa!!!!

Hassuinta "näissä kulliverin harharetkissä" on sekin, että kun kaikki kristityt ovat yhtämieltä siitä, että " Tämä maa on talletettu tulelle, kadotuksen päivää varten"...niin Jumala polttaisi poroksi kaikki kaatopaikat, autot, kaupungit, ydinjätteet, merenpohjat, onhan sielläkin uponneita laivoja, ja saastuneita tynnyreitä jne. jne.....nämä siis poltetaan ja tuhotaan...edelleen hassua on, että kun tämä maa luodaan uudeksi..." Ja katso Minä luon uuden taivaan ja uuden maan jne...niin jos tämä on samanaikaisesti helvettinä, kidutuspaikkana, niin miten hän tulen päälle luo mitään uutta??

Uutta jossa susi ja karitsa käyvät laitumella yhdessä??.. eikä misään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa?

Myöskään kuolemaa, itkua, kipua ja parkua ei enää ole oleva, sillä kaikki entinen on mennyt"

Kyllä silloin helvetti on jo mennyt....Onko ihme kun on tällaisia raamatun tulkitsijoita, jotka eivät käsitä ja ymmärrä Jumalan aivoituksia, niin etteikö Jesajakin jo puutu asiaan sanomalla:

" SYNTISET SIIONISSA PELJÄSTYVÄT, VAVISTUS VALTAA JUMALATTOMAT:

" kUKA MEISTÄ VOI ASUA KULUTTAVASSA TULESSA, KUKA ASUA IANKAIKKISESSA HEHKUSSA?"" Jes 33: 14

Jumalalttomat kysyvät kuka meistä voi asua helvetin tulessa??? Kristityt, (vaikka itsekin olen) nuo sokeat , kuitenkin väittävät: Kyllä sinä joudut asumaan iankaikkisessa tulessa, ja asut tulessa joka kuluttaa sinut??

Katso, kuinka järkensä menettäneitä ovat uskovat??? Kuluttavassa tulessa ei voi kukaan asua, ainoastaan, jos Jumalan Poika on heidän kanssaan siellä (vrt. Danielin 3 toveria pätsissä)

Mutta Jumalan Poikapa ei ole helvetissä, vaan siellä on peto ( paavit, osa ainakin), väärä profeetta, saatana, enkelit ja jumalattomat...ja tuli kuluttaa heidät kaikki, niin juuren kuin oksatkin!!

Miksi et kysy Herralta kuinka asiat on, niin et eksyisi

Ohessa kaikille kalvinistinen virsi. Kyseessä on siis Julia Ward Howen sanoittama "The Battle Hymn of Republic", suomeksi "Tasavallan taisteluhymni". Sävel on kaikkien tuntema "Kalle-Kustaan muori". Sanat perustuvat Johanneksen ilmestykseen. Veikkaanpa, ettei sen enempää paavinkirkolla, idän kirkolla kuin luterilaisillakaan ole yhtään yhtä jylhää ja komeaa virttä kuin reformoiduilla.


TASAVALLAN TAISTELUHYMNI

On silmäin' nähneet tulevan jo Herran Jumalan,
on viini valmis katkera jo vihan taivahan
Lyö miekka, julma, kostava, jo halki maailman
sillä totuus marssii vain!

Gloria, gloria, halleluja!
gloria, gloria, halleluja!
Gloria, gloria, halleluja!
sillä totuus marssii vain!

Oon' nähnyt Hänen armeijansa kirkkaudessaan
oon alttarinsa, virret, sekä Sanan voimassaan
Oon valmiina nyt tuomioonsa pyhään, kauheaan
sillä totuus marssii vaan
Gloria...

On Herran sana kirjoitettu kylmään teräkseen
nyt Herran pyhä viha kulkee päällä maan ja veen
Jo murskata saa käärmeen pään nyt Poika Ihmisen
sillä totuus marssii vaan!
Gloria...

On soitettu nyt pasuunaan niin jylhään, selkeään
on Herran joukko valmis taisteluun nyt hirveään
Mun sydämeen suo intoa, nyt jalkain' kerkeää
sillä totuus marssii vaan!
Gloria...

Kauneudessa liljain Kristus syntyi päälle maan
on hänessä vain armo joka meidät pelastaa
Niin puolestamme kuoli hän, siis taistoon marssikaa
sillä totuus marssii vaan!
Gloria...    

Näin luterilaisena sanon, että olipa paatosta.
Herrasmiehenä en viitsi kommentoida enempää vieraalla palstalla.

Yksin armosta.
Asian merkitys selviää vasta sitten, kun joutuu tekemisen kanssa umpikujaan.
"Rakkaudessa vaikuttava usko pelastaa", mutta milloin rakkautta on tarpeeksi, jotta uskoni pelastaa? Se, joka tahtoo olla hurskas todella, joutuu laskemaan kustannuksia. Eteen tulee tilanne, ettei rakkautta, pyhyyttä ja hyvää kristillistä käytöstä olekaan tarpeeksi.
Mutta, sitten on apuna kiirastuli - ja pyhien kirkolle jättämä aarteisto.

Kiinnostavaa ehkä, mutta ei liity aiheeseen. Tämä on katolilaisuus-palsta.

Rivikatolilainen kirjoitti:

Kiinnostavaa ehkä, mutta ei liity aiheeseen. Tämä on katolilaisuus-palsta.

Aivan, väärää porukkaa:
"Mene ja katso, ei Nasaretista tule profeettaa".

Todella on väärä aihe puhua katolilaiselle uskosta.

ymmärrän yskän kirjoitti:

Aivan, väärää porukkaa:
"Mene ja katso, ei Nasaretista tule profeettaa".

Todella on väärä aihe puhua katolilaiselle uskosta.

mutta katolisesta uskosta, ei jostain muusta uskosta.

Kyriake kirjoitti:

mutta katolisesta uskosta, ei jostain muusta uskosta.

Voin puhua toki mormoneista, luterilaisista tai ruusuristiläisistä, mutta on hyvä muistaa, että meille katolilaisille uskontokunnat eivät ole samanarvoisia.

Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee aina olemaan sama kuin katolinen kirkko, jolla yksin on koko pelastuksen totuus ja sakramentit. Ortodoksikirkot ovat oikeita kirkkoja, joskin niiltä puuttuu osa totuutta, vaikka sakramentit niillä onkin. Sen sijaan luterilaiset ja muut kirkkokunnat eivät ole kirkkoja sanan varsinaisessa merkityksessä, koska niiltä puuttuvat pätevät sakramentit (paitsi kaste).

Kun tämä pidetään mielessä ja mieluiten jopa tunnustetaan, kaikki keskustelu ja dialogi on toki tervetullutta.

L.-M. kirjoitti:

Voin puhua toki mormoneista, luterilaisista tai ruusuristiläisistä, mutta on hyvä muistaa, että meille katolilaisille uskontokunnat eivät ole samanarvoisia.

Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee aina olemaan sama kuin katolinen kirkko, jolla yksin on koko pelastuksen totuus ja sakramentit. Ortodoksikirkot ovat oikeita kirkkoja, joskin niiltä puuttuu osa totuutta, vaikka sakramentit niillä onkin. Sen sijaan luterilaiset ja muut kirkkokunnat eivät ole kirkkoja sanan varsinaisessa merkityksessä, koska niiltä puuttuvat pätevät sakramentit (paitsi kaste).

Kun tämä pidetään mielessä ja mieluiten jopa tunnustetaan, kaikki keskustelu ja dialogi on toki tervetullutta.

Lue lisää

Yksikään kirkko ei tee autuaaksi ketään. Kukaan ei pääse Taivaaseen palvontamenoilla, sakramenteilla eikä maksammalla jäsenmaksunsa. Jeesus itse vihasi tällaista farisealaista ulkokultaisuutta kuin ruttoa.

Jumalan valinta ei koske kirkkokuntia, rotuja, kansoja, etnisiä klustereita eikä sukupuolta.

Jumalan valinta koskee ihmisiyksilöitä - vain ja ainoastaan ihmisyksilöitä - täysin riippumatta heidän syntyperästään, teoistaan, tekemättä jättämisistään tai uskontokunnastaan. Jumalalle kaikki uskontokunnat ovat yhdentekeviä, ja vain sillä on merkitystä, kuuluuko ihmisyksilö Hänen valittuihinsa vaiko ei.

Voit yrittää kiistää Raamatun yksinomaisen auktoriteetin miten haluat, mutta et ole silloin enää kristitty vaan pakana.

Rivikatolilainen kirjoitti:

Kiinnostavaa ehkä, mutta ei liity aiheeseen. Tämä on katolilaisuus-palsta.

Tällä palstalla ovat niin katoliset kuin idän kirkon jäsenet, luterilaiset ja eri lahkolaiset esittäneet omia käsityksiään ja vertailleet niitä. Esitin itse kalvinistisen käsityksen kuolemasta ja sen, mihin Calvinin mukainen oppi pohjaa.

Reformisti kirjoitti:

Yksikään kirkko ei tee autuaaksi ketään. Kukaan ei pääse Taivaaseen palvontamenoilla, sakramenteilla eikä maksammalla jäsenmaksunsa. Jeesus itse vihasi tällaista farisealaista ulkokultaisuutta kuin ruttoa.

Jumalan valinta ei koske kirkkokuntia, rotuja, kansoja, etnisiä klustereita eikä sukupuolta.

Jumalan valinta koskee ihmisiyksilöitä - vain ja ainoastaan ihmisyksilöitä - täysin riippumatta heidän syntyperästään, teoistaan, tekemättä jättämisistään tai uskontokunnastaan. Jumalalle kaikki uskontokunnat ovat yhdentekeviä, ja vain sillä on merkitystä, kuuluuko ihmisyksilö Hänen valittuihinsa vaiko ei.

Voit yrittää kiistää Raamatun yksinomaisen auktoriteetin miten haluat, mutta et ole silloin enää kristitty vaan pakana.

