http://blogs.answersingenesis.org/museum/2008/06/12/zonkey-zorse-and-camel-arrive/
Aasin ja seepran risteytys, ja seepran ja hevosen
Kuvia..
28
2689
Vastaukset
Mitä nuo lajihybridit todistavat? kreationismin puolesta vai vastaan? miten ne soveltuvat evo-oppiin? entäs evoluutioteoriaan?
- enpäs osaa sanoa
Enpä tiedä todistaako mihin suuntaan.
Mutta varsin mielenkiintoinen tapaus kuitenkin on(!). Kiinnostavia kuvia. Jumalan luomakunta on ihmeellinen.
Tarvitseeko sen kummemmin todistaa eri suuntiin?
Varsin monimuotoisella tavalla eläimet voivat risteytyä oman lajinsa sisällä. Jumala on luonut eläimet ihmeellisellä tavalla ja luomakuntaa saa ihmeissään tutkailla ja katsoa.
Kai kuvat todistavat siitä, että kun esim. hevonen ja seepra ovat samaa lajia, niin ne voivat risteytyä keskenään. Saman lajin sisällä voi risteyttämistä tapahtua varsin helposti. - minabari
enpäs osaa sanoa kirjoitti:
Enpä tiedä todistaako mihin suuntaan.
Mutta varsin mielenkiintoinen tapaus kuitenkin on(!). Kiinnostavia kuvia. Jumalan luomakunta on ihmeellinen.
Tarvitseeko sen kummemmin todistaa eri suuntiin?
Varsin monimuotoisella tavalla eläimet voivat risteytyä oman lajinsa sisällä. Jumala on luonut eläimet ihmeellisellä tavalla ja luomakuntaa saa ihmeissään tutkailla ja katsoa.
Kai kuvat todistavat siitä, että kun esim. hevonen ja seepra ovat samaa lajia, niin ne voivat risteytyä keskenään. Saman lajin sisällä voi risteyttämistä tapahtua varsin helposti.Okei, hevonen ja seepra risteytyvät. Hevonen ja aasi risteytyvät. Aasi ja seepra risteytyvät. Kun hevonen ja aasi risteytetään, lopputulos on lisääntymiskyvytön. Kun aasi ja seepra ristetytetään, lopputulos on käytännössä aina lisääntymiskyvytön. Seepralajien risteyttäminen keskenään tuottaa lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Przewalskin hevonen ei kykene risteytymään lainkaan aasin kanssa, vaikka risteytyy hevosen kanssa. Kaikilla edellä mainituilla lajeilla on toisistaan poikkeava määrä kromosomeja.
Mitä tämä tarkoittaa "baraminologialle"? Loogisesti sen pitäisi tarkoittaa että myös baraminologiassa toisistaan tarpeeksi eriytyneet populaatiot lakkaavat jossain vaiheessa risteytymästä keskenään. Toisin sanoen "lisääntyy lajinsa mukaan" ei ole luotettava määritelmä samasta esivanhemmasta lähtöisin olevan eläinjoukon tunnistamiseen. Se myös johtaa loihmisen, simpanssin ja jopa gorillan yhdistämisen samaan "baraminiin". - Jep,
minabari kirjoitti:
Okei, hevonen ja seepra risteytyvät. Hevonen ja aasi risteytyvät. Aasi ja seepra risteytyvät. Kun hevonen ja aasi risteytetään, lopputulos on lisääntymiskyvytön. Kun aasi ja seepra ristetytetään, lopputulos on käytännössä aina lisääntymiskyvytön. Seepralajien risteyttäminen keskenään tuottaa lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Przewalskin hevonen ei kykene risteytymään lainkaan aasin kanssa, vaikka risteytyy hevosen kanssa. Kaikilla edellä mainituilla lajeilla on toisistaan poikkeava määrä kromosomeja.
