Kristinuskon suurin ongelma?

Mikä predestinaatiossa mättää? Predestinaatiosta on olemassa kaksi mallia: yksinkertainen predestinaatio ja kaksinkertainen predestinaatio. Jälkimmäisen mukaan Jumala on ennalta määrännyt toiset helvettiin ja toiset pelastukseen. Tämä malli on kuitenkin väärä.

Yksinkertaisen predestinaation mukaan Jumala ei ennalta määrää ketään helvettiin, mutta kylläkin ennalta määrää osan ihmisistä pelastukseen. Ne joita ei ole määrätty pelastukseen, joutuvat sitten helvettiin. Toisin sanoen helvettiin joutuminen on tavallista, säännönmukaista, todellisuus nyt vain on sellainen. Armoa on se, että osa ei joudukaan helvettiin. Oikeudenmukaisuutta olisi se, että kaikki joutuvat helvettiin.

Voihan tämä toki olla aika synkkä todellisuuskäsitys. Mutta kristitylle - tai ainakin osalle heistä - se on totuus, emmekä me totuudelle mitään voi. Maailma on sellainen kuin on.

wannabe-uskis kirjoitti:

Mikä predestinaatiossa mättää? Predestinaatiosta on olemassa kaksi mallia: yksinkertainen predestinaatio ja kaksinkertainen predestinaatio. Jälkimmäisen mukaan Jumala on ennalta määrännyt toiset helvettiin ja toiset pelastukseen. Tämä malli on kuitenkin väärä.

Yksinkertaisen predestinaation mukaan Jumala ei ennalta määrää ketään helvettiin, mutta kylläkin ennalta määrää osan ihmisistä pelastukseen. Ne joita ei ole määrätty pelastukseen, joutuvat sitten helvettiin. Toisin sanoen helvettiin joutuminen on tavallista, säännönmukaista, todellisuus nyt vain on sellainen. Armoa on se, että osa ei joudukaan helvettiin. Oikeudenmukaisuutta olisi se, että kaikki joutuvat helvettiin.

Voihan tämä toki olla aika synkkä todellisuuskäsitys. Mutta kristitylle - tai ainakin osalle heistä - se on totuus, emmekä me totuudelle mitään voi. Maailma on sellainen kuin on.

Lue lisää

Kuinka paljon tämän opin mukaan helvetissä tulee olemaan syyllisiä, mutta syyntakeettomia?

Jos jumala sallii peri-synnin olemassa-olon ja hyväksyy sen, "hän" on joko puutteellinen laadun-valvoja, tai sitten "hän" ignoroi peri-synnin täysin.
Jos jumala on puutteellinen laadun-valvoja, tällöin ihmiset ovat syyn-takeettomia, sillä "hän" sallii peri-synnin olemassa-olon.
Jos jumala taas ignoroi peri-synnin, tällöin ihmisiä ei voida rangaista muutoin kuin teoistaan, jotka pää-sääntöisesti eivät oikeuta iankaikkiseen kidutukseen[ajallisista rikoksista/kohtuu periaate] vaan lähinnä "sakkoihin", ja peri-synnin mukaan rankaiseminen on syyntakeettomien rankaisemista.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Kuinka paljon tämän opin mukaan helvetissä tulee olemaan syyllisiä, mutta syyntakeettomia?

Jos jumala sallii peri-synnin olemassa-olon ja hyväksyy sen, "hän" on joko puutteellinen laadun-valvoja, tai sitten "hän" ignoroi peri-synnin täysin.
Jos jumala on puutteellinen laadun-valvoja, tällöin ihmiset ovat syyn-takeettomia, sillä "hän" sallii peri-synnin olemassa-olon.
Jos jumala taas ignoroi peri-synnin, tällöin ihmisiä ei voida rangaista muutoin kuin teoistaan, jotka pää-sääntöisesti eivät oikeuta iankaikkiseen kidutukseen[ajallisista rikoksista/kohtuu periaate] vaan lähinnä "sakkoihin", ja peri-synnin mukaan rankaiseminen on syyntakeettomien rankaisemista.

Lue lisää

Hyppäätkö omasta mielestäsi kysymyksestä suoraan johtopäätelmiin miettimättä sitä, miten se perustellusti voisi tapahtua?

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Kuinka paljon tämän opin mukaan helvetissä tulee olemaan syyllisiä, mutta syyntakeettomia?

Jos jumala sallii peri-synnin olemassa-olon ja hyväksyy sen, "hän" on joko puutteellinen laadun-valvoja, tai sitten "hän" ignoroi peri-synnin täysin.
Jos jumala on puutteellinen laadun-valvoja, tällöin ihmiset ovat syyn-takeettomia, sillä "hän" sallii peri-synnin olemassa-olon.
Jos jumala taas ignoroi peri-synnin, tällöin ihmisiä ei voida rangaista muutoin kuin teoistaan, jotka pää-sääntöisesti eivät oikeuta iankaikkiseen kidutukseen[ajallisista rikoksista/kohtuu periaate] vaan lähinnä "sakkoihin", ja peri-synnin mukaan rankaiseminen on syyntakeettomien rankaisemista.

Lue lisää

Ajatko nyt takaa jotain sen tapaista, että koska kukaan meistä ei ole päättänyt omasta olemassaolostaan eikä kukaan ole myöskään vastuussa omasta perisyntisyydestään, meitä ei tämän takia voida rangaista siitä? Toisin sanoen ihmiset ovat kyllä syyllisiä metafyysisessä mielessä, ts. syyllisyys kuuluu maailman ja ihmisenä olemisen järjestykseen, mutta henkilökohtaisesti he ovat syyntakeettomia?

Jumala sallii perisynnin olemassaolon, mutta hän on lähettänyt Poikansa korjaamaan perisynnin aiheuttaman tuhon. Tämä palautuu nyt taas kysymykseen, miksi Jumala ei luonut ihmistä suoraan autuuteen ilman perisynnin taakkaa. Näin asia ei kuitenkaan ole, kuten voimme joka päivä nähdä.

Ilmeisesti ajattelet niin, että vain perisynti voi tuottaa iankaikkisen kuoleman, mutta ihmisyksilö ei ole syyllinen perisyntisyyteensä, joten niinpä hän on perisynnin suhteen syyntakeeton. Toisaalta ihminenhän olisi silloin syyntakeeton myös suhteessa tekosynteihin, koska tekosynnit kumpuavat perisynnistä, ne ovat perisynnin hedelmiä. Jos Jumala taas ignoroi eli jättää huomiotta perisynnin ja tuomitsee ihmisen vain tekosynneistä (siitäkin huolimatta, että ne kumpuaisivat perisyntisyydestä), on iankaikkinen rangaistus ajallisista tekosynneistä kohtuuton. Olen samaa mieltä. Meistä se ainakin tuntuu väärältä. Mutta toisaalta jos todellisuus vain on sellainen? Minkä me sille voimme? Jumalatonkin maailman tuntuisi minusta pahalta.

Lisäksi on muistettava, ettemme me varsinaisesti tiedä mitään helvetistä tai taivaasta, emme ylipäänsä tuonpuoleisesta. Toki Raamatussa on ilmoitus näistä asioista, mutta ongelma onkin hermeneuttinen. Luukkaan evankeliumin tarina rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, kyllä kertoo tulisesta ja kuumasta paikasta, mutta on eri asia miten tämä kuva on ymmärrettävä. Jeesus puhui Jumalan valtakunnasta vertauksin ("Jumalan valtakunta on kuin ..."). Helvetistä Jeesus puhuu paljon vähemmän, mutta ihan riittävästi silti.

wannbe-uskis kirjoitti:

Ajatko nyt takaa jotain sen tapaista, että koska kukaan meistä ei ole päättänyt omasta olemassaolostaan eikä kukaan ole myöskään vastuussa omasta perisyntisyydestään, meitä ei tämän takia voida rangaista siitä? Toisin sanoen ihmiset ovat kyllä syyllisiä metafyysisessä mielessä, ts. syyllisyys kuuluu maailman ja ihmisenä olemisen järjestykseen, mutta henkilökohtaisesti he ovat syyntakeettomia?

Jumala sallii perisynnin olemassaolon, mutta hän on lähettänyt Poikansa korjaamaan perisynnin aiheuttaman tuhon. Tämä palautuu nyt taas kysymykseen, miksi Jumala ei luonut ihmistä suoraan autuuteen ilman perisynnin taakkaa. Näin asia ei kuitenkaan ole, kuten voimme joka päivä nähdä.

Ilmeisesti ajattelet niin, että vain perisynti voi tuottaa iankaikkisen kuoleman, mutta ihmisyksilö ei ole syyllinen perisyntisyyteensä, joten niinpä hän on perisynnin suhteen syyntakeeton. Toisaalta ihminenhän olisi silloin syyntakeeton myös suhteessa tekosynteihin, koska tekosynnit kumpuavat perisynnistä, ne ovat perisynnin hedelmiä. Jos Jumala taas ignoroi eli jättää huomiotta perisynnin ja tuomitsee ihmisen vain tekosynneistä (siitäkin huolimatta, että ne kumpuaisivat perisyntisyydestä), on iankaikkinen rangaistus ajallisista tekosynneistä kohtuuton. Olen samaa mieltä. Meistä se ainakin tuntuu väärältä. Mutta toisaalta jos todellisuus vain on sellainen? Minkä me sille voimme? Jumalatonkin maailman tuntuisi minusta pahalta.

Lisäksi on muistettava, ettemme me varsinaisesti tiedä mitään helvetistä tai taivaasta, emme ylipäänsä tuonpuoleisesta. Toki Raamatussa on ilmoitus näistä asioista, mutta ongelma onkin hermeneuttinen. Luukkaan evankeliumin tarina rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, kyllä kertoo tulisesta ja kuumasta paikasta, mutta on eri asia miten tämä kuva on ymmärrettävä. Jeesus puhui Jumalan valtakunnasta vertauksin ("Jumalan valtakunta on kuin ..."). Helvetistä Jeesus puhuu paljon vähemmän, mutta ihan riittävästi silti.

Lue lisää

Et ehkä kaipaa mitään välikommenttia, mutta on yksi asia joka on hyvä muistaa.

Tällä palstalla mielipiteensä ilmaisevat ihmiset ovat luku- ja kirjoitustaitoisia. Heistä ei löydy yhtäkään, joka ei olisi tehnyt syntiä elämänsä aikana.

Minäkin harrastan joskus teoreettista pohdintaa abstraktien olioiden ja ulottuvuuksien avulla (mm. matematiikassa), mutta jos saan heittää keskusteluun välikommentin, niin tässä tapauksessa sellaista ei tarvita. Ei tarvita perisynnin käsitettä, koska jokainen keskustelija on syntinen omien henkilökohtaisten tekojensa, ei jonkin abstraktin perisynnin käsitteen takia.

Perisyntikäsitteen määrittelyssä voit olla ihan oikeassa. En arvostele tai mitätöi sitä, etsin vain keskustelun kannalta oleellista, koska toivon näkeväni tämän keskustelun jatkuvan. Toivottavasti se jatkuu tästä välikommentistani huolimatta. Tällä tavoin esitän vain oman toiveeni, konkretiaa peliin :)

Crypticall kirjoitti:

Et ehkä kaipaa mitään välikommenttia, mutta on yksi asia joka on hyvä muistaa.

Tällä palstalla mielipiteensä ilmaisevat ihmiset ovat luku- ja kirjoitustaitoisia. Heistä ei löydy yhtäkään, joka ei olisi tehnyt syntiä elämänsä aikana.

Minäkin harrastan joskus teoreettista pohdintaa abstraktien olioiden ja ulottuvuuksien avulla (mm. matematiikassa), mutta jos saan heittää keskusteluun välikommentin, niin tässä tapauksessa sellaista ei tarvita. Ei tarvita perisynnin käsitettä, koska jokainen keskustelija on syntinen omien henkilökohtaisten tekojensa, ei jonkin abstraktin perisynnin käsitteen takia.

Perisyntikäsitteen määrittelyssä voit olla ihan oikeassa. En arvostele tai mitätöi sitä, etsin vain keskustelun kannalta oleellista, koska toivon näkeväni tämän keskustelun jatkuvan. Toivottavasti se jatkuu tästä välikommentistani huolimatta. Tällä tavoin esitän vain oman toiveeni, konkretiaa peliin :)

Lue lisää

"Ei tarvita perisynnin käsitettä, koska jokainen keskustelija on syntinen omien henkilökohtaisten tekojensa, ei jonkin abstraktin perisynnin käsitteen takia."

Jokainen tekee syntiä, se on selvä. Mutta miten voisi puhua kristinuskosta ilman perisynnin käsitettä? Perisynti on oleellinen osa kristinuskoa. Ilman sitä kristinuskoa ei voi mitenkään ymmärtää.

wannbe-uskis kirjoitti:

Ajatko nyt takaa jotain sen tapaista, että koska kukaan meistä ei ole päättänyt omasta olemassaolostaan eikä kukaan ole myöskään vastuussa omasta perisyntisyydestään, meitä ei tämän takia voida rangaista siitä? Toisin sanoen ihmiset ovat kyllä syyllisiä metafyysisessä mielessä, ts. syyllisyys kuuluu maailman ja ihmisenä olemisen järjestykseen, mutta henkilökohtaisesti he ovat syyntakeettomia?

Jumala sallii perisynnin olemassaolon, mutta hän on lähettänyt Poikansa korjaamaan perisynnin aiheuttaman tuhon. Tämä palautuu nyt taas kysymykseen, miksi Jumala ei luonut ihmistä suoraan autuuteen ilman perisynnin taakkaa. Näin asia ei kuitenkaan ole, kuten voimme joka päivä nähdä.

Ilmeisesti ajattelet niin, että vain perisynti voi tuottaa iankaikkisen kuoleman, mutta ihmisyksilö ei ole syyllinen perisyntisyyteensä, joten niinpä hän on perisynnin suhteen syyntakeeton. Toisaalta ihminenhän olisi silloin syyntakeeton myös suhteessa tekosynteihin, koska tekosynnit kumpuavat perisynnistä, ne ovat perisynnin hedelmiä. Jos Jumala taas ignoroi eli jättää huomiotta perisynnin ja tuomitsee ihmisen vain tekosynneistä (siitäkin huolimatta, että ne kumpuaisivat perisyntisyydestä), on iankaikkinen rangaistus ajallisista tekosynneistä kohtuuton. Olen samaa mieltä. Meistä se ainakin tuntuu väärältä. Mutta toisaalta jos todellisuus vain on sellainen? Minkä me sille voimme? Jumalatonkin maailman tuntuisi minusta pahalta.

Lisäksi on muistettava, ettemme me varsinaisesti tiedä mitään helvetistä tai taivaasta, emme ylipäänsä tuonpuoleisesta. Toki Raamatussa on ilmoitus näistä asioista, mutta ongelma onkin hermeneuttinen. Luukkaan evankeliumin tarina rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, kyllä kertoo tulisesta ja kuumasta paikasta, mutta on eri asia miten tämä kuva on ymmärrettävä. Jeesus puhui Jumalan valtakunnasta vertauksin ("Jumalan valtakunta on kuin ..."). Helvetistä Jeesus puhuu paljon vähemmän, mutta ihan riittävästi silti.

Lue lisää

Oletetaanpa, että sinä olet käräjäoikeuden tuomari. Tuomiolla on oma lapsesi.
Olet itse vammauttanut oman lapsesi niin, että hän on jo syntymästään saakka ollut viallinen [hänellä on ollut vika, joka on saanut hänet käyttäytymään aggressiivisesti)].
Lisäksi olet antanut ohjeita kasvatukseen niin, että hänestä on kasvanut todella väkivaltainen. Olet jatkuvasti lyönyt, kurittanut ja nolannut lastasi ja samalla vakuuttanut rakkauttasi häntä kohtaan. Lopulta lapsesi on syyllistynyt punaisia päin kävelemiseen, ja häntä vaaditaan tuomiolle.
Tuomitsetko lapsesi kuolemaan, jos olet a) oikeudenmukainen tuomari b) rakastava isä?

Crypticall kirjoitti:

Hyppäätkö omasta mielestäsi kysymyksestä suoraan johtopäätelmiin miettimättä sitä, miten se perustellusti voisi tapahtua?

Room. 8: 29. Sillä ne, jotka hän on edeltä tuntenut, hän on myös edeltä määrännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;
30. mutta jotka hän on edeltä määrännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.

Room. 9 15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä".
18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
21. Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?
22. Entä jos Jumala, vaikka hän tahtoo näyttää vihansa ja tehdä voimansa tiettäväksi, on suurella pitkämielisyydellä kärsinyt vihan astioita, jotka olivat valmiit häviöön,
23. ja on tehnyt sen saattaakseen kirkkautensa runsauden ilmi laupeuden astioissa, jotka hän on edeltävalmistanut kirkkauteen?

Siinä on predestinaatio-opin pohja. Selkein sanoin ja mitään salaamatta. Ja juuri näihin jakeisiin Pyhä Augustinus aikoinaan pohjasi oppinsa, jonka Luther täsmensi ja jonka Calvin tiivisti täydellisyyteen. Näitä jakeita on kertakaikkiaan mahdotonta, siltä pohjalta että ihminen elää vain yhden kerran ja sen jälkeen on tiedossa joko pelastus tai kadotus, tulkita mitenkään muutoin kuin niin, että ihmiset ovat ennaltavalittuja joko pelastukseen tai kadotukseen, jumala on tämän valinnan tehnyt eikä ihminen kykene itse asialle tekemään yhtään mitään.


Jos predestinaatio-oppi pitää paikkaansa ja jumala todellakin valitsee ja ennaltamäärää meidät etukäteen ennen syntymäämme joko taivaaseen tai helvettiin emmekä itse kykene vaikuttamaan asiaan mitenkään, eli jumala on mielivaltainen, julma tyranni.

Jos taas ei ole, niin silloin raamattu on erehtyväinen eikä sitä voida ottaa uskonelämän yksinomaiseksi auktoriteetiksi.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Room. 8: 29. Sillä ne, jotka hän on edeltä tuntenut, hän on myös edeltä määrännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;
30. mutta jotka hän on edeltä määrännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.

Room. 9 15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä".
18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
21. Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?
22. Entä jos Jumala, vaikka hän tahtoo näyttää vihansa ja tehdä voimansa tiettäväksi, on suurella pitkämielisyydellä kärsinyt vihan astioita, jotka olivat valmiit häviöön,
23. ja on tehnyt sen saattaakseen kirkkautensa runsauden ilmi laupeuden astioissa, jotka hän on edeltävalmistanut kirkkauteen?

Siinä on predestinaatio-opin pohja. Selkein sanoin ja mitään salaamatta. Ja juuri näihin jakeisiin Pyhä Augustinus aikoinaan pohjasi oppinsa, jonka Luther täsmensi ja jonka Calvin tiivisti täydellisyyteen. Näitä jakeita on kertakaikkiaan mahdotonta, siltä pohjalta että ihminen elää vain yhden kerran ja sen jälkeen on tiedossa joko pelastus tai kadotus, tulkita mitenkään muutoin kuin niin, että ihmiset ovat ennaltavalittuja joko pelastukseen tai kadotukseen, jumala on tämän valinnan tehnyt eikä ihminen kykene itse asialle tekemään yhtään mitään.


Jos predestinaatio-oppi pitää paikkaansa ja jumala todellakin valitsee ja ennaltamäärää meidät etukäteen ennen syntymäämme joko taivaaseen tai helvettiin emmekä itse kykene vaikuttamaan asiaan mitenkään, eli jumala on mielivaltainen, julma tyranni.