Lue lisää

"Jumalalle kaikki uskontokunnat ovat yhdentekeviä, ja vain sillä on merkitystä, kuuluuko ihmisyksilö Hänen valittuihinsa vaiko ei."

Narsismia. Vain Kristuksen oman seurakunnan yhteydessä voit pelastua.

"Voit yrittää kiistää Raamatun yksinomaisen auktoriteetin miten haluat, mutta et ole silloin enää kristitty vaan pakana."

Niin, Raamatun jonka on koonnut katolinen kirkko. Luota vain apostolisen kirkon auktoriteettiin muissakin asioissa.

Reformisti kirjoitti:

Yksikään kirkko ei tee autuaaksi ketään. Kukaan ei pääse Taivaaseen palvontamenoilla, sakramenteilla eikä maksammalla jäsenmaksunsa. Jeesus itse vihasi tällaista farisealaista ulkokultaisuutta kuin ruttoa.

Jumalan valinta ei koske kirkkokuntia, rotuja, kansoja, etnisiä klustereita eikä sukupuolta.

Jumalan valinta koskee ihmisiyksilöitä - vain ja ainoastaan ihmisyksilöitä - täysin riippumatta heidän syntyperästään, teoistaan, tekemättä jättämisistään tai uskontokunnastaan. Jumalalle kaikki uskontokunnat ovat yhdentekeviä, ja vain sillä on merkitystä, kuuluuko ihmisyksilö Hänen valittuihinsa vaiko ei.

Voit yrittää kiistää Raamatun yksinomaisen auktoriteetin miten haluat, mutta et ole silloin enää kristitty vaan pakana.

Lue lisää

Aika mautonta, mutta fanaattista puhetta.

Kaikki kristillisen kasteen saaneet ovat kristittyjä.
Kaste ei yksin tietenkään riitä, jos on menettänyt uskonsa, kuten useimpien kohdalla tapahtuu.
Kirkossa ahkerastikin käyvät voivat olla pelkkiä teeskentelijöitä tai nimikristittyjä, mutta eivät he pakanoita ole.

Kirkko on tärkeä, koska siellä on evankeliumin sana, muiden kristittyjen yhteys ja sakramentit.
Apostolisen uskon mukaan tarvitaan kuitenkin henkilökohtainen usko Kristukseen omien syntien sovittajana.

????? kirjoitti:

"Jumalalle kaikki uskontokunnat ovat yhdentekeviä, ja vain sillä on merkitystä, kuuluuko ihmisyksilö Hänen valittuihinsa vaiko ei."

Narsismia. Vain Kristuksen oman seurakunnan yhteydessä voit pelastua.

"Voit yrittää kiistää Raamatun yksinomaisen auktoriteetin miten haluat, mutta et ole silloin enää kristitty vaan pakana."

Niin, Raamatun jonka on koonnut katolinen kirkko. Luota vain apostolisen kirkon auktoriteettiin muissakin asioissa.

Lue lisää

1
(Roomalaiskatolinen)kirkko ei ole koonnut Raamattua.
VT oli hepreaksi ja kreikaksi jo 200 eKr.
UT:n kaanon koottiin ensin Aleksandriassa.
Epäperäiset tekstit (joita osa seurakunnasta seurasi) karsittiin.

2
Kannattaa muistaa, että Rooman piispan alainen kirkko muodostaa katolisesta kirkosta vain osan.

3
Kirkko ei ole luonut Jumalan sanaa, vaan sana on luonut kirkon.
Ilman tätä sanaa se ei ole kirkko.

Luterilainen- kirjoitti:

Aika mautonta, mutta fanaattista puhetta.

Kaikki kristillisen kasteen saaneet ovat kristittyjä.
Kaste ei yksin tietenkään riitä, jos on menettänyt uskonsa, kuten useimpien kohdalla tapahtuu.
Kirkossa ahkerastikin käyvät voivat olla pelkkiä teeskentelijöitä tai nimikristittyjä, mutta eivät he pakanoita ole.

Kirkko on tärkeä, koska siellä on evankeliumin sana, muiden kristittyjen yhteys ja sakramentit.
Apostolisen uskon mukaan tarvitaan kuitenkin henkilökohtainen usko Kristukseen omien syntien sovittajana.

Lue lisää

Ei Jumala hyvänen aika ole mikään armoautomaatti!

Jumala on ensisijaisesti MAJESTEETTI - valtias, hallitsija ja ehdottoman vanhurskas tuomari! Jumala on ihmiselle ensisijaisesti rankaisija - syyttäjä, tuomari ja pyöveli. Se rikos, minkä ihmiskunta on kapinassaan Jumalaa vastaan tehnyt, on liian suuri painettavaksi villaisella. Hirmuista on joutua elävän Jumalan käsiin - tämän tosiseikan pitäisi herättää Jumalan pelkoa, sitä pelkoa, mikä on kaiken viisauden alku. Kuinka kukaan voi kunnioittaa mitään sellaista mitä hän ei pelkää?

Ei pelkkä kaste pelasta sekään ketään. Pelastus on viidestä komponentista - yksin uskosta, yksin armosta sanasta, yksin Kristuksen tähden, yksin Jumalan kunniaksi ja yksikään näistä komponenteista ei yksinään riitä. Kukaan ei pelastu missään kirkossa eikä minkään kirkkokunnan jäsenenä - tämän Paavali tuomitsee Roomalaiskirjeessä (2:17-29) ankarasti.

Pelastus ei sekään riipu uskosta, vaan siitä, onko ihminen ennaltavalittu pelastukseen ennen syntymää vaiko ei. Tämän pitäisi olla Room 8:28-30 ja 9:11-24 mukaan päivänselvää - pelagiolainen oppi vapaasta tahdosta julistettiin harhaopiksi jo Karthagon kirkolliskokouksessa 419 ja Augustinuksen puhdas oppi, johon Calvin armonvalinnassa nojaa, kanonisoitiin tuolloin.

Reformisti kirjoitti:

Ei Jumala hyvänen aika ole mikään armoautomaatti!

Jumala on ensisijaisesti MAJESTEETTI - valtias, hallitsija ja ehdottoman vanhurskas tuomari! Jumala on ihmiselle ensisijaisesti rankaisija - syyttäjä, tuomari ja pyöveli. Se rikos, minkä ihmiskunta on kapinassaan Jumalaa vastaan tehnyt, on liian suuri painettavaksi villaisella. Hirmuista on joutua elävän Jumalan käsiin - tämän tosiseikan pitäisi herättää Jumalan pelkoa, sitä pelkoa, mikä on kaiken viisauden alku. Kuinka kukaan voi kunnioittaa mitään sellaista mitä hän ei pelkää?

Ei pelkkä kaste pelasta sekään ketään. Pelastus on viidestä komponentista - yksin uskosta, yksin armosta sanasta, yksin Kristuksen tähden, yksin Jumalan kunniaksi ja yksikään näistä komponenteista ei yksinään riitä. Kukaan ei pelastu missään kirkossa eikä minkään kirkkokunnan jäsenenä - tämän Paavali tuomitsee Roomalaiskirjeessä (2:17-29) ankarasti.

Pelastus ei sekään riipu uskosta, vaan siitä, onko ihminen ennaltavalittu pelastukseen ennen syntymää vaiko ei. Tämän pitäisi olla Room 8:28-30 ja 9:11-24 mukaan päivänselvää - pelagiolainen oppi vapaasta tahdosta julistettiin harhaopiksi jo Karthagon kirkolliskokouksessa 419 ja Augustinuksen puhdas oppi, johon Calvin armonvalinnassa nojaa, kanonisoitiin tuolloin.

Lue lisää

Kamalaa puhetta!

Reformisti kirjoitti:

Ei Jumala hyvänen aika ole mikään armoautomaatti!

Jumala on ensisijaisesti MAJESTEETTI - valtias, hallitsija ja ehdottoman vanhurskas tuomari! Jumala on ihmiselle ensisijaisesti rankaisija - syyttäjä, tuomari ja pyöveli. Se rikos, minkä ihmiskunta on kapinassaan Jumalaa vastaan tehnyt, on liian suuri painettavaksi villaisella. Hirmuista on joutua elävän Jumalan käsiin - tämän tosiseikan pitäisi herättää Jumalan pelkoa, sitä pelkoa, mikä on kaiken viisauden alku. Kuinka kukaan voi kunnioittaa mitään sellaista mitä hän ei pelkää?

Ei pelkkä kaste pelasta sekään ketään. Pelastus on viidestä komponentista - yksin uskosta, yksin armosta sanasta, yksin Kristuksen tähden, yksin Jumalan kunniaksi ja yksikään näistä komponenteista ei yksinään riitä. Kukaan ei pelastu missään kirkossa eikä minkään kirkkokunnan jäsenenä - tämän Paavali tuomitsee Roomalaiskirjeessä (2:17-29) ankarasti.

Pelastus ei sekään riipu uskosta, vaan siitä, onko ihminen ennaltavalittu pelastukseen ennen syntymää vaiko ei. Tämän pitäisi olla Room 8:28-30 ja 9:11-24 mukaan päivänselvää - pelagiolainen oppi vapaasta tahdosta julistettiin harhaopiksi jo Karthagon kirkolliskokouksessa 419 ja Augustinuksen puhdas oppi, johon Calvin armonvalinnassa nojaa, kanonisoitiin tuolloin.

Lue lisää

"Jumala on ihmiselle ensisijaisesti rankaisija - syyttäjä, tuomari ja pyöveli. Se rikos, minkä ihmiskunta on kapinassaan Jumalaa vastaan tehnyt, on liian suuri painettavaksi villaisella. Hirmuista on joutua elävän Jumalan käsiin.
Pelastus ei sekään riipu uskosta, vaan siitä, onko ihminen ennaltavalittu pelastukseen ennen syntymää vaiko ei."

Kenen palveluksessa oikein olet esittäessäsi hirviönä aina niin rakastavan ja hyväntahtoisen Jumalan?