Mitä tämä tarkoittaa "baraminologialle"? Loogisesti sen pitäisi tarkoittaa että myös baraminologiassa toisistaan tarpeeksi eriytyneet populaatiot lakkaavat jossain vaiheessa risteytymästä keskenään. Toisin sanoen "lisääntyy lajinsa mukaan" ei ole luotettava määritelmä samasta esivanhemmasta lähtöisin olevan eläinjoukon tunnistamiseen. Se myös johtaa loihmisen, simpanssin ja jopa gorillan yhdistämisen samaan "baraminiin".Jep alkuosan kohdalta.
Jumala loi eläimet lajinsa (species) mukaan.
On hienoa, että luonnossa on tietyn lajin sisällä erinäköisiä eläimiä. - baramaxi
Jep, kirjoitti:
Jep alkuosan kohdalta.
Jumala loi eläimet lajinsa (species) mukaan.
On hienoa, että luonnossa on tietyn lajin sisällä erinäköisiä eläimiä.Hominidae-lajin sisällä on melkoista hajontaa. Joillain on viikset (oranki ja ihminen) joillain on paisuva takamus (simpanssit) ja joillain hopeinen selkä (gorillat). Yksi on punakarvainen, toinen mustakarvainen ja kolmannella on variaatiota melkein valkoisen vaaleaan asti.
Ihmeellinen on luomakunta, kun sen oikein oivaltaa. - Jumalan luoma eläimistö
baramaxi kirjoitti:
Hominidae-lajin sisällä on melkoista hajontaa. Joillain on viikset (oranki ja ihminen) joillain on paisuva takamus (simpanssit) ja joillain hopeinen selkä (gorillat). Yksi on punakarvainen, toinen mustakarvainen ja kolmannella on variaatiota melkein valkoisen vaaleaan asti.
Ihmeellinen on luomakunta, kun sen oikein oivaltaa.Niin, Jumala on luonut todella ihmeellisellä tavalla eläimet.
Apinat ovat todella erilaisia keskenään.
Sanoisin, että ihminen ei ole samaa lajia kuin apinat. Ihminen ei ole eläin. - Jumalan luoma eläimistö
Jumalan luoma eläimistö kirjoitti:
Niin, Jumala on luonut todella ihmeellisellä tavalla eläimet.
Apinat ovat todella erilaisia keskenään.
Sanoisin, että ihminen ei ole samaa lajia kuin apinat. Ihminen ei ole eläin.Kirjoitin: "Ihminen ei ole eläin."
Mutta usein ihminen kyllä käyttäytyy kuin eläin, tai jopa paljon pahemmin kuin mihin eläin edes kykenee. Käyttäytymisemme voi olla eläimen tasoa vähän turhankin usein. - sitä ei kukaan epäile
Jumalan luoma eläimistö kirjoitti:
Niin, Jumala on luonut todella ihmeellisellä tavalla eläimet.
Apinat ovat todella erilaisia keskenään.
Sanoisin, että ihminen ei ole samaa lajia kuin apinat. Ihminen ei ole eläin.Mutta vaikka sanoisit että kuu on juustoa, se ei muuttaisi tosiasioita.
Simpanssi ei muuten voi millään logiikalla olla samaa lajia kuin paviaani. Eli turha kuvitella että olisi olemassa sellainen laji kuin "apina". - rasvaista
sitä ei kukaan epäile kirjoitti:
Mutta vaikka sanoisit että kuu on juustoa, se ei muuttaisi tosiasioita.
Simpanssi ei muuten voi millään logiikalla olla samaa lajia kuin paviaani. Eli turha kuvitella että olisi olemassa sellainen laji kuin "apina".Toivotan hyvää jatkoa sinulle.
Psalmi
5:2 Ota korviisi minun sanani, Herra, huomaa huokaukseni.
5:3 Kuuntele huutoni ääntä, minun kuninkaani ja Jumalani, sillä sinua minä rukoilen.
5:4 Herra, varhain sinä kuulet minun ääneni, varhain minä valmistan sinulle uhrin ja odotan.
5:5 Sillä sinä et ole se Jumala, jolle jumalattomuus kelpaa. Paha ei saa asua sinun tykönäsi.
5:6 Ylvästelijät eivät kestä sinun silmiesi edessä; sinä vihaat kaikkia väärintekijöitä.
