Turtolan kirjan majuri Bäckman

Kuka oli tuo Kiestingin suunnan majuri Bäckman?

Kuka tietää tästä majuri Bäckmannista, jonka Martti Turtola mainitsee kirjassaan Kyllä täällä kaatuakin voidaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Martti_Turtola

Kyllä täällä kaatuakin voidaan: suomalainen upseerikohtalo 1941. 2001

Tämä samainen majuri Bäckman keksi Turtolan kirjan mukaan Kiestingin suunnan taisteluiden aikana kuinka viholisen miinakentästä päästiin läpi ampumalla siihen konekivääreillä urat! Siten laukaistiin ja tuhottiin kaikki miinat. Tämä tehtiin siksi koska pioneerit olivat jo (?) kaatuneet ja hyökkäys oli kovin tappioin tyrehtynyt vihollisen asemien etdessä olevaan miinakenttään. Muistaakseni kirjailija Kalle Päätalo taisi haavoittua tässä samaisessa hyökkäyksessä. Tätä siinä kirjassa ei tietenkään kerrota.

Kuka oli tuo Kiestingin suunnan majuri Bäckman?

Suomen sota 1941-1945 I-XI tuntee vain yhden majuri Bäckmanin, sen Viipurin 20.Pr:n II pataljoonan komentajan. Missä hän siis oli syksyllä 1941? Omien tietojeni mukaan eräs majuri Bäckman oli 19.D:n mukana valtaamassa Itä-Karjalaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/19._Divisioona_(jatkosota)
153545
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

Silloinen majuri Kurt Bäckman oli 1941 syksyllä Kevyt osasto 18:n komentajana Karjalan kannaksella. Hän sai urhoolisuudestaan VR:n luokat 4,3, ja 2.

19. D ei ollut koskaan Itä-Karjalassa. Se lakkautettiin talvella 1942.

Äänestä
  • Karjalan Armeijan hyökkäys alkoi sovitusti 10.7.1941. Armeijan painopistesuunnassa hyökkäsi Talvelan VI AK kärjessä 5.D ja sen takana Laguksen 1. Jääkäriprikaati. VII Armeijakunnan painopistesuunnassa hyökkäsi Svenssonin 7.D kohti Jänisjärven länsirantaa etelään. Hannukselan 19.D hyökkäsi 7.D:n länsipuolella kaakkoon kohti Matkaselkää.

    Hannukselan komentaman 19.D:n joukkoihin kuului Juvan JR58 ja Laurilan JR16 ja majuri Bäckmannin Kevyt osasto 18.


    19.D:een kuuluivat mm. seuraavat joukot: JR16, JR37, JR58, Kevyt Os.18, KTR10, RaskPsto 17. , 10. JärPtri, ViestiP 28, PionP 30 . JR37 oli alistettuna pääasiassa muualle heinä-elokuussa 1941.

    Äänestä

  • Sählätään sitten kirjoitti:

    Karjalan Armeijan hyökkäys alkoi sovitusti 10.7.1941. Armeijan painopistesuunnassa hyökkäsi Talvelan VI AK kärjessä 5.D ja sen takana Laguksen 1. Jääkäriprikaati. VII Armeijakunnan painopistesuunnassa hyökkäsi Svenssonin 7.D kohti Jänisjärven länsirantaa etelään. Hannukselan 19.D hyökkäsi 7.D:n länsipuolella kaakkoon kohti Matkaselkää.

    Hannukselan komentaman 19.D:n joukkoihin kuului Juvan JR58 ja Laurilan JR16 ja majuri Bäckmannin Kevyt osasto 18.


    19.D:een kuuluivat mm. seuraavat joukot: JR16, JR37, JR58, Kevyt Os.18, KTR10, RaskPsto 17. , 10. JärPtri, ViestiP 28, PionP 30 . JR37 oli alistettuna pääasiassa muualle heinä-elokuussa 1941.

    Kitee, Kumuri, Höksölä... jne. Missä oikein taisteltiin ja minne mentiin?

    http://www.luovutettukarjala.fi/kartat/luovkarjkar.htm

    RUSKEALA

    http://www.luovutettukarjala.fi/pitajat/ruskeala/ruskealahist.htm

    Kyliä oli 19:

    Haapavaara, Höksölä, Issakanvaara, Kaalamo, Kirkkolahti, Kollitsa, Kontiolahti, Kuljakko, Kumuri, Leppäselkä, Matkaselkä, Mähkönvaara, Otrakkala, Pirttipohja, Rajakylä, Ruisselkä (Kirkonkylä), Särkisyrjä, Vahvajärvi ja Uusi-Matkaselkä.

    SORTAVALAN MAALAISKUNTA

    http://www.luovutettukarjala.fi/pitajat/sortavala/sormlkkart.htm

    Äänestä

Kiestingissä toimi Ryhmä J:ssä majuri E H Backman II/JR 53:n komentajana. Majuri Kurt Bäckman oli 19. D:n ( Hannuksela) KevOs 18:n komentajana div:n lakkauttamiseen.Sen jälkeen 1942 hänet siirrettiin Ratsuväen koulutuskeskukseen. Hän oli erinomainen ratsastaja.