Luterilainen- kirjoitti:

Aika mautonta, mutta fanaattista puhetta.

Kaikki kristillisen kasteen saaneet ovat kristittyjä.
Kaste ei yksin tietenkään riitä, jos on menettänyt uskonsa, kuten useimpien kohdalla tapahtuu.
Kirkossa ahkerastikin käyvät voivat olla pelkkiä teeskentelijöitä tai nimikristittyjä, mutta eivät he pakanoita ole.

Kirkko on tärkeä, koska siellä on evankeliumin sana, muiden kristittyjen yhteys ja sakramentit.
Apostolisen uskon mukaan tarvitaan kuitenkin henkilökohtainen usko Kristukseen omien syntien sovittajana.

Lue lisää

Protestantit painottavat aina tuota henk.koht. uskoa, mutta mitään sellaista ei lue Raamatussa, johon he kyllä vetoavat:

1. Olin kerran kuuntelemassa ortodoksisen arkkipiispa Johanneksen mielenkiintoista esitelmää, jossa hän nimenomaan korosti, että Raamatun kreikan kielen sana "pistis" tarkoittaa paremminkin USKOLLISUUTTA kuin henk.koht. uskoa. Tämä saattaa protestanttien puheet aivan toiseen valoon.

2. Raamatussa lukee aivan selvästi, että kukaan ei pelastu "vain uskosta", sillä usko ilman tekoja on kuollut usko. Tämän voi itse kukin tarkistaa Jaak. 2:14-26 ja muistakin kohdista. Samoin evankeliumeista kuka tahansa voi lukea vaikkapa Vuorisaarnan, jossa Jeesus julistaa autuaiksi mm. "rauhantekijät", eivät vain jotkut henk.koht. uskovat. Samoin evankeliumin tarina Lasaruksesta korostaa vain tekojen merkitystä ja juuri pelastuksen kannalta.

Protestanttinen käsitys pelastuksesta "vain uskosta" on siis niin väärä, elävän kristinuskon vastainen ja Raamatun itsensä vastainen, että suorastaan ihmettelen miten jotkut vielä viitsivät sellaisesta edes puhua.

Rivikatolilainen kirjoitti:

Protestantit painottavat aina tuota henk.koht. uskoa, mutta mitään sellaista ei lue Raamatussa, johon he kyllä vetoavat:

1. Olin kerran kuuntelemassa ortodoksisen arkkipiispa Johanneksen mielenkiintoista esitelmää, jossa hän nimenomaan korosti, että Raamatun kreikan kielen sana "pistis" tarkoittaa paremminkin USKOLLISUUTTA kuin henk.koht. uskoa. Tämä saattaa protestanttien puheet aivan toiseen valoon.

2. Raamatussa lukee aivan selvästi, että kukaan ei pelastu "vain uskosta", sillä usko ilman tekoja on kuollut usko. Tämän voi itse kukin tarkistaa Jaak. 2:14-26 ja muistakin kohdista. Samoin evankeliumeista kuka tahansa voi lukea vaikkapa Vuorisaarnan, jossa Jeesus julistaa autuaiksi mm. "rauhantekijät", eivät vain jotkut henk.koht. uskovat. Samoin evankeliumin tarina Lasaruksesta korostaa vain tekojen merkitystä ja juuri pelastuksen kannalta.

Protestanttinen käsitys pelastuksesta "vain uskosta" on siis niin väärä, elävän kristinuskon vastainen ja Raamatun itsensä vastainen, että suorastaan ihmettelen miten jotkut vielä viitsivät sellaisesta edes puhua.

Lue lisää

Et ymmärrä sanaa usko.
Haepa raamatusta Paavalin selitys sanalle: luja luottamusta..jne.

Usko ilman tekoja on kuollut = kuuluu vanhurskaan elämään. Seuraus uskosta.

Kerrohan, minkä teon olet aikonut näyttää Jumalalle, minkä Saatanalle kun hän syyttää sinua kuoleman hetkellä siitä, ettet ole elänyt hyvin ja tarpeeksi hurskaasti.
Mikä on minimi?

Usko pelastaa silti ilman tekoja. Ikävää, ettei teille Roomalaskirje merkitse mitään.

armoton automaatti kirjoitti:

"Jumala on ihmiselle ensisijaisesti rankaisija - syyttäjä, tuomari ja pyöveli. Se rikos, minkä ihmiskunta on kapinassaan Jumalaa vastaan tehnyt, on liian suuri painettavaksi villaisella. Hirmuista on joutua elävän Jumalan käsiin.
Pelastus ei sekään riipu uskosta, vaan siitä, onko ihminen ennaltavalittu pelastukseen ennen syntymää vaiko ei."

Kenen palveluksessa oikein olet esittäessäsi hirviönä aina niin rakastavan ja hyväntahtoisen Jumalan?

Lue lisää

Täällä on nyt ymmärretty Jumalan rakkaus aivan väärin.

Jumala on Rakkaus vain omilleen. Kaikille muille hän on Pyhä Viha.

Raamattu on täynnä viittauksia Jumalan Pyhään Vihaan ja siihen, miten hän tuhoaa vihollisensa. Ihminen on luonnostaan jatkuvassa sodassa Jumalan kanssa, ihmisessä ei ole mitään hyvää eikä mitään arvokasta, ja siksi Jumala oletusarvoisesti vihaa koko ihmiskuntaa.

Ja ihminen voi tuntea Jumalan vain kokemalla hänen Pyhän Vihansa. Roomalaiskirjeen suurin ansio on siinä, että se osoittaa ihmiselle hänen täydellisen turmeluksensa, arvottomuutensa, mitättömyytensä ja sen, ettei hän ole Jumalan edessä omine ansioine ja tekoineen muuta kuin pelkkää saastaa, ja Helvetin tulen sekä iankaikkisen rangaistuksen ansainnut.

Kun Jumala itse kutsui minut uskoon, jouduin ensin kohtaamaan hänen Pyhän Vihansa ja Jumala ajoi minut ensin itsemurhan partaalle ja tuhosi minut sisältä. Ei Pyhä Henki ole mikään herrasmies! Pyhä Henki on kuin kuluttava tuli joka polttaa Vanhan Aatamin kokonaan pois. Tämän jälkeen Jumala rakentaa pelastukseen valitulle ihmiselle kokonaan uuden minuuden - joka tottelee Herraa kuin kuollut ruumis, nöyränä ja mitään kyselemättä. Mutta omavanhurskaat ovat Herralle kauhistus.

Rivikatolilainen kirjoitti:

Protestantit painottavat aina tuota henk.koht. uskoa, mutta mitään sellaista ei lue Raamatussa, johon he kyllä vetoavat:

1. Olin kerran kuuntelemassa ortodoksisen arkkipiispa Johanneksen mielenkiintoista esitelmää, jossa hän nimenomaan korosti, että Raamatun kreikan kielen sana "pistis" tarkoittaa paremminkin USKOLLISUUTTA kuin henk.koht. uskoa. Tämä saattaa protestanttien puheet aivan toiseen valoon.

2. Raamatussa lukee aivan selvästi, että kukaan ei pelastu "vain uskosta", sillä usko ilman tekoja on kuollut usko. Tämän voi itse kukin tarkistaa Jaak. 2:14-26 ja muistakin kohdista. Samoin evankeliumeista kuka tahansa voi lukea vaikkapa Vuorisaarnan, jossa Jeesus julistaa autuaiksi mm. "rauhantekijät", eivät vain jotkut henk.koht. uskovat. Samoin evankeliumin tarina Lasaruksesta korostaa vain tekojen merkitystä ja juuri pelastuksen kannalta.

Protestanttinen käsitys pelastuksesta "vain uskosta" on siis niin väärä, elävän kristinuskon vastainen ja Raamatun itsensä vastainen, että suorastaan ihmettelen miten jotkut vielä viitsivät sellaisesta edes puhua.

Lue lisää

sitten muusta, kuin uskosta, ...puhutaan epäuskosta ja epäuskonmukaisista teoista!

Puhutaan pienestä sarvesta, vallasta " Jolla oli suu joka herjaten puhui"

Puhutaan kuinka se valta: " Muutti ajat ja laine"
tai vaikka siitä, " Kuinka se vainosi korkeimman pyhiä, ja kuinka paavin kannattajat, rivikatoliset yhdessä inkvisiittoreiden kanssa surmasivat pimeänä keskiaikana n. 50 miljoonaa kristittyä,, tai kerettiläistä, kuten he heitä kutsuivat!!

Puhutaan siitä, kuinka hän teki teon: Muutti sapatin pyhyyden sunnuntaille, viikon 1.lle päivälle, ja kuinka hän siitä sai tehdyksi itselleen valtansa merkin!!

Että kaikki jotka pyhittävät sunnuntain , kumartavat tietämättäänkin paavia, eikä Jumalaa joka vaatii pyhittämään 7:nnen päivän sapatin!!

Kyllä katolinen kirkko on aina väittänyt että kirkon arvovallan syrjäyttämisestä seuraa yleinen sekasorto....tottakait näin kävi, kun katolinen kirkoo sen sekasorron itse toimeenpani, ja unohti Jumalan käskyt: " Älä tapa"

Paavillisissa kantoneisa vietiin tuona aikana evankeliumun oppilaita aika ajoi roviolle!

Kerrankin Konztanssin piispa lähetti kolme asiamiestä zurichin neuvostoon ja syytti Zwingliä siitä, että hän on opettanut kansaa rikkomaan kirkon lakeja, asettaen siten yhteiskuntarauhan ja hyvän järjestyksen vaaraan.

Tämä kaupunki jossa Zwinkli julisti evankeliumia neljä vuotta oli kuitenkin rauhallisin saksan kaupungeista.

Usko ilman tekoja on kuollut, mutta teot jossa marttyyrit kuolevat, ovat tekoja joka johtaa siihen että " peto ja väärä profeetta ovat samassa helvetissä kerran, jossa myös saatana on palvelijoineen!

