Antibioottiresistenssin kehittymistä bakteereilla on pidetty yleensä todistuksena evoluution puolesta. Tarkemmin asiaa ajatellen onkin kyseessä todiste Luomisen puolesta ja evo-oppia vastaan.
Resistenssihän ei jotenkin vain kehity (evoluutiolla) vaan osalla bakteereista se jo on valmiiksi. Muulla tavallahan ei voisi ollakaan muuten joka kerralla kosketuksissa antibiootin kanssa kuolisi joka ainoa bakteeri.
Kun tietty bakteerijoukko joutuu ensi kertaa tekemisiin uuden antibiootin kanssa niin yleensä suurin osa niistä kuolee mutta osaan ei ko. antibiootti vaikuta tai vaikuttaa hyvin huonosti. Näistä sitten kehittyy monistumalla resistenssin omaava bakteeripopulaatio.
Eli ihme on siinä, että miten osalla bakteereista voi olla valmis resistenssi jo ensi kohtaamisessa uuden antibiootin kanssa. Evoluutio ei osaisi luoda tällaisia ominaisuuksia valmiiksi. Juju onkin siinä, että Luoja on kaiken tehdessään antanut eläville olennoille kyvyn tulla toimeen mitä erilaisimpien kemiallisten yhdisteitten kanssa. Siksi elävillä olioilla on jo ennalta kyky sopeutua melkein millaiseen ympäristöön tahansa.
Tällä tavoin mikään uusi ja outo kemiallinen yhdiste tai tapahtuma yleensäkään ei hävitä mitään merkittävää eliöstöä sukupuuttoon vaan aina, olkoonpa uhka melkein millainen tahansa, löytyy joukosta muutama, jotka selvivät hengissä.
Evoluution mekanismi, missä vallitseviin oloihin sopeutunein jää jatkamaan sukua, ei voi kehittää valmiiksi resistenssiä eli sietokykyä jollekin tulevaisuuden kemialliselle yhdisteelle. Millä tavoin ja millaisella mekanismilla se sen tekisi? Ei ainakaan sopeutuneinta suosimalla. Vai onko evoluutiolla muitakin mekanismeja kuten vaikkapa tulevaisuuden haasteiden ennalta tietäminen?
Resistenssi, evojen ongelma...
63
3172
Vastaukset
muutamat ovat jopa vankomysiini resistentteja. Penisiliinille resistenttisyys on kehittynyt esim. aureukselle evolutiivisella valintapaineen avulla, maaperäbakteerien multiresistenttisyys on taasen seurausta jostain muusta tapahtumaketjusta, tai sitten kyseessä on bakteerille neutraali, vallitsevissa olosuhteissa vaikutukseton ominaisuus. Sattuma, pyrkimys monmimuotoisuuteen on "asevarustelua" olosuhteiden muuttumista vastaan.
- Outsider____!
***Penisiliinille resistenttisyys on kehittynyt esim. aureukselle evolutiivisella valintapaineen avulla,***
Ei se ole kehittynyt vaan sen on täytynyt olla jo ainakin yhdellä bakteerilla. Tietenkin kun kaikki muut kuolivat ja tämä yksi jäi henkiin niin sen jakautuessa tuli resistenttejä enemmän kuin yksi. Jne... ei se sen kummempaa evoluutiota vaadi vaan on aivan luonnollista.
***Sattuma, pyrkimys monmimuotoisuuteen on "asevarustelua" olosuhteiden muuttumista vastaan.***
Sattuman viisautta, osaa tehdä sopivan asevarustelun jo paljon ennen kuin tietää miten se varustelu tulee tehdä. Ei ole sattumanne viisaudella näämmä mitään rajaa. Voisiko tuota tuollaista jo nimittää uskoksi? - oi evoluution tuntija
Outsider____! kirjoitti:
***Penisiliinille resistenttisyys on kehittynyt esim. aureukselle evolutiivisella valintapaineen avulla,***
Ei se ole kehittynyt vaan sen on täytynyt olla jo ainakin yhdellä bakteerilla. Tietenkin kun kaikki muut kuolivat ja tämä yksi jäi henkiin niin sen jakautuessa tuli resistenttejä enemmän kuin yksi. Jne... ei se sen kummempaa evoluutiota vaadi vaan on aivan luonnollista.
***Sattuma, pyrkimys monmimuotoisuuteen on "asevarustelua" olosuhteiden muuttumista vastaan.***
Sattuman viisautta, osaa tehdä sopivan asevarustelun jo paljon ennen kuin tietää miten se varustelu tulee tehdä. Ei ole sattumanne viisaudella näämmä mitään rajaa. Voisiko tuota tuollaista jo nimittää uskoksi?Miksi tällainen koe onnistuu:
Otetaan bakteeri ja sallitaan sen jakautua. Testataan jakautuneen bakteerin kuolevan antibioottiin A. Tutkitaan bakteerin perimä. Annetaan eloon jääneen bakteerin jakautua edelleen kunnes niitä on suuret määrät. Nyt altistetaan nämä bakteerit antibiootille A. Osa ei kuole. Eristetään yksi näistä bakteereista ja annetaan sen jakautua. Tutkitaan jakautuneen bakteerin DNA ja todetaan resistenssin aiheuttava geeni. Annetaan bakteerin lisääntyä erillään ja altistetaan uudelleen antibiootille A, ja todetaan ettei antibiootilla ole enää vaikutusta.
Jos bakteereilla oli alkujaan resistenssin aiheuttava geeni, miksi se ei ilmene tutkittaessa sen DNA:ta? Jos sillä oli alkujaan resistenssin aiheuttava geeni, miksi suuri osa bakteereista kuitenkin kuoli antibioottiin? - viisas suunnittelia
Outsider____! kirjoitti:
***Penisiliinille resistenttisyys on kehittynyt esim. aureukselle evolutiivisella valintapaineen avulla,***
Ei se ole kehittynyt vaan sen on täytynyt olla jo ainakin yhdellä bakteerilla. Tietenkin kun kaikki muut kuolivat ja tämä yksi jäi henkiin niin sen jakautuessa tuli resistenttejä enemmän kuin yksi. Jne... ei se sen kummempaa evoluutiota vaadi vaan on aivan luonnollista.
***Sattuma, pyrkimys monmimuotoisuuteen on "asevarustelua" olosuhteiden muuttumista vastaan.***
Sattuman viisautta, osaa tehdä sopivan asevarustelun jo paljon ennen kuin tietää miten se varustelu tulee tehdä. Ei ole sattumanne viisaudella näämmä mitään rajaa. Voisiko tuota tuollaista jo nimittää uskoksi?Tiesitköl että ihmisen immuunijärjestelmä valmista suuren määrän vasta-aineita "turhan" takia, tunnettujen uhkien lisäksi valmistuu suri määrä vasta-aineita, sillä viruksilla on tapana muuttua. Olisiko makroevoluutio oikea termi.. Yksisoiluisen elämänmuodon tyypilliset ominaisuudet muuttuvat, ja lajiutumisen takia immunivasteen pitää osata toimia uutta, outoa virusta vastaan. Olet ehkäpä kuullut espanjantaudista?
- Outsider____!
viisas suunnittelia kirjoitti:
Tiesitköl että ihmisen immuunijärjestelmä valmista suuren määrän vasta-aineita "turhan" takia, tunnettujen uhkien lisäksi valmistuu suri määrä vasta-aineita, sillä viruksilla on tapana muuttua. Olisiko makroevoluutio oikea termi.. Yksisoiluisen elämänmuodon tyypilliset ominaisuudet muuttuvat, ja lajiutumisen takia immunivasteen pitää osata toimia uutta, outoa virusta vastaan. Olet ehkäpä kuullut espanjantaudista?
Puhut viruksista. Tiesitkö muuten, että antibiootit eivät vaikuta viruksiin? Joten hieman turhaa puhua tässä yhteydessä virusten muuntumisesta ja hakea ongelmanratkaisua siltä suunnalta.
- Outsider____!
oi evoluution tuntija kirjoitti:
Miksi tällainen koe onnistuu:
Otetaan bakteeri ja sallitaan sen jakautua. Testataan jakautuneen bakteerin kuolevan antibioottiin A. Tutkitaan bakteerin perimä. Annetaan eloon jääneen bakteerin jakautua edelleen kunnes niitä on suuret määrät. Nyt altistetaan nämä bakteerit antibiootille A. Osa ei kuole. Eristetään yksi näistä bakteereista ja annetaan sen jakautua. Tutkitaan jakautuneen bakteerin DNA ja todetaan resistenssin aiheuttava geeni. Annetaan bakteerin lisääntyä erillään ja altistetaan uudelleen antibiootille A, ja todetaan ettei antibiootilla ole enää vaikutusta.
Jos bakteereilla oli alkujaan resistenssin aiheuttava geeni, miksi se ei ilmene tutkittaessa sen DNA:ta? Jos sillä oli alkujaan resistenssin aiheuttava geeni, miksi suuri osa bakteereista kuitenkin kuoli antibioottiin?Esimerkkisi on esitetty aika sekavasti. Ensinhän todetaan jakautuneen bakteerin kuolevan mutta sitten kuitenkin on olemassa eloonjäänyt bakteeri??
Miten tuo toimii evon mielestä? Joku tekijä bakteerin DNA:ssa tutkii ja labraa antibiootin ja sitten tietoisesti osaa valmistaa geeniin ko. antibioottia vastustavan muunnoksen? Niinkö?
Silloinhan kyseessä ei olisi enää satunnaisten muunnosten ohjaama evoluutio vaan tuntemattoman voiman ohjaama, päämäärätietoinen toiminta.
***Osa ei kuole. Eristetään yksi näistä bakteereista ja annetaan sen jakautua. Tutkitaan jakautuneen bakteerin DNA ja todetaan resistenssin aiheuttava geeni. Annetaan bakteerin lisääntyä erillään ja altistetaan uudelleen antibiootille A, ja todetaan ettei antibiootilla ole enää vaikutusta.***
Niin, kun monistetaan ko. antibioottia kestäviä bakteereita niin tietenkään antibiootilla ei ole niihin vaikutusta. Noinhan se juuri menee, mutta mikä saa sen resistenssin alunperin syntymään.
Vai mitä halusit sanoa? - PuuSee
Outsider____! kirjoitti:
Puhut viruksista. Tiesitkö muuten, että antibiootit eivät vaikuta viruksiin? Joten hieman turhaa puhua tässä yhteydessä virusten muuntumisesta ja hakea ongelmanratkaisua siltä suunnalta.
Älä ole rajoittunut, yksi lysti puhutaanko E. colista vai E. lefantista, tai vaikka viruksesta. Kysehän on siitä onko genomi luotu sellaiseksi että siinä on koodattuna toimintaohjeet kaikille mahdollisille tilanteille, kaikissa mahdollisissa ympäristöissä, kaikille mahdollisille organismeille, maailman tappiin asti. Vai ei?
- tuttu termi ?
Outsider____! kirjoitti:
Esimerkkisi on esitetty aika sekavasti. Ensinhän todetaan jakautuneen bakteerin kuolevan mutta sitten kuitenkin on olemassa eloonjäänyt bakteeri??
Miten tuo toimii evon mielestä? Joku tekijä bakteerin DNA:ssa tutkii ja labraa antibiootin ja sitten tietoisesti osaa valmistaa geeniin ko. antibioottia vastustavan muunnoksen? Niinkö?
Silloinhan kyseessä ei olisi enää satunnaisten muunnosten ohjaama evoluutio vaan tuntemattoman voiman ohjaama, päämäärätietoinen toiminta.