Kannattaisiko hankkia lukutaito ennenkuin ryhtyy harrastamaan sotahistoriaa?

Äänestä
  • "Kiestingissä toimi Ryhmä J:ssä majuri E H Backman II/JR 53:n komentajana."

    Mainitaanko tuon Bäckmannnin nimi oikein nimikirjaimin siinä Turtolan kirjassa? Minulla sattui silmään vain majuri Bäckman "konekivääritemppuineen".

    Toki tiesin ettei kyseessä VOI OLLA tämä samainen "Viipurin juoksija".

    Äänestä

  • Avauksen tekijä kirjoitti:

    "Kiestingissä toimi Ryhmä J:ssä majuri E H Backman II/JR 53:n komentajana."

    Mainitaanko tuon Bäckmannnin nimi oikein nimikirjaimin siinä Turtolan kirjassa? Minulla sattui silmään vain majuri Bäckman "konekivääritemppuineen".

    Toki tiesin ettei kyseessä VOI OLLA tämä samainen "Viipurin juoksija".

    mitä kirjoittaa. Esimerkiksi Suomen sota 5.osa s. 174 kertoo majuri E.H. Backmanista II/JR 53:n komentajasta.Ei siellä mitään Bäckmania ole ollut.

    En ymmärrä lainkaan, mitä tämä intoilu Kurt Bäckmanista oikein on. Hän oli onneton ihminen, joka kärsi tavattomasti puheviastaan. Se kai vei osaltaan ryyppäämäänkin. Nyt sitten jokainen vähänkin nimeltään muistuttava sotketaan häneen.Sotkekaa nyt se eversti Baeckmankin tähän tai Marskin ajdjutantti Bäckman. Jos henkilöistä kirjoittaa, niin pitäisi tarkistaa edes se, että on nimi oikein.Sen sentään tämä juorukirjailija Turja hallitsee.

    Sama koskee tuota iänikuista vouhkaamista Kumurin tapauksista. Kyse oli yhden hyökkäyksen yhdestä vaiheesta. Sodassa se oli täysin merkityksetön episodi.Sodan jälkeinen touhotus on nostanut sen elämää suuremmaksi.

    Äänestä

  • kirjoittaa, kirjoitti:

    mitä kirjoittaa. Esimerkiksi Suomen sota 5.osa s. 174 kertoo majuri E.H. Backmanista II/JR 53:n komentajasta.Ei siellä mitään Bäckmania ole ollut.

    En ymmärrä lainkaan, mitä tämä intoilu Kurt Bäckmanista oikein on. Hän oli onneton ihminen, joka kärsi tavattomasti puheviastaan. Se kai vei osaltaan ryyppäämäänkin. Nyt sitten jokainen vähänkin nimeltään muistuttava sotketaan häneen.Sotkekaa nyt se eversti Baeckmankin tähän tai Marskin ajdjutantti Bäckman. Jos henkilöistä kirjoittaa, niin pitäisi tarkistaa edes se, että on nimi oikein.Sen sentään tämä juorukirjailija Turja hallitsee.

    Sama koskee tuota iänikuista vouhkaamista Kumurin tapauksista. Kyse oli yhden hyökkäyksen yhdestä vaiheesta. Sodassa se oli täysin merkityksetön episodi.Sodan jälkeinen touhotus on nostanut sen elämää suuremmaksi.

    >Kyse oli yhden hyökkäyksen yhdestä vaiheesta. Sodassa se oli täysin merkityksetön episodi.<

    Käy vaikka Nurmon ja Ylihärmän hautausmaalla, niin näet millaista jälkeä huonon itsetunnon omaava suomenruotsalainen johtaja saa alempirotuisissa suomalaisturaaneissa aikaan! Kyse oli kymmenistä miehistä varsinkin 2. komppanian osalta.

    Näin Osasto KKK:n päällikkö Oiva Latikka arvioi majuri K. Bäckmania Kevyt Osasto 18. komentajana Veikko Juraman kirjan sivuilla 31-32:

    "Hän ei ollenkaan tuntenut eteläpohjal. reserviläisten luonnetta ja ajatuksenjuoksua. Suhtautui alaisiinsa kuin vajaaälyisiin, alempaan rotuun kuuluviin... hänen koulutustasonsa ei riittänyt joukkoyksikön komentajan vaativaan tehtävään... Lisäksi hänen elämäntapansa ja monet henkilökohtaiset vaikeutensa olivat heikentäneet hänen itseluottamuksensa niin, että hän ei kyennyt keskustelemaan kenenkään kanssa. Jokainen yritys vaikuttaa asioihin tulkittiin kapinoinniksi... Lisäksi hänen kartanlukutaitonsa oli heikko."