Se, joka tekee itsensä jumalan vertaiseksi sen loppu on kamalaa latseltavaa, kielletty alle 20v

Rivikatolilainen kirjoitti:

Protestantit painottavat aina tuota henk.koht. uskoa, mutta mitään sellaista ei lue Raamatussa, johon he kyllä vetoavat:

1. Olin kerran kuuntelemassa ortodoksisen arkkipiispa Johanneksen mielenkiintoista esitelmää, jossa hän nimenomaan korosti, että Raamatun kreikan kielen sana "pistis" tarkoittaa paremminkin USKOLLISUUTTA kuin henk.koht. uskoa. Tämä saattaa protestanttien puheet aivan toiseen valoon.

2. Raamatussa lukee aivan selvästi, että kukaan ei pelastu "vain uskosta", sillä usko ilman tekoja on kuollut usko. Tämän voi itse kukin tarkistaa Jaak. 2:14-26 ja muistakin kohdista. Samoin evankeliumeista kuka tahansa voi lukea vaikkapa Vuorisaarnan, jossa Jeesus julistaa autuaiksi mm. "rauhantekijät", eivät vain jotkut henk.koht. uskovat. Samoin evankeliumin tarina Lasaruksesta korostaa vain tekojen merkitystä ja juuri pelastuksen kannalta.

Protestanttinen käsitys pelastuksesta "vain uskosta" on siis niin väärä, elävän kristinuskon vastainen ja Raamatun itsensä vastainen, että suorastaan ihmettelen miten jotkut vielä viitsivät sellaisesta edes puhua.

Lue lisää

sitten muusta, kuin uskosta, ...puhutaan epäuskosta ja epäuskonmukaisista teoista!

Puhutaan pienestä sarvesta, vallasta " Jolla oli suu joka herjaten puhui"

Puhutaan kuinka se valta: " Muutti ajat ja laine"
tai vaikka siitä, " Kuinka se vainosi korkeimman pyhiä, ja kuinka paavin kannattajat, rivikatoliset yhdessä inkvisiittoreiden kanssa surmasivat pimeänä keskiaikana n. 50 miljoonaa kristittyä,, tai kerettiläistä, kuten he heitä kutsuivat!!

Puhutaan siitä, kuinka hän teki teon: Muutti sapatin pyhyyden sunnuntaille, viikon 1.lle päivälle, ja kuinka hän siitä sai tehdyksi itselleen valtansa merkin!!

Että kaikki jotka pyhittävät sunnuntain , kumartavat tietämättäänkin paavia, eikä Jumalaa joka vaatii pyhittämään 7:nnen päivän sapatin!!

Kyllä katolinen kirkko on aina väittänyt että kirkon arvovallan syrjäyttämisestä seuraa yleinen sekasorto....tottakait näin kävi, kun katolinen kirkoo sen sekasorron itse toimeenpani, ja unohti Jumalan käskyt: " Älä tapa"

Paavillisissa kantoneisa vietiin tuona aikana evankeliumun oppilaita aika ajoi roviolle!

Kerrankin Konztanssin piispa lähetti kolme asiamiestä zurichin neuvostoon ja syytti Zwingliä siitä, että hän on opettanut kansaa rikkomaan kirkon lakeja, asettaen siten yhteiskuntarauhan ja hyvän järjestyksen vaaraan.

Tämä kaupunki jossa Zwinkli julisti evankeliumia neljä vuotta oli kuitenkin rauhallisin saksan kaupungeista.

Usko ilman tekoja on kuollut, mutta teot jossa marttyyrit kuolevat, ovat tekoja joka johtaa siihen että " peto ja väärä profeetta ovat samassa helvetissä kerran, jossa myös saatana on palvelijoineen!

Se, joka tekee itsensä jumalan vertaiseksi sen loppu on kamalaa katseltavaa, kielletty alle 20v

Jospa lukisit keskustelun uudestaan...

"Me luterilaiset saamme turvata siihen,että kuolemanhetkelläkin itse Kristus on siinä vierellämme."

Niin mekin, mutta rukoukset ovat tukenamme.

Eikö tällä palstalla saa esittää muitakin kuin kanonisoituja mielipiteitä, ja eriäviä näkemyksiä? Eihän keskustelu etene minnekään jos kaikki ovat vain samaa mieltä.

Olen poistanut tänään iltapäivällä aika monta viime päivinä keskusteluun tullutta puheenvuoroa.

Poistetuissa poistojen syynä on olleet esim selvästi katolisia oppeja loukataan asiattomilla heitoilla jne.

amazon22 kirjoitti:

Olen poistanut tänään iltapäivällä aika monta viime päivinä keskusteluun tullutta puheenvuoroa.

Poistetuissa poistojen syynä on olleet esim selvästi katolisia oppeja loukataan asiattomilla heitoilla jne.

Lue lisää

Lisäisin vielä että toinen syy joihinkin poistoihini tässä ketjussa "katolisuus ja kuolema" oli se että ne viestit eivät sisällöltään tuntuneet mitenkään kuuluneen tähän aiheeseen.

amazon22 kirjoitti:

Olen poistanut tänään iltapäivällä aika monta viime päivinä keskusteluun tullutta puheenvuoroa.

Poistetuissa poistojen syynä on olleet esim selvästi katolisia oppeja loukataan asiattomilla heitoilla jne.

Lue lisää

Älköön vain kukaan nuhdelko, älköön kukaan ojentako,
vaikka sinun kansasi on kuin pappien nuhtelijoita! Hoos 4:4

Olipas Assisilainen kamala harhaoppinen. RAAMATUN ja JUMALAN SANAN mukaan kuolema on synnin palkka, ei mikään veli! Minulle kuolema ei merkitse mitään muuta kuin elämän päättymistä täällä ja ikuisuuden alkua, koska USKON Jumalaan ja tiedän olevani hänen omansa Kristuksen tähden. Tämän armon perusteella olen varma pelastuksestani.

eli näköjään kirjoitti:

Olipas Assisilainen kamala harhaoppinen. RAAMATUN ja JUMALAN SANAN mukaan kuolema on synnin palkka, ei mikään veli! Minulle kuolema ei merkitse mitään muuta kuin elämän päättymistä täällä ja ikuisuuden alkua, koska USKON Jumalaan ja tiedän olevani hänen omansa Kristuksen tähden. Tämän armon perusteella olen varma pelastuksestani.

Lue lisää

Vielä 800 vuotta kuolemansa jälkeenkin Pyhä Fransiskus on edelleen mailman rakastetuimpia ja kunnioitetuimpia pyhimyksiä, joka vetää kuukausittain kymmeniä tuhansia pyhiinvaeltajia asuinkaupunkiinsa Assisiin. Samaa ei voida todellakaan sanoa mistään reformaattori-parasta.

Synnin palkka on IKUINEN kuolema. Tuskin kukaan muu kuin Martin Lutherin harhaopeilla sydämensä paaduttanut ihminen voisi edes kuvitella, että vastasyntyneen lapsen kuolema olisi muka "synnin palkka". Pahimpia synneistä ovatkin itse asiassa Raamatun sanan vääristeleminen keskiaikaisen ex-munkin päähänpistojen mukaan, harhaoppien levittäminen, Neitsyt Marian halveksuminen, kirkon seitsemän sakramentin kieltäminen, apostoli Pietarin seuraajan vastustaminen yms.

Valtavan hienoa, jos pystyt ajattelemaan levollisesti kuolemasta. Toivottavasti turvasi on Jumalan lupaus armosta.
Raamatun mukaan kuolema on vihollinen, sillä se on perkeleestä.

Kristus voitti kuoleman.
Ei hän veljeään vastaan taistellut, vaan sitä vanhaa matoa, joka on itse valhe.

Kristitty XX kirjoitti:

Valtavan hienoa, jos pystyt ajattelemaan levollisesti kuolemasta. Toivottavasti turvasi on Jumalan lupaus armosta.
Raamatun mukaan kuolema on vihollinen, sillä se on perkeleestä.

Kristus voitti kuoleman.
Ei hän veljeään vastaan taistellut, vaan sitä vanhaa matoa, joka on itse valhe.

Lue lisää

"Valtavan hienoa, jos pystyt ajattelemaan levollisesti kuolemasta. Toivottavasti turvasi on Jumalan lupaus armosta."

Onkohan mitään muuta sanaa väärinkäytetty yhtä yleisesti protestanttien taholta kuin juuri tuota "armoa". Ei armo ole jotakin tulevaa, vaan Katolisen kirkon katekismuksen mukaan nimenomaan tässä maanpäällisessä elämässä mm. sakramenttien armoa.

"Raamatun mukaan kuolema on vihollinen, sillä se on perkeleestä."

Sekoitat kuoleman ja IKUISEN kuoleman. Kyllä kuolema kohtaa jopa pyhimyksiä tämän elämän päätteeksi, mutta se ei ole ikuinen kuolema, koska Kristus on voittanut kuoleman ja lunastanut meille ikuisen elämän.

"Kristus voitti kuoleman."

Vaikka niin sanot, ettepä te protestantit tunnu tuohon paljoakaan uskovan, kun kerran ette voi edes rukoilla kuolleiden puolesta.

"Ei hän veljeään vastaan taistellut, vaan sitä vanhaa matoa, joka on itse valhe."

Perin "raamatullista" tekstiä. Kuolemako vain valhe? Ei toki. Mutta koska Kristus on voittanut kuoleman, meille kuolema voi olla "veli", koska sillä ei ole enää viimeistä sanaa, vaan se viimeinen sana on Elämä.