***Osa ei kuole. Eristetään yksi näistä bakteereista ja annetaan sen jakautua. Tutkitaan jakautuneen bakteerin DNA ja todetaan resistenssin aiheuttava geeni. Annetaan bakteerin lisääntyä erillään ja altistetaan uudelleen antibiootille A, ja todetaan ettei antibiootilla ole enää vaikutusta.***
Niin, kun monistetaan ko. antibioottia kestäviä bakteereita niin tietenkään antibiootilla ei ole niihin vaikutusta. Noinhan se juuri menee, mutta mikä saa sen resistenssin alunperin syntymään.
Vai mitä halusit sanoa?>
Siis palikkaselitys: Astiassa on kasvatettu bakteereja. Jaetaan bakteerit kahteen astiaan. Molemmissa bakteereilla on sama DNA. Nyt altistetaan toinen astia antibiootille. Bakteerit kuolevat. Toinen astia, mutta altistetaan vähemmälle antibiootille. Nyt voi syntyä resistenssi. Äkkiä kaikki bakteerit eivät kuolekaan antibioottiin. Ainoa muutos on se, että nyt bakteerien DNA on erilainen: bakteerin biokemia toimii hivenen toisin, jolloin antibiootti ei enää tapakaan bakteeria.
>
Ei. Mutaatioita tietysti tulee monella eri tavalla, mutta mitään "korkeampaa" ohjausta mutaatioissa ei ole koskaan todettu. Riittävästi bakteereja ja riittävän pieni annos (jolloin vaikutus ei ole niin totaalinen bakteereihin), niin bakteereista seuloutuu antibiootissa selviytyjät. Vähän siis kokeilumentaliteetilla mennään: tuhoton määrä bakteereja (joissa tietysti on paljonkin erilaisia mutaatioita), jolloin yksi voi muodostaa sellaisen mutaation, jolla selviytyy antibiootin kanssa.
Alunperin kasvatuksen alussa bakteereissa ei ollut tietoa, miten niiden biokemia järjestyy niin, ettei antibiootti tapa niitä, mutta se kehittyy (kunhan toistoja [mutaatioita] on riittävästi). - järjestelyä, hih
tuttu termi ? kirjoitti:
>
Siis palikkaselitys: Astiassa on kasvatettu bakteereja. Jaetaan bakteerit kahteen astiaan. Molemmissa bakteereilla on sama DNA. Nyt altistetaan toinen astia antibiootille. Bakteerit kuolevat. Toinen astia, mutta altistetaan vähemmälle antibiootille. Nyt voi syntyä resistenssi. Äkkiä kaikki bakteerit eivät kuolekaan antibioottiin. Ainoa muutos on se, että nyt bakteerien DNA on erilainen: bakteerin biokemia toimii hivenen toisin, jolloin antibiootti ei enää tapakaan bakteeria.
>
Ei. Mutaatioita tietysti tulee monella eri tavalla, mutta mitään "korkeampaa" ohjausta mutaatioissa ei ole koskaan todettu. Riittävästi bakteereja ja riittävän pieni annos (jolloin vaikutus ei ole niin totaalinen bakteereihin), niin bakteereista seuloutuu antibiootissa selviytyjät. Vähän siis kokeilumentaliteetilla mennään: tuhoton määrä bakteereja (joissa tietysti on paljonkin erilaisia mutaatioita), jolloin yksi voi muodostaa sellaisen mutaation, jolla selviytyy antibiootin kanssa.
Alunperin kasvatuksen alussa bakteereissa ei ollut tietoa, miten niiden biokemia järjestyy niin, ettei antibiootti tapa niitä, mutta se kehittyy (kunhan toistoja [mutaatioita] on riittävästi).Sinun "palikkaselityksesi" on aika paljon erilainen kuin edellinen koejärjestelyselitys. Kumman selitys on se oikea, voisitteko sopia keskenänne?
Ensin otettiin yksi bakteeri, sitten on jo kipollinen bakteereita. Mitähän onkaan kolmannessa selityksessä.
Menikö evoilla jo heti alussa seli-selin puolelle?
Mutta olipa seli mikä tahansa niin kokeet todistavat hämmästyttävästä kyvystä, joka ei ole voinut tulla ennalta valmiiksi, itsekseen. Vai miten evo tuossa tapauksessa resistenssin ilmaantumisen selittää? - kyllä iha hyvin
Outsider____! kirjoitti:
Puhut viruksista. Tiesitkö muuten, että antibiootit eivät vaikuta viruksiin? Joten hieman turhaa puhua tässä yhteydessä virusten muuntumisesta ja hakea ongelmanratkaisua siltä suunnalta.
Että antibiootit envät tepsi viruksiin, mutta molemmat ovat yhtälailla yksisoluisia haittaeläimiä. Mutta erolla ei ole yhtään mitään merkitystä tässä esimerkissä.
- vanha-kissa
järjestelyä, hih kirjoitti:
Sinun "palikkaselityksesi" on aika paljon erilainen kuin edellinen koejärjestelyselitys. Kumman selitys on se oikea, voisitteko sopia keskenänne?
Ensin otettiin yksi bakteeri, sitten on jo kipollinen bakteereita. Mitähän onkaan kolmannessa selityksessä.
Menikö evoilla jo heti alussa seli-selin puolelle?
Mutta olipa seli mikä tahansa niin kokeet todistavat hämmästyttävästä kyvystä, joka ei ole voinut tulla ennalta valmiiksi, itsekseen. Vai miten evo tuossa tapauksessa resistenssin ilmaantumisen selittää?"Ensin otettiin yksi bakteeri, sitten on jo kipollinen bakteereita. Mitähän onkaan kolmannessa selityksessä."
Ei ole tullut mieleen, että yhdestä bakteerista saadaan hyvin nopeasti kipollinen bakteereita?
Bakteeri nimittäin lisääntyy jakaantumalla, eli kloonaamalla itseään. Kloonin perimä on sama kuin vanhempansa perimä, toki tässä välissä on voinut tapahtua kopiointivirheitä tms. mutaatioita.
Käytännössä nimenomaan erotetaan tuo yksi bakteeri, jotta koejärjestely on kontrolloitavissa: tiedämme, mitä oli alkuperäinen perimä ja tiedämme kokeen lopussa, että ne muutokset ovat tulleen ainoastaan mutaatioiden kautta alkuperäiseen perimään.
"Mutta olipa seli mikä tahansa niin kokeet todistavat hämmästyttävästä kyvystä, joka ei ole voinut tulla ennalta valmiiksi, itsekseen. Vai miten evo tuossa tapauksessa resistenssin ilmaantumisen selittää? "
Hmm, jos ei perimässä ole alunperin geenimuotoa A ja mutaation jälkeen se havaitaan, niin se on mutaation tulos. Eikö niin?
Mutaatiot ovat satunnaisia perimän muutoksia. Luonnossa on koko ajan käynnissä satunnaisprosessi (luonnon lotto) jossa olemassaolevaa varioidaan ja testataan ulkoisia olosuhteita vasten.
Satunnainen muutos osoittautui kantajalleen suotuisaksi, siksi se pystyy elämään antibiootin läsnäollessa vaikka alkuperäinen muoto ei sitä antibioottia siedäkään. - olla hyvin yksinkertainen
järjestelyä, hih kirjoitti:
Sinun "palikkaselityksesi" on aika paljon erilainen kuin edellinen koejärjestelyselitys. Kumman selitys on se oikea, voisitteko sopia keskenänne?
Ensin otettiin yksi bakteeri, sitten on jo kipollinen bakteereita. Mitähän onkaan kolmannessa selityksessä.
Menikö evoilla jo heti alussa seli-selin puolelle?
Mutta olipa seli mikä tahansa niin kokeet todistavat hämmästyttävästä kyvystä, joka ei ole voinut tulla ennalta valmiiksi, itsekseen. Vai miten evo tuossa tapauksessa resistenssin ilmaantumisen selittää?>
Yksinkertaistin esimerkkiä vielä.
>
Kirjoitin "kasvatetaan". Tiedätkö, bakteerit lisääntyvät. Yritä tavata vielä kertaalleen ja kysy sitten, mikä kohta tuosta jäi epäselväksi.
>
Kertoisitko näistä jotakin (missä julkaistu jne.) ? Miten on mahdollista, että ymmärsit nuo kokeet kertaheitolla, jos maailman yksinkertaisimman bakteerikokeen ymmärtäminenkin jäi puolitiehen ? - toimitaan....
tuttu termi ? kirjoitti:
>
Siis palikkaselitys: Astiassa on kasvatettu bakteereja. Jaetaan bakteerit kahteen astiaan. Molemmissa bakteereilla on sama DNA. Nyt altistetaan toinen astia antibiootille. Bakteerit kuolevat. Toinen astia, mutta altistetaan vähemmälle antibiootille. Nyt voi syntyä resistenssi. Äkkiä kaikki bakteerit eivät kuolekaan antibioottiin. Ainoa muutos on se, että nyt bakteerien DNA on erilainen: bakteerin biokemia toimii hivenen toisin, jolloin antibiootti ei enää tapakaan bakteeria.
>
Ei. Mutaatioita tietysti tulee monella eri tavalla, mutta mitään "korkeampaa" ohjausta mutaatioissa ei ole koskaan todettu. Riittävästi bakteereja ja riittävän pieni annos (jolloin vaikutus ei ole niin totaalinen bakteereihin), niin bakteereista seuloutuu antibiootissa selviytyjät. Vähän siis kokeilumentaliteetilla mennään: tuhoton määrä bakteereja (joissa tietysti on paljonkin erilaisia mutaatioita), jolloin yksi voi muodostaa sellaisen mutaation, jolla selviytyy antibiootin kanssa.
Alunperin kasvatuksen alussa bakteereissa ei ollut tietoa, miten niiden biokemia järjestyy niin, ettei antibiootti tapa niitä, mutta se kehittyy (kunhan toistoja [mutaatioita] on riittävästi).Näin lukee valion labran lääkeherkkyys tuloksissa:
S.aureus beta-lakt -
"Stafylokokkien penisiliiniherkkyys testataan beta-laktamaasi testillä. Jos se on , penisiliini ei tehoa ja tällöin suoritetaan laajempi herkkyystutkimus." Onko tuo beta-lakt. sama kuin gram-värjäys? Eli penisiliinin toiminta perustuu siihen että se puhkaisee bakteerin solukalvon ja bakteeri kuolee sitäkautta. beta-lakt omaa erilaisen solukalvon johon penisiliini ei pysty. Luonnonvalintaa?
Beta-lakt tuloksia ei onneksi löydy kuin yksi, ja sekin KNS. KNS on siinämielessä hyvä bakteeri, että se elää samassa ekologisessa lokerossa kuin pahamaineinen S.Aureus, mutta on heikompi kuin Aureus, eli aureus syrjäyttää KNS mastiitin, jos se pääsee yleistymään. Luonnonvalintaa? Eli jos infektioista on 40% KNS mastiitttia, ja ab.hoitoja alle 20%/10elukkaa/vuosi, on tilanne esimerkillinen.
Heh, kun ikänsä maalla asunut ja elukoitten kanssa ollu tekemisissä, ymmärtää luonnon realiteetit eri tavalla kuin harras helluntailainen... - mietipäs it-
vanha-kissa kirjoitti:
"Ensin otettiin yksi bakteeri, sitten on jo kipollinen bakteereita. Mitähän onkaan kolmannessa selityksessä."
Ei ole tullut mieleen, että yhdestä bakteerista saadaan hyvin nopeasti kipollinen bakteereita?
Bakteeri nimittäin lisääntyy jakaantumalla, eli kloonaamalla itseään. Kloonin perimä on sama kuin vanhempansa perimä, toki tässä välissä on voinut tapahtua kopiointivirheitä tms. mutaatioita.
