Rehellisesti evoluutiosta: Epävarmat välimuotofossiilit.

Darwin ajatteli myös tätä aikoinaan ja sanoi, että jos on yksikin laji, jonka välimuotoa ei ole löydettty, hänen teoriansa häviäisi. Eipä ole löydetty, ja maailma on tieteellisen epäjumalanpalveluksen vallassa.

alokass kirjoitti:

Darwin ajatteli myös tätä aikoinaan ja sanoi, että jos on yksikin laji, jonka välimuotoa ei ole löydettty, hänen teoriansa häviäisi. Eipä ole löydetty, ja maailma on tieteellisen epäjumalanpalveluksen vallassa.

Lue lisää

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/dd/Horseevolution.png

oooo kirjoitti:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/dd/Horseevolution.png

Lue lisää

tuossa ole mitään ihmeellistä. Sama baramiini on kyseessä. Eikä noita tieteellisiä kokeita tule ottaa vakavasti, jos ajatellaan että tuo vei jotain miljoonia vuosia aikaa, kun se ei ole mahdollista.

alokass kirjoitti:

Darwin ajatteli myös tätä aikoinaan ja sanoi, että jos on yksikin laji, jonka välimuotoa ei ole löydettty, hänen teoriansa häviäisi. Eipä ole löydetty, ja maailma on tieteellisen epäjumalanpalveluksen vallassa.

Lue lisää

"Darwin ajatteli myös tätä aikoinaan ja sanoi, että jos on yksikin laji, jonka välimuotoa ei ole löydettty, hänen teoriansa häviäisi."

Palaa todellisuuteen sieltä fundamentalistien harhoista. Darwinin aikana fossiiliaineisto oli niin vähäistä, että Darwin ei juurikaan saanut siitä ajattelulleen tukea, vaan perusti teoriansa ennen kaikkea taksonomiaan ja oivallukseensa siitä, mitä kaikille eliöille yleisestä jälkeläisten ylituotannosta väistämättä seurasi.

Sharyn,hihhulien metaforaa käyttääkseni,olet "huutavan ääni korvessa".
Asiallista viikonloppua!

...joka on taistelussaan lintujen dinosaurusalkuperää vastaan päätynyt suorastaan kreationistimaiselle tasolle. Hyvä esimerkki siitä, miten usko (tässä tapauksessa usko itse oikeassa olemiseen) pilaa tieteen tekemisen. Mies vastusti ensin lintujen kehittymistä dromaeosaureista, ja kun paljastui että dromaeosaureilla oli täysin kehittyneitä sulkia, alkoi väittää että linnut ovat kyllä polveutuneet niistä, mutta dromaeosaurit eivät olekaan dinosauruksia!

Säälittävä tapaus kerta kaikkiaan. Mutta täytyy toisaalta muistaa, ettei Feduccia ole perehtynyt dinosauruspaleontologiaan vaan yksinomaan lintuihin.

Tuo viimeisin linkki sisältää näköjään arvion Feduccian kirjasta "Origin and Evolution of Birds", tarkemmin ottaen sen toisesta painoksesta. En tiedä löytyykö ao. painoksesta samaa kohtaa, mutta ainakin ensimmäisessä painoksessa Feduccia kertoo Archaeopteryxista seuraavaa:

"The Archaeopteryx fossil is, in fact, the most superb example of a specimen perfectly intermediate between two higher groups of living organisms—what has come to be called a ‘missing link,’ a Rosetta stone of evolution."

Eli onhan se nyt aivan päivänselvää, että Feduccia ei pidä "Archieta" välimuotona. Eikun..hetkinen.. :-)

Rigor.Mortis kirjoitti:

Tuo viimeisin linkki sisältää näköjään arvion Feduccian kirjasta "Origin and Evolution of Birds", tarkemmin ottaen sen toisesta painoksesta. En tiedä löytyykö ao. painoksesta samaa kohtaa, mutta ainakin ensimmäisessä painoksessa Feduccia kertoo Archaeopteryxista seuraavaa:

"The Archaeopteryx fossil is, in fact, the most superb example of a specimen perfectly intermediate between two higher groups of living organisms—what has come to be called a ‘missing link,’ a Rosetta stone of evolution."

Eli onhan se nyt aivan päivänselvää, että Feduccia ei pidä "Archieta" välimuotona. Eikun..hetkinen.. :-)

Lue lisää

Jos on niin että Feduccia pitää sitä välimuotona niin valitsin väärän miehen esimerkiksi mutta on muitakin jotka eivät usko 'dinoista linnuiksi' teoriaan.

Tuo sitaatti ei vielä kerro koko tarinaa koska jos Feduccia ei usko lintujen kehittyneen dinoista eikä pidä Archaeopteryxiä välimuotona oman suosimansa liskoryhmän ja lintujen välillä niin kaiken järjen mukaan se ei voi olla välimuoto hänen ajatuksissaan.
-
Ainut vaihtoehto minkä näen on että Feduccia yrittää jotenkin mahduttaa kaksi toisiinsa sopimatonta katsomusta samaan päähän,eli voitaisiin puhua kognitiivisesta dissonanssista.

Feduccia sitaatti,jos se on todellinen,saattaisi olla tulleen myös kreationistin kynästä koska on mahdollista että hän vain kuvailee evoajattelun historiaa. Hän saattaa esim.kirjassa jatkaa vaikka sanomalla "But...sitä ja sitä ja sitä..."
Vaikka Feduccia uskoisi Archaeopteryxin olevan "mitä parhain" välimuoto,olemassa olevista esimerkeistä,se voi silti olla hänen mielestään kyseenalainen.

No,joo,nyt kun luen tarkkaan niin olen saattanut käsittää pikkuisen väärin mutta ehkä en.

"Scientists Larry Martin and Alan Feduccia believe that birds are not dinosaurs, but that birds evolved from early archosaurs like Longisquama. The majority of their publications argued that the similarities between birds and maniraptoran dinosaurs were convergent, and that the two were unrelated. In the late 1990s the evidence that birds were maniraptorans became almost indisputable, so Martin and Feduccia adopted a modified version of a hypothesis by dinosaur artist Gregory S. Paul; where maniraptorans are secondarily flightless birds but,[17] in their version, birds evolved directly from Longisquama. Thus birds are still not dinosaurs, but neither are most of the known species that are currently classified as theropod dinosaurs."

Nuo sinun linkkisi ovat massiivisia ja monia ja jos voisit osoittaa lyhyesti siteeraamalla vaikka olennaiset pointit niin se olisi kiva.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bird#Alternative_theories_and_controversies

Olympic lifting kirjoitti:

Jos on niin että Feduccia pitää sitä välimuotona niin valitsin väärän miehen esimerkiksi mutta on muitakin jotka eivät usko 'dinoista linnuiksi' teoriaan.

Tuo sitaatti ei vielä kerro koko tarinaa koska jos Feduccia ei usko lintujen kehittyneen dinoista eikä pidä Archaeopteryxiä välimuotona oman suosimansa liskoryhmän ja lintujen välillä niin kaiken järjen mukaan se ei voi olla välimuoto hänen ajatuksissaan.
-
Ainut vaihtoehto minkä näen on että Feduccia yrittää jotenkin mahduttaa kaksi toisiinsa sopimatonta katsomusta samaan päähän,eli voitaisiin puhua kognitiivisesta dissonanssista.

Feduccia sitaatti,jos se on todellinen,saattaisi olla tulleen myös kreationistin kynästä koska on mahdollista että hän vain kuvailee evoajattelun historiaa. Hän saattaa esim.kirjassa jatkaa vaikka sanomalla "But...sitä ja sitä ja sitä..."
Vaikka Feduccia uskoisi Archaeopteryxin olevan "mitä parhain" välimuoto,olemassa olevista esimerkeistä,se voi silti olla hänen mielestään kyseenalainen.

Lue lisää

>>Jos on niin että Feduccia pitää sitä välimuotona niin valitsin väärän miehen esimerkiksi mutta on muitakin jotka eivät usko 'dinoista linnuiksi' teoriaan. lintu teoriasta, mutta koska jokainen vakavastiotettava "muu" on kuitenkin sitä mieltä, että linnut polveutuvat jostain toisesta, aikaisemmasta, eläinryhmästä, niin herää vain kysymys, että mitä sitten?

>>Tuo sitaatti ei vielä kerro koko tarinaa koska jos Feduccia ei usko lintujen kehittyneen dinoista eikä pidä Archaeopteryxiä välimuotona oman suosimansa liskoryhmän ja lintujen välillä niin kaiken järjen mukaan se ei voi olla välimuoto hänen ajatuksissaan...Ainut vaihtoehto minkä näen on että Feduccia yrittää jotenkin mahduttaa kaksi toisiinsa sopimatonta katsomusta samaan päähän,eli voitaisiin puhua kognitiivisesta dissonanssista.>Feduccia sitaatti,jos se on todellinen,saattaisi olla tulleen myös kreationistin kynästä koska on mahdollista että hän vain kuvailee evoajattelun historiaa. Hän saattaa esim.kirjassa jatkaa vaikka sanomalla "But...sitä ja sitä ja sitä...">Vaikka Feduccia uskoisi Archaeopteryxin olevan "mitä parhain" välimuoto,olemassa olevista esimerkeistä,se voi silti olla hänen mielestään kyseenalainen.

Olympic lifting kirjoitti:

No,joo,nyt kun luen tarkkaan niin olen saattanut käsittää pikkuisen väärin mutta ehkä en.

"Scientists Larry Martin and Alan Feduccia believe that birds are not dinosaurs, but that birds evolved from early archosaurs like Longisquama. The majority of their publications argued that the similarities between birds and maniraptoran dinosaurs were convergent, and that the two were unrelated. In the late 1990s the evidence that birds were maniraptorans became almost indisputable, so Martin and Feduccia adopted a modified version of a hypothesis by dinosaur artist Gregory S. Paul; where maniraptorans are secondarily flightless birds but,[17] in their version, birds evolved directly from Longisquama. Thus birds are still not dinosaurs, but neither are most of the known species that are currently classified as theropod dinosaurs."

Nuo sinun linkkisi ovat massiivisia ja monia ja jos voisit osoittaa lyhyesti siteeraamalla vaikka olennaiset pointit niin se olisi kiva.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bird#Alternative_theories_and_controversies

Lue lisää

"olen saattanut käsittää pikkuisen väärin mutta ehkä en."

Totuus on että olet käsittäynyt TÄYSIN TOTAALISEN VÄÄRIN.

Osoita nyt edes sen verran selkärankaa, että myöntäsit sen. Ehkä sitten joku suostuisi ottamaan sinutkin vakavasti keskustelijana.

Rigor.Mortis kirjoitti:

>>Jos on niin että Feduccia pitää sitä välimuotona niin valitsin väärän miehen esimerkiksi mutta on muitakin jotka eivät usko 'dinoista linnuiksi' teoriaan. lintu teoriasta, mutta koska jokainen vakavastiotettava "muu" on kuitenkin sitä mieltä, että linnut polveutuvat jostain toisesta, aikaisemmasta, eläinryhmästä, niin herää vain kysymys, että mitä sitten?

>>Tuo sitaatti ei vielä kerro koko tarinaa koska jos Feduccia ei usko lintujen kehittyneen dinoista eikä pidä Archaeopteryxiä välimuotona oman suosimansa liskoryhmän ja lintujen välillä niin kaiken järjen mukaan se ei voi olla välimuoto hänen ajatuksissaan...Ainut vaihtoehto minkä näen on että Feduccia yrittää jotenkin mahduttaa kaksi toisiinsa sopimatonta katsomusta samaan päähän,eli voitaisiin puhua kognitiivisesta dissonanssista.>Feduccia sitaatti,jos se on todellinen,saattaisi olla tulleen myös kreationistin kynästä koska on mahdollista että hän vain kuvailee evoajattelun historiaa. Hän saattaa esim.kirjassa jatkaa vaikka sanomalla "But...sitä ja sitä ja sitä...">Vaikka Feduccia uskoisi Archaeopteryxin olevan "mitä parhain" välimuoto,olemassa olevista esimerkeistä,se voi silti olla hänen mielestään kyseenalainen.

Lue lisää

Feduccia sanoo tuossa linkissä:
"Archaeoraptor is just the tip of the iceberg. There are scores of fake fossils out there, and they have cast a dark shadow over the whole field. When you go to these fossil shows, it's difficult to tell which ones are faked and which ones are not. I have heard that there is a fake-fossil factory in northeastern China, in Liaoning Province, near the deposits where many of these recent alleged feathered dinosaurs were found.

Journals like Nature don't require specimens to be authenticated, and the specimens immediately end up back in China, so nobody can examine them. They may be miraculous discoveries, they may be missing links as they are claimed, but there is no way to authenticate any of this stuff."

Siis toisin sanoen monet 'virallisen' dino-lintu teorian kannattajien löytämät muut välimuodot saattavat olla feikkejä. Archaeopteryxiäkin jotkut epäilivät feikiksi 80-luvulla.

"Varmasti on olemassa paljonkin "muita", jotka eivät ole vakuuttuneita dino -> lintu teoriasta, mutta koska jokainen vakavastiotettava "muu" on kuitenkin sitä mieltä, että linnut polveutuvat jostain toisesta, aikaisemmasta, eläinryhmästä, niin herää vain kysymys, että mitä sitten? "

Tähän ei voi muuta sanoa kuin että evolutionisteilla on ongelma.

"Feduccian mukaan linnut ovat kehittyneet dinojen sijasta jostain muusta matelijaryhmästä. Archaeopteryx taas on yksinkertaistettuna puoliksi lintu ja puoliksi matelija. Jotenkin en vain ymmärrä miten tämä kognitiivinen dissonanssi ilmenee Feduccian tapauksessa ja millä perusteella hän _ei_ voisi pitää "Arcieta" välimuotona.."

No,tiedemiehet,kuten uskovaiset,eivät aina voi olla älyllisesti rehellisiä. Feduccia on itse tietääkseni tehnyt sikiöopillista/anatomista tutkimusta lintujen varpaista joka hänen mielestään on todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan.

Sen lisäksi esim.on tuo kyseenalainen Protoavis fossiili jonka jotkut evolutionistit ovat katsoneet olevan todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan,sen ollessa paaaljon Archaeopteryxiä vanhempi fossiili.