Mehän olemme yksilöinäkin vähän sisäänpäin lämpiävää kansaa. Tunteitamme emme helposti näytä emmekä kerro niistä. Ehkä emme osaa niitä yksinkertaisesti käsitellä niitä muiden kanssa.
Kuoleman tullessa vierailulle ei meillä olekaan kykyä puhua siitä avoimesti tai jakaa suru muiden kanssa vaan puramme hampaita yhteen ettemme vain itkisi haudalla (miehet varsinkin). Meillä suomailaisilla on jokin syvässä oleva häpeän tunne tunteilemme.

Sama pätee positiivisiin tunteisiin, sanomme liian harvoin toisillemme positiivisia asioita, sekin on hävettävää.

En jaksanut lukea ketjua läpi, mutta mielestäni meidän luterilainen kulttuurimme sekä kulttuurihistoriamme ovat vaikuttaneet siihen, että ei sovi puuttua toisten tunnepitoisiin asioihin.

Mehän juomme viinaakin vain jotta saisimme olla oma itsemme.

Tämä viestini ei tule miellyttämään kaikkia, mutta ajattelin silti kirjoittaa rehellisen vapaasti. Muutenhan keskustelu on turhaa.

"Niin, miksi suomalaisessa kultuurissamme kuolema on sellainen tabu?"

Suomalaisessa, luterilaisuuden muokkaamassa kulttuurissa on paljonkin tabuja. Yksi sellainen alkaa olla uskonto. Uskontokaan ei saisi näkyä eikä kuulua. Siitäkään ei saisi puhua. On jopa keksitty hokema "kaikesta keskustelen, mutta uskonnosta ja politiikasta en". Jopa avioliitto alkaa olla tabu. Ei saisi enää kysyä onko joku naimisissa vaiko ei tai kenen lapsia pariskunnan asunnossa asuvat pienokaiset ovat. Luterilaisuus on minun mielestäni suoraan sanoen pilannut tämän metsäkansan kieltämällä siltä sen tunteet. Kuten Maria2 muistuttaa, suomalainen ryyppää pään täyteen saadakseen vain olla oma itsensä. Tuskin missään muussa kulttuurissa konventiot ja rajat ovat niin jyrkät ja ahdistavat. Maamme on surullisella tavalla itsemurhien luvattu maa.

"Mistä se johtuu?"

Minä ihmettelen ihan samaa. Ehkä suomalaiset ajattelevat, että kuolema pysyy poissa eikä ainakaan tule omalle kohdalle, jos siitä ei puhuta. Ehkä heiltä puuttuvat kieli ja käsitteet puhua kuolemasta tai käsitellä sitä tietoa, joka heillä on kuolemasta? Ehkä heiltä puuttuu täysin se toivo, jonka kristinusko antaa? Ehkä ev.-lut. kirkko ei ole onnistunut välittämään uskoa iankaikkiseen elämään? Kun itse olin vielä luterilainen, minusta tavallinen luterilainen jumalanpalvelus saarnoineen ruokki paremminkin epäuskoa kuin vahvisti uskoa. Saarnoissaan eri papit aina jossittelivat Jumalan olemassaolosta ja puhuivat siitä miten totisia meidän pitäisi olla Jumalan edessä. Miksi? Heille ilmeisesti Jumala ei olekaan rakkaus?

"Miksi siitä ei saisi puhua?"

Tavalliselle suomalaiselle on usein mahdotonta puhua tunteistaan, uskostaan ja syyllisyydestään. Suomalainen kuolema -dokumentin naispappi kertoo ohjelmassa, että useimmat omaisista katuvat sitä, etteivät he koskaan kyenneet kertomaan vainajalle miten rakas hän heille oli. Tunteidemme väliin tulee suomalaisen kulttuurin kylmä muuri, joka repii ihmissuhteet ja erottaa ihmiset toisistaan. Me emme uskalla pyytää anteeksikaan. Kaiken tämän lasken johtuvat ripin sakramentin puuttumisesta. Meille katolilaisille, jotka ripittäydymme, puhuminen tunteistamme, epäonnistumisistamme ja elämästämme ei olekaan enää niin vaikeaa, koska olemme siihen tottuneet. Tiedämme, että Jumala TODELLA antaa syntimme anteeksi ja kantaa kanssamme elämän taakkaa.

"Miksi se ei saisi näkyä?"

Se ei saisi näkyä, koska se muistuttaa olemassaolostaan, jota kukaan ei voi kieltää eikä kiertää.

"Ihmiset kyllä istuvat tuntikaupalla television väkivaltaohjelmien ääressä, joissa ihmisiä ammutaan tusinakaupalla, mutta arkielämässämme kuolemasta ei saisi edes puhua. Kulttuurimme on pahasti vinoutunut."

Niin onkin. Minusta tuo kaikki on luterilaisuuden syytä. Muualla tuollaisia komplekseja ei ole.

Jauch kirjoitti:

Tämä viestini ei tule miellyttämään kaikkia, mutta ajattelin silti kirjoittaa rehellisen vapaasti. Muutenhan keskustelu on turhaa.

"Niin, miksi suomalaisessa kultuurissamme kuolema on sellainen tabu?"

Suomalaisessa, luterilaisuuden muokkaamassa kulttuurissa on paljonkin tabuja. Yksi sellainen alkaa olla uskonto. Uskontokaan ei saisi näkyä eikä kuulua. Siitäkään ei saisi puhua. On jopa keksitty hokema "kaikesta keskustelen, mutta uskonnosta ja politiikasta en". Jopa avioliitto alkaa olla tabu. Ei saisi enää kysyä onko joku naimisissa vaiko ei tai kenen lapsia pariskunnan asunnossa asuvat pienokaiset ovat. Luterilaisuus on minun mielestäni suoraan sanoen pilannut tämän metsäkansan kieltämällä siltä sen tunteet. Kuten Maria2 muistuttaa, suomalainen ryyppää pään täyteen saadakseen vain olla oma itsensä. Tuskin missään muussa kulttuurissa konventiot ja rajat ovat niin jyrkät ja ahdistavat. Maamme on surullisella tavalla itsemurhien luvattu maa.

"Mistä se johtuu?"

Minä ihmettelen ihan samaa. Ehkä suomalaiset ajattelevat, että kuolema pysyy poissa eikä ainakaan tule omalle kohdalle, jos siitä ei puhuta. Ehkä heiltä puuttuvat kieli ja käsitteet puhua kuolemasta tai käsitellä sitä tietoa, joka heillä on kuolemasta? Ehkä heiltä puuttuu täysin se toivo, jonka kristinusko antaa? Ehkä ev.-lut. kirkko ei ole onnistunut välittämään uskoa iankaikkiseen elämään? Kun itse olin vielä luterilainen, minusta tavallinen luterilainen jumalanpalvelus saarnoineen ruokki paremminkin epäuskoa kuin vahvisti uskoa. Saarnoissaan eri papit aina jossittelivat Jumalan olemassaolosta ja puhuivat siitä miten totisia meidän pitäisi olla Jumalan edessä. Miksi? Heille ilmeisesti Jumala ei olekaan rakkaus?

"Miksi siitä ei saisi puhua?"

Tavalliselle suomalaiselle on usein mahdotonta puhua tunteistaan, uskostaan ja syyllisyydestään. Suomalainen kuolema -dokumentin naispappi kertoo ohjelmassa, että useimmat omaisista katuvat sitä, etteivät he koskaan kyenneet kertomaan vainajalle miten rakas hän heille oli. Tunteidemme väliin tulee suomalaisen kulttuurin kylmä muuri, joka repii ihmissuhteet ja erottaa ihmiset toisistaan. Me emme uskalla pyytää anteeksikaan. Kaiken tämän lasken johtuvat ripin sakramentin puuttumisesta. Meille katolilaisille, jotka ripittäydymme, puhuminen tunteistamme, epäonnistumisistamme ja elämästämme ei olekaan enää niin vaikeaa, koska olemme siihen tottuneet. Tiedämme, että Jumala TODELLA antaa syntimme anteeksi ja kantaa kanssamme elämän taakkaa.

"Miksi se ei saisi näkyä?"

Se ei saisi näkyä, koska se muistuttaa olemassaolostaan, jota kukaan ei voi kieltää eikä kiertää.

"Ihmiset kyllä istuvat tuntikaupalla television väkivaltaohjelmien ääressä, joissa ihmisiä ammutaan tusinakaupalla, mutta arkielämässämme kuolemasta ei saisi edes puhua. Kulttuurimme on pahasti vinoutunut."

Niin onkin. Minusta tuo kaikki on luterilaisuuden syytä. Muualla tuollaisia komplekseja ei ole.

Lue lisää

Entä vaikkapa Tanskassa? Siellä reformaatio oli repivämpi kuin Ruotsissa, protestantit menivät pitemmälle katolisen kulttuurin karsimisessa, ja luterilainen kirkko on näihin aikoihin saakka suhtautunut katoliseen kirkkoon kielteisemmin kuin meillä.
Silti tanskalaiset ovat myönteisiä, suurpiirteisiä, ihmissuhteissaan rohkeita ja lämpimiä ja suomalaisia avoimemmin tunteitaan näyttäviä. Ei luterilaisuus sinänsä tee kansasta kompleksista ja sulkeutuvaa.

Jauch kirjoitti:

Tämä viestini ei tule miellyttämään kaikkia, mutta ajattelin silti kirjoittaa rehellisen vapaasti. Muutenhan keskustelu on turhaa.

"Niin, miksi suomalaisessa kultuurissamme kuolema on sellainen tabu?"

Suomalaisessa, luterilaisuuden muokkaamassa kulttuurissa on paljonkin tabuja. Yksi sellainen alkaa olla uskonto. Uskontokaan ei saisi näkyä eikä kuulua. Siitäkään ei saisi puhua. On jopa keksitty hokema "kaikesta keskustelen, mutta uskonnosta ja politiikasta en". Jopa avioliitto alkaa olla tabu. Ei saisi enää kysyä onko joku naimisissa vaiko ei tai kenen lapsia pariskunnan asunnossa asuvat pienokaiset ovat. Luterilaisuus on minun mielestäni suoraan sanoen pilannut tämän metsäkansan kieltämällä siltä sen tunteet. Kuten Maria2 muistuttaa, suomalainen ryyppää pään täyteen saadakseen vain olla oma itsensä. Tuskin missään muussa kulttuurissa konventiot ja rajat ovat niin jyrkät ja ahdistavat. Maamme on surullisella tavalla itsemurhien luvattu maa.