Käytännössä nimenomaan erotetaan tuo yksi bakteeri, jotta koejärjestely on kontrolloitavissa: tiedämme, mitä oli alkuperäinen perimä ja tiedämme kokeen lopussa, että ne muutokset ovat tulleen ainoastaan mutaatioiden kautta alkuperäiseen perimään.
"Mutta olipa seli mikä tahansa niin kokeet todistavat hämmästyttävästä kyvystä, joka ei ole voinut tulla ennalta valmiiksi, itsekseen. Vai miten evo tuossa tapauksessa resistenssin ilmaantumisen selittää? "
Hmm, jos ei perimässä ole alunperin geenimuotoa A ja mutaation jälkeen se havaitaan, niin se on mutaation tulos. Eikö niin?
Mutaatiot ovat satunnaisia perimän muutoksia. Luonnossa on koko ajan käynnissä satunnaisprosessi (luonnon lotto) jossa olemassaolevaa varioidaan ja testataan ulkoisia olosuhteita vasten.
Satunnainen muutos osoittautui kantajalleen suotuisaksi, siksi se pystyy elämään antibiootin läsnäollessa vaikka alkuperäinen muoto ei sitä antibioottia siedäkään.sekin. Pannaan basilleja ja antibiottia yhteen ja aivan sattumalta tulee kyseiseen basillijoukkoon juuri sitä nimenomaista antibioottia sietävä geenimuunnos.
Vaikka erilaisia geenimuunnoksia on mahdollista tulla aivan loputon lukumäärä niin sopiva tulee juuri siihen joukkoon ja aivan sattumalta ja aivan heti kun sitä sattumaa tarvitaan.
Nuo selitykset alkavat jo olla tasoa Jäätteenmäki. Uskotko tuollaiseen sattumaan (vai satu-maahan) itsekään.
On ne sattumallakin rajansa, ei se ihan mitä tahansa sopivaa tee heti kun tarvitaan.
Joku on puhunut evouskosta. Tuossa teille siitä esimerkki. Kyllä sellainen "sattuma" on jonkun tuntemattoman, geeneihin koodatun luonnonlain ohjaama tapahtuma. Mutta mikä on se luonnonlaki ja kuka sen on tehnyt. Ei ainakaan sattuma. - vanha-kissa
mietipäs it- kirjoitti:
sekin. Pannaan basilleja ja antibiottia yhteen ja aivan sattumalta tulee kyseiseen basillijoukkoon juuri sitä nimenomaista antibioottia sietävä geenimuunnos.
Vaikka erilaisia geenimuunnoksia on mahdollista tulla aivan loputon lukumäärä niin sopiva tulee juuri siihen joukkoon ja aivan sattumalta ja aivan heti kun sitä sattumaa tarvitaan.
Nuo selitykset alkavat jo olla tasoa Jäätteenmäki. Uskotko tuollaiseen sattumaan (vai satu-maahan) itsekään.
On ne sattumallakin rajansa, ei se ihan mitä tahansa sopivaa tee heti kun tarvitaan.
Joku on puhunut evouskosta. Tuossa teille siitä esimerkki. Kyllä sellainen "sattuma" on jonkun tuntemattoman, geeneihin koodatun luonnonlain ohjaama tapahtuma. Mutta mikä on se luonnonlaki ja kuka sen on tehnyt. Ei ainakaan sattuma."Pannaan basilleja ja antibiottia yhteen ja aivan sattumalta tulee kyseiseen basillijoukkoon juuri sitä nimenomaista antibioottia sietävä geenimuunnos."
Luonto on täynnä satunnaisuutta, mennäänpä vaikka kvanttifysiikkaan niin sielläpä vasta ollaankin satunnaisuuden äärellä.
Kun bakteeri kloonaa itseään, niin siinä yhteydessä sattuu toisinaan myös kopiointivirheitä. Kun bakteereja on satoja miljoonia, niin noita kopiointivirheitäkin voi tapahtua rinnan luokkaa satoja tuhansia - miljoonia. Tuossa tarvitsee tapahtua vain yksi suotuisa muunnos, joka pian alkaa yleistyä (koska antibiootille alttiit eivät kykene lisääntymään samassa mitassa, jos kohta ollenkaan).
"Vaikka erilaisia geenimuunnoksia on mahdollista tulla aivan loputon lukumäärä niin sopiva tulee juuri siihen joukkoon ja aivan sattumalta ja aivan heti kun sitä sattumaa tarvitaan."
"Tarve" on sinun tulkintasi. Itseasiassa tuo suotuisa tapaus seuloontuu ympäristön vaikutuksesta (tämä luonnonvalinta, näet) kaikista noista loputtomista mahdollisista geenimuunnoksista.
Tätä ilmiötä (monta rinnakkaista yritys-erehdys menetelmän sovellusta) aiotaan käyttää hyväksi ns. bakteeritietokoneessa (http://www.digitoday.fi/tiede-ja-teknologia/2008/05/24/Ensimm%E4inen bakteeritietokone valmistunut/200814143/66?rss=6)
"On ne sattumallakin rajansa, ei se ihan mitä tahansa sopivaa tee heti kun tarvitaan."
Kyllä sattumallakin on rajansa, mutta esim. tässä antibiottiresistenssi-asiassa bakteerin perimä on koko ajan muuntumistilassa (eli niitä muunteluita tapahtuu koko ajan), ympäristöm muutos tuo esiin sitten nuo muuntelut. Tuotahan evouutio on: muuntelua ja ympäristöön sopeutumista. - Outsider____!
vanha-kissa kirjoitti:
"Pannaan basilleja ja antibiottia yhteen ja aivan sattumalta tulee kyseiseen basillijoukkoon juuri sitä nimenomaista antibioottia sietävä geenimuunnos."
Luonto on täynnä satunnaisuutta, mennäänpä vaikka kvanttifysiikkaan niin sielläpä vasta ollaankin satunnaisuuden äärellä.
Kun bakteeri kloonaa itseään, niin siinä yhteydessä sattuu toisinaan myös kopiointivirheitä. Kun bakteereja on satoja miljoonia, niin noita kopiointivirheitäkin voi tapahtua rinnan luokkaa satoja tuhansia - miljoonia. Tuossa tarvitsee tapahtua vain yksi suotuisa muunnos, joka pian alkaa yleistyä (koska antibiootille alttiit eivät kykene lisääntymään samassa mitassa, jos kohta ollenkaan).
"Vaikka erilaisia geenimuunnoksia on mahdollista tulla aivan loputon lukumäärä niin sopiva tulee juuri siihen joukkoon ja aivan sattumalta ja aivan heti kun sitä sattumaa tarvitaan."
"Tarve" on sinun tulkintasi. Itseasiassa tuo suotuisa tapaus seuloontuu ympäristön vaikutuksesta (tämä luonnonvalinta, näet) kaikista noista loputtomista mahdollisista geenimuunnoksista.
Tätä ilmiötä (monta rinnakkaista yritys-erehdys menetelmän sovellusta) aiotaan käyttää hyväksi ns. bakteeritietokoneessa (http://www.digitoday.fi/tiede-ja-teknologia/2008/05/24/Ensimm%E4inen bakteeritietokone valmistunut/200814143/66?rss=6)
"On ne sattumallakin rajansa, ei se ihan mitä tahansa sopivaa tee heti kun tarvitaan."
Kyllä sattumallakin on rajansa, mutta esim. tässä antibiottiresistenssi-asiassa bakteerin perimä on koko ajan muuntumistilassa (eli niitä muunteluita tapahtuu koko ajan), ympäristöm muutos tuo esiin sitten nuo muuntelut. Tuotahan evouutio on: muuntelua ja ympäristöön sopeutumista.***Luonto on täynnä satunnaisuutta, mennäänpä vaikka kvanttifysiikkaan niin sielläpä vasta ollaankin satunnaisuuden äärellä.***
Onko evoluutio siis kvanttifysiikkaa vai mitä tarkoitat?
***Kun bakteereja on satoja miljoonia, niin noita kopiointivirheitäkin voi tapahtua rinnan luokkaa satoja tuhansia - miljoonia. Tuossa tarvitsee tapahtua vain yksi suotuisa muunnos,***
Kiitos, tuossa todistat avaukseni oikeaksi. Jos sinun esittämäsi tapa on oikea niin silloinhan luonnossa on, jos tutkitaan riittävän monta bakteeria, sattumalta valmiina resistenttejä bakteereita kaikille mahdollisille lääkkeille. Sekä nykyisille että tuleville, että niillekin joita ei koskaan edes tulla keksimäänkään.
Lienee resistenttejä jopa vasarallekin eli ovat jopa viksumpia kuin vasarabakteeritkin.
Niinhän avauksessani kerroin. Sitten vain antibiootti tappaa ne muut ja se yksi tai muutama resistentti jää henkiin alkaen yleistyä. Sinä vaan puhut sattumasta, minä en. Unohdat myös ne kymmenet tuhannet muut kemikaalit ja muut elävät olennot kuin bakteerit. - vanha-kissa
Outsider____! kirjoitti:
***Luonto on täynnä satunnaisuutta, mennäänpä vaikka kvanttifysiikkaan niin sielläpä vasta ollaankin satunnaisuuden äärellä.***
Onko evoluutio siis kvanttifysiikkaa vai mitä tarkoitat?
***Kun bakteereja on satoja miljoonia, niin noita kopiointivirheitäkin voi tapahtua rinnan luokkaa satoja tuhansia - miljoonia. Tuossa tarvitsee tapahtua vain yksi suotuisa muunnos,***
Kiitos, tuossa todistat avaukseni oikeaksi. Jos sinun esittämäsi tapa on oikea niin silloinhan luonnossa on, jos tutkitaan riittävän monta bakteeria, sattumalta valmiina resistenttejä bakteereita kaikille mahdollisille lääkkeille. Sekä nykyisille että tuleville, että niillekin joita ei koskaan edes tulla keksimäänkään.
Lienee resistenttejä jopa vasarallekin eli ovat jopa viksumpia kuin vasarabakteeritkin.
Niinhän avauksessani kerroin. Sitten vain antibiootti tappaa ne muut ja se yksi tai muutama resistentti jää henkiin alkaen yleistyä. Sinä vaan puhut sattumasta, minä en. Unohdat myös ne kymmenet tuhannet muut kemikaalit ja muut elävät olennot kuin bakteerit.Outsider____! kirjoitti:
"Onko evoluutio siis kvanttifysiikkaa vai mitä tarkoitat?"
Ei, vaan kuten kirjoitin: "Luonto on täynnä satunnaisuutta,"
Lisäsin siihen vielä tarkennuksen, missä osassa luontoa (tai sitä kuvaavia teorioita) se satunnaisuus on erityisen merkitsevässä asemassa: "mennäänpä vaikka kvanttifysiikkaan niin sielläpä vasta ollaankin satunnaisuuden äärellä."
No, jollain omituisella logiikalla ja ajatuskululla sait tuosta johtopäätöksen, että evoluutio olisi kvanttifysiikkaa (mitä se ei ole) vaikka kyse oli nimenomaan siitä, että luonnossa satunnaisuus on esillä monessakin eri prosessissa.
Sama omituinen ajattelumalli ilmenee tekstissäsi edelleen: "Kiitos, tuossa todistat avaukseni oikeaksi."
No ei todellakaan.
"Jos sinun esittämäsi tapa on oikea niin silloinhan luonnossa on, jos tutkitaan riittävän monta bakteeria, sattumalta valmiina resistenttejä bakteereita kaikille mahdollisille lääkkeille."
Tuo tulkintasi on totta ainoastaan siinä tapauksessa, jos tuossa ympäristössä on resistenssiin johtava valintapaine, eli ko. lääke vaikuttamassa.
Sattumanvaraiset muutokset ovat sitä normaalia kohinaa, joka pyörii tasapainotilan ympärillä. Se tasapainotila taas on se (senhetkinen) paras sopeuma kyseiseen ympäristöön.
