Viimeisimmässä New Scientistissä oli lyhyehkö mutta mielenkiintoinen artikkeli surkastumista (Vestigial organs: Remnants of evolution), tosin voittopuolisesti surkastumista, joita ihmiskehossa on (myös strutsin siivet saavat maininnan). Siinä kävi myös mielenkiintoisesti ilmi umpilisäkkeen ristiriitainen status. Kreationistithan ovat yleisesti julistaneet, ettei kyseessä olisi surkastuma lainkaan, mutta nyt asiaa tarkastellaan tieteellisestä perspektiivistä.
Mielenkiintoisinta on minusta se, mihin tärkein argumentti umpilisäkkeestä muuna kuin surkastumana perustuu. Brittiläinen tutkija oli 80-luvulla vertaillut umpilisäkkeen kokoa kädellisissä, eritoten ihmisapinoissa, ja tullut siihen tulokseen, että sen koko itse asiassa kasvaa edettäessä kohti ihmisen ja gorillan suhteessa isohkoa ja monimutkaista lisäkettä. Näyttää siltä kuin olisi siis olemassa positiivinen valintapaine umpilisäkkeelle. Valitettavasti kreationisteille ei vain ole tästä perusteesta mitään iloa, koska se vaatisi evoluution hyväksymistä, eikä minkä tahansa evoluution vaan ihmisen kehittymisen "alemmista" kädellisistä. Mitä umpilisäkkeen mahdolliseen hyötyyn tulee, se voi toimia hyödyllisen bakteerikannan turvapaikkana erilaisten ripulitautien aikana, mikä selittäisi sen poiston harmittomuuden nykyisen korkean hygienian aikoina.
Pääargumentti umpilisäkkeen surkastumaluokituksen puolesta taas perustuu siihen, että umpilisäkkeen on oltava tietyn kokoinen, jotta se ei vaarantaisi omistajaansa. Jos umpilisäke pienenisi ja sen verenkierto heikkenisi, riski tulehdukseen kasvaisi huomattavasti. Ihmisten umpilisäkkeen koko vaihtelee hyvinkin paljon (kymmenkertaisesti!) mutta sille on selvästi terveellinen minimikoko. Voi siis olla, että meillä on umpilisäke lähinnä siksi, ettei siitä evoluution keinoin päästä eroon. Tämän voisi vahvistaa tarkempi tutkimus siitä millaiset tekijät säätelevät umpisuolen muodostumista. Jos käy ilmi että umpisuolen kehityksen estäminen vaikuttaisi haitallisesti muiden elinten kehitykseen, teoria saisi melkoisesti vahvistusta.
Artikkeli myös listaa ihmisruumiin surkastumien top vitosen:
* Jakobsonin elin, joka kyllä löytyy ihmisen nenästä, mutta joka on menettänyt aistinsolunsa, josta ei johda hermoja aivoihin ja jonka toimintaa säätelevät geenit ovat valtaosin muuttuneet toimimattomiksi pseudogeeneiksi.
* "kananliha" eli ihokarvojen taipumus kohota reaktiona lämpötilan vaihteluihin ja tunnekuohuihin. Turkillisilla eläimillä tämän funktio on selvä, mutta ihmisillä siitä ei turkin katoamisen vuoksi ole enää mitään käytännön hyötyä.
* Darwinin tuberkkeli, n. 10% ihmisistä korvaan kehittyvä rustokyhmy, joka on jäänne varhaisten esinisäkkäiden leukanivelestä. Ominaisuuden aiheuttava geeni on periaatteessa dominantti, mutta heikentynyt niin, ettei välttämättä edes aiheuta rakennetta kaikilla ihmisillä jotka sen perivät.
* Häntäluu, tuo monesti täälläkin kiistelty rakenne, jossa esiintyy mielenkiintoista vaihtelua: siinä olevien nikamien määrä vaihtelee kolmesta viiteen. Lääketieteessä tunnetaan myös yli 100 tapausta, jossa pelkän häntäluun sijaan vauvalle oli kehittynyt todellinen häntä.
* Viisaudenhampaat, jotka ovat joillekin ihmisille harmillinen riesa, mutta eivät suinkaan edes kehity kaikille. Useimmilla muilla kädellisillä on nämä kolmannet poskihampaat, mutta lajeilta joiden kallo on huomattavasti pienentynyt ne ovat kadonneet. Ihmisen leuatkin ovat tunnetusti lyhentyneet, ja siirtyminen viime vuosisatoina pehmeämpään ravintoon ja hampaiden hoitoon on vähentänyt hampaiden kulutusta ja tehnyt suussa olevan tilan vieläkin niukemmaksi. Niinpä yhä useampi joutuu nykyisin ongelmiin näiden ekstrahampaiden kanssa.
Ensi viikon New Scientistissä näykyy olevan artikkeli siitä, mikä tekee ihmisestä ainutlaatuisen. Siitä lisää kunhan lehti ilmestyy.
Ystävämme umpilisäke
43
1870
Vastaukset
- eka kerta
''Viimeisimmässä New Scientistissä oli lyhyehkö mutta mielenkiintoinen artikkeli surkastumista (Vestigial organs: Remnants of evolution), tosin voittopuolisesti surkastumista, joita ihmiskehossa on (myös strutsin siivet saavat maininnan). ''
en jaksanut lukea kuin ensimmäisen lauseen, ja silti piti heti kirjoittaa!! viime viikolla evoluutioteoriankannattaja, piti Jumalaa uskovia tyhminä ja mainitsi yhtenä evoluution todisteena mm. strutsin siipiä... ne olivat kuulemma syntyneet dinosauruksille kehityksen tuloksena.
niillä kuulemma oli helppo liitää ja näin päästä vihollista karkuun! osa dinoista eli jo puissa, muuta esim. juuri strutsi päätti jäädä maalle, kun sillä oli niin kätevät siivet, joilla nopeat käännökset on helppo tehdä! ajatteleekohan strutsi oikeasti näin? että hänellä on kätevät siivet??
ja nyt, seuraavalla viikolla toinen kaveri ilmoittaa, että ne ovat evoluutiossa surkastuman tulos! pitäisikö teitä enää uskoa millään saralla? annatteko siihen rehellisesti vielä aihetta?
ai niin... seuraava selityshän on tietysti, että tämänviikkoinen, uusi tutkimustulos on kumonnut viimeviikkoisen tuloksen. nyt jo kohta naurattaa oikeasti!!!
hyvää kesää!!!( ei vielä kalenterin mukaan, ettei joku pääse viisastelemaan.)ettei evoluutioteorialla ole mitään suuntaa. LOL
Evolutionistit eivät vielä tänään tiedä sitä, mihin teoria huomenna kallistelee :)
Siunatua kesän odottelua.- eka kerta
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
ettei evoluutioteorialla ole mitään suuntaa. LOL
Evolutionistit eivät vielä tänään tiedä sitä, mihin teoria huomenna kallistelee :)
Siunatua kesän odottelua.Kiitos samoin!!!
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
ettei evoluutioteorialla ole mitään suuntaa. LOL
Evolutionistit eivät vielä tänään tiedä sitä, mihin teoria huomenna kallistelee :)
Siunatua kesän odottelua.kreatonismin vahvuus että sillä ei ole minkäänlaista tutkimustyötä. Pelkästään melua tyhjästä. Noh, kerroppa nyt suppi että mikä prosessi estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi.
ravenlored kirjoitti:
kreatonismin vahvuus että sillä ei ole minkäänlaista tutkimustyötä. Pelkästään melua tyhjästä. Noh, kerroppa nyt suppi että mikä prosessi estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi.
Jalostettujen lajien kohdalla voi havaita saman asian kuin gepardien tapauksessa. äärimmäiseen sopeutumiseen liittyy äärimmäinen geenivaraston köyhtyminen ja heikentynyt elinkyky. Eli jos ajatellaan pullonkaulailmiötä, muutama yksilö ristyetyy keskenään "sukurutsa" kuten väenväkisin tehdään koirien jalostuksessa, aiheuttaa geenivaraston köyhtymistä ja näinollen myös lajinsisäistä vaihtelua vähentäen. Eli tästä käy ilmi se, että vaihtelu on yhteydessä geenivaraston monipuolisuuten. Normaalioloissa lajin sisäistä vaihtelua tapahtuu kokoajan. Esim. Darwinin tirpat.
Evoluutiomallien mukaan lajiutuminen on ensimmäinen askel oletetussa makroevoluutiosta (kumuloitumisesta). Kuitenkin vain mikroevoluutiota voidaan osoittaa tapahtuvan. Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että kun ei ole kyetty todistamaan muuta kuin mikroa, niin silloin se on mikroa ja tuon mikrosanan voimme tarkentaa tarkoittavan mikrorappeutumista, sillä melkein poikkeuksetta mikroevolutiivississä tapahtumissa menetettään geneettistä materiaalia.
Kokeelliset löydöt viittaavat siihen, että lajiutuminen merkitsee genivaraston köyhtymistä, erikoistumista ja kehityksen umpikujaa, eikä merkittävän muuttumisen alkua. Ei luulis olevan vaikeaa ymmärtää edes paatuneimmaltakaan evolutionistilta tuota.
Evoluutiotekijät isolaatio ja geneettinen ajautuminen eivät anna vastauksia makroevoluutiota (kumuloituva mikro ) koskeviin kysymyksiin.
Mutaatiot ei tuo ratkaisua ongelmaan, sillä mutaatiot aiheuttavat poikkeuksetta muutoksia vain olemassaolevissa rakenteissa. Tämä koskee myös valinnankannalta positiivisia mutaatioita.
Mitä taas siihen tulee, että jalostetuillakin ominaisuuksilla on tapana palata ennalleen tai kuolla sukupuuttoon, voidaan tutkia seuravaksi.
Jalostuksen avulla on tiettyjä, jalostajan haluamia geenivaraston alleeleja pystytty keskittämään muutamiin yksilöihin ja niiden jälkeläisiin. Jalostettuja muotoja täytyy varjella sukupuuttoon kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävillä jalostuksella. tämä tapahtuu valikoimalla uudet syntyneet mutaatiot eroon jatkuvalla valinnalla ja estämällä pölyyttyminen toisella lajilla. Luonnon oloissa tälläinen ominaisuus ei kauan säily vaan häviää hyvinkin lyhyessä ajassa. Ilman ihmisen apua se joko kuolee sukupuuttoon tai sitten se pitää pelastaa risteyttämällä villimuotojen kanssa uudelleen.
Eli kyllä luonnonvalinnnan paineilla on vaativa tehtävä edessä, jos se meinaa tehdä jatko jalostusta esim. ihmispopulaatioilla.
Tsernobilinhän olisi pitänyt olla hyvä lähtölaukaus evoluutiolle, sillä siellähän säteily aiheutti mutaatioita ja epämuodostumia. Kuitenkin se aiheutti kuolemaa ja tuskaa jne. Tänään saammme kuulla että lisää uhreja on tulossa, sillä säteilyä saaneet ihmiset eivät mukautuneetkan mutaatioihin vaan kuolevat pois. Esimerkki ei ollut kaunis, mutta tässäkohtaa käyttökelpoinen ja kysymyksiä aiheuttavaa. Nukkuiko evoluutio etsikkoaikansa ohi?
Jatketaanpa hieman
Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro. Naurettavaa saivartelua koko evolutistinen sammakonkutu touhu. Oletkos koskaan ottanut sammakonkutua kätesi. Inhottava niljakas mönjä, mistä aina osa valuu takaisin lammikkoon. Evolutistinen saivartelu on samanlaista nuljuilua. Nyt kun on keksitty "teoria" kumuloitava mikro-evoluutio sanonta, minkä olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, niin pitäis kreationistien kyetä todistamaan mekanismi joka estää näin tapahtuvan. Onko todella niin, ai niin onhan se niin, ettei evoluutioteorian kehittäjillä (kehitysteoriaa) ole minkään laista moraalia, kehitellään teoria mitä ei ole todistettu, sitten vaaditaan kreduja todistamaan, että näytä nyt mekanismi., mikä estää asian näin olevan.
Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?
Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi. Sama asia kuin jos minä vaatisin sinua todistamaan naturalistisen tieteen menetelmin Jumala mahdottomaksi.
Siunausta.- pro-scientist
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Jalostettujen lajien kohdalla voi havaita saman asian kuin gepardien tapauksessa. äärimmäiseen sopeutumiseen liittyy äärimmäinen geenivaraston köyhtyminen ja heikentynyt elinkyky. Eli jos ajatellaan pullonkaulailmiötä, muutama yksilö ristyetyy keskenään "sukurutsa" kuten väenväkisin tehdään koirien jalostuksessa, aiheuttaa geenivaraston köyhtymistä ja näinollen myös lajinsisäistä vaihtelua vähentäen. Eli tästä käy ilmi se, että vaihtelu on yhteydessä geenivaraston monipuolisuuten. Normaalioloissa lajin sisäistä vaihtelua tapahtuu kokoajan. Esim. Darwinin tirpat.
Evoluutiomallien mukaan lajiutuminen on ensimmäinen askel oletetussa makroevoluutiosta (kumuloitumisesta). Kuitenkin vain mikroevoluutiota voidaan osoittaa tapahtuvan. Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että kun ei ole kyetty todistamaan muuta kuin mikroa, niin silloin se on mikroa ja tuon mikrosanan voimme tarkentaa tarkoittavan mikrorappeutumista, sillä melkein poikkeuksetta mikroevolutiivississä tapahtumissa menetettään geneettistä materiaalia.
Kokeelliset löydöt viittaavat siihen, että lajiutuminen merkitsee genivaraston köyhtymistä, erikoistumista ja kehityksen umpikujaa, eikä merkittävän muuttumisen alkua. Ei luulis olevan vaikeaa ymmärtää edes paatuneimmaltakaan evolutionistilta tuota.
Evoluutiotekijät isolaatio ja geneettinen ajautuminen eivät anna vastauksia makroevoluutiota (kumuloituva mikro ) koskeviin kysymyksiin.
Mutaatiot ei tuo ratkaisua ongelmaan, sillä mutaatiot aiheuttavat poikkeuksetta muutoksia vain olemassaolevissa rakenteissa. Tämä koskee myös valinnankannalta positiivisia mutaatioita.
Mitä taas siihen tulee, että jalostetuillakin ominaisuuksilla on tapana palata ennalleen tai kuolla sukupuuttoon, voidaan tutkia seuravaksi.
Jalostuksen avulla on tiettyjä, jalostajan haluamia geenivaraston alleeleja pystytty keskittämään muutamiin yksilöihin ja niiden jälkeläisiin. Jalostettuja muotoja täytyy varjella sukupuuttoon kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävillä jalostuksella. tämä tapahtuu valikoimalla uudet syntyneet mutaatiot eroon jatkuvalla valinnalla ja estämällä pölyyttyminen toisella lajilla. Luonnon oloissa tälläinen ominaisuus ei kauan säily vaan häviää hyvinkin lyhyessä ajassa. Ilman ihmisen apua se joko kuolee sukupuuttoon tai sitten se pitää pelastaa risteyttämällä villimuotojen kanssa uudelleen.
Eli kyllä luonnonvalinnnan paineilla on vaativa tehtävä edessä, jos se meinaa tehdä jatko jalostusta esim. ihmispopulaatioilla.
Tsernobilinhän olisi pitänyt olla hyvä lähtölaukaus evoluutiolle, sillä siellähän säteily aiheutti mutaatioita ja epämuodostumia. Kuitenkin se aiheutti kuolemaa ja tuskaa jne. Tänään saammme kuulla että lisää uhreja on tulossa, sillä säteilyä saaneet ihmiset eivät mukautuneetkan mutaatioihin vaan kuolevat pois. Esimerkki ei ollut kaunis, mutta tässäkohtaa käyttökelpoinen ja kysymyksiä aiheuttavaa. Nukkuiko evoluutio etsikkoaikansa ohi?
Jatketaanpa hieman
Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro. Naurettavaa saivartelua koko evolutistinen sammakonkutu touhu. Oletkos koskaan ottanut sammakonkutua kätesi. Inhottava niljakas mönjä, mistä aina osa valuu takaisin lammikkoon. Evolutistinen saivartelu on samanlaista nuljuilua. Nyt kun on keksitty "teoria" kumuloitava mikro-evoluutio sanonta, minkä olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, niin pitäis kreationistien kyetä todistamaan mekanismi joka estää näin tapahtuvan. Onko todella niin, ai niin onhan se niin, ettei evoluutioteorian kehittäjillä (kehitysteoriaa) ole minkään laista moraalia, kehitellään teoria mitä ei ole todistettu, sitten vaaditaan kreduja todistamaan, että näytä nyt mekanismi., mikä estää asian näin olevan.
Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?
Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi. Sama asia kuin jos minä vaatisin sinua todistamaan naturalistisen tieteen menetelmin Jumala mahdottomaksi.
Siunausta.kumuloituvaa mikroevoluutiota, ei siinä ole mitään sen kummempaa. Lajiutuminen on eliöiden perinnölliseen mekanismiin perustuva automaatti, ei siinä ole mitään sen kummempaa. Se on vain sopeutumista ympäristönmuutoksiin. Sinä et ole oppinut yhtään mitään näinä vuosina, kun olet täällä "keskustellut". Oppimiskyvyttömyyttä voisi joku ilkeä sanoa tyhmyydeksi, mutta minä en ole ilkeä. Yleensä.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Jalostettujen lajien kohdalla voi havaita saman asian kuin gepardien tapauksessa. äärimmäiseen sopeutumiseen liittyy äärimmäinen geenivaraston köyhtyminen ja heikentynyt elinkyky. Eli jos ajatellaan pullonkaulailmiötä, muutama yksilö ristyetyy keskenään "sukurutsa" kuten väenväkisin tehdään koirien jalostuksessa, aiheuttaa geenivaraston köyhtymistä ja näinollen myös lajinsisäistä vaihtelua vähentäen. Eli tästä käy ilmi se, että vaihtelu on yhteydessä geenivaraston monipuolisuuten. Normaalioloissa lajin sisäistä vaihtelua tapahtuu kokoajan. Esim. Darwinin tirpat.
Evoluutiomallien mukaan lajiutuminen on ensimmäinen askel oletetussa makroevoluutiosta (kumuloitumisesta). Kuitenkin vain mikroevoluutiota voidaan osoittaa tapahtuvan. Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että kun ei ole kyetty todistamaan muuta kuin mikroa, niin silloin se on mikroa ja tuon mikrosanan voimme tarkentaa tarkoittavan mikrorappeutumista, sillä melkein poikkeuksetta mikroevolutiivississä tapahtumissa menetettään geneettistä materiaalia.
Kokeelliset löydöt viittaavat siihen, että lajiutuminen merkitsee genivaraston köyhtymistä, erikoistumista ja kehityksen umpikujaa, eikä merkittävän muuttumisen alkua. Ei luulis olevan vaikeaa ymmärtää edes paatuneimmaltakaan evolutionistilta tuota.
Evoluutiotekijät isolaatio ja geneettinen ajautuminen eivät anna vastauksia makroevoluutiota (kumuloituva mikro ) koskeviin kysymyksiin.
Mutaatiot ei tuo ratkaisua ongelmaan, sillä mutaatiot aiheuttavat poikkeuksetta muutoksia vain olemassaolevissa rakenteissa. Tämä koskee myös valinnankannalta positiivisia mutaatioita.
Mitä taas siihen tulee, että jalostetuillakin ominaisuuksilla on tapana palata ennalleen tai kuolla sukupuuttoon, voidaan tutkia seuravaksi.
Jalostuksen avulla on tiettyjä, jalostajan haluamia geenivaraston alleeleja pystytty keskittämään muutamiin yksilöihin ja niiden jälkeläisiin. Jalostettuja muotoja täytyy varjella sukupuuttoon kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävillä jalostuksella. tämä tapahtuu valikoimalla uudet syntyneet mutaatiot eroon jatkuvalla valinnalla ja estämällä pölyyttyminen toisella lajilla. Luonnon oloissa tälläinen ominaisuus ei kauan säily vaan häviää hyvinkin lyhyessä ajassa. Ilman ihmisen apua se joko kuolee sukupuuttoon tai sitten se pitää pelastaa risteyttämällä villimuotojen kanssa uudelleen.
