Huomioitsijan huomio

Nimimerkki Huomioitsija kiinnitti huomiotansa kotimaisuuden suosimista koskevassa keskustelussa siihen, että minun esittämäni perustelut eri asioihin ovat ristiriidassa keskenään. Jaba otti tämän ristiriidan sitten annettuna faktana ja selitti sen olevan itse asiassa johdonmukaista. Kyse on Jaban mukaan johdonmukaisesta Kepukaunasta, mihin kelpaavat keskenään ristiriitaisetkin argumentit.

Otan tämän asian esille siksi, että Huomioitsija kiinnitti kyllä huomiota sinällään ihan tärkeään asiaan. Tämä koskee tuskin vain minua keskustelijana, mutta käytän nyt tässä itseäni esimerkkinä, koska asia sitä kautta tuli esille.

Huomioitsija ymmärtääkseni näkee, että toisaalla kritisoin talousliberalismia ja toisaalla taas käytän samaa liberalismia perusteena Kepun tai jonkun muun asian kuten nyt kotimaisuuden suosimisen kritisoimiselle. Myönnän kyllä, että tällaiseen arvioon voi helposti päätyä, kun katsoo asioita pintapuolisesti ja vähemmän järjestelmällisesti. Eikä se mikään ihme ole, sillä tuskin kellään on aikaa jonkun toisen ajattelua koko ajan seurata. Sen vuoksi lienee paikallaa hieman selittää argumentointia.

On totta, että suhtaudun talousliberalismiin negatiivisesti, koska sillä on taipumus eriarvoistaa ihmisiä, nähdä ihmiset oman onnensa seppinä. Lisäksi se luo taloususkoa yli kaiken ja vaikuttaa negatiivisesti sekä ihmisiin että luontoon. En lähde tässä tarkemmin perustelemaan näitä asioita, koska se ei ole varsinaisen pääasian osalta merkityksellistä.

Itse koen parempana sellaisen yhteiskunnan, missä vallitsee suhteellisen suuri tasa-arvo jopa oikeudenmukaisuuden kustannuksella. Niinpä Ruotsin medel-Svensson malli täyttää pitkälle tällaisen ihanteen. Monen mielestä se vaikuttaa tylsältä ja harmaalta, mutta useimpien ihmisten arki on kuitenkin harmaata puurtamista. Nämä ovat niitä uutteria ihmisiä, joita aamuisin näkee esim. bussissa menemässä töihin.

Tällainen näkemys tai perustelu ei sulje pois sitä, että voin katsoa asioita myös jostakin muusta näkökulmasta tuon näkökulman omasta logiikasta. Kun on valinnut jonkun toisen yhteiskuntamallin ihanteeksi kuin mitä itse edellä hyvin väljästi hahmottelin, pitäisi toimia johdonmukaisesti tuon mallin mukaan.

Erittäin hyvä esimerkki tästä on nyt USAssa käyty keskustelu valtion puuttumisesta markkinoiden sääntelyyn ja erilaisista yhteiskunnallisista avustusohjelmista rahoituslaitosten ja yritysten pelastamiseksi. Näen itse hyvin selvästi tähän tilanteeseen tultiin juuri talouslibrealismin oppien takia. Silti ihailen republikaanien tapaan suhtautua asiaan. Hehän eivät voi oikein sulattaa yhteiskunnan puuttumista sen paremmin sääntelyn kuin avustusten muodossa. Talousliberalismin keskeinen oppirakennelma perustuu markkinatalouden täydelliseen itsesäätelyyn. On johdonmukaista noudattaa tuota oppia, jos kannattaa talousliberalismia.

Niinpä minunkin mielestäni on johdonmukaista noudattaa markkinatalousoppeja, jos kannattaa vapaata markkinataloutta. Kotimaisuuden suosiminen on eräs protektionismin tapa, jolla pyritään manipuloimaan markkinatalouden mekanismeja. Se tarkoittaa silloin sitä, ettei luoteta markkinatalouden voimaan täysimääräisesti. Minä en niihin voimiin luotakaan ja sen vuoksi olen arvostellut markkinataloutta. Mutta sellaisten, jotka panevat kaiken luottamuksensa markkinatalouteen, pitäisi olla johdonmukaisia ja luottaa järjestelmään ja sen kaikkivoipaisuuteen.

Kotimaisuuden suosiminen on markkinatalouden näkökulmasta häiriötekijä ihan samalla tavalla kuin valtionavut ja säätelyt. Silloin siirrytään suunnitelmatalouden puolelle, vaikka koko ajan haukutaan suunnitelmataloutta. Tämä on se todellinen ristiriita, eivät suinkaan minun argumentointitapani. Esim. täällä paljon puhutut maataloustuet ovat suunnitelmataloutta, eivät mitään markkinataloutta. Siksi niiden puolustajien tulee mieltää itsensä suunnitelmatalouden eikä markkinatalouden kannattajiksi.

Jaba on tietysti oikeassa siinä, että kaikki perusteet kelpaavat Kepun arvosteluun. Miksi eivät kelpaisi? Kepun politiikka voi olla useammasta näkökulmasta väärää ja ristiriitaista. Silloin sen voi kyseenalaistaa niin markkinatalouden kuin sosiaalisemman yhteiskuntamallin näkökulmista. Ei se nerkitse, että arvostelija kannattaisia samanaikaisesti kumpaankin. Ei välttämättä kannata kumpaakaan. Sinisestä näkökulmasta keskustan ruskea voi olla paskan ruskeaa ja punaisesta näkökulmasta kusen ruskeaa. Omasta näkökulmastaan kepulaiset yrittävät nähdä tämän minkä muut näkevät ruskeana, kirkkaan vihreänä.

30

807

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kirjoituksissasi

      Kirjoituksesi tosiaan vilisevät ristiriitaisuuksia, tästäkin avauksesta voisi luetella niitä useampiakin.

      Kepukauna on tietysti tällä palstalla se keskeisin syy näihin ristiriitaisuuksiisi. Pienikin kimmoke saa sinut innostumaan Kepun arvosteluun, usein sen enempää tarkemmin miettimättä mistä kirjoitat ja millä perusteilla. Näinhän sinulle on käynyt esim. juuri näissä maataloustukiargumentaatioissasi joissa olet erehtynyt kuvaamaan tasnakalaista lihaa vähemmän tuetuksi.

      Tavallaan tuo esimerkki osoittaa myös sen toisen vakavan syyn ristiriitaisuuksiisi. Sinulla on monesta keskusteluun nousevasta asiasta valmis ennakkomielikuva, jota voinee mielipiteeksikin joskus kutsua, useimmiten se kuitenkin on pelkkä mielikuva. Yleensä hyvin vanhakantainen ja vasemmistopropagandan sävyttämä. Keskustelussa sitten koetat hakea faktoja tätä mielikuvaasi tukemaan, ja sorrut niiden osalta vääristelyyn, juuri tuon Tanskan tukitason esimerkin tavalla. Vääristely kuuluu vasemmistolaiseen totuuskäsitykseen, joten se on myös taustasi ja poliittinen suuntautuneisuutesi huomioiden hyvinkin ymmärrettävää. Onhan juristeille niinikään totuudella vain viitearvo jonka ympärille kehitellään omaa näkemystä (tai päämiehen) tukeva kuva faktoja sopivasti tulkiten.

    • mvv

      ..kotimaisen suosiminen. Ei markkinatalous merkitse sitä, että orjallisesti noudatetaan vain senhetken edullisuuden periaatetta. Yhtä vin markkinataloutta on se kun ihmiset valitsee kotimaisen tuotteen, sekin pakottaa liike-elämän toimimaan kuluttajan ehdoilla.

      Nyt yritetään lamaa torjua samalla konstilla millä lamaan on jouduttu. Laman yhtenä syynä on ollut holtiton lainananti, nythän sitä vain jatketaan, valtio vain pannaan takuumiehksi.

      Yksikään puolue Suomessa ei puhu täysin vapaan markkinatalouden puolesta. Suitsien panemisesta markkinataloudelle on jo pitkään myös Kokoomuksessa puhuttu.

      Tämän sinun tekemäsi ristiriita markkinatalouspuolueitten ja vasemmiston välillä johtuu vain halustasi nähdä asia vasemmistolle selvempänä.

      Mutta enemmän kun porvaripuolueet, on vasemmistopuolueet antaneet periaatteilleen periksi. Vielä Sorsa puheenjohtajuuskaudella SDP oli ohjelmiltaan hyvin vasemmalla. Sosialisoinnilla on puheissa sijaa. Käytännän mahdottomuus vain ei sallinut sosialisoitia. Sosialisoinnit vain olivat käytännössä mahdottomia.