Vasarat yms. on vain sinun omaa omituista mielentilaasi. - vääristely
Outsider____! kirjoitti:
***Luonto on täynnä satunnaisuutta, mennäänpä vaikka kvanttifysiikkaan niin sielläpä vasta ollaankin satunnaisuuden äärellä.***
Onko evoluutio siis kvanttifysiikkaa vai mitä tarkoitat?
***Kun bakteereja on satoja miljoonia, niin noita kopiointivirheitäkin voi tapahtua rinnan luokkaa satoja tuhansia - miljoonia. Tuossa tarvitsee tapahtua vain yksi suotuisa muunnos,***
Kiitos, tuossa todistat avaukseni oikeaksi. Jos sinun esittämäsi tapa on oikea niin silloinhan luonnossa on, jos tutkitaan riittävän monta bakteeria, sattumalta valmiina resistenttejä bakteereita kaikille mahdollisille lääkkeille. Sekä nykyisille että tuleville, että niillekin joita ei koskaan edes tulla keksimäänkään.
Lienee resistenttejä jopa vasarallekin eli ovat jopa viksumpia kuin vasarabakteeritkin.
Niinhän avauksessani kerroin. Sitten vain antibiootti tappaa ne muut ja se yksi tai muutama resistentti jää henkiin alkaen yleistyä. Sinä vaan puhut sattumasta, minä en. Unohdat myös ne kymmenet tuhannet muut kemikaalit ja muut elävät olennot kuin bakteerit.>
Puhuttiin luonnon satunnaisuudesta. Eikö vaan että oikein hait, miten voisit vääntää kirjoitetun aivan toiseksi, mitä siinä selvällä suomen kielellä lukee ? Tahdoit vääristää sanottua koska et tajunnut aluksi, että tosiaan mutaatio aiheuttaa resistenssin - ja nyt ole niin pahassa pinteessä väitteinesi, ettet pysty muuta tekemään ? Eikö vaan ?
>
Ei vaan resistenssi pystytään toteuttamaan niin, että kasvatetaan (kloonataan) bakteereja, joilla ei tosiaankaan ole resistenssiä, astiassa. Kun bakteerit altistetaan antibiootille, tuohon kasvustoon ilmaantuu (suotuisissa olosuhteissa) uutena (ennestään ko. bakteereissa olemattomana) ominaisuutena antibiootin kestokyky. Bakteeri on muuttunut. Tätä sanotaan evoluutioksi.
Eikä tarvitse välittää, mitä jossain maaperässä on tai ei ole. Resistenssin muodostuminen pystytään toteamaan äärimmäisen yksinkertaisella kokeella. - vasarabakteeri????
vanha-kissa kirjoitti:
Outsider____! kirjoitti:
"Onko evoluutio siis kvanttifysiikkaa vai mitä tarkoitat?"
Ei, vaan kuten kirjoitin: "Luonto on täynnä satunnaisuutta,"
Lisäsin siihen vielä tarkennuksen, missä osassa luontoa (tai sitä kuvaavia teorioita) se satunnaisuus on erityisen merkitsevässä asemassa: "mennäänpä vaikka kvanttifysiikkaan niin sielläpä vasta ollaankin satunnaisuuden äärellä."
No, jollain omituisella logiikalla ja ajatuskululla sait tuosta johtopäätöksen, että evoluutio olisi kvanttifysiikkaa (mitä se ei ole) vaikka kyse oli nimenomaan siitä, että luonnossa satunnaisuus on esillä monessakin eri prosessissa.
Sama omituinen ajattelumalli ilmenee tekstissäsi edelleen: "Kiitos, tuossa todistat avaukseni oikeaksi."
No ei todellakaan.
"Jos sinun esittämäsi tapa on oikea niin silloinhan luonnossa on, jos tutkitaan riittävän monta bakteeria, sattumalta valmiina resistenttejä bakteereita kaikille mahdollisille lääkkeille."
Tuo tulkintasi on totta ainoastaan siinä tapauksessa, jos tuossa ympäristössä on resistenssiin johtava valintapaine, eli ko. lääke vaikuttamassa.
Sattumanvaraiset muutokset ovat sitä normaalia kohinaa, joka pyörii tasapainotilan ympärillä. Se tasapainotila taas on se (senhetkinen) paras sopeuma kyseiseen ympäristöön.
Vasarat yms. on vain sinun omaa omituista mielentilaasi............Vasarat yms. on vain sinun omaa omituista mielentilaasi...........
Olet mieslestäsi asiantuntija etkä kuitenkaan tunne sanontaa vasarabakteeri ????
Et silloin ole kovin hyvin perillä resistenssi-teemasta. - Apo-Calypso
vasarabakteeri???? kirjoitti:
...........Vasarat yms. on vain sinun omaa omituista mielentilaasi...........
Olet mieslestäsi asiantuntija etkä kuitenkaan tunne sanontaa vasarabakteeri ????
Et silloin ole kovin hyvin perillä resistenssi-teemasta.Voisitko hieman täsmentää? Kun etsii esim "scholar.google.com":ista "hammer bacterium" löytyy joukko linkkejä, joilla ei näytä olevan *mitään* tekemistä epämääräisen "väitteesi" kanssa.
Kun etsii "google.fi":stä ei löydy mitään ("vasarabakteeri"). Missä vika? Onko *taas* kerran kyse kretinoidien keksimästä olkiukosta?
Kun etsii AAAS:n arkistoista "hammer bacterium", vastauksena on: "Your search retrieved zero articles."
Missä mahtaa olla vika? Voisitko auttaa hieman?
- hämmästynyt sönni
Kuulemma kauhean rakastava ja hyvä tyyppi, mutta kehittelee jatkuvasti uusia antibioottiresistenssejä bakteereihin, niin että ihmiset eivät voisi mitään saadessaan tartunnan.
Kumma jeppe.- seurausta tuo
sairaudet ja taudit. Niin ei ollut aluksi.
- jo aukeni
seurausta tuo kirjoitti:
sairaudet ja taudit. Niin ei ollut aluksi.
Hyvä ja rakastava täydellinen jumalolento kehittelee jatkuvasti uusia tauteja tuskallisesti tappamaan ihmisiä, koska syyntakeettomat ihmiset söivät taikapuusta, josta hän kaikkitietävänä tiesi ihmisten tulevan syömään, ja minkä hän olisi kaikkivoipana voinut estää.
Tämmöistä tiedettä tällä kertaa. - Salccari
jo aukeni kirjoitti:
Hyvä ja rakastava täydellinen jumalolento kehittelee jatkuvasti uusia tauteja tuskallisesti tappamaan ihmisiä, koska syyntakeettomat ihmiset söivät taikapuusta, josta hän kaikkitietävänä tiesi ihmisten tulevan syömään, ja minkä hän olisi kaikkivoipana voinut estää.
Tämmöistä tiedettä tällä kertaa.Kaikki bakteerit ja virukset olivat aluksi kasvissyöjiä.
- maa_tiainen
Jos universaali suunnittelu perustuu samankaltaisuuteen ja erilaisuuteen, niin tämä asia selittyy helposti erilaisuudella.
- PuuSee
On se hurja kaveri, se iso j. Mut missäs järjestyksessä nää asiat oikein luotiin? Otetaas bakteereihin liittyvä esimerkki. Ensin se tekasee ihmisen tosta noin vaan vasemmalla kädellä (pakko olla vasemmalla, niin huonoo on jälki, vai liekö tullut ensin nauttineeksi edenin käymistuotteita enemmän kuin lääkäri määrää). Sitte se ad 1935 pani ihmisen päähän ajatuksen keksiä nylon, nylonia ja sen yhdisteitä ei siis ollut olemassa luonnossa ennen sitä. 1975 japanilaistutkijaryhmä löysi bakuja jotka pystyvät hajottamaan nylonia, jota siis oli ollut luonnossa vasta 40 vuotta. Kyseessä oli 3 entsyymiä joillaisia ei tunneta mistään muualta, joten niiden täytyy olla luotuja tätä tarkoitusta varten.
Kysymykseni siis kuuluu: ohjelmoitiinko ihminen 6000 v. sitten keksimään nylon 73 v. sitten, vai saako tutkijat ihan itse kehitellä tällasia juttuja ilman että isoveli ohjailee? Ja koskas ne nylonia hajottavat bakteerit sitten luotiin? Luotiinko nekin 6000 v. sitten odottelemaan että nylon keksittäisiin 5927 v. myöhemmin jolloin ne pääsisivät osoittamaan olemassaolonsa, vai paniko iso j. uuden luomisrupeaman pystyyn v. 1935 jälkeen?
Voi meitä parkoja jos tuo jälkimmäinen pitää paikkansa, niin paljon huonoa jälkeä se on tehnyt ja muutenkin vaikuttaa varsin ikävältä ja tasapainottomalta tyypiltä Outsiderille taitaa jo sana "mutaatio" olla ihan tuntematon termi ?
---------------------------------------------
QN. MEDLINE: Bakteeriresistenssi säteilyttämällä -> mutaatiot
/Mikrobiologiia 55: 607-11 (1986)[87038876]
[Study of the resistance of Candida guilliermondii to polyene
antibiotics] E. N. Durasova, N. P. Mikhailova, K. A. V'iunova,
V. M. Bakulev & V. N. Sokolov/
'250 Candida guilliermondii strains resistant to the polyene
antibiotics nystatin, levorin and amphotericin B were obtained using
UV irradiation. When the mutant strains became resistant to one of the
==============
polyene antibiotics, their resistance to the other ones changed.
Phenotypic analysis showed that the resistance of the strains to
polyene antibiotics did not make them susceptible to a rise in osmotic
pressure and to a change of the temperature of incubation. Some of the
polyene-resistant strains were stained in a medium with methylene
blue. Analysis of the sterol composition in the mutants by UV
spectroscopy showed that the resistance to polyene antibiotics
sometimes involved changes in the sterol composition. Two new UV
spectrum types were recorded for the sterols of the mutant strains;
they differed from the UV spectrum for the sterols of the parent
sensitive strain. '
KAT:->UV-säteilytys kiistatta aiheuttaa mutaatioita (ja syöpää).
Tässä sen tuloksena ilmeni antibioottiresistenssiä. Viimeistään
tämän pitäisi lyödä suut suppuun niiltäkin, jotka vielä kehtaavat
väittää, ettei mutaatioin synny antibioottiresistenssiä.
------------------------------------
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EVOTOD.html#QN
Jo 1940-luvulla osoitettiin fluktuaatio ja replicaatio testein (ja matemaattisesti) että resistenssiä syntyy mutaation:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EVOTOD.html#U
Koska kreationisti O. nyt myöntänyt että resistenssi on kehitystä, niin hän joutuu myöntämään, että koetuloksien perusteella mutaatiot merkkaa myös kehitystä eliöille :=)- Turkana
Ja tuossa esimerkki, että nuo antibioottiresistenssin aiheuttavat mutaatiot voivat olla (tässä tapauksessa malariaparasiiteille) muutenkin hyödyllisiä kuin vain tuon resistenssin suhteen eli ne pärjäävät paremmin kuin tavallinen kanta myös ympäristössä, jossa ei käytetä antibioottia:
http://pandasthumb.org/archives/2007/10/behe-vs-carroll.html#more - ehotus
Eikösse ole helpompaa, jos hoitaa mutaation potkimalla kunnolla evolutionistia.
Näin ei tule altistuttua säteilyn vaaroille eikä vaikuteta ulkopuolisiin. - Apo-Calypso
ehotus kirjoitti:
Eikösse ole helpompaa, jos hoitaa mutaation potkimalla kunnolla evolutionistia.
