Joutsenet lähtevät

Ei kaikilla laumoilla olekaan eikä pidäkään olla johtajaa. Susilaumassa on johtaja, lintuparvissa ei. Jotkut lajit tarvitsevat johtajaa, eikä sitä voikaan yleistää.

Oletko lukenut tämän palstan kirjoituksia koskaan? Täällä kohtaa hyvin usein väitteen "laumaeläimet tarvitsevat johtajan aina" ja usein siihen vielä vedetään loppukaneetiksi, että myös ihmiset...

"Suden ja joutsenen merkittävin ero tässä on, että susi on petoeläin. Luonnollisia vihollisia sillä ei juuri ole ollut. Laumarakenteesta syntyvä valintaetu perustuu siis lähinnä ravinnonhankintaan. Koska ravinto on se "pullonkaula", myös laumassa tapahtuvan syntyvyyden säännöstely antaa laumalle valintaedun. Tässä voidaan jo puhua arvojärjestyksestä, kun vain tietyillä lauman yksilöillä on oikeus lisääntyä. "

Susilla aivan samoin, ainut syy pysyä laumoissa on siis ravinnon saaminen. Susi on petoeläin, joka on huono metsästämään yksin. Yksin ollessaan se joutuu tyytymään helppoon riistaan, kuten kotieläimiin, jolloin se tietää olevansa liian lähellä sille hengenvaarallista ihmistä. Eli myös susi on tietyn tarpeen takia laumassa. Tottakai lauman jatkuuven (ravinnon saannin takaamisen) kannalta on oleellista, että vain vahvat yksilöt lisääntyvät. Mutta selitä lisää, miksi se tekee näistä vahvemmista yksilöistä "johtajia", yksilöitä joilla on valta päättää kaikesta lauman elämästä? Miksi tätä vahvinta yksilöä pitäisi kunnioittaa ihan vain sen takia, että se on "johtaja" ja antaa sen esimerkiksi määrätä mihin lauma siirtyy metsästämään huonona hirvivuonna (pikku vinkkinä, että yleensä nämä lauman lisääntymisoikeudelliset yksilöt ovat nuoria ja terveitä, eli eivät mitään pula ajan kokeneita veteraaneja, jotka tietävät missä ravintoa voisi olla saatavana..).

Eläinten laumakäyttäytymistä ohjaa samat mekanismit, oli kyse nisäkkäistä linnuista tai kaloista...

LuKijainen kirjoitti:

Ei kaikilla laumoilla olekaan eikä pidäkään olla johtajaa. Susilaumassa on johtaja, lintuparvissa ei. Jotkut lajit tarvitsevat johtajaa, eikä sitä voikaan yleistää.

On hyvin yleinen väite täällä tuokin, että sudet tarvitsevat johtajan. Joko siitä saisi jonkin tieteellisen julkaisunkin nähdäkseen? Siis susien etiologiaahan tutkitaan hyvin paljonkin, eli ei pitäisi olla mitään vaikeutta esittää jotain näistä tutkimuksista väitteidensä taustalle. Silti se on ollut tähän mennessä tällä palstalla ylitsepääsemättömän vaikeaa, kenelläkään ei ole ollut esittää mitään muuta kuin mutua asiasta.

Eli siis unohdetaan ne 1900-luvun alkupuolen häkkisusi tutkimukset ja nyt esittäkää reippaasti vain vapaiden susien käyttäytymistä tutkineiden etologien todistetia siitä, että susi tarvitsee sterssittömässä ympäristössä/normaalioloissaan dominanssia/johtajuutta. Kiitos!

... kirjoitti:

Oletko lukenut tämän palstan kirjoituksia koskaan? Täällä kohtaa hyvin usein väitteen "laumaeläimet tarvitsevat johtajan aina" ja usein siihen vielä vedetään loppukaneetiksi, että myös ihmiset...

"Suden ja joutsenen merkittävin ero tässä on, että susi on petoeläin. Luonnollisia vihollisia sillä ei juuri ole ollut. Laumarakenteesta syntyvä valintaetu perustuu siis lähinnä ravinnonhankintaan. Koska ravinto on se "pullonkaula", myös laumassa tapahtuvan syntyvyyden säännöstely antaa laumalle valintaedun. Tässä voidaan jo puhua arvojärjestyksestä, kun vain tietyillä lauman yksilöillä on oikeus lisääntyä. "

Susilla aivan samoin, ainut syy pysyä laumoissa on siis ravinnon saaminen. Susi on petoeläin, joka on huono metsästämään yksin. Yksin ollessaan se joutuu tyytymään helppoon riistaan, kuten kotieläimiin, jolloin se tietää olevansa liian lähellä sille hengenvaarallista ihmistä. Eli myös susi on tietyn tarpeen takia laumassa. Tottakai lauman jatkuuven (ravinnon saannin takaamisen) kannalta on oleellista, että vain vahvat yksilöt lisääntyvät. Mutta selitä lisää, miksi se tekee näistä vahvemmista yksilöistä "johtajia", yksilöitä joilla on valta päättää kaikesta lauman elämästä? Miksi tätä vahvinta yksilöä pitäisi kunnioittaa ihan vain sen takia, että se on "johtaja" ja antaa sen esimerkiksi määrätä mihin lauma siirtyy metsästämään huonona hirvivuonna (pikku vinkkinä, että yleensä nämä lauman lisääntymisoikeudelliset yksilöt ovat nuoria ja terveitä, eli eivät mitään pula ajan kokeneita veteraaneja, jotka tietävät missä ravintoa voisi olla saatavana..).

Eläinten laumakäyttäytymistä ohjaa samat mekanismit, oli kyse nisäkkäistä linnuista tai kaloista...

Lue lisää

"Oletko lukenut tämän palstan kirjoituksia koskaan? Täällä kohtaa hyvin usein väitteen "laumaeläimet tarvitsevat johtajan aina" ja usein siihen vielä vedetään loppukaneetiksi, että myös ihmiset..."

Olen lukenut, enkä ole koskaan tuollaiseen törmännyt. Voit vapaasti lähteä kyselemään, kuinka monen mielestä seeprakala tarvitsee laumaansa johtajan. Ihmettelen, jos joku on todella sitä mieltä. Ihminen varmasti tarvitsee monen mielestä "johtajan" mutta perustelu on yhteiskunnallinen tms., ei biologinen.

"Susilla aivan samoin, ainut syy pysyä laumoissa on siis ravinnon saaminen."

Se on YKSI SYY sekä susilla että joutsenilla. Ei suinkaan ainoa. Mutta ymmärrä nyt hyvä ihminen, että susi on täysin eri otus kuin joutsen. Nehän elävätkin aivan erilaisissa ekologisissa lokeroissa! On mielipuolista verrata kahta noin erilaista lajia toisiinsa ja ajatella niiden käyttäytyvän samoin. Mustavalkoinen on maailmasi jälleen kerran.

Ravinnonhankinta on varmasti se oleellinen haaste eläimelle kuin eläimelle. Joutsenelle ongelma ei ole ravinnon määrä. Sitä kyllä riittää, mutta paikoitellen ja kausiluonteisesti. Siksi on eduksi pystyä tekemään pitkiä ja tarkkoja siirtymiä.