"Larry Martin, a paleontologist from the University of Kansas... said that the "archaeopteryx is not an ancestor of any modern birds; instead, it's a member of a totally extinct group of birds." (quoted in Icons of Evolution, Jonathan Wells, p. 116)

Feduccia sitaatteja:
"Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it's not. It is a bird, a perching bird. And no amount of ‘paleobabble’ is going to change that."

Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms by V. Morell, Science 259(5096):764–65, 5 February 1993.

And yet again:

"Archaeopteryx probably cannot tell us much about the early origins of feathers and flight in true protobirds because Archaeopteryx was, in a modern sense, a bird."

Science 259:790-793 (1993).

www.trueauthority.com/cvse/archaeopteryx.htm

Olympic lifting kirjoitti:

Feduccia sanoo tuossa linkissä:
"Archaeoraptor is just the tip of the iceberg. There are scores of fake fossils out there, and they have cast a dark shadow over the whole field. When you go to these fossil shows, it's difficult to tell which ones are faked and which ones are not. I have heard that there is a fake-fossil factory in northeastern China, in Liaoning Province, near the deposits where many of these recent alleged feathered dinosaurs were found.

Journals like Nature don't require specimens to be authenticated, and the specimens immediately end up back in China, so nobody can examine them. They may be miraculous discoveries, they may be missing links as they are claimed, but there is no way to authenticate any of this stuff."

Siis toisin sanoen monet 'virallisen' dino-lintu teorian kannattajien löytämät muut välimuodot saattavat olla feikkejä. Archaeopteryxiäkin jotkut epäilivät feikiksi 80-luvulla.

"Varmasti on olemassa paljonkin "muita", jotka eivät ole vakuuttuneita dino -> lintu teoriasta, mutta koska jokainen vakavastiotettava "muu" on kuitenkin sitä mieltä, että linnut polveutuvat jostain toisesta, aikaisemmasta, eläinryhmästä, niin herää vain kysymys, että mitä sitten? "

Tähän ei voi muuta sanoa kuin että evolutionisteilla on ongelma.

"Feduccian mukaan linnut ovat kehittyneet dinojen sijasta jostain muusta matelijaryhmästä. Archaeopteryx taas on yksinkertaistettuna puoliksi lintu ja puoliksi matelija. Jotenkin en vain ymmärrä miten tämä kognitiivinen dissonanssi ilmenee Feduccian tapauksessa ja millä perusteella hän _ei_ voisi pitää "Arcieta" välimuotona.."

No,tiedemiehet,kuten uskovaiset,eivät aina voi olla älyllisesti rehellisiä. Feduccia on itse tietääkseni tehnyt sikiöopillista/anatomista tutkimusta lintujen varpaista joka hänen mielestään on todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan.

Sen lisäksi esim.on tuo kyseenalainen Protoavis fossiili jonka jotkut evolutionistit ovat katsoneet olevan todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan,sen ollessa paaaljon Archaeopteryxiä vanhempi fossiili.

"Larry Martin, a paleontologist from the University of Kansas... said that the "archaeopteryx is not an ancestor of any modern birds; instead, it's a member of a totally extinct group of birds." (quoted in Icons of Evolution, Jonathan Wells, p. 116)

Feduccia sitaatteja:
"Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it's not. It is a bird, a perching bird. And no amount of ‘paleobabble’ is going to change that."

Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms by V. Morell, Science 259(5096):764–65, 5 February 1993.

And yet again:

"Archaeopteryx probably cannot tell us much about the early origins of feathers and flight in true protobirds because Archaeopteryx was, in a modern sense, a bird."

Science 259:790-793 (1993).

www.trueauthority.com/cvse/archaeopteryx.htm

Lue lisää

Ao. artikkelissa Feduccia argumentoi sen puolesta, että Archaeptoryx oli puissa elävä lintu, joka oli pidemmälle kehittynyt kuin "protolinnut", joihin hän viittaa. Lainauksesi:
"And yet again:

"Archaeopteryx probably cannot tell us much about the early origins of feathers and flight in true protobirds because Archaeopteryx was, in a modern sense, a bird."

Millä nykyisellä linnulla on häntä, hampaat ja kynnet siivissä?

Voi tietenkin olla, että "www.trueathority.com" on valheen alustaja ja sinä vain orjallisesti toistat tuota valhetta kuvitellen, että valheen toistaminen tekee väitteistä todenperäisen.

Vois tutustua alkuperäiseen artikkeliin AAAS:n sivuilta:
http://www.sciencemag.org

Tai ainakin abstraktiin, jos et ole AAAS:n jäsen
(minä olen).

Science 259:790-793 (1993). " on tyypillistä kreationistien harrastamaa epärehellilstä "quote mining" -asiayhteydestään erotettua huijausyritelmää, yrittäen väittää, toisin kuin Feduccia, että kysymys on nykyisen kaltaisesta linnusta.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ao. artikkelissa Feduccia argumentoi sen puolesta, että Archaeptoryx oli puissa elävä lintu, joka oli pidemmälle kehittynyt kuin "protolinnut", joihin hän viittaa. Lainauksesi:
"And yet again:

"Archaeopteryx probably cannot tell us much about the early origins of feathers and flight in true protobirds because Archaeopteryx was, in a modern sense, a bird."

Millä nykyisellä linnulla on häntä, hampaat ja kynnet siivissä?

Voi tietenkin olla, että "www.trueathority.com" on valheen alustaja ja sinä vain orjallisesti toistat tuota valhetta kuvitellen, että valheen toistaminen tekee väitteistä todenperäisen.

Vois tutustua alkuperäiseen artikkeliin AAAS:n sivuilta:
http://www.sciencemag.org

Tai ainakin abstraktiin, jos et ole AAAS:n jäsen
(minä olen).

Science 259:790-793 (1993). " on tyypillistä kreationistien harrastamaa epärehellilstä "quote mining" -asiayhteydestään erotettua huijausyritelmää, yrittäen väittää, toisin kuin Feduccia, että kysymys on nykyisen kaltaisesta linnusta.

Lue lisää

Fossiilistosta tunnetaan 'täysiä' lintuja joilla on hampaat joten hampaattomuus ei ole lintua määrittelevä asia.
Esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Hesperornis

Alan Feduccia again points out in reference to birds coming from dinosaurs:

‘It’s biophysically impossible to evolve flight from such large bipeds with foreshortened forelimbs and heavy, balancing tails."

Ann Gibbons, ‘New Feathered Fossil Brings Dinosaurs and Birds Closer’, Science 274:720–721, 1996.

Joillakin matelijoilla on häntä ja toisilla ei.

"The touraco, an African bird, has claws on its wings, as does the hoatzin, a South American bird. Evolutionists, however, like to point out that they lose these claws when reaching adulthood. Very true, but they clearly reveal that claws are not distinctively reptilian. Furthermore, the ostrich possesses and keeps its claws on its wings throughout its life, as does the ibis and swan. But again, we must be reminded that physical characteristics which are shared among animals from separate classes or phyla does not prove a thing. The platypus, again, reminds us of this fact."

Käytin yhä samaa trueauthority linkkiä vastauksessani.

Olympic lifting kirjoitti:

Feduccia sanoo tuossa linkissä:
"Archaeoraptor is just the tip of the iceberg. There are scores of fake fossils out there, and they have cast a dark shadow over the whole field. When you go to these fossil shows, it's difficult to tell which ones are faked and which ones are not. I have heard that there is a fake-fossil factory in northeastern China, in Liaoning Province, near the deposits where many of these recent alleged feathered dinosaurs were found.

Journals like Nature don't require specimens to be authenticated, and the specimens immediately end up back in China, so nobody can examine them. They may be miraculous discoveries, they may be missing links as they are claimed, but there is no way to authenticate any of this stuff."

Siis toisin sanoen monet 'virallisen' dino-lintu teorian kannattajien löytämät muut välimuodot saattavat olla feikkejä. Archaeopteryxiäkin jotkut epäilivät feikiksi 80-luvulla.

"Varmasti on olemassa paljonkin "muita", jotka eivät ole vakuuttuneita dino -> lintu teoriasta, mutta koska jokainen vakavastiotettava "muu" on kuitenkin sitä mieltä, että linnut polveutuvat jostain toisesta, aikaisemmasta, eläinryhmästä, niin herää vain kysymys, että mitä sitten? "

Tähän ei voi muuta sanoa kuin että evolutionisteilla on ongelma.

"Feduccian mukaan linnut ovat kehittyneet dinojen sijasta jostain muusta matelijaryhmästä. Archaeopteryx taas on yksinkertaistettuna puoliksi lintu ja puoliksi matelija. Jotenkin en vain ymmärrä miten tämä kognitiivinen dissonanssi ilmenee Feduccian tapauksessa ja millä perusteella hän _ei_ voisi pitää "Arcieta" välimuotona.."

No,tiedemiehet,kuten uskovaiset,eivät aina voi olla älyllisesti rehellisiä. Feduccia on itse tietääkseni tehnyt sikiöopillista/anatomista tutkimusta lintujen varpaista joka hänen mielestään on todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan.

Sen lisäksi esim.on tuo kyseenalainen Protoavis fossiili jonka jotkut evolutionistit ovat katsoneet olevan todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan,sen ollessa paaaljon Archaeopteryxiä vanhempi fossiili.

"Larry Martin, a paleontologist from the University of Kansas... said that the "archaeopteryx is not an ancestor of any modern birds; instead, it's a member of a totally extinct group of birds." (quoted in Icons of Evolution, Jonathan Wells, p. 116)

Feduccia sitaatteja:
"Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it's not. It is a bird, a perching bird. And no amount of ‘paleobabble’ is going to change that."

Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms by V. Morell, Science 259(5096):764–65, 5 February 1993.

And yet again:

"Archaeopteryx probably cannot tell us much about the early origins of feathers and flight in true protobirds because Archaeopteryx was, in a modern sense, a bird."

Science 259:790-793 (1993).

www.trueauthority.com/cvse/archaeopteryx.htm

Lue lisää

>>Siis toisin sanoen monet 'virallisen' dino-lintu teorian kannattajien löytämät muut välimuodot saattavat olla feikkejä.>Archaeopteryxiäkin jotkut epäilivät feikiksi 80-luvulla.>Tähän ei voi muuta sanoa kuin että evolutionisteilla on ongelma.>No,tiedemiehet,kuten uskovaiset,eivät aina voi olla älyllisesti rehellisiä. Feduccia on itse tietääkseni tehnyt sikiöopillista/anatomista tutkimusta lintujen varpaista joka hänen mielestään on todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan.>Sen lisäksi esim.on tuo kyseenalainen Protoavis fossiili jonka jotkut evolutionistit ovat katsoneet olevan todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan,sen ollessa paaaljon Archaeopteryxiä vanhempi fossiili.>"Larry Martin, a paleontologist from the University of Kansas... said that the "archaeopteryx is not an ancestor of any modern birds; instead, it's a member of a totally extinct group of birds." (quoted in Icons of Evolution, Jonathan Wells, p. 116)"

Niin? Mikäs uutinen tämä nyt oikein on? Onhan se ollut jo pitkään tiedossa, että "Archie" kuuluu lähinnä sivuhaaraan lintujen sukupuussa ja että se ei ole suora esi-isä linnuille. Mitä sitten?

>>"Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it's not. It is a bird, a perching bird. And no amount of ‘paleobabble’ is going to change that.">"Archaeopteryx probably cannot tell us much about the early origins of feathers and flight in true protobirds because Archaeopteryx was, in a modern sense, a bird.">www.trueauthority.com/cvse/archaeopteryx.htm

Olympic lifting kirjoitti:

Fossiilistosta tunnetaan 'täysiä' lintuja joilla on hampaat joten hampaattomuus ei ole lintua määrittelevä asia.
Esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Hesperornis

Alan Feduccia again points out in reference to birds coming from dinosaurs:

‘It’s biophysically impossible to evolve flight from such large bipeds with foreshortened forelimbs and heavy, balancing tails."

Ann Gibbons, ‘New Feathered Fossil Brings Dinosaurs and Birds Closer’, Science 274:720–721, 1996.

Joillakin matelijoilla on häntä ja toisilla ei.

"The touraco, an African bird, has claws on its wings, as does the hoatzin, a South American bird. Evolutionists, however, like to point out that they lose these claws when reaching adulthood. Very true, but they clearly reveal that claws are not distinctively reptilian. Furthermore, the ostrich possesses and keeps its claws on its wings throughout its life, as does the ibis and swan. But again, we must be reminded that physical characteristics which are shared among animals from separate classes or phyla does not prove a thing. The platypus, again, reminds us of this fact."

Käytin yhä samaa trueauthority linkkiä vastauksessani.

Lue lisää

Ei kannata käyttää valheellista lähdettä, tulee *ansaitusti* itsekin leimatuksi valehtelijaksi.

"lainaamassai" alkuperäisedssä Science-lehden artikkelissa Feduccia väittää, että Archien siipien ja jalkojen rakenteiden, erityisesti kynsien "nykyaikaisuus" viittaa siihen, että Archaeptoryx ei olisi suoraan dinosaurusten jälkeläinen

Rigor.Mortis kirjoitti:

>>Siis toisin sanoen monet 'virallisen' dino-lintu teorian kannattajien löytämät muut välimuodot saattavat olla feikkejä.>Archaeopteryxiäkin jotkut epäilivät feikiksi 80-luvulla.>Tähän ei voi muuta sanoa kuin että evolutionisteilla on ongelma.>No,tiedemiehet,kuten uskovaiset,eivät aina voi olla älyllisesti rehellisiä. Feduccia on itse tietääkseni tehnyt sikiöopillista/anatomista tutkimusta lintujen varpaista joka hänen mielestään on todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan.>Sen lisäksi esim.on tuo kyseenalainen Protoavis fossiili jonka jotkut evolutionistit ovat katsoneet olevan todiste dino-lintu hypoteesiä vastaan,sen ollessa paaaljon Archaeopteryxiä vanhempi fossiili.>"Larry Martin, a paleontologist from the University of Kansas... said that the "archaeopteryx is not an ancestor of any modern birds; instead, it's a member of a totally extinct group of birds." (quoted in Icons of Evolution, Jonathan Wells, p. 116)"

Niin? Mikäs uutinen tämä nyt oikein on? Onhan se ollut jo pitkään tiedossa, että "Archie" kuuluu lähinnä sivuhaaraan lintujen sukupuussa ja että se ei ole suora esi-isä linnuille. Mitä sitten?