"Mistä se johtuu?"

Minä ihmettelen ihan samaa. Ehkä suomalaiset ajattelevat, että kuolema pysyy poissa eikä ainakaan tule omalle kohdalle, jos siitä ei puhuta. Ehkä heiltä puuttuvat kieli ja käsitteet puhua kuolemasta tai käsitellä sitä tietoa, joka heillä on kuolemasta? Ehkä heiltä puuttuu täysin se toivo, jonka kristinusko antaa? Ehkä ev.-lut. kirkko ei ole onnistunut välittämään uskoa iankaikkiseen elämään? Kun itse olin vielä luterilainen, minusta tavallinen luterilainen jumalanpalvelus saarnoineen ruokki paremminkin epäuskoa kuin vahvisti uskoa. Saarnoissaan eri papit aina jossittelivat Jumalan olemassaolosta ja puhuivat siitä miten totisia meidän pitäisi olla Jumalan edessä. Miksi? Heille ilmeisesti Jumala ei olekaan rakkaus?

"Miksi siitä ei saisi puhua?"

Tavalliselle suomalaiselle on usein mahdotonta puhua tunteistaan, uskostaan ja syyllisyydestään. Suomalainen kuolema -dokumentin naispappi kertoo ohjelmassa, että useimmat omaisista katuvat sitä, etteivät he koskaan kyenneet kertomaan vainajalle miten rakas hän heille oli. Tunteidemme väliin tulee suomalaisen kulttuurin kylmä muuri, joka repii ihmissuhteet ja erottaa ihmiset toisistaan. Me emme uskalla pyytää anteeksikaan. Kaiken tämän lasken johtuvat ripin sakramentin puuttumisesta. Meille katolilaisille, jotka ripittäydymme, puhuminen tunteistamme, epäonnistumisistamme ja elämästämme ei olekaan enää niin vaikeaa, koska olemme siihen tottuneet. Tiedämme, että Jumala TODELLA antaa syntimme anteeksi ja kantaa kanssamme elämän taakkaa.

"Miksi se ei saisi näkyä?"

Se ei saisi näkyä, koska se muistuttaa olemassaolostaan, jota kukaan ei voi kieltää eikä kiertää.

"Ihmiset kyllä istuvat tuntikaupalla television väkivaltaohjelmien ääressä, joissa ihmisiä ammutaan tusinakaupalla, mutta arkielämässämme kuolemasta ei saisi edes puhua. Kulttuurimme on pahasti vinoutunut."

Niin onkin. Minusta tuo kaikki on luterilaisuuden syytä. Muualla tuollaisia komplekseja ei ole.

Lue lisää

Minä uskon, että sielujemme vihollista tekstisi miellyttää.
Sinähän haluat panetella luterilaista "ja puhua kaikenlaista pahaa heistä", kuten Jeesus sanoo opetuslapsilleen tästä vainoamisesta.
----------
Minun kokemukseni luterilaisena USKOVANA ovat vallan toiset.
Perheeni, sukuni ja laajan ystäväpiirini kanssa jaan samat kokemukset; "kuolema on meille voitto".

Onko meitä joku kieltänyt tunteet? Ei minun ystäväpiirissäni ainakaan!
En tunne ainuttakaan, joka ryyppäisi päänsä täyteen.

Maria2 kirjoitti:

Mehän olemme yksilöinäkin vähän sisäänpäin lämpiävää kansaa. Tunteitamme emme helposti näytä emmekä kerro niistä. Ehkä emme osaa niitä yksinkertaisesti käsitellä niitä muiden kanssa.
Kuoleman tullessa vierailulle ei meillä olekaan kykyä puhua siitä avoimesti tai jakaa suru muiden kanssa vaan puramme hampaita yhteen ettemme vain itkisi haudalla (miehet varsinkin). Meillä suomailaisilla on jokin syvässä oleva häpeän tunne tunteilemme.

Sama pätee positiivisiin tunteisiin, sanomme liian harvoin toisillemme positiivisia asioita, sekin on hävettävää.

En jaksanut lukea ketjua läpi, mutta mielestäni meidän luterilainen kulttuurimme sekä kulttuurihistoriamme ovat vaikuttaneet siihen, että ei sovi puuttua toisten tunnepitoisiin asioihin.

Mehän juomme viinaakin vain jotta saisimme olla oma itsemme.

Lue lisää

On vaarallista yleistää omia luonteenpiirteitä ja ennakkoluuloja yleiseksi totuudeksi. Suomalaisen miehen tai naisen luonne on monen osatekijän tulos. Luterilaisen teologian vaikutusta henkilin luonteenpiirteisiin on turha yliarvioida.

Paljon enemmän miehen tai naisen tunne-elämään tässä maassa on vaikuttanut esim. maamme sijainti kylmässä ja karussa Pohjolassa, ankara työnteko toimeentulon saamiseksi, suomalaisen kansanosan joutuminen puutteeseen ja jatkuviin sotiin, luokkayhteiskunnan ja sääty-yhteiskunnan säilyminen pitkään, pärjäämisen pakko ja menestymisen arvostus sekä harvaanasuminen.

Mies on tässä maassa ollut aina tuhattaiturin roolissa. Talvisota vei puheet vuosikymmeniksi miehiltä. Kirkon seksuaaliopetus piti vuosisatoja seksiä hävettävänä asiana. Vanhempien toiveet paremmasta sukupolvesta ovat siivonneet murheita maton alle. Maaseudulla kuolema on yleinen tuttu. Kaupungeissa vaurastuminen ja elämän nautinnot ovat tehneet ihmisistä itsekkäitä ja tunteiltaan kylmiä.

Tärkeää ei ole enää jakaminen, vaan mulle kaikki heti ja nyt -henki. Se pursuaa televisiostakin. Sairaat ja köyhtä koetaan taakaksi muille. Tähän menestyminen on Suomen ajanut. Suomalaiset olisivat todennäköisesti onnellisempa, jos olisimme köyhempiä ja rumempia. Ihmiset puhuvat paljon, mutta harva uskaltaa olla silti oma itsensä aidosti. Heikkouksia ei saa näyttää, koska työelämässä joku hyödyntää niitä kuitenkin. Ehkä työtoverisi. Työnantajat arvostavat tietttyä tyyppiä, johon tunneäly ei minusta sovi oikein hyvin nyt. Akateeminen kirjaviisaus on arvossaan enemmän kuin koskaan, elämänviiisaus ei.

Suomalaiset juoksevat kuntosaleilla ja ryyppäävät viikonloppuisin. Viina on sosiaalinen harrastus ja oikotie hyvään seuraan. Tosi miehet ja naiset osaavat puhua ilman niitäkin ja nämä alkavat yleistyä ihmisten tajutessa elämän tyhjyyden. Kun elämässä on sisältöä ja toimintaa, päihteet jäävät sivuun.

Vaikka kansankirkkona olisi katolisuus, uskon, että elämäntapa käytännössä olisi aivan samalaista kuin nytkin. Uskonnot eivät pääse syvästi vaikuttamaan suomalaisen arkielämään ja luonteeseen.

nbvgfcd kirjoitti:

Minä uskon, että sielujemme vihollista tekstisi miellyttää.
Sinähän haluat panetella luterilaista "ja puhua kaikenlaista pahaa heistä", kuten Jeesus sanoo opetuslapsilleen tästä vainoamisesta.
----------
Minun kokemukseni luterilaisena USKOVANA ovat vallan toiset.
Perheeni, sukuni ja laajan ystäväpiirini kanssa jaan samat kokemukset; "kuolema on meille voitto".

Onko meitä joku kieltänyt tunteet? Ei minun ystäväpiirissäni ainakaan!
En tunne ainuttakaan, joka ryyppäisi päänsä täyteen.

Lue lisää

"Onko meitä joku kieltänyt tunteet? Ei minun ystäväpiirissäni ainakaan! En tunne ainuttakaan, joka ryyppäisi päänsä täyteen."

Suosittelen tutustumisvierailua Helsingin yöelämään. Voit vaikka aloittaa kävelemällä Rautatieaseman korttelissa ristiin rastiin...

L.-M. kirjoitti:

"Onko meitä joku kieltänyt tunteet? Ei minun ystäväpiirissäni ainakaan! En tunne ainuttakaan, joka ryyppäisi päänsä täyteen."

Suosittelen tutustumisvierailua Helsingin yöelämään. Voit vaikka aloittaa kävelemällä Rautatieaseman korttelissa ristiin rastiin...

Lue lisää

tuskin näkee kovin paljon uskonsa vakavasti ottavia luterilaisia. Viestisi osuu harhaan.

eräs tarkkailija kirjoitti:

tuskin näkee kovin paljon uskonsa vakavasti ottavia luterilaisia. Viestisi osuu harhaan.

Luterilaiset kyllä toivottavat maille ja kunnaille Suomen olevan luterilainen maa, mutta kun otetaan mikä esimerkki tahansa, sitten yhtäkkiä samat ihmiset lakkaavat olemasta "uskonsa vakavasti ottavia luterilaisia".

Toisaalta ymmärrän sinua hyvin. Jos ja kun luterilaisessa jumalanpalveluksessa penkkejä kuluttaa sunnuntaisin keskimäärin 1-3 % jäsenistä, niitä "aitoja" luterilaisia on tosi vähän. Siksi olenkin vaatinut kirkollisverojen ja muiden valtiollisten tukijaisten lakkauttamista vähemmistön diktatuurina.