Jos taas ei ole, niin silloin raamattu on erehtyväinen eikä sitä voida ottaa uskonelämän yksinomaiseksi auktoriteetiksi.

Lue lisää

Kuka käskee kuuntelemaan Augustinuksen, Lutherin ja Calvinin rakentamia ihmislogiikkaan perustuvia oppirakennelmia? Raamattu antaa ymmärtää, että niiden avulla ei ole mahdollista saada totuutta haltuun:

"Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne." Jes 55:8-9

Raamatussa on lukemattomia paradokseja, joiden ratkaisemiseen Jumala ei kuitenkaan meitä kehota. Hänen kehotuksensa ovat aivan erilaisia:

"Tulkaa minun luokseni, kaikki te työn ja kuormien uuvuttamat. Minä annan teille levon. Ottakaa minun ikeeni harteillenne ja katsokaa minua: minä olen sydämeltäni lempeä ja nöyrä. Näin teidän sielunne löytää levon. Minun ikeeni on hyvä kantaa ja minun kuormani on kevyt." Matt 11:28-29

Kvanttifysiikasta löytyy samanlaisia paradokseja: Valo ja elektronit ovat joko hiukkasia tai energiaa, aaltoliikettä tai ainetta. Ydinenergiaa ei voitaisi käyttää, jos olisi jääty tuijottamaan vain siihen, mikä on ihmiselle logiikalle mahdotonta.

EJKR kirjoitti:

Kuka käskee kuuntelemaan Augustinuksen, Lutherin ja Calvinin rakentamia ihmislogiikkaan perustuvia oppirakennelmia? Raamattu antaa ymmärtää, että niiden avulla ei ole mahdollista saada totuutta haltuun:

"Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne." Jes 55:8-9

Raamatussa on lukemattomia paradokseja, joiden ratkaisemiseen Jumala ei kuitenkaan meitä kehota. Hänen kehotuksensa ovat aivan erilaisia:

"Tulkaa minun luokseni, kaikki te työn ja kuormien uuvuttamat. Minä annan teille levon. Ottakaa minun ikeeni harteillenne ja katsokaa minua: minä olen sydämeltäni lempeä ja nöyrä. Näin teidän sielunne löytää levon. Minun ikeeni on hyvä kantaa ja minun kuormani on kevyt." Matt 11:28-29

Kvanttifysiikasta löytyy samanlaisia paradokseja: Valo ja elektronit ovat joko hiukkasia tai energiaa, aaltoliikettä tai ainetta. Ydinenergiaa ei voitaisi käyttää, jos olisi jääty tuijottamaan vain siihen, mikä on ihmiselle logiikalle mahdotonta.

Lue lisää

Predestinaatio-oppi on kuin tikittävä aikapommi koko kristinopin perustassa, kun ihmiset ovat oppineet ajattelemaan omilla aivoillaan ja kun he törmäävät tähän risti-riitaan, siitä voi olla täsmälleen kolme seurausta:
1) toteaminen "Tämä on bullshittiä" ja koko kristinuskosta luopuminen
2) hirvittävä ahdistus ja pelko ja panikointi
3) muuttuminen fanaattiseksi, tunnevammaiseksi robotiksi, joka uskoo omaan autuuteensa [luulee olevansa valittu taivaasen]
Kaikkein armeliain on tuo ykköskohta, sillä vain sellaisella ihmisellä, joka luopuu raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta, on mahdollisuus säilyttää mielenterveytensä tämän opin varjossa.

Lähi-vuosikymmenet tulevat tuon predestinaatio-opin ja sen anti-loogisuuden, risti-riitaisuuden ja julmuuden vuoksi aiheuttamaan aikapommin räjähtämisen ja koko vulgaari-kristillisyyden romahtamista.



Yksinkertainen predestinaatio on pelkästään jo ekskluusio-periaatteen pohjalta mahdoton. Ei voi määrätä osaa ihmisistä pelastukseen ja samaan aikaan olla määräämättä loppuja kadotukseen.
Pelkästään filosofiselta kannalta täysin mahdoton käsite.

Sanat "edeltäkäsin" ja "jälkeenpäin" liittyvät lineaariseen aikaan, kronokseen, jossa menneisyyttä seuraa nykyhetki, jota seuraa tulevaisuus.
Kronos on entropian gradientti, ja jotta aikaa ylipäänsä voi olla, tarvitaan entropiaa.
Ja jotta entropiaa voi olla, tarvitaan ainetta. Kronos on siis aineeseen liittyvä suure.

Jokainen tähtitiedettä tunteva tietää, miten ajalle käy voimakkaassa gravitaatiokentässä.
Se hidastuu. Selkeimmin tämä käy selväksi lähellä singulariteettia [paikkaa, jossa on valtava määrä massaa pistemäisessä tilassa, kuten mustan aukon keskustassa].

Mustan aukon lähellä aika pysähtyy täysin ja muutuu pistemäiseksi, kairokseksi; siinä niin menneisyys, nykyisyys kuin tulevaisuuskin ovat kaikki samanaikaisesti läsnä.
Ja juuri tämä kairos on ajan-käsite sellaisessa tilassa, jossa ei ole ainetta eikä entropiaa; siellä ei ole menneisyyttä eikä tulevaisuutta, ainoastaan nykyhetki.
Tällaisessa pistemäisessä ajassa koko predestinaation käsite - edeltäkäsin ja jälkeenpäin - menettää mielekkyytensä.


Predestinaatio on mahdollinen ainoastaan sellaisessa maailmassa, jossa jumala on aineellinen olento.
Tällöinkin se vaatisi absoluuttista determinismiä, joka puolestaan on ristiriidassa Heisenbergin epä-tarkkuus-periaatteen sekä kaaos-teorian kanssa. Aineettomalle jumalalle, jonka aika on kairos, koko predestinaation käsite on mieletön.

Mustista aukoista ja singulariteeteista-->
http://cosmology.berkeley.edu/Education/BHfaq.html
http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html



//Kvanttifysiikasta löytyy samanlaisia paradokseja: Valo ja elektronit ovat joko hiukkasia tai energiaa, aaltoliikettä tai ainetta. Ydinenergiaa ei voitaisi käyttää, jos olisi jääty tuijottamaan vain siihen, mikä on ihmiselle logiikalle mahdotonta.//



- Toki tuo valo esimerkkisi merkitsee mm. sitä, että koe-olo-suhteissa havaintojen tekijän on valittava koe-olosuhteet, jolloin hän sulkee, tai joutuu sulkemaan jonkun toisen koe-olosuhteen ja sen tuloksen pois.

Mutta kyseisessä asiassa josta kerron, jossa premissinä pidetään jumala on rakkaus ajatusta, ei voida vedota[http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_absurdum] järjettömyyteen, sillä viha ei ole rakkautta etc.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Predestinaatio-oppi on kuin tikittävä aikapommi koko kristinopin perustassa, kun ihmiset ovat oppineet ajattelemaan omilla aivoillaan ja kun he törmäävät tähän risti-riitaan, siitä voi olla täsmälleen kolme seurausta:
1) toteaminen "Tämä on bullshittiä" ja koko kristinuskosta luopuminen
2) hirvittävä ahdistus ja pelko ja panikointi
3) muuttuminen fanaattiseksi, tunnevammaiseksi robotiksi, joka uskoo omaan autuuteensa [luulee olevansa valittu taivaasen]
Kaikkein armeliain on tuo ykköskohta, sillä vain sellaisella ihmisellä, joka luopuu raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta, on mahdollisuus säilyttää mielenterveytensä tämän opin varjossa.

Lähi-vuosikymmenet tulevat tuon predestinaatio-opin ja sen anti-loogisuuden, risti-riitaisuuden ja julmuuden vuoksi aiheuttamaan aikapommin räjähtämisen ja koko vulgaari-kristillisyyden romahtamista.



Yksinkertainen predestinaatio on pelkästään jo ekskluusio-periaatteen pohjalta mahdoton. Ei voi määrätä osaa ihmisistä pelastukseen ja samaan aikaan olla määräämättä loppuja kadotukseen.
Pelkästään filosofiselta kannalta täysin mahdoton käsite.

Sanat "edeltäkäsin" ja "jälkeenpäin" liittyvät lineaariseen aikaan, kronokseen, jossa menneisyyttä seuraa nykyhetki, jota seuraa tulevaisuus.
Kronos on entropian gradientti, ja jotta aikaa ylipäänsä voi olla, tarvitaan entropiaa.
Ja jotta entropiaa voi olla, tarvitaan ainetta. Kronos on siis aineeseen liittyvä suure.

Jokainen tähtitiedettä tunteva tietää, miten ajalle käy voimakkaassa gravitaatiokentässä.
Se hidastuu. Selkeimmin tämä käy selväksi lähellä singulariteettia [paikkaa, jossa on valtava määrä massaa pistemäisessä tilassa, kuten mustan aukon keskustassa].

Mustan aukon lähellä aika pysähtyy täysin ja muutuu pistemäiseksi, kairokseksi; siinä niin menneisyys, nykyisyys kuin tulevaisuuskin ovat kaikki samanaikaisesti läsnä.
Ja juuri tämä kairos on ajan-käsite sellaisessa tilassa, jossa ei ole ainetta eikä entropiaa; siellä ei ole menneisyyttä eikä tulevaisuutta, ainoastaan nykyhetki.
Tällaisessa pistemäisessä ajassa koko predestinaation käsite - edeltäkäsin ja jälkeenpäin - menettää mielekkyytensä.


Predestinaatio on mahdollinen ainoastaan sellaisessa maailmassa, jossa jumala on aineellinen olento.
Tällöinkin se vaatisi absoluuttista determinismiä, joka puolestaan on ristiriidassa Heisenbergin epä-tarkkuus-periaatteen sekä kaaos-teorian kanssa. Aineettomalle jumalalle, jonka aika on kairos, koko predestinaation käsite on mieletön.

Mustista aukoista ja singulariteeteista-->
http://cosmology.berkeley.edu/Education/BHfaq.html
http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html



//Kvanttifysiikasta löytyy samanlaisia paradokseja: Valo ja elektronit ovat joko hiukkasia tai energiaa, aaltoliikettä tai ainetta. Ydinenergiaa ei voitaisi käyttää, jos olisi jääty tuijottamaan vain siihen, mikä on ihmiselle logiikalle mahdotonta.//



- Toki tuo valo esimerkkisi merkitsee mm. sitä, että koe-olo-suhteissa havaintojen tekijän on valittava koe-olosuhteet, jolloin hän sulkee, tai joutuu sulkemaan jonkun toisen koe-olosuhteen ja sen tuloksen pois.

Mutta kyseisessä asiassa josta kerron, jossa premissinä pidetään jumala on rakkaus ajatusta, ei voida vedota[http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_absurdum] järjettömyyteen, sillä viha ei ole rakkautta etc.

Lue lisää

Toki voit pitää kiinni uskosta, että ihmistiedolla ja logiikalla todellisuus on otettavissa haltuun.

"Jumala on rakkaus" ei ole premissi,joka olisi tarkoitettu tieteellä ja logiikalla tutkittavaksi.

EJKR kirjoitti:

Toki voit pitää kiinni uskosta, että ihmistiedolla ja logiikalla todellisuus on otettavissa haltuun.

"Jumala on rakkaus" ei ole premissi,joka olisi tarkoitettu tieteellä ja logiikalla tutkittavaksi.

Lue lisää

Minun uskoni ei tähän liity, vaan kyse on e d e l l e e n siitä että, yksi, onko tuo ennalta-määräämis-oppi sanasta sanaan totta, eli raamattu on kokonaisuudessaan erehtymätöntä jumalan sanaa ja se on vain pakko hyväksyä, tai kaksi, ennalta-määräämis-oppi on s a t u a,eli Paavali päästelee omiin nimiin.

Suora seuraus ykkösestä on se, että jumala EI v o i olla RAKKAUS, vaan julma, mielivaltainen, armoton ja pikkumainen kosminen diktaattori, joka haluaa tuhota o m a t lapsensa, johon verrattuna joku Tshingis-kaani oli julmuudessa pelkkä vasta-alkaja.

Ja suora seuraus kakkosesta on taas se, että raamattu ON e r e h t y v ä i n e n, eikä se ole s a n a s t a--> sanaan jumalan pyhää sanaa, jolloin sitä EI myöskään voida enää ottaa elämämme y l i m m ä k s i auktoriteetiksi.

[sori "painotukset" :)]


Aivan uusi ja ehdoton ja erillinen keskustelu olisi se, mikä uudenlainen, soveltuvin osin myös raamattua siteeraava ajatus tästä kaikesta voisi olla.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Minun uskoni ei tähän liity, vaan kyse on e d e l l e e n siitä että, yksi, onko tuo ennalta-määräämis-oppi sanasta sanaan totta, eli raamattu on kokonaisuudessaan erehtymätöntä jumalan sanaa ja se on vain pakko hyväksyä, tai kaksi, ennalta-määräämis-oppi on s a t u a,eli Paavali päästelee omiin nimiin.

Suora seuraus ykkösestä on se, että jumala EI v o i olla RAKKAUS, vaan julma, mielivaltainen, armoton ja pikkumainen kosminen diktaattori, joka haluaa tuhota o m a t lapsensa, johon verrattuna joku Tshingis-kaani oli julmuudessa pelkkä vasta-alkaja.

Ja suora seuraus kakkosesta on taas se, että raamattu ON e r e h t y v ä i n e n, eikä se ole s a n a s t a--> sanaan jumalan pyhää sanaa, jolloin sitä EI myöskään voida enää ottaa elämämme y l i m m ä k s i auktoriteetiksi.

[sori "painotukset" :)]


Aivan uusi ja ehdoton ja erillinen keskustelu olisi se, mikä uudenlainen, soveltuvin osin myös raamattua siteeraava ajatus tästä kaikesta voisi olla.

Lue lisää

Raamattu on kokonaan Jumalan sanaa. Sen on kirjoittanut Pyhä Henki, joka on ohjannut niitä ihmisiä, jotka sen kirjoittivat:

"Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä; sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." 2 Piet 1:20-21

Ennaltamäärämisoppi ei löydy Raamatusta sellaisenaan, se on ihmisten päätelmien summa. Raamatussa asia on näin:

"Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;
mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.
Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan? Hän, joka ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet alttiiksi kaikkien meidän edestämme, kuinka hän ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin hänen kanssansa?" Room 8:29-32

Jumala "tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." 1 Tim 2:4

Ennaltamäärääminen ja valikoimaton pelastuminen ovat molemmat samanaikaisesti totta. Tämä ei ole ihmislogiikkaa vaan Jumalan logiikkaa.

EJKR kirjoitti:

Raamattu on kokonaan Jumalan sanaa. Sen on kirjoittanut Pyhä Henki, joka on ohjannut niitä ihmisiä, jotka sen kirjoittivat:

"Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä; sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." 2 Piet 1:20-21

Ennaltamäärämisoppi ei löydy Raamatusta sellaisenaan, se on ihmisten päätelmien summa. Raamatussa asia on näin:

"Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa;
mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.
Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan? Hän, joka ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet alttiiksi kaikkien meidän edestämme, kuinka hän ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin hänen kanssansa?" Room 8:29-32

Jumala "tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." 1 Tim 2:4

Ennaltamäärääminen ja valikoimaton pelastuminen ovat molemmat samanaikaisesti totta. Tämä ei ole ihmislogiikkaa vaan Jumalan logiikkaa.

Lue lisää

En lähde uudelleen todistelemaan Paavalin sanojen kautta[Room. 8/9] ehdotonta käsitteellistä oppia, josta olen jauhanut, mutta Paavalin teksti loksahtaa täsmälleen tasan tarkkaan paikalleen silloin, jos hylkäämme "ainutkertaisen elämän" paradigman ja otamme tilalle "jälleen-syntymä-kierron" paradigman, jossa Kadotus merkitsee jälleen-syntymistä takaisin maapallolle[Hell/ viikinkiuskonnon käsite/jumalattaren/maa-äidin valtakunta].



Kun "jumalan logiikka", eli tarkoittamasi ihmisten kokoama ja kirjoittama kirja on ristiriidassa,tai minut pakotetaan sellaiseen, jonka koen itse moraalisesti vääräksi tai järjenvastaiseksi, en älyllisen rehellisyyden vuoksi voi hyväksyä ristiriitaista julistusta enkä epäjohdonmukaista johdatusta.
Minun on pakko luottaa myös muihin lähteisiin raamatun ohella löytääkseni totuuden, sillä yksin raamattuun sokeasti luottamalla ei ikinä sitä tule löytämään - sen verran hötöistä tekstiä se on.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

En lähde uudelleen todistelemaan Paavalin sanojen kautta[Room. 8/9] ehdotonta käsitteellistä oppia, josta olen jauhanut, mutta Paavalin teksti loksahtaa täsmälleen tasan tarkkaan paikalleen silloin, jos hylkäämme "ainutkertaisen elämän" paradigman ja otamme tilalle "jälleen-syntymä-kierron" paradigman, jossa Kadotus merkitsee jälleen-syntymistä takaisin maapallolle[Hell/ viikinkiuskonnon käsite/jumalattaren/maa-äidin valtakunta].



Kun "jumalan logiikka", eli tarkoittamasi ihmisten kokoama ja kirjoittama kirja on ristiriidassa,tai minut pakotetaan sellaiseen, jonka koen itse moraalisesti vääräksi tai järjenvastaiseksi, en älyllisen rehellisyyden vuoksi voi hyväksyä ristiriitaista julistusta enkä epäjohdonmukaista johdatusta.
Minun on pakko luottaa myös muihin lähteisiin raamatun ohella löytääkseni totuuden, sillä yksin raamattuun sokeasti luottamalla ei ikinä sitä tule löytämään - sen verran hötöistä tekstiä se on.

Lue lisää

Minä en liene sinua mihinkään järjenvastaiseen pakottanut, joten jatka sinä tutkimuksiasi.

Muuten - Raamatun mukaan totuus ei löydy kirjoituksista:

"Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta; ja te ette tahdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän." Joh 5:39-40

"Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani." Joh 14:6

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

En lähde uudelleen todistelemaan Paavalin sanojen kautta[Room. 8/9] ehdotonta käsitteellistä oppia, josta olen jauhanut, mutta Paavalin teksti loksahtaa täsmälleen tasan tarkkaan paikalleen silloin, jos hylkäämme "ainutkertaisen elämän" paradigman ja otamme tilalle "jälleen-syntymä-kierron" paradigman, jossa Kadotus merkitsee jälleen-syntymistä takaisin maapallolle[Hell/ viikinkiuskonnon käsite/jumalattaren/maa-äidin valtakunta].



Kun "jumalan logiikka", eli tarkoittamasi ihmisten kokoama ja kirjoittama kirja on ristiriidassa,tai minut pakotetaan sellaiseen, jonka koen itse moraalisesti vääräksi tai järjenvastaiseksi, en älyllisen rehellisyyden vuoksi voi hyväksyä ristiriitaista julistusta enkä epäjohdonmukaista johdatusta.
Minun on pakko luottaa myös muihin lähteisiin raamatun ohella löytääkseni totuuden, sillä yksin raamattuun sokeasti luottamalla ei ikinä sitä tule löytämään - sen verran hötöistä tekstiä se on.