Sudelle ravinnonhankinnan ongelmat ovat aivan erilaiset. Ravintoa on niukanlaisesti. Ravintoa on vaikea paikallistaa ja vaikka sitä olisikin, niin se perhana jouksee karkuun. (Vrt. ne järven pohjassa lilluvat vesikasvit joita joutsen syö). Tuolla "ravinnolla" on myös erilaisia suojautumismekanismeja. Suojaväri, sarvet, lauma, nopea liikkuvuus yms. lajista riippuen. (Vrt. taas vesikasvi, joka vain odottaa poimijaansa) Tarve laumalle (ravinnonhankinnan suhteen) syntyy aivan erilaisissa haasteista kuin juotsenella.

"Mutta selitä lisää, miksi se tekee näistä vahvemmista yksilöistä "johtajia", yksilöitä joilla on valta päättää kaikesta lauman elämästä?"

Älä viitsi tunkea sanoja suuhuni. En ole tuollaista väittänyt. Sanoin, että jo pelkästä lisääntymisen säännöstelystä johtuen voidaan susilaumassa havaita tietynlaista arvojärjestystä. Toisilla on oikeus toteuttaa luontaista lisääntymisviettiään, toiset joutuvat nöyrästi sen hillitsemään.

"Miksi tätä vahvinta yksilöä pitäisi kunnioittaa ihan vain sen takia, että se on "johtaja" ja antaa sen esimerkiksi määrätä mihin lauma siirtyy metsästämään huonona hirvivuonna"

En ole tuollaistakaan väittänyt. Voisitko millään lopettaa kirjoitukseni vääristelyn. En aio ottaa vastuuta sellaisesta mitä en ole sanonut. Ikävää tuottaa pettymys toistamiseen.

Sen verran voin toki auttaa, että tuossa ajattelussa (kenen tuotos sitten ikinä onkaan) menee syy ja seuraus sekaisin. Yksilöä ei kunnioiteta siksi, että se on johtaja. Vaan se on johtaja siksi, että sitä kunnioitetaan.

"Eläinten laumakäyttäytymistä ohjaa samat mekanismit, oli kyse nisäkkäistä linnuista tai kaloista..."

Menepä tokaisemaan tuo jollekin biologille, niin rauru raikaa niin, että räkä lentää silmillesi.

Voitkin sitten varmaan todella helposti kertoa, mitkä ovat ne yhteiset laumakäytöksen mekanismit vaikka seeprakalalla, mehiläisellä ja afrikannorsulla?

Pohdi myös havaitaanko noissa eri laimoissa jonkin sortin arvojärjestys tai jopa "johtaja".

jke kirjoitti:

"Oletko lukenut tämän palstan kirjoituksia koskaan? Täällä kohtaa hyvin usein väitteen "laumaeläimet tarvitsevat johtajan aina" ja usein siihen vielä vedetään loppukaneetiksi, että myös ihmiset..."

Olen lukenut, enkä ole koskaan tuollaiseen törmännyt. Voit vapaasti lähteä kyselemään, kuinka monen mielestä seeprakala tarvitsee laumaansa johtajan. Ihmettelen, jos joku on todella sitä mieltä. Ihminen varmasti tarvitsee monen mielestä "johtajan" mutta perustelu on yhteiskunnallinen tms., ei biologinen.

"Susilla aivan samoin, ainut syy pysyä laumoissa on siis ravinnon saaminen."

Se on YKSI SYY sekä susilla että joutsenilla. Ei suinkaan ainoa. Mutta ymmärrä nyt hyvä ihminen, että susi on täysin eri otus kuin joutsen. Nehän elävätkin aivan erilaisissa ekologisissa lokeroissa! On mielipuolista verrata kahta noin erilaista lajia toisiinsa ja ajatella niiden käyttäytyvän samoin. Mustavalkoinen on maailmasi jälleen kerran.

Ravinnonhankinta on varmasti se oleellinen haaste eläimelle kuin eläimelle. Joutsenelle ongelma ei ole ravinnon määrä. Sitä kyllä riittää, mutta paikoitellen ja kausiluonteisesti. Siksi on eduksi pystyä tekemään pitkiä ja tarkkoja siirtymiä.

Sudelle ravinnonhankinnan ongelmat ovat aivan erilaiset. Ravintoa on niukanlaisesti. Ravintoa on vaikea paikallistaa ja vaikka sitä olisikin, niin se perhana jouksee karkuun. (Vrt. ne järven pohjassa lilluvat vesikasvit joita joutsen syö). Tuolla "ravinnolla" on myös erilaisia suojautumismekanismeja. Suojaväri, sarvet, lauma, nopea liikkuvuus yms. lajista riippuen. (Vrt. taas vesikasvi, joka vain odottaa poimijaansa) Tarve laumalle (ravinnonhankinnan suhteen) syntyy aivan erilaisissa haasteista kuin juotsenella.

"Mutta selitä lisää, miksi se tekee näistä vahvemmista yksilöistä "johtajia", yksilöitä joilla on valta päättää kaikesta lauman elämästä?"

Älä viitsi tunkea sanoja suuhuni. En ole tuollaista väittänyt. Sanoin, että jo pelkästä lisääntymisen säännöstelystä johtuen voidaan susilaumassa havaita tietynlaista arvojärjestystä. Toisilla on oikeus toteuttaa luontaista lisääntymisviettiään, toiset joutuvat nöyrästi sen hillitsemään.

"Miksi tätä vahvinta yksilöä pitäisi kunnioittaa ihan vain sen takia, että se on "johtaja" ja antaa sen esimerkiksi määrätä mihin lauma siirtyy metsästämään huonona hirvivuonna"

En ole tuollaistakaan väittänyt. Voisitko millään lopettaa kirjoitukseni vääristelyn. En aio ottaa vastuuta sellaisesta mitä en ole sanonut. Ikävää tuottaa pettymys toistamiseen.

Sen verran voin toki auttaa, että tuossa ajattelussa (kenen tuotos sitten ikinä onkaan) menee syy ja seuraus sekaisin. Yksilöä ei kunnioiteta siksi, että se on johtaja. Vaan se on johtaja siksi, että sitä kunnioitetaan.

"Eläinten laumakäyttäytymistä ohjaa samat mekanismit, oli kyse nisäkkäistä linnuista tai kaloista..."

Menepä tokaisemaan tuo jollekin biologille, niin rauru raikaa niin, että räkä lentää silmillesi.

Voitkin sitten varmaan todella helposti kertoa, mitkä ovat ne yhteiset laumakäytöksen mekanismit vaikka seeprakalalla, mehiläisellä ja afrikannorsulla?

Pohdi myös havaitaanko noissa eri laimoissa jonkin sortin arvojärjestys tai jopa "johtaja".

Lue lisää

"Joutsenelle ongelma ei ole ravinnon määrä. Sitä kyllä riittää, mutta paikoitellen ja kausiluonteisesti. Siksi on eduksi pystyä tekemään pitkiä ja tarkkoja siirtymiä. "

Ja tämä teksti oli sen jälkeen kun olit puhunut, että joutsenet ja sudet ovat aivan eriasia. Juuh, susillehan ravinto on luonnossa ongelma ja silloin kun siitä tulee ongelma, niin sudet ei tarvitse siirtymistä paikasta toiseen määrätietoisesti paremmaksi tiedetyille apajille... Edelleen halausin perustelut sille, miten eläimen kuin eläimen laumatoiminta eroaa toisistaan, myös ihmiset voit ottaa mukaan, myös ihmiset ovat tiettyjen tarpeiden tyydyttämisen takia laumoissa. Myös joillakin eläimillä laumoihin kuuluu eri lajeja, ei vain omaa laija, eli symbioosissa elää monet muutkin eläimet kuin ihmiset lemmikkiensä kanssa.