Näin ei tule altistuttua säteilyn vaaroille eikä vaikuteta ulkopuolisiin.Taisimme juuri kohdata kreationistisen älykkyyden ruumiillistuman kaikessa ylivertaisessa kirkkaudessaan.
Noin se kreationismi etenee...
:D :D :D
- ovat tässä:
Tästähän on kysymys:
Näin toteaa Jeesuksenne:
"Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainoppineet ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan."
Ja näin on jumalanne tahto:
2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."
4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."
4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."
1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."
Psa. 7:12-14 "Jumala on vanhurskas tuomari ja Jumala, joka vihastuu joka päivä. Jos kääntymystä ei tule, niin hänteroittaa miekkansa, jännittää jousensa ja tähtää sillä; hän valmistaa surma-aseet ja tekee nuolensa palaviksi."
5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."
Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."
4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oliMoosekselle käskyn antanut."
Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."
2. Moos. 15:3 "Herra on sotasankari, Herra on hänen nimensä."
Jooel 3:9-10 (Herra puhuu) "... Alkakaa pyhä sota, innostakaa sankareita, lähestykööt, hyökätkööt kaikki soturit.Takokaa vantaanne miekoiksi ja vesurinne keihäiksi."
Jes. 42:13-15 "Herra lähtee sotaan niinkuin sankari, niinkuin soturi hän kiihoittaa kiivautensa; hän nostaa sotahuudonja karjuu, uhittelee vihollisiansa. 'Minä olen ollut vaiti ikiajoista asti, olen ollut hiljaa ja pidättänyt itseni. Mutta nytminä huudan kuin lapsensynnyttäjä, puhallan ja puuskun. Minä teen autioiksi vuoret ja kukkulat, ja kuihdutan niiltäkaiken ruohon; minä muutan virrat saariksi ja kuivaan vesilammikot.'"
Heb. 12:29 "Sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."
2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."
Elikkä vielä kerran:
Matt. 12:26 "Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."
Ja jottei huonosti käy, niin muista - hän on tykästynyt savuun jota saadaan teurasjätteitä polttamalla:
3.Mooseksen kirja, Leviticus 3:
1. "Jos hänen uhrilahjansa on yhteysuhri, tuokoon hän, jos hän tuo
raavaskarjasta härän tai lehmän, virheettömän eläimen Herran eteen.
2. Ja hän laskekoon kätensä uhriteuraansa pään päälle ja teurastakoon sen ilmestysmajan ovella; ja papit, Aaronin pojat, vihmokoot veren alttarille ympärinsä.
3. Ja hän tuokoon yhteysuhrista uhrina Herralle sisälmyksiä peittävän rasvan ja kaiken sisälmysten rasvan
4. ja molemmat munuaiset ynnä niiden päällä lantiolihaksissa olevan rasvan ja maksanlisäkkeen, joka on irroitettava munuaisten luota.
5. Ja Aaronin pojat polttakoot sen alttarilla polttouhrin päällä, joka on halkojen päällä tulessa, suloisesti tuoksuvana uhrina Herralle.
6. Mutta jos hän tuo uhrilahjanaan Herralle yhteysuhriksi pikkukarjasta urospuolen tai naaraspuolen, niin tuokoon virheettömän eläimen.
7. Jos hän tuo uhrilahjanaan lampaan, niin tuokoon sen Herran eteen
8. ja laskekoon kätensä uhriteuraansa pään päälle ja teurastakoon sen ilmestysmajan ovella, ja Aaronin pojat vihmokoot sen veren alttarille ympärinsä.
9. Ja hän tuokoon yhteysuhrista uhrina Herralle sen rasvan, koko rasvahännän, joka on irroitettava häntänikamista, sisälmyksiä peittävän rasvan ja kaiken sisälmysten rasvan
10. ja molemmat munuaiset ynnä niiden päällä lantiolihaksissa olevan rasvan ja maksanlisäkkeen, joka on irroitettava munuaisten luota.
11. Ja pappi polttakoon sen alttarilla uhriruokana Herralle.
12. Ja jos hänen uhrilahjansa on vuohi, tuokoon sen Herran eteen
13. ja laskekoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen ilmestysmajan ovella; ja Aaronin pojat vihmokoot sen veren alttarille ympärinsä.
14. Ja hän tuokoon siitä uhrilahjanaan Herralle uhriksi sisälmyksiä peittävän rasvan ja kaiken sisälmysten rasvan
15. ja molemmat munuaiset ynnä niiden päällä lantiolihaksissa olevan rasvan ja maksanlisäkkeen, joka on irroitettava munuaisten luota.
16. Ja pappi polttakoon ne alttarilla uhriruokana, suloisesti tuoksuvana uhrina; kaikki rasva olkoon Herran oma. - johannes19
Jälleen on kreationisti niin syvällä siidereissä, ettei päihtymyksestä aiheutuvassa hurmassaan voi vaivautua selvittämään asioita ennen kuin niistä "totuuksia" laukoo!
Kun väitetään, ettei resistenssiä kehity evolutiivisesti, vaan se on jo valmiiksi "luotu", unohdetaan valtaosan antibioottiresistensseistä aiheuttanut ilmiö: hoidossa käytetyn antibiootin valinnalla on huomattava vaikutus hoidon onnistumiseen, minkä toteutumatta jäädessä kyseisellä antibiootilla hätistelty bakteerikanta on ainakin sille resistentti; laadun lisäksi antibioottikuurin pituudella on merkitystä; kuuri on aina syötävä loppuun asti, koska muuten voi muodostua huolellisestikin valituille antibiooteille resistenttejä bakteerikantoja, joihin nämä antibiootit eivät enää tehoa.
Kuurien kesken jättämisessä kyseessä on periaatteessa sama ilmiö kuin rokottamisessa - kun bakteereja altistetaan ei-tappavissa määrin niille vahingollisille ilmestyksille, voivat nämä kehittää niitä vastaan immuniteetin. Tällöin ihminen itse ikäänkuin "rokottaa" itselleen haitallisia taudinaiheuttajia. Leväperäisellä antibioottien määräämisellä ja leväperäisellä kuurien toteuttamisella on tarpeettomasti tuotettu esimerkiksi maaperästä löytyvien antibioottiresistenttien bakteerien oheen uusia hirviöitä. Ja entäpä sitten maaperästä löytyvien bakteerien antibioottiresistenssi? Onko se luotu? Itse asiassa ei - maaperässä bakteerit joutuvat toistensa tuottamien bakteerimyrkkyjen kanssa tekemisiin jatkuvasti, joten hengissä selvitäkseen näiden on jatkuvasti kehitettävä vastustuskykyään. Kaikille antibiooteille eivät nämäkään resistenttejä toki ole - taannoisessa kanadalaistutkimuksessa kokeille altistetut 480 Streptomyces-bakteeria olivat resistenttejä keskimäärin 7-8 antibiootille testatuista 21:stä.
Kyseessä on varsin yksinkertainen ilmiö, jonka ymmärtäminen varmasti on vaikeaa hetkellisessä hengellisessä hurmoksessa, jossa näitä väitteitäsi kirjoittelet. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.- evohurmosta.
....Ja entäpä sitten maaperästä löytyvien bakteerien antibioottiresistenssi? Onko se luotu? Itse asiassa ei - maaperässä bakteerit joutuvat toistensa tuottamien bakteerimyrkkyjen kanssa tekemisiin jatkuvasti, joten hengissä selvitäkseen näiden on jatkuvasti kehitettävä vastustuskykyään......
Noinhan sen täytyy tietenkin olla koska evo on totta. Ensin uskotaan ja kiinninaulataan perustotuus ja sitten sillä selitetään kaikki ongelmat. Näin voidaan todistaa perustotuuden olevan ikuisesti totta.
Aika outoa kehittää antibiottiresistenssi vaikka ei koskaan ole ko. antin kanssa tekemisiin joutunutkaan. Tällainen taito vastustaa tuhansia tuntemattomiakin kemikaaleja on täysin mahdoton selittää evoteorialla.
Eihän ole voitu valita sopeutuneinta kun ei ole ollut mihinkä sopeuttaisi. Kuitenkin sopeutuneimman jääminen jatkamaan sukua on koko evoteorian a ja o, sen ankkuri ja perustuslaki. - johannes19
evohurmosta. kirjoitti:
....Ja entäpä sitten maaperästä löytyvien bakteerien antibioottiresistenssi? Onko se luotu? Itse asiassa ei - maaperässä bakteerit joutuvat toistensa tuottamien bakteerimyrkkyjen kanssa tekemisiin jatkuvasti, joten hengissä selvitäkseen näiden on jatkuvasti kehitettävä vastustuskykyään......
Noinhan sen täytyy tietenkin olla koska evo on totta. Ensin uskotaan ja kiinninaulataan perustotuus ja sitten sillä selitetään kaikki ongelmat. Näin voidaan todistaa perustotuuden olevan ikuisesti totta.
Aika outoa kehittää antibiottiresistenssi vaikka ei koskaan ole ko. antin kanssa tekemisiin joutunutkaan. Tällainen taito vastustaa tuhansia tuntemattomiakin kemikaaleja on täysin mahdoton selittää evoteorialla.
Eihän ole voitu valita sopeutuneinta kun ei ole ollut mihinkä sopeuttaisi. Kuitenkin sopeutuneimman jääminen jatkamaan sukua on koko evoteorian a ja o, sen ankkuri ja perustuslaki.Esititkö siis, ettei maaperän bakteerien tarvitsekaan kehittää vastustuskykyään toistensa tuottamien bakteerimyrkkyjen kanssa jatkuvasti tekemisiin joutuessaan? Sinua mukaillen: noinhan sen täytyy - tietenkin - olla, koska kreationismi on totta!
"Aika outoa kehittää antibiottiresistenssi vaikka ei koskaan ole ko. antin kanssa tekemisiin joutunutkaan. Tällainen taito vastustaa tuhansia tuntemattomiakin kemikaaleja on täysin mahdoton selittää evoteorialla."
-evohurmosta
Erittelisitkö mainitsemastani tutkimuksesta ne antibiootit, joiden kanssa tutkitut organismit eivät ole kosketuksiin joutuneetkaan? Mainitsisitko myös, miten vastustuskyky keskimäärin 7-8 antibioottia, joita saadaan nimenomaan luonnollisistakin lähteistä, vastaan puhuu "taidosta vastustaa tuhansia tuntemattomiakin kemikaaleja" - ja mitä nämä "tuhannet tuntemattomat kemikaalit" ovat?
Ai etkö? Niin arvasinkin!
Ja tämäkö sitten on kiistaton osoitus tyypillisestä evohurmoksesta, jonka pauloissa väitetysti olen? Oletpa totisesti, totisesti minä sanon, ymmärtänyt, mitä on argumentointi! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen. - n. 1 kilometri !
johannes19 kirjoitti:
Esititkö siis, ettei maaperän bakteerien tarvitsekaan kehittää vastustuskykyään toistensa tuottamien bakteerimyrkkyjen kanssa jatkuvasti tekemisiin joutuessaan? Sinua mukaillen: noinhan sen täytyy - tietenkin - olla, koska kreationismi on totta!
"Aika outoa kehittää antibiottiresistenssi vaikka ei koskaan ole ko. antin kanssa tekemisiin joutunutkaan. Tällainen taito vastustaa tuhansia tuntemattomiakin kemikaaleja on täysin mahdoton selittää evoteorialla."
-evohurmosta
Erittelisitkö mainitsemastani tutkimuksesta ne antibiootit, joiden kanssa tutkitut organismit eivät ole kosketuksiin joutuneetkaan? Mainitsisitko myös, miten vastustuskyky keskimäärin 7-8 antibioottia, joita saadaan nimenomaan luonnollisistakin lähteistä, vastaan puhuu "taidosta vastustaa tuhansia tuntemattomiakin kemikaaleja" - ja mitä nämä "tuhannet tuntemattomat kemikaalit" ovat?