>>"Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it's not. It is a bird, a perching bird. And no amount of ‘paleobabble’ is going to change that.">"Archaeopteryx probably cannot tell us much about the early origins of feathers and flight in true protobirds because Archaeopteryx was, in a modern sense, a bird.">www.trueauthority.com/cvse/archaeopteryx.htm

Lue lisää

"Vai että oikein saattavat? Niin kätevää kuin epämääräisten vihjailujen ilmoille heittäminen onkin, niin olen sen verran vanhanaikainen, että haluaisin nähdä myös jotain konkreettisia todisteita siitä, että nämä muut löydetyt fossiilit ovat feikkejä? Löytyykö sellaisia? Estradi on teidän.."

Se oli siis Feduccian näkemys.

"Ja mikäköhän tämä ongelma näin niinkuin evoluutioteorian kannalta katsottuna mahtaa olla? "

Se että ne muiden todisteet polveutumisesta krokotiileista tai Feduccian liskoista ovat vailla mitään välimuotoja.

"Paino sanalla "kyseenalainen". Kyseessähän on tosiaan pahoin murskaantunut ja puutteellinen fossiili, mahdollisesti kimeira, jota paleontologit yleisesti eivät edes pidä lintuna.
http://wiki.cotch.net/wiki.phtml?title=The_Protoavis_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis "

Joo'o. En muuta väitä kuin että toiset evot uskovat toista.

"Niin? Mikäs uutinen tämä nyt oikein on? Onhan se ollut jo pitkään tiedossa, että "Archie" kuuluu lähinnä sivuhaaraan lintujen sukupuussa ja että se ei ole suora esi-isä linnuille. Mitä sitten? "

Niin,no sitten se ei ole välimuoto. Nimittäin ollakseen jossain sivuhaarassa siinä täytyy olla jotain anatomisia piirteitä jotka tekevät siitä kelvottoman välimuodon. Silloin evossa rupeaa tulemaan esille "serkut" sun muut käsitteet. Tällaiset jutut voivat evojen keskeisessä keskustelussa olla mielenkiintoisia,kun kaikki jo valmiiksi uskovat evoon,mutta sillä ei todisteta evoa.

"Niin? "Archie" on varhaisin olio, joka voidaan luokitella linnuksi. Mitä sitten?"

Sitten se on lintu eikä välimuoto.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ei kannata käyttää valheellista lähdettä, tulee *ansaitusti* itsekin leimatuksi valehtelijaksi.

"lainaamassai" alkuperäisedssä Science-lehden artikkelissa Feduccia väittää, että Archien siipien ja jalkojen rakenteiden, erityisesti kynsien "nykyaikaisuus" viittaa siihen, että Archaeptoryx ei olisi suoraan dinosaurusten jälkeläinen

Lue lisää

Ei kannata sanoa lähdettäni valheelliseksi,vaan puuttua itse argumentteihin.

Ja mitä nyt tuosta Feduccian jutusta mikä siellä kuulemma on? Osoittaako se jotain muuta kuin että Feduccian mielestä se on täysi lintu eli ei kummainen välimuoto?

Olympic lifting kirjoitti:

Ei kannata sanoa lähdettäni valheelliseksi,vaan puuttua itse argumentteihin.

Ja mitä nyt tuosta Feduccian jutusta mikä siellä kuulemma on? Osoittaako se jotain muuta kuin että Feduccian mielestä se on täysi lintu eli ei kummainen välimuoto?

Lue lisää

Kannattaa sanoa valheelliseksi koska se *on* valheellinen.

Tuossa ao. tutkimusartikkelin abstrakti:
"Evidence from Claw Geometry Indicating Arboreal Habits of Archaeopteryx
Alan Feduccia 1

1 Department of Biology, University of North Carolina, Chapel Hill, NC 27599

The Late Jurassic Archaeopteryx has been thought to have been a feathered predator adapted to running that represented a terrestrial stage in the evolution of true birds from coelurosaurian dinosaurs. Examination of claw geometry, however, shows that (i) modern ground- and tree-dwelling birds can be distinguished on the basis of claw curvature, in that greater claw arcs characterize tree-dwellers and trunk-climbers, and (ii) the claws of the pes (hind foot) and manus (front hand) of Archaeopteryx exhibit degrees of curvature typical of perching and trunk-climbing birds, respectively. On this basis, Archaeopteryx appears to have been a perching bird, not a cursorial predator.
Submitted on September 11, 1992
Accepted on December 15, 1992
"

*Missään* kohdassa artikkelia Feduccia ei väitä, että Archaeptoryxi ei olisi välimuoto.

Apo-Calypso kirjoitti:

Kannattaa sanoa valheelliseksi koska se *on* valheellinen.

Tuossa ao. tutkimusartikkelin abstrakti:
"Evidence from Claw Geometry Indicating Arboreal Habits of Archaeopteryx
Alan Feduccia 1

1 Department of Biology, University of North Carolina, Chapel Hill, NC 27599

The Late Jurassic Archaeopteryx has been thought to have been a feathered predator adapted to running that represented a terrestrial stage in the evolution of true birds from coelurosaurian dinosaurs. Examination of claw geometry, however, shows that (i) modern ground- and tree-dwelling birds can be distinguished on the basis of claw curvature, in that greater claw arcs characterize tree-dwellers and trunk-climbers, and (ii) the claws of the pes (hind foot) and manus (front hand) of Archaeopteryx exhibit degrees of curvature typical of perching and trunk-climbing birds, respectively. On this basis, Archaeopteryx appears to have been a perching bird, not a cursorial predator.
Submitted on September 11, 1992
Accepted on December 15, 1992
"

*Missään* kohdassa artikkelia Feduccia ei väitä, että Archaeptoryxi ei olisi välimuoto.

Lue lisää

Missään kohdassa hän ei myöskään sano sen olevan välimuoto.

Olympic lifting kirjoitti:

Missään kohdassa hän ei myöskään sano sen olevan välimuoto.

Ei, koska ao. Feduccian artikkeli käsitteli Archaeopteryxin todennäköistä elinympäristöä.

Et vastannut muuten kysymykseen, joka osoittaa *sinun* lähteesi valheellisuuden.

Millä *nykylinnulla* on häntä, hampaat ja kynnet siivissä? Toit esimerkkinä *toisen* fossiilin, et nykylintuja.

Lanauksesi ja sinä väität epärehellisesti, että Archaeopteryx on *nykyisten* lintujen kaltainen.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ei, koska ao. Feduccian artikkeli käsitteli Archaeopteryxin todennäköistä elinympäristöä.

Et vastannut muuten kysymykseen, joka osoittaa *sinun* lähteesi valheellisuuden.

Millä *nykylinnulla* on häntä, hampaat ja kynnet siivissä? Toit esimerkkinä *toisen* fossiilin, et nykylintuja.

Lanauksesi ja sinä väität epärehellisesti, että Archaeopteryx on *nykyisten* lintujen kaltainen.

Lue lisää

Siis pitäisikö minun lukea ajatuksesi,että et tyytynyt ensimmäiseen vastaukseen ja himosit toista?

No,Archaeopteryx on minun mielestäni lintu,ja menisi muiden nykylintujen joukossa ilman ihmeellisempää ihmettelyä.

Miksi se pitäisi kaikki olla juuri nykylinnuilla? Nyt kun olen osoittanut että nuo kynnet ja hampaat ainakaan eivät ole matelijoiden etuoikeus niin niitä ei voida käyttää todistamaan Archaeopteryxin erityisyyttä. Etkös äsken kysynyt että millä linnuilla eikä millä nykylinnuilla?

Jos nyt esim.hoatzin-lintua ei tiedettäisi olevan hengissä ja evot löytäisivät sen fossiilin sopivasta kerrostumasta,siitä voisi tulla uusi välimuoto kuten coelecanth oli aikoinaan.

Olympic lifting kirjoitti:

"Vai että oikein saattavat? Niin kätevää kuin epämääräisten vihjailujen ilmoille heittäminen onkin, niin olen sen verran vanhanaikainen, että haluaisin nähdä myös jotain konkreettisia todisteita siitä, että nämä muut löydetyt fossiilit ovat feikkejä? Löytyykö sellaisia? Estradi on teidän.."

Se oli siis Feduccian näkemys.

"Ja mikäköhän tämä ongelma näin niinkuin evoluutioteorian kannalta katsottuna mahtaa olla? "

Se että ne muiden todisteet polveutumisesta krokotiileista tai Feduccian liskoista ovat vailla mitään välimuotoja.

"Paino sanalla "kyseenalainen". Kyseessähän on tosiaan pahoin murskaantunut ja puutteellinen fossiili, mahdollisesti kimeira, jota paleontologit yleisesti eivät edes pidä lintuna.
http://wiki.cotch.net/wiki.phtml?title=The_Protoavis_controversy
http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis "

Joo'o. En muuta väitä kuin että toiset evot uskovat toista.

"Niin? Mikäs uutinen tämä nyt oikein on? Onhan se ollut jo pitkään tiedossa, että "Archie" kuuluu lähinnä sivuhaaraan lintujen sukupuussa ja että se ei ole suora esi-isä linnuille. Mitä sitten? "

Niin,no sitten se ei ole välimuoto. Nimittäin ollakseen jossain sivuhaarassa siinä täytyy olla jotain anatomisia piirteitä jotka tekevät siitä kelvottoman välimuodon. Silloin evossa rupeaa tulemaan esille "serkut" sun muut käsitteet. Tällaiset jutut voivat evojen keskeisessä keskustelussa olla mielenkiintoisia,kun kaikki jo valmiiksi uskovat evoon,mutta sillä ei todisteta evoa.

"Niin? "Archie" on varhaisin olio, joka voidaan luokitella linnuksi. Mitä sitten?"

Sitten se on lintu eikä välimuoto.

Lue lisää

>>Se oli siis Feduccian näkemys>Se että ne muiden todisteet polveutumisesta krokotiileista tai Feduccian liskoista ovat vailla mitään välimuotoja.>Joo'o. En muuta väitä kuin että toiset evot uskovat toista.>Niin,no sitten se ei ole välimuoto. Nimittäin ollakseen jossain sivuhaarassa siinä täytyy olla jotain anatomisia piirteitä jotka tekevät siitä kelvottoman välimuodon.>Silloin evossa rupeaa tulemaan esille "serkut" sun muut käsitteet. Tällaiset jutut voivat evojen keskeisessä keskustelussa olla mielenkiintoisia,kun kaikki jo valmiiksi uskovat evoon,mutta sillä ei todisteta evoa.>Sitten se on lintu eikä välimuoto.

Rigor.Mortis kirjoitti:

>>Se oli siis Feduccian näkemys>Se että ne muiden todisteet polveutumisesta krokotiileista tai Feduccian liskoista ovat vailla mitään välimuotoja.>Joo'o. En muuta väitä kuin että toiset evot uskovat toista.>Niin,no sitten se ei ole välimuoto. Nimittäin ollakseen jossain sivuhaarassa siinä täytyy olla jotain anatomisia piirteitä jotka tekevät siitä kelvottoman välimuodon.>Silloin evossa rupeaa tulemaan esille "serkut" sun muut käsitteet. Tällaiset jutut voivat evojen keskeisessä keskustelussa olla mielenkiintoisia,kun kaikki jo valmiiksi uskovat evoon,mutta sillä ei todisteta evoa.>Sitten se on lintu eikä välimuoto.

Lue lisää

"Jonka voimme jättää omaan arvoonsa niin kauan kuin hän esittää konkreettisia todisteita näkemyksensä tueksi."

Archaeraptor todistanee sen että väärennöksiä tehtaillaan ja varmaan molemmilla puolilla on kiinnostusta tässä yhtä ja toinen toista. Dino-lintu miehet eivät tahdo että jokin fossiili paljastuisi feikiksi,ja Feduccialle on edullista ajatella että ne ovat feikkejä että joo.

"Ja juuri tämän takia Feduccian ja "muiden" näkemykset ovat pienenä vähemmistönä valtavirran ulkopuolella."

Joo,niitä voi olla vaikka 0,01% ja alkuperäinen pointtini oli vain se että on edes joitain evoja joiden mielestä jotkut evon todisteet eivät ole todisteita siitä evosta.

"Sinulla on selkeästi käytössä jokin yleisesti käytetystä määritelmästä radikaalisti poikkeava bizzarroversio käsitteelle "välimuoto". Eikö vai?

Saman asian voi tietenkin ilmaista monella eri tavalla, mutta välimuodonhan näin niinkuin yleisesti ottaen katsotaan olevan olio, jonka rakenteessa on piirteitä kahden eri eliöryhmän, varhaisemman ja nuoremman, ominaisuuksista. Archaeopteryx on täydellinen esimerkki sellaisesta ( http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html#features ). Helppoa. "

No,sikäli kun olen oikein ymmärtänyt,näistä sivulinjoista puhutaan kun jokin fossiili ei ole puhdas välimuoto eli siinä on jotain piirteitä jotka ovat ristiriitaisia. Siis esim.jollakin elukalla voi olla sellainen osa jota sen esimuodoilla ja nykyelukoilla ei ole ja sitten evolutionistit voivat sanoa että "jaahas,sille kehittyi sitten lisänä semmoinen ominaisuus,jatkakaamme suoran evolinjan etsimistä".
Tai vaihtoehtoisesti evot voivat sanoa niin kun jokin fossiili osoittaa liikaa edistyneitä piirteitä mikä on ehkä syy näille kommenteille joissa Archae on siirtynyt hieman jonnekkin sivuevon raiteille.