Ahaa selitätkin sitten myöhemmin, että susille on todellakin mielestäsi ravintoa niukasti! Olethan musitanut ilmoittaa tämän EUlle, jotta susien kaatolupia saadaan lisää, puute näet rajoittaa susien luonnollista elämää, jolloin ilmenee mm. dominanssia ja susisat tulee vaarallisia ympäristölle. Ilmoita tämä myös etologeille, sillä he väittävät, että sudelle riittää ravintoa luonnossa yltähypäten, sen ei tarvitse elää luonnollisessa tilassaan kriisiä. Edelleenkään, siis kukaan ei kiellä, että kriisiä elävä eläin ei käyttäydy eritavoin, silloin se nokkimisjärjestys on aivan selvä, silloin taistellaan oikeudesta elää.

Sinä siis vertaat omaa koiraasi luonnossa mahdollisesti vapaana elävään eläimeen, joka näkee jatkuvaa nälkää?

"Tarve laumalle (ravinnonhankinnan suhteen) syntyy aivan erilaisissa haasteista kuin juotsenella. "

Eli kerro tarkemmin. joutsenelle se vesikasvi ei odota vain poimijaansa, kun järvi on jäässä. Mikä laittaa joutsenet siirtymään paikkoihin, joissa vesistö on sula. Sama talvi tarjoaa samat haasteet sudelle, Jänes pysyy hangen pinnalla, susi ei. Siksi susi liikkuu korpimetsiin, jossa puut ovat rajoittaneet lumen määrää maassa. Ihmisen toiminta tuhoaa vesikasvit, ihmisen toiminta vähentää hirvien määrää, ihminen tarjoaa siis molemmille samoin haasteen. Ja ei unohdeta myöskään sitä,e ttä jousesn aksvissyöjänä joutuu syömään huomattavasti suurempia määriä ravintoa vuorokaudessa kuin susi.

"Voitkin sitten varmaan todella helposti kertoa, mitkä ovat ne yhteiset laumakäytöksen mekanismit vaikka seeprakalalla, mehiläisellä ja afrikannorsulla? "

Erittäin helposti. Eli ne ovat laumassa saadakseen tyydytettyä luontaisia tarpeitaan. Kaikkien noiden tarpeet ovat samaa luokkaa, eli ravinto, ilma jota hengittää, turvallisuus ja lajin jatkuminen. jos mukana olisi ihminen, niin sitten olisi myös itsensätoteuttaminen ja muita filosofisia tarpeita.

Niin, sitä filosofiaa, että jonkun elämä on tärkeämpää kun toisen, ei todella harrasta mikään muu laji kuin ihminen. Johtaja on arvoasteikon ylimpiä. Sellaista ei mikään muu laji kuin ihminen harrasta. Yksilöitä kunnioitetaan niiden ominaisuuksien perusteella, ei niiden statuksen. Johtajuus on pelkkästatus. Eläin laumoissa, myös susilla joihtajuus vaihtuu, kuten joutsenilla tarpeen mukaan. Nyt on tarvetta,e ttä lauman näkyvin yksilö on se voimakkain, eli on tarve puolsutaa reviiriä. Nyt on tarve, että lauman heikoin lenkki on määräävä, eli yksi hyytyy vauhdista, tarvitaan lepoa. Nyt on tarve, että joku koenut yksilö näyttää mistä saataisiin ruokaa koko laumalle. Nyt on tarve lissääntyä, tottakai sen hoitaa ne joilla on parhaat geenit. Eli eritilanteissa eri yksilöt ovat ne kunnioitetuimmat yksilöt. Ei ole yhtä yksilöä joka on jokapaikan kuningas.

Joka paikan kuninkaasta tulikin mieleen tuo aiemmin kertomasi oikeus lisääntyä. Eli susilaumoissa tuo on vain "johtajilla"? Koska koiran kasvatukseen syystäkin tuota susien etologiaa sovelletaan, niin olisihan se hauskaa kun omistajat alakisivat koirensa pentuja tehdä. Eli uroskoiran "johtaj" kävisi astumassa narttu koiran "johtajan" ja sitten odottaisivat millaisia koiranpentuja se naispuolinen johtaja parin kuukauden päästä maailmaan pukkaa... Tämä kannattaa musitaa kaikkien arvoisten laumansa johtajien. Olihan niin, että johtajuudesta ei saa lipsua, ettei koira luule, että se voisi hyppiä nenille ja kun kuulema lisääntymisoikeus on hierarkian ylimmäisten juttu vain.

Niin, eihän se oikeasti noin mene. Vaan koirat saavat lisääntyä keskenään ilman että "johtajuusongelmia" esiintyy. Johtuu siitä, että koira ei joudu miettimään sitä, että vain saalistuskykyisimmät geenit pitää saada lisääntymään koko lauman hyvinvoinnin tähden. Koirilla on vain pieni muisto tästä, eli kaksi uroskoiraa mittelevät välittömästi kumpi on vahvempi, kun samaan tilaan laitetaan juoksuinen narttu.

Heh, en voi olla leikittelemättä asialla... Minulla on tolleri narttu, jolla ei ole johtajaa, eli se saisi lisääntyä itse. Sinulla on tolleriuros, jolla on johtaja, ja jonka johtajan mukaan vain arvohierarkian yläpäällä on oikeus lisääntyä. Jos jostain syystä tehtäisiin treffit, haluttaisiin koiranpentuja, niin tulisitko astumaan koirani?

... kirjoitti:

"Joutsenelle ongelma ei ole ravinnon määrä. Sitä kyllä riittää, mutta paikoitellen ja kausiluonteisesti. Siksi on eduksi pystyä tekemään pitkiä ja tarkkoja siirtymiä. "

Ja tämä teksti oli sen jälkeen kun olit puhunut, että joutsenet ja sudet ovat aivan eriasia. Juuh, susillehan ravinto on luonnossa ongelma ja silloin kun siitä tulee ongelma, niin sudet ei tarvitse siirtymistä paikasta toiseen määrätietoisesti paremmaksi tiedetyille apajille... Edelleen halausin perustelut sille, miten eläimen kuin eläimen laumatoiminta eroaa toisistaan, myös ihmiset voit ottaa mukaan, myös ihmiset ovat tiettyjen tarpeiden tyydyttämisen takia laumoissa. Myös joillakin eläimillä laumoihin kuuluu eri lajeja, ei vain omaa laija, eli symbioosissa elää monet muutkin eläimet kuin ihmiset lemmikkiensä kanssa.

Ahaa selitätkin sitten myöhemmin, että susille on todellakin mielestäsi ravintoa niukasti! Olethan musitanut ilmoittaa tämän EUlle, jotta susien kaatolupia saadaan lisää, puute näet rajoittaa susien luonnollista elämää, jolloin ilmenee mm. dominanssia ja susisat tulee vaarallisia ympäristölle. Ilmoita tämä myös etologeille, sillä he väittävät, että sudelle riittää ravintoa luonnossa yltähypäten, sen ei tarvitse elää luonnollisessa tilassaan kriisiä. Edelleenkään, siis kukaan ei kiellä, että kriisiä elävä eläin ei käyttäydy eritavoin, silloin se nokkimisjärjestys on aivan selvä, silloin taistellaan oikeudesta elää.

Sinä siis vertaat omaa koiraasi luonnossa mahdollisesti vapaana elävään eläimeen, joka näkee jatkuvaa nälkää?