Eli kyllä luonnonvalinnnan paineilla on vaativa tehtävä edessä, jos se meinaa tehdä jatko jalostusta esim. ihmispopulaatioilla.
Tsernobilinhän olisi pitänyt olla hyvä lähtölaukaus evoluutiolle, sillä siellähän säteily aiheutti mutaatioita ja epämuodostumia. Kuitenkin se aiheutti kuolemaa ja tuskaa jne. Tänään saammme kuulla että lisää uhreja on tulossa, sillä säteilyä saaneet ihmiset eivät mukautuneetkan mutaatioihin vaan kuolevat pois. Esimerkki ei ollut kaunis, mutta tässäkohtaa käyttökelpoinen ja kysymyksiä aiheuttavaa. Nukkuiko evoluutio etsikkoaikansa ohi?
Jatketaanpa hieman
Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro. Naurettavaa saivartelua koko evolutistinen sammakonkutu touhu. Oletkos koskaan ottanut sammakonkutua kätesi. Inhottava niljakas mönjä, mistä aina osa valuu takaisin lammikkoon. Evolutistinen saivartelu on samanlaista nuljuilua. Nyt kun on keksitty "teoria" kumuloitava mikro-evoluutio sanonta, minkä olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, niin pitäis kreationistien kyetä todistamaan mekanismi joka estää näin tapahtuvan. Onko todella niin, ai niin onhan se niin, ettei evoluutioteorian kehittäjillä (kehitysteoriaa) ole minkään laista moraalia, kehitellään teoria mitä ei ole todistettu, sitten vaaditaan kreduja todistamaan, että näytä nyt mekanismi., mikä estää asian näin olevan.
Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?
Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi. Sama asia kuin jos minä vaatisin sinua todistamaan naturalistisen tieteen menetelmin Jumala mahdottomaksi.
Siunausta.Suppi latasi näköjään täyslaidallisen kreatonisti "oppia"...
Gepardin tapaus johtyy liian pienestä geneettisestä materiaalista, joka johtuu yksinbkertaisesti kannan liian pienestä koosta, asian voi todeta yhtälailla jalostuspuolella. Samaten kuin senkin että eettisesti oikein suoritettu jalosts poistaa merkitävän osan perinnöllisistä sairauksista. Tavoittena terve yksilö, ei mikää näyttelyvalio, taitavat nuo mettästyssukuiset koirat olla "hieman" terveempiä kuin näyttelysuvut, vaikka rotu olisikin sama.. Mutta tämä realiteetti kumoaa ilmeisestio evoluutiota tavalla joka ei ihan heti aukene.. Jos kanta syystä tahi toisesta luonnossa pienenee liiaksi, se kuolee pois. Ja mitä se site tarkoittaa? Ei välttämättä yhtään mitään, tai sitten tapahtuu taas kerran ennustamattomia muutoksia muussa biodiversiteetissa. Lukemattomien syy-seuraus suhteiden vuoksi tarkka ennustaminen on täysi mahdottomuus. Muutoksia, mitä tapahtuu eläinlajien keskinäisessä tasapainossa joka vuosi. Yhden lajin poistuminen hiipumalla ei liene kovin suuri shokki. Mutta jos kanta elpyy, geneettinen informaatio lisääntyy, lajin sisäinen muuntelu kasvaa ja se sitten taas johta mihin johtaa, nimittäin taas kerran muutokseen herkässä luonnossa.
Makro on monesti luonnossa havaittu kiistattomaksi lainalaisuudeksi. Lähes viikottain raportoidaan uusista hyenteislajeista. Tämän kiistääkseen kreatonistit siirtävät maalitolppaa ja väittävät että hyönteinen on silti hyönteinen. Ja joku ihmettelee että miksi kreatonisteille nauretaan? Fossiiliaineistoon perustuva sukupuuhan on tietenkin mielestäsi väärennös, koska se on ristiriidassa jokaisen uskomuksesi kanssa.
"Kokeelliset löydöt viittaavat siihen, että lajiutuminen merkitsee genivaraston köyhtymistä, erikoistumista ja kehityksen umpikujaa, eikä merkittävän muuttumisen alkua." Ja sinulla lienee jotain väitteesi tueksi? Jos tällä olkiukolla tarkoitetaan kantamuodosta eronneen osapopulaation pienestä koosta johtuvaa kapeaa perimää, teet vain itsesi naurunalaiseksi. Jos kantamuodosta eronnen populaatio lasketaan mukaan sen kantamuodon populaatioon, virheellisesti, havaitaan geneettisen muuntelun, informaation kasvaneen.
Mutaatioiden kautta syntyneet hyödylliset, haitalliset, ja neutraalit ominaisuudet ovat ominaiusuksia siinä missä muutkin, ne ovat joko vallitsevia tai resissiivisiä, tutustu perinnöllisyystieteeseen edes hieman.- eka kerta
ravenlored kirjoitti:
Suppi latasi näköjään täyslaidallisen kreatonisti "oppia"...
Gepardin tapaus johtyy liian pienestä geneettisestä materiaalista, joka johtuu yksinbkertaisesti kannan liian pienestä koosta, asian voi todeta yhtälailla jalostuspuolella. Samaten kuin senkin että eettisesti oikein suoritettu jalosts poistaa merkitävän osan perinnöllisistä sairauksista. Tavoittena terve yksilö, ei mikää näyttelyvalio, taitavat nuo mettästyssukuiset koirat olla "hieman" terveempiä kuin näyttelysuvut, vaikka rotu olisikin sama.. Mutta tämä realiteetti kumoaa ilmeisestio evoluutiota tavalla joka ei ihan heti aukene.. Jos kanta syystä tahi toisesta luonnossa pienenee liiaksi, se kuolee pois. Ja mitä se site tarkoittaa? Ei välttämättä yhtään mitään, tai sitten tapahtuu taas kerran ennustamattomia muutoksia muussa biodiversiteetissa. Lukemattomien syy-seuraus suhteiden vuoksi tarkka ennustaminen on täysi mahdottomuus. Muutoksia, mitä tapahtuu eläinlajien keskinäisessä tasapainossa joka vuosi. Yhden lajin poistuminen hiipumalla ei liene kovin suuri shokki. Mutta jos kanta elpyy, geneettinen informaatio lisääntyy, lajin sisäinen muuntelu kasvaa ja se sitten taas johta mihin johtaa, nimittäin taas kerran muutokseen herkässä luonnossa.
Makro on monesti luonnossa havaittu kiistattomaksi lainalaisuudeksi. Lähes viikottain raportoidaan uusista hyenteislajeista. Tämän kiistääkseen kreatonistit siirtävät maalitolppaa ja väittävät että hyönteinen on silti hyönteinen. Ja joku ihmettelee että miksi kreatonisteille nauretaan? Fossiiliaineistoon perustuva sukupuuhan on tietenkin mielestäsi väärennös, koska se on ristiriidassa jokaisen uskomuksesi kanssa.
"Kokeelliset löydöt viittaavat siihen, että lajiutuminen merkitsee genivaraston köyhtymistä, erikoistumista ja kehityksen umpikujaa, eikä merkittävän muuttumisen alkua." Ja sinulla lienee jotain väitteesi tueksi? Jos tällä olkiukolla tarkoitetaan kantamuodosta eronneen osapopulaation pienestä koosta johtuvaa kapeaa perimää, teet vain itsesi naurunalaiseksi. Jos kantamuodosta eronnen populaatio lasketaan mukaan sen kantamuodon populaatioon, virheellisesti, havaitaan geneettisen muuntelun, informaation kasvaneen.
Mutaatioiden kautta syntyneet hyödylliset, haitalliset, ja neutraalit ominaisuudet ovat ominaiusuksia siinä missä muutkin, ne ovat joko vallitsevia tai resissiivisiä, tutustu perinnöllisyystieteeseen edes hieman.''Lähes viikottain raportoidaan uusista hyenteislajeista. Tämän kiistääkseen kreatonistit siirtävät maalitolppaa ja väittävät että hyönteinen on silti hyönteinen. Ja joku ihmettelee että miksi kreatonisteille nauretaan''
tarkoitat ilmeisesti, että ihminen on jo tavannut ja rekisteröinyt ja raportoinut kaikki maailman hyönteiset! ja kun lähes joka viikko raportoidaan uusi hyönteinen, pidät maalitolpista kiinni ja evoluutio on siten tosiasia.
no ei kai tässä sitten auta muu, kuin alkaa uskomaan evoluutioon... kiitos... - mikä prosessi
ravenlored kirjoitti:
kreatonismin vahvuus että sillä ei ole minkäänlaista tutkimustyötä. Pelkästään melua tyhjästä. Noh, kerroppa nyt suppi että mikä prosessi estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi.
....mikä prosessi estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi. .....
sen mahdollistaa. Luja usko tietenkin mutta ei ainakaan mikään tunnettu prosessi. - korjauslakka
En oikein ole varma, oliko edellisen viestin tarkoitus olla jonkin sortin huumoria. Sellaista tuntuu tapahtuvan sitä enemmän mitä useampia viestejä täällä luen... Aion nyt kuitenkin olettaa että "eka kerta" kysyi asiaa ihan tosissaan eikä pilkkaa tehdäkseen, siltä varalta, että hänellä (ja jollakin muulla) on tämä asia vielä epäselvä.
Strutsi on nykylintu. Se kuuluu kaikkein edistyneimpään tunnettuun lintujen alaluokkaan, nimeltään Neornithes, kuten kaikki muutkin yhä elossa olevat linnut. Niille on yhteistä mm. hampaiden täydellinen puuttuminen ja yhteen sulautuneet kynnettömät siipeä kannattelevat sormet.
Näin ei ole ollut aina. Liitukaudella eli useita lintujen ryhmiä, joista jotkut säilyttivät kynnet sormissaan ja monilla oli yhä todelliset hampaat. Nykylinnut kehittyivät liitukauden aikana, ja toisin kuin sukulaisensa, selviytyivät hengissä liitukauden lopun massasukupuutosta. Strutsilinnut eriytyivät omaksi ryhmäkseen muista nykylinnuista liitukauden lopulla, mutta menettivät lentokykynsä vasta liitukauden lopun jälkeen. Niillä oli siis lentokykyiset esivanhemmat.
Siispä aikajana menee näin: Jurakaudella höyhenpeitteisille dinosauruksille kehittyy ensimmäinen siipi. Niiden jälkeläisiä ovat ensimmäiset lentävät linnut. Liitukaudella näistä varhaisista linnuista kehittyvät nykylinnut. Liitukauden lopulla ensimmäisistä nykylinnuista eriytyvät erilleen strutsilinnut. Lopulta liitukauden jälkeen strutsilinnut menettävät lentokykynsä. Strutsille jäi siivet, surkastumat joilla ei voi enää lentää, mutta joista on jonkin verran apua juostessa.
Ymmärrätkö nyt? ravenlored kirjoitti:
Suppi latasi näköjään täyslaidallisen kreatonisti "oppia"...
Gepardin tapaus johtyy liian pienestä geneettisestä materiaalista, joka johtuu yksinbkertaisesti kannan liian pienestä koosta, asian voi todeta yhtälailla jalostuspuolella. Samaten kuin senkin että eettisesti oikein suoritettu jalosts poistaa merkitävän osan perinnöllisistä sairauksista. Tavoittena terve yksilö, ei mikää näyttelyvalio, taitavat nuo mettästyssukuiset koirat olla "hieman" terveempiä kuin näyttelysuvut, vaikka rotu olisikin sama.. Mutta tämä realiteetti kumoaa ilmeisestio evoluutiota tavalla joka ei ihan heti aukene.. Jos kanta syystä tahi toisesta luonnossa pienenee liiaksi, se kuolee pois. Ja mitä se site tarkoittaa? Ei välttämättä yhtään mitään, tai sitten tapahtuu taas kerran ennustamattomia muutoksia muussa biodiversiteetissa. Lukemattomien syy-seuraus suhteiden vuoksi tarkka ennustaminen on täysi mahdottomuus. Muutoksia, mitä tapahtuu eläinlajien keskinäisessä tasapainossa joka vuosi. Yhden lajin poistuminen hiipumalla ei liene kovin suuri shokki. Mutta jos kanta elpyy, geneettinen informaatio lisääntyy, lajin sisäinen muuntelu kasvaa ja se sitten taas johta mihin johtaa, nimittäin taas kerran muutokseen herkässä luonnossa.
Makro on monesti luonnossa havaittu kiistattomaksi lainalaisuudeksi. Lähes viikottain raportoidaan uusista hyenteislajeista. Tämän kiistääkseen kreatonistit siirtävät maalitolppaa ja väittävät että hyönteinen on silti hyönteinen. Ja joku ihmettelee että miksi kreatonisteille nauretaan? Fossiiliaineistoon perustuva sukupuuhan on tietenkin mielestäsi väärennös, koska se on ristiriidassa jokaisen uskomuksesi kanssa.
"Kokeelliset löydöt viittaavat siihen, että lajiutuminen merkitsee genivaraston köyhtymistä, erikoistumista ja kehityksen umpikujaa, eikä merkittävän muuttumisen alkua." Ja sinulla lienee jotain väitteesi tueksi? Jos tällä olkiukolla tarkoitetaan kantamuodosta eronneen osapopulaation pienestä koosta johtuvaa kapeaa perimää, teet vain itsesi naurunalaiseksi. Jos kantamuodosta eronnen populaatio lasketaan mukaan sen kantamuodon populaatioon, virheellisesti, havaitaan geneettisen muuntelun, informaation kasvaneen.
Mutaatioiden kautta syntyneet hyödylliset, haitalliset, ja neutraalit ominaisuudet ovat ominaiusuksia siinä missä muutkin, ne ovat joko vallitsevia tai resissiivisiä, tutustu perinnöllisyystieteeseen edes hieman.Minulta meni ohi toi sun arkumenttisi, voisitko toistaa :)
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Minulta meni ohi toi sun arkumenttisi, voisitko toistaa :)
väitteesi ovat vääristelyä, valehtelua ja olkiukkoja, tahallisia väärinymmärtämisiä. Tahallista kansantarinmoiden, taikauskon käyttämistä luonnontieteen, biologian tapahtumien selittämisessä.
ravenlored kirjoitti:
väitteesi ovat vääristelyä, valehtelua ja olkiukkoja, tahallisia väärinymmärtämisiä. Tahallista kansantarinmoiden, taikauskon käyttämistä luonnontieteen, biologian tapahtumien selittämisessä.
Mutta onko sinulla jotain oikeaakin sanottavaa tieteellisesti todistettujen havaintojen suhteen ??? Nyt emme odota sinulta mustatuntuu viestejä, vaan kumoa väittämät ilman evomussutuksia.
- eka kerta
ravenlored kirjoitti:
väitteesi ovat vääristelyä, valehtelua ja olkiukkoja, tahallisia väärinymmärtämisiä. Tahallista kansantarinmoiden, taikauskon käyttämistä luonnontieteen, biologian tapahtumien selittämisessä.
ethän nyt kuitenkaan ajatellut, että aikaisempi selityksesi hyönteisistä olisi edes vakavasti mietittävä evoluution puolustuspuhe??
en usko, että oikeasti niin ajattelit. sydämen usko sensijaan viestini ymmärsi! jotain järkevääkin tarvitaan evoluution puolustamiselle.
kuitenkin kaikella kunnioituksella sinua kohtaan!
-Ari- - eka kerta
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Mutta onko sinulla jotain oikeaakin sanottavaa tieteellisesti todistettujen havaintojen suhteen ??? Nyt emme odota sinulta mustatuntuu viestejä, vaan kumoa väittämät ilman evomussutuksia.
ymmärsit varmasti mitä ajoin takaa taannoisella viestillä! raven ei ilmeisesti sitä tajunnut...
no... tässä myös hänelle tiedoksi...
hyönteisesimerkkisi oli jotain muuta kuin oikeasti voisi edes kuvitella evoluution todisteeksi! ja vielä kerran, vastaukseni oli ironinen... kuitenkin kaikella kunnioituksella sinua kohtaan... jokaisella meistä on uskomme!! en voi väittää, etteikö sinunkin uskosi ole vahva... sitä se kyllä rehellisesti sanottuna on!
valitettavasti se ei pelasta ketään... toisin kuin usko Jeesukseen... - eka kerta
korjauslakka kirjoitti:
En oikein ole varma, oliko edellisen viestin tarkoitus olla jonkin sortin huumoria. Sellaista tuntuu tapahtuvan sitä enemmän mitä useampia viestejä täällä luen... Aion nyt kuitenkin olettaa että "eka kerta" kysyi asiaa ihan tosissaan eikä pilkkaa tehdäkseen, siltä varalta, että hänellä (ja jollakin muulla) on tämä asia vielä epäselvä.
Strutsi on nykylintu. Se kuuluu kaikkein edistyneimpään tunnettuun lintujen alaluokkaan, nimeltään Neornithes, kuten kaikki muutkin yhä elossa olevat linnut. Niille on yhteistä mm. hampaiden täydellinen puuttuminen ja yhteen sulautuneet kynnettömät siipeä kannattelevat sormet.
Näin ei ole ollut aina. Liitukaudella eli useita lintujen ryhmiä, joista jotkut säilyttivät kynnet sormissaan ja monilla oli yhä todelliset hampaat. Nykylinnut kehittyivät liitukauden aikana, ja toisin kuin sukulaisensa, selviytyivät hengissä liitukauden lopun massasukupuutosta. Strutsilinnut eriytyivät omaksi ryhmäkseen muista nykylinnuista liitukauden lopulla, mutta menettivät lentokykynsä vasta liitukauden lopun jälkeen. Niillä oli siis lentokykyiset esivanhemmat.
Siispä aikajana menee näin: Jurakaudella höyhenpeitteisille dinosauruksille kehittyy ensimmäinen siipi. Niiden jälkeläisiä ovat ensimmäiset lentävät linnut. Liitukaudella näistä varhaisista linnuista kehittyvät nykylinnut. Liitukauden lopulla ensimmäisistä nykylinnuista eriytyvät erilleen strutsilinnut. Lopulta liitukauden jälkeen strutsilinnut menettävät lentokykynsä. Strutsille jäi siivet, surkastumat joilla ei voi enää lentää, mutta joista on jonkin verran apua juostessa.
Ymmärrätkö nyt?kun dinosauruksille kehittyi evoluution seurauksena siivet ja kun aikaa kului ja sitten siitä dinosauruksesta tuli siis se strutsi, niin tapahtuiko kenties strutsien elinympäristössä jokin suuri mullistus? eli, nyt sitten niiden siivet ovat alkaneet surkastua. hävisikö strutsien elinympäristöstä esim. isot puut, joiden oksat jaksoivat kannatella strutseja latvassa?
oliko luonnonvalinnalla siis osuutta sille, että strutsit alkoivatkin vaan juoksemaan lujaa lentämisen sijasta, koska esim. puiden oksat eivät enää jaksaneet niitä kantaa? toki monet linnut tekevät pesän maahan, mutta ajattelin kysyä! korjauslakka kirjoitti:
En oikein ole varma, oliko edellisen viestin tarkoitus olla jonkin sortin huumoria. Sellaista tuntuu tapahtuvan sitä enemmän mitä useampia viestejä täällä luen... Aion nyt kuitenkin olettaa että "eka kerta" kysyi asiaa ihan tosissaan eikä pilkkaa tehdäkseen, siltä varalta, että hänellä (ja jollakin muulla) on tämä asia vielä epäselvä.
Strutsi on nykylintu. Se kuuluu kaikkein edistyneimpään tunnettuun lintujen alaluokkaan, nimeltään Neornithes, kuten kaikki muutkin yhä elossa olevat linnut. Niille on yhteistä mm. hampaiden täydellinen puuttuminen ja yhteen sulautuneet kynnettömät siipeä kannattelevat sormet.
Näin ei ole ollut aina. Liitukaudella eli useita lintujen ryhmiä, joista jotkut säilyttivät kynnet sormissaan ja monilla oli yhä todelliset hampaat. Nykylinnut kehittyivät liitukauden aikana, ja toisin kuin sukulaisensa, selviytyivät hengissä liitukauden lopun massasukupuutosta. Strutsilinnut eriytyivät omaksi ryhmäkseen muista nykylinnuista liitukauden lopulla, mutta menettivät lentokykynsä vasta liitukauden lopun jälkeen. Niillä oli siis lentokykyiset esivanhemmat.