Ai etkö? Niin arvasinkin!
Ja tämäkö sitten on kiistaton osoitus tyypillisestä evohurmoksesta, jonka pauloissa väitetysti olen? Oletpa totisesti, totisesti minä sanon, ymmärtänyt, mitä on argumentointi! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.....Esititkö siis, ettei maaperän bakteerien tarvitsekaan kehittää vastustuskykyään toistensa tuottamien bakteerimyrkkyjen kanssa jatkuvasti tekemisiin joutuessaan?.....
Tarviihan nuo mutta ongelma onkin se miten se tapahtuu. Törmätessään uuteen ja outoon kemikaaliin ei mitään sopeutuneimman valintaa ole voinut tapahtua. Miten sopeutua jo ennalta tuntemattomaan? Miten elimistö voi tietää miten torjunta tulee tehdä?
Eipä taida evoteoria tarjota siihen heikkoakaan vastausta. Muuta kuin vain, että "näin evoluutio tekee ja toimii". Sillähän evo onkin MOT.
....keskimäärin 7-8 antibioottia, joita saadaan nimenomaan luonnollisistakin lähteistä, vastaan puhuu "taidosta vastustaa tuhansia tuntemattomiakin kemikaaleja" - ja mitä nämä "tuhannet tuntemattomat kemikaalit" ovat?....
Ei kyse ole vain jostain 7-8 antibiootista vaan nykyisin kyse on niistä tuhansista kemikaaleista, joita esim. ihmisen toimesta on luontoon päästetty. Se lukumäärä lienee tosiaankin jo tuhansissa. Ja aika hyvin on luonto silti pärjännyt.
Lisäksi luonto itse tuottaa kymmeniä tuhansia erilaisia kempsuja, joihin moni eliö törmää ilman ennakkovalmistautumista mutta ei vaan kuole silti.
Miten esim. sinun maksasi ja munuaisesi osaa käsitellä ja tehdä vaarattomaksi suunnattoman joukon erilaisia kemikaaleja, joihin ne törmäävät ensi kerran. Vaikkapa kaikenlaiset lääkkeet.
Mistä se tieto-taito on tullut maksaasi? Tieténkin evoluutio on sen tehnyt sopeutuneinta suosimalla, vai mitä?
....Ai etkö? Niin arvasinkin!.... Olet näköjään huumormiehiäkin, heh hee vaikken tuota lausetta ymmärräkään. - johannes19
n. 1 kilometri ! kirjoitti:
....Esititkö siis, ettei maaperän bakteerien tarvitsekaan kehittää vastustuskykyään toistensa tuottamien bakteerimyrkkyjen kanssa jatkuvasti tekemisiin joutuessaan?.....
Tarviihan nuo mutta ongelma onkin se miten se tapahtuu. Törmätessään uuteen ja outoon kemikaaliin ei mitään sopeutuneimman valintaa ole voinut tapahtua. Miten sopeutua jo ennalta tuntemattomaan? Miten elimistö voi tietää miten torjunta tulee tehdä?
Eipä taida evoteoria tarjota siihen heikkoakaan vastausta. Muuta kuin vain, että "näin evoluutio tekee ja toimii". Sillähän evo onkin MOT.
....keskimäärin 7-8 antibioottia, joita saadaan nimenomaan luonnollisistakin lähteistä, vastaan puhuu "taidosta vastustaa tuhansia tuntemattomiakin kemikaaleja" - ja mitä nämä "tuhannet tuntemattomat kemikaalit" ovat?....
Ei kyse ole vain jostain 7-8 antibiootista vaan nykyisin kyse on niistä tuhansista kemikaaleista, joita esim. ihmisen toimesta on luontoon päästetty. Se lukumäärä lienee tosiaankin jo tuhansissa. Ja aika hyvin on luonto silti pärjännyt.
Lisäksi luonto itse tuottaa kymmeniä tuhansia erilaisia kempsuja, joihin moni eliö törmää ilman ennakkovalmistautumista mutta ei vaan kuole silti.
Miten esim. sinun maksasi ja munuaisesi osaa käsitellä ja tehdä vaarattomaksi suunnattoman joukon erilaisia kemikaaleja, joihin ne törmäävät ensi kerran. Vaikkapa kaikenlaiset lääkkeet.
Mistä se tieto-taito on tullut maksaasi? Tieténkin evoluutio on sen tehnyt sopeutuneinta suosimalla, vai mitä?
....Ai etkö? Niin arvasinkin!.... Olet näköjään huumormiehiäkin, heh hee vaikken tuota lausetta ymmärräkään."Törmätessään uuteen ja outoon kemikaaliin ei mitään sopeutuneimman valintaa ole voinut tapahtua. Miten sopeutua jo ennalta tuntemattomaan?"
-n. 1 kilometri !
Tähän ja muihin vastaaviin ihmettelyihin vastannee muun muassa uuden ja oudon määrä - kun uusi ja outo on haitallista, muttei tappavissa määrin, voi sen sietokyky kasvaa tai kehittyä jopa immuniteetti. Esimerkiksi ihmiselle tappavan myrkyllisiin yhdisteisiin, kuten alkoholiin ja vaikkapa heroiiniin, kasvaa "neitseellisestä" henkilöstä roimasti poikkeava toleranssi jatkuvan altistuksen seurauksena. Samoin tapahtuu joidenkin taudinaiheuttajien kanssa. Esimerkiksi vesirokon sairastaneella on tätä vastaan immuniteetti. Ja muita tauteja vastaan voidaan kehittää immuniteettia nimenomaan taudinaiheuttajille vähäisissä määrin altistamalla.
Tätä ei selitä tietenkään mikään kehittyminen, vaan se, että kehityskykyinen immuniteetisuoja on luotu sellaiseksi!
Ja ilmeisesti myös kaikki ihmiselle tunnetusti hyödyllisetkin mutaatiot on luotu - sirppisoluanemia, joka suojaa malariaa vastaan, laktoositoleranssi ja niin edelleen olivat kaikki läsnä Nooan, poikiensa ja näiden vaimojen perimissä! Mysteeri tietenkin on, miksi nämä ilmiöt ovat olleet ennen ihmiskunnan suurimittaista nykyistä liikehdintää perin paikallisia, mutta ei kai kyse nyt sentään mistään paikallisesta kehityksestä voi olla - järkikin sen sanoo! Järkikin sanoo, että sirppisoluaneemikot suunnistivat Araratilta Kongoon 4400 vuotta sitten ja että Jumala loi 6000 vuotta sitten antibiooteille resistantteja organismeja, koska tiesi 5900 vuotta myöhemmin ihmiskunnan kehittävän penisilliinin. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen. - -suuuuuuuuu
johannes19 kirjoitti:
"Törmätessään uuteen ja outoon kemikaaliin ei mitään sopeutuneimman valintaa ole voinut tapahtua. Miten sopeutua jo ennalta tuntemattomaan?"
-n. 1 kilometri !
Tähän ja muihin vastaaviin ihmettelyihin vastannee muun muassa uuden ja oudon määrä - kun uusi ja outo on haitallista, muttei tappavissa määrin, voi sen sietokyky kasvaa tai kehittyä jopa immuniteetti. Esimerkiksi ihmiselle tappavan myrkyllisiin yhdisteisiin, kuten alkoholiin ja vaikkapa heroiiniin, kasvaa "neitseellisestä" henkilöstä roimasti poikkeava toleranssi jatkuvan altistuksen seurauksena. Samoin tapahtuu joidenkin taudinaiheuttajien kanssa. Esimerkiksi vesirokon sairastaneella on tätä vastaan immuniteetti. Ja muita tauteja vastaan voidaan kehittää immuniteettia nimenomaan taudinaiheuttajille vähäisissä määrin altistamalla.
Tätä ei selitä tietenkään mikään kehittyminen, vaan se, että kehityskykyinen immuniteetisuoja on luotu sellaiseksi!
Ja ilmeisesti myös kaikki ihmiselle tunnetusti hyödyllisetkin mutaatiot on luotu - sirppisoluanemia, joka suojaa malariaa vastaan, laktoositoleranssi ja niin edelleen olivat kaikki läsnä Nooan, poikiensa ja näiden vaimojen perimissä! Mysteeri tietenkin on, miksi nämä ilmiöt ovat olleet ennen ihmiskunnan suurimittaista nykyistä liikehdintää perin paikallisia, mutta ei kai kyse nyt sentään mistään paikallisesta kehityksestä voi olla - järkikin sen sanoo! Järkikin sanoo, että sirppisoluaneemikot suunnistivat Araratilta Kongoon 4400 vuotta sitten ja että Jumala loi 6000 vuotta sitten antibiooteille resistantteja organismeja, koska tiesi 5900 vuotta myöhemmin ihmiskunnan kehittävän penisilliinin. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.......Esimerkiksi ihmiselle tappavan myrkyllisiin yhdisteisiin, kuten alkoholiin ja vaikkapa heroiiniin, kasvaa "neitseellisestä" henkilöstä roimasti poikkeava toleranssi jatkuvan altistuksen seurauksena......
Kun noin käy niin onko kyseesä ihmisellä tapahtunut geenimutaatio. Ei kai ihmisen geenit muutu hänen eläessään, vai?
Tuossa taas evoille ihmettelemistä. Todistat, siis että myrkkyjen sietoon ei tarvita geenimuutoksia eli evoa. Mikä sitten on se mekanismi. Miten se on tapahtunut sopeutuneinta valitsemalla. Voisitko antaa lyhyen selostuksen miten sopeutuneinta valitsemalla toteutuu tällainen ominaisuus.
Miksi toiset evolaiset opettaa että tarvitaan geenimuutoksia ja sinä opetat, että sopeutuma tapahtuu ilman geenimuutoksia? Noin vain tottumalla. - johannes19
-suuuuuuuuu kirjoitti:
......Esimerkiksi ihmiselle tappavan myrkyllisiin yhdisteisiin, kuten alkoholiin ja vaikkapa heroiiniin, kasvaa "neitseellisestä" henkilöstä roimasti poikkeava toleranssi jatkuvan altistuksen seurauksena......
Kun noin käy niin onko kyseesä ihmisellä tapahtunut geenimutaatio. Ei kai ihmisen geenit muutu hänen eläessään, vai?
Tuossa taas evoille ihmettelemistä. Todistat, siis että myrkkyjen sietoon ei tarvita geenimuutoksia eli evoa. Mikä sitten on se mekanismi. Miten se on tapahtunut sopeutuneinta valitsemalla. Voisitko antaa lyhyen selostuksen miten sopeutuneinta valitsemalla toteutuu tällainen ominaisuus.
Miksi toiset evolaiset opettaa että tarvitaan geenimuutoksia ja sinä opetat, että sopeutuma tapahtuu ilman geenimuutoksia? Noin vain tottumalla.Tapaatko yleensä lukea lukemaasi? Havaintojeni valossa et.
Viestissäni, johon "vastasit", kirjoitin aika selkeästi esimerkkejä sekä elinaikana tapahtuvasta, ei-geneettisestä toleranssin kasvamisesta että tietyistä selkeästi ihmiselle hyödyllisistä geneettisistä mutaatioista. Minä en siis "opeta sopeutuman tapahtuvan ilman geenimuutoksia". Ja "toiset evolaiset" eivät opeta sopeutumaan tarvittavan vain ja ainoastaan geenimuutoksia. Jos lukisit "lukemaasi", tämä olisi vallan selvää.
Toisaalta, ehkäpä tarkoituksellakin jätät "lukemasi" lukematta tai "ymmärrät väärin"; sillä muuten et voisi hyökkäillä itse rakentamiasi "olkinukkeja" vastaan.