"Tarve laumalle (ravinnonhankinnan suhteen) syntyy aivan erilaisissa haasteista kuin juotsenella. "

Eli kerro tarkemmin. joutsenelle se vesikasvi ei odota vain poimijaansa, kun järvi on jäässä. Mikä laittaa joutsenet siirtymään paikkoihin, joissa vesistö on sula. Sama talvi tarjoaa samat haasteet sudelle, Jänes pysyy hangen pinnalla, susi ei. Siksi susi liikkuu korpimetsiin, jossa puut ovat rajoittaneet lumen määrää maassa. Ihmisen toiminta tuhoaa vesikasvit, ihmisen toiminta vähentää hirvien määrää, ihminen tarjoaa siis molemmille samoin haasteen. Ja ei unohdeta myöskään sitä,e ttä jousesn aksvissyöjänä joutuu syömään huomattavasti suurempia määriä ravintoa vuorokaudessa kuin susi.

"Voitkin sitten varmaan todella helposti kertoa, mitkä ovat ne yhteiset laumakäytöksen mekanismit vaikka seeprakalalla, mehiläisellä ja afrikannorsulla? "

Erittäin helposti. Eli ne ovat laumassa saadakseen tyydytettyä luontaisia tarpeitaan. Kaikkien noiden tarpeet ovat samaa luokkaa, eli ravinto, ilma jota hengittää, turvallisuus ja lajin jatkuminen. jos mukana olisi ihminen, niin sitten olisi myös itsensätoteuttaminen ja muita filosofisia tarpeita.

Niin, sitä filosofiaa, että jonkun elämä on tärkeämpää kun toisen, ei todella harrasta mikään muu laji kuin ihminen. Johtaja on arvoasteikon ylimpiä. Sellaista ei mikään muu laji kuin ihminen harrasta. Yksilöitä kunnioitetaan niiden ominaisuuksien perusteella, ei niiden statuksen. Johtajuus on pelkkästatus. Eläin laumoissa, myös susilla joihtajuus vaihtuu, kuten joutsenilla tarpeen mukaan. Nyt on tarvetta,e ttä lauman näkyvin yksilö on se voimakkain, eli on tarve puolsutaa reviiriä. Nyt on tarve, että lauman heikoin lenkki on määräävä, eli yksi hyytyy vauhdista, tarvitaan lepoa. Nyt on tarve, että joku koenut yksilö näyttää mistä saataisiin ruokaa koko laumalle. Nyt on tarve lissääntyä, tottakai sen hoitaa ne joilla on parhaat geenit. Eli eritilanteissa eri yksilöt ovat ne kunnioitetuimmat yksilöt. Ei ole yhtä yksilöä joka on jokapaikan kuningas.

Joka paikan kuninkaasta tulikin mieleen tuo aiemmin kertomasi oikeus lisääntyä. Eli susilaumoissa tuo on vain "johtajilla"? Koska koiran kasvatukseen syystäkin tuota susien etologiaa sovelletaan, niin olisihan se hauskaa kun omistajat alakisivat koirensa pentuja tehdä. Eli uroskoiran "johtaj" kävisi astumassa narttu koiran "johtajan" ja sitten odottaisivat millaisia koiranpentuja se naispuolinen johtaja parin kuukauden päästä maailmaan pukkaa... Tämä kannattaa musitaa kaikkien arvoisten laumansa johtajien. Olihan niin, että johtajuudesta ei saa lipsua, ettei koira luule, että se voisi hyppiä nenille ja kun kuulema lisääntymisoikeus on hierarkian ylimmäisten juttu vain.

Niin, eihän se oikeasti noin mene. Vaan koirat saavat lisääntyä keskenään ilman että "johtajuusongelmia" esiintyy. Johtuu siitä, että koira ei joudu miettimään sitä, että vain saalistuskykyisimmät geenit pitää saada lisääntymään koko lauman hyvinvoinnin tähden. Koirilla on vain pieni muisto tästä, eli kaksi uroskoiraa mittelevät välittömästi kumpi on vahvempi, kun samaan tilaan laitetaan juoksuinen narttu.

Heh, en voi olla leikittelemättä asialla... Minulla on tolleri narttu, jolla ei ole johtajaa, eli se saisi lisääntyä itse. Sinulla on tolleriuros, jolla on johtaja, ja jonka johtajan mukaan vain arvohierarkian yläpäällä on oikeus lisääntyä. Jos jostain syystä tehtäisiin treffit, haluttaisiin koiranpentuja, niin tulisitko astumaan koirani?

Lue lisää

Mitä jos ottaisit asioista ihan omatoimisesti hitusen selvää. Ei minulla ole mitään syytä alkaa sinua opettamaan. Ikävää, että olet täysin pihalla kaikesta, mutta se ei oikeastaan ole minun murheeni. Sori vaan.

Oletko milloinkaan kuullut sellaisesta luonnonilmiöstä kuin evoluutio? Kannattaa hankkia tuosta nyt hieman pohjatietoa. Pian huomaat olleesi täysin väärässä ajatellessasi, että täysin erilaiset valintapaineiden muokkaamat eliöt olisivat kehittyneet laumakäytökseltään samanlaisiksi.

ANALOGIA:
Kuvittelet, että savimaja, kerrostaloyksiö ja matkailuvaunu ovat kaikki samanlaisia, koska ne tyydyttävät "luontaisen" asumisen tarpeen ihmisille. Jos kuitenkin pystyisit jotenkin katsomaan asioita vähän laajemmalta kantilta, etkä leimaisi kaikkea mustavalkoiseksi, saattasit ymmärtää noiden asumusten valtavat erot. Kaikissa asutaan kyllä, mutta nuo asumukset ovat erilaisten "valintapaineiden" tuottamat. Savimaja on syntynyt kun tarjolla on ollut vain ilmaista rakennusmateriaalia. Kerrostaloyksiön syntyä on ohjannut tarve saada paljon edullisia yhden henkilön asuttavia huoneistoja lähelle keskustaa. Matkailuvaunun syntyyn on vaikuttanut tarve liikkuvalle asumukselle.

Kaikki mainitut asumukset tyydyttävät asumisen tarpeen. Ne tekevät sen kuitenkin täysin eri syistä. Erilainen valintapaine on ne muokannut. Samoin on eläinlaumoissa. Kaikki eläimet toki saavat laumasta turvaa, suojaa ja varmistavat ravinnonsaantiaan. Erilainen valintapaine on kuitenkin ajanut ne erilaisiin laumoihin. Ne ovat laumoissa eri syistä. Siksi niiden laumakäytös on täysin erilaista. Vaikka esim. ravinto itsessään on yksi yhteinen syy, sen hankkimisen maksimoiminen ilmenee kuitenkin ekologisesta lokerosta riippuen täysin eri tavalla. Tiedän, ettet ymmärrä, etkä haluakaan ymmärtää, mutta ainakin olen yrittänyt asiaa sinulle yksinkertaistetulla mallilla selittää.

Ei ole siis kovin yllättävää, mikset pystynyt mainitsemaan yhtää yhteistä laumakäytöksen mekanismia seeprakalalle, mehiläiselle ja afrikannorsulle. Eihän sellaisia ole. Noiden eläinten laumakäytös on täysin erilaista. Ne ovat laumassa aivan eri syistä. Vaikka esim. se mainitsemsi ravinnonsaanti on saattanut ajaa nämä eläimet laumaeläimiksi, on eri eläinten ravinto (hyönteiset, mesi, kasvit) niin eri tavoin tarjolla, että siihen vaaditaan erilaiset mekanismit. Vai miten on mielestäsi asianlaita? Ennen neoliittista vallankumoista kun ihmiset elelivät keräyly-metsästys kulttuurissa, niin olisikohan ehkäkö heidän "laumakäytös" ravinnon maksimoimiseksi ollut hieman erilaista kuin nykyään kun osataan viljellä maata? Ei toki. Kieltäydy vain ymmärtämästä.