Siispä aikajana menee näin: Jurakaudella höyhenpeitteisille dinosauruksille kehittyy ensimmäinen siipi. Niiden jälkeläisiä ovat ensimmäiset lentävät linnut. Liitukaudella näistä varhaisista linnuista kehittyvät nykylinnut. Liitukauden lopulla ensimmäisistä nykylinnuista eriytyvät erilleen strutsilinnut. Lopulta liitukauden jälkeen strutsilinnut menettävät lentokykynsä. Strutsille jäi siivet, surkastumat joilla ei voi enää lentää, mutta joista on jonkin verran apua juostessa.
Ymmärrätkö nyt?"""Näin ei ole ollut aina. Liitukaudella eli useita lintujen ryhmiä, joista jotkut säilyttivät kynnet sormissaan ja monilla oli yhä todelliset hampaat. Nykylinnut kehittyivät liitukauden aikana, ja toisin kuin sukulaisensa, selviytyivät hengissä liitukauden lopun massasukupuutosta. Strutsilinnut eriytyivät omaksi ryhmäkseen muista nykylinnuista liitukauden lopulla, mutta menettivät lentokykynsä vasta liitukauden lopun jälkeen. Niillä oli siis lentokykyiset esivanhemmat."""
Strutsien menettämä lentokyky todistaa rappeutumisteorian puolesta. Aikajanassa on tietenkin tarkistamista, mutta emme putu nyt siihen. Kiitos hienosta esimerkistä.
Siunausta- huomattu juu
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Mutta onko sinulla jotain oikeaakin sanottavaa tieteellisesti todistettujen havaintojen suhteen ??? Nyt emme odota sinulta mustatuntuu viestejä, vaan kumoa väittämät ilman evomussutuksia.
Eli ei ole tarvetta etsiä taikauskosta selitystä luonnossa esiintyvälle ilmiölle, on tarpeellisempaa ymmärtää se prosessi miten lajiutuminen toimii, ei hokea että god made it.
Mutta jotta kreatonismisi olisi vakavasti otettavaa, sinun pitäisi ensin kumota fossiilitodisteet, geologia, geenitutkimus, anatomia, surkastumat, etologia, parasitologia, biokemia, sekä kirjoittaa muutkin jäljellejäävät biologian opit uusiksi. Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa. Onnea projektiin...
Kuten sekin nyt ensimmäisennä juolahtaa mieleen että miten kloonaamalla saadaan ainkaiseksi vastakkaista sukupuolta oleva nisäkäs, nin että sikiökehitys ei tapahdu kohdussa, ja sitten tämä pariskunta lisääntyy keskenään ja sitten niiden pojat sikiävät keskenään. - juutas.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"""Näin ei ole ollut aina. Liitukaudella eli useita lintujen ryhmiä, joista jotkut säilyttivät kynnet sormissaan ja monilla oli yhä todelliset hampaat. Nykylinnut kehittyivät liitukauden aikana, ja toisin kuin sukulaisensa, selviytyivät hengissä liitukauden lopun massasukupuutosta. Strutsilinnut eriytyivät omaksi ryhmäkseen muista nykylinnuista liitukauden lopulla, mutta menettivät lentokykynsä vasta liitukauden lopun jälkeen. Niillä oli siis lentokykyiset esivanhemmat."""
Strutsien menettämä lentokyky todistaa rappeutumisteorian puolesta. Aikajanassa on tietenkin tarkistamista, mutta emme putu nyt siihen. Kiitos hienosta esimerkistä.
SiunaustaKierrät taas oleellisen pointin: "Aikajanassa on tietenkin tarkistamista, mutta emme putu nyt siihen."
Kuinkas sinä sovitat tuon "mikrorappeutumiskehityksen" omaan, alle 10000 vuoden aikajanaasi? Hyvä rappeutumisesimerkkisi edellyttäisi kaiken tuon tapahtuneen Nooan arkin rantautumisen jälkeen.
Minkälainen perusperusryhmälintu mahtoi olla Nooalla kyydissä, vaiko peräti polyvalentti dinosaurus, josta sitten huiken nopealla supersupermikrorappeutumislajiutumisella on syntynyt niin strutsit kuin kolibritkin muutamassa vuosiadassa?
Ainiin, lintujahan olikin jo heti luomisen jälkeen, mutta dinosauruksia ei mainita...Mitenköhän se nyt menikään oikeassa aikaskaalassa? - vanha-kissa
eka kerta kirjoitti:
kun dinosauruksille kehittyi evoluution seurauksena siivet ja kun aikaa kului ja sitten siitä dinosauruksesta tuli siis se strutsi, niin tapahtuiko kenties strutsien elinympäristössä jokin suuri mullistus? eli, nyt sitten niiden siivet ovat alkaneet surkastua. hävisikö strutsien elinympäristöstä esim. isot puut, joiden oksat jaksoivat kannatella strutseja latvassa?
oliko luonnonvalinnalla siis osuutta sille, että strutsit alkoivatkin vaan juoksemaan lujaa lentämisen sijasta, koska esim. puiden oksat eivät enää jaksaneet niitä kantaa? toki monet linnut tekevät pesän maahan, mutta ajattelin kysyä!eka kerta kirjoitti:
"kun dinosauruksille kehittyi evoluution seurauksena siivet ja kun aikaa kului ja sitten siitä dinosauruksesta tuli siis se strutsi, niin tapahtuiko kenties strutsien elinympäristössä jokin suuri mullistus?"
No se suuri mullistus oli dinosaurusten kuoleminen sukupuuttoon. Kokonaisia ekolokeroita vapautui, joihin sitten siirtyi sekä näitä nisäkkäitä että myös lintuja.
"eli, nyt sitten niiden siivet ovat alkaneet surkastua. hävisikö strutsien elinympäristöstä esim. isot puut, joiden oksat jaksoivat kannatella strutseja latvassa?"
Tuskin nyt noinkaan, mutta alueilla joilla ei ollut suurpetoja strutsit ja strutsinsukuiset pärjäsivät ilmeisesti ilman lentotaitoakin. Kun katselee nyt taas västäräkkiä, niin sekin saalistaa enimmäkseen juoksemalla, loppupyrähdyksen se saattaa joskus tehdä lentämällä. Kasvissyöjät eivät tarvitse edes sitä pyrähdystä, kasvisravinto kun ei juokse karkuun.
"oliko luonnonvalinnalla siis osuutta sille, että strutsit alkoivatkin vaan juoksemaan lujaa lentämisen sijasta, koska esim. puiden oksat eivät enää jaksaneet niitä kantaa?"
Kyllä, luonnonvalinnalla oli osuus. Puiden osuuden voit huoletta unohtaa, minusta. Esim. muinainen iso lentokyvytön lintu Gastornis eli tiheässä sademetsässä :
http://en.wikipedia.org/wiki/Gastornis
Toinen muinainen, nimenomaan petolintu: http://en.wikipedia.org/wiki/Phorusrhacid - eka kerta
huomattu juu kirjoitti:
Eli ei ole tarvetta etsiä taikauskosta selitystä luonnossa esiintyvälle ilmiölle, on tarpeellisempaa ymmärtää se prosessi miten lajiutuminen toimii, ei hokea että god made it.
Mutta jotta kreatonismisi olisi vakavasti otettavaa, sinun pitäisi ensin kumota fossiilitodisteet, geologia, geenitutkimus, anatomia, surkastumat, etologia, parasitologia, biokemia, sekä kirjoittaa muutkin jäljellejäävät biologian opit uusiksi. Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa. Onnea projektiin...
Kuten sekin nyt ensimmäisennä juolahtaa mieleen että miten kloonaamalla saadaan ainkaiseksi vastakkaista sukupuolta oleva nisäkäs, nin että sikiökehitys ei tapahdu kohdussa, ja sitten tämä pariskunta lisääntyy keskenään ja sitten niiden pojat sikiävät keskenään.moikka sinullekin!
''on tarpeellisempaa ymmärtää se prosessi miten lajiutuminen toimii, ei hokea että god made it.''
miksi? miksi on tarpeellisempaa tehdä sinun esittämän mallin mukaa?? onko se ainut tapa elää elämää?
''Mutta jotta kreatonismisi olisi vakavasti otettavaa, sinun pitäisi ensin kumota fossiilitodisteet, geologia, geenitutkimus, anatomia, surkastumat, etologia, parasitologia, biokemia, sekä kirjoittaa muutkin jäljellejäävät biologian opit uusiksi. Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa.''
jälleen miksi? miksi pitäisi kieltää fossiilit, geologia, geenitutkimus ja anatomia? pitäisikö kreationistien kieltää oma sydän? entä lisämunuainen, tai osteoblastien toiminta?? miksi pitäisi? en ymmärrä mitä ajat takaa, kun väität, että pitäisi kirjoittaa muutkin opit uusiksi? miksi?
''Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa.''
mitä uutta teoriaa tarkoitat? Jumala on luonut sinutkin omaksi kuvaksi ja se kelpaa vallan mainiosti. ei Jumalaan uskovat tarvitse mitään uutta teoriaa, joka jollain tavalla miellyttäisi tiedettä!!! ja miksei jokin teoria voisi olla ristiriidassa jonkin tieteenalan kanssa... millä muuten luulet tieteen kehittyvän, kuin tutkimalla ja kyseenalaistamalla aikaisempia tuloksia... näin ollen, onko sinulla mahdollisesti tiedossa ehdoton totuus, joka ei ole ristiriidassa muiden tieteenhaarojen kanssa??
yst. terv. -Ari- - vanha-kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Jalostettujen lajien kohdalla voi havaita saman asian kuin gepardien tapauksessa. äärimmäiseen sopeutumiseen liittyy äärimmäinen geenivaraston köyhtyminen ja heikentynyt elinkyky. Eli jos ajatellaan pullonkaulailmiötä, muutama yksilö ristyetyy keskenään "sukurutsa" kuten väenväkisin tehdään koirien jalostuksessa, aiheuttaa geenivaraston köyhtymistä ja näinollen myös lajinsisäistä vaihtelua vähentäen. Eli tästä käy ilmi se, että vaihtelu on yhteydessä geenivaraston monipuolisuuten. Normaalioloissa lajin sisäistä vaihtelua tapahtuu kokoajan. Esim. Darwinin tirpat.
Evoluutiomallien mukaan lajiutuminen on ensimmäinen askel oletetussa makroevoluutiosta (kumuloitumisesta). Kuitenkin vain mikroevoluutiota voidaan osoittaa tapahtuvan. Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että kun ei ole kyetty todistamaan muuta kuin mikroa, niin silloin se on mikroa ja tuon mikrosanan voimme tarkentaa tarkoittavan mikrorappeutumista, sillä melkein poikkeuksetta mikroevolutiivississä tapahtumissa menetettään geneettistä materiaalia.
Kokeelliset löydöt viittaavat siihen, että lajiutuminen merkitsee genivaraston köyhtymistä, erikoistumista ja kehityksen umpikujaa, eikä merkittävän muuttumisen alkua. Ei luulis olevan vaikeaa ymmärtää edes paatuneimmaltakaan evolutionistilta tuota.
Evoluutiotekijät isolaatio ja geneettinen ajautuminen eivät anna vastauksia makroevoluutiota (kumuloituva mikro ) koskeviin kysymyksiin.
Mutaatiot ei tuo ratkaisua ongelmaan, sillä mutaatiot aiheuttavat poikkeuksetta muutoksia vain olemassaolevissa rakenteissa. Tämä koskee myös valinnankannalta positiivisia mutaatioita.
Mitä taas siihen tulee, että jalostetuillakin ominaisuuksilla on tapana palata ennalleen tai kuolla sukupuuttoon, voidaan tutkia seuravaksi.
Jalostuksen avulla on tiettyjä, jalostajan haluamia geenivaraston alleeleja pystytty keskittämään muutamiin yksilöihin ja niiden jälkeläisiin. Jalostettuja muotoja täytyy varjella sukupuuttoon kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävillä jalostuksella. tämä tapahtuu valikoimalla uudet syntyneet mutaatiot eroon jatkuvalla valinnalla ja estämällä pölyyttyminen toisella lajilla. Luonnon oloissa tälläinen ominaisuus ei kauan säily vaan häviää hyvinkin lyhyessä ajassa. Ilman ihmisen apua se joko kuolee sukupuuttoon tai sitten se pitää pelastaa risteyttämällä villimuotojen kanssa uudelleen.
Eli kyllä luonnonvalinnnan paineilla on vaativa tehtävä edessä, jos se meinaa tehdä jatko jalostusta esim. ihmispopulaatioilla.
Tsernobilinhän olisi pitänyt olla hyvä lähtölaukaus evoluutiolle, sillä siellähän säteily aiheutti mutaatioita ja epämuodostumia. Kuitenkin se aiheutti kuolemaa ja tuskaa jne. Tänään saammme kuulla että lisää uhreja on tulossa, sillä säteilyä saaneet ihmiset eivät mukautuneetkan mutaatioihin vaan kuolevat pois. Esimerkki ei ollut kaunis, mutta tässäkohtaa käyttökelpoinen ja kysymyksiä aiheuttavaa. Nukkuiko evoluutio etsikkoaikansa ohi?
Jatketaanpa hieman
Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro. Naurettavaa saivartelua koko evolutistinen sammakonkutu touhu. Oletkos koskaan ottanut sammakonkutua kätesi. Inhottava niljakas mönjä, mistä aina osa valuu takaisin lammikkoon. Evolutistinen saivartelu on samanlaista nuljuilua. Nyt kun on keksitty "teoria" kumuloitava mikro-evoluutio sanonta, minkä olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, niin pitäis kreationistien kyetä todistamaan mekanismi joka estää näin tapahtuvan. Onko todella niin, ai niin onhan se niin, ettei evoluutioteorian kehittäjillä (kehitysteoriaa) ole minkään laista moraalia, kehitellään teoria mitä ei ole todistettu, sitten vaaditaan kreduja todistamaan, että näytä nyt mekanismi., mikä estää asian näin olevan.
Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?
Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi. Sama asia kuin jos minä vaatisin sinua todistamaan naturalistisen tieteen menetelmin Jumala mahdottomaksi.
Siunausta.sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Jalostettujen lajien kohdalla voi havaita saman asian kuin gepardien tapauksessa. äärimmäiseen sopeutumiseen liittyy äärimmäinen geenivaraston köyhtyminen ja heikentynyt elinkyky."
Näin (toisaalta) on, totta. Mitä pienemmistä populaatioista on kyse, sitä vähemmän on myös sitä varianssia (muuntelua). Toisaalta taas pienessä populaatiossa voi muutos olla suurempikin kun muutokset kumuloituvat pienemmässä joukossa. Varianssi ja mahdollisuudet varianssin kasvuun lisääntyy, kun populaation eliöiden lukumäärä kasvaa.
"Eli jos ajatellaan pullonkaulailmiötä, muutama yksilö ristyetyy keskenään "sukurutsa" kuten väenväkisin tehdään koirien jalostuksessa, aiheuttaa geenivaraston köyhtymistä ja näinollen myös lajinsisäistä vaihtelua vähentäen."
Kyllä. Näin usein tapahtuu.
"Eli tästä käy ilmi se, että vaihtelu on yhteydessä geenivaraston monipuolisuuten. "
Ja geenivaraston monipuolisuus on suoraan verrannollinen tuota geenivarastoa ylläpitävän populaation kokoon (koska haploidista perimää kantavat yksilöt voivat kukin kantaa maksimissaan vain kahta geenialleelia kerrallaan).
"Evoluutiomallien mukaan lajiutuminen on ensimmäinen askel oletetussa makroevoluutiosta (kumuloitumisesta). "
Ei nyt sentään, mikro on jo tuossa vaiheessa kumuloitunut, mutta lajiutuminen katsotaan olevan se ensimmäinen aste kumuloitumisen skaalassa makroevoluution puolelle (muutokset lajitason yläpuolella). Älä sotke termejä.
"Kuitenkin vain mikroevoluutiota voidaan osoittaa tapahtuvan."
Nimenomaan, kun mitään muuta kumuloitumista ei edes ole!
Kreationistit väittävät, että makroevoluutiota ei tapahdu edes mikroevoluution keinoin - mutta eivät ole kyenneet osoittamaan mitään mekanismia, joka estäisi näiden muutosten kumuloitumisen minkään rajan yli.
"Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että kun ei ole kyetty todistamaan muuta kuin mikroa, niin silloin se on mikroa ja tuon mikrosanan voimme tarkentaa tarkoittavan mikrorappeutumista, sillä melkein poikkeuksetta mikroevolutiivississä tapahtumissa menetettään geneettistä materiaalia."
Ja tämä on kreationistien omaa hömppää. Ensinnäkin evoluutioteoria nimenomaan esittää, että evolutiiviset perimän muutokset ovat pieniä ja ne ovat kumuloituvia. Toiseksi, uusia geenialleeleja on havaittu syntyneen ja syntyvän, mikä on juuri päinvastaista mitä esität. Geenipooliin ilmaantuvat uudet alleelit ovat uutta geneettistä materiaalia. Toki vanhaa voi hävitäkin (ja häviääkin, toisinaan), mutta et voi vetää mitään tuollaista suoraviivaista päätelmää, että geneettistä materiaalia menetetään pääsääntöisesti.
"Kokeelliset löydöt viittaavat siihen, että lajiutuminen merkitsee genivaraston köyhtymistä, erikoistumista ja kehityksen umpikujaa, eikä merkittävän muuttumisen alkua. Ei luulis olevan vaikeaa ymmärtää edes paatuneimmaltakaan evolutionistilta tuota. "
Mihin kokeellisiin löytöihin mahtanet viitata? Tähän mennessä, mitä sinä täällä olet esittänyt, ei kylläkään anna moiseen mitään todellista varmuutta - päinvastoin.
Mainitsemasi Darvinin sirkut ovat esimerkki nimenomaan tuosta geneettisen varianssin lisääntymisestä - yhdestä Galapagos saarille päätyneestä sirkkulajin edustajista on aikojen saatossa kehittynyt monta erilaista sirkkulajia (osa ei siis kykene enää lisääntymään keskenään, mikä siis on biologisen lajin merkki).
Toiseksi, geenipoolin köyhyminen on lajiutumisen yhteydessä monasti jopa tarkastelukulmasta johtuva harhakäsitys, nimittäin jos tarkastellaan sekä sitä aluperäistä lajia että tätä lajiutunutta lajia yhdessä, geenipooli on itseasiassa kasvanut tuon toisen lajin erikoistuneiden/muuntuneiden geenien verran. Toki tuon uuden lajin kohdalla, varsinkin silloin kun populaation koko on pieni, voi geenipoolin käyhtymistäkin tapahtua. Mikään välttämättömyys se ei ole, koska geenipooli on siis suhteessa populaation kokoon. Pullonkaula-efekti on sitten jo hiukan eri asia, silloin tuollaista geenipoolin köyhtymistäkin tapahtuu.
Tässä vaiheessa sitten kuitenkin kannattaa muistaa, että mutaatiot tuottavat sitä varianssia siihen populaation geenipooliin - ja kaikki mutaatiot eivät todellakaan ole haitallisia.
"Evoluutiotekijät isolaatio ja geneettinen ajautuminen eivät anna vastauksia makroevoluutiota (kumuloituva mikro ) koskeviin kysymyksiin."
Mitä mahdat ajaa takaa? Isolaatio (eli eriytyminen) estää geenivirran populaatioiden välillä, jolloin uudet geenit ja geenialleelit jäävät omiin populaatioihinsa. Kumuloitumista tuo ei estä.
Geneettinen ajautuminen taas on sitä satunnaista geenialleelien valikoitumista, mikä ei johdu ulkoisten tekijöiden vaikutuksesta. Tämäkään ei muuten estä kumuloitumista.
"Mutaatiot ei tuo ratkaisua ongelmaan, sillä mutaatiot aiheuttavat poikkeuksetta muutoksia vain olemassaolevissa rakenteissa. Tämä koskee myös valinnankannalta positiivisia mutaatioita."
Hetkinen, ihan kuin olisit oivaltamassa jotain mutta homma jää puolitiehen. Ongelma ei tosin ole siellä, missä sinä sen uskot olevan - itseasiassa tuollaista ongelmaa ei edes ole.