5:7 Sinä hukutat valheen puhujat; murhamiehet ja viekkaat ovat Herralle kauhistus.
5:8 Mutta minä saan sinun suuresta armostasi tulla sinun huoneeseesi, saan kumartaa sinun pyhään temppeliisi päin sinun pelvossasi.
5:9 Herra, johdata minua vanhurskaudessasi minun vihamiesteni tähden, tasoita tiesi minun eteeni.
5:10 Sillä heidän suussaan ei ole luotettavaa sanaa, heidän sisimpänsä on turmiota täynnä, heidän kurkkunsa on avoin hauta, kielellänsä he liukkaasti liehakoivat.
5:11 Tuomitse, Jumala, heidät syyllisiksi, rauetkoon heidän hankkeensa. Kukista heidät heidän rikostensa paljouden tähden, sillä he niskoittelevat sinua vastaan.
5:12 Ja iloitkoot kaikki, jotka sinuun turvaavat, ja riemuitkoot iankaikkisesti. Suojele heitä, että sinussa iloitsisivat ne, jotka rakastavat sinun nimeäsi.
5:13 Sillä sinä, Herra, siunaat vanhurskasta, sinä suojaat häntä armollasi niinkuin kilvellä.
6:2 Herra, älä rankaise minua vihassasi, älä kiivastuksessasi minua kurita.
6:3 Herra, armahda minua, sillä minä olen näännyksissä; paranna minut, Herra, sillä minun luuni ovat peljästyneet, Jumalan luoma eläimistö kirjoitti:
Niin, Jumala on luonut todella ihmeellisellä tavalla eläimet.
Apinat ovat todella erilaisia keskenään.
Sanoisin, että ihminen ei ole samaa lajia kuin apinat. Ihminen ei ole eläin.samaa lajia kuin apinat? Onko kyseessä uusi laji? en ole apina nimisestä lajista kuullutkaan! Wikipedian mielestä apina nimiseen nisäkäsryhmään kuuluu 262 eri lajia. Mutta tämmöinen viisastelu ja yksityiskohtiin puuttuminen nyt ei haitanne kreationismin riemuvoittoa..
Ihminenkin on niin viettiensä ja tunteidensa orja, vaikka sitä ei moni halua ymmärtääkkään..- Ilmeisesti vahingossa
ravenlored kirjoitti:
samaa lajia kuin apinat? Onko kyseessä uusi laji? en ole apina nimisestä lajista kuullutkaan! Wikipedian mielestä apina nimiseen nisäkäsryhmään kuuluu 262 eri lajia. Mutta tämmöinen viisastelu ja yksityiskohtiin puuttuminen nyt ei haitanne kreationismin riemuvoittoa..
Ihminenkin on niin viettiensä ja tunteidensa orja, vaikka sitä ei moni halua ymmärtääkkään..Siis tuossa yllä puhuttiin lajista viitattaessa Hominidae:ihin. Sen viestin kirjoittaja siis mitä luultavimmin käytti väärää termiä "laji" tuossa yhteydessä. Varmaankin vahingossa.
Wikipedian mukaan (miten luotettava se sitten onkin) Hominidae:ihin kuuluisi kaikenlaisia asioita: gorilloja, simpansseja, ihmisiä. Mutta laji-sanan käyttö Hominidae:ihin liittyen lienee väärin.
Itse en ole aiemmin edes törmännyt Hominidae-termiin ja vasta yritin selvittää mitä se tarkoittaa.
En tiedä miten helppoa laji-termiä on yleensä määritellä. Wikipedia, laji:
"Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla, vaan eri tilanteissa käytetään erilaisia lajikäsitteitä. Mikään tunnettu määritelmä ei sovi kaikkiin elämän muotoihin.[1]
Yleisimmin esitetty lajikäsite on Ernst Mayrin määrittelemä biologinen lajikäsite, jonka mukaan eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään."
En tiedä onko tuo jälkimmäinenkään määritelmä kovin hyvä.
Lisäksi pitäisi tarkasti selvittää mihin Raamattu viittaa laji-termillä (Jumala loi kaikki eläimet "lajinsa mukaan", species).