      Keskustahan on aina halunnut yhteistyötä paremminkin vasemmiston kanssa kun Kokoomuksen. Tämä ei ehkä ole niinkään ollut ideolookinen valinta, vaan Keskusta on halunnut hoitaa vain asioita ja pitää Kokoomusta sivussa.

    • Minä vaan

      Rakennat aika keinotekoiia vastakkainasetteluja omien asenteittesi todisteluun. Pyrit manipuloimaan selittämällä käsitteet tavalla, joilla ei ol vastinetta todellisuudessa. Leimaat epäkohdat markkinatalouden ja liberalismin aiheuttamiksi ja kiittelet sääntelyä väittäen, että se johtaa parempaan tasa-arvoon.

      Jätät kuitenkin manipuloinnissasi ottamatta huomioon, ettei ole vapauksia ilman vastuita, liberlismi ei ole anarkiaa ja vapaatkin markkinat tarvitsevat pelinsääntönsä, koska muuten markkinat eivät pysy vapaina.

      Toistat esimerkkiäsi USAn finanssikriisistä liberaismin tappiona ja sääntelyn voittona. Kyse kuitenkin on vain siitä, että liian vapaat ja vailla pelinsääntöjä olleet markkinat johtivat finanssimarkkinoiden keskittymiseen, eli vapauden vähenemiseen, ja sitä kautta kriisiin, kun harvojen toimijoisen keskinäinen peli tuotti kuplan, joka puhkesi.

      Kun ei ole olemssa ellaista yhteiskuntaakan, joka olisi vapaa ilmn sääntelyä, niin ei ole sellaista markkinatalouttakaan, joka pystyisi ylläpitämään markkinoiden vapauden ilman sääntelyä.

      Kyse liberalismista markkinataloudessa on vain jatkuvassta prosessista, jossa vapauden pelinsääntöjä ja myös vastuita on tarkistettava, jos käy selville, että vapauksia käytetään muiden vahingoksi.

      Liberlismin lähtökohtahan on, että kellään ei saa koskaan olla sellaisia vapauksia, jotka loukkaisivat toisten vapauksia.

      En usko, että olet tästä periaatteesta eri mieltä, vaikka minäkin myönnän, että periaate on aina käytännössä utopiaa; lähinnä päämäärä, jota kohti pyrkiessä menee oikeaan suuntaan, vaikkei ideaalitavoitteeseen koskaan pääsisikään.

    • Ruotsi ?

      Käytät Ruotsia monessa yhteydessä esimerkkinä.

      Miksiköhän?

      Onko syy siinä, että demarit on Ruotsin suurin puolue, ja Ruotsi eränlainen demarien ihannemaa.

      Ruotsi onkin menestynyt. Mutta onko se demareiden ansiota, vai onko menestyksen takana jotain muuta? Onko niin että menesty son tullut demareista huolimatta.

      Ruotsi vältti molemmat maailmansodat. Sotilaallisesti. Se hyötyi sotatilasta taloudellisesti, esimerkiksi teräksen toimittamisesta Saksaan toisessa maailmansodassa. Ruotsi siis vaurastui silloin kun muu Eurooppa köyhtyi sodan vuoksi, ainakin suhteellisesti.

      Kotimaisen tuotannon suosimisessa ruotsalaiset ovat erityisen hyviä. Kun Ericsson oli vielä Nokian kilpailija, työskentelin isossa monikansallisessa yhtiössä. Yhtiön hankintapolitiikkana oli keskittää ostot niin, että joka alueella oli yksi globaali tavarantoimittaja, puhelimissa päädytiin Nokiaan. Vaan mitä teki ruotsalaiset. Ostivat yhtiön johdon päätöksistä piittamatta Ericssonia.

      Ja miksiköhän Ruotsissa myydään niin paljon Saabia ja Volvoa, vaikka kumpikin on hintaansa nähden ominaisuuksiltaan kaukana vaikkapa japanilaisista autoista. Suomessa, ja ylipäätään niissä maissa, joíssa omaa autotuotantoa ei ole, japanilaiset ovat markkinaykkösiä.

      Siis ainakaan tuohon kotimaisuuden suosimisen merkityksettömyyteen Ruotsi sopii mahdollisimman huonosti. Ja on taas yksi esimerkki ristiriitaisista kannanotoistasi, tai valheiksihan niitä tulisi kutsua.

      Nyt Ruotsin demarikansankoti näyttää pitkästä aikaa joutuvan samalle viivalle Suomen ja muiden Eu-maiden kanssa. Nyt ei menekkään niin hyvin. Ruotsin pankit ovat kaatumispisteessä, etenkin Swedbank. Autotellisuusden taru päättynee ellei valtio osta Volvoa ja Saabia. Kruunu on hekentynyt niin, ettei se kelpaa kansainvälisen kaupan valuutaksi, ruotsalaisyritykset joutuu käyttämään euroja selvitäkseen ulkomaan ostoistaan.

      Taas kerran siis valitsit esimerkin todella heikosti

      • Ruotsi on oikein hyvä esimerkki sellaisesta maasta, joka on asettanut ihmisten tasa-arvon tavoitteeksi. Ruotsi on hyvinvointiyhteiskunta-ajattelun mallimaa ja sellaisena sitä ovat pitäneet ulkopuolisetkin. Onhan se Ruotsissa demarien luomus, en sitä kiistä. Nykyinen oikeistohallitus on toki luovinut politiikan suuntaa nyt lähemmäs liberalismia.

        Sekoitat keskenään Ruotsin menestyneisyyden ja tasa-arvon. Usein tasa-arvo saavutetaan juuri tinkimällä menestyksestä. Vähempikin elintaso riittää, kunhan kaikki voivat olla tyytyväisiä. Sellainen yhteiskunta ei kanna huolta rikkaiden tyyväisyydestä, vaan köyhien. Tässä suhteessa iahnnoin kyllä ruotsalaista medel-Svensson ajattelua, vaikka jotkut pitävät sitä harmauden ja tylsyyden ihannointina.

        Ruotsi on voinut suosiakin kotimaista, koska se on linjassa markkinatalouden kahlitsemisajatuksen kanssa. No, en usko kuitenkaan, että Ruotsi olisi tässä läheskään niin protektionistinen kuin mitä sodanjälkeinen Saksa oli. Ericssonin vaikeudet kaikki tiedämme. Kotimaisuuden suosiminen ei johda pärjäämiseen kv. markkinoilla. Nokia sen sijaan on pärjännyt.


      • Obs1
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Ruotsi on oikein hyvä esimerkki sellaisesta maasta, joka on asettanut ihmisten tasa-arvon tavoitteeksi. Ruotsi on hyvinvointiyhteiskunta-ajattelun mallimaa ja sellaisena sitä ovat pitäneet ulkopuolisetkin. Onhan se Ruotsissa demarien luomus, en sitä kiistä. Nykyinen oikeistohallitus on toki luovinut politiikan suuntaa nyt lähemmäs liberalismia.

        Sekoitat keskenään Ruotsin menestyneisyyden ja tasa-arvon. Usein tasa-arvo saavutetaan juuri tinkimällä menestyksestä. Vähempikin elintaso riittää, kunhan kaikki voivat olla tyytyväisiä. Sellainen yhteiskunta ei kanna huolta rikkaiden tyyväisyydestä, vaan köyhien. Tässä suhteessa iahnnoin kyllä ruotsalaista medel-Svensson ajattelua, vaikka jotkut pitävät sitä harmauden ja tylsyyden ihannointina.

        Ruotsi on voinut suosiakin kotimaista, koska se on linjassa markkinatalouden kahlitsemisajatuksen kanssa. No, en usko kuitenkaan, että Ruotsi olisi tässä läheskään niin protektionistinen kuin mitä sodanjälkeinen Saksa oli. Ericssonin vaikeudet kaikki tiedämme. Kotimaisuuden suosiminen ei johda pärjäämiseen kv. markkinoilla. Nokia sen sijaan on pärjännyt.

        tätä tasa-arvoa edistää se, että melko suuri osa rikkaimmista on siirtynyt ulkomaille. Pyrkimys tasa-arvoon ilmenee myös niin, että epäkohdat painetaan piiloon ja sosialidemokratiatantat päättävät, miten julkisesti pitää ajatella. No, tästä näyttää sitten sikiävän asioita, jotka eivät oikein tunnu tasa-arvolta. Ministerejä murhataan, natsisympatiat elävät paljon paremmin kuin Suomessa sekä alaluokissa puolijulkisina että yläluokissa salaisina. Estonian turman yhteydessä todettiin kuinka mahdotonta medelsvenssonien on käsitellä vakeita asioita. Jotenkin uskotaan, että kaikista selvitään neuvottelemalla tai valittamalla.