On aivan totta, että muutokset tapahtuvat vain olemassaoleviin rakenteisiin - siksi mm. maaselkärankaisilla (käärmeitä lukuunottamatta) on järjestään neljä raajaa. Siksi ei ole myöskään lintua, jolla on siipien lisäksi myös pari eturaajoja, vaan niistä eturaajoista on ne siivet kehittyneet.
Samoin tuosta seikasta johtuu myös se, ettei evolutiiviset ratkaisut ole koskaan isojen hyppäysten takana - niihin liittyy aina jatkumo pienempiä muutoksia.
"Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro."
Tämä on nyt sitä kreationistien olkiukkoilua. Se perustuu väärinkäsitykseen evoluutiosta (ja evoluutioteoriasta). Vaikka evoluutioteorian historiassa on esitettykin saltaatioteorioita (hopeful monster jne.) pääsääntöisesti on puhuttu koko ajan perimän muuntelusta pienin askelin. Ei edes punctual equilibrium kiistä tuota (vaikka kreationistit ovat tätäkin väittäneet).
Eliöiden samankaltaisuudet jne. saavat järkevän selityksen tämän samasukuisuuden kautta. Tätä tukevat mm. myös perimästä saatavat tulokset geenien yhteneväisyyksistä ja eroista.
"Nyt kun on keksitty "teoria" kumuloitava mikro-evoluutio sanonta, minkä olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, niin pitäis kreationistien kyetä todistamaan mekanismi joka estää näin tapahtuvan. "
Se, joka esittää positiivisen väitteen (jokin on), pitää esittää myös havainnot tuon väitteensä taakse. Jotta kumuloitumista ei voisi tapahtua, pitäisi siis olla joku raja tai mekanismi kumuloitumista estämässä. Vaikka kreationistit eivät tällaista positiivista väitettä ole tehneet, niin heidän argumenttinsä edellyttää sitä kumuloitumista rajoittavaa tekijää. Ette siis pääse karkuun tuota.
"Onko todella niin, ai niin onhan se niin, ettei evoluutioteorian kehittäjillä (kehitysteoriaa) ole minkään laista moraalia, kehitellään teoria mitä ei ole todistettu, sitten vaaditaan kreduja todistamaan, että näytä nyt mekanismi., mikä estää asian näin olevan. "
Mites sinä tähän moraalin vedit? Evoluutioteorian taakse on vaikka kuinka paljon erilaisia havaintoja ja todisteita - ne eivät vaan kelpaa sinulle ja muille kreationisteille.
Mitä tulee todisteisiin, niin kreationisteillahan onkin niitä todisteita oman luomishypoteesinsa taakse, eikö vain? Ja mitähän ne ovat, muutakin kuin evoluutioteorian tulosten kiistämistä? Olettaisin sen olevan jo helppoa, kun vedit moraalinkin tähän keskusteluun.
Mitä todisteita siis löytyy kreationististen väitteiden taakse? Vai onko niiden todisteiden arvioinnissa käytettävä ihan erilaista arviointimenetelmää, mitä ei voikaan soveltaa tieteellisiin teorioihin, evoluutioteoria mukaanlukien?
"Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu? "
Hmm, tähän mennessä kreationistit ovat itkeneet, kuinka ilkeä ateistinen tiede ei ota heidän argumenttejaan mitenkään vakavasti - kreationistisia väitteitä kun pitää kohdella jotenkin erilailla? Jos pitäydytään havaintoihin perustuvassa maailmassa, niin silloin pitäydytään näissä tieteen periaatteissa - eikö vain?
"Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi."
Kumuloituvaa evoluutiota vastaan voidaan todistaa esittämällä se mekanismi, joka rajoittaa kumuloitumisen. Niin yksinkertaista se on.
Kumuloitumisen jäljet nimittäin on havaittavissa luonnosta. Jos tuollainen este on, niin sen pitäisi olla myös havaittavissa (sen siis pitää olla olemassa).
Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, ainoastaan olevainen olevaiseksi.
Ole hyvä, näytä argumenttisi toteen. - vanha-kissa
eka kerta kirjoitti:
moikka sinullekin!
''on tarpeellisempaa ymmärtää se prosessi miten lajiutuminen toimii, ei hokea että god made it.''
miksi? miksi on tarpeellisempaa tehdä sinun esittämän mallin mukaa?? onko se ainut tapa elää elämää?
''Mutta jotta kreatonismisi olisi vakavasti otettavaa, sinun pitäisi ensin kumota fossiilitodisteet, geologia, geenitutkimus, anatomia, surkastumat, etologia, parasitologia, biokemia, sekä kirjoittaa muutkin jäljellejäävät biologian opit uusiksi. Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa.''
jälleen miksi? miksi pitäisi kieltää fossiilit, geologia, geenitutkimus ja anatomia? pitäisikö kreationistien kieltää oma sydän? entä lisämunuainen, tai osteoblastien toiminta?? miksi pitäisi? en ymmärrä mitä ajat takaa, kun väität, että pitäisi kirjoittaa muutkin opit uusiksi? miksi?
''Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa.''
mitä uutta teoriaa tarkoitat? Jumala on luonut sinutkin omaksi kuvaksi ja se kelpaa vallan mainiosti. ei Jumalaan uskovat tarvitse mitään uutta teoriaa, joka jollain tavalla miellyttäisi tiedettä!!! ja miksei jokin teoria voisi olla ristiriidassa jonkin tieteenalan kanssa... millä muuten luulet tieteen kehittyvän, kuin tutkimalla ja kyseenalaistamalla aikaisempia tuloksia... näin ollen, onko sinulla mahdollisesti tiedossa ehdoton totuus, joka ei ole ristiriidassa muiden tieteenhaarojen kanssa??
yst. terv. -Ari-"miksi? miksi on tarpeellisempaa tehdä sinun esittämän mallin mukaa?? onko se ainut tapa elää elämää? "
Se ei ole ainut tapa elää, ei toki. Mutta jos haluamme, että me tiedämme tästä havaitsemastamme todellisuudesta jotain siten, että tieto vastaa todellisuutta, niin "god did it" - argumentti ei vie yhtään eteenpäin havaitsemamme maailman ymmärtämisessä.
Tai sitten puhumme "ymmärtämisestä" ihan muussa merkityksessä.
"jälleen miksi? miksi pitäisi kieltää fossiilit, geologia, geenitutkimus ja anatomia?"
Mikäli evoluutioteoria ja evoluutioteorian selitykset eivät kuvaa todellisuutta ja ne pitäisi korvata jollain muulla selitysmallilla, niin sen selitysmallin pitää a) selittää samat asiat kuin evoluutioteoria ja tehdä se b) vielä paremmin ja tarkemmin kuin evoluutioteoria.
Lisäksi evoluutiteoria saa epäsuoraa tukea muiltakin tieteenaloilta, geologiasta, fysiikasta, geenitutkimuksesta jne. joten pelkkä evoluutioteorian kiisto ei tuolta osin riitä. Esim. nuoren maan kreationismi on suoraan ristiriidassa geologian tietojen kanssa, joten siinä riittäisi tosiaankin kreationisteille sarkaa saada aikaan paljon parempi, tarkempi ja kattavampi - havaintoihin perustuva - selitysmalli.
Tietenkin, jos hyväksyy sen, ettei saa sovitettua havaintoja omaan, kreationstiseen, selitysmalliin, niin mikäs siinä. Silloin kyllä kannattaa harkita argumenttinsa tarkoin, mikäli menee sitten esim. tiedettä ja evoluutioteoriaa kritisoimaan. Ettei sitten tule käytettyä ns. tuplastandardeja eli kohtelee omia argumenttejaan ihan eri säännöin kuin toisten.
" ei Jumalaan uskovat tarvitse mitään uutta teoriaa, joka jollain tavalla miellyttäisi tiedettä!!! ja miksei jokin teoria voisi olla ristiriidassa jonkin tieteenalan kanssa... "
Eli sinä siis olet valmis hyväksymään evoluutioteorian?
Ensinnäkin teoriat aloittavat perusteltuina hyoteeseina. Kun hypoteesin (eli väittämien) taakse löytyy havaintoja, niin hypoteesi vahvistuu. Jos taas löytyy havaintoja hypoteesia vastaan, niin hypoteesi on virheellinen. Jossakin vaiheessa, kun hypoteesia vahvistavia havaintoja on kertynyt eikä sitä vastaan taas ole noussut havaintoja, niin hypoteesi vahvistuu teoriaksi. Toki teoriatkin voivat lentää romukoppaan, kmuten tieteen historiastakin on havaittu. Mutta aina tuo on tapahtunut havaintojen kautta.
Sitten vastaukseen: jos hypoteesi on ristiriidassa jonkun vakiintuneen teorian kanssa, niin hypoteesin taakse pitää löytyä hyvät perustelut ja havaintoja. Muuten se (hypoteesi) on vääjäämättä heikoilla.
Mutta mites kreationismi etenee? - hyvä malli!
eka kerta kirjoitti:
moikka sinullekin!
''on tarpeellisempaa ymmärtää se prosessi miten lajiutuminen toimii, ei hokea että god made it.''
miksi? miksi on tarpeellisempaa tehdä sinun esittämän mallin mukaa?? onko se ainut tapa elää elämää?
''Mutta jotta kreatonismisi olisi vakavasti otettavaa, sinun pitäisi ensin kumota fossiilitodisteet, geologia, geenitutkimus, anatomia, surkastumat, etologia, parasitologia, biokemia, sekä kirjoittaa muutkin jäljellejäävät biologian opit uusiksi. Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa.''
jälleen miksi? miksi pitäisi kieltää fossiilit, geologia, geenitutkimus ja anatomia? pitäisikö kreationistien kieltää oma sydän? entä lisämunuainen, tai osteoblastien toiminta?? miksi pitäisi? en ymmärrä mitä ajat takaa, kun väität, että pitäisi kirjoittaa muutkin opit uusiksi? miksi?
''Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa.''
mitä uutta teoriaa tarkoitat? Jumala on luonut sinutkin omaksi kuvaksi ja se kelpaa vallan mainiosti. ei Jumalaan uskovat tarvitse mitään uutta teoriaa, joka jollain tavalla miellyttäisi tiedettä!!! ja miksei jokin teoria voisi olla ristiriidassa jonkin tieteenalan kanssa... millä muuten luulet tieteen kehittyvän, kuin tutkimalla ja kyseenalaistamalla aikaisempia tuloksia... näin ollen, onko sinulla mahdollisesti tiedossa ehdoton totuus, joka ei ole ristiriidassa muiden tieteenhaarojen kanssa??
yst. terv. -Ari-Ei tuossa mitää sinänsä vikaa ole. Mutta pidämmehän tuollaisen hurmoshenkisen messun uskonto-nimikkeen alla, emmekä anna sen häiritä tieteellistä tutkimustyötä? Tiede ei ole taikauskoa.
- korjauslakka
eka kerta kirjoitti:
kun dinosauruksille kehittyi evoluution seurauksena siivet ja kun aikaa kului ja sitten siitä dinosauruksesta tuli siis se strutsi, niin tapahtuiko kenties strutsien elinympäristössä jokin suuri mullistus? eli, nyt sitten niiden siivet ovat alkaneet surkastua. hävisikö strutsien elinympäristöstä esim. isot puut, joiden oksat jaksoivat kannatella strutseja latvassa?
oliko luonnonvalinnalla siis osuutta sille, että strutsit alkoivatkin vaan juoksemaan lujaa lentämisen sijasta, koska esim. puiden oksat eivät enää jaksaneet niitä kantaa? toki monet linnut tekevät pesän maahan, mutta ajattelin kysyä!Ensimmäinen tunnettu lentokyvytön esistrutsi eli Eoseenikaudella käytännössä lähes kokonaan sademetsien peittämässä Euroopassa, eikä ole mitään syytä olettaa, että sen lentokyvyttömyys olisi suoraa seurausta mistään suuresta mullistuksesta. Se oli strutsiin verrattuna pienikokoinen ja muistutti siinä määrin trappia, että sen löytäjä piti sitä trappina. Tällä on merkitystä siksi, että trapit ovat suurikokoisia maassa pesiviä ja maasta ruokansa löytäviä lintuja, jotka kuitenkin osaavat (vielä) lentää. Toinen mielenkiintoinen vertailuryhmä ovat Etelä-Amerikan tinamit, ensimmäisten strutsien tapaan metsissä elävät maassa pesivät linnut, jotka mielummin juoksevat kuin lentävät, ja ovatkin huonoja lentäjiä. Kaikki tietänevät myös ainakin yhden sademetsien pohjilta kesytetyn linnun, joka on suorastaan kuuluisa heikosta lentokyvystään...
Mitä tästä voi päätellä? Ainakin sen, että maassa elämiseen jo sopeutuneen linnun kannalta lentokyky ei ole mitenkään kriittinen ominaisuus. Ne ovat jo panostaneet valtaosin jalkoihin liikkumisvälineenä. Lopulta on parempi säästää energiaa jättämällä lentolihakset kehittämättä ja keskittymällä parempaan juoksukykyyn ja muihin puolustusmenetelmiin (piiloutuminen, potkiminen). Samalla avatuu myös mahdollisuus kasvaa suuremmaksi ja ryhtyä hyödyntämään uudenlaisia ekologisia lokeroita. - eka kerta
vanha-kissa kirjoitti:
"miksi? miksi on tarpeellisempaa tehdä sinun esittämän mallin mukaa?? onko se ainut tapa elää elämää? "
Se ei ole ainut tapa elää, ei toki. Mutta jos haluamme, että me tiedämme tästä havaitsemastamme todellisuudesta jotain siten, että tieto vastaa todellisuutta, niin "god did it" - argumentti ei vie yhtään eteenpäin havaitsemamme maailman ymmärtämisessä.
Tai sitten puhumme "ymmärtämisestä" ihan muussa merkityksessä.
"jälleen miksi? miksi pitäisi kieltää fossiilit, geologia, geenitutkimus ja anatomia?"
Mikäli evoluutioteoria ja evoluutioteorian selitykset eivät kuvaa todellisuutta ja ne pitäisi korvata jollain muulla selitysmallilla, niin sen selitysmallin pitää a) selittää samat asiat kuin evoluutioteoria ja tehdä se b) vielä paremmin ja tarkemmin kuin evoluutioteoria.
Lisäksi evoluutiteoria saa epäsuoraa tukea muiltakin tieteenaloilta, geologiasta, fysiikasta, geenitutkimuksesta jne. joten pelkkä evoluutioteorian kiisto ei tuolta osin riitä. Esim. nuoren maan kreationismi on suoraan ristiriidassa geologian tietojen kanssa, joten siinä riittäisi tosiaankin kreationisteille sarkaa saada aikaan paljon parempi, tarkempi ja kattavampi - havaintoihin perustuva - selitysmalli.
Tietenkin, jos hyväksyy sen, ettei saa sovitettua havaintoja omaan, kreationstiseen, selitysmalliin, niin mikäs siinä. Silloin kyllä kannattaa harkita argumenttinsa tarkoin, mikäli menee sitten esim. tiedettä ja evoluutioteoriaa kritisoimaan. Ettei sitten tule käytettyä ns. tuplastandardeja eli kohtelee omia argumenttejaan ihan eri säännöin kuin toisten.
" ei Jumalaan uskovat tarvitse mitään uutta teoriaa, joka jollain tavalla miellyttäisi tiedettä!!! ja miksei jokin teoria voisi olla ristiriidassa jonkin tieteenalan kanssa... "
Eli sinä siis olet valmis hyväksymään evoluutioteorian?
Ensinnäkin teoriat aloittavat perusteltuina hyoteeseina. Kun hypoteesin (eli väittämien) taakse löytyy havaintoja, niin hypoteesi vahvistuu. Jos taas löytyy havaintoja hypoteesia vastaan, niin hypoteesi on virheellinen. Jossakin vaiheessa, kun hypoteesia vahvistavia havaintoja on kertynyt eikä sitä vastaan taas ole noussut havaintoja, niin hypoteesi vahvistuu teoriaksi. Toki teoriatkin voivat lentää romukoppaan, kmuten tieteen historiastakin on havaittu. Mutta aina tuo on tapahtunut havaintojen kautta.
Sitten vastaukseen: jos hypoteesi on ristiriidassa jonkun vakiintuneen teorian kanssa, niin hypoteesin taakse pitää löytyä hyvät perustelut ja havaintoja. Muuten se (hypoteesi) on vääjäämättä heikoilla.
Mutta mites kreationismi etenee?arvostan, että otit kantaa vastaukseeni!
''Se ei ole ainut tapa elää, ei toki. Mutta jos haluamme, että me tiedämme tästä havaitsemastamme todellisuudesta jotain siten, että tieto vastaa todellisuutta, niin "god did it" - argumentti ei vie yhtään eteenpäin havaitsemamme maailman ymmärtämisessä.''
edelleen haluaisin korostaa, että evo on vain teoria, silloin ei voi varmasti sanoa että tieto vastaa todellisuutta! se ei vie meitä välttämättä eteenpäin maailman ymmärtämsessä! olet oikeassa! vaikka tuntuu kaikkivoipaiselta ja olo on voimallinen, pitää huomioida, että saatan olla väärässä!? eikö?
''Lisäksi evoluutiteoria saa epäsuoraa tukea muiltakin tieteenaloilta, geologiasta, fysiikasta, geenitutkimuksesta jne. joten pelkkä evoluutioteorian kiisto ei tuolta osin riitä''
en tarkoita, että evoluutioteoria hallitsee muita tieteitä, päinvastoin!! jos evoteoriaa ei olisi, säilyisi silti biologia, kemia, fysiikka, matematiikka jne.!! vaikka evo saakin "epäsuoraa" tukea...
''Esim. nuoren maan kreationismi on suoraan ristiriidassa geologian tietojen kanssa, joten siinä riittäisi tosiaankin kreationisteille sarkaa saada aikaan paljon parempi, tarkempi ja kattavampi - havaintoihin perustuva - selitysmalli.''
miksi näin? jos laiva on uppoamassa, seisot kannella, luet pelastustukseen johtavien veneiden ohjeita, mutta hyppäät sellaiseen vasta kun huomaat, että otanta pelastusveneiden toimivuudesta on tarpeeksi suuri!! samalla huomaat, että aika veneiden täyttymiselle on jo kulunut umpeen... uskoit, mutta liian myöhään...
no, pääasia, että havainto oli oikea!
''Tietenkin, jos hyväksyy sen, ettei saa sovitettua havaintoja omaan, kreationstiseen, selitysmalliin, niin mikäs siinä. Silloin kyllä kannattaa harkita argumenttinsa tarkoin, mikäli menee sitten esim. tiedettä ja evoluutioteoriaa kritisoimaan.''
jos pidät omaa uskoasi täydellisen oikeana, voin omaa uskoani peilaten kirjoittaa saman kääntäen!
...jos todella olet sitä mieltä, että voit elää Luojalta lahjaksi saamasi elämän, niinkuin tahdot, silloin kyllä kannattaa harkita toimensa huolella... nyt ei ole enää kyse tästä ajasta, elämäsi muutamasta kymmenestä vuodesta, vaan ikuisuudesta ja siitä, että kyseessä on elämän ja kuoleman kysymykset... ajat, jolloin Jumalan määräämä ja toteuttama oikeus tapahtuu!!! JOS näin on oikeasti, toivon, että usko siihen, että pelastusvene oikeasti vie sinut kotiin, on voittanut...
siunausta!! vanha-kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Jalostettujen lajien kohdalla voi havaita saman asian kuin gepardien tapauksessa. äärimmäiseen sopeutumiseen liittyy äärimmäinen geenivaraston köyhtyminen ja heikentynyt elinkyky."
Näin (toisaalta) on, totta. Mitä pienemmistä populaatioista on kyse, sitä vähemmän on myös sitä varianssia (muuntelua). Toisaalta taas pienessä populaatiossa voi muutos olla suurempikin kun muutokset kumuloituvat pienemmässä joukossa. Varianssi ja mahdollisuudet varianssin kasvuun lisääntyy, kun populaation eliöiden lukumäärä kasvaa.
"Eli jos ajatellaan pullonkaulailmiötä, muutama yksilö ristyetyy keskenään "sukurutsa" kuten väenväkisin tehdään koirien jalostuksessa, aiheuttaa geenivaraston köyhtymistä ja näinollen myös lajinsisäistä vaihtelua vähentäen."
Kyllä. Näin usein tapahtuu.