"Ihan aikuisten oikeasti, miten se, että Archie luokitellaan linnuksi, jotenkin estää sitä olemasta välimuoto? "

Siinä ei ole paljon mitään sellaista mitä linnuilla ei olisi nähty tai nähdä,ja sillä on jopa havaittu olevan linnuille ominainen keuhkorakenne jne. Ainakin ennen oli myös niin ettei sen lisäksi ollut mitään fossiileja jotka linkittäisivät sen sen oletettuihin esi-isukkeihin ja nykylintuihin. Nykyäänhän varmaan dinoevojen mielestä näin on ja ellei ole itse joku dinopaleonteologi tai vastaavaa,ja melkein kukaan ei ole,meillä ei ole oikein mitään mahkuja tutkia näiden fossiilien autenttisuutta tai näiden fylogeniahypoteesien uskottavuuksia kun evot luonnollisesti tulkitsevat niitä oman evo-oppinsa valossa ja saattavat sivuuttaa ominaisuuksia jotka eivät käy tarinaan ja sitten puhua konvergenssistä,sivuhaaroista yms. Archaeopteryx on kuuluisuutensa ja ikänsä vuoksi avautunut vähän meille massoillekkin.

Olympic lifting kirjoitti:

"Jonka voimme jättää omaan arvoonsa niin kauan kuin hän esittää konkreettisia todisteita näkemyksensä tueksi."

Archaeraptor todistanee sen että väärennöksiä tehtaillaan ja varmaan molemmilla puolilla on kiinnostusta tässä yhtä ja toinen toista. Dino-lintu miehet eivät tahdo että jokin fossiili paljastuisi feikiksi,ja Feduccialle on edullista ajatella että ne ovat feikkejä että joo.

"Ja juuri tämän takia Feduccian ja "muiden" näkemykset ovat pienenä vähemmistönä valtavirran ulkopuolella."

Joo,niitä voi olla vaikka 0,01% ja alkuperäinen pointtini oli vain se että on edes joitain evoja joiden mielestä jotkut evon todisteet eivät ole todisteita siitä evosta.

"Sinulla on selkeästi käytössä jokin yleisesti käytetystä määritelmästä radikaalisti poikkeava bizzarroversio käsitteelle "välimuoto". Eikö vai?

Saman asian voi tietenkin ilmaista monella eri tavalla, mutta välimuodonhan näin niinkuin yleisesti ottaen katsotaan olevan olio, jonka rakenteessa on piirteitä kahden eri eliöryhmän, varhaisemman ja nuoremman, ominaisuuksista. Archaeopteryx on täydellinen esimerkki sellaisesta ( http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html#features ). Helppoa. "

No,sikäli kun olen oikein ymmärtänyt,näistä sivulinjoista puhutaan kun jokin fossiili ei ole puhdas välimuoto eli siinä on jotain piirteitä jotka ovat ristiriitaisia. Siis esim.jollakin elukalla voi olla sellainen osa jota sen esimuodoilla ja nykyelukoilla ei ole ja sitten evolutionistit voivat sanoa että "jaahas,sille kehittyi sitten lisänä semmoinen ominaisuus,jatkakaamme suoran evolinjan etsimistä".
Tai vaihtoehtoisesti evot voivat sanoa niin kun jokin fossiili osoittaa liikaa edistyneitä piirteitä mikä on ehkä syy näille kommenteille joissa Archae on siirtynyt hieman jonnekkin sivuevon raiteille.

"Ihan aikuisten oikeasti, miten se, että Archie luokitellaan linnuksi, jotenkin estää sitä olemasta välimuoto? "

Siinä ei ole paljon mitään sellaista mitä linnuilla ei olisi nähty tai nähdä,ja sillä on jopa havaittu olevan linnuille ominainen keuhkorakenne jne. Ainakin ennen oli myös niin ettei sen lisäksi ollut mitään fossiileja jotka linkittäisivät sen sen oletettuihin esi-isukkeihin ja nykylintuihin. Nykyäänhän varmaan dinoevojen mielestä näin on ja ellei ole itse joku dinopaleonteologi tai vastaavaa,ja melkein kukaan ei ole,meillä ei ole oikein mitään mahkuja tutkia näiden fossiilien autenttisuutta tai näiden fylogeniahypoteesien uskottavuuksia kun evot luonnollisesti tulkitsevat niitä oman evo-oppinsa valossa ja saattavat sivuuttaa ominaisuuksia jotka eivät käy tarinaan ja sitten puhua konvergenssistä,sivuhaaroista yms. Archaeopteryx on kuuluisuutensa ja ikänsä vuoksi avautunut vähän meille massoillekkin.

Lue lisää

""Archaeraptor todistanee sen että väärennöksiä tehtaillaan ja varmaan molemmilla puolilla on kiinnostusta tässä yhtä ja toinen toista. Dino-lintu miehet eivät tahdo että jokin fossiili paljastuisi feikiksi,ja Feduccialle on edullista ajatella että ne ovat feikkejä että joo.""

Archaeraptor on yksi noin muutamasta kymmenestä paljastuneesta väärennöksestä, aitoja oikeita fossiileja on satoja miljoonia.

""Joo,niitä voi olla vaikka 0,01% ja alkuperäinen pointtini oli vain se että on edes joitain evoja joiden mielestä jotkut evon todisteet eivät ole todisteita siitä evosta.""

Vaikka näin varmasti onkin, kaikki muut todisteet kuitenkin todistavat evoluution puolesta. Ja niitä on satoja miljoonia pelkästään fossiileissa, saati sitten molekyylibiologian ja DNA:n osalta.

""No,sikäli kun olen oikein ymmärtänyt,näistä sivulinjoista puhutaan kun jokin fossiili ei ole puhdas välimuoto eli siinä on jotain piirteitä jotka ovat ristiriitaisia. Siis esim.jollakin elukalla voi olla sellainen osa jota sen esimuodoilla ja nykyelukoilla ei ole ja sitten evolutionistit voivat sanoa että "jaahas,sille kehittyi sitten lisänä semmoinen ominaisuus,jatkakaamme suoran evolinjan etsimistä".
Tai vaihtoehtoisesti evot voivat sanoa niin kun jokin fossiili osoittaa liikaa edistyneitä piirteitä mikä on ehkä syy näille kommenteille joissa Archae on siirtynyt hieman jonnekkin sivuevon raiteille.""

Aivan, Archaeopteryx on välimuoto dinosaurusten ja lintujen välillä, vaikka sillä ei ole kaikkia piirteitä dinosauruksista tai nykyisistä linnuista, vaan se edustaa tuota muutosvaihetta. Ilmeisesti se on sukupuuttoon kuollut haara.

""Siinä ei ole paljon mitään sellaista mitä linnuilla ei olisi nähty tai nähdä,ja sillä on jopa havaittu olevan linnuille ominainen keuhkorakenne jne.""

Linnuilla ei ole koskaan nähty luista häntää, kuten Archaeopteryxillä. Tuo keuhkorakenne on kuitenkin nähty dinosauruksilla, ilmeisesti sinun mukaasi sattumalta juuri niillä dinosauruksilla, joista linnut kehittyivät. Se on kehittynyt miljoonia vuosia ennen ensimmäistäkään lintua sopeutumana vähähappiseen ilmakehään.

""Ainakin ennen oli myös niin ettei sen lisäksi ollut mitään fossiileja jotka linkittäisivät sen sen oletettuihin esi-isukkeihin ja nykylintuihin.""

Archaeopteryx on välimuoto Protarchaeoptrexin ja Eoconfuciusorniksen välissä. Kuitenkin tuo sukuhaara ilmeisestikin kuoli sukupuuttoon, eivätkä nykylinnut siis ole peräisin näistä.


""Nykyäänhän varmaan dinoevojen mielestä näin on ja ellei ole itse joku dinopaleonteologi tai vastaavaa,ja melkein kukaan ei ole,meillä ei ole oikein mitään mahkuja tutkia näiden fossiilien autenttisuutta tai näiden fylogeniahypoteesien uskottavuuksia kun evot luonnollisesti tulkitsevat niitä oman evo-oppinsa valossa ja saattavat sivuuttaa ominaisuuksia jotka eivät käy tarinaan ja sitten puhua konvergenssistä,sivuhaaroista yms. Archaeopteryx on kuuluisuutensa ja ikänsä vuoksi avautunut vähän meille massoillekkin.""

Onko sinulla jokin parempi teoria kuin evoluutioteoria tarjottavana lintujen kehitykselle?

Olympic lifting kirjoitti:

"Jonka voimme jättää omaan arvoonsa niin kauan kuin hän esittää konkreettisia todisteita näkemyksensä tueksi."

Archaeraptor todistanee sen että väärennöksiä tehtaillaan ja varmaan molemmilla puolilla on kiinnostusta tässä yhtä ja toinen toista. Dino-lintu miehet eivät tahdo että jokin fossiili paljastuisi feikiksi,ja Feduccialle on edullista ajatella että ne ovat feikkejä että joo.

"Ja juuri tämän takia Feduccian ja "muiden" näkemykset ovat pienenä vähemmistönä valtavirran ulkopuolella."

Joo,niitä voi olla vaikka 0,01% ja alkuperäinen pointtini oli vain se että on edes joitain evoja joiden mielestä jotkut evon todisteet eivät ole todisteita siitä evosta.

"Sinulla on selkeästi käytössä jokin yleisesti käytetystä määritelmästä radikaalisti poikkeava bizzarroversio käsitteelle "välimuoto". Eikö vai?

Saman asian voi tietenkin ilmaista monella eri tavalla, mutta välimuodonhan näin niinkuin yleisesti ottaen katsotaan olevan olio, jonka rakenteessa on piirteitä kahden eri eliöryhmän, varhaisemman ja nuoremman, ominaisuuksista. Archaeopteryx on täydellinen esimerkki sellaisesta ( http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html#features ). Helppoa. "

No,sikäli kun olen oikein ymmärtänyt,näistä sivulinjoista puhutaan kun jokin fossiili ei ole puhdas välimuoto eli siinä on jotain piirteitä jotka ovat ristiriitaisia. Siis esim.jollakin elukalla voi olla sellainen osa jota sen esimuodoilla ja nykyelukoilla ei ole ja sitten evolutionistit voivat sanoa että "jaahas,sille kehittyi sitten lisänä semmoinen ominaisuus,jatkakaamme suoran evolinjan etsimistä".
Tai vaihtoehtoisesti evot voivat sanoa niin kun jokin fossiili osoittaa liikaa edistyneitä piirteitä mikä on ehkä syy näille kommenteille joissa Archae on siirtynyt hieman jonnekkin sivuevon raiteille.

"Ihan aikuisten oikeasti, miten se, että Archie luokitellaan linnuksi, jotenkin estää sitä olemasta välimuoto? "

Siinä ei ole paljon mitään sellaista mitä linnuilla ei olisi nähty tai nähdä,ja sillä on jopa havaittu olevan linnuille ominainen keuhkorakenne jne. Ainakin ennen oli myös niin ettei sen lisäksi ollut mitään fossiileja jotka linkittäisivät sen sen oletettuihin esi-isukkeihin ja nykylintuihin. Nykyäänhän varmaan dinoevojen mielestä näin on ja ellei ole itse joku dinopaleonteologi tai vastaavaa,ja melkein kukaan ei ole,meillä ei ole oikein mitään mahkuja tutkia näiden fossiilien autenttisuutta tai näiden fylogeniahypoteesien uskottavuuksia kun evot luonnollisesti tulkitsevat niitä oman evo-oppinsa valossa ja saattavat sivuuttaa ominaisuuksia jotka eivät käy tarinaan ja sitten puhua konvergenssistä,sivuhaaroista yms. Archaeopteryx on kuuluisuutensa ja ikänsä vuoksi avautunut vähän meille massoillekkin.

Lue lisää

>>Archaeraptor todistanee sen että väärennöksiä tehtaillaan ja varmaan molemmilla puolilla on kiinnostusta tässä yhtä ja toinen toista.>Dino-lintu miehet eivät tahdo että jokin fossiili paljastuisi feikiksi,ja Feduccialle on edullista ajatella että ne ovat feikkejä että joo.>Joo,niitä voi olla vaikka 0,01% ja alkuperäinen pointtini oli vain se että on edes joitain evoja joiden mielestä jotkut evon todisteet eivät ole todisteita siitä evosta.>No,sikäli kun olen oikein ymmärtänyt,näistä sivulinjoista puhutaan kun jokin fossiili ei ole puhdas välimuoto eli siinä on jotain piirteitä jotka ovat ristiriitaisia.>Siis esim.jollakin elukalla voi olla sellainen osa jota sen esimuodoilla ja nykyelukoilla ei ole ja sitten evolutionistit voivat sanoa että "jaahas,sille kehittyi sitten lisänä semmoinen ominaisuus,jatkakaamme suoran evolinjan etsimistä".>Tai vaihtoehtoisesti evot voivat sanoa niin kun jokin fossiili osoittaa liikaa edistyneitä piirteitä mikä on ehkä syy näille kommenteille joissa Archae on siirtynyt hieman jonnekkin sivuevon raiteille.>Siinä ei ole paljon mitään sellaista mitä linnuilla ei olisi nähty>ja sillä on jopa havaittu olevan linnuille ominainen keuhkorakenne jne>Ainakin ennen oli myös niin ettei sen lisäksi ollut mitään fossiileja jotka linkittäisivät sen sen oletettuihin esi-isukkeihin ja nykylintuihin>Nykyäänhän varmaan dinoevojen mielestä näin on ja ellei ole itse joku dinopaleonteologi tai vastaavaa,ja melkein kukaan ei ole,meillä ei ole oikein mitään mahkuja tutkia näiden fossiilien autenttisuutta>tai näiden fylogeniahypoteesien uskottavuuksia kun evot luonnollisesti tulkitsevat niitä oman evo-oppinsa valossa ja saattavat sivuuttaa ominaisuuksia jotka eivät käy tarinaan ja sitten puhua konvergenssistä,sivuhaaroista yms.

Turkana kirjoitti:

""Archaeraptor todistanee sen että väärennöksiä tehtaillaan ja varmaan molemmilla puolilla on kiinnostusta tässä yhtä ja toinen toista. Dino-lintu miehet eivät tahdo että jokin fossiili paljastuisi feikiksi,ja Feduccialle on edullista ajatella että ne ovat feikkejä että joo.""

Archaeraptor on yksi noin muutamasta kymmenestä paljastuneesta väärennöksestä, aitoja oikeita fossiileja on satoja miljoonia.

""Joo,niitä voi olla vaikka 0,01% ja alkuperäinen pointtini oli vain se että on edes joitain evoja joiden mielestä jotkut evon todisteet eivät ole todisteita siitä evosta.""