L.-M. kirjoitti:

Luterilaiset kyllä toivottavat maille ja kunnaille Suomen olevan luterilainen maa, mutta kun otetaan mikä esimerkki tahansa, sitten yhtäkkiä samat ihmiset lakkaavat olemasta "uskonsa vakavasti ottavia luterilaisia".

Toisaalta ymmärrän sinua hyvin. Jos ja kun luterilaisessa jumalanpalveluksessa penkkejä kuluttaa sunnuntaisin keskimäärin 1-3 % jäsenistä, niitä "aitoja" luterilaisia on tosi vähän. Siksi olenkin vaatinut kirkollisverojen ja muiden valtiollisten tukijaisten lakkauttamista vähemmistön diktatuurina.

Lue lisää

olla uskostaan vieraantuneita katolilaisiakin.

yöelämässä kirjoitti:

olla uskostaan vieraantuneita katolilaisiakin.

puhumattakaan, on vain muistettava käydä ripittäytymässä yöelämän jälkeen.

L.-M. kirjoitti:

Luterilaiset kyllä toivottavat maille ja kunnaille Suomen olevan luterilainen maa, mutta kun otetaan mikä esimerkki tahansa, sitten yhtäkkiä samat ihmiset lakkaavat olemasta "uskonsa vakavasti ottavia luterilaisia".

Toisaalta ymmärrän sinua hyvin. Jos ja kun luterilaisessa jumalanpalveluksessa penkkejä kuluttaa sunnuntaisin keskimäärin 1-3 % jäsenistä, niitä "aitoja" luterilaisia on tosi vähän. Siksi olenkin vaatinut kirkollisverojen ja muiden valtiollisten tukijaisten lakkauttamista vähemmistön diktatuurina.

Lue lisää

Eivät samat ihmiset lakkaa, et kai nyt sinäkään noin ääliö ole?!

Ovatko sitten Rooman yössä huoraavat tai
Palermon yössä murhaavat mafiosot "uskonsa todesta ottavia katolilaisia"?
Entä jäteskandaali-Napolin Camorra, Torinon olympialaisia pyörittänyt mafiajengi, hekin "uskonsa todesta ottavia katolilaisia"?

kaulahuivifin kirjoitti:

On vaarallista yleistää omia luonteenpiirteitä ja ennakkoluuloja yleiseksi totuudeksi. Suomalaisen miehen tai naisen luonne on monen osatekijän tulos. Luterilaisen teologian vaikutusta henkilin luonteenpiirteisiin on turha yliarvioida.

Paljon enemmän miehen tai naisen tunne-elämään tässä maassa on vaikuttanut esim. maamme sijainti kylmässä ja karussa Pohjolassa, ankara työnteko toimeentulon saamiseksi, suomalaisen kansanosan joutuminen puutteeseen ja jatkuviin sotiin, luokkayhteiskunnan ja sääty-yhteiskunnan säilyminen pitkään, pärjäämisen pakko ja menestymisen arvostus sekä harvaanasuminen.

Mies on tässä maassa ollut aina tuhattaiturin roolissa. Talvisota vei puheet vuosikymmeniksi miehiltä. Kirkon seksuaaliopetus piti vuosisatoja seksiä hävettävänä asiana. Vanhempien toiveet paremmasta sukupolvesta ovat siivonneet murheita maton alle. Maaseudulla kuolema on yleinen tuttu. Kaupungeissa vaurastuminen ja elämän nautinnot ovat tehneet ihmisistä itsekkäitä ja tunteiltaan kylmiä.

Tärkeää ei ole enää jakaminen, vaan mulle kaikki heti ja nyt -henki. Se pursuaa televisiostakin. Sairaat ja köyhtä koetaan taakaksi muille. Tähän menestyminen on Suomen ajanut. Suomalaiset olisivat todennäköisesti onnellisempa, jos olisimme köyhempiä ja rumempia. Ihmiset puhuvat paljon, mutta harva uskaltaa olla silti oma itsensä aidosti. Heikkouksia ei saa näyttää, koska työelämässä joku hyödyntää niitä kuitenkin. Ehkä työtoverisi. Työnantajat arvostavat tietttyä tyyppiä, johon tunneäly ei minusta sovi oikein hyvin nyt. Akateeminen kirjaviisaus on arvossaan enemmän kuin koskaan, elämänviiisaus ei.

Suomalaiset juoksevat kuntosaleilla ja ryyppäävät viikonloppuisin. Viina on sosiaalinen harrastus ja oikotie hyvään seuraan. Tosi miehet ja naiset osaavat puhua ilman niitäkin ja nämä alkavat yleistyä ihmisten tajutessa elämän tyhjyyden. Kun elämässä on sisältöä ja toimintaa, päihteet jäävät sivuun.

Vaikka kansankirkkona olisi katolisuus, uskon, että elämäntapa käytännössä olisi aivan samalaista kuin nytkin. Uskonnot eivät pääse syvästi vaikuttamaan suomalaisen arkielämään ja luonteeseen.

Lue lisää

Kiitos kaulahuivifin. Olet kaikesta päätellen hyvä ihminen ja syvällinen Jeesuksen seuraaja. Oli mieluisaa lukea ajatuksiasi suomalaisesta miehestä. En ole samaa mieltä kanssasi uskon asioista, mutta olet varmaan tutkinut asioita paljon. Se sinusta huokuu ulospäin.

nbvgfcd kirjoitti:

Minä uskon, että sielujemme vihollista tekstisi miellyttää.
Sinähän haluat panetella luterilaista "ja puhua kaikenlaista pahaa heistä", kuten Jeesus sanoo opetuslapsilleen tästä vainoamisesta.
----------
Minun kokemukseni luterilaisena USKOVANA ovat vallan toiset.
Perheeni, sukuni ja laajan ystäväpiirini kanssa jaan samat kokemukset; "kuolema on meille voitto".

Onko meitä joku kieltänyt tunteet? Ei minun ystäväpiirissäni ainakaan!
En tunne ainuttakaan, joka ryyppäisi päänsä täyteen.

Lue lisää

Lyhyt neuvo: jos et osaa kirjoittaa asiallisesti, älä sitten kirjoita ollenkaan. Herjauksia ei lue kukaan.

kaulahuivifin kirjoitti:

On vaarallista yleistää omia luonteenpiirteitä ja ennakkoluuloja yleiseksi totuudeksi. Suomalaisen miehen tai naisen luonne on monen osatekijän tulos. Luterilaisen teologian vaikutusta henkilin luonteenpiirteisiin on turha yliarvioida.

Paljon enemmän miehen tai naisen tunne-elämään tässä maassa on vaikuttanut esim. maamme sijainti kylmässä ja karussa Pohjolassa, ankara työnteko toimeentulon saamiseksi, suomalaisen kansanosan joutuminen puutteeseen ja jatkuviin sotiin, luokkayhteiskunnan ja sääty-yhteiskunnan säilyminen pitkään, pärjäämisen pakko ja menestymisen arvostus sekä harvaanasuminen.

Mies on tässä maassa ollut aina tuhattaiturin roolissa. Talvisota vei puheet vuosikymmeniksi miehiltä. Kirkon seksuaaliopetus piti vuosisatoja seksiä hävettävänä asiana. Vanhempien toiveet paremmasta sukupolvesta ovat siivonneet murheita maton alle. Maaseudulla kuolema on yleinen tuttu. Kaupungeissa vaurastuminen ja elämän nautinnot ovat tehneet ihmisistä itsekkäitä ja tunteiltaan kylmiä.

Tärkeää ei ole enää jakaminen, vaan mulle kaikki heti ja nyt -henki. Se pursuaa televisiostakin. Sairaat ja köyhtä koetaan taakaksi muille. Tähän menestyminen on Suomen ajanut. Suomalaiset olisivat todennäköisesti onnellisempa, jos olisimme köyhempiä ja rumempia. Ihmiset puhuvat paljon, mutta harva uskaltaa olla silti oma itsensä aidosti. Heikkouksia ei saa näyttää, koska työelämässä joku hyödyntää niitä kuitenkin. Ehkä työtoverisi. Työnantajat arvostavat tietttyä tyyppiä, johon tunneäly ei minusta sovi oikein hyvin nyt. Akateeminen kirjaviisaus on arvossaan enemmän kuin koskaan, elämänviiisaus ei.

Suomalaiset juoksevat kuntosaleilla ja ryyppäävät viikonloppuisin. Viina on sosiaalinen harrastus ja oikotie hyvään seuraan. Tosi miehet ja naiset osaavat puhua ilman niitäkin ja nämä alkavat yleistyä ihmisten tajutessa elämän tyhjyyden. Kun elämässä on sisältöä ja toimintaa, päihteet jäävät sivuun.

Vaikka kansankirkkona olisi katolisuus, uskon, että elämäntapa käytännössä olisi aivan samalaista kuin nytkin. Uskonnot eivät pääse syvästi vaikuttamaan suomalaisen arkielämään ja luonteeseen.

Lue lisää

Hiukan sordiinoa! Ettei tule valehdelluksi!
Suomessa ei ole ollut luokkayhteiskuntaa eikä säätyyhteiskuntaakaan siinä määrin kun muualla.
Suomi on ollut vapaampi kuin muut.

Aateliston määrä oli vähäinen, talonpoika oli riippumaton ja vapaa, mitä se ei muualla Euroopassa ollut. Aristokratia oli mitätön.

Suomalainen oli kummajainen positiivisessa mielessä keisari Aleksanteri I:n saapuessa Suomeen. Käyttäytyi herrojen seurassa suoraselkäisenä, itsetietoisena ja asioista perillä olevana.
Talonpojatkin olivat valtiopäivillä mukana. Sellaista ei nähty muualla, ei edes Englannissa.
Suomalainen oli valitsemassa kuningasta ensimm kerran 1363.