Jos jollain on parempi tietolähde laji-määritelmää koskien, niin saa laittaa linkkiä. Jotkin luotettavat tietosanakirjatkin voisivat ehkä auttaa... - sen ihmeellisempää
Ilmeisesti vahingossa kirjoitti:
Siis tuossa yllä puhuttiin lajista viitattaessa Hominidae:ihin. Sen viestin kirjoittaja siis mitä luultavimmin käytti väärää termiä "laji" tuossa yhteydessä. Varmaankin vahingossa.
Wikipedian mukaan (miten luotettava se sitten onkin) Hominidae:ihin kuuluisi kaikenlaisia asioita: gorilloja, simpansseja, ihmisiä. Mutta laji-sanan käyttö Hominidae:ihin liittyen lienee väärin.
Itse en ole aiemmin edes törmännyt Hominidae-termiin ja vasta yritin selvittää mitä se tarkoittaa.
En tiedä miten helppoa laji-termiä on yleensä määritellä. Wikipedia, laji:
"Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla, vaan eri tilanteissa käytetään erilaisia lajikäsitteitä. Mikään tunnettu määritelmä ei sovi kaikkiin elämän muotoihin.[1]
Yleisimmin esitetty lajikäsite on Ernst Mayrin määrittelemä biologinen lajikäsite, jonka mukaan eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään."
En tiedä onko tuo jälkimmäinenkään määritelmä kovin hyvä.
Lisäksi pitäisi tarkasti selvittää mihin Raamattu viittaa laji-termillä (Jumala loi kaikki eläimet "lajinsa mukaan", species).
Jos jollain on parempi tietolähde laji-määritelmää koskien, niin saa laittaa linkkiä. Jotkin luotettavat tietosanakirjatkin voisivat ehkä auttaa...kuin yritys keskustella kreationistien kanssa heidän omalla kielellään. Kuten tiedämme, tieteen kielellä he eivät suostu keskustelemaan, vaan haluavat määritellä asiat itse eri tavalla.
Ilmeisesti vahingossa kirjoitti:
Siis tuossa yllä puhuttiin lajista viitattaessa Hominidae:ihin. Sen viestin kirjoittaja siis mitä luultavimmin käytti väärää termiä "laji" tuossa yhteydessä. Varmaankin vahingossa.
Wikipedian mukaan (miten luotettava se sitten onkin) Hominidae:ihin kuuluisi kaikenlaisia asioita: gorilloja, simpansseja, ihmisiä. Mutta laji-sanan käyttö Hominidae:ihin liittyen lienee väärin.
Itse en ole aiemmin edes törmännyt Hominidae-termiin ja vasta yritin selvittää mitä se tarkoittaa.
En tiedä miten helppoa laji-termiä on yleensä määritellä. Wikipedia, laji:
"Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla, vaan eri tilanteissa käytetään erilaisia lajikäsitteitä. Mikään tunnettu määritelmä ei sovi kaikkiin elämän muotoihin.[1]
Yleisimmin esitetty lajikäsite on Ernst Mayrin määrittelemä biologinen lajikäsite, jonka mukaan eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään."
En tiedä onko tuo jälkimmäinenkään määritelmä kovin hyvä.
Lisäksi pitäisi tarkasti selvittää mihin Raamattu viittaa laji-termillä (Jumala loi kaikki eläimet "lajinsa mukaan", species).
Jos jollain on parempi tietolähde laji-määritelmää koskien, niin saa laittaa linkkiä. Jotkin luotettavat tietosanakirjatkin voisivat ehkä auttaa...Joku puhuu wikipedian luotettavuudesta ja lähes samassa lauseessa spekuloidaan raamatun termien tulkinnasta. Herättää tervettä epäluuloa tuommosten näkemysten esittäminen..
"Yleisimmin esitetty lajikäsite on Ernst Mayrin määrittelemä biologinen lajikäsite, jonka mukaan eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään."
Olisiko tuossa jotain epäselvää? Onko liian yksiselitteinen määritelmä?- jaa-a a
ravenlored kirjoitti:
Joku puhuu wikipedian luotettavuudesta ja lähes samassa lauseessa spekuloidaan raamatun termien tulkinnasta. Herättää tervettä epäluuloa tuommosten näkemysten esittäminen..