Vaikka näin varmasti onkin, kaikki muut todisteet kuitenkin todistavat evoluution puolesta. Ja niitä on satoja miljoonia pelkästään fossiileissa, saati sitten molekyylibiologian ja DNA:n osalta.

""No,sikäli kun olen oikein ymmärtänyt,näistä sivulinjoista puhutaan kun jokin fossiili ei ole puhdas välimuoto eli siinä on jotain piirteitä jotka ovat ristiriitaisia. Siis esim.jollakin elukalla voi olla sellainen osa jota sen esimuodoilla ja nykyelukoilla ei ole ja sitten evolutionistit voivat sanoa että "jaahas,sille kehittyi sitten lisänä semmoinen ominaisuus,jatkakaamme suoran evolinjan etsimistä".
Tai vaihtoehtoisesti evot voivat sanoa niin kun jokin fossiili osoittaa liikaa edistyneitä piirteitä mikä on ehkä syy näille kommenteille joissa Archae on siirtynyt hieman jonnekkin sivuevon raiteille.""

Aivan, Archaeopteryx on välimuoto dinosaurusten ja lintujen välillä, vaikka sillä ei ole kaikkia piirteitä dinosauruksista tai nykyisistä linnuista, vaan se edustaa tuota muutosvaihetta. Ilmeisesti se on sukupuuttoon kuollut haara.

""Siinä ei ole paljon mitään sellaista mitä linnuilla ei olisi nähty tai nähdä,ja sillä on jopa havaittu olevan linnuille ominainen keuhkorakenne jne.""

Linnuilla ei ole koskaan nähty luista häntää, kuten Archaeopteryxillä. Tuo keuhkorakenne on kuitenkin nähty dinosauruksilla, ilmeisesti sinun mukaasi sattumalta juuri niillä dinosauruksilla, joista linnut kehittyivät. Se on kehittynyt miljoonia vuosia ennen ensimmäistäkään lintua sopeutumana vähähappiseen ilmakehään.

""Ainakin ennen oli myös niin ettei sen lisäksi ollut mitään fossiileja jotka linkittäisivät sen sen oletettuihin esi-isukkeihin ja nykylintuihin.""

Archaeopteryx on välimuoto Protarchaeoptrexin ja Eoconfuciusorniksen välissä. Kuitenkin tuo sukuhaara ilmeisestikin kuoli sukupuuttoon, eivätkä nykylinnut siis ole peräisin näistä.


""Nykyäänhän varmaan dinoevojen mielestä näin on ja ellei ole itse joku dinopaleonteologi tai vastaavaa,ja melkein kukaan ei ole,meillä ei ole oikein mitään mahkuja tutkia näiden fossiilien autenttisuutta tai näiden fylogeniahypoteesien uskottavuuksia kun evot luonnollisesti tulkitsevat niitä oman evo-oppinsa valossa ja saattavat sivuuttaa ominaisuuksia jotka eivät käy tarinaan ja sitten puhua konvergenssistä,sivuhaaroista yms. Archaeopteryx on kuuluisuutensa ja ikänsä vuoksi avautunut vähän meille massoillekkin.""

Onko sinulla jokin parempi teoria kuin evoluutioteoria tarjottavana lintujen kehitykselle?

Lue lisää

"Archaeraptor on yksi noin muutamasta kymmenestä paljastuneesta väärennöksestä, aitoja oikeita fossiileja on satoja miljoonia. "

Joo,toki,mutta siitä on tietysti murto-osa näitä fossiileja mistä nyt edes puhutaan.

"Vaikka näin varmasti onkin, kaikki muut todisteet kuitenkin todistavat evoluution puolesta. Ja niitä on satoja miljoonia pelkästään fossiileissa, saati sitten molekyylibiologian ja DNA:n osalta. "

Minä sanoisin että ainoat todisteet jotka ovat enemmän luotettavia ovat ne molekyylijutut (geneettinen koodi,vaikka se ei ole niin universaalinen kuin luultiin ja sille voi olla syynsä) ja se että noissa kerrostumissa on jonkinsortin 'progressio' eliöstössä vaikka toisaalta taas...No,tämä on oma asiansa.

Välimuotoja ei todellakaan ole satoja miljoonia,jos edes fossiileja on niin paljon. Jos ei sitten käytetä jotain outoa kehäpäätelmää mitä näkee joskus evolutionistisissa kirjoituksissa että "oikeastaan kaikki ovat välimuotoja" kun niitä seuraa joku muu.

"Aivan, Archaeopteryx on välimuoto dinosaurusten ja lintujen välillä, vaikka sillä ei ole kaikkia piirteitä dinosauruksista tai nykyisistä linnuista, vaan se edustaa tuota muutosvaihetta. Ilmeisesti se on sukupuuttoon kuollut haara. "

En näe tässä nyt mitään muuta kuin edellisen toistoa.

"Archaeopteryx on välimuoto Protarchaeoptrexin ja Eoconfuciusorniksen välissä. Kuitenkin tuo sukuhaara ilmeisestikin kuoli sukupuuttoon, eivätkä nykylinnut siis ole peräisin näistä."

Niin mitenkähän tämä sitten pitäisi tulkita. Tässä on puhuttu lintujen alkuperästä ihan yleensä eikä nykylinnuista.

"Linnuilla ei ole koskaan nähty luista häntää, kuten Archaeopteryxillä."

Englanninkielessähän ei ole erotusta sanoille "pyrstö" ja "häntä" vaan molemmista käytetään nimitystä "tail" ja linnun pyrstöön kuuluu luuta.

"Onko sinulla jokin parempi teoria kuin evoluutioteoria tarjottavana lintujen kehitykselle? "

Ei ole mutta mitään kyseenalaista teoriaa ei pitäisi sen takia toitottaa lopullisena totuutena.

Rigor.Mortis kirjoitti:

>>Archaeraptor todistanee sen että väärennöksiä tehtaillaan ja varmaan molemmilla puolilla on kiinnostusta tässä yhtä ja toinen toista.>Dino-lintu miehet eivät tahdo että jokin fossiili paljastuisi feikiksi,ja Feduccialle on edullista ajatella että ne ovat feikkejä että joo.>Joo,niitä voi olla vaikka 0,01% ja alkuperäinen pointtini oli vain se että on edes joitain evoja joiden mielestä jotkut evon todisteet eivät ole todisteita siitä evosta.>No,sikäli kun olen oikein ymmärtänyt,näistä sivulinjoista puhutaan kun jokin fossiili ei ole puhdas välimuoto eli siinä on jotain piirteitä jotka ovat ristiriitaisia.>Siis esim.jollakin elukalla voi olla sellainen osa jota sen esimuodoilla ja nykyelukoilla ei ole ja sitten evolutionistit voivat sanoa että "jaahas,sille kehittyi sitten lisänä semmoinen ominaisuus,jatkakaamme suoran evolinjan etsimistä".>Tai vaihtoehtoisesti evot voivat sanoa niin kun jokin fossiili osoittaa liikaa edistyneitä piirteitä mikä on ehkä syy näille kommenteille joissa Archae on siirtynyt hieman jonnekkin sivuevon raiteille.>Siinä ei ole paljon mitään sellaista mitä linnuilla ei olisi nähty>ja sillä on jopa havaittu olevan linnuille ominainen keuhkorakenne jne>Ainakin ennen oli myös niin ettei sen lisäksi ollut mitään fossiileja jotka linkittäisivät sen sen oletettuihin esi-isukkeihin ja nykylintuihin>Nykyäänhän varmaan dinoevojen mielestä näin on ja ellei ole itse joku dinopaleonteologi tai vastaavaa,ja melkein kukaan ei ole,meillä ei ole oikein mitään mahkuja tutkia näiden fossiilien autenttisuutta>tai näiden fylogeniahypoteesien uskottavuuksia kun evot luonnollisesti tulkitsevat niitä oman evo-oppinsa valossa ja saattavat sivuuttaa ominaisuuksia jotka eivät käy tarinaan ja sitten puhua konvergenssistä,sivuhaaroista yms.

Lue lisää

"Archaeoraptor todistanee myös, että huijaus selviää tieteessä ennemmin tai myöhemmin. "

Hieman maltillisemmin sanottuna yksi huijaus paljastui.

"Niin koska ensimmäisessä tapauksessa ura olisi vaakalaudalla ja toisessa oma teoria.. Mutta, anyway, niitä konkreettisia todisteita väärennöksistä ei ilmeisesti ole saatavilla? "

Molemmissa tapauksissa mieliteoria ja tutkimustyö näyttäytyisi hukkaanheitettynä. Ei minulla ole,oli vain hauskaa siteerata Feducciaa sellaisesta linkistä jonka itse annoit oman kantasi tueksi.

"No tässä tapauksessa "jotkut evot" ovat pitäneet "evon todisteita" jonkun "toisen evon" todisteina. Mitä tuolla nyt sitten ikinä tarkoitetaankaan. Oma pointtini taas on ollut, tai ainakin olen yrittänyt ilmaista parhaan kykyni mukaan sitä, että yksikään mainituista "evoista" ei millään tavalla kiistä sitä, että linnut ovat kehittyneet jostain aikaisemmasta eläinryhmästä. Toisin sanottuna evoluutiota on tapahtunut, mutta siitä _miten_ se on tapahtunut ollaan erimielisiä."

Joo,olen samaa mieltä. Viimeisestä lauseestasi tulee mieleen tämä punktualismikeskustelu,missä niin tyypillisesti kuulee sanottavan että kyse on mekanismista jne. Siis joku punktualismiukko voi sanoa että "ei niitä välimuotoja paljon yhtään oo mutta kuitenkin uskon evoon ja keskustelen mekanismista".
Mutta jos joku sanoo että ei usko lintujen kehittyneen dinoista niin silloin hän ei voi pitää dinomiesten välimuotoja välimuotoina ellei hän koe että ne sopivat myös hänen suosimansa kantaeliöryhmän ja lintujen väliseksi välimuodoksi,jota itse pidän hyvin epätodennäköisenä.
-
"En oikein hahmota mitä tarkoitat. Voisitko antaa jonkin esimerkin tuollaisesta? "

Nooh,tuo on hyvä ja vähän hankalakin kysymys kun on aikaa kun on näitä lukenut mutta tulee mieleen esim.semmoinen fossiili kuin Seymouria jota 40-luvulta 90-luvulle tarjottiin mainiona välimuotona sammakkoeläinten ja matelijoiden välille,vaikkakin se oli kotoisin permikautisesta kerrostumasta. Nykyään siitä ei ainakaan ammattimaisemmassa kirjallisuudessa ole puhetta,vaan on vaihtunut näihin Acanthostegaan ja mitäs näitä nyt on. Elikkä tässä voisi olla sellainen esimerkki siitä miten jokin fossiili on ajautunut jonnekkin 'serkukseksi' tai kuolleeseen sivuhaaraan ja toisaalta voidaan joutua postuloimaan konvergenssi jos käsitykset kantamuodoista ovat vuosien varrella vaihtuneet.

Toinen juttu mistä muistan lukeneeni on miten tämä huippukuuluisan hevoskehityssarjan hevosfossiilien kylkiluitten määrä vaihtelee ristiriitaisesti sarjassa. Siis tämä juttu on sivuutettu,ja kuitattu sanomalla että elävien hevosten kylkiluiden määrä vaihtelee.

"Kas, samanlainen on havaittu olleen myös muilla theropodeilla. http://oak.cats.ohiou.edu/~ridgely/OconnorClaessensairsacs.pdf . Mutta kyseessä lienee sitten pelkkä sattuma, että otuksilla, joista lintujen sanotaan polveutuvan oli samantyyppiset keuhkot kuin linnuilla.."

Kuten apinoilla (koirilla?) on samantyyppiset kuin ihmisillä?

"Tai ehkä ei. Välimuotojen ominaisuuksien ei tarvitse olla tasan tarkkaan 50-50 vanhemman ja nuoremman eliöryhmän väliltä. Mikään ei estä niitä olemasta mosaiikkimaisia. Jotkin olion ominaisuudet voivat olla kehittyneempiä ja toiset alkeellisempia. "

Rakenteellisten välimuotojen puute on yksi esitetty ongelma. Tällöin juuri puhutaan mosaiikeista. Kuten vesinokkaeläin joka munii. Tavallaan 'välimuoto' mutta mosaiikki jossa on nippu erilaisia eri eläinryhmillä tavattuja ominaisuuksia täydellisinä,ei puolikkaina kuten evoluutio edellyttää.

"Smooth intermediates … are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count)."

Gould, S.J. and Eldredge, N., 1977. Punctuated equilibria: the tempo and mode of evolution reconsidered. Paleobiology, vol. 3, p. 147.

"Eli mitä? Meinaatko, että kouluttamattomat maallikot pitäisi päästää sorkkimaan korvaamattomia fossiileita? Onko kyseessä mahdollisesti salaliitto? Miksi et vaan sano suoraan, että paleontologit ja muut ilkeään ateisti-evouskovais-illuminatiin kuuluvat tiedemiehet valehtelevat?"

Maailmassa ei ole kovin monta fossiilinörttiä jotka lähinnä toisten samanlaisten iloksi etsivät ja kuvailet fossiileja työnä. Joku lintujen evoluutio ei kosketa ihmiskuntaa tieteellisenä kysymyksenä läheskään yhtä paljon kuin esim.lääketieteelliset löydöt. Selvästikkään siihen ei siis kohdistu mitään hirveitä paineita. Kuten sanoit,siinä vain yhdessä mietitään että miten evoluutio tapahtui. Ei kyseenalaisteta sitä.Hehe.

Olympic lifting kirjoitti:

"Archaeraptor on yksi noin muutamasta kymmenestä paljastuneesta väärennöksestä, aitoja oikeita fossiileja on satoja miljoonia. "

Joo,toki,mutta siitä on tietysti murto-osa näitä fossiileja mistä nyt edes puhutaan.

"Vaikka näin varmasti onkin, kaikki muut todisteet kuitenkin todistavat evoluution puolesta. Ja niitä on satoja miljoonia pelkästään fossiileissa, saati sitten molekyylibiologian ja DNA:n osalta. "

Minä sanoisin että ainoat todisteet jotka ovat enemmän luotettavia ovat ne molekyylijutut (geneettinen koodi,vaikka se ei ole niin universaalinen kuin luultiin ja sille voi olla syynsä) ja se että noissa kerrostumissa on jonkinsortin 'progressio' eliöstössä vaikka toisaalta taas...No,tämä on oma asiansa.