"Eli tästä käy ilmi se, että vaihtelu on yhteydessä geenivaraston monipuolisuuten. "
Ja geenivaraston monipuolisuus on suoraan verrannollinen tuota geenivarastoa ylläpitävän populaation kokoon (koska haploidista perimää kantavat yksilöt voivat kukin kantaa maksimissaan vain kahta geenialleelia kerrallaan).
"Evoluutiomallien mukaan lajiutuminen on ensimmäinen askel oletetussa makroevoluutiosta (kumuloitumisesta). "
Ei nyt sentään, mikro on jo tuossa vaiheessa kumuloitunut, mutta lajiutuminen katsotaan olevan se ensimmäinen aste kumuloitumisen skaalassa makroevoluution puolelle (muutokset lajitason yläpuolella). Älä sotke termejä.
"Kuitenkin vain mikroevoluutiota voidaan osoittaa tapahtuvan."
Nimenomaan, kun mitään muuta kumuloitumista ei edes ole!
Kreationistit väittävät, että makroevoluutiota ei tapahdu edes mikroevoluution keinoin - mutta eivät ole kyenneet osoittamaan mitään mekanismia, joka estäisi näiden muutosten kumuloitumisen minkään rajan yli.
"Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että kun ei ole kyetty todistamaan muuta kuin mikroa, niin silloin se on mikroa ja tuon mikrosanan voimme tarkentaa tarkoittavan mikrorappeutumista, sillä melkein poikkeuksetta mikroevolutiivississä tapahtumissa menetettään geneettistä materiaalia."
Ja tämä on kreationistien omaa hömppää. Ensinnäkin evoluutioteoria nimenomaan esittää, että evolutiiviset perimän muutokset ovat pieniä ja ne ovat kumuloituvia. Toiseksi, uusia geenialleeleja on havaittu syntyneen ja syntyvän, mikä on juuri päinvastaista mitä esität. Geenipooliin ilmaantuvat uudet alleelit ovat uutta geneettistä materiaalia. Toki vanhaa voi hävitäkin (ja häviääkin, toisinaan), mutta et voi vetää mitään tuollaista suoraviivaista päätelmää, että geneettistä materiaalia menetetään pääsääntöisesti.
"Kokeelliset löydöt viittaavat siihen, että lajiutuminen merkitsee genivaraston köyhtymistä, erikoistumista ja kehityksen umpikujaa, eikä merkittävän muuttumisen alkua. Ei luulis olevan vaikeaa ymmärtää edes paatuneimmaltakaan evolutionistilta tuota. "
Mihin kokeellisiin löytöihin mahtanet viitata? Tähän mennessä, mitä sinä täällä olet esittänyt, ei kylläkään anna moiseen mitään todellista varmuutta - päinvastoin.
Mainitsemasi Darvinin sirkut ovat esimerkki nimenomaan tuosta geneettisen varianssin lisääntymisestä - yhdestä Galapagos saarille päätyneestä sirkkulajin edustajista on aikojen saatossa kehittynyt monta erilaista sirkkulajia (osa ei siis kykene enää lisääntymään keskenään, mikä siis on biologisen lajin merkki).
Toiseksi, geenipoolin köyhyminen on lajiutumisen yhteydessä monasti jopa tarkastelukulmasta johtuva harhakäsitys, nimittäin jos tarkastellaan sekä sitä aluperäistä lajia että tätä lajiutunutta lajia yhdessä, geenipooli on itseasiassa kasvanut tuon toisen lajin erikoistuneiden/muuntuneiden geenien verran. Toki tuon uuden lajin kohdalla, varsinkin silloin kun populaation koko on pieni, voi geenipoolin käyhtymistäkin tapahtua. Mikään välttämättömyys se ei ole, koska geenipooli on siis suhteessa populaation kokoon. Pullonkaula-efekti on sitten jo hiukan eri asia, silloin tuollaista geenipoolin köyhtymistäkin tapahtuu.
Tässä vaiheessa sitten kuitenkin kannattaa muistaa, että mutaatiot tuottavat sitä varianssia siihen populaation geenipooliin - ja kaikki mutaatiot eivät todellakaan ole haitallisia.
"Evoluutiotekijät isolaatio ja geneettinen ajautuminen eivät anna vastauksia makroevoluutiota (kumuloituva mikro ) koskeviin kysymyksiin."
Mitä mahdat ajaa takaa? Isolaatio (eli eriytyminen) estää geenivirran populaatioiden välillä, jolloin uudet geenit ja geenialleelit jäävät omiin populaatioihinsa. Kumuloitumista tuo ei estä.
Geneettinen ajautuminen taas on sitä satunnaista geenialleelien valikoitumista, mikä ei johdu ulkoisten tekijöiden vaikutuksesta. Tämäkään ei muuten estä kumuloitumista.
"Mutaatiot ei tuo ratkaisua ongelmaan, sillä mutaatiot aiheuttavat poikkeuksetta muutoksia vain olemassaolevissa rakenteissa. Tämä koskee myös valinnankannalta positiivisia mutaatioita."
Hetkinen, ihan kuin olisit oivaltamassa jotain mutta homma jää puolitiehen. Ongelma ei tosin ole siellä, missä sinä sen uskot olevan - itseasiassa tuollaista ongelmaa ei edes ole.
On aivan totta, että muutokset tapahtuvat vain olemassaoleviin rakenteisiin - siksi mm. maaselkärankaisilla (käärmeitä lukuunottamatta) on järjestään neljä raajaa. Siksi ei ole myöskään lintua, jolla on siipien lisäksi myös pari eturaajoja, vaan niistä eturaajoista on ne siivet kehittyneet.
Samoin tuosta seikasta johtuu myös se, ettei evolutiiviset ratkaisut ole koskaan isojen hyppäysten takana - niihin liittyy aina jatkumo pienempiä muutoksia.
"Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro."
Tämä on nyt sitä kreationistien olkiukkoilua. Se perustuu väärinkäsitykseen evoluutiosta (ja evoluutioteoriasta). Vaikka evoluutioteorian historiassa on esitettykin saltaatioteorioita (hopeful monster jne.) pääsääntöisesti on puhuttu koko ajan perimän muuntelusta pienin askelin. Ei edes punctual equilibrium kiistä tuota (vaikka kreationistit ovat tätäkin väittäneet).
Eliöiden samankaltaisuudet jne. saavat järkevän selityksen tämän samasukuisuuden kautta. Tätä tukevat mm. myös perimästä saatavat tulokset geenien yhteneväisyyksistä ja eroista.
"Nyt kun on keksitty "teoria" kumuloitava mikro-evoluutio sanonta, minkä olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, niin pitäis kreationistien kyetä todistamaan mekanismi joka estää näin tapahtuvan. "
Se, joka esittää positiivisen väitteen (jokin on), pitää esittää myös havainnot tuon väitteensä taakse. Jotta kumuloitumista ei voisi tapahtua, pitäisi siis olla joku raja tai mekanismi kumuloitumista estämässä. Vaikka kreationistit eivät tällaista positiivista väitettä ole tehneet, niin heidän argumenttinsä edellyttää sitä kumuloitumista rajoittavaa tekijää. Ette siis pääse karkuun tuota.
"Onko todella niin, ai niin onhan se niin, ettei evoluutioteorian kehittäjillä (kehitysteoriaa) ole minkään laista moraalia, kehitellään teoria mitä ei ole todistettu, sitten vaaditaan kreduja todistamaan, että näytä nyt mekanismi., mikä estää asian näin olevan. "
Mites sinä tähän moraalin vedit? Evoluutioteorian taakse on vaikka kuinka paljon erilaisia havaintoja ja todisteita - ne eivät vaan kelpaa sinulle ja muille kreationisteille.
Mitä tulee todisteisiin, niin kreationisteillahan onkin niitä todisteita oman luomishypoteesinsa taakse, eikö vain? Ja mitähän ne ovat, muutakin kuin evoluutioteorian tulosten kiistämistä? Olettaisin sen olevan jo helppoa, kun vedit moraalinkin tähän keskusteluun.
Mitä todisteita siis löytyy kreationististen väitteiden taakse? Vai onko niiden todisteiden arvioinnissa käytettävä ihan erilaista arviointimenetelmää, mitä ei voikaan soveltaa tieteellisiin teorioihin, evoluutioteoria mukaanlukien?
"Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu? "
Hmm, tähän mennessä kreationistit ovat itkeneet, kuinka ilkeä ateistinen tiede ei ota heidän argumenttejaan mitenkään vakavasti - kreationistisia väitteitä kun pitää kohdella jotenkin erilailla? Jos pitäydytään havaintoihin perustuvassa maailmassa, niin silloin pitäydytään näissä tieteen periaatteissa - eikö vain?
"Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi."
Kumuloituvaa evoluutiota vastaan voidaan todistaa esittämällä se mekanismi, joka rajoittaa kumuloitumisen. Niin yksinkertaista se on.
Kumuloitumisen jäljet nimittäin on havaittavissa luonnosta. Jos tuollainen este on, niin sen pitäisi olla myös havaittavissa (sen siis pitää olla olemassa).
Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, ainoastaan olevainen olevaiseksi.
Ole hyvä, näytä argumenttisi toteen."""Näin (toisaalta) on, totta. Mitä pienemmistä populaatioista on kyse, sitä vähemmän on myös sitä varianssia (muuntelua). Toisaalta taas pienessä populaatiossa voi muutos olla suurempikin kun muutokset kumuloituvat pienemmässä joukossa. Varianssi ja mahdollisuudet varianssin kasvuun lisääntyy, kun populaation eliöiden lukumäärä kasvaa."""
Populaation muutokset perustuvat geenipoolissa kulloinkin olevan geneettisen materiaalin määrään. Havainnot osoittavat selkeästi geenipoolin köyhtyvän köyhtymistään, eli sopeutumismahdollisuudet heikkenee heikkenemistään. Johtopäätös: Alun alkaen geenipoolin on täytynyt sisältää moninverroin enemmän geneettistä materiaalia, mikä viitaa polyvalenttiin kantalajiin.
"""Ja geenivaraston monipuolisuus on suoraan verrannollinen tuota geenivarastoa ylläpitävän populaation kokoon (koska haploidista perimää kantavat yksilöt voivat kukin kantaa maksimissaan vain kahta geenialleelia kerrallaan)."""
Väittäisin vastaan, sillä isossakin populaatiossa voi yhtähyvin olla samoja geenialleeleja. Otetaan vaikka esimerkkinä ihmisen veriryhmät. Populaation koko ei välttämättä merkitse sitä, että veriryhmiä olisi enemmän.
"""Ei nyt sentään, mikro on jo tuossa vaiheessa kumuloitunut, mutta lajiutuminen katsotaan olevan se ensimmäinen aste kumuloitumisen skaalassa makroevoluution puolelle (muutokset lajitason yläpuolella). Älä sotke termejä.
Eli kun otamme huomioon sen, että geenipoolissa olevalla geneettisellä materiaalilla on laskeva suunta, niin voimme olettaa mikrorappeutumisen johtaneen lajiutumiseen. Makroevoluutiosta emme tuossa yhteydessä sano halaistua sanaa, sillä emmehän halua mennä uskomuksien puolelle, vaan pysykäämme havaituissa tosiasioissa.
""" Nimenomaan, kun mitään muuta kumuloitumista ei edes ole! """
Aivan oikein, mitään sellaista kumuloitumista ei ole olemassakaan, mikä johtaisi makroevoluutioon.
"""Kreationistit väittävät, että makroevoluutiota ei tapahdu edes mikroevoluution keinoin - mutta eivät ole kyenneet osoittamaan mitään mekanismia, joka estäisi näiden muutosten kumuloitumisen minkään rajan yli."""
Miksi pitäisi osoittaa mekanismi estämään uskomuksia ? Mikrorappeutumista kyllä on havaittavissa, mutta ei minkäänlaista kehitystä.
"""Ja tämä on kreationistien omaa hömppää."""
Miten niin ?
""" Ensinnäkin evoluutioteoria nimenomaan esittää, että evolutiiviset perimän muutokset ovat pieniä ja ne ovat kumuloituvia.
Niinhän ne väittävät, mutta suunta vaan on toinen.
"""Toiseksi, uusia geenialleeleja on havaittu syntyneen ja syntyvän, mikä on juuri päinvastaista mitä esität."""
Kuule ! Uusien geneettisten rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyyn tarvitaan tuhansia ja taas tuhansia geenejä, joten yhden tai kahden geenin syntyminen sattumalta olisi kuin pieru Saharassa.
"""Geenipooliin ilmaantuvat uudet alleelit ovat uutta geneettistä materiaalia."""
Minkähänlaisesta materiaalista olisi kyse ? Tähänastiset havainnot ovat puhuneet rappeutuvan geenipoolin puolesta.
"""Toki vanhaa voi hävitäkin (ja häviääkin, toisinaan), mutta et voi vetää mitään tuollaista suoraviivaista päätelmää, että geneettistä materiaalia menetetään pääsääntöisesti."""
Havainnot puhuvat puolestaan. Joko geneettinen materiaali pysyy ennallan, tai sitten sen suunta on vähenevä.
"""Mihin kokeellisiin löytöihin mahtanet viitata? Tähän mennessä, mitä sinä täällä olet esittänyt, ei kylläkään anna moiseen mitään todellista varmuutta - päinvastoin."""
Esimerkiksi otettakoon vaikka mikrolajiutuminen. Kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäristöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenjä vaan vain osan niistä. Jokainen uusi rotu tai laji omaa siten köyhtyhemmän geenipoolin. Kun tällaisia lajiutumisia tapahtuu useita peräkkäin, johtaa se lopulta populaatioon joka on sukupuuttoon kuolemisen partaalla.
siunausta.- että pitää
eka kerta kirjoitti:
arvostan, että otit kantaa vastaukseeni!
''Se ei ole ainut tapa elää, ei toki. Mutta jos haluamme, että me tiedämme tästä havaitsemastamme todellisuudesta jotain siten, että tieto vastaa todellisuutta, niin "god did it" - argumentti ei vie yhtään eteenpäin havaitsemamme maailman ymmärtämisessä.''
edelleen haluaisin korostaa, että evo on vain teoria, silloin ei voi varmasti sanoa että tieto vastaa todellisuutta! se ei vie meitä välttämättä eteenpäin maailman ymmärtämsessä! olet oikeassa! vaikka tuntuu kaikkivoipaiselta ja olo on voimallinen, pitää huomioida, että saatan olla väärässä!? eikö?
''Lisäksi evoluutiteoria saa epäsuoraa tukea muiltakin tieteenaloilta, geologiasta, fysiikasta, geenitutkimuksesta jne. joten pelkkä evoluutioteorian kiisto ei tuolta osin riitä''
en tarkoita, että evoluutioteoria hallitsee muita tieteitä, päinvastoin!! jos evoteoriaa ei olisi, säilyisi silti biologia, kemia, fysiikka, matematiikka jne.!! vaikka evo saakin "epäsuoraa" tukea...
''Esim. nuoren maan kreationismi on suoraan ristiriidassa geologian tietojen kanssa, joten siinä riittäisi tosiaankin kreationisteille sarkaa saada aikaan paljon parempi, tarkempi ja kattavampi - havaintoihin perustuva - selitysmalli.''
miksi näin? jos laiva on uppoamassa, seisot kannella, luet pelastustukseen johtavien veneiden ohjeita, mutta hyppäät sellaiseen vasta kun huomaat, että otanta pelastusveneiden toimivuudesta on tarpeeksi suuri!! samalla huomaat, että aika veneiden täyttymiselle on jo kulunut umpeen... uskoit, mutta liian myöhään...
no, pääasia, että havainto oli oikea!
''Tietenkin, jos hyväksyy sen, ettei saa sovitettua havaintoja omaan, kreationstiseen, selitysmalliin, niin mikäs siinä. Silloin kyllä kannattaa harkita argumenttinsa tarkoin, mikäli menee sitten esim. tiedettä ja evoluutioteoriaa kritisoimaan.''
jos pidät omaa uskoasi täydellisen oikeana, voin omaa uskoani peilaten kirjoittaa saman kääntäen!
...jos todella olet sitä mieltä, että voit elää Luojalta lahjaksi saamasi elämän, niinkuin tahdot, silloin kyllä kannattaa harkita toimensa huolella... nyt ei ole enää kyse tästä ajasta, elämäsi muutamasta kymmenestä vuodesta, vaan ikuisuudesta ja siitä, että kyseessä on elämän ja kuoleman kysymykset... ajat, jolloin Jumalan määräämä ja toteuttama oikeus tapahtuu!!! JOS näin on oikeasti, toivon, että usko siihen, että pelastusvene oikeasti vie sinut kotiin, on voittanut...
siunausta!!huomioida, että saatamme olla väärässä evoluutioteorian suhteen. Monet teorian asiat varmasti tulevatkin muuttumaan tutkimusten edetessä. Huomioitko sinä, että saatat olla väärässä Jumalan suhteen?
Huom. kukaan ei pidä evoluutioteoriaa täydellisenä, koskaan. Aina on parannettavaa. - muihin kiellettäviin
eka kerta kirjoitti:
moikka sinullekin!
''on tarpeellisempaa ymmärtää se prosessi miten lajiutuminen toimii, ei hokea että god made it.''
miksi? miksi on tarpeellisempaa tehdä sinun esittämän mallin mukaa?? onko se ainut tapa elää elämää?
''Mutta jotta kreatonismisi olisi vakavasti otettavaa, sinun pitäisi ensin kumota fossiilitodisteet, geologia, geenitutkimus, anatomia, surkastumat, etologia, parasitologia, biokemia, sekä kirjoittaa muutkin jäljellejäävät biologian opit uusiksi. Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa.''
jälleen miksi? miksi pitäisi kieltää fossiilit, geologia, geenitutkimus ja anatomia? pitäisikö kreationistien kieltää oma sydän? entä lisämunuainen, tai osteoblastien toiminta?? miksi pitäisi? en ymmärrä mitä ajat takaa, kun väität, että pitäisi kirjoittaa muutkin opit uusiksi? miksi?
''Sekä uuden teorian pitää olla sellainen että se ei ole muiden tieteenhaarojen kansssa ristiriidassa.''
mitä uutta teoriaa tarkoitat? Jumala on luonut sinutkin omaksi kuvaksi ja se kelpaa vallan mainiosti. ei Jumalaan uskovat tarvitse mitään uutta teoriaa, joka jollain tavalla miellyttäisi tiedettä!!! ja miksei jokin teoria voisi olla ristiriidassa jonkin tieteenalan kanssa... millä muuten luulet tieteen kehittyvän, kuin tutkimalla ja kyseenalaistamalla aikaisempia tuloksia... näin ollen, onko sinulla mahdollisesti tiedossa ehdoton totuus, joka ei ole ristiriidassa muiden tieteenhaarojen kanssa??
yst. terv. -Ari-mutta todista ensin radiohiiliajoitus paikkansa pitämättömäksi. Se nyt ei oikeastaan kuulu evoluutioon mutta mikäli se tosiaan pitää paikkansa niin siinä menee aika moni krean tukijalka poikki, esim. sellainen kuin puhe 6000 v vanhasta maailmasta.
- vanha-kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"""Näin (toisaalta) on, totta. Mitä pienemmistä populaatioista on kyse, sitä vähemmän on myös sitä varianssia (muuntelua). Toisaalta taas pienessä populaatiossa voi muutos olla suurempikin kun muutokset kumuloituvat pienemmässä joukossa. Varianssi ja mahdollisuudet varianssin kasvuun lisääntyy, kun populaation eliöiden lukumäärä kasvaa."""
Populaation muutokset perustuvat geenipoolissa kulloinkin olevan geneettisen materiaalin määrään. Havainnot osoittavat selkeästi geenipoolin köyhtyvän köyhtymistään, eli sopeutumismahdollisuudet heikkenee heikkenemistään. Johtopäätös: Alun alkaen geenipoolin on täytynyt sisältää moninverroin enemmän geneettistä materiaalia, mikä viitaa polyvalenttiin kantalajiin.
"""Ja geenivaraston monipuolisuus on suoraan verrannollinen tuota geenivarastoa ylläpitävän populaation kokoon (koska haploidista perimää kantavat yksilöt voivat kukin kantaa maksimissaan vain kahta geenialleelia kerrallaan)."""