      • Obs1
        Obs1 kirjoitti:

        tätä tasa-arvoa edistää se, että melko suuri osa rikkaimmista on siirtynyt ulkomaille. Pyrkimys tasa-arvoon ilmenee myös niin, että epäkohdat painetaan piiloon ja sosialidemokratiatantat päättävät, miten julkisesti pitää ajatella. No, tästä näyttää sitten sikiävän asioita, jotka eivät oikein tunnu tasa-arvolta. Ministerejä murhataan, natsisympatiat elävät paljon paremmin kuin Suomessa sekä alaluokissa puolijulkisina että yläluokissa salaisina. Estonian turman yhteydessä todettiin kuinka mahdotonta medelsvenssonien on käsitellä vakeita asioita. Jotenkin uskotaan, että kaikista selvitään neuvottelemalla tai valittamalla.

        Olen usein suositellut sinulle ruotsalaisen kirjallisuuden lukemista. Niin nytkin. Jos kuitenkin haluat tietää, mistä ruotsalaisten taloudellinen menestys myös kumpuaa, käy viettämässä muutama tunti Tukholman teknisessä museossa. Poikani vei minut kerran sinne ja siellä selvisi, että kaiken muun hyvän lisäksi reilu sata vuotta sitten Ruotsi oli erittäin innovatiivinen maa. Sieltä kumpusivat Ericsson, Elektrolux, Alfa Laval, Volvo, Scania jne. jne.

        Myönnän, että sosialidemokraatit ovat sitten kunnostuneet kaiken hyvän jakamisessa. Nyt, kun tämä teollinen pohja on vaarassa, ehkäpä sosialidemokraatit sen tasa-arvolla pelastavat.


      • Obs1 kirjoitti:

        tätä tasa-arvoa edistää se, että melko suuri osa rikkaimmista on siirtynyt ulkomaille. Pyrkimys tasa-arvoon ilmenee myös niin, että epäkohdat painetaan piiloon ja sosialidemokratiatantat päättävät, miten julkisesti pitää ajatella. No, tästä näyttää sitten sikiävän asioita, jotka eivät oikein tunnu tasa-arvolta. Ministerejä murhataan, natsisympatiat elävät paljon paremmin kuin Suomessa sekä alaluokissa puolijulkisina että yläluokissa salaisina. Estonian turman yhteydessä todettiin kuinka mahdotonta medelsvenssonien on käsitellä vakeita asioita. Jotenkin uskotaan, että kaikista selvitään neuvottelemalla tai valittamalla.

        löytyy joka yhteiskunnista. Onkin kovin eriskummallista, että usein paheksutaan esim. aseistakieltäytyjä, muttei veropakolaisia.

        Ei kai kukaan kiellä sitä, etteikö demarien hallitsemassa yhteiskunnassa olisi ollut puutteita. Tavoitteena on ollut kuitenkin kaikkien onnellistuminen eikä vain antaa harvoille mahdollisuus rikastumiseen. Itse pidän yhteiskunnassa arvokkaimpana ominaisuutena sitä, ettei esiinny köyhyyttä ja kurjuutta. Siihen verrattuna nipistäminen rikkailta progression kautta vähän enemmän on kovin vähäpätöinen asia. Tämä on tietysti arvovalinta, mutta minulla se on tämänsuuntainen.


      • Obs1
        Mielipidepankki kirjoitti:

        löytyy joka yhteiskunnista. Onkin kovin eriskummallista, että usein paheksutaan esim. aseistakieltäytyjä, muttei veropakolaisia.

        Ei kai kukaan kiellä sitä, etteikö demarien hallitsemassa yhteiskunnassa olisi ollut puutteita. Tavoitteena on ollut kuitenkin kaikkien onnellistuminen eikä vain antaa harvoille mahdollisuus rikastumiseen. Itse pidän yhteiskunnassa arvokkaimpana ominaisuutena sitä, ettei esiinny köyhyyttä ja kurjuutta. Siihen verrattuna nipistäminen rikkailta progression kautta vähän enemmän on kovin vähäpätöinen asia. Tämä on tietysti arvovalinta, mutta minulla se on tämänsuuntainen.

        toki voidaan olla eri mieltä. Uskon sinun olevan aito idealisti tai jopa utopisti,hieman särähtää tuo sinun kaikkialla esiintyvä uskosi siihen, että sinua ohjaavat pelkästään hyvät motiivit. Minusta ihminen ei ole kovin hyvin selvillä omista motiiveistaan ja kaunistelee niitä aina.

        Minulla on hieman pragmaattisempi ote elämään ainakin omasta mielestäni. Lopputulokset ovat ratkaisevampia kuin hyvät aikeet. Minusta Ruotsin kannattaisi pitää rikkaat kotimaassa mieluummin kuin moralisoida heitä. Oletko sitä mieltä, että ulkomaille laillisesti muuttanut rikas on enemmän vastuunpakenija kuin pimeitä töitä tekevä ihminen, joka nostaa työttömyyskorvausta. Elämme ihmisten maailmassa. Kyllä reaalisosialismin perustajat olivat varmaan jopa idealistisempia kuin sinä. Hehän panivat kaikkensa, mm. henkensä alttiiksi vallankumouksen asialla, mutta kuinkas sitten kävikään.

        Lopetan tämän parilla lainauksella. Otan ne nyt vasemmalta, kuten sinä oikealta halutessasi olla vakuuttava. Vaikka en Kiinan nykytilaa mitenkään ihaile, on edelleen hyvä to Dengin lause: Ei ole väliä, minkä värinen kissa on, kun se saa hiiren kiinni. Toinen on Raoul Palmgrenin lause, kun hän oli joko Työkansan Sanomien tai Vapaan Sanan päätoimittaja: Joka aamu luin Hesarista, mitä oli tapahtunut ja sitten omasta lehdestäni, mitä olisi pitänyt tapahtua.


      • Minä vaan
        Mielipidepankki kirjoitti:

        löytyy joka yhteiskunnista. Onkin kovin eriskummallista, että usein paheksutaan esim. aseistakieltäytyjä, muttei veropakolaisia.

        Ei kai kukaan kiellä sitä, etteikö demarien hallitsemassa yhteiskunnassa olisi ollut puutteita. Tavoitteena on ollut kuitenkin kaikkien onnellistuminen eikä vain antaa harvoille mahdollisuus rikastumiseen. Itse pidän yhteiskunnassa arvokkaimpana ominaisuutena sitä, ettei esiinny köyhyyttä ja kurjuutta. Siihen verrattuna nipistäminen rikkailta progression kautta vähän enemmän on kovin vähäpätöinen asia. Tämä on tietysti arvovalinta, mutta minulla se on tämänsuuntainen.

        Minusta Ruotsissa on paljon jyrkemmät muurit ja asenne-erot sosiaalisten yhteiskuntaluokkien välillä kuin Suomessa.

        Mitäs mieltä sinä olet?


      • Niinpä niin
        Minä vaan kirjoitti:

        Minusta Ruotsissa on paljon jyrkemmät muurit ja asenne-erot sosiaalisten yhteiskuntaluokkien välillä kuin Suomessa.

        Mitäs mieltä sinä olet?

        Ruotsi on luokkayhteiskunta ja niinpä on luonnollista, että siellä on jyrkemmät erot yhteiskuntaluokkien välillä.

        Ruotsalainen yhteiskunta pitää huolta kaikista, se on sosiaalisen yhteiskunta-ajattelun mallimaa. Voisikin ajatella, että Ruotsi on toteuttanut Marxin sosiaalisen ajattelun lähes täydellisesti. Luokkaeroja lukuun ottamatta, maassa on varsin vahva luokkakantainen ajattelu, se on näkyvissä jopa asuinalueiden valinnoissa. Suomessa näin suuria eroja ei ole.


      • Minä vaan kirjoitti:

        Minusta Ruotsissa on paljon jyrkemmät muurit ja asenne-erot sosiaalisten yhteiskuntaluokkien välillä kuin Suomessa.

        Mitäs mieltä sinä olet?

        Ruotsin tilanne on sillä lailla erilainen meihin verrattuna, että siellä maahanmuuttajien osuus on paljon suurempi kuin meillä. Kun meillä vähän suurempi maahanmuutto lisäksi alkoi vasta 90-luvulla, Ruotsissa oli työperäistä maahanmuuttoa jo 60-luvulta lähtien.

        Suhteessa maahanmuuttajiin Ruotsissa on varmaan suuremmat yhteiskunnalliset erot kuin Suomessa, missä maahanmuuttajien osuus on vähäinen. Lisäksi on kyllä niin, että meitä vauraammassa Ruotsissa perityn omaisuuden merkitys on ollut paljon suurempi kuin meillä. Suomessa perityn omaisuuden merkitys alkaa vasta nyt suurten ikäluokkien kuollessa kasvaa.