Välimuotoja ei todellakaan ole satoja miljoonia,jos edes fossiileja on niin paljon. Jos ei sitten käytetä jotain outoa kehäpäätelmää mitä näkee joskus evolutionistisissa kirjoituksissa että "oikeastaan kaikki ovat välimuotoja" kun niitä seuraa joku muu.

"Aivan, Archaeopteryx on välimuoto dinosaurusten ja lintujen välillä, vaikka sillä ei ole kaikkia piirteitä dinosauruksista tai nykyisistä linnuista, vaan se edustaa tuota muutosvaihetta. Ilmeisesti se on sukupuuttoon kuollut haara. "

En näe tässä nyt mitään muuta kuin edellisen toistoa.

"Archaeopteryx on välimuoto Protarchaeoptrexin ja Eoconfuciusorniksen välissä. Kuitenkin tuo sukuhaara ilmeisestikin kuoli sukupuuttoon, eivätkä nykylinnut siis ole peräisin näistä."

Niin mitenkähän tämä sitten pitäisi tulkita. Tässä on puhuttu lintujen alkuperästä ihan yleensä eikä nykylinnuista.

"Linnuilla ei ole koskaan nähty luista häntää, kuten Archaeopteryxillä."

Englanninkielessähän ei ole erotusta sanoille "pyrstö" ja "häntä" vaan molemmista käytetään nimitystä "tail" ja linnun pyrstöön kuuluu luuta.

"Onko sinulla jokin parempi teoria kuin evoluutioteoria tarjottavana lintujen kehitykselle? "

Ei ole mutta mitään kyseenalaista teoriaa ei pitäisi sen takia toitottaa lopullisena totuutena.

Lue lisää

""Joo,toki,mutta siitä on tietysti murto-osa näitä fossiileja mistä nyt edes puhutaan.""

Toki selkeitä siirtymämuotoja lajeista tai lajiryhmistä toiseen on vähemmän, mutta käsittääkseni niidenkin määrä lasketaan tuhansissa, voin itsekin luetella reilut sata.

""Minä sanoisin että ainoat todisteet jotka ovat enemmän luotettavia ovat ne molekyylijutut (geneettinen koodi,vaikka se ei ole niin universaalinen kuin luultiin ja sille voi olla syynsä) ja se että noissa kerrostumissa on jonkinsortin 'progressio' eliöstössä vaikka toisaalta taas...No,tämä on oma asiansa.""

Ja tuo asia jonka haluat sivuuttaa on siis se, että fossiiliaineistossa näkyy lajien muuttuminen miljoonien vuosien aikana toisiksi lajeiksi.

""Välimuotoja ei todellakaan ole satoja miljoonia,jos edes fossiileja on niin paljon.""

Pelkästään listattuja fossiileja on n. 250 000 000, listaamattomien fossiilien määrää ei varmastikaan ole edes arvioitu.

""Jos ei sitten käytetä jotain outoa kehäpäätelmää mitä näkee joskus evolutionistisissa kirjoituksissa että "oikeastaan kaikki ovat välimuotoja" kun niitä seuraa joku muu.""

Periaatteessa olemme kaikki välimuotoja menneiden lajimme edustajien ja tulevien yksilöiden kanssa.

""En näe tässä nyt mitään muuta kuin edellisen toistoa.""

En näe, että olisit tämän kyennyt kumoamaan.

""Niin mitenkähän tämä sitten pitäisi tulkita. Tässä on puhuttu lintujen alkuperästä ihan yleensä eikä nykylinnuista.""

Vaikka Archaeopteryx ilmeisesti edusti sukupuuttoon kuollutta haaraa, se oli kuitenkin hyvin lähellä tuota muutosvaihetta ja sen edustaja.

""Englanninkielessähän ei ole erotusta sanoille "pyrstö" ja "häntä" vaan molemmista käytetään nimitystä "tail" ja linnun pyrstöön kuuluu luuta.""

Juu, ei ole millään nykyisellä linnulla samanlaista luista häntää kuin Archaeopteryxilla ja sen lähisukulaisilla, samanlaista kuin noilla dinosauruksilla.

""Ei ole mutta mitään kyseenalaista teoriaa ei pitäisi sen takia toitottaa lopullisena totuutena.""

Eihän niin tehdäkään. Esim. kuvamme lintujen kehityksestä tulee varmasti vielä tarkentumaan ja samoin kuvamme evoluution mekanismeista tarkentuvat, mutta evoluutioteorian pääasiat tuskin enää muuttuvat: lajit ovat kehittyneet edeltävistä muodoista, yhteisestä kantalajista muuntelun ja luonnonvalinnan ja geneettisen ajelehtimisen takia.

Turkana kirjoitti:

""Joo,toki,mutta siitä on tietysti murto-osa näitä fossiileja mistä nyt edes puhutaan.""

Toki selkeitä siirtymämuotoja lajeista tai lajiryhmistä toiseen on vähemmän, mutta käsittääkseni niidenkin määrä lasketaan tuhansissa, voin itsekin luetella reilut sata.

""Minä sanoisin että ainoat todisteet jotka ovat enemmän luotettavia ovat ne molekyylijutut (geneettinen koodi,vaikka se ei ole niin universaalinen kuin luultiin ja sille voi olla syynsä) ja se että noissa kerrostumissa on jonkinsortin 'progressio' eliöstössä vaikka toisaalta taas...No,tämä on oma asiansa.""

Ja tuo asia jonka haluat sivuuttaa on siis se, että fossiiliaineistossa näkyy lajien muuttuminen miljoonien vuosien aikana toisiksi lajeiksi.

""Välimuotoja ei todellakaan ole satoja miljoonia,jos edes fossiileja on niin paljon.""

Pelkästään listattuja fossiileja on n. 250 000 000, listaamattomien fossiilien määrää ei varmastikaan ole edes arvioitu.

""Jos ei sitten käytetä jotain outoa kehäpäätelmää mitä näkee joskus evolutionistisissa kirjoituksissa että "oikeastaan kaikki ovat välimuotoja" kun niitä seuraa joku muu.""

Periaatteessa olemme kaikki välimuotoja menneiden lajimme edustajien ja tulevien yksilöiden kanssa.

""En näe tässä nyt mitään muuta kuin edellisen toistoa.""

En näe, että olisit tämän kyennyt kumoamaan.

""Niin mitenkähän tämä sitten pitäisi tulkita. Tässä on puhuttu lintujen alkuperästä ihan yleensä eikä nykylinnuista.""

Vaikka Archaeopteryx ilmeisesti edusti sukupuuttoon kuollutta haaraa, se oli kuitenkin hyvin lähellä tuota muutosvaihetta ja sen edustaja.

""Englanninkielessähän ei ole erotusta sanoille "pyrstö" ja "häntä" vaan molemmista käytetään nimitystä "tail" ja linnun pyrstöön kuuluu luuta.""

Juu, ei ole millään nykyisellä linnulla samanlaista luista häntää kuin Archaeopteryxilla ja sen lähisukulaisilla, samanlaista kuin noilla dinosauruksilla.

""Ei ole mutta mitään kyseenalaista teoriaa ei pitäisi sen takia toitottaa lopullisena totuutena.""

Eihän niin tehdäkään. Esim. kuvamme lintujen kehityksestä tulee varmasti vielä tarkentumaan ja samoin kuvamme evoluution mekanismeista tarkentuvat, mutta evoluutioteorian pääasiat tuskin enää muuttuvat: lajit ovat kehittyneet edeltävistä muodoista, yhteisestä kantalajista muuntelun ja luonnonvalinnan ja geneettisen ajelehtimisen takia.

Lue lisää

"Toki selkeitä siirtymämuotoja lajeista tai lajiryhmistä toiseen on vähemmän, mutta käsittääkseni niidenkin määrä lasketaan tuhansissa, voin itsekin luetella reilut sata."

Ainut pääjaksojen välinen välimuoto mistä minä olen nähnyt mitään näyttöä vuosikymmeniä käsittävässä kirjallisuudessa oli joku nykyään elävä matonen joka olisi välimuoto niveljalkaisten ja en-muista-minkä välillä mutta tästäkään ei nykyään enää hirveän paatoksellisesti puhuta.
-
Sitten kuuluisimmaksi nousee nämä selkärankaisluokkien välimuodot joista kalojen kehitys erityisesti oli ainakin vielä minun evoaikoinani hämärän peitossa. Selkärangattomissa luokkatasolla oli ehkä pari välimuotokandidaattia.
George Simpson sanoi 50-luvulla että olisi kymmeniä jos ei satoja hienoja välimuotosarjoja mutta tavallisesti ne on Archae,hevoset ja matelija-nisäkäs sarja.
Hyvin monet välimuodot ovat sortuneet evon tiellä ja korvaantuneet uusilla välimuodoilla tai aukoilla.

Sitten kaikki nämä fossiilistojen lajiutumiset tai suku ja -heimotason siirtymät ovat paljon moninaisempia (vaikkakin taxonomia subjektiivista ja evot ovat välillä käyttäneet tätä itsensä hyväksi sanomalla että heimotason muutos voi olla vain linnun nokan pitenemistä. Tähän tietysti evokriitikon pitäisi ymmärtää vastata että sitten näitä taksonomisia luokituksia ei kannata tuijottaa vaan itse rakenne-eroja) ja näissä muutokset voivat helposti olla pieniä muutoksia mittasuhteissa ja koossa ja toisinaan selittyä ympäristön vaihdokseen liittyvänä muunteluna johon ei sisälly evoa,kuten suht tunnetut Turkanan etanat.
Edes kreationistit eivät vastusta tällaisia pikkumuutoksia.

"Periaatteessa olemme kaikki välimuotoja menneiden lajimme edustajien ja tulevien yksilöiden kanssa. "

Niin,ihmiset ovat välimuotoja omien vanhempiensa ja lastensa välillä. Mutta vaatii ennakkoevo-oletusta ajatella että ihmiset ovat syntyneet jostain muusta kuin toisista ihmisistä.

"Juu, ei ole millään nykyisellä linnulla samanlaista luista häntää kuin Archaeopteryxilla ja sen lähisukulaisilla, samanlaista kuin noilla dinosauruksilla. "

Hyvä on. Toivottavasti löytyy välimuotoja jotka osoittavat höyhienien kehityksen.

Olympic lifting kirjoitti:

"Toki selkeitä siirtymämuotoja lajeista tai lajiryhmistä toiseen on vähemmän, mutta käsittääkseni niidenkin määrä lasketaan tuhansissa, voin itsekin luetella reilut sata."

Ainut pääjaksojen välinen välimuoto mistä minä olen nähnyt mitään näyttöä vuosikymmeniä käsittävässä kirjallisuudessa oli joku nykyään elävä matonen joka olisi välimuoto niveljalkaisten ja en-muista-minkä välillä mutta tästäkään ei nykyään enää hirveän paatoksellisesti puhuta.
-
Sitten kuuluisimmaksi nousee nämä selkärankaisluokkien välimuodot joista kalojen kehitys erityisesti oli ainakin vielä minun evoaikoinani hämärän peitossa. Selkärangattomissa luokkatasolla oli ehkä pari välimuotokandidaattia.
George Simpson sanoi 50-luvulla että olisi kymmeniä jos ei satoja hienoja välimuotosarjoja mutta tavallisesti ne on Archae,hevoset ja matelija-nisäkäs sarja.
Hyvin monet välimuodot ovat sortuneet evon tiellä ja korvaantuneet uusilla välimuodoilla tai aukoilla.

Sitten kaikki nämä fossiilistojen lajiutumiset tai suku ja -heimotason siirtymät ovat paljon moninaisempia (vaikkakin taxonomia subjektiivista ja evot ovat välillä käyttäneet tätä itsensä hyväksi sanomalla että heimotason muutos voi olla vain linnun nokan pitenemistä. Tähän tietysti evokriitikon pitäisi ymmärtää vastata että sitten näitä taksonomisia luokituksia ei kannata tuijottaa vaan itse rakenne-eroja) ja näissä muutokset voivat helposti olla pieniä muutoksia mittasuhteissa ja koossa ja toisinaan selittyä ympäristön vaihdokseen liittyvänä muunteluna johon ei sisälly evoa,kuten suht tunnetut Turkanan etanat.
Edes kreationistit eivät vastusta tällaisia pikkumuutoksia.

"Periaatteessa olemme kaikki välimuotoja menneiden lajimme edustajien ja tulevien yksilöiden kanssa. "

Niin,ihmiset ovat välimuotoja omien vanhempiensa ja lastensa välillä. Mutta vaatii ennakkoevo-oletusta ajatella että ihmiset ovat syntyneet jostain muusta kuin toisista ihmisistä.

"Juu, ei ole millään nykyisellä linnulla samanlaista luista häntää kuin Archaeopteryxilla ja sen lähisukulaisilla, samanlaista kuin noilla dinosauruksilla. "

Hyvä on. Toivottavasti löytyy välimuotoja jotka osoittavat höyhienien kehityksen.

Lue lisää

""Ainut pääjaksojen välinen välimuoto mistä minä olen nähnyt mitään näyttöä vuosikymmeniä käsittävässä kirjallisuudessa oli joku nykyään elävä matonen joka olisi välimuoto niveljalkaisten ja en-muista-minkä välillä mutta tästäkään ei nykyään enää hirveän paatoksellisesti puhuta.""

Kambrikaudella oli jo nähtävissä ilmeisesti lähes kaikki pääjaksot, mutta useille noille pääjaksoille on toki löydettävissä edeltäjät Ediacarakaudelta.

""Sitten kuuluisimmaksi nousee nämä selkärankaisluokkien välimuodot joista kalojen kehitys erityisesti oli ainakin vielä minun evoaikoinani hämärän peitossa.""

Tuossa hieman kalojen evoluutiosta, mutta tosiasia tietysti on, että fossiiliaineisto on puutteellinen noin vanhasta tapahtumasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kala#Kalojen_evoluutiohistoria

""Selkärangattomissa luokkatasolla oli ehkä pari välimuotokandidaattia.
George Simpson sanoi 50-luvulla että olisi kymmeniä jos ei satoja hienoja välimuotosarjoja mutta tavallisesti ne on Archae,hevoset ja matelija-nisäkäs sarja.
Hyvin monet välimuodot ovat sortuneet evon tiellä ja korvaantuneet uusilla välimuodoilla tai aukoilla.""