Väittäisin vastaan, sillä isossakin populaatiossa voi yhtähyvin olla samoja geenialleeleja. Otetaan vaikka esimerkkinä ihmisen veriryhmät. Populaation koko ei välttämättä merkitse sitä, että veriryhmiä olisi enemmän.
"""Ei nyt sentään, mikro on jo tuossa vaiheessa kumuloitunut, mutta lajiutuminen katsotaan olevan se ensimmäinen aste kumuloitumisen skaalassa makroevoluution puolelle (muutokset lajitason yläpuolella). Älä sotke termejä.
Eli kun otamme huomioon sen, että geenipoolissa olevalla geneettisellä materiaalilla on laskeva suunta, niin voimme olettaa mikrorappeutumisen johtaneen lajiutumiseen. Makroevoluutiosta emme tuossa yhteydessä sano halaistua sanaa, sillä emmehän halua mennä uskomuksien puolelle, vaan pysykäämme havaituissa tosiasioissa.
""" Nimenomaan, kun mitään muuta kumuloitumista ei edes ole! """
Aivan oikein, mitään sellaista kumuloitumista ei ole olemassakaan, mikä johtaisi makroevoluutioon.
"""Kreationistit väittävät, että makroevoluutiota ei tapahdu edes mikroevoluution keinoin - mutta eivät ole kyenneet osoittamaan mitään mekanismia, joka estäisi näiden muutosten kumuloitumisen minkään rajan yli."""
Miksi pitäisi osoittaa mekanismi estämään uskomuksia ? Mikrorappeutumista kyllä on havaittavissa, mutta ei minkäänlaista kehitystä.
"""Ja tämä on kreationistien omaa hömppää."""
Miten niin ?
""" Ensinnäkin evoluutioteoria nimenomaan esittää, että evolutiiviset perimän muutokset ovat pieniä ja ne ovat kumuloituvia.
Niinhän ne väittävät, mutta suunta vaan on toinen.
"""Toiseksi, uusia geenialleeleja on havaittu syntyneen ja syntyvän, mikä on juuri päinvastaista mitä esität."""
Kuule ! Uusien geneettisten rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyyn tarvitaan tuhansia ja taas tuhansia geenejä, joten yhden tai kahden geenin syntyminen sattumalta olisi kuin pieru Saharassa.
"""Geenipooliin ilmaantuvat uudet alleelit ovat uutta geneettistä materiaalia."""
Minkähänlaisesta materiaalista olisi kyse ? Tähänastiset havainnot ovat puhuneet rappeutuvan geenipoolin puolesta.
"""Toki vanhaa voi hävitäkin (ja häviääkin, toisinaan), mutta et voi vetää mitään tuollaista suoraviivaista päätelmää, että geneettistä materiaalia menetetään pääsääntöisesti."""
Havainnot puhuvat puolestaan. Joko geneettinen materiaali pysyy ennallan, tai sitten sen suunta on vähenevä.
"""Mihin kokeellisiin löytöihin mahtanet viitata? Tähän mennessä, mitä sinä täällä olet esittänyt, ei kylläkään anna moiseen mitään todellista varmuutta - päinvastoin."""
Esimerkiksi otettakoon vaikka mikrolajiutuminen. Kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäristöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenjä vaan vain osan niistä. Jokainen uusi rotu tai laji omaa siten köyhtyhemmän geenipoolin. Kun tällaisia lajiutumisia tapahtuu useita peräkkäin, johtaa se lopulta populaatioon joka on sukupuuttoon kuolemisen partaalla.
siunausta.sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Populaation muutokset perustuvat geenipoolissa kulloinkin olevan geneettisen materiaalin määrään."
Millä tavalla muutokset perustuvat geneettisen materiaalin määrään?
Ensinnäkin, mitä tarkoitat geneettisellä materiaalilla: onko se (populaation geenipoolissa esiintyvät) geenit ja geenialleelit, vai jotain muuta?
Jos näin on, niin silloin populaation geenipoolissa esiintyvien geenialleelien lukumäärä edustaa varianssia ja populaation koko (yksilöiden lukumäärä) määrää mahdollisten kombinaatioiden sekä minimi- että maksimimäärän. Geneettinen materiaali köyhtyy, jos geenipoolista häviää geenejä tai geenialleeleja _eikä_uusia_geenialleeleja_synny_.
"Havainnot osoittavat selkeästi geenipoolin köyhtyvän köyhtymistään, eli sopeutumismahdollisuudet heikkenee heikkenemistään. "
Mitkä havainnot? Mitä geeneettistä materiaalia on hävinnyt? Mistä se on hävinnyt?
"Johtopäätös: Alun alkaen geenipoolin on täytynyt sisältää moninverroin enemmän geneettistä materiaalia, mikä viitaa polyvalenttiin kantalajiin."
Kantalajista voimme olla samaa mieltä, mutta väitän johtopäätöksesi tehdyn puutteellisen havaintomateriaalin pohjalta.
Epäilen tietojesi genetiikasta olevan lievästi sanottuna puutteelliset.
"Väittäisin vastaan, sillä isossakin populaatiossa voi yhtähyvin olla samoja geenialleeleja."
Toki niitä samoja geenialleeleja on monellakin populaation yksilössä. Eri yksilöillä on eri yhdistelmät näistä eri geenien geenialleeleista (samaa yhdistelmää ei ole suvullisesti lisääntyvällä ensimmäistäkään, poikkeuksena identtiset kaksoset).
"Otetaan vaikka esimerkkinä ihmisen veriryhmät. Populaation koko ei välttämättä merkitse sitä, että veriryhmiä olisi enemmän."
Mukavaa, että otit veriryhmät keskusteluun. Muistatko keskustelun vuoden takaa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026592108#22000000026592108
Silloin vastasit viestissäsi http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026686774 "Olen moneen kertaan sinulle selittänyt että veriryhmiä on ainoastaan neljä. Muut, a1 a2 Jne ovat vain alaryhmiä....Tiedoksi vielä että veriryhmiä säätelee yksi geeni ja siinä on 3 alleelia."
Kyllä, veriryhmiä on neljä perusryhmää, A, B, AB ja O. A veriryhmälläkin on alaryhmiä (muistaakseni) parikymmentä. Mutta mutta, veriryhmäalleeleja on 158 (ihmisellä) eikä vain neljä - sekoitat veriryhmät ja geenialleelit keskenään.
Geeni on jakso DNA:ssa jossa geenialleeli (geenin sisältö) majailee. Geenialleeleja (geenipaikan sisältöjä) on sitten erilaisia versioita, ihmisen tapauksessa 158 erilaista versiota tunnetaan.
Ihmisellä on diploidinen kromosomisto, eli ihmisellä on kaksi geeniä (toinen isältä, toinen äidiltä) ja siten kaksi joko samaa geenialleelia (monotsygootti) tai eri geenialleelia (heterosygootti) liittyen ko. geenin määräävään ominaisuuteen.
Niimpä 158 erilaisen veriryhmäalleelin kantajia pitää olla vähintään 158/2 = 79 ihmistä, joilla kaikilla on jokaisella omat erilaiset geenialleelinsa perimässään kannettavana.
Tästä seuraa myös se huomio, että ko. 158 geenialleelia ei voi olla kotoisin neljältä pariskunnalta ilman, että 1) ko. pariskunnan ihmisillä olisi veriryhmää koodaavia geenejä väh. 10 (=79/(4*2)) tai 2) geenialleeleja on mutaatioiden vaikutuksesta syntynyt uusia.
Populaation koko siis liittyy siihen, kuinka monta geenialleelia on ylipäätään mahdollista esiintyä populaation geenipoolissa ja myös siihen, ettö suuremmassa populaatiossa geenimutaation todennäköisyys kasvaa.
"Eli kun otamme huomioon sen, että geenipoolissa olevalla geneettisellä materiaalilla on laskeva suunta, niin voimme olettaa mikrorappeutumisen johtaneen lajiutumiseen."
Ilmeisesti nojaat TJT:n virityksiin tässä? Vai mistä revit tämän "geenipoolissa olevalla geneettisellä materiaalilla on laskeva suunta" - väitteen?
"Aivan oikein, mitään sellaista kumuloitumista ei ole olemassakaan, mikä johtaisi makroevoluutioon."
Eli hukkaan meni se vaiva, jolla yritin selittää sinulle sen mekanismin, millä kumuloituminen tapahtuu.
"Kuule ! Uusien geneettisten rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyyn tarvitaan tuhansia ja taas tuhansia geenejä, joten yhden tai kahden geenin syntyminen sattumalta olisi kuin pieru Saharassa. "
Mistä revit nuo "tuhansia ja taas tuhansia geenejä"? Esimerkiksi ns. HOX-geeneihin ei tarvitse tulla kovinkaan suuria muutoksia, niin eläinten ns. body plan (http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan) muuttuu paljonkin.
HOX-geenien (http://en.wikipedia.org/wiki/Homeobox) merkityksestä on paljon tutkimuksia, esim. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11859370
Toiseksi, kun pienet muutokset kumuloituvat, niin ajan myötä se muutoskin voi olla suuri. Tästä esimerkkinä voidaan nähdä esim. ihmisen ja simpanssin erot - toki tiedän, ettet hyväksy näkemystä simpanssin ja ihmisen yhteisestä kantavanhemmasta, vai mennäänkö taas endogeenisiin retroviruksiin (ERV)?
"Minkähänlaisesta materiaalista olisi kyse ? Tähänastiset havainnot ovat puhuneet rappeutuvan geenipoolin puolesta."
Tästä kysymyksestä näen taas sen, ettet ymmärrä geenin ja geenialleelin eroa ja yhteyttä toisiinsa, samoin kuin että mitä tarkoittaa geenipooli (ja geneettinen materiaali).
Nimittäin jokikinen uusi geenialleeli on uusi versio geenistä. Se on juuri sitä uutta geneettistä materiaalia, joka on syntynyt mm. mutaation vaikutuksesta. Näitä uusia geenialleeleja on havaittu syntyneen mm. ihmisellekin: esimerkkinä vaikka tämä Apo-AIM geenimutaatio Italiassa, joka suojaa kantajaansa valtimokovettumataudilta. kts. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000027163235#22000000027163235 ja http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000030762469#22000000030762469
"Havainnot puhuvat puolestaan. Joko geneettinen materiaali pysyy ennallan, tai sitten sen suunta on vähenevä."
Mitkä havainnot? Valikoitko vain omaan käsitykseesi sopivat havainnot ja jätät muut noteeraamatta?
Anna nyt viitteet niihin tutkimuksiin tai lähteisiin, joissa nuo havainnot on esitetty.
"Kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäristöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenjä vaan vain osan niistä. "
Sekoitat geenit (kromosomin paikka) ja geenialleelit (kromosomin sisältö ko. paikassa) keskenään.
Näin tapahtuu vain ja ainoastaan silloin, kun reunapopulaation koko on selvästi pieni. Jos alkuperäinen populaatio jakautuu kahtia, niin hyvin suurella todennäköisyydellä yhtäkään geenialleelia ei häviä kummastakaan osapopulaatiosta (geenialleelit eivät välttämättä ole jakautuneet tasaisesti koko populaation esiintymisalueessa, siitä tämä todennäköisyys - klausuuli).
Lisäksi meillä on havaintoja, että uusia geenialleeleja syntyy. Silloin tuo esittämäsi logiikka, että olemassaolevaa lohkotaan yhä pienemmiksi osasiksi ja siinä populaation geenipooli köyhtyy, ei pidäkään enää kutiaan. - vanha-kissa
eka kerta kirjoitti:
arvostan, että otit kantaa vastaukseeni!
''Se ei ole ainut tapa elää, ei toki. Mutta jos haluamme, että me tiedämme tästä havaitsemastamme todellisuudesta jotain siten, että tieto vastaa todellisuutta, niin "god did it" - argumentti ei vie yhtään eteenpäin havaitsemamme maailman ymmärtämisessä.''
edelleen haluaisin korostaa, että evo on vain teoria, silloin ei voi varmasti sanoa että tieto vastaa todellisuutta! se ei vie meitä välttämättä eteenpäin maailman ymmärtämsessä! olet oikeassa! vaikka tuntuu kaikkivoipaiselta ja olo on voimallinen, pitää huomioida, että saatan olla väärässä!? eikö?
''Lisäksi evoluutiteoria saa epäsuoraa tukea muiltakin tieteenaloilta, geologiasta, fysiikasta, geenitutkimuksesta jne. joten pelkkä evoluutioteorian kiisto ei tuolta osin riitä''
en tarkoita, että evoluutioteoria hallitsee muita tieteitä, päinvastoin!! jos evoteoriaa ei olisi, säilyisi silti biologia, kemia, fysiikka, matematiikka jne.!! vaikka evo saakin "epäsuoraa" tukea...
''Esim. nuoren maan kreationismi on suoraan ristiriidassa geologian tietojen kanssa, joten siinä riittäisi tosiaankin kreationisteille sarkaa saada aikaan paljon parempi, tarkempi ja kattavampi - havaintoihin perustuva - selitysmalli.''
miksi näin? jos laiva on uppoamassa, seisot kannella, luet pelastustukseen johtavien veneiden ohjeita, mutta hyppäät sellaiseen vasta kun huomaat, että otanta pelastusveneiden toimivuudesta on tarpeeksi suuri!! samalla huomaat, että aika veneiden täyttymiselle on jo kulunut umpeen... uskoit, mutta liian myöhään...
no, pääasia, että havainto oli oikea!
''Tietenkin, jos hyväksyy sen, ettei saa sovitettua havaintoja omaan, kreationstiseen, selitysmalliin, niin mikäs siinä. Silloin kyllä kannattaa harkita argumenttinsa tarkoin, mikäli menee sitten esim. tiedettä ja evoluutioteoriaa kritisoimaan.''
jos pidät omaa uskoasi täydellisen oikeana, voin omaa uskoani peilaten kirjoittaa saman kääntäen!
...jos todella olet sitä mieltä, että voit elää Luojalta lahjaksi saamasi elämän, niinkuin tahdot, silloin kyllä kannattaa harkita toimensa huolella... nyt ei ole enää kyse tästä ajasta, elämäsi muutamasta kymmenestä vuodesta, vaan ikuisuudesta ja siitä, että kyseessä on elämän ja kuoleman kysymykset... ajat, jolloin Jumalan määräämä ja toteuttama oikeus tapahtuu!!! JOS näin on oikeasti, toivon, että usko siihen, että pelastusvene oikeasti vie sinut kotiin, on voittanut...
siunausta!!eka kerta kirjoitti:
"edelleen haluaisin korostaa, että evo on vain teoria, silloin ei voi varmasti sanoa että tieto vastaa todellisuutta!"
"vain teoria" ... hmm, ilmeisesti käytät sanaa teoria vain arkikielen merkityksessä. Teoria on tieteen piirissä kokeellisesti ja/tai havainnon varmistettu selitysmalli. Teoriat kuvaavat havaittavaa todellisuutta mahdollisimman hyvin - mikäli teoria ei vastaa todellisuutta, teoria on väärässä ja joutaa joko telakalle korjattavaksi tai romuttamoon.
Teoriaa siis testataan koko ajan todellisuutta vasten. Tietenkään emme voi olla koskaan varma, että teoria vastaisi todellisuutta varmasti tästä eteenpäin ja siksi teorioita ollaan valmiita myös hylkäämään tai korjaamaan, jos (uudet) havainnot niin vaativat.
Tieteen historia on täynnä tällaista toimintaa.
"vaikka tuntuu kaikkivoipaiselta ja olo on voimallinen, pitää huomioida, että saatan olla väärässä!? eikö?"
Esität kysymyksesi hiukan oudosti (en tunne mitään kaikkivoipaisuutta eikä olo ole tuossa mielessä mitenkään voimallinen), mutta vastaus on kyllä, pitää huomioida että saattaa olla väärässä. Kyse onkin siitä, milloin on väärässä, eli omat käsitykset eivät vastaakaan todellisuudesta tehtäviä havaintoja.
"jos evoteoriaa ei olisi, säilyisi silti biologia, kemia, fysiikka, matematiikka jne.!! vaikka evo saakin "epäsuoraa" tukea... "
Toki säilyykin, mutta kreationistit omassa argumentoinnin kiihkossaan eivät yleensä huomaa argumentoivansa myös noidenkin tieteiden vakiintuneita (testattuja) käsityksiä vastaan.
"miksi näin? jos laiva on uppoamassa, seisot kannella, luet pelastustukseen johtavien veneiden ohjeita, mutta hyppäät sellaiseen vasta kun huomaat, että otanta pelastusveneiden toimivuudesta on tarpeeksi suuri!! samalla huomaat, että aika veneiden täyttymiselle on jo kulunut umpeen... uskoit, mutta liian myöhään...
no, pääasia, että havainto oli oikea! "
En ymmärrä, miten tämä liittyi asiaan. Ilmeisesti yrität perustella sitä, että pitäisi ottaa joku pelastus vastaan - mutta mitä ihmettä tällä oli tekemistä evoluution kanssa?
Onko sinulla sitten joku tausta-ajatus, että evoluutioteoria olisi jotenkin sellainen asia, joka toimii pelastusta vastaan?
Ei näillä ole välttämättä mitään tekoa keskenään, muualla kuin eksyksissä olevan kreationistin päässä.
"jos pidät omaa uskoasi täydellisen oikeana, voin omaa uskoani peilaten kirjoittaa saman kääntäen! "
Mitä uskoa? En minä usko evolutioteoriaan tai mihinkään muuhunkaan tieteelliseen teoriaan tai selitysmalliin kuin uskonnoissa tehdään. Minulle ne ovat vain työkaluja jäsentää ja hahmottaa tätä ulkoista havaittavaa maailmaa.
Mitä Jumalaan tai jumaliin tulee, olen agnostikko - en voi tietää mitään varmaksi. Se taas ei estä minua pitämästä erilaisia käsityksiä jumalista tai Jumalasta. En kuitenkaan usko Jumalaan niinkuin sinä näytät uskovan. Ja usko pois, voin olla käsityksissäni ihan väärässäkin eikä minulla ole mitään vaikeutta sitä edes myöntää.
No, peilaapa nyt omaa uskoasi (ja käsityksiäsi)?
Entäs jos olet itse väärässä ja hypännyt väärän uskonnon kelkkaan? - eka kerta
vanha-kissa kirjoitti:
eka kerta kirjoitti:
"edelleen haluaisin korostaa, että evo on vain teoria, silloin ei voi varmasti sanoa että tieto vastaa todellisuutta!"
"vain teoria" ... hmm, ilmeisesti käytät sanaa teoria vain arkikielen merkityksessä. Teoria on tieteen piirissä kokeellisesti ja/tai havainnon varmistettu selitysmalli. Teoriat kuvaavat havaittavaa todellisuutta mahdollisimman hyvin - mikäli teoria ei vastaa todellisuutta, teoria on väärässä ja joutaa joko telakalle korjattavaksi tai romuttamoon.
Teoriaa siis testataan koko ajan todellisuutta vasten. Tietenkään emme voi olla koskaan varma, että teoria vastaisi todellisuutta varmasti tästä eteenpäin ja siksi teorioita ollaan valmiita myös hylkäämään tai korjaamaan, jos (uudet) havainnot niin vaativat.
Tieteen historia on täynnä tällaista toimintaa.
"vaikka tuntuu kaikkivoipaiselta ja olo on voimallinen, pitää huomioida, että saatan olla väärässä!? eikö?"
Esität kysymyksesi hiukan oudosti (en tunne mitään kaikkivoipaisuutta eikä olo ole tuossa mielessä mitenkään voimallinen), mutta vastaus on kyllä, pitää huomioida että saattaa olla väärässä. Kyse onkin siitä, milloin on väärässä, eli omat käsitykset eivät vastaakaan todellisuudesta tehtäviä havaintoja.
"jos evoteoriaa ei olisi, säilyisi silti biologia, kemia, fysiikka, matematiikka jne.!! vaikka evo saakin "epäsuoraa" tukea... "
Toki säilyykin, mutta kreationistit omassa argumentoinnin kiihkossaan eivät yleensä huomaa argumentoivansa myös noidenkin tieteiden vakiintuneita (testattuja) käsityksiä vastaan.