        Tilanne on muuttunut myös poliittisesti. Ruotsissa on selkeästi havaittavissa vastakkainasettelun ilmapiiriä tällä vuosituhannella. Tämä näkyy oikeiston suosion kasvuna. Tyytymättömyyden ilmauksia on tullut nimenomaan hyväosaisten puolelta. Kun sitten Ruotsin porvarihallitus ryhtyi sanoista tekoihin, Ruotsin kansalaiset valtasi epäusko. Hyväosaiset olivat tietysti tyytyväisiä politiikan suunnanmuutoksiin, mutta kannattajissa oli myös hyväuskoisia hölmöjä, jotka olivat päähän ällikällä lyötyjä. Porvarihallituksen suosio tipahtikin nopeasti kymmenisen prosenttiyksikköä vaalikannatuksesta.

        Sosiaalisten yhteiskuntaluokkien erot ovat suuremmat Ruotsissa kuin Suomessa, mutta tämä vastakkainasettelu on alkanut korostua vasta viimeisen kymmenen vuoden aikana. Sitä ennen Ruotsin talouskone tuotti hyvää kaikille ja työehdot olivat kaiketi maailman parhaat työntekijöiden, myös maahanmuuttajien kannalta. Tämä piti kaikki suhteellisen tyytyväisinä. Ruotsalainen hyvinvointivaltiomalli huolehti myös huono-osaisimmista. Edelleenkin Ruotsin satsaukset monilla sektoreilla julkisiin palveluihin ovat paljon suuremmat kuin meillä. Sieltä katsoen Suomen tuottavuusohjelmaa varmaan kummasteltaisiin, kun Ruotsissa pitäisi varmaan panna pellolle samantien puolet julkisen sektorin väestä, että päästäisiin edes jotenkin vertailukelpoiseen asemaan Suomen kanssa. Ruotsi ei ole näin menetellyt edes porvarihallituksen aikana, vaan vastikään hallitus päätti kasvattaa mm. poliisien määrää.


      • Minä vaan
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Ruotsin tilanne on sillä lailla erilainen meihin verrattuna, että siellä maahanmuuttajien osuus on paljon suurempi kuin meillä. Kun meillä vähän suurempi maahanmuutto lisäksi alkoi vasta 90-luvulla, Ruotsissa oli työperäistä maahanmuuttoa jo 60-luvulta lähtien.

        Suhteessa maahanmuuttajiin Ruotsissa on varmaan suuremmat yhteiskunnalliset erot kuin Suomessa, missä maahanmuuttajien osuus on vähäinen. Lisäksi on kyllä niin, että meitä vauraammassa Ruotsissa perityn omaisuuden merkitys on ollut paljon suurempi kuin meillä. Suomessa perityn omaisuuden merkitys alkaa vasta nyt suurten ikäluokkien kuollessa kasvaa.

        Tilanne on muuttunut myös poliittisesti. Ruotsissa on selkeästi havaittavissa vastakkainasettelun ilmapiiriä tällä vuosituhannella. Tämä näkyy oikeiston suosion kasvuna. Tyytymättömyyden ilmauksia on tullut nimenomaan hyväosaisten puolelta. Kun sitten Ruotsin porvarihallitus ryhtyi sanoista tekoihin, Ruotsin kansalaiset valtasi epäusko. Hyväosaiset olivat tietysti tyytyväisiä politiikan suunnanmuutoksiin, mutta kannattajissa oli myös hyväuskoisia hölmöjä, jotka olivat päähän ällikällä lyötyjä. Porvarihallituksen suosio tipahtikin nopeasti kymmenisen prosenttiyksikköä vaalikannatuksesta.

        Sosiaalisten yhteiskuntaluokkien erot ovat suuremmat Ruotsissa kuin Suomessa, mutta tämä vastakkainasettelu on alkanut korostua vasta viimeisen kymmenen vuoden aikana. Sitä ennen Ruotsin talouskone tuotti hyvää kaikille ja työehdot olivat kaiketi maailman parhaat työntekijöiden, myös maahanmuuttajien kannalta. Tämä piti kaikki suhteellisen tyytyväisinä. Ruotsalainen hyvinvointivaltiomalli huolehti myös huono-osaisimmista. Edelleenkin Ruotsin satsaukset monilla sektoreilla julkisiin palveluihin ovat paljon suuremmat kuin meillä. Sieltä katsoen Suomen tuottavuusohjelmaa varmaan kummasteltaisiin, kun Ruotsissa pitäisi varmaan panna pellolle samantien puolet julkisen sektorin väestä, että päästäisiin edes jotenkin vertailukelpoiseen asemaan Suomen kanssa. Ruotsi ei ole näin menetellyt edes porvarihallituksen aikana, vaan vastikään hallitus päätti kasvattaa mm. poliisien määrää.

        Minulla on yksinkertisempi selitys.

        Suomalaiset ovat fiksumpia ja ymmärtävät, että luokkajakoon perustuva asenneyhteiskunta on kansallisen menestyksen jarru.

        Kun me olemme jo paljolti ymmärtäneet, että olemme kaikki samaa suomalaistatyöväkeä, niin olemme nsi ja seuraavana vuonna lamaksi painuvan kansainvälisen taantuman suhteen suunnattomasti paremmassa asemassa kuin vanhakantaista luokkayhteiskuntaa asennetasolla vaaliva Ruotsi.

        Ruotsihan on jo lähes yhtä eriarvoinen kuin USA rotu- ja rasistimellakoineen!


      • Minä vaan kirjoitti:

        Minulla on yksinkertisempi selitys.

        Suomalaiset ovat fiksumpia ja ymmärtävät, että luokkajakoon perustuva asenneyhteiskunta on kansallisen menestyksen jarru.

        Kun me olemme jo paljolti ymmärtäneet, että olemme kaikki samaa suomalaistatyöväkeä, niin olemme nsi ja seuraavana vuonna lamaksi painuvan kansainvälisen taantuman suhteen suunnattomasti paremmassa asemassa kuin vanhakantaista luokkayhteiskuntaa asennetasolla vaaliva Ruotsi.

        Ruotsihan on jo lähes yhtä eriarvoinen kuin USA rotu- ja rasistimellakoineen!

        Kysymys ei todellakaan ole mistään asenteista, vaan todellisuudesta. Asenteet seuraavat aina vallitsevasta todellisuudesta. Suomessa ei ole mitään selvää luokkayhteiskuntaa kahdesta syystä. Meille ei ole päässyt syntymään suurta yläluokkaa. Tämä johtuu siitä, että Suomessa on asustanut pääosin rahvasta ja hyvin vähän aatelistoa taikka porvaristoa. Suuria omaisuusmassoja ja perittävää omaisuutta ei ole päässyt syntymään. Politiikalla on myös yritetty pitää huolta siitä, ettei tällaista yläluokkaa syntyisi. Nyt tästä asenteesta on jo halu lipsua.

        Toiseksi meillä ei ole syntynyt suurta ja selvää alaluokkaakaan. Tämä taas johtuu siitä, että maahanmuutto Suomeen on ollut vähäistä. Toinen syy on politiikka eli hyvinvointivaltion sosiaalipolitiikka. Yhteiskunnallinen rakennemuutos eli teollistuminen työllisti myös paljon suomalaisia, jolloin sosiaalinen nousu koski useimpia. Nyt sosiaalisen nousun mahdollisuudet ovat jo selvästi kaventuneet.

        Tulonjakotilastojen perusteella trendi on kansakuntaa polarisoiva. Kun tähän päälle tulee vielä omaisuusmassojen periminen, on vaara, että yhteiskunta eriytyy selkeämmin rikkaisiin ja köyhiin. Tässä me tulemme kovasti jälkijunassa Ruotsiin nähden.

        Ruotissa rotukysymykset nousevat luonnollisesti meitä enemmän pinnalle, kun siellä on noin kuusi kertaa enemmän siirtolaisia kuin Suomessa.


      • Niinpä niin
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kysymys ei todellakaan ole mistään asenteista, vaan todellisuudesta. Asenteet seuraavat aina vallitsevasta todellisuudesta. Suomessa ei ole mitään selvää luokkayhteiskuntaa kahdesta syystä. Meille ei ole päässyt syntymään suurta yläluokkaa. Tämä johtuu siitä, että Suomessa on asustanut pääosin rahvasta ja hyvin vähän aatelistoa taikka porvaristoa. Suuria omaisuusmassoja ja perittävää omaisuutta ei ole päässyt syntymään. Politiikalla on myös yritetty pitää huolta siitä, ettei tällaista yläluokkaa syntyisi. Nyt tästä asenteesta on jo halu lipsua.