Lue lisää

Itselleni Raamattu oli uskontien alussa aivan liian vaikea kirja. Ydinkysymys ja avain koko kirjaan on Jeesus Kristus. Ilman henkilökohtaista suhdetta häneen en olisi ikinä alkanut tajuta Raamatun kautta avautuvaa todellisuuskäsitystä.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Oletetaanpa, että sinä olet käräjäoikeuden tuomari. Tuomiolla on oma lapsesi.
Olet itse vammauttanut oman lapsesi niin, että hän on jo syntymästään saakka ollut viallinen [hänellä on ollut vika, joka on saanut hänet käyttäytymään aggressiivisesti)].
Lisäksi olet antanut ohjeita kasvatukseen niin, että hänestä on kasvanut todella väkivaltainen. Olet jatkuvasti lyönyt, kurittanut ja nolannut lastasi ja samalla vakuuttanut rakkauttasi häntä kohtaan. Lopulta lapsesi on syyllistynyt punaisia päin kävelemiseen, ja häntä vaaditaan tuomiolle.
Tuomitsetko lapsesi kuolemaan, jos olet a) oikeudenmukainen tuomari b) rakastava isä?

Lue lisää

"Olet itse vammauttanut oman lapsesi niin, että hän on jo syntymästään saakka ollut viallinen [hänellä on ollut vika, joka on saanut hänet käyttäytymään aggressiivisesti)]."

Mitä tämä yrittää sanoa? Että Jumala on itse vammauttanut ihmisen niin, että hänellä on synnynnäinen vika (perisynti)? Mutta tämähän ei pidä paikkaansa. Jumala sallii passiivisesti, mutta ei aiheuta aktiivisesti. Näin ollen perisyntinen tila on "luonnon välttämättömyys" (kehno ilmaisu, mutta ymmärtänet pointin), se on siis osa vallitsevaa maailmanjärjestystä, jolle me emme voi mitään.

"Lisäksi olet antanut ohjeita kasvatukseen niin, että hänestä on kasvanut todella väkivaltainen. Olet jatkuvasti lyönyt, kurittanut ja nolannut lastasi ja samalla vakuuttanut rakkauttasi häntä kohtaan."

Olisinko rakastava isä, jos antaisin sellaisia ohjeita? Vai olenko antanut sellaisia ohjeita hyvässä uskossa? Voi varmaankin olla rakastava isä, mutta silti kehno kasvattaja. Mutta Jumalan on oltava sekä rakastava Isä että hyvä kasvattaja. Edelleen, ei Jumala ole aiheuttanut ihmisen syntistä tilaa, vaan ihminen itse. Yhden ihmisen synti tuotti kuoleman kaikille, yhden ihmisen hurskaus tuotti pelastuksen kaikille. Kuolema ei vaadi uskoa Aatamiin, mutta elämä vaatii uskoa Jeesukseen. Tässähän se ongelma on. Miksi minä saan kärsiä Aatamin ja Eevan virheestä? No, elämä ei ole reilua. Tarkoittaako se sitä, että Jumala ei ole reilu, ts. oikeudenmukainen? Itse ajattelen niin, että syntiinlankeemuskertomus on ilmoitusta, joka paljastaa meille (jokaisen) ihmisen syntisen tilan. Omaan synnynnäiseen tilaansa ei tietenkään kukaan ole varsinaisesti syyllinen, samoin kuin kukaan ei ole ansainnut olemassaoloaan, mutta jokainen kaiketi huomaa oman itsekkyytensä (luterilainen ihmiskäsitys on varsin realistinen, "itseensä käpertynyt ihminen").

"Lopulta lapsesi on syyllistynyt punaisia päin kävelemiseen, ja häntä vaaditaan tuomiolle.
Tuomitsetko lapsesi kuolemaan, jos olet a) oikeudenmukainen tuomari b) rakastava isä?"

Viittaat kai siihen, että kuten päin punaisia kävelemisestä kuolemanrangaistus on kohtuuton, samoin ajallisista rikoksista iankaikkinen rangaistus on kohtuuton? Niinpä. Mutta ehkä elämä Jumalan mielestä on vakava juttu. Vastaan, että oikeudenmukainen tuomari tuomitsee lapsensa kuolemaan, mikäli laissa on punaisia päin kävelemisestä kuolemantuomio määrätty, ja rakastava isä vapauttaa lapsen kaikista syytteistä riippumatta siitä, mitä laissa sanotaan.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Olet itse vammauttanut oman lapsesi niin, että hän on jo syntymästään saakka ollut viallinen [hänellä on ollut vika, joka on saanut hänet käyttäytymään aggressiivisesti)]."

Mitä tämä yrittää sanoa? Että Jumala on itse vammauttanut ihmisen niin, että hänellä on synnynnäinen vika (perisynti)? Mutta tämähän ei pidä paikkaansa. Jumala sallii passiivisesti, mutta ei aiheuta aktiivisesti. Näin ollen perisyntinen tila on "luonnon välttämättömyys" (kehno ilmaisu, mutta ymmärtänet pointin), se on siis osa vallitsevaa maailmanjärjestystä, jolle me emme voi mitään.

"Lisäksi olet antanut ohjeita kasvatukseen niin, että hänestä on kasvanut todella väkivaltainen. Olet jatkuvasti lyönyt, kurittanut ja nolannut lastasi ja samalla vakuuttanut rakkauttasi häntä kohtaan."

Olisinko rakastava isä, jos antaisin sellaisia ohjeita? Vai olenko antanut sellaisia ohjeita hyvässä uskossa? Voi varmaankin olla rakastava isä, mutta silti kehno kasvattaja. Mutta Jumalan on oltava sekä rakastava Isä että hyvä kasvattaja. Edelleen, ei Jumala ole aiheuttanut ihmisen syntistä tilaa, vaan ihminen itse. Yhden ihmisen synti tuotti kuoleman kaikille, yhden ihmisen hurskaus tuotti pelastuksen kaikille. Kuolema ei vaadi uskoa Aatamiin, mutta elämä vaatii uskoa Jeesukseen. Tässähän se ongelma on. Miksi minä saan kärsiä Aatamin ja Eevan virheestä? No, elämä ei ole reilua. Tarkoittaako se sitä, että Jumala ei ole reilu, ts. oikeudenmukainen? Itse ajattelen niin, että syntiinlankeemuskertomus on ilmoitusta, joka paljastaa meille (jokaisen) ihmisen syntisen tilan. Omaan synnynnäiseen tilaansa ei tietenkään kukaan ole varsinaisesti syyllinen, samoin kuin kukaan ei ole ansainnut olemassaoloaan, mutta jokainen kaiketi huomaa oman itsekkyytensä (luterilainen ihmiskäsitys on varsin realistinen, "itseensä käpertynyt ihminen").

"Lopulta lapsesi on syyllistynyt punaisia päin kävelemiseen, ja häntä vaaditaan tuomiolle.
Tuomitsetko lapsesi kuolemaan, jos olet a) oikeudenmukainen tuomari b) rakastava isä?"

Viittaat kai siihen, että kuten päin punaisia kävelemisestä kuolemanrangaistus on kohtuuton, samoin ajallisista rikoksista iankaikkinen rangaistus on kohtuuton? Niinpä. Mutta ehkä elämä Jumalan mielestä on vakava juttu. Vastaan, että oikeudenmukainen tuomari tuomitsee lapsensa kuolemaan, mikäli laissa on punaisia päin kävelemisestä kuolemantuomio määrätty, ja rakastava isä vapauttaa lapsen kaikista syytteistä riippumatta siitä, mitä laissa sanotaan.

Lue lisää

//Mitä tämä yrittää sanoa? Että Jumala on itse vammauttanut ihmisen niin, että hänellä on synnynnäinen vika (perisynti)? Mutta tämähän ei pidä paikkaansa. Jumala sallii passiivisesti, mutta ei aiheuta aktiivisesti. Näin ollen perisyntinen tila on "luonnon välttämättömyys" (kehno ilmaisu, mutta ymmärtänet pointin), se on siis osa vallitsevaa maailmanjärjestystä, jolle me emme voi mitään.//



- En halua että poikkeat perus-ajatuksesta, joka on raamatullisesti se, että olemme tekijämme kuvia, hänen aikaan-sannostaan, joten laadun takaaja ja valvoja on tekijä.
Jumala rankaisee ihmisiä niistä vioista ja puutteista, jotka hän on ihmisille itse laatinut. Jos minulta kysytään, tämä on lähinnä mielipuolista terroria.



//Olisinko rakastava isä, jos antaisin sellaisia ohjeita? Vai olenko antanut sellaisia ohjeita hyvässä uskossa? Voi varmaankin olla rakastava isä, mutta silti kehno kasvattaja. Mutta Jumalan on oltava sekä rakastava Isä että hyvä kasvattaja. Edelleen, ei Jumala ole aiheuttanut ihmisen syntistä tilaa, vaan ihminen itse. Yhden ihmisen synti tuotti kuoleman kaikille, yhden ihmisen hurskaus tuotti pelastuksen kaikille. Kuolema ei vaadi uskoa Aatamiin, mutta elämä vaatii uskoa Jeesukseen. Tässähän se ongelma on. Miksi minä saan kärsiä Aatamin ja Eevan virheestä? No, elämä ei ole reilua. Tarkoittaako se sitä, että Jumala ei ole reilu, ts. oikeudenmukainen? Itse ajattelen niin, että syntiinlankeemuskertomus on ilmoitusta, joka paljastaa meille (jokaisen) ihmisen syntisen tilan. Omaan synnynnäiseen tilaansa ei tietenkään kukaan ole varsinaisesti syyllinen, samoin kuin kukaan ei ole ansainnut olemassaoloaan, mutta jokainen kaiketi huomaa oman itsekkyytensä (luterilainen ihmiskäsitys on varsin realistinen, "itseensä käpertynyt ihminen").//



- Nimenomaan, asetan tälläisen jumalan "rakkauden" ja kyvyn empatiseerata kyseenalaiseksi. Ehkäpä koko jumaluuden luonne on toinen, mitä ihminen [joka monesti vajaavuudessaankin tuntuu olevan rakkaudellisempi kuin "kaikkitietävä" Jahve]pakonomaisesti hakee.



//Viittaat kai siihen, että kuten päin punaisia kävelemisestä kuolemanrangaistus on kohtuuton, samoin ajallisista rikoksista iankaikkinen rangaistus on kohtuuton? Niinpä. Mutta ehkä elämä Jumalan mielestä on vakava juttu. Vastaan, että oikeudenmukainen tuomari tuomitsee lapsensa kuolemaan, mikäli laissa on punaisia päin kävelemisestä kuolemantuomio määrätty, ja rakastava isä vapauttaa lapsen kaikista syytteistä riippumatta siitä, mitä laissa sanotaan.//



- Se on kohtuuton rangaistus ja sitä paitsi tuon opin mukaan, edes usko ei ole pelastuksen peruste, vaan pelastuminen on täysin mielivaltaista. Augustinolaisen opin mukaan ihmisen loppusijoituspaikkaa ei ratkaista hänen tekojensa vaan uskonsa mukaan; protestanttisen opin mukaan edes uskolla ei ole mitään merkitystä, vaan merkitystä on vain sillä, onko ihmisparka sattunut saamaan voittavan vaiko häviävän arvan.

Loogisesti seuraus tästä on se, että ihminen ei kykene mitenkään lähestymään jumalaa ja ettei ihminen pysty mitenkään vaikuttamaan pelastumiseensa.
Mitä ihmeen mieltä silloin on julistaa sanaa ja mitä ihmeen mieltä silloin on ketään kehottaa parannukseen tai kääntymykseen?
Koska kaikki on ihmisen itsensä kannalta yhdentekevää ja pelkkää arpapeliä, niin mitä hyötyä koko kristillisestä uskonnosta on pelastuksen kannalta?

Jos valinnan tarkoitus on, että jotkut on alunperin valittu pelastukseen ja toiset kadotukseen, niin tällöin ihmisen luominen on todella surkuteltava ja valitettava tapahtuma, ja elämän tarkoitus on vain tuottaa polttoainetta Helvettiin.
Tällainen jumala ei kertakaikkiaan voi olla sellainen rakastava jumala, jota kristinusko julistaa, vaan todella sadistinen. Minkä nimikkeen alle silloin "paholainen" voidaan sijoittaa?

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

//Mitä tämä yrittää sanoa? Että Jumala on itse vammauttanut ihmisen niin, että hänellä on synnynnäinen vika (perisynti)? Mutta tämähän ei pidä paikkaansa. Jumala sallii passiivisesti, mutta ei aiheuta aktiivisesti. Näin ollen perisyntinen tila on "luonnon välttämättömyys" (kehno ilmaisu, mutta ymmärtänet pointin), se on siis osa vallitsevaa maailmanjärjestystä, jolle me emme voi mitään.//



- En halua että poikkeat perus-ajatuksesta, joka on raamatullisesti se, että olemme tekijämme kuvia, hänen aikaan-sannostaan, joten laadun takaaja ja valvoja on tekijä.
Jumala rankaisee ihmisiä niistä vioista ja puutteista, jotka hän on ihmisille itse laatinut. Jos minulta kysytään, tämä on lähinnä mielipuolista terroria.



//Olisinko rakastava isä, jos antaisin sellaisia ohjeita? Vai olenko antanut sellaisia ohjeita hyvässä uskossa? Voi varmaankin olla rakastava isä, mutta silti kehno kasvattaja. Mutta Jumalan on oltava sekä rakastava Isä että hyvä kasvattaja. Edelleen, ei Jumala ole aiheuttanut ihmisen syntistä tilaa, vaan ihminen itse. Yhden ihmisen synti tuotti kuoleman kaikille, yhden ihmisen hurskaus tuotti pelastuksen kaikille. Kuolema ei vaadi uskoa Aatamiin, mutta elämä vaatii uskoa Jeesukseen. Tässähän se ongelma on. Miksi minä saan kärsiä Aatamin ja Eevan virheestä? No, elämä ei ole reilua. Tarkoittaako se sitä, että Jumala ei ole reilu, ts. oikeudenmukainen? Itse ajattelen niin, että syntiinlankeemuskertomus on ilmoitusta, joka paljastaa meille (jokaisen) ihmisen syntisen tilan. Omaan synnynnäiseen tilaansa ei tietenkään kukaan ole varsinaisesti syyllinen, samoin kuin kukaan ei ole ansainnut olemassaoloaan, mutta jokainen kaiketi huomaa oman itsekkyytensä (luterilainen ihmiskäsitys on varsin realistinen, "itseensä käpertynyt ihminen").//



- Nimenomaan, asetan tälläisen jumalan "rakkauden" ja kyvyn empatiseerata kyseenalaiseksi. Ehkäpä koko jumaluuden luonne on toinen, mitä ihminen [joka monesti vajaavuudessaankin tuntuu olevan rakkaudellisempi kuin "kaikkitietävä" Jahve]pakonomaisesti hakee.



//Viittaat kai siihen, että kuten päin punaisia kävelemisestä kuolemanrangaistus on kohtuuton, samoin ajallisista rikoksista iankaikkinen rangaistus on kohtuuton? Niinpä. Mutta ehkä elämä Jumalan mielestä on vakava juttu. Vastaan, että oikeudenmukainen tuomari tuomitsee lapsensa kuolemaan, mikäli laissa on punaisia päin kävelemisestä kuolemantuomio määrätty, ja rakastava isä vapauttaa lapsen kaikista syytteistä riippumatta siitä, mitä laissa sanotaan.//



- Se on kohtuuton rangaistus ja sitä paitsi tuon opin mukaan, edes usko ei ole pelastuksen peruste, vaan pelastuminen on täysin mielivaltaista. Augustinolaisen opin mukaan ihmisen loppusijoituspaikkaa ei ratkaista hänen tekojensa vaan uskonsa mukaan; protestanttisen opin mukaan edes uskolla ei ole mitään merkitystä, vaan merkitystä on vain sillä, onko ihmisparka sattunut saamaan voittavan vaiko häviävän arvan.

Loogisesti seuraus tästä on se, että ihminen ei kykene mitenkään lähestymään jumalaa ja ettei ihminen pysty mitenkään vaikuttamaan pelastumiseensa.
Mitä ihmeen mieltä silloin on julistaa sanaa ja mitä ihmeen mieltä silloin on ketään kehottaa parannukseen tai kääntymykseen?
Koska kaikki on ihmisen itsensä kannalta yhdentekevää ja pelkkää arpapeliä, niin mitä hyötyä koko kristillisestä uskonnosta on pelastuksen kannalta?

Jos valinnan tarkoitus on, että jotkut on alunperin valittu pelastukseen ja toiset kadotukseen, niin tällöin ihmisen luominen on todella surkuteltava ja valitettava tapahtuma, ja elämän tarkoitus on vain tuottaa polttoainetta Helvettiin.
Tällainen jumala ei kertakaikkiaan voi olla sellainen rakastava jumala, jota kristinusko julistaa, vaan todella sadistinen. Minkä nimikkeen alle silloin "paholainen" voidaan sijoittaa?

Lue lisää

"En halua että poikkeat perus-ajatuksesta, joka on raamatullisesti se, että olemme tekijämme kuvia, hänen aikaan-sannostaan, joten laadun takaaja ja valvoja on tekijä.
Jumala rankaisee ihmisiä niistä vioista ja puutteista, jotka hän on ihmisille itse laatinut. Jos minulta kysytään, tämä on lähinnä mielipuolista terroria."

Miten niin on itse laatinut? Jumala ei luonut syntiinlankeemusta, vaikka sen ennalta näkikin. Vapaus valita on hyvä asia. Ihminen valitsi väärin, mutta se ei tee vapaudesta pahaa asiaa. Se, että olemme Jumalan kuvia, ei tarkoita sitä, että Jumala loi meistä täydellisiä. Jumala yksin on täydellinen. Syntiinlankeemuksessa myös Jumalan kuva meissä turmeltui, kuten vapautemmekin. En ole poikennut raamatullisesta perusajatuksesta.

"Nimenomaan, asetan tälläisen jumalan "rakkauden" ja kyvyn empatiseerata kyseenalaiseksi. Ehkäpä koko jumaluuden luonne on toinen, mitä ihminen [joka monesti vajaavuudessaankin tuntuu olevan rakkaudellisempi kuin "kaikkitietävä" Jahve]pakonomaisesti hakee."

Jumala ei siis ymmärtäisi luotujaan? Hänellä ei olisi kykyä asettua ihmisen asemaan? Sellainen jumalakuva ei ainakaan ole kristillinen. Jumala tuli itse ihmiseksi. Eikö Hän siis tietäisi, mitä on olla ihminen? Jumalahan korjasi syntiinlankeemuksen ristinkuolemassa. Erehtyikö Jumala luodessaan ihmisen? Erehtyminen edellyttää sitä, että ei tiedä, mitä on tekemässä. Mutta tietysti kaikkitietävä Jumala tiesi, mitä oli tekemässä. Jumalalla on siis suunnitelma, ja suunnitelmaan kuuluu, että Hän viimeisinä aikoina lähetti Poikansa korjaamaan syntiinlankeemuksen seuraukset. Jumalan suunnitelma ei ehkä miellytä meitä. Onhan Kristus kompastuskivi ja loukkaus monelle. Minkä me sille voimme? Emme voi mitään totuutta vastaan, vaan ainoastaan totuuden puolesta.

"Se on kohtuuton rangaistus ja sitä paitsi tuon opin mukaan, edes usko ei ole pelastuksen peruste, vaan pelastuminen on täysin mielivaltaista. Augustinolaisen opin mukaan ihmisen loppusijoituspaikkaa ei ratkaista hänen tekojensa vaan uskonsa mukaan; protestanttisen opin mukaan edes uskolla ei ole mitään merkitystä, vaan merkitystä on vain sillä, onko ihmisparka sattunut saamaan voittavan vaiko häviävän arvan."