"miksi näin? jos laiva on uppoamassa, seisot kannella, luet pelastustukseen johtavien veneiden ohjeita, mutta hyppäät sellaiseen vasta kun huomaat, että otanta pelastusveneiden toimivuudesta on tarpeeksi suuri!! samalla huomaat, että aika veneiden täyttymiselle on jo kulunut umpeen... uskoit, mutta liian myöhään...
no, pääasia, että havainto oli oikea! "
En ymmärrä, miten tämä liittyi asiaan. Ilmeisesti yrität perustella sitä, että pitäisi ottaa joku pelastus vastaan - mutta mitä ihmettä tällä oli tekemistä evoluution kanssa?
Onko sinulla sitten joku tausta-ajatus, että evoluutioteoria olisi jotenkin sellainen asia, joka toimii pelastusta vastaan?
Ei näillä ole välttämättä mitään tekoa keskenään, muualla kuin eksyksissä olevan kreationistin päässä.
"jos pidät omaa uskoasi täydellisen oikeana, voin omaa uskoani peilaten kirjoittaa saman kääntäen! "
Mitä uskoa? En minä usko evolutioteoriaan tai mihinkään muuhunkaan tieteelliseen teoriaan tai selitysmalliin kuin uskonnoissa tehdään. Minulle ne ovat vain työkaluja jäsentää ja hahmottaa tätä ulkoista havaittavaa maailmaa.
Mitä Jumalaan tai jumaliin tulee, olen agnostikko - en voi tietää mitään varmaksi. Se taas ei estä minua pitämästä erilaisia käsityksiä jumalista tai Jumalasta. En kuitenkaan usko Jumalaan niinkuin sinä näytät uskovan. Ja usko pois, voin olla käsityksissäni ihan väärässäkin eikä minulla ole mitään vaikeutta sitä edes myöntää.
No, peilaapa nyt omaa uskoasi (ja käsityksiäsi)?
Entäs jos olet itse väärässä ja hypännyt väärän uskonnon kelkkaan?''No, peilaapa nyt omaa uskoasi (ja käsityksiäsi)?
Entäs jos olet itse väärässä ja hypännyt väärän uskonnon kelkkaan?''
tämä oli ainoa kohta, johon jaksan vastata!
se on sitäkin tärkeämpi!!!!
jos olen väärässä, olen elänyt vain hyvän, rakkauden täyttämän, iloisen ja toivorikkaan elämän, jossa pyrin tekemään, niinkuin toivon minua kohtaankin tehtävän! varmasti monet muutkin näin elävät... sitten olemme kuollessamme aivan samalla viivalla, ilman olemassaoloa, ilman ikuista elämää. siinä se. ei sen kummempaa...
vielä pieni kysymys, jos onkin toinen tie, ikuinen elämä Jumalan kanssa tai täydellisesti ilman Jumalaa, kumman sinä valitsisit? Jos uutisissa ilmoitettaisiin varmasti että klo 22 Jeesus tulee, nyt voitte valita uskotteko vai ette, mitä tekisit? 4,5 mrd vuotta on ikuisuudesta sekunti, oletko valmis??
yst. terv -Ari- - vanha-kissa
eka kerta kirjoitti:
''No, peilaapa nyt omaa uskoasi (ja käsityksiäsi)?
Entäs jos olet itse väärässä ja hypännyt väärän uskonnon kelkkaan?''
tämä oli ainoa kohta, johon jaksan vastata!
se on sitäkin tärkeämpi!!!!
jos olen väärässä, olen elänyt vain hyvän, rakkauden täyttämän, iloisen ja toivorikkaan elämän, jossa pyrin tekemään, niinkuin toivon minua kohtaankin tehtävän! varmasti monet muutkin näin elävät... sitten olemme kuollessamme aivan samalla viivalla, ilman olemassaoloa, ilman ikuista elämää. siinä se. ei sen kummempaa...
vielä pieni kysymys, jos onkin toinen tie, ikuinen elämä Jumalan kanssa tai täydellisesti ilman Jumalaa, kumman sinä valitsisit? Jos uutisissa ilmoitettaisiin varmasti että klo 22 Jeesus tulee, nyt voitte valita uskotteko vai ette, mitä tekisit? 4,5 mrd vuotta on ikuisuudesta sekunti, oletko valmis??
yst. terv -Ari-eka kerta kirjoitti:
"jos olen väärässä, olen elänyt vain hyvän, rakkauden täyttämän, iloisen ja toivorikkaan elämän, jossa pyrin tekemään, niinkuin toivon minua kohtaankin tehtävän! varmasti monet muutkin näin elävät... "
Ei tuohon tarvita uskontoa.
"vielä pieni kysymys, jos onkin toinen tie, ikuinen elämä Jumalan kanssa tai täydellisesti ilman Jumalaa, kumman sinä valitsisit?"
En kaipaa mitään ikuista elämää. Toisaalta ikuinen elämä on kaunis ajatus, mutta tarkemmin ajatellen erittäin tylsä asia. Omien rakkaimpiensa tapaaminen kuoleman jälkeen olisi kiva asia, mutta minä lähden siitä että elämäni on nyt, tässä. Se on parempi käyttää hyvin.
Oikeudenmukaisuuden kokeminen siirrettynä kuoleman taakse on tietenkin toivoa herättävä asia, mutta en usko siihen. Maailman olemukseen valitettavasti kuuluu epäoikeudenmukaisuus ja sattumanvaraisuus, aina voi tapahtua kaikkea ikävää ihan luonnonvoimista lähtien. Siitä tulee ihan skitso tilanne, jos lohduttautuu kaiken olevan merkityksellistä ja Jumalan ihmisen luonnetta kasvattavaa toimintaa, mikäli pitää Jumalaa vielä rakastavana persoonana.
Sitäpaitsi, miksi olettaa että on vain kaksi tietä, eikö muka voi olla useampiakin? vanha-kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Populaation muutokset perustuvat geenipoolissa kulloinkin olevan geneettisen materiaalin määrään."
Millä tavalla muutokset perustuvat geneettisen materiaalin määrään?
Ensinnäkin, mitä tarkoitat geneettisellä materiaalilla: onko se (populaation geenipoolissa esiintyvät) geenit ja geenialleelit, vai jotain muuta?
Jos näin on, niin silloin populaation geenipoolissa esiintyvien geenialleelien lukumäärä edustaa varianssia ja populaation koko (yksilöiden lukumäärä) määrää mahdollisten kombinaatioiden sekä minimi- että maksimimäärän. Geneettinen materiaali köyhtyy, jos geenipoolista häviää geenejä tai geenialleeleja _eikä_uusia_geenialleeleja_synny_.
"Havainnot osoittavat selkeästi geenipoolin köyhtyvän köyhtymistään, eli sopeutumismahdollisuudet heikkenee heikkenemistään. "
Mitkä havainnot? Mitä geeneettistä materiaalia on hävinnyt? Mistä se on hävinnyt?
"Johtopäätös: Alun alkaen geenipoolin on täytynyt sisältää moninverroin enemmän geneettistä materiaalia, mikä viitaa polyvalenttiin kantalajiin."
Kantalajista voimme olla samaa mieltä, mutta väitän johtopäätöksesi tehdyn puutteellisen havaintomateriaalin pohjalta.
Epäilen tietojesi genetiikasta olevan lievästi sanottuna puutteelliset.
"Väittäisin vastaan, sillä isossakin populaatiossa voi yhtähyvin olla samoja geenialleeleja."
Toki niitä samoja geenialleeleja on monellakin populaation yksilössä. Eri yksilöillä on eri yhdistelmät näistä eri geenien geenialleeleista (samaa yhdistelmää ei ole suvullisesti lisääntyvällä ensimmäistäkään, poikkeuksena identtiset kaksoset).
"Otetaan vaikka esimerkkinä ihmisen veriryhmät. Populaation koko ei välttämättä merkitse sitä, että veriryhmiä olisi enemmän."
Mukavaa, että otit veriryhmät keskusteluun. Muistatko keskustelun vuoden takaa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026592108#22000000026592108
Silloin vastasit viestissäsi http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026686774 "Olen moneen kertaan sinulle selittänyt että veriryhmiä on ainoastaan neljä. Muut, a1 a2 Jne ovat vain alaryhmiä....Tiedoksi vielä että veriryhmiä säätelee yksi geeni ja siinä on 3 alleelia."
Kyllä, veriryhmiä on neljä perusryhmää, A, B, AB ja O. A veriryhmälläkin on alaryhmiä (muistaakseni) parikymmentä. Mutta mutta, veriryhmäalleeleja on 158 (ihmisellä) eikä vain neljä - sekoitat veriryhmät ja geenialleelit keskenään.
Geeni on jakso DNA:ssa jossa geenialleeli (geenin sisältö) majailee. Geenialleeleja (geenipaikan sisältöjä) on sitten erilaisia versioita, ihmisen tapauksessa 158 erilaista versiota tunnetaan.
Ihmisellä on diploidinen kromosomisto, eli ihmisellä on kaksi geeniä (toinen isältä, toinen äidiltä) ja siten kaksi joko samaa geenialleelia (monotsygootti) tai eri geenialleelia (heterosygootti) liittyen ko. geenin määräävään ominaisuuteen.
Niimpä 158 erilaisen veriryhmäalleelin kantajia pitää olla vähintään 158/2 = 79 ihmistä, joilla kaikilla on jokaisella omat erilaiset geenialleelinsa perimässään kannettavana.
Tästä seuraa myös se huomio, että ko. 158 geenialleelia ei voi olla kotoisin neljältä pariskunnalta ilman, että 1) ko. pariskunnan ihmisillä olisi veriryhmää koodaavia geenejä väh. 10 (=79/(4*2)) tai 2) geenialleeleja on mutaatioiden vaikutuksesta syntynyt uusia.
Populaation koko siis liittyy siihen, kuinka monta geenialleelia on ylipäätään mahdollista esiintyä populaation geenipoolissa ja myös siihen, ettö suuremmassa populaatiossa geenimutaation todennäköisyys kasvaa.
"Eli kun otamme huomioon sen, että geenipoolissa olevalla geneettisellä materiaalilla on laskeva suunta, niin voimme olettaa mikrorappeutumisen johtaneen lajiutumiseen."
Ilmeisesti nojaat TJT:n virityksiin tässä? Vai mistä revit tämän "geenipoolissa olevalla geneettisellä materiaalilla on laskeva suunta" - väitteen?
"Aivan oikein, mitään sellaista kumuloitumista ei ole olemassakaan, mikä johtaisi makroevoluutioon."
Eli hukkaan meni se vaiva, jolla yritin selittää sinulle sen mekanismin, millä kumuloituminen tapahtuu.
"Kuule ! Uusien geneettisten rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyyn tarvitaan tuhansia ja taas tuhansia geenejä, joten yhden tai kahden geenin syntyminen sattumalta olisi kuin pieru Saharassa. "
Mistä revit nuo "tuhansia ja taas tuhansia geenejä"? Esimerkiksi ns. HOX-geeneihin ei tarvitse tulla kovinkaan suuria muutoksia, niin eläinten ns. body plan (http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan) muuttuu paljonkin.
HOX-geenien (http://en.wikipedia.org/wiki/Homeobox) merkityksestä on paljon tutkimuksia, esim. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11859370
Toiseksi, kun pienet muutokset kumuloituvat, niin ajan myötä se muutoskin voi olla suuri. Tästä esimerkkinä voidaan nähdä esim. ihmisen ja simpanssin erot - toki tiedän, ettet hyväksy näkemystä simpanssin ja ihmisen yhteisestä kantavanhemmasta, vai mennäänkö taas endogeenisiin retroviruksiin (ERV)?
"Minkähänlaisesta materiaalista olisi kyse ? Tähänastiset havainnot ovat puhuneet rappeutuvan geenipoolin puolesta."
Tästä kysymyksestä näen taas sen, ettet ymmärrä geenin ja geenialleelin eroa ja yhteyttä toisiinsa, samoin kuin että mitä tarkoittaa geenipooli (ja geneettinen materiaali).
Nimittäin jokikinen uusi geenialleeli on uusi versio geenistä. Se on juuri sitä uutta geneettistä materiaalia, joka on syntynyt mm. mutaation vaikutuksesta. Näitä uusia geenialleeleja on havaittu syntyneen mm. ihmisellekin: esimerkkinä vaikka tämä Apo-AIM geenimutaatio Italiassa, joka suojaa kantajaansa valtimokovettumataudilta. kts. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000027163235#22000000027163235 ja http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000030762469#22000000030762469
"Havainnot puhuvat puolestaan. Joko geneettinen materiaali pysyy ennallan, tai sitten sen suunta on vähenevä."
Mitkä havainnot? Valikoitko vain omaan käsitykseesi sopivat havainnot ja jätät muut noteeraamatta?
Anna nyt viitteet niihin tutkimuksiin tai lähteisiin, joissa nuo havainnot on esitetty.
"Kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäristöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenjä vaan vain osan niistä. "
Sekoitat geenit (kromosomin paikka) ja geenialleelit (kromosomin sisältö ko. paikassa) keskenään.
Näin tapahtuu vain ja ainoastaan silloin, kun reunapopulaation koko on selvästi pieni. Jos alkuperäinen populaatio jakautuu kahtia, niin hyvin suurella todennäköisyydellä yhtäkään geenialleelia ei häviä kummastakaan osapopulaatiosta (geenialleelit eivät välttämättä ole jakautuneet tasaisesti koko populaation esiintymisalueessa, siitä tämä todennäköisyys - klausuuli).
Lisäksi meillä on havaintoja, että uusia geenialleeleja syntyy. Silloin tuo esittämäsi logiikka, että olemassaolevaa lohkotaan yhä pienemmiksi osasiksi ja siinä populaation geenipooli köyhtyy, ei pidäkään enää kutiaan.Määrä ja laatu. Korkea sopeutumisaste merkitsee matalaa muuntelukykyä, kun taas vähäinen sopeutuminen merkitsee korkeaa muuntelupotentiaalia....Voisimme käyttää geneettisen materiaalin laadun ja määrän sijaa geneettistä informaatiota, mutta se johtaisi vain kiljuvan evolutionistijoukon hyökkäykseen...Jokainen kirjoitustaitoinen evolutionisti kyselisi infoormaatiomittaria :) Olenko oikeassa ?
"""Jos näin on, niin silloin populaation geenipoolissa esiintyvien geenialleelien lukumäärä edustaa varianssia ja populaation koko (yksilöiden lukumäärä) määrää mahdollisten kombinaatioiden sekä minimi- että maksimimäärän. Geneettinen materiaali köyhtyy, jos geenipoolista häviää geenejä tai geenialleeleja _eikä_uusia_geenialleeleja_synny_."""
Samaa mieltä, ja näin on luonnossa havaittu tapahtuvan...Geneettinen materiaali köytyy ja menettää samalla muuntelukykyä.
"""Mitkä havainnot? Mitä geeneettistä materiaalia on hävinnyt? Mistä se on hävinnyt"""
Havainnot laboratoriokokeissa että jalostuksen perissa ovat osoittaneet muuntelukyvyn vähenemistä...Mitä erikoistuneempi laji, sitä vähemmän geneettistä muuntelukykyä...
"""Kantalajista voimme olla samaa mieltä,"""
Hienoa että sinäkin olet Raamatullisella linjalla...Jokaisella luodulla lajilla on ollut polyvalentit kantaisät, joista on rappeutumislajiutunut nykyiset lajit.
"""mutta väitän johtopäätöksesi tehdyn puutteellisen havaintomateriaalin pohjalta"""
Havaintomateriaali tukee rappeutumisprosessia..
"""Epäilen tietojesi genetiikasta olevan lievästi sanottuna puutteelliset."""
Kukapa sitä olisi täydellinen.
"""Toki niitä samoja geenialleeleja on monellakin populaation yksilössä. Eri yksilöillä on eri yhdistelmät näistä eri geenien geenialleeleista (samaa yhdistelmää ei ole suvullisesti lisääntyvällä ensimmäistäkään, poikkeuksena identtiset kaksoset)."""
Niinpä, eikä nuo eri variaatiotkaan johda evolutionistien kovasti kaipaaman kehitykseen, vaan on ainoastaan vallitseviin olosuhteisiin sopeutumista varten jo alunalkaenkin laitettu geenipooliin...Ja sopeutuminen johtaa enemmin tai myöhemmin geenipoolin köyhtymiseen....
Tuohon veriryhmäsaivarteluusi en nyt jaksa paneutua, mutta greationwepistä löytyy hieno teoria eri veriryhmien synnystä, eikä siihen tarvita evolutiivista kehitysoppi_ uskoa...
""""Populaation koko siis liittyy siihen, kuinka monta geenialleelia on ylipäätään mahdollista esiintyä populaation geenipoolissa ja myös siihen, ettö suuremmassa populaatiossa geenimutaation todennäköisyys kasvaa."""
Tietenkin populaation koko antaa teoreettiset mahdollisuudet useampien eri geenialleelien esiintymistiheydelle populaatiossa, mutta se on vain teoreettinen mahdollisuus...ei siis mikään tieteellinen fakta. Mitä taas geenimutaatioihin tulee, niin suurin osa mutaatioista on neutraaleja/ lievästi haitallisia...Saattaapa joukossa sattumalta ilmetä niinsanotusti "hyödyllinen" mutaatio, mutta aidosti "hyödylliset" mutaatiot loistavat poissaolollaan
"""Eli hukkaan meni se vaiva, jolla yritin selittää sinulle sen mekanismin, millä kumuloituminen tapahtuu."""
Niinpä meni, uskomukstesi esitteleminen makroksi kumuloituvasta mikroevoluutiosta meni todellakin hukkaan...Biologiset lainalaisuudet ovat osoittaneet, että ainoa kumuloituva asia on se kun mikrorappeutuminen saa aikaan mikrosopeutumist joka lopulta johtaa mikrolajiutumiseen. Siitä meillä löytyy havaintoja..- ........
vanha-kissa kirjoitti:
eka kerta kirjoitti:
"jos olen väärässä, olen elänyt vain hyvän, rakkauden täyttämän, iloisen ja toivorikkaan elämän, jossa pyrin tekemään, niinkuin toivon minua kohtaankin tehtävän! varmasti monet muutkin näin elävät... "
Ei tuohon tarvita uskontoa.
"vielä pieni kysymys, jos onkin toinen tie, ikuinen elämä Jumalan kanssa tai täydellisesti ilman Jumalaa, kumman sinä valitsisit?"
En kaipaa mitään ikuista elämää. Toisaalta ikuinen elämä on kaunis ajatus, mutta tarkemmin ajatellen erittäin tylsä asia. Omien rakkaimpiensa tapaaminen kuoleman jälkeen olisi kiva asia, mutta minä lähden siitä että elämäni on nyt, tässä. Se on parempi käyttää hyvin.
Oikeudenmukaisuuden kokeminen siirrettynä kuoleman taakse on tietenkin toivoa herättävä asia, mutta en usko siihen. Maailman olemukseen valitettavasti kuuluu epäoikeudenmukaisuus ja sattumanvaraisuus, aina voi tapahtua kaikkea ikävää ihan luonnonvoimista lähtien. Siitä tulee ihan skitso tilanne, jos lohduttautuu kaiken olevan merkityksellistä ja Jumalan ihmisen luonnetta kasvattavaa toimintaa, mikäli pitää Jumalaa vielä rakastavana persoonana.
Sitäpaitsi, miksi olettaa että on vain kaksi tietä, eikö muka voi olla useampiakin?Minun mielestä ikuisuus on aivan hirvittävä ajatus. Tämän lyhyenkin ajan kuluessa olen pistänyt merkille että ihminen tuppaa kyllästymään mihin tahansa kovin nopeasti. Kuten aiempi kirjoittaja ansiokkaasti naputti, muutama miljardi vuotta on ikuisuuden rinnalla häviävän pieni pätkä.
Iäisyys missä tahansa, miten auvoisessa onnessa tahansa... karmiva kohtalo. Elämän päättyminen.. tekee ainakin omasta mielestäni elämästäni, ratkaisuistani ja teoistani merkityksellisiä. - eka kerta
........ kirjoitti:
Minun mielestä ikuisuus on aivan hirvittävä ajatus. Tämän lyhyenkin ajan kuluessa olen pistänyt merkille että ihminen tuppaa kyllästymään mihin tahansa kovin nopeasti. Kuten aiempi kirjoittaja ansiokkaasti naputti, muutama miljardi vuotta on ikuisuuden rinnalla häviävän pieni pätkä.