        Toiseksi meillä ei ole syntynyt suurta ja selvää alaluokkaakaan. Tämä taas johtuu siitä, että maahanmuutto Suomeen on ollut vähäistä. Toinen syy on politiikka eli hyvinvointivaltion sosiaalipolitiikka. Yhteiskunnallinen rakennemuutos eli teollistuminen työllisti myös paljon suomalaisia, jolloin sosiaalinen nousu koski useimpia. Nyt sosiaalisen nousun mahdollisuudet ovat jo selvästi kaventuneet.

        Tulonjakotilastojen perusteella trendi on kansakuntaa polarisoiva. Kun tähän päälle tulee vielä omaisuusmassojen periminen, on vaara, että yhteiskunta eriytyy selkeämmin rikkaisiin ja köyhiin. Tässä me tulemme kovasti jälkijunassa Ruotsiin nähden.

        Ruotissa rotukysymykset nousevat luonnollisesti meitä enemmän pinnalle, kun siellä on noin kuusi kertaa enemmän siirtolaisia kuin Suomessa.

        Luokkayhteiskuntia on varsin paljon, huomattavasti enemmän kuin luokkarajattomia tai loivarajaisia.

        Luokkayhteiskunta voi olla hyvinkin dogmaattinen, rajat ovat niin jyrkät, ettei siirtymisiä juurikaan tapahdu, ei edes opiskelujen/politiikan/vaurastumisen kautta. Intia on hyvä esimerkki tämän tyyppisestä luokkayhteiskunnasta, samoin osa Afrikan maista.

        Jyrkät luokkaerot ovat hyvin usein siirtomaavallan perintöä. Aikoinaan siirtomaavallat loivat vahvan hallinnoimiseen tarkoitetun ihmisryhmän, valituksi tuli yleensä jo valmiiksi vahvassa asemassa oleva pieni ryhmittymä. Luotiin siis maan sisälle etuoikeutettujen luokka ja heidän yläpuolellaan olivat vielä siirtomaavallan isännät. Maiden itsenäistyttyä etuoikeutettujen on vaikeaa luopua vallasta ja demokratiankehitys ei pääse käyntiin. Valtaa pitävillä on liian paljon menetettävää. Usein myös uskonto lukkiuttaa luokkaeroja entisestään.

        Suomi oli varsin hyvässä asemassa alusmaana ollessaan, koska tänne tuotiin hallinto ulkopuolelta, kansan omaa yläluokkaa ei päässyt syntymään ja tietenkin myös varallisuus oli pääosin ulkomaalaisten hallussa.

        Ruotsilla on pitkä historia itsenäisenä kansakuntana sillä on myös suurvaltamaan historia. Maassa on hyvinkin monikerroksista väkeä ja erot ovat maan sisällä hyvinkin selvät, ne näkyvät päivittäin, mikäli niitä haluaa tarkkailla.

        Luokkayhteiskunta on hyvin vaikea demokratisoida. Venäjä on hyvä esimerkki siitä, kommunistisen vallan aikana, poliittista valtaa pitävät saivat erittäin paljon etuoikeuksia ja he olivat kiistattomasti yläluokkaan kuuluvia.

        Monarkia ja aatelisarvojen periytyvyys ovat yleensä merkki siitä, että luokkajako on olemassa ja ne myös kertovat, ihmisten tämän asiantilan hyväksyvän.

        Luokkajako ei ole sinänsä paha asia, jos ihmisten olot ovat muuten turvallisia ja ihmisarvoa kunnioitetaan, näinhän Ruotsissa tapahtuu.


      • Minä vaan
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kysymys ei todellakaan ole mistään asenteista, vaan todellisuudesta. Asenteet seuraavat aina vallitsevasta todellisuudesta. Suomessa ei ole mitään selvää luokkayhteiskuntaa kahdesta syystä. Meille ei ole päässyt syntymään suurta yläluokkaa. Tämä johtuu siitä, että Suomessa on asustanut pääosin rahvasta ja hyvin vähän aatelistoa taikka porvaristoa. Suuria omaisuusmassoja ja perittävää omaisuutta ei ole päässyt syntymään. Politiikalla on myös yritetty pitää huolta siitä, ettei tällaista yläluokkaa syntyisi. Nyt tästä asenteesta on jo halu lipsua.

        Toiseksi meillä ei ole syntynyt suurta ja selvää alaluokkaakaan. Tämä taas johtuu siitä, että maahanmuutto Suomeen on ollut vähäistä. Toinen syy on politiikka eli hyvinvointivaltion sosiaalipolitiikka. Yhteiskunnallinen rakennemuutos eli teollistuminen työllisti myös paljon suomalaisia, jolloin sosiaalinen nousu koski useimpia. Nyt sosiaalisen nousun mahdollisuudet ovat jo selvästi kaventuneet.

        Tulonjakotilastojen perusteella trendi on kansakuntaa polarisoiva. Kun tähän päälle tulee vielä omaisuusmassojen periminen, on vaara, että yhteiskunta eriytyy selkeämmin rikkaisiin ja köyhiin. Tässä me tulemme kovasti jälkijunassa Ruotsiin nähden.

        Ruotissa rotukysymykset nousevat luonnollisesti meitä enemmän pinnalle, kun siellä on noin kuusi kertaa enemmän siirtolaisia kuin Suomessa.

        Suomessa oli aivan selkeä Ruotsin mallin mukainen, keskiajalta periytyvä luokkayhteiskunta, joka autonomian aikana vain korostui.

        Eihän täällä edes saanut naida yli säätyrajojen niin kuin Lasse Lehtinen tuoreimmassa kirjassaan kuvaa.

        Me olemme siitä päässeet eroon, mutta Ruotsissa se vaikuttaa edelleen asenteissa pinnan alla, vaikka siellä oltaisi virallisesti kuinka sosialdemokraattisia kansankodin lapsia hyvänsä.

        Luokkayhteiskuntaa millä vaalivat edelleen nimenomaan sosialidemokraatit, mutta myös maalaisliiton vanhat jurrikat. Kokoomus pääsi modernisoitumaan Neuvostoliiton ja kommunismin sortumisen myötä, kun vanhakantaiselle "isänmaalliselle" komminismin ja sosialismin vastustamiselle ei enää ollut mitään tarvetta.

        Sinun keinotekoinen jakosi rikkaisiin ja köyhiin on täyttä huuhaata, koska Suomessa ei ole rikkaita millään kansainvälisellä mittarilla mitattuna eikä juuri köyhiäkään verrattuna siihen, mikä tilanne oli vaikkapa 50 vuotta sitten puhumattakaan sadan vuoden takaisesta tilanteesta, jolloin köyhät todella kuolivat nälkään pappiloiden ja kartanoiden ovenpieliin.

        Suomessa on todella pienet tuloerot ja vielä pienemmät palkkaerot, joten propagandallasi ei ole mitään todellisuuspohjaa, kunhan politikoit.


      • Minä vaan
        Niinpä niin kirjoitti:

        Luokkayhteiskuntia on varsin paljon, huomattavasti enemmän kuin luokkarajattomia tai loivarajaisia.

        Luokkayhteiskunta voi olla hyvinkin dogmaattinen, rajat ovat niin jyrkät, ettei siirtymisiä juurikaan tapahdu, ei edes opiskelujen/politiikan/vaurastumisen kautta. Intia on hyvä esimerkki tämän tyyppisestä luokkayhteiskunnasta, samoin osa Afrikan maista.

        Jyrkät luokkaerot ovat hyvin usein siirtomaavallan perintöä. Aikoinaan siirtomaavallat loivat vahvan hallinnoimiseen tarkoitetun ihmisryhmän, valituksi tuli yleensä jo valmiiksi vahvassa asemassa oleva pieni ryhmittymä. Luotiin siis maan sisälle etuoikeutettujen luokka ja heidän yläpuolellaan olivat vielä siirtomaavallan isännät. Maiden itsenäistyttyä etuoikeutettujen on vaikeaa luopua vallasta ja demokratiankehitys ei pääse käyntiin. Valtaa pitävillä on liian paljon menetettävää. Usein myös uskonto lukkiuttaa luokkaeroja entisestään.

        Suomi oli varsin hyvässä asemassa alusmaana ollessaan, koska tänne tuotiin hallinto ulkopuolelta, kansan omaa yläluokkaa ei päässyt syntymään ja tietenkin myös varallisuus oli pääosin ulkomaalaisten hallussa.

        Ruotsilla on pitkä historia itsenäisenä kansakuntana sillä on myös suurvaltamaan historia. Maassa on hyvinkin monikerroksista väkeä ja erot ovat maan sisällä hyvinkin selvät, ne näkyvät päivittäin, mikäli niitä haluaa tarkkailla.

        Luokkayhteiskunta on hyvin vaikea demokratisoida. Venäjä on hyvä esimerkki siitä, kommunistisen vallan aikana, poliittista valtaa pitävät saivat erittäin paljon etuoikeuksia ja he olivat kiistattomasti yläluokkaan kuuluvia.