"Yleisimmin esitetty lajikäsite on Ernst Mayrin määrittelemä biologinen lajikäsite, jonka mukaan eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään."
Olisiko tuossa jotain epäselvää? Onko liian yksiselitteinen määritelmä?Täällä on aika väittelynhaluisia ihmisiä.
- Apo-Calypso
jaa-a a kirjoitti:
Täällä on aika väittelynhaluisia ihmisiä.
Eipäs ole!
- on!
Apo-Calypso kirjoitti:
Eipäs ole!
kylläpäs on!
- mutta mutta
on! kirjoitti:
kylläpäs on!
Yhdyn mielipiteeseesi, mutta *minä* olen se joka sanon viimeisen sanan! :)
- Justiina
mutta mutta kirjoitti:
Yhdyn mielipiteeseesi, mutta *minä* olen se joka sanon viimeisen sanan! :)
...aina haaveilla tuommoisesta :d... 5-0, taktinen selätys!
- näin vaan on
minabari kirjoitti:
Okei, hevonen ja seepra risteytyvät. Hevonen ja aasi risteytyvät. Aasi ja seepra risteytyvät. Kun hevonen ja aasi risteytetään, lopputulos on lisääntymiskyvytön. Kun aasi ja seepra ristetytetään, lopputulos on käytännössä aina lisääntymiskyvytön. Seepralajien risteyttäminen keskenään tuottaa lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Przewalskin hevonen ei kykene risteytymään lainkaan aasin kanssa, vaikka risteytyy hevosen kanssa. Kaikilla edellä mainituilla lajeilla on toisistaan poikkeava määrä kromosomeja.
Mitä tämä tarkoittaa "baraminologialle"? Loogisesti sen pitäisi tarkoittaa että myös baraminologiassa toisistaan tarpeeksi eriytyneet populaatiot lakkaavat jossain vaiheessa risteytymästä keskenään. Toisin sanoen "lisääntyy lajinsa mukaan" ei ole luotettava määritelmä samasta esivanhemmasta lähtöisin olevan eläinjoukon tunnistamiseen. Se myös johtaa loihmisen, simpanssin ja jopa gorillan yhdistämisen samaan "baraminiin".Hevosen ja aasin jälkeläiset eivät ole mikään laji, sillä ne eivät lisäänny lajiensa mukaan.
Muuli on lisääntymismielessä lajien joukossa ikäänkuin sitä ei olisikaan.
- Mopopytty
elukat, mutta mitä ihmeellistä kamelissa on?.
- Laji_
Seepra ja hevonen ovat samasta lajista:
"This ability of donkeys, horses and zebras to breed with one another indicates they all descended from the same original created ‘kind’, as specified in Genesis 1."
http://www.answersingenesis.org/creation/v26/i3/zonkey.asp
Samaan lajiin kuuluvat pystyvät vähintään synnyttämään jälkeläisiä, jotka voivat lisääntyä saman lajin sisällä.
Tällainenkin määritelmä löytyi nyt puheessa olevaan aiheeseen liittyen, vaikka näiden risteytykset eivät ilmeisesti pysty lisääntymään.
All varieties of horses, asses and zebras can cross breed and in like manner could be considered a horse kind.
http://emporium.turnpike.net/C/cs/species.htm- Apo-Calypso
Answersingenesiksen horinat eivät todista yhtään mitään.
Kyse samalajisuudesta edellyttää nimenomaan kykyä synnyttää *systemaattisesti* *lisääntymiskykyisiä* jälkeläisiä, ei satunnaisena ilmiönä.
"All varieties of horses, asses and zebras can cross breed and in like manner could be considered a horse kind."