Iäisyys missä tahansa, miten auvoisessa onnessa tahansa... karmiva kohtalo. Elämän päättyminen.. tekee ainakin omasta mielestäni elämästäni, ratkaisuistani ja teoistani merkityksellisiä.rakas ystäväiseni!
sinulle on jo varrattu ikuinen elämä!
nyt vain riippuu valinnastasi, vietätkö sen ilman rakkautta, erossa Jumalasta vai täydellisessä rakkaudessa Jumalan kanssa!!
siunausta veliseni.... - .......
eka kerta kirjoitti:
rakas ystäväiseni!
sinulle on jo varrattu ikuinen elämä!
nyt vain riippuu valinnastasi, vietätkö sen ilman rakkautta, erossa Jumalasta vai täydellisessä rakkaudessa Jumalan kanssa!!
siunausta veliseni....Eli sillä ei ole mitään väliä mitä täällä tekee, palkinto tulee kuitenkin toisella puolella. Jammu Siltavuorenkaan ei tarvi tehdä muuta kuin kuolinvuoteellaan katua tekosiaan, sanoa että kyllä nyt sinnikkäästi Jumalaan uskon, aamen ja simpsalapim iäisyys paratiisissa.
On se ihanaa. - Apo-Calypso
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"""Näin ei ole ollut aina. Liitukaudella eli useita lintujen ryhmiä, joista jotkut säilyttivät kynnet sormissaan ja monilla oli yhä todelliset hampaat. Nykylinnut kehittyivät liitukauden aikana, ja toisin kuin sukulaisensa, selviytyivät hengissä liitukauden lopun massasukupuutosta. Strutsilinnut eriytyivät omaksi ryhmäkseen muista nykylinnuista liitukauden lopulla, mutta menettivät lentokykynsä vasta liitukauden lopun jälkeen. Niillä oli siis lentokykyiset esivanhemmat."""
Strutsien menettämä lentokyky todistaa rappeutumisteorian puolesta. Aikajanassa on tietenkin tarkistamista, mutta emme putu nyt siihen. Kiitos hienosta esimerkistä.
Siunausta"Strutsien menettämä lentokyky todistaa rappeutumisteorian puolesta. Aikajanassa on tietenkin tarkistamista, mutta emme putu nyt siihen. Kiitos hienosta esimerkistä."
Entäs albatrossit, kotkat ja tervapääskyt?
Todistavatko nekin "rappeutumisen" puolesta.
Todistaako *mikään* rappeutumisen puolesta kreationismin lisäksi? - vanha-kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Määrä ja laatu. Korkea sopeutumisaste merkitsee matalaa muuntelukykyä, kun taas vähäinen sopeutuminen merkitsee korkeaa muuntelupotentiaalia....Voisimme käyttää geneettisen materiaalin laadun ja määrän sijaa geneettistä informaatiota, mutta se johtaisi vain kiljuvan evolutionistijoukon hyökkäykseen...Jokainen kirjoitustaitoinen evolutionisti kyselisi infoormaatiomittaria :) Olenko oikeassa ?
"""Jos näin on, niin silloin populaation geenipoolissa esiintyvien geenialleelien lukumäärä edustaa varianssia ja populaation koko (yksilöiden lukumäärä) määrää mahdollisten kombinaatioiden sekä minimi- että maksimimäärän. Geneettinen materiaali köyhtyy, jos geenipoolista häviää geenejä tai geenialleeleja _eikä_uusia_geenialleeleja_synny_."""
Samaa mieltä, ja näin on luonnossa havaittu tapahtuvan...Geneettinen materiaali köytyy ja menettää samalla muuntelukykyä.
"""Mitkä havainnot? Mitä geeneettistä materiaalia on hävinnyt? Mistä se on hävinnyt"""
Havainnot laboratoriokokeissa että jalostuksen perissa ovat osoittaneet muuntelukyvyn vähenemistä...Mitä erikoistuneempi laji, sitä vähemmän geneettistä muuntelukykyä...
"""Kantalajista voimme olla samaa mieltä,"""
Hienoa että sinäkin olet Raamatullisella linjalla...Jokaisella luodulla lajilla on ollut polyvalentit kantaisät, joista on rappeutumislajiutunut nykyiset lajit.
"""mutta väitän johtopäätöksesi tehdyn puutteellisen havaintomateriaalin pohjalta"""
Havaintomateriaali tukee rappeutumisprosessia..
"""Epäilen tietojesi genetiikasta olevan lievästi sanottuna puutteelliset."""
Kukapa sitä olisi täydellinen.
"""Toki niitä samoja geenialleeleja on monellakin populaation yksilössä. Eri yksilöillä on eri yhdistelmät näistä eri geenien geenialleeleista (samaa yhdistelmää ei ole suvullisesti lisääntyvällä ensimmäistäkään, poikkeuksena identtiset kaksoset)."""
Niinpä, eikä nuo eri variaatiotkaan johda evolutionistien kovasti kaipaaman kehitykseen, vaan on ainoastaan vallitseviin olosuhteisiin sopeutumista varten jo alunalkaenkin laitettu geenipooliin...Ja sopeutuminen johtaa enemmin tai myöhemmin geenipoolin köyhtymiseen....
Tuohon veriryhmäsaivarteluusi en nyt jaksa paneutua, mutta greationwepistä löytyy hieno teoria eri veriryhmien synnystä, eikä siihen tarvita evolutiivista kehitysoppi_ uskoa...
""""Populaation koko siis liittyy siihen, kuinka monta geenialleelia on ylipäätään mahdollista esiintyä populaation geenipoolissa ja myös siihen, ettö suuremmassa populaatiossa geenimutaation todennäköisyys kasvaa."""
Tietenkin populaation koko antaa teoreettiset mahdollisuudet useampien eri geenialleelien esiintymistiheydelle populaatiossa, mutta se on vain teoreettinen mahdollisuus...ei siis mikään tieteellinen fakta. Mitä taas geenimutaatioihin tulee, niin suurin osa mutaatioista on neutraaleja/ lievästi haitallisia...Saattaapa joukossa sattumalta ilmetä niinsanotusti "hyödyllinen" mutaatio, mutta aidosti "hyödylliset" mutaatiot loistavat poissaolollaan
"""Eli hukkaan meni se vaiva, jolla yritin selittää sinulle sen mekanismin, millä kumuloituminen tapahtuu."""
Niinpä meni, uskomukstesi esitteleminen makroksi kumuloituvasta mikroevoluutiosta meni todellakin hukkaan...Biologiset lainalaisuudet ovat osoittaneet, että ainoa kumuloituva asia on se kun mikrorappeutuminen saa aikaan mikrosopeutumist joka lopulta johtaa mikrolajiutumiseen. Siitä meillä löytyy havaintoja..sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Millä tavalla muutokset perustuvat geneettisen materiaalin määrään?"
Sitäpä tässä pitäisi pohtia. Et kuitenkaan ole vastannut selvästi, mitä "geneettinen materiaali" tarkalleen ottaen tarkoittaa ja se haittaa tätä keskustelua jonkin verran.
"Määrä ja laatu."
Eh, miten mitataan geneettisen materiaalin määrää? Geenien ja geenialleelien lukumäärä on selvästi mitattavissa, ongelman tekee se, että näillä geeneillä on myös rinnakkaisvaikutuksia, joita ei pystytä (aina) määrittämään saati mittaamaankaan.
Entäpä laatu? Mitä tarkoitat laadulla? Mitä mittareita voidaan käyttää laadn määrittämiseen / mittaamiseen? Miten eri geenit tms. voidaan asettaa laadun suhteen järjestykseen? Voidaanko asettaa absoluuttista mittaria? Vai millä kriteereillä mittarit asetetaan?
Tuossa on edessä ihan vastaavanlainen suo, mikä tulee geneettisen informaation kanssa eteen: ei ole mitään yksiselitteisiä määritelmiä, jotka eivät jätä varaa tulkinnoille ja joita voidaan määrällisesti tarkastella.
Niinpä minä pitäytyisin niissä, joita pystytään laskemaan eli geenien määrässä ja geenialleelien määrässä (eri lajeilla tietenkin näissäkin on eroa ja vertailu onnistuu ainoastaa sukulaislajien suhteen).
"Samaa mieltä, ja näin on luonnossa havaittu tapahtuvan..."
Siis oletko samaa mieltä myös siitä, että "geenipoolissa esiintyvien geenialleelien lukumäärä edustaa varianssia ja populaation koko (yksilöiden lukumäärä) määrää mahdollisten kombinaatioiden sekä minimi- että maksimimäärän." ?
Tähän taisit vastata: "Geneettinen materiaali köyhtyy, jos geenipoolista häviää geenejä tai geenialleeleja _eikä_uusia_geenialleeleja_synny_."
Vaan huomaatko tuon jos - sanan tuolla? Nimittäin uusia geenialleeleja on havaittu syntyneen, niin luonnossa kuin laboratoriossakin, joten minulle tosiaankin jää hämäräksi, että mistä loppujen lopuksi olet samaa mieltä.
"Havainnot laboratoriokokeissa että jalostuksen perissa ovat osoittaneet muuntelukyvyn vähenemistä..."
Annatko linkit tai lähteet noihin havaintoihin? Tämä on varjonyrkkeilyä tällaisena. Epäilen, että käytät tässä pohjana sitä Gottschalkin mutaatiofrekvenssitutkimusta, mutta tätä olen käsitellyt jo kaksi vuotta sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000016420007#22000000016420007 ja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018561340#22000000018561340
"Mitä erikoistuneempi laji, sitä vähemmän geneettistä muuntelukykyä..."
Ensinnäkin, mitä tarkoitaa muuntelukyky? Muuntelua tapahtuu kaikissa populaatioissa, mutta pienissä populaatioissa muuntelua tapahtuu absoluuttisessa mitassa tietenkin vähemmän, koska muuntelu tapahtuu yksilöiden perimissä (joita on siis pienemmässä populaatiossa vähemmän kuin isossa).
Toisaalta tuo voi pitää paikkansakin (esim. Gepardi) mutta et voi yleistää pelkästään muutaman otoksen perusteella, varsinkin kun esim. Gepardin populaatiot ovat pieniä.
"Hienoa että sinäkin olet Raamatullisella linjalla...Jokaisella luodulla lajilla on ollut polyvalentit kantaisät, joista on rappeutumislajiutunut nykyiset lajit. "
Höpöhöpö, en ole millään Raamatullisella linjalla. Sinun tarkoittamasi polyvalentti kantaisä on sellainen, jolla pitäisi olla moninkertaiset geenistöt ja sellaisesta ei ole sitten mitään havaintoa, ei suoraa eikä epäsuoraa.
Sen sijaan kantalaji, jonka perimään on tullut kumulatiivisia muutoksia ja isolaation vuoksi on tapahtunut lajiutumisia, on nimenomaan se skenaario joka perustuu havainnoille.
"Niinpä, eikä nuo eri variaatiotkaan johda evolutionistien kovasti kaipaaman kehitykseen, vaan on ainoastaan vallitseviin olosuhteisiin sopeutumista varten jo alunalkaenkin laitettu geenipooliin...Ja sopeutuminen johtaa enemmin tai myöhemmin geenipoolin köyhtymiseen...."
Kaikki uudet geenialleelit ovat nimenomaan geenipoolia kasvattavia tekijöitä - ei köyhdyttäviä. Näistä uusista geenialleeleista on havaintoja.
"Tuohon veriryhmäsaivarteluusi en nyt jaksa paneutua, mutta greationwepistä löytyy hieno teoria eri veriryhmien synnystä, eikä siihen tarvita evolutiivista kehitysoppi_ uskoa..."
Heh, et jaksa paneutua? Siitä keskusteltiin mm. vuosi sitten!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026621197#22000000026621197
Ja kaksi vuotta sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018495951#22000000018495951
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018726785#22000000018726785
Kuittasit sitten tuon laskelmani tunnettujen verityyppialleelien ja kuinka paljon muutaman ihmisen genotyyppi (tuon populaation geenipooli) voi maksimissaan sisältää eri alleeleja saivarteluksi - niinpä niin. Tarkasteluni on sinun käsityksillesi perin kiusallinen, nimittäin jos hyväksyt noiden 158 geenialleelin olemassaolon ja Nooan arkin pullonkaulan yht'aikaa, niin joudut hyväksymään myös geenialleelien määrän lisääntymisen. Tämä tarkoittaisi myös geneettisen materiaalin lisääntymisen hyväksymistä. Tai sitten joudut pakenemaan sellaisen spekulaation taakse, jolle ei löydy mitään havaintoa tai todellisuuteen perustuvaa perustetta: Nooan aikana ihmisillä oli väh. 8 geeniä koodaamassa verityyppejä.
Siispä pistätkin pääsi pensaaseen.
"Tietenkin populaation koko antaa teoreettiset mahdollisuudet useampien eri geenialleelien esiintymistiheydelle populaatiossa, mutta se on vain teoreettinen mahdollisuus...ei siis mikään tieteellinen fakta."
Hah, tuo mainitsemani seikka on havaittavissa luonnosta. Jopa tämä viimeaikainen havainto, että ihmisen geenipoolin muutosvauhti on lisääntynyt, koska ihmiskunnan väkimäärä on kasvanut - tukee tätä. Kuittaa vaan teoreettisena, mutta se ei kuittaa sitä mahdottomaksi saati olemattomaksi.
"Mitä taas geenimutaatioihin tulee, niin suurin osa mutaatioista on neutraaleja/ lievästi haitallisia...Saattaapa joukossa sattumalta ilmetä niinsanotusti "hyödyllinen" mutaatio, mutta aidosti "hyödylliset" mutaatiot loistavat poissaolollaan"
Ja taas se "aidosti" hyödyllinen kielipeli alkaa. Kyllä se vaan on niin, että jokainen mutaatio, joka edesauttaa yksilöä selviämään ja lisääntymään paremmin, on hyödyllinen. Ja hyödyllisyys määräytyy eliön ympäristön suhteen, ei minkään absoluutin mukaan.
Tästäkin olemme vääntäneet aikaisemmin, etkä vieläkään ole ottanut onkeesi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018379274#22000000018379274
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000030729544#22000000030729544
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000030762469#22000000030762469
"Biologiset lainalaisuudet ovat osoittaneet, että ainoa kumuloituva asia on se kun mikrorappeutuminen saa aikaan mikrosopeutumist joka lopulta johtaa mikrolajiutumiseen. Siitä meillä löytyy havaintoja.. "
Niinhän sinä väität.
Jo kahden vuoden takaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018468388#22000000018468388
Mikään ei näköjään ole muuttunut vieläkään, otetaanko mm. ERV:t jälleen tähän käsittelyyn?
"Jakobsonin elin, joka kyllä löytyy ihmisen nenästä, mutta joka on menettänyt aistinsolunsa, josta ei johda hermoja aivoihin ja jonka toimintaa säätelevät geenit ovat valtaosin muuttuneet toimimattomiksi pseudogeeneiksi." Eihän tuo Jakobsonin elin ole toiminnallinen kuin käärmeillä? Olemattoman vähän suomenkielistä asiaa netissä aiheesta..
- korjauslakka
Meinasi unohtua vastaamatta tämä asiallinen kysymys, pahoitteluni.
Jakobsonin elin eli vomeronasaalielin on melkoisen yleinen eläinkunnassa, ja täysin toiminnallinen suurella osalla nisäkkäistä. Esimerkiksi kissakaverin voi nähdä käyttävän omaa Jakobsonin elintään, kun se "irvistelee" lajitoverin jättämille hajuille. On myös kädellisiä, joilla on toimiva vomeronasaalielin, mutta ne ovat kaikki melkoisen kaukaisia serkkuja meille hominideille. Itse asiassa ihmisapinat, valaat ja jotkut lepakot taitavat olla ainoita nisäkkäitä, joilla tämä elin ei koskaan kunnolla kehity.
- Olympic lifting
Strutsi luultavasti kuolisi ilman siipiään. Niillähän on vissiin lämmönsäätelyssä,tasapainossa yms. toiminto. Väittelin tästä asiasta ylimielisen amerikkalaisprofessorin kanssa ateistifoorumilla pari vuotta sitten.
Monet evolutionistit ovat tunnistaneet että umpilisäke on toiminnallinen ja yrittävät turvautua enää umpilisäkevaivoihin surkastuman perusteena. Ei vaivaisuus ollut alunperin mikään surkastuneisuuden todiste. Osittain vaivat voivat johtua moderneista elinolosuhteista ja ravinnosta,kuten jopa sydänvaivat.
Jo 80-luvulla,ellei 60-luvulla,jotkut evolutionistit hylkäsivät umpilisäkkeen surkastumana ja yksi evolutionisti esitti että vain atavismit (kuten valaalle kehityshäiriönä ilmestyvät jalan tyngät) pitäisi luokitella surkastumaksi. Voisin kirjoittaa tästä enemmän myöhemmin. - Olympic lifting
Jakobsonin elimestä on tutkimusta kahteen suuntaan. On todisteita toiminnasta ja vastaan. Vaikka toimimattomuutta on vaikea todistaa.
""kananliha" eli ihokarvojen taipumus kohota reaktiona lämpötilan vaihteluihin ja tunnekuohuihin. Turkillisilla eläimillä tämän funktio on selvä, mutta ihmisillä siitä ei turkin katoamisen vuoksi ole enää mitään käytännön hyötyä. "
Ehkäpä tärkeä asia on se ihossa tapahtuva toiminta eikä itse karvojen kohoaminen.
Viisaudenhammasjuttusi todistaa siis satojen vuosien evoluutiosta. LMAO. Se ei todista että ihminen on kehittynyt jostain muusta kuin toisesta ihmisestä. Erilaista ravintoa käyttävät ihmiset voivat edelleen hyötyä viisaudenhampaista.
"Häntäluu, tuo monesti täälläkin kiistelty rakenne, jossa esiintyy mielenkiintoista vaihtelua: siinä olevien nikamien määrä vaihtelee kolmesta viiteen. "
Joillakin miehillä on enemmän kuin kaksi kivestä. Onkohan esi-isillämme ollut muhkeammat pussit.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miikka Pentikäinen, 28, on kuollut
– Classicin liigaottelu siirtyi Lahtelaisen LASBin ja Classicin oli määrä kohdata keskiviikkona. https://www.aamulehti28335449Särkynyt sydän
Teit sitten selväksi ettet ole kiinnostunut. Kiitos siitä! Nyt on turha enää yrittää mitään, lähestyä tai edes jutella s854794Täytyy sanoa että on tämä aika mielenkiintoinen tilanne..
Ihan en osaa vielä yhdistellä palasia, toisaalta tarvitseeko edes. Et vaan taida pystyä kokonaan päästämään irti, ja jos294644Tiedättekö naiset, että miehelle kannattaa antaa vasta...
Kun hän on jo kiintynyt teihin. Naisilla erittyy oksitosiinia sek.sin yhteydessä, mikä saa meidät rakastumaan heihin mel2583932Queen of Fucking Everything jakaa mielipiteitä - Mitä tykkäät sarjasta, kolahtiko?
Tiina Lymin käsikirjoittama ja ohjaama tv-sarja on varmasti yksi tämän vuoden puhutuimmista. Mitä tykkäät mustaa huumori1003220Jos haluat tietää miksi tykkään sinusta
Niin siksi, koska sinusta huokuu sellaista lempeyttä ja seesteisyyttä ja olet lisäksi komea ilmestys. Jotenkin olet myös192789Oho! Dannyn, 82, seuralainen Helmi Loukasmäki, 23, paljastavissa kuvissa - Yksi sana kertoo kaiken!
Mediassa on kerrottu, että Danny ja Helmi ovat muuttaneet uuteen kotiin Raumalle. Nyt Loukasmäki on jakanut omalla Insta612606En suuttunut missään vaiheessa
Oon vaan herkkä ja tuskastunut. Mies se ei ole henkilökohtaista sinulle. Ei mitenkään päin. Sinä herkkänä vaan satut näk122034Paskakaivo Kuhmo
Moniko teki uuden saostuskaivon, joka erittelee paskan ja nesteet imeytyskenttineen maassa taloissa. Kaikkien talojen pi491916Trump on jo ihan seonnut...
Nato maa uhkailee toista Natomaata....Amerikan tuho näyttää toteutuvan Trumpin kaudella 100 varmasti.4301680