Selkärangattomista harvemmin saadaan fossiileja, mutta toki niitäkin löytyy. Nuo mainitsemasi sarjat ovat nykyisin jo huomattavasti paremmat ja esim. joistakin fossiileista voidaan sanoa, että ne ovat joko nisäkäsmäisiä matelijoita tai matelijamaisia nisäkkäitä, luokitushan on meidän oma keksintömme. Toki välimuodot voivat uusien löytöjen myötä menettää statuksensa tai jopa uuden välimuodon löytyessä aukkojen määrä kaksinkertaistua, mutta tietääkseni fossiiliaineistosta ei kuitenkaan sadoista miljoonista fossiileista huolimatta ole vieläkään löydetty sellaista fossiilia, jonka Darwinia mukaillen olisi mahdoton kuvitella muodostuneen edeltävistä lajeista.

""Sitten kaikki nämä fossiilistojen lajiutumiset tai suku ja -heimotason siirtymät ovat paljon moninaisempia (vaikkakin taxonomia subjektiivista ja evot ovat välillä käyttäneet tätä itsensä hyväksi sanomalla että heimotason muutos voi olla vain linnun nokan pitenemistä. Tähän tietysti evokriitikon pitäisi ymmärtää vastata että sitten näitä taksonomisia luokituksia ei kannata tuijottaa vaan itse rakenne-eroja) ja näissä muutokset voivat helposti olla pieniä muutoksia mittasuhteissa ja koossa ja toisinaan selittyä ympäristön vaihdokseen liittyvänä muunteluna johon ei sisälly evoa,kuten suht tunnetut Turkanan etanat.
Edes kreationistit eivät vastusta tällaisia pikkumuutoksia.""

Yleensä kaikki muutokset evoluutiossa ovatkin juuri noita pikkumuutoksia, joita kreationistit eivät vastusta. He vain vastustavat näiden muutosten kasautumista, kuten fossiiliaineistossa nähtävää muutosta evistä raajoiksi.

""Niin,ihmiset ovat välimuotoja omien vanhempiensa ja lastensa välillä. Mutta vaatii ennakkoevo-oletusta ajatella että ihmiset ovat syntyneet jostain muusta kuin toisista ihmisistä.""

Mihin kohtaan sinä vedät näissä kalloissa rajan, että mitkä niistä ovat ihmisiä ja mitkä apinoita:

http://anthropologynet.files.wordpress.com/2007/06/fossil-hominid-skulls.jpg ?

Miksi jonkin näistä lajeista syntyminen edeltävistä lajeista olisi mahdotonta, kun näistä kalloista nähdään jopa aikajärjestys, että mitä lähemmäksi tullaan nykyaikaa, sitä enemmän ne muistuttavat nykyihmistä?

""Hyvä on. Toivottavasti löytyy välimuotoja jotka osoittavat höyhienien kehityksen.""

Höyhenten fossilisoituminen on tietysti harvinaista, kun ne ovat pehmytkudosta, mutta jotain on sentään löydetty noiden dinosaurusten lisäksi, joilla jo oli höyhenet, protohöyheniä:

http://www.amnh.org/science/papers/feathered_tyrannosaur.php

Turkana kirjoitti:

""Ainut pääjaksojen välinen välimuoto mistä minä olen nähnyt mitään näyttöä vuosikymmeniä käsittävässä kirjallisuudessa oli joku nykyään elävä matonen joka olisi välimuoto niveljalkaisten ja en-muista-minkä välillä mutta tästäkään ei nykyään enää hirveän paatoksellisesti puhuta.""

Kambrikaudella oli jo nähtävissä ilmeisesti lähes kaikki pääjaksot, mutta useille noille pääjaksoille on toki löydettävissä edeltäjät Ediacarakaudelta.

""Sitten kuuluisimmaksi nousee nämä selkärankaisluokkien välimuodot joista kalojen kehitys erityisesti oli ainakin vielä minun evoaikoinani hämärän peitossa.""

Tuossa hieman kalojen evoluutiosta, mutta tosiasia tietysti on, että fossiiliaineisto on puutteellinen noin vanhasta tapahtumasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kala#Kalojen_evoluutiohistoria

""Selkärangattomissa luokkatasolla oli ehkä pari välimuotokandidaattia.
George Simpson sanoi 50-luvulla että olisi kymmeniä jos ei satoja hienoja välimuotosarjoja mutta tavallisesti ne on Archae,hevoset ja matelija-nisäkäs sarja.
Hyvin monet välimuodot ovat sortuneet evon tiellä ja korvaantuneet uusilla välimuodoilla tai aukoilla.""

Selkärangattomista harvemmin saadaan fossiileja, mutta toki niitäkin löytyy. Nuo mainitsemasi sarjat ovat nykyisin jo huomattavasti paremmat ja esim. joistakin fossiileista voidaan sanoa, että ne ovat joko nisäkäsmäisiä matelijoita tai matelijamaisia nisäkkäitä, luokitushan on meidän oma keksintömme. Toki välimuodot voivat uusien löytöjen myötä menettää statuksensa tai jopa uuden välimuodon löytyessä aukkojen määrä kaksinkertaistua, mutta tietääkseni fossiiliaineistosta ei kuitenkaan sadoista miljoonista fossiileista huolimatta ole vieläkään löydetty sellaista fossiilia, jonka Darwinia mukaillen olisi mahdoton kuvitella muodostuneen edeltävistä lajeista.

""Sitten kaikki nämä fossiilistojen lajiutumiset tai suku ja -heimotason siirtymät ovat paljon moninaisempia (vaikkakin taxonomia subjektiivista ja evot ovat välillä käyttäneet tätä itsensä hyväksi sanomalla että heimotason muutos voi olla vain linnun nokan pitenemistä. Tähän tietysti evokriitikon pitäisi ymmärtää vastata että sitten näitä taksonomisia luokituksia ei kannata tuijottaa vaan itse rakenne-eroja) ja näissä muutokset voivat helposti olla pieniä muutoksia mittasuhteissa ja koossa ja toisinaan selittyä ympäristön vaihdokseen liittyvänä muunteluna johon ei sisälly evoa,kuten suht tunnetut Turkanan etanat.
Edes kreationistit eivät vastusta tällaisia pikkumuutoksia.""

Yleensä kaikki muutokset evoluutiossa ovatkin juuri noita pikkumuutoksia, joita kreationistit eivät vastusta. He vain vastustavat näiden muutosten kasautumista, kuten fossiiliaineistossa nähtävää muutosta evistä raajoiksi.

""Niin,ihmiset ovat välimuotoja omien vanhempiensa ja lastensa välillä. Mutta vaatii ennakkoevo-oletusta ajatella että ihmiset ovat syntyneet jostain muusta kuin toisista ihmisistä.""

Mihin kohtaan sinä vedät näissä kalloissa rajan, että mitkä niistä ovat ihmisiä ja mitkä apinoita:

http://anthropologynet.files.wordpress.com/2007/06/fossil-hominid-skulls.jpg ?

Miksi jonkin näistä lajeista syntyminen edeltävistä lajeista olisi mahdotonta, kun näistä kalloista nähdään jopa aikajärjestys, että mitä lähemmäksi tullaan nykyaikaa, sitä enemmän ne muistuttavat nykyihmistä?

""Hyvä on. Toivottavasti löytyy välimuotoja jotka osoittavat höyhienien kehityksen.""

Höyhenten fossilisoituminen on tietysti harvinaista, kun ne ovat pehmytkudosta, mutta jotain on sentään löydetty noiden dinosaurusten lisäksi, joilla jo oli höyhenet, protohöyheniä:

http://www.amnh.org/science/papers/feathered_tyrannosaur.php

Lue lisää

"Kambrikaudella oli jo nähtävissä ilmeisesti lähes kaikki pääjaksot, mutta useille noille pääjaksoille on toki löydettävissä edeltäjät Ediacarakaudelta. "

Mielestäni tämä on pahin ongelma fossiileissa kun siinä pääjaksotasolla on juuri kaikki suurimmat muutokset ja ne vaatisivat juuri eniten välimuotoja ja niistä pitäisi olla eniten välimuotoja kun muutokset ovat isoja. Tietysti tässä kohtaa vedotaan eroosioon sun muuhun.

"Selkärangattomista harvemmin saadaan fossiileja, mutta toki niitäkin löytyy. Nuo mainitsemasi sarjat ovat nykyisin jo huomattavasti paremmat ja esim. joistakin fossiileista voidaan sanoa, että ne ovat joko nisäkäsmäisiä matelijoita tai matelijamaisia nisäkkäitä, luokitushan on meidän oma keksintömme. Toki välimuodot voivat uusien löytöjen myötä menettää statuksensa tai jopa uuden välimuodon löytyessä aukkojen määrä kaksinkertaistua, mutta tietääkseni fossiiliaineistosta ei kuitenkaan sadoista miljoonista fossiileista huolimatta ole vieläkään löydetty sellaista fossiilia, jonka Darwinia mukaillen olisi mahdoton kuvitella muodostuneen edeltävistä lajeista."

Niin,no,kuvittelu on tietysti helpompaa ja sitten se että iso osa tutkijoista on jo valmiiksi sitoutunut evoluutio-oletuksiin.

"Yleensä kaikki muutokset evoluutiossa ovatkin juuri noita pikkumuutoksia, joita kreationistit eivät vastusta. He vain vastustavat näiden muutosten kasautumista, kuten fossiiliaineistossa nähtävää muutosta evistä raajoiksi."

Fossiiliaineistossako nähdään evien muuttuminen raajoiksi? Minulla on kyllä kirjakin tuosta aiheesta mutta en muista nyt sellaista. Kreationistien argumenttihan on että juuri näitä rakenteiden välimuotoja ei nähdä vaan kaikki oliot ovat jo täydellisesti muodostuneita,vaikka niissä voi olla viitteita useampaan eliöryhmään.

"Mihin kohtaan sinä vedät näissä kalloissa rajan, että mitkä niistä ovat ihmisiä ja mitkä apinoita:

http://anthropologynet.files.wordpress.com/2007/06/fossil-hominid-skulls.jpg ?

Miksi jonkin näistä lajeista syntyminen edeltävistä lajeista olisi mahdotonta, kun näistä kalloista nähdään jopa aikajärjestys, että mitä lähemmäksi tullaan nykyaikaa, sitä enemmän ne muistuttavat nykyihmistä?"

No,fossiilit dokumentoivat vain luuston muutoksia mutta en kiistä etteikö tuossa olisi näyttöä. Luustollisesti ajateltuna harppaus apinasta ihmiseksi ei ole niin iso juttu.

Olympic lifting kirjoitti:

"Kambrikaudella oli jo nähtävissä ilmeisesti lähes kaikki pääjaksot, mutta useille noille pääjaksoille on toki löydettävissä edeltäjät Ediacarakaudelta. "

Mielestäni tämä on pahin ongelma fossiileissa kun siinä pääjaksotasolla on juuri kaikki suurimmat muutokset ja ne vaatisivat juuri eniten välimuotoja ja niistä pitäisi olla eniten välimuotoja kun muutokset ovat isoja. Tietysti tässä kohtaa vedotaan eroosioon sun muuhun.

"Selkärangattomista harvemmin saadaan fossiileja, mutta toki niitäkin löytyy. Nuo mainitsemasi sarjat ovat nykyisin jo huomattavasti paremmat ja esim. joistakin fossiileista voidaan sanoa, että ne ovat joko nisäkäsmäisiä matelijoita tai matelijamaisia nisäkkäitä, luokitushan on meidän oma keksintömme. Toki välimuodot voivat uusien löytöjen myötä menettää statuksensa tai jopa uuden välimuodon löytyessä aukkojen määrä kaksinkertaistua, mutta tietääkseni fossiiliaineistosta ei kuitenkaan sadoista miljoonista fossiileista huolimatta ole vieläkään löydetty sellaista fossiilia, jonka Darwinia mukaillen olisi mahdoton kuvitella muodostuneen edeltävistä lajeista."

Niin,no,kuvittelu on tietysti helpompaa ja sitten se että iso osa tutkijoista on jo valmiiksi sitoutunut evoluutio-oletuksiin.

"Yleensä kaikki muutokset evoluutiossa ovatkin juuri noita pikkumuutoksia, joita kreationistit eivät vastusta. He vain vastustavat näiden muutosten kasautumista, kuten fossiiliaineistossa nähtävää muutosta evistä raajoiksi."

Fossiiliaineistossako nähdään evien muuttuminen raajoiksi? Minulla on kyllä kirjakin tuosta aiheesta mutta en muista nyt sellaista. Kreationistien argumenttihan on että juuri näitä rakenteiden välimuotoja ei nähdä vaan kaikki oliot ovat jo täydellisesti muodostuneita,vaikka niissä voi olla viitteita useampaan eliöryhmään.

"Mihin kohtaan sinä vedät näissä kalloissa rajan, että mitkä niistä ovat ihmisiä ja mitkä apinoita:

http://anthropologynet.files.wordpress.com/2007/06/fossil-hominid-skulls.jpg ?

Miksi jonkin näistä lajeista syntyminen edeltävistä lajeista olisi mahdotonta, kun näistä kalloista nähdään jopa aikajärjestys, että mitä lähemmäksi tullaan nykyaikaa, sitä enemmän ne muistuttavat nykyihmistä?"

No,fossiilit dokumentoivat vain luuston muutoksia mutta en kiistä etteikö tuossa olisi näyttöä. Luustollisesti ajateltuna harppaus apinasta ihmiseksi ei ole niin iso juttu.

Lue lisää

"Luustollisesti ajateltuna harppaus apinasta ihmiseksi ei ole niin iso juttu."

Pohjimmiltaan kyse on geeneistä ja elävistä kädellisistä voimmé nähdä että erot eivät ole valtavan suuria geeneissämmekään.

Mielenkiintoista sinällään, että esimerkiksi palstan vakio-kreationisti SUP selitti sujuvasti kuinka kanalinnut olisivat voineet kehittyä yhdestä arkissa olleesta "superkanasta" muutamassa vuosituhannessa. Kanalinnut ovat vain ryhmänä (250 lajia) huomattavan paljon kirjavampi kuin esimerkiksi ihmisapinat (mukaanluettuna ihminen).