        Monarkia ja aatelisarvojen periytyvyys ovat yleensä merkki siitä, että luokkajako on olemassa ja ne myös kertovat, ihmisten tämän asiantilan hyväksyvän.

        Luokkajako ei ole sinänsä paha asia, jos ihmisten olot ovat muuten turvallisia ja ihmisarvoa kunnioitetaan, näinhän Ruotsissa tapahtuu.

        Kuulin puolen väivän jälkeen radiosta jonkun tutkijan haastattelusta pätkän, jossa todettiin täysin perättömiksi puheet mm. siitä, että älykkyys, menestyminen ja rikastuminen olisivat "perinnöllisiä".

        Suomessa ei siis ole mitään luokkarajoja siinäkään suhteessa, etteikö köyhä voisi rikastua, koska kaikilla on tasa-arvoinen mahdollisuus koulutukseen ja yrittämiseen minkään luokkayhteiskunnan sitä estämättä.


      • Minä vaan kirjoitti:

        Suomessa oli aivan selkeä Ruotsin mallin mukainen, keskiajalta periytyvä luokkayhteiskunta, joka autonomian aikana vain korostui.

        Eihän täällä edes saanut naida yli säätyrajojen niin kuin Lasse Lehtinen tuoreimmassa kirjassaan kuvaa.

        Me olemme siitä päässeet eroon, mutta Ruotsissa se vaikuttaa edelleen asenteissa pinnan alla, vaikka siellä oltaisi virallisesti kuinka sosialdemokraattisia kansankodin lapsia hyvänsä.

        Luokkayhteiskuntaa millä vaalivat edelleen nimenomaan sosialidemokraatit, mutta myös maalaisliiton vanhat jurrikat. Kokoomus pääsi modernisoitumaan Neuvostoliiton ja kommunismin sortumisen myötä, kun vanhakantaiselle "isänmaalliselle" komminismin ja sosialismin vastustamiselle ei enää ollut mitään tarvetta.

        Sinun keinotekoinen jakosi rikkaisiin ja köyhiin on täyttä huuhaata, koska Suomessa ei ole rikkaita millään kansainvälisellä mittarilla mitattuna eikä juuri köyhiäkään verrattuna siihen, mikä tilanne oli vaikkapa 50 vuotta sitten puhumattakaan sadan vuoden takaisesta tilanteesta, jolloin köyhät todella kuolivat nälkään pappiloiden ja kartanoiden ovenpieliin.

        Suomessa on todella pienet tuloerot ja vielä pienemmät palkkaerot, joten propagandallasi ei ole mitään todellisuuspohjaa, kunhan politikoit.

        Kun minä pääsin juuri kertomasta, ettei meillä ole erityisen suuria luokkaeroja, sinä syytät minua politikoinnista, vaikka päädyt itse ihan samaan arvioon.

        Sen sijaan meillä on nyt vallalla tuloerojen kasvun trendi. Tämä on tilastollista faktaa. Lisäksi tiedetään, että suurten ikäluokkien kuollessa perityvän omaisuusmassan arvo on paljon suurempi kuin se on ollut koskaan itsenäisen historiamme aikana. Meillä tulee siis lisää sellaisia ihmisiä, jotka ovat perineet suhteellisen suuria omaisuuksia ja vastaavasti ihmisiä, jotka eivät tule perimään kuin joitain vanhoja huonekaluja ja vainajan sukkaparin. Oikeistolaistuvan politiikan yksi trendi on ollut perintöverotuksen keventäminen, mikä vaan korostaa tällaisen kehityksen voimakkuutta. Tämäkin omaisuusmassojen jako tulee olemaan ihan tilastollinen fakta.


      • Obs1
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kun minä pääsin juuri kertomasta, ettei meillä ole erityisen suuria luokkaeroja, sinä syytät minua politikoinnista, vaikka päädyt itse ihan samaan arvioon.

        Sen sijaan meillä on nyt vallalla tuloerojen kasvun trendi. Tämä on tilastollista faktaa. Lisäksi tiedetään, että suurten ikäluokkien kuollessa perityvän omaisuusmassan arvo on paljon suurempi kuin se on ollut koskaan itsenäisen historiamme aikana. Meillä tulee siis lisää sellaisia ihmisiä, jotka ovat perineet suhteellisen suuria omaisuuksia ja vastaavasti ihmisiä, jotka eivät tule perimään kuin joitain vanhoja huonekaluja ja vainajan sukkaparin. Oikeistolaistuvan politiikan yksi trendi on ollut perintöverotuksen keventäminen, mikä vaan korostaa tällaisen kehityksen voimakkuutta. Tämäkin omaisuusmassojen jako tulee olemaan ihan tilastollinen fakta.

        meneekään? Siis ruotsalaiset ovat demarien johdolla pyrkineen ainakin 100 vuotta siihen, että kaikki olisivat tasaarvoisia medesvenssoneita. Suomessa taas on pyritty siihen vähemmän, jos aina ollenkaan. Nytkin pyritään tietoisesti eriarvoisuuteen. Ruotsin epäonneksi siellä ei ole päästy edes Suomen tasolle, kun siellä on valitettavasti niitä perintöjä saaneita översvenssoneita ja maahanmuuttaneita undersvenssoneita. Översvenssoneista on päästy paljolti eroon ajamalla niitä verotuksella ulkomaille, mutta mitä tehdä undesvenssoneille. Kaipa niillekin jotain keksitään, voisiko ajatella, että heidät nostettaisiin medelsvenssoneiksi vai mitä?


      • Minä vaan kirjoitti:

        Kuulin puolen väivän jälkeen radiosta jonkun tutkijan haastattelusta pätkän, jossa todettiin täysin perättömiksi puheet mm. siitä, että älykkyys, menestyminen ja rikastuminen olisivat "perinnöllisiä".

        Suomessa ei siis ole mitään luokkarajoja siinäkään suhteessa, etteikö köyhä voisi rikastua, koska kaikilla on tasa-arvoinen mahdollisuus koulutukseen ja yrittämiseen minkään luokkayhteiskunnan sitä estämättä.

        Rikastumisen ja menestymisen ei tietenkään tarvitse olla perinnöllisiä. Rikkaiden lapset ovat rikkaita jo syntyessään. Eivät he sitten ehkä ylläkään samaan kuin vanhempansa. Eivät tosin välttämättä köyhdykään.

        Jostopäätöksesi on sitten jo täysin väärä. Tuossahan ei edes puhuttu huono-osaisuuden perimästä. Sosiaalinen perimä lienee kyllä vallalla oleva tieteellinen paradigma. Kaikilla ei tosiaankaan ole tasa-arvoisia mahdollisuuksia menestyä. Herlinin lapsilla on ollut aivan erilainen lähtökohta menestyä kuin jollain yksinhuoltasiivoojan lapsella. Herlinin lapset ovat saaneet valmiit yritykset johdettavakseen. Siivoojan lapselle on voinut kuivunut rätti ja moppi.


      • eikös vaan
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kun minä pääsin juuri kertomasta, ettei meillä ole erityisen suuria luokkaeroja, sinä syytät minua politikoinnista, vaikka päädyt itse ihan samaan arvioon.

        Sen sijaan meillä on nyt vallalla tuloerojen kasvun trendi. Tämä on tilastollista faktaa. Lisäksi tiedetään, että suurten ikäluokkien kuollessa perityvän omaisuusmassan arvo on paljon suurempi kuin se on ollut koskaan itsenäisen historiamme aikana. Meillä tulee siis lisää sellaisia ihmisiä, jotka ovat perineet suhteellisen suuria omaisuuksia ja vastaavasti ihmisiä, jotka eivät tule perimään kuin joitain vanhoja huonekaluja ja vainajan sukkaparin. Oikeistolaistuvan politiikan yksi trendi on ollut perintöverotuksen keventäminen, mikä vaan korostaa tällaisen kehityksen voimakkuutta. Tämäkin omaisuusmassojen jako tulee olemaan ihan tilastollinen fakta.

        Meillä on juuri nyt vallalla tuloerojen kaventumisen trendi koska yritykset ei heikossa taloustilanteessa jaa johdolleen bonuksia eikö optioohjelmat tuota mitään kurssien romahdettua.

        Onko tuloerojen kaventaminen oikeistolaista vai vasemmistolaista politiikkaa, mene ja tiedä sillä vasemmistohallitusten aikana tuloerot kasvoivat ja nyt porvarihallituksen aikana ne kaventuu.

        Vai onko niin, että tuloerojen kasvu on aina oikeiston syy, mutta niiden kaventuminen vain olosuhteista johtuvaa?


      • mandariininlohkotkotkot
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kun minä pääsin juuri kertomasta, ettei meillä ole erityisen suuria luokkaeroja, sinä syytät minua politikoinnista, vaikka päädyt itse ihan samaan arvioon.