Pelastus ei perustu mielivaltaan, vaan armoon. Jos se perustuisi tekoihin, se ei olisi armoa. Armosta ihminen saa uskon, ja usko vaikuttaa sitä ja tätä (uskon rooli ja vaikutus on toinen kysymys, en nyt puutu siihen). Jos ajatellaan, että normaalitilanne on se, että kaikki joutuvat helvetiin, silloin se, että edes muutama pelastuu, on sulaa hyvyyttä ja armoa. Helvetti on oikeudenmukaisuutta, pelastus armoa. Miksi valittaa, jos totuus on tämä? Eiköhän silloin pitäisi pikemminkin kiittää Jumalaa, jos on itse valittujen joukossa.

"Loogisesti seuraus tästä on se, että ihminen ei kykene mitenkään lähestymään jumalaa ja ettei ihminen pysty mitenkään vaikuttamaan pelastumiseensa.
Mitä ihmeen mieltä silloin on julistaa sanaa ja mitä ihmeen mieltä silloin on ketään kehottaa parannukseen tai kääntymykseen?
Koska kaikki on ihmisen itsensä kannalta yhdentekevää ja pelkkää arpapeliä, niin mitä hyötyä koko kristillisestä uskonnosta on pelastuksen kannalta?"

Perisynnin takia ihminen ei pysty olemaan jumalasuhteessaan aloitteellinen. Aloite on aina Jumalalla. Sanan julistaminen on Jumalan käsky. "Tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni." Usko syntyy kuulemisesta. Jos ei ole kuullut evankeliumia, ei voi uskoa, sehän on selvä. Julistamalla tavallaan autetaan Jumalaa. Taisi Paavalikin kirjoittaa, että me olemme Jumalan työtovereita. Tarvitseeko Jumala apulaisia? Eipä kai, mutta jostain syystä Hän haluaa ihmisten toimivan tällä tavalla. Toisaalta täytyy muistaa, että Jumala toimii ihmisten kautta: minun hyvä tekoni on Jumalan hyvä teko minun kauttani.

wannbe-uskis kirjoitti:

Ajatko nyt takaa jotain sen tapaista, että koska kukaan meistä ei ole päättänyt omasta olemassaolostaan eikä kukaan ole myöskään vastuussa omasta perisyntisyydestään, meitä ei tämän takia voida rangaista siitä? Toisin sanoen ihmiset ovat kyllä syyllisiä metafyysisessä mielessä, ts. syyllisyys kuuluu maailman ja ihmisenä olemisen järjestykseen, mutta henkilökohtaisesti he ovat syyntakeettomia?

Jumala sallii perisynnin olemassaolon, mutta hän on lähettänyt Poikansa korjaamaan perisynnin aiheuttaman tuhon. Tämä palautuu nyt taas kysymykseen, miksi Jumala ei luonut ihmistä suoraan autuuteen ilman perisynnin taakkaa. Näin asia ei kuitenkaan ole, kuten voimme joka päivä nähdä.

Ilmeisesti ajattelet niin, että vain perisynti voi tuottaa iankaikkisen kuoleman, mutta ihmisyksilö ei ole syyllinen perisyntisyyteensä, joten niinpä hän on perisynnin suhteen syyntakeeton. Toisaalta ihminenhän olisi silloin syyntakeeton myös suhteessa tekosynteihin, koska tekosynnit kumpuavat perisynnistä, ne ovat perisynnin hedelmiä. Jos Jumala taas ignoroi eli jättää huomiotta perisynnin ja tuomitsee ihmisen vain tekosynneistä (siitäkin huolimatta, että ne kumpuaisivat perisyntisyydestä), on iankaikkinen rangaistus ajallisista tekosynneistä kohtuuton. Olen samaa mieltä. Meistä se ainakin tuntuu väärältä. Mutta toisaalta jos todellisuus vain on sellainen? Minkä me sille voimme? Jumalatonkin maailman tuntuisi minusta pahalta.

Lisäksi on muistettava, ettemme me varsinaisesti tiedä mitään helvetistä tai taivaasta, emme ylipäänsä tuonpuoleisesta. Toki Raamatussa on ilmoitus näistä asioista, mutta ongelma onkin hermeneuttinen. Luukkaan evankeliumin tarina rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, kyllä kertoo tulisesta ja kuumasta paikasta, mutta on eri asia miten tämä kuva on ymmärrettävä. Jeesus puhui Jumalan valtakunnasta vertauksin ("Jumalan valtakunta on kuin ..."). Helvetistä Jeesus puhuu paljon vähemmän, mutta ihan riittävästi silti.

Lue lisää

mutta synnymme synnin alaisuuteen eli olosuhteisiin, joissa voimme tehdä syntiä. Kaikki ihmiset lankeavat ennen pitkkään. Vastuulliseen ikään ihminen alkaa tulla noin kahdeksan vuoden iässä. Vasta silloin hän voi tehdä kasteen liiton syntien anteeksisaamiseksi.

wannabe-uskis kirjoitti:

"En halua että poikkeat perus-ajatuksesta, joka on raamatullisesti se, että olemme tekijämme kuvia, hänen aikaan-sannostaan, joten laadun takaaja ja valvoja on tekijä.
Jumala rankaisee ihmisiä niistä vioista ja puutteista, jotka hän on ihmisille itse laatinut. Jos minulta kysytään, tämä on lähinnä mielipuolista terroria."

Miten niin on itse laatinut? Jumala ei luonut syntiinlankeemusta, vaikka sen ennalta näkikin. Vapaus valita on hyvä asia. Ihminen valitsi väärin, mutta se ei tee vapaudesta pahaa asiaa. Se, että olemme Jumalan kuvia, ei tarkoita sitä, että Jumala loi meistä täydellisiä. Jumala yksin on täydellinen. Syntiinlankeemuksessa myös Jumalan kuva meissä turmeltui, kuten vapautemmekin. En ole poikennut raamatullisesta perusajatuksesta.

"Nimenomaan, asetan tälläisen jumalan "rakkauden" ja kyvyn empatiseerata kyseenalaiseksi. Ehkäpä koko jumaluuden luonne on toinen, mitä ihminen [joka monesti vajaavuudessaankin tuntuu olevan rakkaudellisempi kuin "kaikkitietävä" Jahve]pakonomaisesti hakee."

Jumala ei siis ymmärtäisi luotujaan? Hänellä ei olisi kykyä asettua ihmisen asemaan? Sellainen jumalakuva ei ainakaan ole kristillinen. Jumala tuli itse ihmiseksi. Eikö Hän siis tietäisi, mitä on olla ihminen? Jumalahan korjasi syntiinlankeemuksen ristinkuolemassa. Erehtyikö Jumala luodessaan ihmisen? Erehtyminen edellyttää sitä, että ei tiedä, mitä on tekemässä. Mutta tietysti kaikkitietävä Jumala tiesi, mitä oli tekemässä. Jumalalla on siis suunnitelma, ja suunnitelmaan kuuluu, että Hän viimeisinä aikoina lähetti Poikansa korjaamaan syntiinlankeemuksen seuraukset. Jumalan suunnitelma ei ehkä miellytä meitä. Onhan Kristus kompastuskivi ja loukkaus monelle. Minkä me sille voimme? Emme voi mitään totuutta vastaan, vaan ainoastaan totuuden puolesta.

"Se on kohtuuton rangaistus ja sitä paitsi tuon opin mukaan, edes usko ei ole pelastuksen peruste, vaan pelastuminen on täysin mielivaltaista. Augustinolaisen opin mukaan ihmisen loppusijoituspaikkaa ei ratkaista hänen tekojensa vaan uskonsa mukaan; protestanttisen opin mukaan edes uskolla ei ole mitään merkitystä, vaan merkitystä on vain sillä, onko ihmisparka sattunut saamaan voittavan vaiko häviävän arvan."

Pelastus ei perustu mielivaltaan, vaan armoon. Jos se perustuisi tekoihin, se ei olisi armoa. Armosta ihminen saa uskon, ja usko vaikuttaa sitä ja tätä (uskon rooli ja vaikutus on toinen kysymys, en nyt puutu siihen). Jos ajatellaan, että normaalitilanne on se, että kaikki joutuvat helvetiin, silloin se, että edes muutama pelastuu, on sulaa hyvyyttä ja armoa. Helvetti on oikeudenmukaisuutta, pelastus armoa. Miksi valittaa, jos totuus on tämä? Eiköhän silloin pitäisi pikemminkin kiittää Jumalaa, jos on itse valittujen joukossa.

"Loogisesti seuraus tästä on se, että ihminen ei kykene mitenkään lähestymään jumalaa ja ettei ihminen pysty mitenkään vaikuttamaan pelastumiseensa.
Mitä ihmeen mieltä silloin on julistaa sanaa ja mitä ihmeen mieltä silloin on ketään kehottaa parannukseen tai kääntymykseen?
Koska kaikki on ihmisen itsensä kannalta yhdentekevää ja pelkkää arpapeliä, niin mitä hyötyä koko kristillisestä uskonnosta on pelastuksen kannalta?"

Perisynnin takia ihminen ei pysty olemaan jumalasuhteessaan aloitteellinen. Aloite on aina Jumalalla. Sanan julistaminen on Jumalan käsky. "Tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni." Usko syntyy kuulemisesta. Jos ei ole kuullut evankeliumia, ei voi uskoa, sehän on selvä. Julistamalla tavallaan autetaan Jumalaa. Taisi Paavalikin kirjoittaa, että me olemme Jumalan työtovereita. Tarvitseeko Jumala apulaisia? Eipä kai, mutta jostain syystä Hän haluaa ihmisten toimivan tällä tavalla. Toisaalta täytyy muistaa, että Jumala toimii ihmisten kautta: minun hyvä tekoni on Jumalan hyvä teko minun kauttani.

Lue lisää

//Miten niin on itse laatinut? Jumala ei luonut syntiinlankeemusta, vaikka sen ennalta näkikin. Vapaus valita on hyvä asia. Ihminen valitsi väärin, mutta se ei tee vapaudesta pahaa asiaa. Se, että olemme Jumalan kuvia, ei tarkoita sitä, että Jumala loi meistä täydellisiä. Jumala yksin on täydellinen. Syntiinlankeemuksessa myös Jumalan kuva meissä turmeltui, kuten vapautemmekin. En ole poikennut raamatullisesta perusajatuksesta.//



- Väite "vapaasta valinnasta" on ristiriidassa sen kanssa, että ihmisen teot eivät vaikuta hänen pelastukseensa eivätkä kadotukseensa, nimittäin jos kaikki on edeltäkäsin määrättyä.

Voisi myös todeta sen, että rajallisuudessa on pakko toimia rajallisin ehdoin, eli on syötävä juotava ja tämän jumalan mukaan naitavakin kaiken jatkumiseksi. Nämä reuna-ehdot lyövät leimansa kaikkeen ihmis-toimintaan, se ei ole ihmisen syy, se on kontekstin mahdollistajan syy.



//Jumala ei siis ymmärtäisi luotujaan? Hänellä ei olisi kykyä asettua ihmisen asemaan? Sellainen jumalakuva ei ainakaan ole kristillinen. Jumala tuli itse ihmiseksi. Eikö Hän siis tietäisi, mitä on olla ihminen? Jumalahan korjasi syntiinlankeemuksen ristinkuolemassa. Erehtyikö Jumala luodessaan ihmisen? Erehtyminen edellyttää sitä, että ei tiedä, mitä on tekemässä. Mutta tietysti kaikkitietävä Jumala tiesi, mitä oli tekemässä. Jumalalla on siis suunnitelma, ja suunnitelmaan kuuluu, että Hän viimeisinä aikoina lähetti Poikansa korjaamaan syntiinlankeemuksen seuraukset. Jumalan suunnitelma ei ehkä miellytä meitä. Onhan Kristus kompastuskivi ja loukkaus monelle. Minkä me sille voimme? Emme voi mitään totuutta vastaan, vaan ainoastaan totuuden puolesta.//



- Iankaikkinen kidutus ajallisista virheistä ei ole oikeudenmukaisuutta, vaan sadismia. Naurisvarkaita ei ole perinteisesti ollut tapana hirttää.
Tällainen ja näin toimiva jumala ei ole rakastava Isä, vaan julma, sadistinen despootti. Tämä käsitys on vahvasti ristiriidassa sen alku-olettamuksen kanssa, että Jumala on Rakkaus.

Mitään apua, tai tukea tälläiselle "kaikkivoipaisuudelle" ei uhri-asettelusta ole, se on lähinnä epä-onnistumisensa maksimointia.



//Pelastus ei perustu mielivaltaan, vaan armoon. Jos se perustuisi tekoihin, se ei olisi armoa. Armosta ihminen saa uskon, ja usko vaikuttaa sitä ja tätä (uskon rooli ja vaikutus on toinen kysymys, en nyt puutu siihen). Jos ajatellaan, että normaalitilanne on se, että kaikki joutuvat helvetiin, silloin se, että edes muutama pelastuu, on sulaa hyvyyttä ja armoa. Helvetti on oikeudenmukaisuutta, pelastus armoa. Miksi valittaa, jos totuus on tämä? Eiköhän silloin pitäisi pikemminkin kiittää Jumalaa, jos on itse valittujen joukossa.//



- Käsittämätöntä käsittämättömyyttä?

Kaikkia ihmisen kekseliäisyyden konsteja ja jippoja on käytetty tylsistyttämään tämän julman opin terävää kärkeä ja selittämään pois raamatun sanojen kirjaimellista merkitystä, mutta se on ollut turhaa. Mikään selitys ei pysty saattamaan sopusointuun tätä tai vastaavia kohtia luonnollisen ihmisen mielessä.

Predestinaatio-oppi johtaa väistämättä siihen, että tälläisen opin kannattama jumala on lähinnä mielipuolinen julma psykopaattidespootti ja kaiken inhimillisen empatian ulkopuolella, kun taas toisaalla sanotaan, että Hän on Rakkaus.

Jumala ei voi olla molempia samanaikaisesti annihiloimatta itseään, sillä siellä, missä on rakkautta, ei voi olla tällaista vihaa, mitä predestinaatio-oppi huokuu.



//Perisynnin takia ihminen ei pysty olemaan jumalasuhteessaan aloitteellinen. Aloite on aina Jumalalla. Sanan julistaminen on Jumalan käsky. "Tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni." Usko syntyy kuulemisesta. Jos ei ole kuullut evankeliumia, ei voi uskoa, sehän on selvä. Julistamalla tavallaan autetaan Jumalaa. Taisi Paavalikin kirjoittaa, että me olemme Jumalan työtovereita. Tarvitseeko Jumala apulaisia? Eipä kai, mutta jostain syystä Hän haluaa ihmisten toimivan tällä tavalla. Toisaalta täytyy muistaa, että Jumala toimii ihmisten kautta: minun hyvä tekoni on Jumalan hyvä teko minun kauttani.//



- Jos ihmisessä on valmistusvirhe nimeltä perisynti, niin syy on tällöin valmistajan tai laadunvalvojan, ei ihmisen.
Hän siis rankaisee jälkeläisiä vanhempiensa synneistä ja sukulaisia toisten sukulaisten tekemistä rikoksista, ja hän käyttää taannehtivaa oikeudenkäyttöä.
Tälläinen jumala on todella pikkumainen, julma ja kostonhimoinen, jos hän ei suostu antamaan anteeksi lapsille heidän vanhempiensa virhevalintoja. Perisynti on peräisin jumalasta ja että kaikki synti lähtee siitä, että jumala hyväksyy sen olemassaolon.


Mitä ihmeen hyötyä siitä julistamisesta on, sillä ne, jotka ovat pelastettuja, ovat sitä pelastettuja jo ilmankin, ja ne, jotka ovat kadotettuja, vain ahdistuvat siitä ennestäänkin. Eikö tämä ole kauhun eikä suinkaan rakkauden julistamista?
Edelleen, jos tämä jumala pitää huolen tuloksista, niin mitä ihmeen mieltä tällöin ihmisen on julistaa, ja jos julistamisella ei saada mitään tuloksia, niin miksi tehdä turhaa työtä?
Jos tämä jumala on kaikkivaltias [kuuluu jumalan määritelmään], niin tällöin kaikki toteutuu ja täyttyy ilman julistamistakin.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

//Miten niin on itse laatinut? Jumala ei luonut syntiinlankeemusta, vaikka sen ennalta näkikin. Vapaus valita on hyvä asia. Ihminen valitsi väärin, mutta se ei tee vapaudesta pahaa asiaa. Se, että olemme Jumalan kuvia, ei tarkoita sitä, että Jumala loi meistä täydellisiä. Jumala yksin on täydellinen. Syntiinlankeemuksessa myös Jumalan kuva meissä turmeltui, kuten vapautemmekin. En ole poikennut raamatullisesta perusajatuksesta.//



- Väite "vapaasta valinnasta" on ristiriidassa sen kanssa, että ihmisen teot eivät vaikuta hänen pelastukseensa eivätkä kadotukseensa, nimittäin jos kaikki on edeltäkäsin määrättyä.

Voisi myös todeta sen, että rajallisuudessa on pakko toimia rajallisin ehdoin, eli on syötävä juotava ja tämän jumalan mukaan naitavakin kaiken jatkumiseksi. Nämä reuna-ehdot lyövät leimansa kaikkeen ihmis-toimintaan, se ei ole ihmisen syy, se on kontekstin mahdollistajan syy.



//Jumala ei siis ymmärtäisi luotujaan? Hänellä ei olisi kykyä asettua ihmisen asemaan? Sellainen jumalakuva ei ainakaan ole kristillinen. Jumala tuli itse ihmiseksi. Eikö Hän siis tietäisi, mitä on olla ihminen? Jumalahan korjasi syntiinlankeemuksen ristinkuolemassa. Erehtyikö Jumala luodessaan ihmisen? Erehtyminen edellyttää sitä, että ei tiedä, mitä on tekemässä. Mutta tietysti kaikkitietävä Jumala tiesi, mitä oli tekemässä. Jumalalla on siis suunnitelma, ja suunnitelmaan kuuluu, että Hän viimeisinä aikoina lähetti Poikansa korjaamaan syntiinlankeemuksen seuraukset. Jumalan suunnitelma ei ehkä miellytä meitä. Onhan Kristus kompastuskivi ja loukkaus monelle. Minkä me sille voimme? Emme voi mitään totuutta vastaan, vaan ainoastaan totuuden puolesta.//



- Iankaikkinen kidutus ajallisista virheistä ei ole oikeudenmukaisuutta, vaan sadismia. Naurisvarkaita ei ole perinteisesti ollut tapana hirttää.
Tällainen ja näin toimiva jumala ei ole rakastava Isä, vaan julma, sadistinen despootti. Tämä käsitys on vahvasti ristiriidassa sen alku-olettamuksen kanssa, että Jumala on Rakkaus.

Mitään apua, tai tukea tälläiselle "kaikkivoipaisuudelle" ei uhri-asettelusta ole, se on lähinnä epä-onnistumisensa maksimointia.