Ja tuo, että pyydät minua seksuaaliseen kanssakäymiseen sinun narttukoirasi kanssa kertoo sinun ala-arvoisesta huumorintajustasi ja kaiken lisäksi rikokseen kehottaminen on tämän keskustelualueen säännöissäkin kielletty.

jke kirjoitti:

Mitä jos ottaisit asioista ihan omatoimisesti hitusen selvää. Ei minulla ole mitään syytä alkaa sinua opettamaan. Ikävää, että olet täysin pihalla kaikesta, mutta se ei oikeastaan ole minun murheeni. Sori vaan.

Oletko milloinkaan kuullut sellaisesta luonnonilmiöstä kuin evoluutio? Kannattaa hankkia tuosta nyt hieman pohjatietoa. Pian huomaat olleesi täysin väärässä ajatellessasi, että täysin erilaiset valintapaineiden muokkaamat eliöt olisivat kehittyneet laumakäytökseltään samanlaisiksi.

ANALOGIA:
Kuvittelet, että savimaja, kerrostaloyksiö ja matkailuvaunu ovat kaikki samanlaisia, koska ne tyydyttävät "luontaisen" asumisen tarpeen ihmisille. Jos kuitenkin pystyisit jotenkin katsomaan asioita vähän laajemmalta kantilta, etkä leimaisi kaikkea mustavalkoiseksi, saattasit ymmärtää noiden asumusten valtavat erot. Kaikissa asutaan kyllä, mutta nuo asumukset ovat erilaisten "valintapaineiden" tuottamat. Savimaja on syntynyt kun tarjolla on ollut vain ilmaista rakennusmateriaalia. Kerrostaloyksiön syntyä on ohjannut tarve saada paljon edullisia yhden henkilön asuttavia huoneistoja lähelle keskustaa. Matkailuvaunun syntyyn on vaikuttanut tarve liikkuvalle asumukselle.

Kaikki mainitut asumukset tyydyttävät asumisen tarpeen. Ne tekevät sen kuitenkin täysin eri syistä. Erilainen valintapaine on ne muokannut. Samoin on eläinlaumoissa. Kaikki eläimet toki saavat laumasta turvaa, suojaa ja varmistavat ravinnonsaantiaan. Erilainen valintapaine on kuitenkin ajanut ne erilaisiin laumoihin. Ne ovat laumoissa eri syistä. Siksi niiden laumakäytös on täysin erilaista. Vaikka esim. ravinto itsessään on yksi yhteinen syy, sen hankkimisen maksimoiminen ilmenee kuitenkin ekologisesta lokerosta riippuen täysin eri tavalla. Tiedän, ettet ymmärrä, etkä haluakaan ymmärtää, mutta ainakin olen yrittänyt asiaa sinulle yksinkertaistetulla mallilla selittää.

Ei ole siis kovin yllättävää, mikset pystynyt mainitsemaan yhtää yhteistä laumakäytöksen mekanismia seeprakalalle, mehiläiselle ja afrikannorsulle. Eihän sellaisia ole. Noiden eläinten laumakäytös on täysin erilaista. Ne ovat laumassa aivan eri syistä. Vaikka esim. se mainitsemsi ravinnonsaanti on saattanut ajaa nämä eläimet laumaeläimiksi, on eri eläinten ravinto (hyönteiset, mesi, kasvit) niin eri tavoin tarjolla, että siihen vaaditaan erilaiset mekanismit. Vai miten on mielestäsi asianlaita? Ennen neoliittista vallankumoista kun ihmiset elelivät keräyly-metsästys kulttuurissa, niin olisikohan ehkäkö heidän "laumakäytös" ravinnon maksimoimiseksi ollut hieman erilaista kuin nykyään kun osataan viljellä maata? Ei toki. Kieltäydy vain ymmärtämästä.


Ja tuo, että pyydät minua seksuaaliseen kanssakäymiseen sinun narttukoirasi kanssa kertoo sinun ala-arvoisesta huumorintajustasi ja kaiken lisäksi rikokseen kehottaminen on tämän keskustelualueen säännöissäkin kielletty.

Lue lisää

...kun teidät paremmin, että mikä muu kuin tarpeiden tyydyttäminen siis kokoaa eläimet laumoihin?

Olen ottanut selvää, opiskellut jonkin verran jne, mutta mitään muuta syytä laumakäyttymiseeen ei missään ole vielä esitetty, eli joudut sen julkaisemaan omasta päästäsi julkiseksi tiedoksi, jos haluat sen yleiseksi tiedoksi...

Evoluutioko se on, joka on muuttanut laumaan kokoontumisen tarpeet muuksi kuin lajin tarpeiden tyydyttäminen?

Sitten kun ollaan siinä, että lauman kokoontumisen perusteet on yksilöiden tarpeiden tyydyttäminen, niin päästään yksilöiden tarpeisiin. Myös ne ovat kaikilla eläimillä samat perustaltaan, eli turvallisuus, ilma, vesi ja ravinto.

;Mutta nyt tulee se mielenkiintoinen kohta evoluutiota, eli se kohta jossa sudet ovat kehittäneet tarpeen johtajaan. Tätä evoluutiotion kehitystä saat selventää lisää. Ihmiset tarvitsevat johtajaa joihinkin asioihin, koskaihmiset käsittelevät asioita myös moraalisella, eli arvottamisen tasolla. Mutta kun aina evoluutiosta puhutaessa on sanottu, että vain ihmiset kykenevät moraalisiin arvoituksiin.

"Ei ole siis kovin yllättävää, mikset pystynyt mainitsemaan yhtää yhteistä laumakäytöksen mekanismia seeprakalalle, mehiläiselle ja afrikannorsulle."

Lue vastauksia. Ne ovat laumassa kaikki tyydyttääkseen yksilön tarpeita. Tarpeet ovat ainut mekanismi joka laittaa ne kokoontumaan.

" Noiden eläinten laumakäytös on täysin erilaista."

Täytyy kertoa, miten. Se että yksi niistä on kalalaji ja ei aktiivisesti juo vettä ei tarkoita, että niillä ei olisi tarvetta vedelle.

"Vaikka esim. se mainitsemsi ravinnonsaanti on saattanut ajaa nämä eläimet laumaeläimiksi, on eri eläinten ravinto (hyönteiset, mesi, kasvit) niin eri tavoin tarjolla, että siihen vaaditaan erilaiset mekanismit."

Häh? Miten laumamekanismit ovat eri, jos ruoka hankitaan eri paikoista? Ne on silti jostain eri syystä laumaeläimiä?

"Ennen neoliittista vallankumoista kun ihmiset elelivät keräyly-metsästys kulttuurissa, niin olisikohan ehkäkö heidän "laumakäytös" ravinnon maksimoimiseksi ollut hieman erilaista kuin nykyään kun osataan viljellä maata?"

Olisiko ollut jaaa... Mutta liittyi miten siihen, miksi laumat kokoontuvat, millainen on eläinten laumamekanismi?

"Ja tuo, että pyydät minua seksuaaliseen kanssakäymiseen sinun narttukoirasi kanssa kertoo sinun ala-arvoisesta huumorintajustasi ja kaiken lisäksi rikokseen kehottaminen on tämän keskustelualueen säännöissäkin kielletty. "

Haluat siis kieltää koiraltasi isyyden ilot? Sinulle on nyt tarjottu mahdollisuutta vahvistaa johtajuuttasi koiran silmissä, ilmeisesti mielestäsi mitä nerokkaimmalla tavalla, sillä vain statukseltaan ylemmät olennot saavat lisääntyä... Ja voit uskoa, että et todellakaan koiraani koskisi, vaan tämä on vain teoreettista höpinää, kuten huomaat olevan koko johtajuusjutun, ei mitään tekemistä koiran luonnollisen käyttäytymisen kanssa. Vai edelleenkö vain johtajilla on mielestäsi oikeus lisääntyä?