        Sen sijaan meillä on nyt vallalla tuloerojen kasvun trendi. Tämä on tilastollista faktaa. Lisäksi tiedetään, että suurten ikäluokkien kuollessa perityvän omaisuusmassan arvo on paljon suurempi kuin se on ollut koskaan itsenäisen historiamme aikana. Meillä tulee siis lisää sellaisia ihmisiä, jotka ovat perineet suhteellisen suuria omaisuuksia ja vastaavasti ihmisiä, jotka eivät tule perimään kuin joitain vanhoja huonekaluja ja vainajan sukkaparin. Oikeistolaistuvan politiikan yksi trendi on ollut perintöverotuksen keventäminen, mikä vaan korostaa tällaisen kehityksen voimakkuutta. Tämäkin omaisuusmassojen jako tulee olemaan ihan tilastollinen fakta.

        elänyt ikänsä säästeliäästi ja saanut kokoon omaisuutta? Mitä pahaa siinä sukkaparissa ja vanhoissa huonekaluissa sitten on? Ihmiset tekee omia valintoja. Ei yhteiskunta pysty määräämään ihmisten luonteita. Yhteiskunta pystyy kyllä halutessaan tasoittamaan heikompiosaisten (sairaat ym) taivalta.


      • Minä vaan
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Rikastumisen ja menestymisen ei tietenkään tarvitse olla perinnöllisiä. Rikkaiden lapset ovat rikkaita jo syntyessään. Eivät he sitten ehkä ylläkään samaan kuin vanhempansa. Eivät tosin välttämättä köyhdykään.

        Jostopäätöksesi on sitten jo täysin väärä. Tuossahan ei edes puhuttu huono-osaisuuden perimästä. Sosiaalinen perimä lienee kyllä vallalla oleva tieteellinen paradigma. Kaikilla ei tosiaankaan ole tasa-arvoisia mahdollisuuksia menestyä. Herlinin lapsilla on ollut aivan erilainen lähtökohta menestyä kuin jollain yksinhuoltasiivoojan lapsella. Herlinin lapset ovat saaneet valmiit yritykset johdettavakseen. Siivoojan lapselle on voinut kuivunut rätti ja moppi.

        Äläpä sotke erilaisia lähtökohtia mahdollisuuksien tasa-arvoon.

        Tajuat hyvin, mistä on kyse.


      • Minä vaan
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kun minä pääsin juuri kertomasta, ettei meillä ole erityisen suuria luokkaeroja, sinä syytät minua politikoinnista, vaikka päädyt itse ihan samaan arvioon.

        Sen sijaan meillä on nyt vallalla tuloerojen kasvun trendi. Tämä on tilastollista faktaa. Lisäksi tiedetään, että suurten ikäluokkien kuollessa perityvän omaisuusmassan arvo on paljon suurempi kuin se on ollut koskaan itsenäisen historiamme aikana. Meillä tulee siis lisää sellaisia ihmisiä, jotka ovat perineet suhteellisen suuria omaisuuksia ja vastaavasti ihmisiä, jotka eivät tule perimään kuin joitain vanhoja huonekaluja ja vainajan sukkaparin. Oikeistolaistuvan politiikan yksi trendi on ollut perintöverotuksen keventäminen, mikä vaan korostaa tällaisen kehityksen voimakkuutta. Tämäkin omaisuusmassojen jako tulee olemaan ihan tilastollinen fakta.

        Sinähän politikoit koko ajan tuloeroilla, vaikka ne ovat Suomessa erittäin pienet muihin maihin verrattuna sekä absoluuttisina eroina, että varsinij suhteellisina eroina. Palkkaerot ovat vielä pienemmät.

        Perintöverolla politikoit tysin vääristelevään sävyyn, koska siinä nimenomaan kevennettiin juuri niiden verotusta, joilla ei ole perillisilleen juuri muuta annettavaa kuin palkasta maksetulla asuntolainalla hankittu omakotitalo, ehkä pieni kesämökki, vanha auto ja se sukkapari.

        Rikkaat maksavat edelleen rutkasti perintöveroa omaisuudestaan, vaikka toki perittävän veron alarajan noste heitäkin hieman helpotti.

        Ihannoimassasi Ruotsissa muuten ei ole perintöveroa ollenkan. Mitäs siihen sanot?

        Sen taisivat sieltä poistaa demarit jo ennen Ruotsin nykyistä hallitusta. Aika oikeitolaista eikö vaan?


      • Niinpä niin
        Minä vaan kirjoitti:

        Kuulin puolen väivän jälkeen radiosta jonkun tutkijan haastattelusta pätkän, jossa todettiin täysin perättömiksi puheet mm. siitä, että älykkyys, menestyminen ja rikastuminen olisivat "perinnöllisiä".

        Suomessa ei siis ole mitään luokkarajoja siinäkään suhteessa, etteikö köyhä voisi rikastua, koska kaikilla on tasa-arvoinen mahdollisuus koulutukseen ja yrittämiseen minkään luokkayhteiskunnan sitä estämättä.

        Kyllä älykkyys, rikastuminen ja menestyminen ovat vahvasti periytyviä, ne ovat sitä jopa loivaluokkaisissa yhteiskunnissa.

        Älykkyydenlajeista vahvimmin periytyy matemaattinen lahjakkuus ja siihen hyvin oleellisesti liittyvä musikaalisuus. Rikastuminen on merkittävästi helpompaa, mikäli alkupääoma on olemassa, tämä on itsestään selvää. Menestystekijöistä toimivat ihmissuhdeverkostot ovat kullan arvoisia, sikäli myös ne ovat "perityviä", on merkittävästi helpompaa luoda mm. uraa, mikäli vanhemmilla on yhteiskunnallista asemaa.

        Luokkayhteiskunnassa on hankala menestyä, eräs syy on eriytyminen jo kouluaikana. Yksityiskouluissa luodaan vahvoja verkostoja ja verkostojen luomista jatketaan eliittikouluissa myös jatkossa. Luokkarajat koskevat siis jo lapsia.

        Luokkaerot estävät ihmisten nousun, ne myös pelastavat osan ihmisistä putoamasta sosiaaliasemastaan, vaikka yhteisöllisen toiminnan tasolla se olisi tarpeen. Ihmiset pääsevät siis sellaiseen asemaan, johon heidän kykynsä ei muuten riittäisi, samalla pelistä putoavat he, joilla voisi olla enemmän tarjottavaa. Yhteiskunnan kannalta tämä on harmillista, koska näin hukataan luovuutta ja myös tehdään kehitykselle esteitä. Stabiiliyhteiskunta on turvallinen ja siksi nämä ongelmat hyväksytään. Muutokset ovat aina riskejä, näin myös luokkarajoitusten häviäminen.

        Luokkarajat koskettavat kaikista eniten pyramidin ylä- ja alapäässä olevia ihmisiä. Keskiluokalle niillä ei ole juurikaan merkitystä, siksi luokkarajoja ei suuremmin kritisoida. Yhteiskunnalliset muutokset ovat useimmiten lähtöisin keskiluokasta, ellei sitten murrokseen ole syynä ulkoiset tekijät kuten sodat, nälänhätä tms..


      • Minä vaan
        Niinpä niin kirjoitti:

        Kyllä älykkyys, rikastuminen ja menestyminen ovat vahvasti periytyviä, ne ovat sitä jopa loivaluokkaisissa yhteiskunnissa.

        Älykkyydenlajeista vahvimmin periytyy matemaattinen lahjakkuus ja siihen hyvin oleellisesti liittyvä musikaalisuus. Rikastuminen on merkittävästi helpompaa, mikäli alkupääoma on olemassa, tämä on itsestään selvää. Menestystekijöistä toimivat ihmissuhdeverkostot ovat kullan arvoisia, sikäli myös ne ovat "perityviä", on merkittävästi helpompaa luoda mm. uraa, mikäli vanhemmilla on yhteiskunnallista asemaa.

        Luokkayhteiskunnassa on hankala menestyä, eräs syy on eriytyminen jo kouluaikana. Yksityiskouluissa luodaan vahvoja verkostoja ja verkostojen luomista jatketaan eliittikouluissa myös jatkossa. Luokkarajat koskevat siis jo lapsia.

        Luokkaerot estävät ihmisten nousun, ne myös pelastavat osan ihmisistä putoamasta sosiaaliasemastaan, vaikka yhteisöllisen toiminnan tasolla se olisi tarpeen. Ihmiset pääsevät siis sellaiseen asemaan, johon heidän kykynsä ei muuten riittäisi, samalla pelistä putoavat he, joilla voisi olla enemmän tarjottavaa. Yhteiskunnan kannalta tämä on harmillista, koska näin hukataan luovuutta ja myös tehdään kehitykselle esteitä. Stabiiliyhteiskunta on turvallinen ja siksi nämä ongelmat hyväksytään. Muutokset ovat aina riskejä, näin myös luokkarajoitusten häviäminen.