//Pelastus ei perustu mielivaltaan, vaan armoon. Jos se perustuisi tekoihin, se ei olisi armoa. Armosta ihminen saa uskon, ja usko vaikuttaa sitä ja tätä (uskon rooli ja vaikutus on toinen kysymys, en nyt puutu siihen). Jos ajatellaan, että normaalitilanne on se, että kaikki joutuvat helvetiin, silloin se, että edes muutama pelastuu, on sulaa hyvyyttä ja armoa. Helvetti on oikeudenmukaisuutta, pelastus armoa. Miksi valittaa, jos totuus on tämä? Eiköhän silloin pitäisi pikemminkin kiittää Jumalaa, jos on itse valittujen joukossa.//



- Käsittämätöntä käsittämättömyyttä?

Kaikkia ihmisen kekseliäisyyden konsteja ja jippoja on käytetty tylsistyttämään tämän julman opin terävää kärkeä ja selittämään pois raamatun sanojen kirjaimellista merkitystä, mutta se on ollut turhaa. Mikään selitys ei pysty saattamaan sopusointuun tätä tai vastaavia kohtia luonnollisen ihmisen mielessä.

Predestinaatio-oppi johtaa väistämättä siihen, että tälläisen opin kannattama jumala on lähinnä mielipuolinen julma psykopaattidespootti ja kaiken inhimillisen empatian ulkopuolella, kun taas toisaalla sanotaan, että Hän on Rakkaus.

Jumala ei voi olla molempia samanaikaisesti annihiloimatta itseään, sillä siellä, missä on rakkautta, ei voi olla tällaista vihaa, mitä predestinaatio-oppi huokuu.



//Perisynnin takia ihminen ei pysty olemaan jumalasuhteessaan aloitteellinen. Aloite on aina Jumalalla. Sanan julistaminen on Jumalan käsky. "Tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni." Usko syntyy kuulemisesta. Jos ei ole kuullut evankeliumia, ei voi uskoa, sehän on selvä. Julistamalla tavallaan autetaan Jumalaa. Taisi Paavalikin kirjoittaa, että me olemme Jumalan työtovereita. Tarvitseeko Jumala apulaisia? Eipä kai, mutta jostain syystä Hän haluaa ihmisten toimivan tällä tavalla. Toisaalta täytyy muistaa, että Jumala toimii ihmisten kautta: minun hyvä tekoni on Jumalan hyvä teko minun kauttani.//



- Jos ihmisessä on valmistusvirhe nimeltä perisynti, niin syy on tällöin valmistajan tai laadunvalvojan, ei ihmisen.
Hän siis rankaisee jälkeläisiä vanhempiensa synneistä ja sukulaisia toisten sukulaisten tekemistä rikoksista, ja hän käyttää taannehtivaa oikeudenkäyttöä.
Tälläinen jumala on todella pikkumainen, julma ja kostonhimoinen, jos hän ei suostu antamaan anteeksi lapsille heidän vanhempiensa virhevalintoja. Perisynti on peräisin jumalasta ja että kaikki synti lähtee siitä, että jumala hyväksyy sen olemassaolon.


Mitä ihmeen hyötyä siitä julistamisesta on, sillä ne, jotka ovat pelastettuja, ovat sitä pelastettuja jo ilmankin, ja ne, jotka ovat kadotettuja, vain ahdistuvat siitä ennestäänkin. Eikö tämä ole kauhun eikä suinkaan rakkauden julistamista?
Edelleen, jos tämä jumala pitää huolen tuloksista, niin mitä ihmeen mieltä tällöin ihmisen on julistaa, ja jos julistamisella ei saada mitään tuloksia, niin miksi tehdä turhaa työtä?
Jos tämä jumala on kaikkivaltias [kuuluu jumalan määritelmään], niin tällöin kaikki toteutuu ja täyttyy ilman julistamistakin.

Lue lisää

" Väite "vapaasta valinnasta" on ristiriidassa sen kanssa, että ihmisen teot eivät vaikuta hänen pelastukseensa eivätkä kadotukseensa, nimittäin jos kaikki on edeltäkäsin määrättyä."

Tahto oli vapaa paratiisissa. Ei enää, tahtokin on perisynnin alainen. Ristiriitaa ei tässä maailmassa ole.

"Voisi myös todeta sen, että rajallisuudessa on pakko toimia rajallisin ehdoin, eli on syötävä juotava ja tämän jumalan mukaan naitavakin kaiken jatkumiseksi. Nämä reuna-ehdot lyövät leimansa kaikkeen ihmis-toimintaan, se ei ole ihmisen syy, se on kontekstin mahdollistajan syy."

Miten tämä liittyy mihinkään?

"Iankaikkinen kidutus ajallisista virheistä ei ole oikeudenmukaisuutta, vaan sadismia."

Minä olen samaa mieltä. Jumala on eri mieltä.

"Tällainen ja näin toimiva jumala ei ole rakastava Isä, vaan julma, sadistinen despootti. Tämä käsitys on vahvasti ristiriidassa sen alku-olettamuksen kanssa, että Jumala on Rakkaus."

Siltä meistä saattaa näyttää. Jumala ei kuitenkaan toimi ihmismielen mukaan.

"Mitään apua, tai tukea tälläiselle "kaikkivoipaisuudelle" ei uhri-asettelusta ole, se on lähinnä epä-onnistumisensa maksimointia."

Jos "uhri-asettelulla" tarkoitat Jeesuksen ristinkuolemaa, se on nimenomaan ratkaisu ongelmaan.

"Mikään selitys ei pysty saattamaan sopusointuun tätä tai vastaavia kohtia luonnollisen ihmisen mielessä."

Pitää paikkansa. Tarvitaan uskoa, ei järkeä.

"Predestinaatio-oppi johtaa väistämättä siihen, että tälläisen opin kannattama jumala on lähinnä mielipuolinen julma psykopaattidespootti ja kaiken inhimillisen empatian ulkopuolella, kun taas toisaalla sanotaan, että Hän on Rakkaus."

Predestinaatio-oppi johtaa väistämättä siihen, että tällainen Jumala on armollinen, koska kolikon toinen puoli on helvetti.

"Jos ihmisessä on valmistusvirhe nimeltä perisynti, niin syy on tällöin valmistajan tai laadunvalvojan, ei ihmisen."

Usko jo, että se ei ole valmistusvirhe. Ja kuten sanottu, ihminen ei ole elämästä ylipäänsä vastuussa. Turha potkia tutkainta vastaan.

"Mitä ihmeen hyötyä siitä julistamisesta on"

Tähän vastasin jo edellisessä viestissäni. Jos et ymmärrä tai hyväksy sitä, en voi sille mitään. Kaikkivaltiaana Jumala voisi sitä ja tätä, mutta Hän on tehnyt tietyt ratkaisut ja niihin meidän on tyytyminen.

wannabe-uskis kirjoitti:

" Väite "vapaasta valinnasta" on ristiriidassa sen kanssa, että ihmisen teot eivät vaikuta hänen pelastukseensa eivätkä kadotukseensa, nimittäin jos kaikki on edeltäkäsin määrättyä."

Tahto oli vapaa paratiisissa. Ei enää, tahtokin on perisynnin alainen. Ristiriitaa ei tässä maailmassa ole.

"Voisi myös todeta sen, että rajallisuudessa on pakko toimia rajallisin ehdoin, eli on syötävä juotava ja tämän jumalan mukaan naitavakin kaiken jatkumiseksi. Nämä reuna-ehdot lyövät leimansa kaikkeen ihmis-toimintaan, se ei ole ihmisen syy, se on kontekstin mahdollistajan syy."

Miten tämä liittyy mihinkään?

"Iankaikkinen kidutus ajallisista virheistä ei ole oikeudenmukaisuutta, vaan sadismia."

Minä olen samaa mieltä. Jumala on eri mieltä.

"Tällainen ja näin toimiva jumala ei ole rakastava Isä, vaan julma, sadistinen despootti. Tämä käsitys on vahvasti ristiriidassa sen alku-olettamuksen kanssa, että Jumala on Rakkaus."

Siltä meistä saattaa näyttää. Jumala ei kuitenkaan toimi ihmismielen mukaan.

"Mitään apua, tai tukea tälläiselle "kaikkivoipaisuudelle" ei uhri-asettelusta ole, se on lähinnä epä-onnistumisensa maksimointia."

Jos "uhri-asettelulla" tarkoitat Jeesuksen ristinkuolemaa, se on nimenomaan ratkaisu ongelmaan.

"Mikään selitys ei pysty saattamaan sopusointuun tätä tai vastaavia kohtia luonnollisen ihmisen mielessä."

Pitää paikkansa. Tarvitaan uskoa, ei järkeä.

"Predestinaatio-oppi johtaa väistämättä siihen, että tälläisen opin kannattama jumala on lähinnä mielipuolinen julma psykopaattidespootti ja kaiken inhimillisen empatian ulkopuolella, kun taas toisaalla sanotaan, että Hän on Rakkaus."

Predestinaatio-oppi johtaa väistämättä siihen, että tällainen Jumala on armollinen, koska kolikon toinen puoli on helvetti.

"Jos ihmisessä on valmistusvirhe nimeltä perisynti, niin syy on tällöin valmistajan tai laadunvalvojan, ei ihmisen."

Usko jo, että se ei ole valmistusvirhe. Ja kuten sanottu, ihminen ei ole elämästä ylipäänsä vastuussa. Turha potkia tutkainta vastaan.

"Mitä ihmeen hyötyä siitä julistamisesta on"

Tähän vastasin jo edellisessä viestissäni. Jos et ymmärrä tai hyväksy sitä, en voi sille mitään. Kaikkivaltiaana Jumala voisi sitä ja tätä, mutta Hän on tehnyt tietyt ratkaisut ja niihin meidän on tyytyminen.

Lue lisää

Haluan esittää sinulle kysymyksen: Onko Jumala mielestäsi paatunut mielipuolinen sadisti?


Kalvinistiset kirkkokunnat tunnustavat predestinaatiokäsityksen kaikessa julmuudessaan ja heidän jumalakuvansa todellakin on se, että jumala on kaikkivaltias julma despootti, joka armahtaa kenet tahtoo ja tuhoaa kenet tahtoo, ja ihmisen osa on pelätä ja totella, oletko sinä Calvinisti?

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Haluan esittää sinulle kysymyksen: Onko Jumala mielestäsi paatunut mielipuolinen sadisti?


Kalvinistiset kirkkokunnat tunnustavat predestinaatiokäsityksen kaikessa julmuudessaan ja heidän jumalakuvansa todellakin on se, että jumala on kaikkivaltias julma despootti, joka armahtaa kenet tahtoo ja tuhoaa kenet tahtoo, ja ihmisen osa on pelätä ja totella, oletko sinä Calvinisti?

Lue lisää

"Onko Jumala mielestäsi paatunut mielipuolinen sadisti?"

Ei.

"oletko sinä Calvinisti?"

En. Olen luterilainen.

Mitä tulee älylliseen epärehellisyyteen, olen sitä mieltä, että älyllisellä rehellisyydellä päädytään aina agnostisismiin. Jos haluaa vakuuttua vai vakuuttaa toiset Jumalan olemassaolosta ja tarpeellisuudesta, on käytettävä muita keinoja kuin päättelyä ja järkeilyä. Nähtävästi Jumala on logiikan yläpuolella, ja koska me olemme kerta kaikkiaan sidotut logiikkaan, emme yksinkertaisesti voi ymmärtää.

Minä en halua olla agnostikko, vaan kristitty (sen takia olenkin "wannabe-uskis"). Sen takia löydän syyt Jumalalle muualta. Loppujen lopuksi en näe suurta ongelmaa tässä asiassa. On vain ymmärrettävä, että Jumala on jotain kokonaan toista kuin ihminen eikä ihminen voi järkeilyllä koskaan tavoittaa Jumalaa. Mutta uskossa Jumala on lähellä ihmistä. Tuntuisi päinvastoin hölmöltä, jos me kykenisimme ymmärtämään Jumalaa.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Haluan esittää sinulle kysymyksen: Onko Jumala mielestäsi paatunut mielipuolinen sadisti?


Kalvinistiset kirkkokunnat tunnustavat predestinaatiokäsityksen kaikessa julmuudessaan ja heidän jumalakuvansa todellakin on se, että jumala on kaikkivaltias julma despootti, joka armahtaa kenet tahtoo ja tuhoaa kenet tahtoo, ja ihmisen osa on pelätä ja totella, oletko sinä Calvinisti?

Lue lisää

Tahtoisin heittää välikommentin, mutta taitaisin toistaa itseäni, koska tästä on käyty keskustelua ennenkin ja olen silloin esittänyt mielipiteeni:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000030477644

Tarkennusta mielipiteeseeni löytyy seuraavista kommenteistani, kun seuraa ketjua.

Tapani1 kirjoitti:

mutta synnymme synnin alaisuuteen eli olosuhteisiin, joissa voimme tehdä syntiä. Kaikki ihmiset lankeavat ennen pitkkään. Vastuulliseen ikään ihminen alkaa tulla noin kahdeksan vuoden iässä. Vasta silloin hän voi tehdä kasteen liiton syntien anteeksisaamiseksi.

Lue lisää

Raamatun mukaan ihminen noin parin vuoden iässä alkaisi erottaa hyvän ja pahan. Me kaikki synnymme pahaan maailmaan ja pahoista vanhemmista, miten voisimme olla pyhiä? Vai voiko olla, että jos vanhempamme ovat armosta synnittömiksi julistettuja, siis armahdettuja syntisiä, myös lapsen kohdalla olisi niin?

Ehdotan, että jätämme tämän aiheen Jumalalle, koska itse emme voi tietää. Kävisikö tämä sinulle?

wannabe-uskis kirjoitti:

"Onko Jumala mielestäsi paatunut mielipuolinen sadisti?"

Ei.

"oletko sinä Calvinisti?"

En. Olen luterilainen.

Mitä tulee älylliseen epärehellisyyteen, olen sitä mieltä, että älyllisellä rehellisyydellä päädytään aina agnostisismiin. Jos haluaa vakuuttua vai vakuuttaa toiset Jumalan olemassaolosta ja tarpeellisuudesta, on käytettävä muita keinoja kuin päättelyä ja järkeilyä. Nähtävästi Jumala on logiikan yläpuolella, ja koska me olemme kerta kaikkiaan sidotut logiikkaan, emme yksinkertaisesti voi ymmärtää.

Minä en halua olla agnostikko, vaan kristitty (sen takia olenkin "wannabe-uskis"). Sen takia löydän syyt Jumalalle muualta. Loppujen lopuksi en näe suurta ongelmaa tässä asiassa. On vain ymmärrettävä, että Jumala on jotain kokonaan toista kuin ihminen eikä ihminen voi järkeilyllä koskaan tavoittaa Jumalaa. Mutta uskossa Jumala on lähellä ihmistä. Tuntuisi päinvastoin hölmöltä, jos me kykenisimme ymmärtämään Jumalaa.

Lue lisää

//Ei.
En. Olen luterilainen.//



- Jos jumalasi ei mielestäsi ole sadisti vaikka jumalasi sanasta niin voidaan päätellä, jotain on pielessä lähtö-kohtaisesti.
Se, mitä olet tähän mennessä sanonut omasta jumalakuvastasi, on ristiriidassa jumala on rakkaus väitteen kanssa.

Minun pitäisi sinua uskoakseni ajatella lauseen: "Hän näyttää rakkauden vihassaan" olevan tosi, jota se ei voi olla.



//Mitä tulee älylliseen epärehellisyyteen, olen sitä mieltä, että älyllisellä rehellisyydellä päädytään aina agnostisismiin.//



- Ei päädytä välttämättä, paradigmoja on muutettava.



//Jos haluaa vakuuttua vai vakuuttaa toiset Jumalan olemassaolosta ja tarpeellisuudesta, on käytettävä muita keinoja kuin päättelyä ja järkeilyä. Nähtävästi Jumala on logiikan yläpuolella, ja koska me olemme kerta kaikkiaan sidotut logiikkaan, emme yksinkertaisesti voi ymmärtää.//



- Pidätkö infantilismia ja älyn halveksintaa tavoiteltavana asiantilana? Meille on annettu aivot, jotta käyttäisimme niitä ja osaisimme ajatella itse ja osaisimme löytää tiemme. Ei sen takia, että lukisimme pilkuntarkasti yli 2000 v vanhaa kirjaa, joka on ihmisten tekemä ja joka on peräisin täysin eri kulttuurikontekstista ja täysin eri maailmankuvasta kuin mikä meillä on tänään. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, niin silloin uskotaan kokemusta eikä raamattua. Muu on älyllistä epärehellisyyttä.
Uusia selitysmalleja tarvitaan siihen, jos vanhat ovat virheellisiä tai puutteellisia, että voimme korjata vanhaa.
Newtonin mekaniikka ei selittänyt maailmankaikkeuden todellisuutta tarpeeksi hyvin; tarvittiin uusi malli, ja se oli Einsteinin suhteellisuusteorian mukainen mekaniikka.

Mikä voisi olla selitys sille että Jumala voi samanaikaisesti olla sekä Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala?



//Minä en halua olla agnostikko, vaan kristitty (sen takia olenkin "wannabe-uskis"). Sen takia löydän syyt Jumalalle muualta. Loppujen lopuksi en näe suurta ongelmaa tässä asiassa. On vain ymmärrettävä, että Jumala on jotain kokonaan toista kuin ihminen eikä ihminen voi järkeilyllä koskaan tavoittaa Jumalaa. Mutta uskossa Jumala on lähellä ihmistä. Tuntuisi päinvastoin hölmöltä, jos me kykenisimme ymmärtämään Jumalaa.//



- Niin sinä olet sinulle tärkeä, mutta entä totuudellisuus ja rehellisyys, sekä rakkaus oikeudenmukaisuuteen?

Tuosta Jumalan ajatusten ymmärtämisestä sen verran, että Mestari[Nasaretilainen] taisi sanoa niiden jotka rakastavat tulevan tuntemaan Jumalan ja jopa niin kerrotaan, että emme me vaan Kristus meissä on lopulta todellisuus, ei kai silloin uskon-käsitykset ja raamatun aivo-silppumainen-sanasta-sanaan-kirjaimellisesti-totta-selitys tulkinta, joka on risti-riidassa Jumala on Rakkaus premissin kanssa voi olla opin pohja elämän-filosofiassa?

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

En lähde uudelleen todistelemaan Paavalin sanojen kautta[Room. 8/9] ehdotonta käsitteellistä oppia, josta olen jauhanut, mutta Paavalin teksti loksahtaa täsmälleen tasan tarkkaan paikalleen silloin, jos hylkäämme "ainutkertaisen elämän" paradigman ja otamme tilalle "jälleen-syntymä-kierron" paradigman, jossa Kadotus merkitsee jälleen-syntymistä takaisin maapallolle[Hell/ viikinkiuskonnon käsite/jumalattaren/maa-äidin valtakunta].



Kun "jumalan logiikka", eli tarkoittamasi ihmisten kokoama ja kirjoittama kirja on ristiriidassa,tai minut pakotetaan sellaiseen, jonka koen itse moraalisesti vääräksi tai järjenvastaiseksi, en älyllisen rehellisyyden vuoksi voi hyväksyä ristiriitaista julistusta enkä epäjohdonmukaista johdatusta.
Minun on pakko luottaa myös muihin lähteisiin raamatun ohella löytääkseni totuuden, sillä yksin raamattuun sokeasti luottamalla ei ikinä sitä tule löytämään - sen verran hötöistä tekstiä se on.

Lue lisää

Pakko laittaa tähän mukaan pieni kommentti. En usko, että olisit muodostanut käsityksesi "hötöisestä tekstistä" Raamattua itseään lukemalla ja samalla tutkimalla sitä historiaa, josta Raamattu kertoo.