... kirjoitti:

...kun teidät paremmin, että mikä muu kuin tarpeiden tyydyttäminen siis kokoaa eläimet laumoihin?

Olen ottanut selvää, opiskellut jonkin verran jne, mutta mitään muuta syytä laumakäyttymiseeen ei missään ole vielä esitetty, eli joudut sen julkaisemaan omasta päästäsi julkiseksi tiedoksi, jos haluat sen yleiseksi tiedoksi...

Evoluutioko se on, joka on muuttanut laumaan kokoontumisen tarpeet muuksi kuin lajin tarpeiden tyydyttäminen?

Sitten kun ollaan siinä, että lauman kokoontumisen perusteet on yksilöiden tarpeiden tyydyttäminen, niin päästään yksilöiden tarpeisiin. Myös ne ovat kaikilla eläimillä samat perustaltaan, eli turvallisuus, ilma, vesi ja ravinto.

;Mutta nyt tulee se mielenkiintoinen kohta evoluutiota, eli se kohta jossa sudet ovat kehittäneet tarpeen johtajaan. Tätä evoluutiotion kehitystä saat selventää lisää. Ihmiset tarvitsevat johtajaa joihinkin asioihin, koskaihmiset käsittelevät asioita myös moraalisella, eli arvottamisen tasolla. Mutta kun aina evoluutiosta puhutaessa on sanottu, että vain ihmiset kykenevät moraalisiin arvoituksiin.

"Ei ole siis kovin yllättävää, mikset pystynyt mainitsemaan yhtää yhteistä laumakäytöksen mekanismia seeprakalalle, mehiläiselle ja afrikannorsulle."

Lue vastauksia. Ne ovat laumassa kaikki tyydyttääkseen yksilön tarpeita. Tarpeet ovat ainut mekanismi joka laittaa ne kokoontumaan.

" Noiden eläinten laumakäytös on täysin erilaista."

Täytyy kertoa, miten. Se että yksi niistä on kalalaji ja ei aktiivisesti juo vettä ei tarkoita, että niillä ei olisi tarvetta vedelle.

"Vaikka esim. se mainitsemsi ravinnonsaanti on saattanut ajaa nämä eläimet laumaeläimiksi, on eri eläinten ravinto (hyönteiset, mesi, kasvit) niin eri tavoin tarjolla, että siihen vaaditaan erilaiset mekanismit."

Häh? Miten laumamekanismit ovat eri, jos ruoka hankitaan eri paikoista? Ne on silti jostain eri syystä laumaeläimiä?

"Ennen neoliittista vallankumoista kun ihmiset elelivät keräyly-metsästys kulttuurissa, niin olisikohan ehkäkö heidän "laumakäytös" ravinnon maksimoimiseksi ollut hieman erilaista kuin nykyään kun osataan viljellä maata?"

Olisiko ollut jaaa... Mutta liittyi miten siihen, miksi laumat kokoontuvat, millainen on eläinten laumamekanismi?

"Ja tuo, että pyydät minua seksuaaliseen kanssakäymiseen sinun narttukoirasi kanssa kertoo sinun ala-arvoisesta huumorintajustasi ja kaiken lisäksi rikokseen kehottaminen on tämän keskustelualueen säännöissäkin kielletty. "

Haluat siis kieltää koiraltasi isyyden ilot? Sinulle on nyt tarjottu mahdollisuutta vahvistaa johtajuuttasi koiran silmissä, ilmeisesti mielestäsi mitä nerokkaimmalla tavalla, sillä vain statukseltaan ylemmät olennot saavat lisääntyä... Ja voit uskoa, että et todellakaan koiraani koskisi, vaan tämä on vain teoreettista höpinää, kuten huomaat olevan koko johtajuusjutun, ei mitään tekemistä koiran luonnollisen käyttäytymisen kanssa. Vai edelleenkö vain johtajilla on mielestäsi oikeus lisääntyä?

Lue lisää

Ei mikään, mutta nämä TARPEET OVAT ERILAISIA. On täysin eri juttu hakea mettä kukasta kuin kaataa hirvi ravinnoksi. Miten mahdoton tuo voi olla ymmärtää? Oletko ihan oikeasti noin ääliö vai provosoitko vain?

Selitin jo kaikki ihmettelemäsi asiat edellisessä viestissä. En viitsi kirjoittaa samaa uusiksi. Jos et tajua ensimmäisellä kerralla, tuskin tajuat useammalla toistollakaan. Ei ole minun murheeni. Sinä siitä kärsit, en minä.


En oikein ymmärrä miksi edes ryhdyn tähän. Täysin turhaa. Sinulla on surkean huumorintajun lisäksi ennakkoasenne: "Kieltäydyn ymmärtämästä". Olet kuin jokin fundamentalistinen uskovainen, joka on jo etukäteen päättänyt, että maa on litteä. Mikään mikä viittaa pyöreään Maapalloon ei voi olla totta. Asenteesi on täsmälleen samanlainen. Vaikka väännän rautalangasta, et siltikään tajua koska et halua tajuta.

Sinun henkilökohtainen ongelmasi on tuo jatkuva mustavalkoisuus. Se taas sikiää käsittämättömästä induktiiviseta päättelystä. "Näin punaiset auton". Tästä teet kaksi johtopäätöstä 1) Kaikki autot ovat punaisia 2) Kaikki punaiset esineet ovat autoja.

Keskustelu kanssasi on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia: Kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kesken pelin tiehensä kehuskelemaan tovereilleen voittaneensa.

Heippa. Onnea valitsemallasi tiellä.

jke kirjoitti:

Ei mikään, mutta nämä TARPEET OVAT ERILAISIA. On täysin eri juttu hakea mettä kukasta kuin kaataa hirvi ravinnoksi. Miten mahdoton tuo voi olla ymmärtää? Oletko ihan oikeasti noin ääliö vai provosoitko vain?

Selitin jo kaikki ihmettelemäsi asiat edellisessä viestissä. En viitsi kirjoittaa samaa uusiksi. Jos et tajua ensimmäisellä kerralla, tuskin tajuat useammalla toistollakaan. Ei ole minun murheeni. Sinä siitä kärsit, en minä.


En oikein ymmärrä miksi edes ryhdyn tähän. Täysin turhaa. Sinulla on surkean huumorintajun lisäksi ennakkoasenne: "Kieltäydyn ymmärtämästä". Olet kuin jokin fundamentalistinen uskovainen, joka on jo etukäteen päättänyt, että maa on litteä. Mikään mikä viittaa pyöreään Maapalloon ei voi olla totta. Asenteesi on täsmälleen samanlainen. Vaikka väännän rautalangasta, et siltikään tajua koska et halua tajuta.

Sinun henkilökohtainen ongelmasi on tuo jatkuva mustavalkoisuus. Se taas sikiää käsittämättömästä induktiiviseta päättelystä. "Näin punaiset auton". Tästä teet kaksi johtopäätöstä 1) Kaikki autot ovat punaisia 2) Kaikki punaiset esineet ovat autoja.

Keskustelu kanssasi on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia: Kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kesken pelin tiehensä kehuskelemaan tovereilleen voittaneensa.