        Luokkarajat koskettavat kaikista eniten pyramidin ylä- ja alapäässä olevia ihmisiä. Keskiluokalle niillä ei ole juurikaan merkitystä, siksi luokkarajoja ei suuremmin kritisoida. Yhteiskunnalliset muutokset ovat useimmiten lähtöisin keskiluokasta, ellei sitten murrokseen ole syynä ulkoiset tekijät kuten sodat, nälänhätä tms..

        Se pätkä, minkä haastattelusta kuulin, kiisti, että älykkyys periytyisi. Ehkäpä tutkijat ovat vihdoinkin saaneet eritellyksi sen, mikä on perimää ja mikä esim. matemaattisesti tai musiikillisesti lahjakkaiden vanhempien lapsilleen opettamaa.

        Luokkaerot estävät ihmisen nousun, menestymisen ja rikastumisenkin vain asennetasolla, ei älykkyystasolla, koska Suomessa on kaikilla tasa-arvoiset mahdollisuudet mm. koulutukseen eikä työhönotossakaan käytetä rekrytointiperusteena vanhempien sosiaaliryhmää.

        Yksityiskoulut ja eliittiryhmät kuvaavat mainiosti mm. brittien ja ranskalaisten yhteiskuntaa, mutta hyvin vähän Suomea, vaikka on meilläkin toki omat hyvävelikerhomme.


      • Niinpä niin
        Minä vaan kirjoitti:

        Se pätkä, minkä haastattelusta kuulin, kiisti, että älykkyys periytyisi. Ehkäpä tutkijat ovat vihdoinkin saaneet eritellyksi sen, mikä on perimää ja mikä esim. matemaattisesti tai musiikillisesti lahjakkaiden vanhempien lapsilleen opettamaa.

        Luokkaerot estävät ihmisen nousun, menestymisen ja rikastumisenkin vain asennetasolla, ei älykkyystasolla, koska Suomessa on kaikilla tasa-arvoiset mahdollisuudet mm. koulutukseen eikä työhönotossakaan käytetä rekrytointiperusteena vanhempien sosiaaliryhmää.

        Yksityiskoulut ja eliittiryhmät kuvaavat mainiosti mm. brittien ja ranskalaisten yhteiskuntaa, mutta hyvin vähän Suomea, vaikka on meilläkin toki omat hyvävelikerhomme.

        Mitä enemmän perimäämme on tutkittu, sitä selkeämpää on se, että erilaiset taipumukset ovat perinnöllisiä. Puhutaan jopa meemitason periytyvyydestä.

        Aivan, luokkaerot estävät nousun muilla kuin älykkyystasoilla. On vain ikävää, että tämä taso on varsin hankala konkretisoida. Käytännöntaso on oikeastaan ainoastaan se, jolla on useimmiten merkitystä.

        Mikäli kuvittelet ettei rekrytointitilanteessa vanhempien tuttavaverkostolle ole merkitystä, et ole kovinkaan monta rekryä tehnyt. Oikeasti esim. valtionhallinnossa on huomattavasti helpompaa saada pysyvä työpaikka, mikäli asema vanhemmilla on. Yksityisistä yrityksistä puhumattakaan, tietenkin tuttavan vekara on etusijalla, vaikka muuten puhuttaisiinkin parhaista vallinnoista.

        Aivan niin, Suomessa ei seulontaa tapahdu lapsista alkaen, putoaminen ja syrjäytyminen on kyllä mahdollista. Meillä periytyy huono-osaisuus hyvinkin selkeästi.


      • Minä vaan
        Niinpä niin kirjoitti:

        Mitä enemmän perimäämme on tutkittu, sitä selkeämpää on se, että erilaiset taipumukset ovat perinnöllisiä. Puhutaan jopa meemitason periytyvyydestä.

        Aivan, luokkaerot estävät nousun muilla kuin älykkyystasoilla. On vain ikävää, että tämä taso on varsin hankala konkretisoida. Käytännöntaso on oikeastaan ainoastaan se, jolla on useimmiten merkitystä.

        Mikäli kuvittelet ettei rekrytointitilanteessa vanhempien tuttavaverkostolle ole merkitystä, et ole kovinkaan monta rekryä tehnyt. Oikeasti esim. valtionhallinnossa on huomattavasti helpompaa saada pysyvä työpaikka, mikäli asema vanhemmilla on. Yksityisistä yrityksistä puhumattakaan, tietenkin tuttavan vekara on etusijalla, vaikka muuten puhuttaisiinkin parhaista vallinnoista.

        Aivan niin, Suomessa ei seulontaa tapahdu lapsista alkaen, putoaminen ja syrjäytyminen on kyllä mahdollista. Meillä periytyy huono-osaisuus hyvinkin selkeästi.

        Tutkimuksesta en voi enempää komentoid, kun olen jo kertonut sen, mitä siitä radiosta kuulin.

        Omat rekrytointikokemukseni rajoittuvat muutamaan kymmeneen ihmiseen, joiden kohdalla vanhempien tunnettu asema alalla on ollut pikemminkin haitaksi kuin hyödyksi hakijalle.

        Tunnen esimerkkejä, jotkut aika karmeitakin, siitä, että isän vahva asema on estänyt hänen poikaansa koskaan nousemaan isänsä tasolle.


      • Heh heh
        Minä vaan kirjoitti:

        Äläpä sotke erilaisia lähtökohtia mahdollisuuksien tasa-arvoon.

        Tajuat hyvin, mistä on kyse.

        Demarit sotkevat aina.


    • Ottamatta kantaa sen enenpää kirjoitukseesi, pidän "ruotsi-osuutta" hyvänä. Ruotsi on toki saanut vaurastua rauhassa sodilta, vaurastunut suomen alueeltakin hankitun pääoman turvin, Ja, ylipäätään on "Herran kukkarossa" nato-Norjan ja vyöhyke- suomen välissä. Ruotsi on siis selkeä vapaamatkustaja kansojen kärsimysten joukoissa.

      Mutta kuitenkin. Vapaassa, pitkän rauhanajan kokeneessa maassa voi syntyä rauhaa itsestään kunnioittava maa, jonka nuoriso sukupolvesta toiseen luottaa itsestäänselvyyksiin. Pääministeri Palmen murha oli katastrofi, joka järisytti mutta ei muuttanut oikeasti mitään. Yksittäistapaus,kuten viimeisinkin ministerimurha Ruotsissa. Suomessahan ministereitä ei ole murhattu sitten 1920-luvun.

      Ruotsalaisuuteen pitää pyrkiä, mutta sen omituiset heikkoudet on myös havaittava.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kansalla on oikeus tietää miksi persut pettävät

      Koko kulunut hallituskausi on kysytty persuilta, minkä vuoksi he ovat pettäneet käytännössä jokaisen vaalilupauksen, ain
      Maailman menoa
      64
      7556
    2. Venäjän armeijan evp-upseeri: Armeija surkeassa tilassa, jonka läpäisee kaiken kattava

      valehtelu. Venäläiset alkaneet pohtia julkisesti maan todellisia tappioita. Z-bloggari ja 3. luokan kapteeni (evp.) Mak
      Maailman menoa
      124
      2979
    3. Minkälaisen viestin

      Laittaisit ikävöinnin kohteelle, jos rohkenisit?
      Ikävä
      143
      1813
    4. Kansalla on oikeus tietää mikä on SDP:n talousohjelma jolla maan talous

      saadaan nousuun? Miksi puolue piilottelee sitä, vai eikö sitä ole? Tähän asti olemme vaan saaneet kuulla hallituksen ha
      Maailman menoa
      65
      1669
    5. Ammattiliitto 900 euroa/vuosi - Työttömyyskassa 72 euroa/vuosi

      Ammattiliitosta eroamalla voi säästää jopa 800 euroa vuodessa. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat liitolle. Esim
      Maailman menoa
      121
      1501
    6. Miten voit olla niin tyhmä

      että et tajunnut että sua vedätettiin? Tietäisitpä miten hyvät naurut on saatu. Naiselle
      Tunteet
      171
      1451
    7. Missä vaiheessa

      Päätit irl luovuttaa minun suhteeni?
      Ikävä
      132
      1182
    8. Millaisena uskot

      Kaivattusi kokevan tunteensa?
      Ikävä
      78
      869
    9. Kyriake=Kirkko

      Kirkko, Kyriake Kirkko-sana tulee kreikankielen sanasta Kyriake=Herran omat, Kristuksen omaksi kastettujen suuri joukko
      Kaste
      47
      812
    10. Mitä haluat eniten

      Kaivattusi kanssa?
      Ikävä
      53
      774
    Aihe