Kun puhut "hötöisestä tekstistä", olet ottanut vahvasti vaikutteita Raamattuun voimakasta kritiikkiä osoittavista lähteistä. Niin voimakasta kritiikkiä osoittavista lähteistä, että olet itse lähtenyt siihen mukaan.

Haluaisin esittää yhden kysymyksen, vain yhden kysymyksen, johon voi vastata yhdellä sanalla. Pohjustan sen näin: On olemassa määrällisesti huomattava määrä historian tutkijoita, jotka eivät usko Jeesuksen olevan Jumala. Silti heistä löytyy sellaisia, jotka sanovat Jeesuksen ylösnousemuksen olevan niin vahvasti historiallisesti perusteltu, että heidän on pakko uskoa se jos uskovat ylipäänsä mihinkään historian tapahtumiin.

He siis eivät usko Jeesukseen Jumalana, mutta historialliset todisteet pakottavat heidät muodostamaan käsityksensä todisteiden nojalla, ei ennakkoluulojen mukaan.

Tässä tietoisuudessa, mitä sinä ajattelet tapahtuneen? Jeesuksen ylösnousemus ei ole vain hörhöjen kuvitelmaa. Mitä se kertoo sinulle? Sitten se kysymys: Voisitko sinä vaihtaa omaa mielipidettäsi kovien todisteiden edessä, vai oletko jo ennalta päättänyt ettei mitkään tosiasiat vaikuta siihen miten sinä uskot?

Crypticall kirjoitti:

Pakko laittaa tähän mukaan pieni kommentti. En usko, että olisit muodostanut käsityksesi "hötöisestä tekstistä" Raamattua itseään lukemalla ja samalla tutkimalla sitä historiaa, josta Raamattu kertoo.

Kun puhut "hötöisestä tekstistä", olet ottanut vahvasti vaikutteita Raamattuun voimakasta kritiikkiä osoittavista lähteistä. Niin voimakasta kritiikkiä osoittavista lähteistä, että olet itse lähtenyt siihen mukaan.

Haluaisin esittää yhden kysymyksen, vain yhden kysymyksen, johon voi vastata yhdellä sanalla. Pohjustan sen näin: On olemassa määrällisesti huomattava määrä historian tutkijoita, jotka eivät usko Jeesuksen olevan Jumala. Silti heistä löytyy sellaisia, jotka sanovat Jeesuksen ylösnousemuksen olevan niin vahvasti historiallisesti perusteltu, että heidän on pakko uskoa se jos uskovat ylipäänsä mihinkään historian tapahtumiin.

He siis eivät usko Jeesukseen Jumalana, mutta historialliset todisteet pakottavat heidät muodostamaan käsityksensä todisteiden nojalla, ei ennakkoluulojen mukaan.

Tässä tietoisuudessa, mitä sinä ajattelet tapahtuneen? Jeesuksen ylösnousemus ei ole vain hörhöjen kuvitelmaa. Mitä se kertoo sinulle? Sitten se kysymys: Voisitko sinä vaihtaa omaa mielipidettäsi kovien todisteiden edessä, vai oletko jo ennalta päättänyt ettei mitkään tosiasiat vaikuta siihen miten sinä uskot?

Lue lisää

//Voisitko sinä vaihtaa omaa mielipidettäsi kovien todisteiden edessä, vai oletko jo ennalta päättänyt ettei mitkään tosiasiat vaikuta siihen miten sinä uskot?//



- Puhutko sinä nyt raamatun näkemyksestä jota argumentoit auktoriteettiin vedoten.Eikö kannattaisi pyrkiä näkemään asioita pitemmälle kuin pelkkään raamattuun vedoten, jolla on ikää jo kunnioitettavat 2000 v ja joka syntyi aivan toisenlaisessa kulttuurikontekstissa kuin missä me nyt elämme.

Otat ilmeisesti raamatun fundamentalistisesti, kirjaimellisesti ja nielaiset koukun, lyijypainon, kohon ja puoli metriä siimaa; kannattaisiko sitä tutkia enemmän analyyttisesti.
Raamattu on täynnä myyttejä, joita tulee käsitellä myytteinä, ei historiallisina tapahtumina[Aivan samalla tavoin kuin kuningas Arthurin tarinoiden Excalibur on myytti; miekan vetäminen kivestä on symbolinen kuvaus siitä, miten roomalaiset opettivat britannialaisille teräksen valmistamisen malmista].

Oksimoroni on termi, sana, väite tai käsite, joka on sisäisesti itse itsensä kanssa ristiriidassa ja kiistää itse itsensä; "osoittaa rakkautensa vihassaan" on oksimoroni. Argumentoinnin virheenä tuo tunnetaan nimellä contradictio in adjecto, eli määritelmän ristiriita.
Oksimoroni ei kelpaa argumentiksi. Tertullianuksen "creo, quia absurdum es" on mieletön argumentti: "uskon, koska se on järjetöntä" ei ole kovinkaan kestävä pohja uskolle.

Sensijaan uskon ja tiedon yhdistäminen on mahdollista. Kuinka iloinen Tuomas Akvinolainen olisikaan nykypäivänä tiedosta ja siitä, mitä esimerkiksi kuolemanrajakokemusten kautta on saatu asioista selville.


Noin 300 miljoonan ihmisen osaa kristikunnasta ei voida sanoa vähäiseksi - reformoidut kirkkokunnat, anglikaanit, presbyteerit, baptistit, kongregationistit, helluntailaiset jne - se on aika paljon, mitä tuo julma oppi on saanut aikaan vuosisatojen aikana; toisaalta mitä synkeintä ja hirveintä epätoivoa, mitä palavinta vihaa ja katkeruutta - ja mitä korskeinta ja kopeinta ylpeyttä.

Jos nojataan yksinomaan raamattuun ja pidetään sitä kokonaisuudessaan jumalan sanana, Roomalaiskirjeen luvuista on täysin mahdotonta päätyä mihinkään muuhun tulkintaan kuin siihen, että jumala todellakin tarkoituksella luo jotkut ihmiset aivan sitä varten, että he tekisivät syntiä jotta hän saisi siitä syyn työntää heidät helvettiin ja kiduttaa heitä ikuisesti. Pyhä Augustinus sanoo suoraan: "Syntinen ihminen ei joudu kadotukseen siksi, että hän tekee syntiä; hän tekee syntiä siksi, että hänet on jo kadotettu".
Tällainen jumala ei ole Rakkaus. Tällainen jumala on paatunut mielipuolinen julma sadisti.

En voi allekirjoittaa kristikunnan näkemystä Mestarista,enkä ole ollenkaan vakuuttunut motiivien puhtaudesta ja vaikuttimista niiden osalta, jotka Nasaretilaista keppi-hevosenaan käyttävät.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

//Ei.
En. Olen luterilainen.//



- Jos jumalasi ei mielestäsi ole sadisti vaikka jumalasi sanasta niin voidaan päätellä, jotain on pielessä lähtö-kohtaisesti.
Se, mitä olet tähän mennessä sanonut omasta jumalakuvastasi, on ristiriidassa jumala on rakkaus väitteen kanssa.

Minun pitäisi sinua uskoakseni ajatella lauseen: "Hän näyttää rakkauden vihassaan" olevan tosi, jota se ei voi olla.



//Mitä tulee älylliseen epärehellisyyteen, olen sitä mieltä, että älyllisellä rehellisyydellä päädytään aina agnostisismiin.//



- Ei päädytä välttämättä, paradigmoja on muutettava.



//Jos haluaa vakuuttua vai vakuuttaa toiset Jumalan olemassaolosta ja tarpeellisuudesta, on käytettävä muita keinoja kuin päättelyä ja järkeilyä. Nähtävästi Jumala on logiikan yläpuolella, ja koska me olemme kerta kaikkiaan sidotut logiikkaan, emme yksinkertaisesti voi ymmärtää.//



- Pidätkö infantilismia ja älyn halveksintaa tavoiteltavana asiantilana? Meille on annettu aivot, jotta käyttäisimme niitä ja osaisimme ajatella itse ja osaisimme löytää tiemme. Ei sen takia, että lukisimme pilkuntarkasti yli 2000 v vanhaa kirjaa, joka on ihmisten tekemä ja joka on peräisin täysin eri kulttuurikontekstista ja täysin eri maailmankuvasta kuin mikä meillä on tänään. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, niin silloin uskotaan kokemusta eikä raamattua. Muu on älyllistä epärehellisyyttä.
Uusia selitysmalleja tarvitaan siihen, jos vanhat ovat virheellisiä tai puutteellisia, että voimme korjata vanhaa.
Newtonin mekaniikka ei selittänyt maailmankaikkeuden todellisuutta tarpeeksi hyvin; tarvittiin uusi malli, ja se oli Einsteinin suhteellisuusteorian mukainen mekaniikka.

Mikä voisi olla selitys sille että Jumala voi samanaikaisesti olla sekä Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala?



//Minä en halua olla agnostikko, vaan kristitty (sen takia olenkin "wannabe-uskis"). Sen takia löydän syyt Jumalalle muualta. Loppujen lopuksi en näe suurta ongelmaa tässä asiassa. On vain ymmärrettävä, että Jumala on jotain kokonaan toista kuin ihminen eikä ihminen voi järkeilyllä koskaan tavoittaa Jumalaa. Mutta uskossa Jumala on lähellä ihmistä. Tuntuisi päinvastoin hölmöltä, jos me kykenisimme ymmärtämään Jumalaa.//



- Niin sinä olet sinulle tärkeä, mutta entä totuudellisuus ja rehellisyys, sekä rakkaus oikeudenmukaisuuteen?

Tuosta Jumalan ajatusten ymmärtämisestä sen verran, että Mestari[Nasaretilainen] taisi sanoa niiden jotka rakastavat tulevan tuntemaan Jumalan ja jopa niin kerrotaan, että emme me vaan Kristus meissä on lopulta todellisuus, ei kai silloin uskon-käsitykset ja raamatun aivo-silppumainen-sanasta-sanaan-kirjaimellisesti-totta-selitys tulkinta, joka on risti-riidassa Jumala on Rakkaus premissin kanssa voi olla opin pohja elämän-filosofiassa?

Lue lisää

"Jos jumalasi ei mielestäsi ole sadisti vaikka jumalasi sanasta niin voidaan päätellä, jotain on pielessä lähtö-kohtaisesti.
Se, mitä olet tähän mennessä sanonut omasta jumalakuvastasi, on ristiriidassa jumala on rakkaus väitteen kanssa."

Älä puhu "minun jumalastani". Puhuisit vaan suoraan kristinuskon Jumalasta. Jumalan sanasta voidaan sanasta sanaan myös lukea, että Jumala on rakkaus. Miksi sinä väkisin haluat valita sadistisen Jumalan? Kristinuskon jumalakuva voi olla ristiriitainen, mutta se on asia, jonka kanssa kristityn vain täytyy elää. Valitsen Jumalan, en järkeilyä.

"Minun pitäisi sinua uskoakseni ajatella lauseen: "Hän näyttää rakkauden vihassaan" olevan tosi, jota se ei voi olla."

Tuo onkin varsin luterilaista. Olet varmaan kuullut Jumalan ns. vieraasta työstä tai vasemman käden työstä? "Hän näyttää rakkauden vihassaan" on kuin suoraan Lutherilta! Kun vanhemmat tukistavat kuritonta lastaan, emmehän me silloinkaan pidä vanhempia sadisteina. He tukistavat lastaan rakkaudesta. Jumalakin on Isä.

"Ei päädytä välttämättä, paradigmoja on muutettava."

No joo, voi olla, mutta ainakin kristinuskosta on silloin luovuttava.

"Pidätkö infantilismia ja älyn halveksintaa tavoiteltavana asiantilana?"

En pidä, mutta luottamusta Jumalaan kylläkin. Ja todettakoon vielä, että en pidä kristinuskoa älyn halveksintana tai infantilismina.

"Meille on annettu aivot, jotta käyttäisimme niitä ja osaisimme ajatella itse ja osaisimme löytää tiemme. Ei sen takia, että lukisimme pilkuntarkasti yli 2000 v vanhaa kirjaa, joka on ihmisten tekemä ja joka on peräisin täysin eri kulttuurikontekstista ja täysin eri maailmankuvasta kuin mikä meillä on tänään. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, niin silloin uskotaan kokemusta eikä raamattua. Muu on älyllistä epärehellisyyttä."

Jos Raamattuun luottaminen on älyllistä epärehellisyyttä, sitten kristityn on oltava älyllisesti epärehellinen. Jos Raamatusta voidaan noin vain luopua, kun kokemus on sen kanssa ristiriidassa, voidaan luopua samantien koko kristinuskosta. Mutta voisitko tarkentaa, millaisista asioista Raamatun ja kokemuksen välisessä ristiriidassa on kyse? Jos tässä nyt pohtimassamme asiassa valitsemme kokemuksen, niin varmaankin päädymme siihen, että Jumala on sadisti, vaikka Raamatussa sanotaan, että Jumala on rakkaus. Toisaalta tämä "sadistinen" puoli Jumalasta löytyy sekin Raamatusta (Vanhasta testamentista lähinnä). Kumman me nyt valitsemme? Miksi valitsisimme sen sadistisen Jumalan? Koska se selittää kärsimyksen paremmin? Kenellekään ei varmaan ole yllätys, että teodikean ongelma on ja pysyy avoimena ongelmana kristityille. Ei minulla siihen mitään ratkaisua ole. Tuskin kellään on, vaikka erilaisia yrityksiä onkin. Sen kanssa on vain elettävä. Oletko sitä mieltä, että teodikean ongelman takia kristinuskosta on luovuttava?

"Mikä voisi olla selitys sille että Jumala voi samanaikaisesti olla sekä Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala?"

Hyvä kysymys. Sanoisin luterilaisittain, että laki ja evankeliumi.

"Niin sinä olet sinulle tärkeä, mutta entä totuudellisuus ja rehellisyys, sekä rakkaus oikeudenmukaisuuteen?"

Kristinusko lähtee siitä, että kristinusko on totuus. Totuus on totuus. Jos totuus ei meitä miellytä, se on silti totuus. Ei ole helppoa olla kristitty. Jos Jumala on, ja jos Hän on suvereeni kaikkivaltias, on aivan sama mitä mieltä me olemme. Jos olemme sitä mieltä, että Jumala on väärässä, sitten olemme. Monet ovatkin sitä mieltä. Miksi sinä haluat tehdä Jumalasta oman mielesi mukaisen?

"Tuosta Jumalan ajatusten ymmärtämisestä sen verran, että Mestari[Nasaretilainen] taisi sanoa niiden jotka rakastavat tulevan tuntemaan Jumalan ja jopa niin kerrotaan, että emme me vaan Kristus meissä on lopulta todellisuus, ei kai silloin uskon-käsitykset ja raamatun aivo-silppumainen-sanasta-sanaan-kirjaimellisesti-totta-selitys tulkinta, joka on risti-riidassa Jumala on Rakkaus premissin kanssa voi olla opin pohja elämän-filosofiassa?"

Uskon kyllä, että ne jotka rakastavat tulevat tuntemaan Jumalan. Sitä sen sijaan en usko, että ne jotka järkeilevät tulevat tuntemaan Jumalan.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

//Voisitko sinä vaihtaa omaa mielipidettäsi kovien todisteiden edessä, vai oletko jo ennalta päättänyt ettei mitkään tosiasiat vaikuta siihen miten sinä uskot?//



- Puhutko sinä nyt raamatun näkemyksestä jota argumentoit auktoriteettiin vedoten.Eikö kannattaisi pyrkiä näkemään asioita pitemmälle kuin pelkkään raamattuun vedoten, jolla on ikää jo kunnioitettavat 2000 v ja joka syntyi aivan toisenlaisessa kulttuurikontekstissa kuin missä me nyt elämme.

Otat ilmeisesti raamatun fundamentalistisesti, kirjaimellisesti ja nielaiset koukun, lyijypainon, kohon ja puoli metriä siimaa; kannattaisiko sitä tutkia enemmän analyyttisesti.
Raamattu on täynnä myyttejä, joita tulee käsitellä myytteinä, ei historiallisina tapahtumina[Aivan samalla tavoin kuin kuningas Arthurin tarinoiden Excalibur on myytti; miekan vetäminen kivestä on symbolinen kuvaus siitä, miten roomalaiset opettivat britannialaisille teräksen valmistamisen malmista].

Oksimoroni on termi, sana, väite tai käsite, joka on sisäisesti itse itsensä kanssa ristiriidassa ja kiistää itse itsensä; "osoittaa rakkautensa vihassaan" on oksimoroni. Argumentoinnin virheenä tuo tunnetaan nimellä contradictio in adjecto, eli määritelmän ristiriita.
Oksimoroni ei kelpaa argumentiksi. Tertullianuksen "creo, quia absurdum es" on mieletön argumentti: "uskon, koska se on järjetöntä" ei ole kovinkaan kestävä pohja uskolle.

Sensijaan uskon ja tiedon yhdistäminen on mahdollista. Kuinka iloinen Tuomas Akvinolainen olisikaan nykypäivänä tiedosta ja siitä, mitä esimerkiksi kuolemanrajakokemusten kautta on saatu asioista selville.


Noin 300 miljoonan ihmisen osaa kristikunnasta ei voida sanoa vähäiseksi - reformoidut kirkkokunnat, anglikaanit, presbyteerit, baptistit, kongregationistit, helluntailaiset jne - se on aika paljon, mitä tuo julma oppi on saanut aikaan vuosisatojen aikana; toisaalta mitä synkeintä ja hirveintä epätoivoa, mitä palavinta vihaa ja katkeruutta - ja mitä korskeinta ja kopeinta ylpeyttä.

Jos nojataan yksinomaan raamattuun ja pidetään sitä kokonaisuudessaan jumalan sanana, Roomalaiskirjeen luvuista on täysin mahdotonta päätyä mihinkään muuhun tulkintaan kuin siihen, että jumala todellakin tarkoituksella luo jotkut ihmiset aivan sitä varten, että he tekisivät syntiä jotta hän saisi siitä syyn työntää heidät helvettiin ja kiduttaa heitä ikuisesti. Pyhä Augustinus sanoo suoraan: "Syntinen ihminen ei joudu kadotukseen siksi, että hän tekee syntiä; hän tekee syntiä siksi, että hänet on jo kadotettu".
Tällainen jumala ei ole Rakkaus. Tällainen jumala on paatunut mielipuolinen julma sadisti.

En voi allekirjoittaa kristikunnan näkemystä Mestarista,enkä ole ollenkaan vakuuttunut motiivien puhtaudesta ja vaikuttimista niiden osalta, jotka Nasaretilaista keppi-hevosenaan käyttävät.

Lue lisää

Raamatun ilmoitukseen on liitetty paljon myyttisyyttä tiettynä aikana, mutta jos olet seurannut Raamatun historiallisuuden tutkimusta viime vuosina, huomaat ettei tuota argumenttia enää käytetä.

Raamatun kertomusten myyttisiksi leimaaminen on jo kokenut aallonharjansa, nyt palaudutaan takaisin todellisuuteen. Tästä voisi esittää lukuisia mainintoja teologisen tutkimuksen saralta, mutta jos tunnet ne, niin silloin olet jostain muista kuin tutkimuksellisista syistä jumittunut vanhaan.

Toisin kuin luulit, en ota Raamatun kirjoituksia suorana Jumalan ilmoituksena. En ole tässä suhteessa fundamentalistinen, vaikka tämänkin käsitteen sisältö on tosin muuttunut viimeisinä kymmeninä vuosina aika vaikuttavasti.