Luin taannoin tällä palstalla jotain sanojen pistämisestä toisten suihin. Tällöin kyse oli aiheettomasta syytöksestä minun suuntaani. Tällä kertaa moinen syytös olisi sinuun suunnattuna erittäin aiheellinen, mutta kun esittämäsi "argumentit" voi ilman oikomistakin kutakuinkin kuka tahansa kestämättömiksi todeta, et ansaitse keskustelijana edes tätä. Jos vääristelet, tee se edes kunnolla. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen. - tenttaamista
n. 1 kilometri ! kirjoitti:
....Esititkö siis, ettei maaperän bakteerien tarvitsekaan kehittää vastustuskykyään toistensa tuottamien bakteerimyrkkyjen kanssa jatkuvasti tekemisiin joutuessaan?.....
Tarviihan nuo mutta ongelma onkin se miten se tapahtuu. Törmätessään uuteen ja outoon kemikaaliin ei mitään sopeutuneimman valintaa ole voinut tapahtua. Miten sopeutua jo ennalta tuntemattomaan? Miten elimistö voi tietää miten torjunta tulee tehdä?
Eipä taida evoteoria tarjota siihen heikkoakaan vastausta. Muuta kuin vain, että "näin evoluutio tekee ja toimii". Sillähän evo onkin MOT.
....keskimäärin 7-8 antibioottia, joita saadaan nimenomaan luonnollisistakin lähteistä, vastaan puhuu "taidosta vastustaa tuhansia tuntemattomiakin kemikaaleja" - ja mitä nämä "tuhannet tuntemattomat kemikaalit" ovat?....
Ei kyse ole vain jostain 7-8 antibiootista vaan nykyisin kyse on niistä tuhansista kemikaaleista, joita esim. ihmisen toimesta on luontoon päästetty. Se lukumäärä lienee tosiaankin jo tuhansissa. Ja aika hyvin on luonto silti pärjännyt.
Lisäksi luonto itse tuottaa kymmeniä tuhansia erilaisia kempsuja, joihin moni eliö törmää ilman ennakkovalmistautumista mutta ei vaan kuole silti.
Miten esim. sinun maksasi ja munuaisesi osaa käsitellä ja tehdä vaarattomaksi suunnattoman joukon erilaisia kemikaaleja, joihin ne törmäävät ensi kerran. Vaikkapa kaikenlaiset lääkkeet.
Mistä se tieto-taito on tullut maksaasi? Tieténkin evoluutio on sen tehnyt sopeutuneinta suosimalla, vai mitä?
....Ai etkö? Niin arvasinkin!.... Olet näköjään huumormiehiäkin, heh hee vaikken tuota lausetta ymmärräkään.Jokainenhan tietää, että maksassa "tuottaa" tiettyjä reaktioita kun kemikaalin rakenteessa on tietynlaisia osia. Jos tuollaisia osia, johon maksa pystyy reagoimaan, ei ole, kemikaali ei myöskään hajoa elimistössä. Näihin ei ole mitään sopeutumia: maksa pystyy hajottamaan tietynlaisia kemikaaleja riippumatta siitä, onko niitä ollut aiemmin vai ei.
- johannes19
tenttaamista kirjoitti:
Jokainenhan tietää, että maksassa "tuottaa" tiettyjä reaktioita kun kemikaalin rakenteessa on tietynlaisia osia. Jos tuollaisia osia, johon maksa pystyy reagoimaan, ei ole, kemikaali ei myöskään hajoa elimistössä. Näihin ei ole mitään sopeutumia: maksa pystyy hajottamaan tietynlaisia kemikaaleja riippumatta siitä, onko niitä ollut aiemmin vai ei.
"Näihin ei ole mitään sopeutumia: maksa pystyy hajottamaan tietynlaisia kemikaaleja riippumatta siitä, onko niitä ollut aiemmin vai ei."
-tenttaamista
Itse asiassa, näihin on sopeutumia, etenkin sen suhteen, miten hyvin ihmiselimistö tietynlaisia aineita, kuten etanolia, kykenee käsittelemään.
Huomattavalla osalla kaukoidän asukeista ja näiden perillisistä maksa hajottaa alkoholia supisuomalaisesta juoposta poikkeavasti: etanoli hajoaa kyllä asetaldehydiksi eli muun muassa krapulan oireita aiheuttavaksi etanaaliksi melkolailla ripeästi, mutta kun hapettuminen edelleen vaarattomammaksi etikkahapoksi on aldehydidehydrogenaasin toiminnan geneettisestä mutaatiosta johtuvan estymisen tähden vaillinaista, jää elimistöön etanolin nauttimisen jälkeen huomattava määrä etanaalia; näillä henkilöillä voitaisiin katsoa olevan jonkinlainen "luonnollinen antabus-reaktio", sillä antabuksen toimintahan perustuu nimenomaan samaan ilmiöön, joka aiheuttaa meikäläisittäin poikkeuksellisen korkeita asetaldehydipitoisuuksia elimistössä ryyppäämisen seurauksena. Suurella osalla supisuomalaisista juopoista moinen keinotekoisesti aiheutettu "kaukoitäläinen viinatoleranssi" voi tepsiäkin, mutta Matti Nykäseen ei koskaan. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen. - vaan rautalangasta
johannes19 kirjoitti:
"Näihin ei ole mitään sopeutumia: maksa pystyy hajottamaan tietynlaisia kemikaaleja riippumatta siitä, onko niitä ollut aiemmin vai ei."
-tenttaamista
Itse asiassa, näihin on sopeutumia, etenkin sen suhteen, miten hyvin ihmiselimistö tietynlaisia aineita, kuten etanolia, kykenee käsittelemään.
Huomattavalla osalla kaukoidän asukeista ja näiden perillisistä maksa hajottaa alkoholia supisuomalaisesta juoposta poikkeavasti: etanoli hajoaa kyllä asetaldehydiksi eli muun muassa krapulan oireita aiheuttavaksi etanaaliksi melkolailla ripeästi, mutta kun hapettuminen edelleen vaarattomammaksi etikkahapoksi on aldehydidehydrogenaasin toiminnan geneettisestä mutaatiosta johtuvan estymisen tähden vaillinaista, jää elimistöön etanolin nauttimisen jälkeen huomattava määrä etanaalia; näillä henkilöillä voitaisiin katsoa olevan jonkinlainen "luonnollinen antabus-reaktio", sillä antabuksen toimintahan perustuu nimenomaan samaan ilmiöön, joka aiheuttaa meikäläisittäin poikkeuksellisen korkeita asetaldehydipitoisuuksia elimistössä ryyppäämisen seurauksena. Suurella osalla supisuomalaisista juopoista moinen keinotekoisesti aiheutettu "kaukoitäläinen viinatoleranssi" voi tepsiäkin, mutta Matti Nykäseen ei koskaan. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.>
Juu, siis yleisellä tasolla, mutta tosiaan mikään uusi kemikaali ei aiheuta täysin uudenlaista metaboliarakennetta maksassa - siis ainakaan ihan lyhyessä ajassa. Uuden kemikaalit hajoavat (jos hajoavat) vanhoilla mekanismeilla, ja nuo vanhat noudattavat tietysti jotain jakaumaa: toisilla on parempi sietokyky kuin toisilla.
Kai se viinan kanssa läträäminen parantaa sietokykyä kun tietyt prosessit maksassa on koko ajan aktiivisia. Sitä en tiedä, lisääntyykö jotkut metaboliaan vaikuttavat solut vai niiden aktiivisuus pelkästään, mutta näin tosiaan sietokyky lisääntyy - mikäli ei myrkytä koko maksaansa kuoliaaksi. Tätä voi verrata vaikka lihastreeniin: raudan pumppaaminen lisää lihassäikeitä, jotta lihas selviytyy paremmin voimaa vaativasta työstä eli sietää paremmin kuormaa.
- point88
Älä ruoki trollia.
- Möttöskä 1
Muulla tavallahan ei voisi ollakaan muuten joka kerralla kosketuksissa antibiootin kanssa kuolisi joka ainoa bakteeri.
Näin taitaa mennä. Jos nimittäin yhdelläkään bakteerilla ei ole jo valmiiksi sietokykyä antibiootille niin jokainen kuolee eikä jää sitä sukupolvea, joka saa antibioottiresistenssin. Pitää olla ainakin yksi bakteeri, joka ei kuole antibiootista muuten homma on naks ja siitä poikki joka kerta.- asianharrastaja
..ettei yksikään bakteeri satu olemaan elimistössä sellaisessa paikassa, jonka antibioottikonsentraatio jää matlammaksi kuin muualla. Ja että potilas syö kaikki antibioottinsa tarvittavalla tavalla.
- En vaan
asianharrastaja kirjoitti:
..ettei yksikään bakteeri satu olemaan elimistössä sellaisessa paikassa, jonka antibioottikonsentraatio jää matlammaksi kuin muualla. Ja että potilas syö kaikki antibioottinsa tarvittavalla tavalla.
Mutta resistenssi tietääkseni saadaan aikaan myös koeputkessa tai mitä kuppeja ne nyt laboratrorioissa ovatkaan. Silloin ei nuo seikat joihin sinä vetoat tule kysymykseen. Jokainen basilli saa myrkkyä ja jos ne kuolee aina kaikki joka kerran niin miten syntyy se myrkyn kestävä sukupolvi?
- En vaan
En vaan kirjoitti:
Mutta resistenssi tietääkseni saadaan aikaan myös koeputkessa tai mitä kuppeja ne nyt laboratrorioissa ovatkaan. Silloin ei nuo seikat joihin sinä vetoat tule kysymykseen. Jokainen basilli saa myrkkyä ja jos ne kuolee aina kaikki joka kerran niin miten syntyy se myrkyn kestävä sukupolvi?
Ett mä on séllainen enempikin niinkun Onslowin tyyppinen ja saman näkönenkin mutta aina tarvitessa välähtää älynväläys. Ei minua noin vaan huiputeta hienoilla lauseilla.
- annelina'
asianharrastaja kirjoitti:
..ettei yksikään bakteeri satu olemaan elimistössä sellaisessa paikassa, jonka antibioottikonsentraatio jää matlammaksi kuin muualla. Ja että potilas syö kaikki antibioottinsa tarvittavalla tavalla.
Syntyyhän ihmisellekin vastustuskykyä siedättämällä.
Eihän sekään ole evoluutiota!
Ja harjoituksen kautta kehittyy oloihin joita ilman harjoitusta ei kestä.
Ja harjoitus vaatii päättäväisyyttä joka puuttuu evokeilta.
Miten muuten löytyisi huonokuntoisia evokkeja jotka laiminlyövät kehonsa trimmissäpidon? - annelina'
En vaan kirjoitti:
Mutta resistenssi tietääkseni saadaan aikaan myös koeputkessa tai mitä kuppeja ne nyt laboratrorioissa ovatkaan. Silloin ei nuo seikat joihin sinä vetoat tule kysymykseen. Jokainen basilli saa myrkkyä ja jos ne kuolee aina kaikki joka kerran niin miten syntyy se myrkyn kestävä sukupolvi?
Se kestävä olikin jo valmiina, eikä evoluutiokehitystä tarvittukaan.
Etkö tajua evokkien silemänkääntötemppuilua? - olekaan !
annelina' kirjoitti:
Syntyyhän ihmisellekin vastustuskykyä siedättämällä.
Eihän sekään ole evoluutiota!
Ja harjoituksen kautta kehittyy oloihin joita ilman harjoitusta ei kestä.
Ja harjoitus vaatii päättäväisyyttä joka puuttuu evokeilta.
Miten muuten löytyisi huonokuntoisia evokkeja jotka laiminlyövät kehonsa trimmissäpidon?Ihmisen esim. vastustuskyvyn tapauksessa kyse ei olekaan geneettisestä muutoksesta. Bakteerin tapauksessa juuri bakteerin DNA muuttuu tuossa evoluutiossa (ko. muutosta kutsutaan evoluutioksi).