Olympic lifting kirjoitti:

"Kambrikaudella oli jo nähtävissä ilmeisesti lähes kaikki pääjaksot, mutta useille noille pääjaksoille on toki löydettävissä edeltäjät Ediacarakaudelta. "

Mielestäni tämä on pahin ongelma fossiileissa kun siinä pääjaksotasolla on juuri kaikki suurimmat muutokset ja ne vaatisivat juuri eniten välimuotoja ja niistä pitäisi olla eniten välimuotoja kun muutokset ovat isoja. Tietysti tässä kohtaa vedotaan eroosioon sun muuhun.

"Selkärangattomista harvemmin saadaan fossiileja, mutta toki niitäkin löytyy. Nuo mainitsemasi sarjat ovat nykyisin jo huomattavasti paremmat ja esim. joistakin fossiileista voidaan sanoa, että ne ovat joko nisäkäsmäisiä matelijoita tai matelijamaisia nisäkkäitä, luokitushan on meidän oma keksintömme. Toki välimuodot voivat uusien löytöjen myötä menettää statuksensa tai jopa uuden välimuodon löytyessä aukkojen määrä kaksinkertaistua, mutta tietääkseni fossiiliaineistosta ei kuitenkaan sadoista miljoonista fossiileista huolimatta ole vieläkään löydetty sellaista fossiilia, jonka Darwinia mukaillen olisi mahdoton kuvitella muodostuneen edeltävistä lajeista."

Niin,no,kuvittelu on tietysti helpompaa ja sitten se että iso osa tutkijoista on jo valmiiksi sitoutunut evoluutio-oletuksiin.

"Yleensä kaikki muutokset evoluutiossa ovatkin juuri noita pikkumuutoksia, joita kreationistit eivät vastusta. He vain vastustavat näiden muutosten kasautumista, kuten fossiiliaineistossa nähtävää muutosta evistä raajoiksi."

Fossiiliaineistossako nähdään evien muuttuminen raajoiksi? Minulla on kyllä kirjakin tuosta aiheesta mutta en muista nyt sellaista. Kreationistien argumenttihan on että juuri näitä rakenteiden välimuotoja ei nähdä vaan kaikki oliot ovat jo täydellisesti muodostuneita,vaikka niissä voi olla viitteita useampaan eliöryhmään.

"Mihin kohtaan sinä vedät näissä kalloissa rajan, että mitkä niistä ovat ihmisiä ja mitkä apinoita:

http://anthropologynet.files.wordpress.com/2007/06/fossil-hominid-skulls.jpg ?

Miksi jonkin näistä lajeista syntyminen edeltävistä lajeista olisi mahdotonta, kun näistä kalloista nähdään jopa aikajärjestys, että mitä lähemmäksi tullaan nykyaikaa, sitä enemmän ne muistuttavat nykyihmistä?"

No,fossiilit dokumentoivat vain luuston muutoksia mutta en kiistä etteikö tuossa olisi näyttöä. Luustollisesti ajateltuna harppaus apinasta ihmiseksi ei ole niin iso juttu.

Lue lisää

""Mielestäni tämä on pahin ongelma fossiileissa kun siinä pääjaksotasolla on juuri kaikki suurimmat muutokset ja ne vaatisivat juuri eniten välimuotoja ja niistä pitäisi olla eniten välimuotoja kun muutokset ovat isoja. Tietysti tässä kohtaa vedotaan eroosioon sun muuhun.""

Suurin syy siihen, että kambrikauden fossiilien edeltäjiä löytyy niin vähän, on se, että niillä ei ollut sellaista kuorta tai tukirankaa, joka olisi voinut fossiilisoitua. Pehmytkudokset fossiilisoituvat erittäin harvoin ja tämän kanssa on vain elettävä.

""Niin,no,kuvittelu on tietysti helpompaa ja sitten se että iso osa tutkijoista on jo valmiiksi sitoutunut evoluutio-oletuksiin.""

Käytännössä kaikki tutkijat ovat vakuuttuneet evoluutioteoriasta, koska sen todistusaineisto on niin vakuuttava. Mutta sinä et nyt sanonut, että mikä noissa sarjoissa on kuvittelua ja miksi.

""Fossiiliaineistossako nähdään evien muuttuminen raajoiksi? Minulla on kyllä kirjakin tuosta aiheesta mutta en muista nyt sellaista. Kreationistien argumenttihan on että juuri näitä rakenteiden välimuotoja ei nähdä vaan kaikki oliot ovat jo täydellisesti muodostuneita,vaikka niissä voi olla viitteita useampaan eliöryhmään.""

Kreationistipa sulkevatkin silmänsä totuudelta. Noista fossiileista tosiaankin pystytään päättelemään, kuinka evistä kehittyivät raajat miljoonien vuosien kuluessa, mutta kreationistit haluaisivat kutistaa nuo vain yksittäisiksi havainnoiksi, vaikka niistä löytyy nykyisessäkin luonnossa havaittava ilmiö, evoluutio. Aina kun löytyy uusi välimuoto, kreationistit saavat uuden aukon noiden välimuotojen sarjaan.

""No,fossiilit dokumentoivat vain luuston muutoksia mutta en kiistä etteikö tuossa olisi näyttöä. Luustollisesti ajateltuna harppaus apinasta ihmiseksi ei ole niin iso juttu.""

Ei olekaan. Mitään kreationistien makroevoluutiota ei tarvita, koska jaamme samat elimet apinoiden kanssa, vain mittasuhteet ovat erilaiset. Ja kuten nimim. Anteeksi että ajattelen tuossa kertoi, vakuuttavimmat todisteet yhteisestä kantamuodosta apinoiden kanssa löytyvät DNA:sta, esim. ihmisen kromosomista numero 2.

Olympic lifting kirjoitti:

"Archaeoraptor todistanee myös, että huijaus selviää tieteessä ennemmin tai myöhemmin. "

Hieman maltillisemmin sanottuna yksi huijaus paljastui.

"Niin koska ensimmäisessä tapauksessa ura olisi vaakalaudalla ja toisessa oma teoria.. Mutta, anyway, niitä konkreettisia todisteita väärennöksistä ei ilmeisesti ole saatavilla? "

Molemmissa tapauksissa mieliteoria ja tutkimustyö näyttäytyisi hukkaanheitettynä. Ei minulla ole,oli vain hauskaa siteerata Feducciaa sellaisesta linkistä jonka itse annoit oman kantasi tueksi.

"No tässä tapauksessa "jotkut evot" ovat pitäneet "evon todisteita" jonkun "toisen evon" todisteina. Mitä tuolla nyt sitten ikinä tarkoitetaankaan. Oma pointtini taas on ollut, tai ainakin olen yrittänyt ilmaista parhaan kykyni mukaan sitä, että yksikään mainituista "evoista" ei millään tavalla kiistä sitä, että linnut ovat kehittyneet jostain aikaisemmasta eläinryhmästä. Toisin sanottuna evoluutiota on tapahtunut, mutta siitä _miten_ se on tapahtunut ollaan erimielisiä."

Joo,olen samaa mieltä. Viimeisestä lauseestasi tulee mieleen tämä punktualismikeskustelu,missä niin tyypillisesti kuulee sanottavan että kyse on mekanismista jne. Siis joku punktualismiukko voi sanoa että "ei niitä välimuotoja paljon yhtään oo mutta kuitenkin uskon evoon ja keskustelen mekanismista".
Mutta jos joku sanoo että ei usko lintujen kehittyneen dinoista niin silloin hän ei voi pitää dinomiesten välimuotoja välimuotoina ellei hän koe että ne sopivat myös hänen suosimansa kantaeliöryhmän ja lintujen väliseksi välimuodoksi,jota itse pidän hyvin epätodennäköisenä.
-
"En oikein hahmota mitä tarkoitat. Voisitko antaa jonkin esimerkin tuollaisesta? "

Nooh,tuo on hyvä ja vähän hankalakin kysymys kun on aikaa kun on näitä lukenut mutta tulee mieleen esim.semmoinen fossiili kuin Seymouria jota 40-luvulta 90-luvulle tarjottiin mainiona välimuotona sammakkoeläinten ja matelijoiden välille,vaikkakin se oli kotoisin permikautisesta kerrostumasta. Nykyään siitä ei ainakaan ammattimaisemmassa kirjallisuudessa ole puhetta,vaan on vaihtunut näihin Acanthostegaan ja mitäs näitä nyt on. Elikkä tässä voisi olla sellainen esimerkki siitä miten jokin fossiili on ajautunut jonnekkin 'serkukseksi' tai kuolleeseen sivuhaaraan ja toisaalta voidaan joutua postuloimaan konvergenssi jos käsitykset kantamuodoista ovat vuosien varrella vaihtuneet.

Toinen juttu mistä muistan lukeneeni on miten tämä huippukuuluisan hevoskehityssarjan hevosfossiilien kylkiluitten määrä vaihtelee ristiriitaisesti sarjassa. Siis tämä juttu on sivuutettu,ja kuitattu sanomalla että elävien hevosten kylkiluiden määrä vaihtelee.

"Kas, samanlainen on havaittu olleen myös muilla theropodeilla. http://oak.cats.ohiou.edu/~ridgely/OconnorClaessensairsacs.pdf . Mutta kyseessä lienee sitten pelkkä sattuma, että otuksilla, joista lintujen sanotaan polveutuvan oli samantyyppiset keuhkot kuin linnuilla.."

Kuten apinoilla (koirilla?) on samantyyppiset kuin ihmisillä?

"Tai ehkä ei. Välimuotojen ominaisuuksien ei tarvitse olla tasan tarkkaan 50-50 vanhemman ja nuoremman eliöryhmän väliltä. Mikään ei estä niitä olemasta mosaiikkimaisia. Jotkin olion ominaisuudet voivat olla kehittyneempiä ja toiset alkeellisempia. "

Rakenteellisten välimuotojen puute on yksi esitetty ongelma. Tällöin juuri puhutaan mosaiikeista. Kuten vesinokkaeläin joka munii. Tavallaan 'välimuoto' mutta mosaiikki jossa on nippu erilaisia eri eläinryhmillä tavattuja ominaisuuksia täydellisinä,ei puolikkaina kuten evoluutio edellyttää.

"Smooth intermediates … are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count)."

Gould, S.J. and Eldredge, N., 1977. Punctuated equilibria: the tempo and mode of evolution reconsidered. Paleobiology, vol. 3, p. 147.

"Eli mitä? Meinaatko, että kouluttamattomat maallikot pitäisi päästää sorkkimaan korvaamattomia fossiileita? Onko kyseessä mahdollisesti salaliitto? Miksi et vaan sano suoraan, että paleontologit ja muut ilkeään ateisti-evouskovais-illuminatiin kuuluvat tiedemiehet valehtelevat?"

Maailmassa ei ole kovin monta fossiilinörttiä jotka lähinnä toisten samanlaisten iloksi etsivät ja kuvailet fossiileja työnä. Joku lintujen evoluutio ei kosketa ihmiskuntaa tieteellisenä kysymyksenä läheskään yhtä paljon kuin esim.lääketieteelliset löydöt. Selvästikkään siihen ei siis kohdistu mitään hirveitä paineita. Kuten sanoit,siinä vain yhdessä mietitään että miten evoluutio tapahtui. Ei kyseenalaisteta sitä.Hehe.

Lue lisää

>>Hieman maltillisemmin sanottuna yksi huijaus paljastui.>Ei minulla ole,oli vain hauskaa siteerata Feducciaa sellaisesta linkistä jonka itse annoit oman kantasi tueksi.>Viimeisestä lauseestasi tulee mieleen tämä punktualismikeskustelu,missä niin tyypillisesti kuulee sanottavan että kyse on mekanismista jne. Siis joku punktualismiukko voi sanoa että "ei niitä välimuotoja paljon yhtään oo mutta kuitenkin uskon evoon ja keskustelen mekanismista".>Mutta jos joku sanoo että ei usko lintujen kehittyneen dinoista niin silloin hän ei voi pitää dinomiesten välimuotoja välimuotoina ellei hän koe että ne sopivat myös hänen suosimansa kantaeliöryhmän ja lintujen väliseksi välimuodoksi,jota itse pidän hyvin epätodennäköisenä.>Nooh,tuo on hyvä ja vähän hankalakin kysymys kun on aikaa kun on näitä lukenut mutta tulee mieleen esim.semmoinen fossiili kuin Seymouria jota 40-luvulta 90-luvulle tarjottiin mainiona välimuotona sammakkoeläinten ja matelijoiden välille>vaikkakin se oli kotoisin permikautisesta kerrostumasta.>Nykyään siitä ei ainakaan ammattimaisemmassa kirjallisuudessa ole puhetta,vaan on vaihtunut näihin Acanthostegaan ja mitäs näitä nyt on. sammakkoeläin sarjaa valottava välimuoto, joten ei mikään ihme, että siitä on ollut juttua.

>>Elikkä tässä voisi olla sellainen esimerkki siitä miten jokin fossiili on ajautunut jonnekkin 'serkukseksi' tai kuolleeseen sivuhaaraan ja toisaalta voidaan joutua postuloimaan konvergenssi jos käsitykset kantamuodoista ovat vuosien varrella vaihtuneet.>Toinen juttu mistä muistan lukeneeni on miten tämä huippukuuluisan hevoskehityssarjan hevosfossiilien kylkiluitten määrä vaihtelee ristiriitaisesti sarjassa. Siis tämä juttu on sivuutettu,ja kuitattu sanomalla että elävien hevosten kylkiluiden määrä vaihtelee.>Kuten apinoilla (koirilla?) on samantyyppiset kuin ihmisillä?>Rakenteellisten välimuotojen puute on yksi esitetty ongelma. Tällöin juuri puhutaan mosaiikeista. Kuten vesinokkaeläin joka munii. Tavallaan 'välimuoto' mutta mosaiikki jossa on nippu erilaisia eri eläinryhmillä tavattuja ominaisuuksia täydellisinä,ei puolikkaina kuten evoluutio edellyttää.>"Smooth intermediates … are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count).">(snip happens)..Kuten sanoit,siinä vain yhdessä mietitään että miten evoluutio tapahtui. Ei kyseenalaisteta sitä.Hehe.