Heippa. Onnea valitsemallasi tiellä.

Lue lisää

Ilmeisesti oivalsin jotain? Siis tarkoitat mekanismilla jotain muuta kuin koossa pitävää voimaa tai syytä miksi toimii? Puhut siis lajikohtaisista käyttäymismalleista, etkä laumamekaniikasta?

Noh, totta pirussa käyttäytyä pitää eritavoin jos ottaa vesikasvin vedestä tai kaataa hirven.

Ei. Et ole selittänyt missä vaiheessa evoluutiota sudelle kehittyi tarve johtajaan. Olet edistyksellinen siinä suhteessa, että sanot jo,e ttä kaikilla laumaeläimillä ei pidä olla johtajaa, mutta käsittääkseni olet edelleen kertomassa, että susilla sellainen täytyy olla. Mikä luonnonvalinta on vaikuttanut siihen, että tällainen kummallisuus on juuri susiin lajina tullut? Miksei sama kummallisuus tullut myös esimerkiksi joutseniin? (edelleen sillä laumat toimivat luonnossa samoin, tiedetään, että niin joutsenilla kuin susilla tai seeprakaloilla tai mehiläisillä tai norsuilla, nokkimisjärjestys ilmenee kriisitilanteissa). Mikä sudessa aiheuttaa sen,e ttä tuo kyseinen kriisi on jatkuvasti päällä ja sudet kamppailevat koko ajan henkiinjäämisestään. Kai on sinullekin oltava itsestään selvää näin häirikkösusien luvattuna aikana, että kriisissä susi leimaantuu häiriintyneeksi, eli tulee ihmisen ilmoille metsästämään. Eli tarve saada ruokaa ylittää ihmistä kohtaan tunteman kunnioituksen. Jos sudet elävät tätä kriisiä koko ajan, niin miksi ihmeessä ne edelleen ovat metsissä kaukana asutuksesta?Kai sinä ymmärrät mitä sinun kesksutelusi edustaa? Huonoa artikulaatioita, jsota ei saa selvää mitä tarkoitat. Kun sinulta kysyy tarkentavia kysymyksiä saadakseen selville, koska oikeasti kiinnostaa mitä tarkoita ja et osaa vastata, aloitat tämän kaiken kauniin paskan joka ympäröi sanomisiasi. Eli et keskity asiaan, vaan rävellät jotain paksan heittoa, joka kaikella kunnioituksella, ei kiinnosta pätkääkään.

Eli takaisin astialle. Miten/missä vaiheessa/miksi susien lauma tarvitsee johtajan, kun muut laumat eivät sellaista tarvitse?

Nälänhätä sanot sinä. Ollaanhan se tosin nähty miten hyvää selvä johtajuus tai diktatuuri tekee nälänhätää kärsiville, sehän on melko luonnollinen pelastus nälkäkuolemalta... Onko muita veikauksia, nälänhätää en purematta nielisi? Joo edelleen tottaki, nälkänhätä aiheuttaa dominanssia, mutta sitä kohtaa en purematta nielisi, että luonnossa elävä susi on koko ajan nälänhädässä. Ja miksi sitten koirat tarvitsevat? Koiriahan kukaan toivottavasti ei pidä nälässä...

Kun olet taas pirteämpi, laitatko sen kirjan ja kirjoittajan nimen ja vuoden milloin hän on kyseisen jutun kirjoittanut. Ja puhutaanko kirjassa nykyisten etologien tutkimista susista vai perustuuko kirjoitus vielä häkkisusien aikaisiin tutkimuksiin?

Tuo oli näet aivan uusi näkökulma, että vanhemmat ovat "johtajia". Yleensä johtajina on puhuttu ns alfayksilöistä, jotka ovat porukan vahvimmat ja saalituskykyisimmät. Mutta he ovat kyllä ainoat jotka lissäntyvät, eli silloinhan he olisivat ne vanhemmat. Kun susi on fyysisesti parhaimmillaan/voimakkaimmillaan vielä melko nuorena, kerrottiinko kirajassa mitä aiemmalle jotaja parille käy, kun se ei olekaan enää voimakkain, vaan isovanhempi iässä? Meckin mukaan näitä kunnioitetaan edelleen suuresti juuri heidän kokemuksensa takia (eli sen mitä voivat opettaa pennuille elämänhallinnasta), mutta fyysisesti eivät ole enää parhaita alfa yksilöiksi... Laumahan on yhtenäinen ja siellä on montasukupolvea rinnakkain, mutta silti selvästi vain yksi alfapari kerrallaan.

... kirjoitti:

Kun olet taas pirteämpi, laitatko sen kirjan ja kirjoittajan nimen ja vuoden milloin hän on kyseisen jutun kirjoittanut. Ja puhutaanko kirjassa nykyisten etologien tutkimista susista vai perustuuko kirjoitus vielä häkkisusien aikaisiin tutkimuksiin?

Tuo oli näet aivan uusi näkökulma, että vanhemmat ovat "johtajia". Yleensä johtajina on puhuttu ns alfayksilöistä, jotka ovat porukan vahvimmat ja saalituskykyisimmät. Mutta he ovat kyllä ainoat jotka lissäntyvät, eli silloinhan he olisivat ne vanhemmat. Kun susi on fyysisesti parhaimmillaan/voimakkaimmillaan vielä melko nuorena, kerrottiinko kirajassa mitä aiemmalle jotaja parille käy, kun se ei olekaan enää voimakkain, vaan isovanhempi iässä? Meckin mukaan näitä kunnioitetaan edelleen suuresti juuri heidän kokemuksensa takia (eli sen mitä voivat opettaa pennuille elämänhallinnasta), mutta fyysisesti eivät ole enää parhaita alfa yksilöiksi... Laumahan on yhtenäinen ja siellä on montasukupolvea rinnakkain, mutta silti selvästi vain yksi alfapari kerrallaan.

Lue lisää

Luin muuten juuri kirjan nimeltä "Koiran käyttäytyminen". Kirjoittanut emeritusprofessori ja eläintieteen tohtori Erkki Pulliainen 2007.

Kirjassa viitattiin tutkimukseen, jossa oli tutkittu Alaskassa asustelevaa (ihmisistä täysin eristyksissä) suurta susilaumaa. Tutkimus osoitti, ylläripylläri, selkeän hierarkian susilaumassa. Mutta näinhän ei tietenkään voi olla, kun ei joutsenillakaan ole hierarkiaa? Eikö vain?

"Tuo oli näet aivan uusi näkökulma, että vanhemmat ovat "johtajia". Yleensä johtajina on puhuttu ns alfayksilöistä, jotka ovat porukan vahvimmat ja saalituskykyisimmät."

Ei tuossa mitään uutta ole. Usein alfa-pariskunta on lauman perustanut. Lauman kaikki muut jäsenet saattavat olla alfa-parin eri aikoina syntyneitä jälkeläisiä. Siitä varmaan oli kyse?

Miksi puhut yleensäkään alfa-parista? Miten alfa-pariskunta sopii sinun teoriaasi, jonka mukaan susilla ei ole laumahierarkiaa koska joutsenillakaan ei ole? Jos kaikkien laumaeläinten laumakäytöstä ohjaavat samat mekanismit, niin miten jollain voi olla alfa-pari ja jollain lajilla ei? Miten alfa-pari sopii yleensäkään sinun "kaikki yksilöt ovat tasa-arvoisia" ajatteluusi?