"Could be considered"? Ainoastaan hihhuleiden harhaisissa kuvitelmissa, ei muualla. - AiG_
http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-species.asp
Joitakin epäselviä tilanteitakin on:
"However, scientists recognize certain bower birds as distinct species even though they interbreed" - Kreationismi fi
AiG_ kirjoitti:
http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-species.asp
Joitakin epäselviä tilanteitakin on:
"However, scientists recognize certain bower birds as distinct species even though they interbreed""Raamatun ilmoituksesta käsin toimivat kreationistit uskovat, että Jumala loi erityyppisiä organismeja, jotka lisääntyivät 'kukin tyyppinsä (baramini) mukaan' (Gen 1:11, 12, 21,24,25). Täten raamatun luodut lajit olisivat alun perin olleet selvästi erottuvia biologisia lajeja eli organismien populaatioita, jotka kykenevät risteytymään keskenään tuottaakseen lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, mutta jotka eivät voi tällä tavoin risteytyä itsestään eroavien biologisten lajien kanssa."
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=37
Heimo,
"Kaikki tällaisen alkuperäisen luodun lajin [kind] jälkeläiset, joka oli kerran laji [species] saattavat siten tulla luokitelluksi yhdessä paljon korkeampaan taksonomiseen kategoriaan – eli heimoon."
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=29 - Moskiitto,
AiG_ kirjoitti:
http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-species.asp
Joitakin epäselviä tilanteitakin on:
"However, scientists recognize certain bower birds as distinct species even though they interbreed"Lajiutumista voi tapahtua myös hyvin nopeasti:
"Toinen hyvä esimerkki on uusi moskiittojen 'laji', joka ilmaantui vain 100 vuodessa Lontoon maanalaiseen (The Tube). Nämä moskiitot eivät kykene risteytymään emopopulaation kanssa. Nopea muutos on 'hämmästyttänyt' evolutionistit, mutta sen tulisi ilahduttaa kreationisteja." - kiinni jäit.
Przewalskin hevonen ei kykene risteytymään aasin kanssa lainkaan. Toistan, Przewalskin hevonen ei kykene risteytymään aasin kanssa. Tuloksena on elinkelvoton sikiö
Mitenkäs suu nyt pannaan? - Koirat
kiinni jäit. kirjoitti:
Przewalskin hevonen ei kykene risteytymään aasin kanssa lainkaan. Toistan, Przewalskin hevonen ei kykene risteytymään aasin kanssa. Tuloksena on elinkelvoton sikiö
Mitenkäs suu nyt pannaan?Ok.
Eivätpä tosin kaikki koiratkaan vissiin pysty keskenään lisääntymään. Siis saman lajin (koira) sisällä. Tosin en tiedä onko ainut esimerkki lisääntymisen estävästä asiasta kokoerot, vai voiko jokin muukin asia kuin kokoero estää jopa selkeästi lajin sisällä tapahtuvat risteytykset.
Laji-termistä,
Jotkut tosin väittävät esim. kissoista, että niissä olisi 28 eri lajia, kun toiset taas sanovat että on vain yksi laji.
“Splitters,” for example, classify cats into 28 species; “lumpers” (creationist or evolutionist) classify them into only one!
http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-species.asp
- Luolapiiroksista
"Known as the Riwoche (pronounced Ree–woe–chay) horse, it has the same wedge–shaped head (zebras have this too), the same black stripe on its back, and black lines on its lower legs."
http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i1/lostworld.asp
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tänään pyörit ajatuksissa enemmän, kun erehdyin lukemaan palstaa
En saisi, silti toivon että sinä vielä palaat ja otetaan oikeasti selvää, hioituuko särmät ja sulaudummeko yhteen. Vuod203153- 162042
Nainen, sellaista tässä ajattelin
Minulla on olo, että täällä on edelleen joku, jolla on jotain käsiteltävää. Hän ei ole päässyt lähtemään vielä vaan jost2371854Seiska: Anne Kukkohovi myy pikkuhousujaan ja antaa penisarvioita
Melko hupaisaa: https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ex-huippumalli-anne-kukkohovin-amerikan-valloitus-vastatuulessa-myy3581842- 311457
- 301390
Kulujen jako parisuhteessa
Hei, miten teillä jaetaan kulut parisuhteessa? Työttömyyttä ja opiskelua tulee omalla kohdalla jatkumaan vielä jonkin ai671162- 181032
- 641029
- 54987