Voisin olla fundamentalistinen siinä merkityksessä, joka tuolla käsitteellä oli vielä reilut sata vuotta sitten. Toisin kuin yleinen mielipide kuvittelee, se oli vielä reilut sata vuotta sitten hyvinkin myönteinen uusimmille tieteellisille tuloksille.

Tästäkin aiheesta joskus kirjoitin ihan oman, huolellisesti valmistellun aloituksensa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000022930653#22000000022930653

Samoista aiheista olen palannut myöhemminkin, mutta tuossa on ne lähtökohdat.

Sisäisesti ristiriitainen, on käsite, joka on vakava syytös. Kristinuskosta sitä ei voida lausua. Tai tottakai voidaan, jos luetellaan kaikkien paavien jutut viimeisten vuosisatojen ajoilta. Ongelma vain on siinä, ettet saa minua uskomaan paavien edustaneen kristinuskoa.

Augustinus on oikeassa tavalla, jota käsittelet liian pintapuolisesti. Et esittele Augustinuksen mielipiteitä, vaan käytät häntä omana keppihevosenasi, aivan kuten Tuomasta. Ymmärtänet eron sen suhteen, milloin tunnetaan kirjoittajan mielenliikkeet ja toisaalta, milloin häntä käytetään keppihevosena?

Sinä syyllistyt jälkimmäiseen kirjoituksessasi korjaamattomalla tavalla. Ehkä tiedät sen itsekin? Se on suoraan sanottuna tiettyjen lauseiden irroittamista asiayhteydestään tavalla, jossa niille annetaan uusi sisältö, sellainen kuin itse halutaan, ei sellainen kuin kirjoittaja kirjoitti. Veikkaan, ettet ole edes lukenut Akvinolaisen tai Augustinuksen tekstejä, kuin itsellesi soveltuvilta osin. Jos silti väität tuntevasi ne hyvin, suostuisitko vaikka siihen, että vastaat muutamien minuuttien sisällä sinulle noiden kirjailijoiden kirjoituksista esitettyihin kysymyksiin?

Crypticall kirjoitti:

Raamatun ilmoitukseen on liitetty paljon myyttisyyttä tiettynä aikana, mutta jos olet seurannut Raamatun historiallisuuden tutkimusta viime vuosina, huomaat ettei tuota argumenttia enää käytetä.

Raamatun kertomusten myyttisiksi leimaaminen on jo kokenut aallonharjansa, nyt palaudutaan takaisin todellisuuteen. Tästä voisi esittää lukuisia mainintoja teologisen tutkimuksen saralta, mutta jos tunnet ne, niin silloin olet jostain muista kuin tutkimuksellisista syistä jumittunut vanhaan.

Toisin kuin luulit, en ota Raamatun kirjoituksia suorana Jumalan ilmoituksena. En ole tässä suhteessa fundamentalistinen, vaikka tämänkin käsitteen sisältö on tosin muuttunut viimeisinä kymmeninä vuosina aika vaikuttavasti.

Voisin olla fundamentalistinen siinä merkityksessä, joka tuolla käsitteellä oli vielä reilut sata vuotta sitten. Toisin kuin yleinen mielipide kuvittelee, se oli vielä reilut sata vuotta sitten hyvinkin myönteinen uusimmille tieteellisille tuloksille.

Tästäkin aiheesta joskus kirjoitin ihan oman, huolellisesti valmistellun aloituksensa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000022930653#22000000022930653

Samoista aiheista olen palannut myöhemminkin, mutta tuossa on ne lähtökohdat.

Sisäisesti ristiriitainen, on käsite, joka on vakava syytös. Kristinuskosta sitä ei voida lausua. Tai tottakai voidaan, jos luetellaan kaikkien paavien jutut viimeisten vuosisatojen ajoilta. Ongelma vain on siinä, ettet saa minua uskomaan paavien edustaneen kristinuskoa.

Augustinus on oikeassa tavalla, jota käsittelet liian pintapuolisesti. Et esittele Augustinuksen mielipiteitä, vaan käytät häntä omana keppihevosenasi, aivan kuten Tuomasta. Ymmärtänet eron sen suhteen, milloin tunnetaan kirjoittajan mielenliikkeet ja toisaalta, milloin häntä käytetään keppihevosena?

Sinä syyllistyt jälkimmäiseen kirjoituksessasi korjaamattomalla tavalla. Ehkä tiedät sen itsekin? Se on suoraan sanottuna tiettyjen lauseiden irroittamista asiayhteydestään tavalla, jossa niille annetaan uusi sisältö, sellainen kuin itse halutaan, ei sellainen kuin kirjoittaja kirjoitti. Veikkaan, ettet ole edes lukenut Akvinolaisen tai Augustinuksen tekstejä, kuin itsellesi soveltuvilta osin. Jos silti väität tuntevasi ne hyvin, suostuisitko vaikka siihen, että vastaat muutamien minuuttien sisällä sinulle noiden kirjailijoiden kirjoituksista esitettyihin kysymyksiin?

Lue lisää

Aiheessa yritän pysyä[katso aloittajan otsikon kysymystä], vaikka sitä yritetään vastauksissanne kiertää ja kiinnittää huomio henkilööni, tai siihen ettei tuo jumala'kuva jota kritisoin ja minkä raamatusta löytää ole kristillinen ja perusteltavissa, jonka siis kuitenkin raamatusta löytää ja on todistettu perustellusti kirkko-kuntien oppien yhdeksi pohjaksi.



Jumalahan on määritelmän mukaisesti Rakkaus. Miksi hän siis raamatun mukaan vihaa omia lapsiaan?
Mielestäni tämä on jotenkin skitsoidinen käsitys vulgaarikristillisyydessä - Jumala luo lapsensa jotta hän saisi vihattua heitä.
Onko Jumala luonut meidät leikkikaluikseen ja vihansa kohteiksi? Hänenhän piti olla universaali Rakkaus.

Joku, jokin tai jotain ei oikein toimi.

Myös selitys "Jumala ei vihaa syntisiä vaan syntiä" ontuu - miksi hän tällöin rankaisee syntisiä sen sijaan, että hän yksinkertaisesti vain parantaisi heidät?
Ja ennenkaikkea, miksi hän rankaisee heitä iankaikkisella kidutuksella sensijaan että vain haihduttaisi olemattomiin?

En katso olevani niin paha, että ansaitsisin iankaikkisen kidutuksen.
Mieluummin tässä tapauksessa toivoisin, että äitini olisi abortoinut minut, jotta olisin välttynyt tuollaisen psykopaattijumalan perverssiltä vihalta.
Tuollainen i h m i s v i h a on mielestäni osoitus vain heikosta itsetunnosta.
Oikeudenmukainen rangaistus ajallisista rikoksista on ajallinen rangaistus, ja joku tolkku se on rangaistuksen ankaruudellakin olla. Lex talionista pidetään alkeellisimpana kaikista laeista, sillä se rajoittaa rangaistuksen ankaruuden suhteeseen tehtyyn rikokseen.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Jos jumalasi ei mielestäsi ole sadisti vaikka jumalasi sanasta niin voidaan päätellä, jotain on pielessä lähtö-kohtaisesti.
Se, mitä olet tähän mennessä sanonut omasta jumalakuvastasi, on ristiriidassa jumala on rakkaus väitteen kanssa."

Älä puhu "minun jumalastani". Puhuisit vaan suoraan kristinuskon Jumalasta. Jumalan sanasta voidaan sanasta sanaan myös lukea, että Jumala on rakkaus. Miksi sinä väkisin haluat valita sadistisen Jumalan? Kristinuskon jumalakuva voi olla ristiriitainen, mutta se on asia, jonka kanssa kristityn vain täytyy elää. Valitsen Jumalan, en järkeilyä.

"Minun pitäisi sinua uskoakseni ajatella lauseen: "Hän näyttää rakkauden vihassaan" olevan tosi, jota se ei voi olla."

Tuo onkin varsin luterilaista. Olet varmaan kuullut Jumalan ns. vieraasta työstä tai vasemman käden työstä? "Hän näyttää rakkauden vihassaan" on kuin suoraan Lutherilta! Kun vanhemmat tukistavat kuritonta lastaan, emmehän me silloinkaan pidä vanhempia sadisteina. He tukistavat lastaan rakkaudesta. Jumalakin on Isä.

"Ei päädytä välttämättä, paradigmoja on muutettava."

No joo, voi olla, mutta ainakin kristinuskosta on silloin luovuttava.

"Pidätkö infantilismia ja älyn halveksintaa tavoiteltavana asiantilana?"

En pidä, mutta luottamusta Jumalaan kylläkin. Ja todettakoon vielä, että en pidä kristinuskoa älyn halveksintana tai infantilismina.

"Meille on annettu aivot, jotta käyttäisimme niitä ja osaisimme ajatella itse ja osaisimme löytää tiemme. Ei sen takia, että lukisimme pilkuntarkasti yli 2000 v vanhaa kirjaa, joka on ihmisten tekemä ja joka on peräisin täysin eri kulttuurikontekstista ja täysin eri maailmankuvasta kuin mikä meillä on tänään. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, niin silloin uskotaan kokemusta eikä raamattua. Muu on älyllistä epärehellisyyttä."

Jos Raamattuun luottaminen on älyllistä epärehellisyyttä, sitten kristityn on oltava älyllisesti epärehellinen. Jos Raamatusta voidaan noin vain luopua, kun kokemus on sen kanssa ristiriidassa, voidaan luopua samantien koko kristinuskosta. Mutta voisitko tarkentaa, millaisista asioista Raamatun ja kokemuksen välisessä ristiriidassa on kyse? Jos tässä nyt pohtimassamme asiassa valitsemme kokemuksen, niin varmaankin päädymme siihen, että Jumala on sadisti, vaikka Raamatussa sanotaan, että Jumala on rakkaus. Toisaalta tämä "sadistinen" puoli Jumalasta löytyy sekin Raamatusta (Vanhasta testamentista lähinnä). Kumman me nyt valitsemme? Miksi valitsisimme sen sadistisen Jumalan? Koska se selittää kärsimyksen paremmin? Kenellekään ei varmaan ole yllätys, että teodikean ongelma on ja pysyy avoimena ongelmana kristityille. Ei minulla siihen mitään ratkaisua ole. Tuskin kellään on, vaikka erilaisia yrityksiä onkin. Sen kanssa on vain elettävä. Oletko sitä mieltä, että teodikean ongelman takia kristinuskosta on luovuttava?

"Mikä voisi olla selitys sille että Jumala voi samanaikaisesti olla sekä Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala?"

Hyvä kysymys. Sanoisin luterilaisittain, että laki ja evankeliumi.

"Niin sinä olet sinulle tärkeä, mutta entä totuudellisuus ja rehellisyys, sekä rakkaus oikeudenmukaisuuteen?"

Kristinusko lähtee siitä, että kristinusko on totuus. Totuus on totuus. Jos totuus ei meitä miellytä, se on silti totuus. Ei ole helppoa olla kristitty. Jos Jumala on, ja jos Hän on suvereeni kaikkivaltias, on aivan sama mitä mieltä me olemme. Jos olemme sitä mieltä, että Jumala on väärässä, sitten olemme. Monet ovatkin sitä mieltä. Miksi sinä haluat tehdä Jumalasta oman mielesi mukaisen?

"Tuosta Jumalan ajatusten ymmärtämisestä sen verran, että Mestari[Nasaretilainen] taisi sanoa niiden jotka rakastavat tulevan tuntemaan Jumalan ja jopa niin kerrotaan, että emme me vaan Kristus meissä on lopulta todellisuus, ei kai silloin uskon-käsitykset ja raamatun aivo-silppumainen-sanasta-sanaan-kirjaimellisesti-totta-selitys tulkinta, joka on risti-riidassa Jumala on Rakkaus premissin kanssa voi olla opin pohja elämän-filosofiassa?"

Uskon kyllä, että ne jotka rakastavat tulevat tuntemaan Jumalan. Sitä sen sijaan en usko, että ne jotka järkeilevät tulevat tuntemaan Jumalan.

Lue lisää

//Jos Raamattuun luottaminen on älyllistä epärehellisyyttä, sitten kristityn on oltava älyllisesti epärehellinen.//



- Tuo ei ole tervettä ajattelua.
Ymmärräthän, että ainakaan rakentavaa keskustelua ei voi syntyä, jos asenne on tuo?



//Jos Raamatusta voidaan noin vain luopua, kun kokemus on sen kanssa ristiriidassa, voidaan luopua samantien koko kristinuskosta.//



- Noin vain?
Ja kuka on käskenyt luopumaan yhtään mistään? Raamattu on soveltuvilta'osin aivan käyttö'kelpoinen yksi opus maailmassa, kun puhutaan näistä aiheista.

Esimerkki, jos olet luonnossa ja sinulla on kartta messissä ja sen mukaan sinun pitäisi mennä tuonne, mutta näet että sinun pitäisikin kulkea ihan toisaalle, mitä teet?

Kyllä raamattu on voitava kiinnittää 'testi-penkkiin' ja sitä on pystyttävä tarkastelemaan kaikien olemassa-olevien todisteiden valossa. Ensinäkin siksi että pitääkö se paikkansa ollenkaan ja miltä osin se pitää, onko se ainoastaan sen ajan ihmisten käsitystä asioista, vai onko sillä annettavaa nyky-aikana, toiseksi siksi, että selitys-mallit voidaan päivittää, jos se on tarpeen.



//Mutta voisitko tarkentaa, millaisista asioista Raamatun ja kokemuksen välisessä ristiriidassa on kyse? Jos tässä nyt pohtimassamme asiassa valitsemme kokemuksen, niin varmaankin päädymme siihen, että Jumala on sadisti, vaikka Raamatussa sanotaan, että Jumala on rakkaus. Toisaalta tämä "sadistinen" puoli Jumalasta löytyy sekin Raamatusta (Vanhasta testamentista lähinnä). Kumman me nyt valitsemme? Miksi valitsisimme sen sadistisen Jumalan? Koska se selittää kärsimyksen paremmin? Kenellekään ei varmaan ole yllätys, että teodikean ongelma on ja pysyy avoimena ongelmana kristityille. Ei minulla siihen mitään ratkaisua ole. Tuskin kellään on, vaikka erilaisia yrityksiä onkin. Sen kanssa on vain elettävä. Oletko sitä mieltä, että teodikean ongelman takia kristinuskosta on luovuttava?//



- Emme saa valita sadistista jumalaa ja hänen ajatustaan, koska sen ajatuksen soveltaminen vie turmioon.
Tästä on kysymys, onko kristi-kunnan ajatus-mallit ja siten sen ideoijat saaneet leveän-tien-kulkijat satimeen ja onko juuri raamatun fundis-tulkinnat sitä ymmärtämättömyyttä joka tähän johtaa.

Ei todellinen usko ole sokeaa luottamista asioihin, se on varmuutta uskonsa-perusteista, varmuutta rakkaudelle alisteisesta ajatuksesta, jos risti-riitoja tässä suhteessa löytyy on pelottomasti valittava rakkaus ja totuudellisuus, ei älyn tai totuudellisuuden itse-murha.

Crypticall kirjoitti:

Raamatun mukaan ihminen noin parin vuoden iässä alkaisi erottaa hyvän ja pahan. Me kaikki synnymme pahaan maailmaan ja pahoista vanhemmista, miten voisimme olla pyhiä? Vai voiko olla, että jos vanhempamme ovat armosta synnittömiksi julistettuja, siis armahdettuja syntisiä, myös lapsen kohdalla olisi niin?

Ehdotan, että jätämme tämän aiheen Jumalalle, koska itse emme voi tietää. Kävisikö tämä sinulle?

Lue lisää

jo ennen kahdeksan vuoden ikää, mutta hän ei ole siitä vastuullinen Jumalan edessä. Kristuksen sovitus koskee ilman lasten rikkomuksia ilman kasteen liittoakin.

Olemme saaneet ilmoituksen lasten viattomuudesta ja iästä, jolloin lapsi voi tehdä kasteen liiton. Silloinkin edellytetään, että lapsi voi saada kasteen jälkeen uskonnollista opetusta. Tämä tarkoittaa siitä, että vain MAP-kirkkoon kuuluvien vanhempien kahdeksan vuoden ikäisiä lapsia kastetaan.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

//Jos Raamattuun luottaminen on älyllistä epärehellisyyttä, sitten kristityn on oltava älyllisesti epärehellinen.//



- Tuo ei ole tervettä ajattelua.
Ymmärräthän, että ainakaan rakentavaa keskustelua ei voi syntyä, jos asenne on tuo?



//Jos Raamatusta voidaan noin vain luopua, kun kokemus on sen kanssa ristiriidassa, voidaan luopua samantien koko kristinuskosta.//



- Noin vain?
Ja kuka on käskenyt luopumaan yhtään mistään? Raamattu on soveltuvilta'osin aivan käyttö'kelpoinen yksi opus maailmassa, kun puhutaan näistä aiheista.

Esimerkki, jos olet luonnossa ja sinulla on kartta messissä ja sen mukaan sinun pitäisi mennä tuonne, mutta näet että sinun pitäisikin kulkea ihan toisaalle, mitä teet?

Kyllä raamattu on voitava kiinnittää 'testi-penkkiin' ja sitä on pystyttävä tarkastelemaan kaikien olemassa-olevien todisteiden valossa. Ensinäkin siksi että pitääkö se paikkansa ollenkaan ja miltä osin se pitää, onko se ainoastaan sen ajan ihmisten käsitystä asioista, vai onko sillä annettavaa nyky-aikana, toiseksi siksi, että selitys-mallit voidaan päivittää, jos se on tarpeen.



//Mutta voisitko tarkentaa, millaisista asioista Raamatun ja kokemuksen välisessä ristiriidassa on kyse? Jos tässä nyt pohtimassamme asiassa valitsemme kokemuksen, niin varmaankin päädymme siihen, että Jumala on sadisti, vaikka Raamatussa sanotaan, että Jumala on rakkaus. Toisaalta tämä "sadistinen" puoli Jumalasta löytyy sekin Raamatusta (Vanhasta testamentista lähinnä). Kumman me nyt valitsemme? Miksi valitsisimme sen sadistisen Jumalan? Koska se selittää kärsimyksen paremmin? Kenellekään ei varmaan ole yllätys, että teodikean ongelma on ja pysyy avoimena ongelmana kristityille. Ei minulla siihen mitään ratkaisua ole. Tuskin kellään on, vaikka erilaisia yrityksiä onkin. Sen kanssa on vain elettävä. Oletko sitä mieltä, että teodikean ongelman takia kristinuskosta on luovuttava?//



- Emme saa valita sadistista jumalaa ja hänen ajatustaan, koska sen ajatuksen soveltaminen vie turmioon.
Tästä on kysymys, onko kristi-kunnan ajatus-mallit ja siten sen ideoijat saaneet leveän-tien-kulkijat satimeen ja onko juuri raamatun fundis-tulkinnat sitä ymmärtämättömyyttä joka tähän johtaa.

Ei todellinen usko ole sokeaa luottamista asioihin, se on varmuutta uskonsa-perusteista, varmuutta rakkaudelle alisteisesta ajatuksesta, jos risti-riitoja tässä suhteessa löytyy on pelottomasti valittava rakkaus ja totuudellisuus, ei älyn tai totuudellisuuden itse-murha.