... kirjoitti:

Kun olet taas pirteämpi, laitatko sen kirjan ja kirjoittajan nimen ja vuoden milloin hän on kyseisen jutun kirjoittanut. Ja puhutaanko kirjassa nykyisten etologien tutkimista susista vai perustuuko kirjoitus vielä häkkisusien aikaisiin tutkimuksiin?

Tuo oli näet aivan uusi näkökulma, että vanhemmat ovat "johtajia". Yleensä johtajina on puhuttu ns alfayksilöistä, jotka ovat porukan vahvimmat ja saalituskykyisimmät. Mutta he ovat kyllä ainoat jotka lissäntyvät, eli silloinhan he olisivat ne vanhemmat. Kun susi on fyysisesti parhaimmillaan/voimakkaimmillaan vielä melko nuorena, kerrottiinko kirajassa mitä aiemmalle jotaja parille käy, kun se ei olekaan enää voimakkain, vaan isovanhempi iässä? Meckin mukaan näitä kunnioitetaan edelleen suuresti juuri heidän kokemuksensa takia (eli sen mitä voivat opettaa pennuille elämänhallinnasta), mutta fyysisesti eivät ole enää parhaita alfa yksilöiksi... Laumahan on yhtenäinen ja siellä on montasukupolvea rinnakkain, mutta silti selvästi vain yksi alfapari kerrallaan.

Lue lisää

Kirjan nimi on Tunnista koirasi viestit, ja sen on kirjoittanut Anders Hallgren vuonna 2005. Kirjassa kyllä käsittääkseni puhutaan nykyisten etologien tutkimista susista ja kirjoitus ei perustu häkkisusien aikaisiin tutkimuksiin.

Tuo ei kyllä ollut mikään uusi näkökulma, että vanhemmat ovat "johtajia". Jos mielestäsi johtaja on se lauman vahvin ja saalistuskykyisin, taidat itse elää sillä häkkikaudella. Kirjassa ei valitettavasti kerrottu, mitä aiemmalle jotaja parille käy, kun se ei olekaan enää voimakkain, vaan isovanhempi iässä. Luultavasti se kuolee, enpä tiedä.

jke kirjoitti:

Luin muuten juuri kirjan nimeltä "Koiran käyttäytyminen". Kirjoittanut emeritusprofessori ja eläintieteen tohtori Erkki Pulliainen 2007.

Kirjassa viitattiin tutkimukseen, jossa oli tutkittu Alaskassa asustelevaa (ihmisistä täysin eristyksissä) suurta susilaumaa. Tutkimus osoitti, ylläripylläri, selkeän hierarkian susilaumassa. Mutta näinhän ei tietenkään voi olla, kun ei joutsenillakaan ole hierarkiaa? Eikö vain?

"Tuo oli näet aivan uusi näkökulma, että vanhemmat ovat "johtajia". Yleensä johtajina on puhuttu ns alfayksilöistä, jotka ovat porukan vahvimmat ja saalituskykyisimmät."

Ei tuossa mitään uutta ole. Usein alfa-pariskunta on lauman perustanut. Lauman kaikki muut jäsenet saattavat olla alfa-parin eri aikoina syntyneitä jälkeläisiä. Siitä varmaan oli kyse?

Miksi puhut yleensäkään alfa-parista? Miten alfa-pariskunta sopii sinun teoriaasi, jonka mukaan susilla ei ole laumahierarkiaa koska joutsenillakaan ei ole? Jos kaikkien laumaeläinten laumakäytöstä ohjaavat samat mekanismit, niin miten jollain voi olla alfa-pari ja jollain lajilla ei? Miten alfa-pari sopii yleensäkään sinun "kaikki yksilöt ovat tasa-arvoisia" ajatteluusi?

Lue lisää

Puhun alfa parista siksi, että susilaumoissa on alfaparit, eli yksi lauman rooleista on olla alfa naaras tai alfa uros. Nämä ovat siis lauman fyysisesti vahvimmat yksilöt, ne jotak huolehtivat lauman turvallisuudesta ja saalistuksestakin suurelta osin. Silti se on vain näiden yksilöiden rooli muiden yksilöiden roolien joukossa, se ei tee näistä yksilöistä mitenkään hierarkiassa tärkeämmäksi.

Vihdoin tuli jokin kirja. Luen, jahka löydän...

levännyt olen. kirjoitti:

Kirjan nimi on Tunnista koirasi viestit, ja sen on kirjoittanut Anders Hallgren vuonna 2005. Kirjassa kyllä käsittääkseni puhutaan nykyisten etologien tutkimista susista ja kirjoitus ei perustu häkkisusien aikaisiin tutkimuksiin.

Tuo ei kyllä ollut mikään uusi näkökulma, että vanhemmat ovat "johtajia". Jos mielestäsi johtaja on se lauman vahvin ja saalistuskykyisin, taidat itse elää sillä häkkikaudella. Kirjassa ei valitettavasti kerrottu, mitä aiemmalle jotaja parille käy, kun se ei olekaan enää voimakkain, vaan isovanhempi iässä. Luultavasti se kuolee, enpä tiedä.

Lue lisää

Eikö sinusta ole lainkaan outoa, että sanotaan vaikka seitsemänvuotias susinaaras ja uros kuolevat ihan ytäkkiä, kun heidän viisivuotias jälkeläisensä kasvaa fyysisesti voimakkaammaksi kuin he ja on hankkinut jo elämänkokemustakin sen verran,että saa itsevarmuutta hakea lauman lisääntyjän paikkaa? Eikö sinusta olisi myös outoa, että se alfa yksilö haluaisi lisääntyä oman emonsa/isänsä tai sisaruksensa kanssa? Eikö ole outoa, että sudet ovat edelleen geneettisesti yksi laji ympäri maailman ja jo suomen sisälläkin, jos ne ovat eläneet ja lisääntyneet vain perhelaumoissa? Ei tarvita montaa sataa sukupolvea sisäsiittoisesti kun genetiikka on naapuri perheyhteisöstä jo huomattavasti poikkeava?

Haluasin tarkennust myös tuohon:" Jos mielestäsi johtaja on se lauman vahvin ja saalistuskykyisin, taidat itse elää sillä häkkikaudella. " (Korjaan, että mielestäni alfapari on se lauman vahvin ja saalituskykyisin)Mihin siis perustat näkemyksesi, että häkkisudet tarvitsevat vahvoja saalistajia tai vahvoja puolustajia? Meinasitko, että häkkisudet kohtaavat paljon muita reviireilleen tunkeutuvia tai että niiden pitää saalistaa savanneilla ruokansa?

Mm. Meckin tekemissä susitutkimuksissa on kerrottu mikä on lauman vanhusten rooli. Se on kuten vanhusten yleensä, elämänkokemuksen ja taitojen opettaminen nuoremmille. Näissä tutkimuksissa susilauman on todettu muutenkin toimivan kuten perheyhteisöjen, eli välittämisen pohjalta... Mutta innolla odotan tuota jke:n esittämän kirjan lukemista, jossa taas kerrotaan, että lauma toimii hierarkian, eikä välittämisen pohjalta...

Niin, tsori, tuo sinun esittämäsi kirja ei herättänyt niin paljon mielenkiintoa, sillä jo sinun lyhyen referaattisi perusteella en usko saavani paljoa kirjasta, jota kirjottaessa ei ole luotettu ihmisten omaan päättely kykyyn, että kaikkea ei voi ihan uskoa... (Siis kirja jossa kerrtotaan, että laumat ovat isä, äiti ja jälkeläiset ja ei edes vaivauduta kertomaan mitä isovanhemmille tapahtuu (entä isotädeille ja sedille?), ei herätä suurta luottamusta)