Vapaana syntynyt, halu omistaa itse omat maansa ja metsästysoikeutensa on johtanut epäsosiaaliseen erakoitumiseen. Se on tyypillistä metsästäjän ja kalastajan mustasukkaisuutta ja varovaisuutta.
Samaa kertoo meidän kyliemme hajanaisuus.
Suomalainen ei ikinä sulloutuisi venäläisen ulitsan varrelle tai ranskalaisen tiukan rakennusmassan sekaan.
Jotain on ilm. geeneihin jäänyt, koska suomalaisten ylivoimainen ampumataito on ihmetyttänyt herroja 3 valtakunnan armeijassa.

H. Historicus kirjoitti:

Hiukan sordiinoa! Ettei tule valehdelluksi!
Suomessa ei ole ollut luokkayhteiskuntaa eikä säätyyhteiskuntaakaan siinä määrin kun muualla.
Suomi on ollut vapaampi kuin muut.

Aateliston määrä oli vähäinen, talonpoika oli riippumaton ja vapaa, mitä se ei muualla Euroopassa ollut. Aristokratia oli mitätön.

Suomalainen oli kummajainen positiivisessa mielessä keisari Aleksanteri I:n saapuessa Suomeen. Käyttäytyi herrojen seurassa suoraselkäisenä, itsetietoisena ja asioista perillä olevana.
Talonpojatkin olivat valtiopäivillä mukana. Sellaista ei nähty muualla, ei edes Englannissa.
Suomalainen oli valitsemassa kuningasta ensimm kerran 1363.

Vapaana syntynyt, halu omistaa itse omat maansa ja metsästysoikeutensa on johtanut epäsosiaaliseen erakoitumiseen. Se on tyypillistä metsästäjän ja kalastajan mustasukkaisuutta ja varovaisuutta.
Samaa kertoo meidän kyliemme hajanaisuus.
Suomalainen ei ikinä sulloutuisi venäläisen ulitsan varrelle tai ranskalaisen tiukan rakennusmassan sekaan.
Jotain on ilm. geeneihin jäänyt, koska suomalaisten ylivoimainen ampumataito on ihmetyttänyt herroja 3 valtakunnan armeijassa.

Lue lisää

>>>Vapaana syntynyt, halu omistaa itse omat maansa ja metsästysoikeutensa on johtanut epäsosiaaliseen erakoitumiseen. Se on tyypillistä metsästäjän ja kalastajan mustasukkaisuutta ja varovaisuutta.
Samaa kertoo meidän kyliemme hajanaisuus.
Suomalainen ei ikinä sulloutuisi venäläisen ulitsan varrelle tai ranskalaisen tiukan rakennusmassan sekaan.

H. Historicus kirjoitti:

Hiukan sordiinoa! Ettei tule valehdelluksi!
Suomessa ei ole ollut luokkayhteiskuntaa eikä säätyyhteiskuntaakaan siinä määrin kun muualla.
Suomi on ollut vapaampi kuin muut.

Aateliston määrä oli vähäinen, talonpoika oli riippumaton ja vapaa, mitä se ei muualla Euroopassa ollut. Aristokratia oli mitätön.

Suomalainen oli kummajainen positiivisessa mielessä keisari Aleksanteri I:n saapuessa Suomeen. Käyttäytyi herrojen seurassa suoraselkäisenä, itsetietoisena ja asioista perillä olevana.
Talonpojatkin olivat valtiopäivillä mukana. Sellaista ei nähty muualla, ei edes Englannissa.
Suomalainen oli valitsemassa kuningasta ensimm kerran 1363.

Vapaana syntynyt, halu omistaa itse omat maansa ja metsästysoikeutensa on johtanut epäsosiaaliseen erakoitumiseen. Se on tyypillistä metsästäjän ja kalastajan mustasukkaisuutta ja varovaisuutta.
Samaa kertoo meidän kyliemme hajanaisuus.
Suomalainen ei ikinä sulloutuisi venäläisen ulitsan varrelle tai ranskalaisen tiukan rakennusmassan sekaan.
Jotain on ilm. geeneihin jäänyt, koska suomalaisten ylivoimainen ampumataito on ihmetyttänyt herroja 3 valtakunnan armeijassa.

Lue lisää

Olen lukenut uusimmat viestit, mutta tähän asti en ole ehtinyt niitä kommentoimaan.

Minusta meillä, suomalaisilla, todella ON paha sosiaalis-psykologinen ongelma. Olemme ihmisinä eristäytyneitä ja helposti kateellisia, tunnemme kansana tiettyä alimmaisuuskomplesia, pelkäämme kuolemaa, emme uskalla ilmaista tunteitamme. Meissä on paljon hyviä puolia, mutta monta kertaa ne eivät pääse esille.

Koska keskustelumme aiheena on kuolema, olen miettinyt kaikkea tätä suhteessa kuolemaan. Olisiko niin, että kuolema on maasame suljettu pois puheista, silmien edestä ja kulttuuristamme juuri siksi, ettei meidän tarvitsisi näyttää tunteitamme sen edessä? Kuka on tunteeton kuoleman edessä? Ei kukaan, mutta muualla tunteiden näyttäminen (miehillekin) on sallittua, täällä jostakin kumman syystä taas ei.

En pyri käännyttämään Suomen takaisin katoliseen uskoon, sillä kannatan kokosydämisesti ekumeniaa. Silti ajattelen usein miten paljon katolisella uskolla olisi annettavaa tälle kansalle. Ripin sakramentti opettaa ja ikään kuin kasvattaa meidät sellaiseen elämän realismiin, johon kuuluvat tunteetkin. Niitä ei tarvitse hävetä, vain syntiä tarvitsee.

Paaviton kirjoitti:

>>>Vapaana syntynyt, halu omistaa itse omat maansa ja metsästysoikeutensa on johtanut epäsosiaaliseen erakoitumiseen. Se on tyypillistä metsästäjän ja kalastajan mustasukkaisuutta ja varovaisuutta.
Samaa kertoo meidän kyliemme hajanaisuus.
Suomalainen ei ikinä sulloutuisi venäläisen ulitsan varrelle tai ranskalaisen tiukan rakennusmassan sekaan.

Lue lisää

Suomalaisilla riittää varmasti ongelmia. Vaurastuminen tuo aina niitä mukanaan ja elintasosairauksia.

Ainakin maaseudulla ja maaseudulta lähteneillä ihmisillä on ihan terve suhtautuminen kuolemaan. Kuolema on ollut hyvin tuttu seuralainen siellä. Kuolemassa ei ole mitään ihmeellistä. Se on elämän päätös ja sillä siisti. Osa kansasta uskoo Jumalaan ja ikuiseen elämään, osa ei.

Puhumattomuus on kasvatuksen ja yhteisten kansallisten kokemusten seuraus. Sota tappoi yhden sukupolven miesten tunteet ja sotaveteraanien lapset ovat kasvaneet tässä vaitiolossa.

Nykyiseen elämäntapaan ei kuulu tunteet tai tunneäly, vaan kielitaito, edustavuus ja akateemiset taidot. Muulla ei ole merkitystä. Tätä signaalia OPM:kin markkinoi opetussuunnitelmissaan. Jo päiväkodista alkaa seulonta ja havainnointi tulevaisuuden menestyjistä. Kaikki tapahtuu vain hyvin hienovaraisesti. Menestymättömyys tai työttömyys on edelleen kipea paikka, jonkinlainen häpeä ja taakka muille. Hyvin toimeentulevat määrittävät politiikan ja elämän resurssit muille. Köyhää ei kuuntele kukaan sosiaalipolitiikassa.

Suuri osa kansasta on menettänyt uskonsa itseensä ja on poissa työmarkkinoilta. Rippituoli ei näitä ongelmia ratkaise, vaikka sinänsä ihan hyvä tapa onkin. Olen muuten ehdottanut sitäkin luterilaiselle kirkolle, mutta ei saanut ehdotus tuulta.

kaulahuivifin kirjoitti:

Suomalaisilla riittää varmasti ongelmia. Vaurastuminen tuo aina niitä mukanaan ja elintasosairauksia.

Ainakin maaseudulla ja maaseudulta lähteneillä ihmisillä on ihan terve suhtautuminen kuolemaan. Kuolema on ollut hyvin tuttu seuralainen siellä. Kuolemassa ei ole mitään ihmeellistä. Se on elämän päätös ja sillä siisti. Osa kansasta uskoo Jumalaan ja ikuiseen elämään, osa ei.

Puhumattomuus on kasvatuksen ja yhteisten kansallisten kokemusten seuraus. Sota tappoi yhden sukupolven miesten tunteet ja sotaveteraanien lapset ovat kasvaneet tässä vaitiolossa.

Nykyiseen elämäntapaan ei kuulu tunteet tai tunneäly, vaan kielitaito, edustavuus ja akateemiset taidot. Muulla ei ole merkitystä. Tätä signaalia OPM:kin markkinoi opetussuunnitelmissaan. Jo päiväkodista alkaa seulonta ja havainnointi tulevaisuuden menestyjistä. Kaikki tapahtuu vain hyvin hienovaraisesti. Menestymättömyys tai työttömyys on edelleen kipea paikka, jonkinlainen häpeä ja taakka muille. Hyvin toimeentulevat määrittävät politiikan ja elämän resurssit muille. Köyhää ei kuuntele kukaan sosiaalipolitiikassa.

Suuri osa kansasta on menettänyt uskonsa itseensä ja on poissa työmarkkinoilta. Rippituoli ei näitä ongelmia ratkaise, vaikka sinänsä ihan hyvä tapa onkin. Olen muuten ehdottanut sitäkin luterilaiselle kirkolle, mutta ei saanut ehdotus tuulta.

Lue lisää

Rippi on ollut minun luterilaisuudessani aina mukana, eikä siihen mitään tuolia tarvita.
Pakkorippi ja kaikkien syntien luetteleminen on jostakin muualta kuin raamatusta.

Eikö tällä palstalla ole sananvapautta? Eikö täällä saa esittää ns. eriäviä mielipiteitä?

Nimenomaan! On surullista katsoa miten tämä maailman "luterilaisin maa" alkaa samalla olla uuspakanallisin.