Lue lisää

"Tuo ei ole tervettä ajattelua.
Ymmärräthän, että ainakaan rakentavaa keskustelua ei voi syntyä, jos asenne on tuo?"

Toisin sanoen jos en ole samaa mieltä kuin sinä, rakentavaa keskustelua ei voi syntyä. Olet selvästikin täysin vakuuttunut, että Raamattu on väärässä. Minä en ole, mutta jos Raamattu olisi väärässä, kristitty olisi pakotettu älylliseen epärehellisyyteen. Pidätkö itseäsi kristittynä? Omasta puolestani voin sanoa, että silmissäni liberaalit "kristityt" ovat kaikkein pahimpia. Heidän taholtaan voi tuskin mitään hyvää odottaa. Heille kristinusko on vain yksi uskonto muiden joukossa, ei ainoa tie ja totuus, ts. he eivät enää ole kristittyjä.

"Ja kuka on käskenyt luopumaan yhtään mistään?"

Sinä olet käskenyt luopumaan Raamatusta.

"Raamattu on soveltuvilta'osin aivan käyttö'kelpoinen yksi opus maailmassa, kun puhutaan näistä aiheista"

Soveltuvilta osin? Rusinat pullasta -metodillako sitä pitäisi lukea? Ja mikä ihmeen "yksi opus maailmassa"? Siis yksi opus siinä missä vaikkapa Bhagavad-gita ja Koraanikin?

"Esimerkki, jos olet luonnossa ja sinulla on kartta messissä ja sen mukaan sinun pitäisi mennä tuonne, mutta näet että sinun pitäisikin kulkea ihan toisaalle, mitä teet?"

Jos Raamattu on mielestäsi virheellinen kartta, ole hyvä ja luovu siitä. Miksi siinä pitäisi roikkua, jos se ei merkitse yhtään mitään? Miksi pitää roikkua kristinuskossa, jos se ei merkitse mitään?

"Emme saa valita sadistista jumalaa ja hänen ajatustaan, koska sen ajatuksen soveltaminen vie turmioon."

Jos kristinusko johtaa mielestäsi turmioon, älä ole kristitty. Ryhdy vapaa-ajattelijaksi ja ala käännyttää kristittyjä ateismiin, niin maailma pelastuu.

Kysymykseni edellisessä postauksessani oli tietysti retorinen. Emme me voi valita Jumalaa. Jumala valitsee meidät. Jos Jumala olisi sadisti, meidän olisi siihen tyytyminen. Emme kerta kaikkiaan voi määritellä Jumalaa, joka on meidät luonut.

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Aiheessa yritän pysyä[katso aloittajan otsikon kysymystä], vaikka sitä yritetään vastauksissanne kiertää ja kiinnittää huomio henkilööni, tai siihen ettei tuo jumala'kuva jota kritisoin ja minkä raamatusta löytää ole kristillinen ja perusteltavissa, jonka siis kuitenkin raamatusta löytää ja on todistettu perustellusti kirkko-kuntien oppien yhdeksi pohjaksi.



Jumalahan on määritelmän mukaisesti Rakkaus. Miksi hän siis raamatun mukaan vihaa omia lapsiaan?
Mielestäni tämä on jotenkin skitsoidinen käsitys vulgaarikristillisyydessä - Jumala luo lapsensa jotta hän saisi vihattua heitä.
Onko Jumala luonut meidät leikkikaluikseen ja vihansa kohteiksi? Hänenhän piti olla universaali Rakkaus.

Joku, jokin tai jotain ei oikein toimi.

Myös selitys "Jumala ei vihaa syntisiä vaan syntiä" ontuu - miksi hän tällöin rankaisee syntisiä sen sijaan, että hän yksinkertaisesti vain parantaisi heidät?
Ja ennenkaikkea, miksi hän rankaisee heitä iankaikkisella kidutuksella sensijaan että vain haihduttaisi olemattomiin?

En katso olevani niin paha, että ansaitsisin iankaikkisen kidutuksen.
Mieluummin tässä tapauksessa toivoisin, että äitini olisi abortoinut minut, jotta olisin välttynyt tuollaisen psykopaattijumalan perverssiltä vihalta.
Tuollainen i h m i s v i h a on mielestäni osoitus vain heikosta itsetunnosta.
Oikeudenmukainen rangaistus ajallisista rikoksista on ajallinen rangaistus, ja joku tolkku se on rangaistuksen ankaruudellakin olla. Lex talionista pidetään alkeellisimpana kaikista laeista, sillä se rajoittaa rangaistuksen ankaruuden suhteeseen tehtyyn rikokseen.

Lue lisää

"Jumalahan on määritelmän mukaisesti Rakkaus. Miksi hän siis raamatun mukaan vihaa omia lapsiaan?"

Mielestäni puhe "Jumalan vihasta" on ymmärrettävä laajemmassa teologisessa kontekstissa, nimenomaan lain ja evankeliumin kontekstissa. Emme voi lukea Raamattua ilman jonkinlaista tulkinta-avainta. Luterilaisuudessa tämä tulkinta-avain on Kristus.

Jumala vaatii ihmiseltä täydellisyyttä - tämä on lakia. Mutta ihminen ei pysty täydellisyyteen, joten Jumala armahtaa - tämä on evankeliumia. Jumalan viha liittyy edelliseen. Näkisin Jumalan vihan olevan yhteydessä pyhyyteen. Jumalan pyhyys on jotain sellaista, mikä aiheuttaa ihmisessä kauhua, ja ajatus vihasta kumpuaa tästä kauhusta. Jumala ei siis vihaa ihmistä pikkumaisesti, kuten ihmiset vihaavat toisiaan, vaan puheessa Jumalan vihasta on kyse siitä, että Jumala kerta kaikkiaan on jotain toista kuin syntinen ihminen. Eikö Jumalan puhtaus ja täydellisyys kauhistuttaisi syntistä ja epätäydellistä ihmistä?

"En katso olevani niin paha, että ansaitsisin iankaikkisen kidutuksen."

Minäkään en katso olevani niin paha. En pidä ketään muutakaan niin pahana. Mutta kenties täydellisyyden näkökulmasta asia näyttää aivan toisenlaiselta.

EJKR kirjoitti:

Minä en liene sinua mihinkään järjenvastaiseen pakottanut, joten jatka sinä tutkimuksiasi.

Muuten - Raamatun mukaan totuus ei löydy kirjoituksista:

"Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta; ja te ette tahdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän." Joh 5:39-40

"Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani." Joh 14:6

Lue lisää

Tämä on hyvä pointti. Raamattu ei ole totuus. Jeesus on totuus. Ja kun Raamattua luetaan Kristuksestä käsin, se ymmärretään oikein. Luterilaisittain sanotaan, että Kristus-avain löytyy itsestään Raamatun selkeistä kohdista, ja sillä avaimella sitten voidaan sitten avata epäselvät kohdat.

Ilmoitukseen perustuvia uskontoja on vähän. Käytännössä vain juutalaisuus ja kristinusko. Ilmoituksen puuttuminen ei siis ole kristinuskon todellinen ongelma.

Ymmärrän kyllä kantasi siitä, että myös islam ja mormonismi pitäisi mielestäsi lukea ilmoitususkontoihin kuuluviksi. Toivoisin sinun myös ymmärtävän miksi niin ei ole.

Crypticall kirjoitti:

Ilmoitukseen perustuvia uskontoja on vähän. Käytännössä vain juutalaisuus ja kristinusko. Ilmoituksen puuttuminen ei siis ole kristinuskon todellinen ongelma.

Ymmärrän kyllä kantasi siitä, että myös islam ja mormonismi pitäisi mielestäsi lukea ilmoitususkontoihin kuuluviksi. Toivoisin sinun myös ymmärtävän miksi niin ei ole.

Lue lisää

MAP-kirkko on palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko. Se perustettiin ilmoitusten kautta.

Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoa johdetaan elävälle profeetalle annettavan ilmoituksen kautta samoin kuin ilmoitusta annettiin Raamatun aikoina Moosekselle, Abrahamille, Pietarille ja muille profeetoille. (Aam. 3:7). Ihmiset tarvitsevat tässä hämmentävässä maailmassa Jumalan jatkuvaa opastusta. Koska Jumala rakastaa lapsiaan, Hän kutsuu edelleenkin profeettoja. Joseph Smith (1805–1844) oli nykyajan ensimmäinen profeetta.

Tällä hetkellä Thomas S. Monson on Jumalan valittu profeetta ja kirkon nykyinen presidentti.

Tapani1 kirjoitti:

MAP-kirkko on palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko. Se perustettiin ilmoitusten kautta.

Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoa johdetaan elävälle profeetalle annettavan ilmoituksen kautta samoin kuin ilmoitusta annettiin Raamatun aikoina Moosekselle, Abrahamille, Pietarille ja muille profeetoille. (Aam. 3:7). Ihmiset tarvitsevat tässä hämmentävässä maailmassa Jumalan jatkuvaa opastusta. Koska Jumala rakastaa lapsiaan, Hän kutsuu edelleenkin profeettoja. Joseph Smith (1805–1844) oli nykyajan ensimmäinen profeetta.

Tällä hetkellä Thomas S. Monson on Jumalan valittu profeetta ja kirkon nykyinen presidentti.

Lue lisää

Etköhän tuon tiedä itsekin, vai etkö todellakaan tiedä? Mormonismin voisi kyllä lukea kristillisperäisten, mutta vakavien asianhaarojen johdosta harhaisiksi todettujen uskontojen joukkoon. Ehkä se ei koskaan ole edes ollut kristinuskoon kuuluva, joten voidaan keskustella siitä onko sitä sopivaa sanoa edes kristillisperäiseksi, mutta silti sitä voisi mielestäni pitää kristillisperäisenä, koska se on ottanut niin paljon vaikutteita kristinuskosta. Keskeiset periaatteet eivät ainakaan nykyisin tule kristinuskosta, eikä sillä siksi ole nykymuodossaan mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Kristinusko on Jeesuksen opetuslapseutta, ilman mitään maallisia auktoriteetteja.

Crypticall kirjoitti:

Etköhän tuon tiedä itsekin, vai etkö todellakaan tiedä? Mormonismin voisi kyllä lukea kristillisperäisten, mutta vakavien asianhaarojen johdosta harhaisiksi todettujen uskontojen joukkoon. Ehkä se ei koskaan ole edes ollut kristinuskoon kuuluva, joten voidaan keskustella siitä onko sitä sopivaa sanoa edes kristillisperäiseksi, mutta silti sitä voisi mielestäni pitää kristillisperäisenä, koska se on ottanut niin paljon vaikutteita kristinuskosta. Keskeiset periaatteet eivät ainakaan nykyisin tule kristinuskosta, eikä sillä siksi ole nykymuodossaan mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Kristinusko on Jeesuksen opetuslapseutta, ilman mitään maallisia auktoriteetteja.

Lue lisää

Miten määrittelet kristinuskon ja kristillisyyden? Minusta väitteesi on tosi kummallinen! Kyllähän sitä hoetaan, ettemme olisi kristittyjä, mutta perusteet ovat heikot.

Nuo väittämiset eivät perustu Raamattuun, vaan ekumeenisiin uskontunnustuksiin ja siihen, ettei Jumala muka enää voisi antaa lisää sanaansa. Kristillisyyden yhdeksi tuntomerkiksi on näet asetettu, että Raamattu on uskon ainoa ohje. Se on kuolleen Jumalan julistamista. MAP-kirkossa uskotaan elävään Jumalaan, joka edelleen voi puhua profeettojensa kautta.

Tapani1 kirjoitti:

Miten määrittelet kristinuskon ja kristillisyyden? Minusta väitteesi on tosi kummallinen! Kyllähän sitä hoetaan, ettemme olisi kristittyjä, mutta perusteet ovat heikot.

Nuo väittämiset eivät perustu Raamattuun, vaan ekumeenisiin uskontunnustuksiin ja siihen, ettei Jumala muka enää voisi antaa lisää sanaansa. Kristillisyyden yhdeksi tuntomerkiksi on näet asetettu, että Raamattu on uskon ainoa ohje. Se on kuolleen Jumalan julistamista. MAP-kirkossa uskotaan elävään Jumalaan, joka edelleen voi puhua profeettojensa kautta.

Lue lisää

eivät kuulu kristinuskon piiriin.

von bulke kirjoitti:

eivät kuulu kristinuskon piiriin.

Sinä vain hoet tuota oppimaasi mantraa: "eivät ole kristittyjä", mutta miksi eivät ole? Osaatko sanoa mitään olennaista Raamatun perusteella?

Vaikka aiheesi ei tälle palstalle oikeastaan kuulukaan, niin olisihan siitä mielenkiintoista kuulla jokin ihan konkreettinen esimerkki. En silti toivo joidenkin huhupuheiden perusteella heitettyä esimerkkiä, vaan jonkin ihan huolellisesti ja historiallisesti kestävällä tavalla perustellun esimerkin antamista. Olisiko sinulla sellaista?

Crypticall kirjoitti:

Vaikka aiheesi ei tälle palstalle oikeastaan kuulukaan, niin olisihan siitä mielenkiintoista kuulla jokin ihan konkreettinen esimerkki. En silti toivo joidenkin huhupuheiden perusteella heitettyä esimerkkiä, vaan jonkin ihan huolellisesti ja historiallisesti kestävällä tavalla perustellun esimerkin antamista. Olisiko sinulla sellaista?

Lue lisää

- siitä että krisselismi on fiktiota
- siitä että sadussa on kyse plagioinnista
- siitä että uskonnosta tulee mytologia
- raamatun juonikuvioiden köyhyydestä verrattuna kreikan mytologian tarustoon
- raamatun väkivaltaisuudesta
- tarinan fiktiivisten päähahmojen mielivaltaisuudesta

Voin noista kaikista hiukan täsmentää jos haluat.

Sitä vastausta, mikä on kristinuskon suurin heikkous, vai miten se meni, ei nuo siekat muuta mitenkään.

Lyhyesti, suurin heikkous on tuon Jumalan olemattomuus, tarinassa on kyse puhtaasta fiktiosta. Toki hihun kannalta suurin heikkous on hurahtaminen taikauskoon.

Eli ihan miltä puolelta haluat asiaa tarkastella.

Nas.se kirjoitti:

- siitä että krisselismi on fiktiota
- siitä että sadussa on kyse plagioinnista
- siitä että uskonnosta tulee mytologia
- raamatun juonikuvioiden köyhyydestä verrattuna kreikan mytologian tarustoon
- raamatun väkivaltaisuudesta
- tarinan fiktiivisten päähahmojen mielivaltaisuudesta

Voin noista kaikista hiukan täsmentää jos haluat.

Sitä vastausta, mikä on kristinuskon suurin heikkous, vai miten se meni, ei nuo siekat muuta mitenkään.

Lyhyesti, suurin heikkous on tuon Jumalan olemattomuus, tarinassa on kyse puhtaasta fiktiosta. Toki hihun kannalta suurin heikkous on hurahtaminen taikauskoon.

Eli ihan miltä puolelta haluat asiaa tarkastella.

Lue lisää

Toivon todellakin, että tarkennat noista kaikista esiin nostamistasi seikoista.

Sen jälkeen toivon vielä sinun kertovan perustelusi Jumalan olemattomuudelle ja Raamatun mahdolliselle epähistoriallisuudelle.

Aloitetaan nyt kuitenkin noista, jotka itse mainitsit. Kerro niistä, mutta pitkän linjan palstalaisena kai ymmärrät, etten jaksaisi lukea kaikkea fiktiota jota olet jostain löytänyt, vaan ihan todellakin hyvin perusteltua faktaa.

Anna tulla, ammu meitä, ja mainitse lähdeviite jokaisessa kohdassa.

Crypticall kirjoitti:

Toivon todellakin, että tarkennat noista kaikista esiin nostamistasi seikoista.

Sen jälkeen toivon vielä sinun kertovan perustelusi Jumalan olemattomuudelle ja Raamatun mahdolliselle epähistoriallisuudelle.

Aloitetaan nyt kuitenkin noista, jotka itse mainitsit. Kerro niistä, mutta pitkän linjan palstalaisena kai ymmärrät, etten jaksaisi lukea kaikkea fiktiota jota olet jostain löytänyt, vaan ihan todellakin hyvin perusteltua faktaa.

Anna tulla, ammu meitä, ja mainitse lähdeviite jokaisessa kohdassa.

Lue lisää

että olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, joten jätetäänpä se todistustaakka väitteen esittäjälle.

Minkäin nimittäin tiedäm ettei sinulla ole yhtään tarkastelun kestävää argumenttia raamatun Jumalien olemassaolosta.

Minä en sinänsä tykkää kiemurtelustasi jossa koitat luistella karkuun alkuperäistä asiaasi heti kun saat hiukan kritiikkiä.

Paras heittosi oli tuo ettei vastaukseni kysymykseesi edes kuulu palstalle. Argumentoinnin tasosi on lähellä nollaa.

Nas.se kirjoitti:

että olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, joten jätetäänpä se todistustaakka väitteen esittäjälle.

Minkäin nimittäin tiedäm ettei sinulla ole yhtään tarkastelun kestävää argumenttia raamatun Jumalien olemassaolosta.

Minä en sinänsä tykkää kiemurtelustasi jossa koitat luistella karkuun alkuperäistä asiaasi heti kun saat hiukan kritiikkiä.

Paras heittosi oli tuo ettei vastaukseni kysymykseesi edes kuulu palstalle. Argumentoinnin tasosi on lähellä nollaa.

Lue lisää

Käytännössä siis niin sanotusti positiivisen väitteen esittäjän on todistettava? Voi aivan huoletta, vailla pienintäkään todistustaakkaa, väittää jotain olemattomaksi? William Shakespeare ei ole kirjoittanut yhtäkään näytelmää...

Toinen kappaleesi on rampa. Argumentin kestävyys riippuu näkökulmasta ja kriteereistä. Tarpeeksi tiukalla linjalla minkä tahansa olemassaolon todistaminen muuttuu vaikeaksi. Onko pöytä olemassa kun sitä ei kukaan näe...

suhteellista... kirjoitti:

Käytännössä siis niin sanotusti positiivisen väitteen esittäjän on todistettava? Voi aivan huoletta, vailla pienintäkään todistustaakkaa, väittää jotain olemattomaksi? William Shakespeare ei ole kirjoittanut yhtäkään näytelmää...

Toinen kappaleesi on rampa. Argumentin kestävyys riippuu näkökulmasta ja kriteereistä. Tarpeeksi tiukalla linjalla minkä tahansa olemassaolon todistaminen muuttuu vaikeaksi. Onko pöytä olemassa kun sitä ei kukaan näe...

Lue lisää

elää vain luojansa kuupassa.

vuodesta toiseen pyöriä näillä palstoilla piikittelemässä uskovia

eikö sinulla ole todellakaan parempaa tekemistä - vai tahdotko sittenkin oppia tuntemaan totuuden sinäkin?

"salaisuutta" ei kannata kaikile tuputtaa

sitä kirjoitti:

"salaisuutta" ei kannata kaikile tuputtaa

Ateistit aina jaksavat vaahdota siitä, kun kristityt "tuputtavat" uskontoaan. Ottamatta nyt kantaa siihen, kuinka paljon tällaista "tuputusta" tapahtuu esim. Suomessa, on syytä muistaa, että evankeliumin julistaminen kuuluu kristinuskoon. Se on Jumalan käsky: "Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni." Se, että kristinuskoa ei "tuputettaisi" ei kristitystä näkökulmasta katsottuna yksinkertaisesti ole vaihtoehto.