- koeputkessa !
annelina' kirjoitti:
Se kestävä olikin jo valmiina, eikä evoluutiokehitystä tarvittukaan.
Etkö tajua evokkien silemänkääntötemppuilua?Koeputken kaikki bakteerit voidaan kloonata yhdestä ja samasta bakteerista. Voidaan myös osoittaa, että tuo "kantabakteeri" ei ole resistentti. Kuitenkin ajan myötä syntyy resistenssi.
Ei tässä ole mitään inistävää. - Apo-Calypso
En vaan kirjoitti:
Mutta resistenssi tietääkseni saadaan aikaan myös koeputkessa tai mitä kuppeja ne nyt laboratrorioissa ovatkaan. Silloin ei nuo seikat joihin sinä vetoat tule kysymykseen. Jokainen basilli saa myrkkyä ja jos ne kuolee aina kaikki joka kerran niin miten syntyy se myrkyn kestävä sukupolvi?
Laboratorioissa ei suinkaan yritetä tappaa kaikkia bakuja, vaan koetetaan etsiä antibiootin ns. "LD50" arvoa. Tuo määrä on se, mikä tappaa 50% bakteereista tietyissä olosuhteissa. Tätä arvoa käytetään antibiootin annostelun määrittämiseksi. Jos ja kun potilas käyttää vain osan antibiooteista, tai käyttää annosteltua pienempiä määriä, seurauksena on on se, että osa bakteereista selviää hengissä ja pieni osa bakteereista kehittää immuniteetin antibioottia vastaan.
Siideri ja möttöskä puhuvat täyttää sontaa jälleen kerran. - Apo-Calypso
En vaan kirjoitti:
Ett mä on séllainen enempikin niinkun Onslowin tyyppinen ja saman näkönenkin mutta aina tarvitessa välähtää älynväläys. Ei minua noin vaan huiputeta hienoilla lauseilla.
Ei ole syytä verrata itseäsi Onslow:hun. Onslow on sentään aika fiksu tyyppi.
- annelina'
koeputkessa ! kirjoitti:
Koeputken kaikki bakteerit voidaan kloonata yhdestä ja samasta bakteerista. Voidaan myös osoittaa, että tuo "kantabakteeri" ei ole resistentti. Kuitenkin ajan myötä syntyy resistenssi.
Ei tässä ole mitään inistävää.Kun muuttuminen tapahtuu aina samalla tavalla usealle yksilölle samoissa olosuhteissa, se kuuluu luomisen mekanismin sisälle, sillä se ei olekaan sattuman aiheuttamaa. Eikä se liioin todista sukupuuteoriankaan puolesta, sillä todistetusti samanlaista resistanssia syntyy ilman sukulaisuuttakin!
Evokkien kruununkalleudet on todettu mitättömiksi! - Turkana
annelina' kirjoitti:
Kun muuttuminen tapahtuu aina samalla tavalla usealle yksilölle samoissa olosuhteissa, se kuuluu luomisen mekanismin sisälle, sillä se ei olekaan sattuman aiheuttamaa. Eikä se liioin todista sukupuuteoriankaan puolesta, sillä todistetusti samanlaista resistanssia syntyy ilman sukulaisuuttakin!
Evokkien kruununkalleudet on todettu mitättömiksi!""Kun muuttuminen tapahtuu aina samalla tavalla usealle yksilölle samoissa olosuhteissa, se kuuluu luomisen mekanismin sisälle, sillä se ei olekaan sattuman aiheuttamaa.""
Vaan eipä se tapahdu aina samalla tavalla. Antibioottiresistenssiä kun voi tulla niin monella eri tavalla. Tosin silloinkaan ei ole kysymys vain sattumasta, vaan satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta.
""Eikä se liioin todista sukupuuteoriankaan puolesta, sillä todistetusti samanlaista resistanssia syntyy ilman sukulaisuuttakin!""
Juu, näinkin voi käydä, mutta koskaan ei ole nähty geenien syntyvän maagisesti abrakadabra, vaan aina ne ovat peräisin kantamuodolta, mikä toki todistaa evoluutiosta.
""Evokkien kruununkalleudet on todettu mitättömiksi!""
Ei suinkaan. Kysymys oli vain sinun omasta väärinkäsityksestäsi. - Elä kehtoo
Apo-Calypso kirjoitti:
Ei ole syytä verrata itseäsi Onslow:hun. Onslow on sentään aika fiksu tyyppi.
Kyllä sinä sitten jaksat naarattoo, hei oletko aina noin hauska (meikäläisittäin haaska. Suom.huom)? Kyllä minäki olen viksu mutta sinusta mie en tiijä mittää enkä mänis takkuuseen.
- Jo naarattaa
annelina' kirjoitti:
Kun muuttuminen tapahtuu aina samalla tavalla usealle yksilölle samoissa olosuhteissa, se kuuluu luomisen mekanismin sisälle, sillä se ei olekaan sattuman aiheuttamaa. Eikä se liioin todista sukupuuteoriankaan puolesta, sillä todistetusti samanlaista resistanssia syntyy ilman sukulaisuuttakin!
Evokkien kruununkalleudet on todettu mitättömiksi!:::::Evokkien kruununkalleudet on todettu mitättömiksi! :::::
evokkien perhekalleuksiaki, hih hiii. - tapauskohtaisesti
Apo-Calypso kirjoitti:
Laboratorioissa ei suinkaan yritetä tappaa kaikkia bakuja, vaan koetetaan etsiä antibiootin ns. "LD50" arvoa. Tuo määrä on se, mikä tappaa 50% bakteereista tietyissä olosuhteissa. Tätä arvoa käytetään antibiootin annostelun määrittämiseksi. Jos ja kun potilas käyttää vain osan antibiooteista, tai käyttää annosteltua pienempiä määriä, seurauksena on on se, että osa bakteereista selviää hengissä ja pieni osa bakteereista kehittää immuniteetin antibioottia vastaan.
Siideri ja möttöskä puhuvat täyttää sontaa jälleen kerran.Luuletko sinä, jotta resistenssi syntyy sattumalta. Olisi liian suuri sattuma jos se näin olisi ja vain lapsi uskoo siihen. Geeni tai koko bakteeri toimii jollain vielä tuntemattomalla tavalla, tunnistaa antibiootin ja sen ominaisuudet ja tekee resistenssin suunnitellusti.
- merkki!
olekaan ! kirjoitti:
Ihmisen esim. vastustuskyvyn tapauksessa kyse ei olekaan geneettisestä muutoksesta. Bakteerin tapauksessa juuri bakteerin DNA muuttuu tuossa evoluutiossa (ko. muutosta kutsutaan evoluutioksi).
Kun ihminen totuttaa itsensä johonkin myrkkyyn sietämään sitä määriä, jotka oitis tappaisivat ensikertalaisen niin onko tässä ihmisessä silloin tapahtunut geneettinen muutos. Ei ole eli resistenssissä on kyse muusta(kin) kuin geneettisistä sattumamuutoksista, joista evot aina toitottaa sotatorveaan.
- Apo-Calypso
tapauskohtaisesti kirjoitti:
Luuletko sinä, jotta resistenssi syntyy sattumalta. Olisi liian suuri sattuma jos se näin olisi ja vain lapsi uskoo siihen. Geeni tai koko bakteeri toimii jollain vielä tuntemattomalla tavalla, tunnistaa antibiootin ja sen ominaisuudet ja tekee resistenssin suunnitellusti.
Ja lähteet älyttömälle väitteellesi?
- olekaan !
merkki! kirjoitti:
Kun ihminen totuttaa itsensä johonkin myrkkyyn sietämään sitä määriä, jotka oitis tappaisivat ensikertalaisen niin onko tässä ihmisessä silloin tapahtunut geneettinen muutos. Ei ole eli resistenssissä on kyse muusta(kin) kuin geneettisistä sattumamuutoksista, joista evot aina toitottaa sotatorveaan.
>
Jep, eikä sitä kukaan evoluutioksi väitäkään. Kuitenkin bakteerien tapauksessa kyse on geneettisestä muutoksesta eli evoluutiosta.
>
En tiedä tarkasti, sanotaanko sitä resistenssiksi vai immuniteetiksi, mutta tosiaan, ihminen voi alkaa sietää joitain aineita. Se ei ole evoluutiota. Kuitenkin tuossa jo myönsit, että resistenssin ilmaantuvuus on ilman muuta esim. bakteerien tapauksessa evoluutiota.
Case closed. - sentään !
tapauskohtaisesti kirjoitti:
Luuletko sinä, jotta resistenssi syntyy sattumalta. Olisi liian suuri sattuma jos se näin olisi ja vain lapsi uskoo siihen. Geeni tai koko bakteeri toimii jollain vielä tuntemattomalla tavalla, tunnistaa antibiootin ja sen ominaisuudet ja tekee resistenssin suunnitellusti.
>
Ei sentään. Tiedetään satunnainen muunteluvauhti, josta pystytään jopa laskemaan, miten paljon tarvitaan bakteereja ja "passageja", että resistenssin aiheuttavat mutaatiot ilmaantuvat. Ja tosiaan, näinhän siinä sitten käykin (kun joukko on suuri). Bakteerien toiminta on siis matemaattisen tarkkaa. - Apo-Calypso
sentään ! kirjoitti:
>
Ei sentään. Tiedetään satunnainen muunteluvauhti, josta pystytään jopa laskemaan, miten paljon tarvitaan bakteereja ja "passageja", että resistenssin aiheuttavat mutaatiot ilmaantuvat. Ja tosiaan, näinhän siinä sitten käykin (kun joukko on suuri). Bakteerien toiminta on siis matemaattisen tarkkaa.Lisäksi bakteerien mutatoitumisnopeus kasvaa esim. antibiottisen stressin vuoksi:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0000365
Goglaa "antibiotic stress" - touho k.
olekaan ! kirjoitti:
>
Jep, eikä sitä kukaan evoluutioksi väitäkään. Kuitenkin bakteerien tapauksessa kyse on geneettisestä muutoksesta eli evoluutiosta.
>
En tiedä tarkasti, sanotaanko sitä resistenssiksi vai immuniteetiksi, mutta tosiaan, ihminen voi alkaa sietää joitain aineita. Se ei ole evoluutiota. Kuitenkin tuossa jo myönsit, että resistenssin ilmaantuvuus on ilman muuta esim. bakteerien tapauksessa evoluutiota.
Case closed.Eräillä eläimillä jälkeläinen saa immuniteetin syömällä emänsä ulostetta. Jos tällainen tilaisuus puuttuu, jälkeläisellä ei ole geeniensäkään avulla mahdollista saada immuniteettia joka antaisi sille elämisen mahdollisuuven.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti611407Rakkauden riemuvoitto
Valta voidaan voittaa tiedolla. Mutta tieto on huonompi kuin kauneus, hellyys ja rakkaus. Siksi kauneus on vallan ja tie3491131- 37812
SINÄ nainen hyvin läheltä
Pidän sinusta. Mutta mene ensin juttelemaan lääkärin luokse, ja hoida itsesi kuntoon. Sit kun sä olet kunnossa, niin mä70796Nainen mitä tekisit
Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa157765- 42752
Ajatus aamuun
Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen48722Martina kauniina lehtihaastattelussa
Martina antoi hyväntuulisen haastattelun lehteen. Tyylikkäitä kuvia ja kivoja vaatteita kauniilla Martinalla.182695Minä en luota sinuun yhtään nainen
ja aistin että yrität taas satuttaa henkisesti koska tiedät että olet heikkouteni joten siksi tein mitä tein mutta en ki44679- 49632