    Tämän lähteenä on käytetty teosta Nurmolaiset sotien veteraanit 1918, 1939-1940, 1941-1945, Seinäjoki 1980, sivut 44-51

    Äänestä

  • Kev Os. 20 kirjoitti:

    >Kyse oli yhden hyökkäyksen yhdestä vaiheesta. Sodassa se oli täysin merkityksetön episodi.<

    Käy vaikka Nurmon ja Ylihärmän hautausmaalla, niin näet millaista jälkeä huonon itsetunnon omaava suomenruotsalainen johtaja saa alempirotuisissa suomalaisturaaneissa aikaan! Kyse oli kymmenistä miehistä varsinkin 2. komppanian osalta.

    Näin Osasto KKK:n päällikkö Oiva Latikka arvioi majuri K. Bäckmania Kevyt Osasto 18. komentajana Veikko Juraman kirjan sivuilla 31-32:

    "Hän ei ollenkaan tuntenut eteläpohjal. reserviläisten luonnetta ja ajatuksenjuoksua. Suhtautui alaisiinsa kuin vajaaälyisiin, alempaan rotuun kuuluviin... hänen koulutustasonsa ei riittänyt joukkoyksikön komentajan vaativaan tehtävään... Lisäksi hänen elämäntapansa ja monet henkilökohtaiset vaikeutensa olivat heikentäneet hänen itseluottamuksensa niin, että hän ei kyennyt keskustelemaan kenenkään kanssa. Jokainen yritys vaikuttaa asioihin tulkittiin kapinoinniksi... Lisäksi hänen kartanlukutaitonsa oli heikko."

    Tämän lähteenä on käytetty teosta Nurmolaiset sotien veteraanit 1918, 1939-1940, 1941-1945, Seinäjoki 1980, sivut 44-51

    ja Kiestingistä. Bäckman ei ollut Kiestingissä. Varsinaiseen Kumurin taisteluun ei KvOS 18 juuri osallistunut. Sota on toisaalta sellaista, että eteläpohjalaisiakin kaatuu. Surullista kyllä. Tietysti syyn voi aina lykätä komentajalle.Käsitykseni mukaan vihollisellakin on tappioissa osansa.

    Äänestä

  • Kumurista kirjoitti:

    ja Kiestingistä. Bäckman ei ollut Kiestingissä. Varsinaiseen Kumurin taisteluun ei KvOS 18 juuri osallistunut. Sota on toisaalta sellaista, että eteläpohjalaisiakin kaatuu. Surullista kyllä. Tietysti syyn voi aina lykätä komentajalle.Käsitykseni mukaan vihollisellakin on tappioissa osansa.

    "Varsinaiseen Kumurin taisteluun ei KvOS 18 juuri osallistunut."


    Ensin ei oltu koko alueella, vaan Kannaksella (?), ja sitten ei oikeastaan edes taisteltu. Koetahan jo päättää!

    http://www.latvatalo.net/Jatkosota/Jatkosota.html

    Kyllä Bäckmannin porukka, KevOS 20 hääri juuri tuon samaisen alueen taisteluissa ja Kumurin kylän taistelu oli JR16 kohdalle osunut. Itään päin siellä oltiin menossa ja taatusti ei oltu Kannaksella.

    Äänestä

  • Kumurista kirjoitti:

    ja Kiestingistä. Bäckman ei ollut Kiestingissä. Varsinaiseen Kumurin taisteluun ei KvOS 18 juuri osallistunut. Sota on toisaalta sellaista, että eteläpohjalaisiakin kaatuu. Surullista kyllä. Tietysti syyn voi aina lykätä komentajalle.Käsitykseni mukaan vihollisellakin on tappioissa osansa.

    Kyllä Bäckmannin rooli on jätetty liian vähälle huomiolle:

    http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000037076944&view_mode=flat


    Kumma että Roope on hiljaa Laurilasta:

    http://kotisivu.suomi.net/brantberg/Sotaupseerit - Matti Laurila.htm

    Äänestä

  • Kev Os. 20 kirjoitti:

    >Kyse oli yhden hyökkäyksen yhdestä vaiheesta. Sodassa se oli täysin merkityksetön episodi.<

    Käy vaikka Nurmon ja Ylihärmän hautausmaalla, niin näet millaista jälkeä huonon itsetunnon omaava suomenruotsalainen johtaja saa alempirotuisissa suomalaisturaaneissa aikaan! Kyse oli kymmenistä miehistä varsinkin 2. komppanian osalta.

    Näin Osasto KKK:n päällikkö Oiva Latikka arvioi majuri K. Bäckmania Kevyt Osasto 18. komentajana Veikko Juraman kirjan sivuilla 31-32:

    "Hän ei ollenkaan tuntenut eteläpohjal. reserviläisten luonnetta ja ajatuksenjuoksua. Suhtautui alaisiinsa kuin vajaaälyisiin, alempaan rotuun kuuluviin... hänen koulutustasonsa ei riittänyt joukkoyksikön komentajan vaativaan tehtävään... Lisäksi hänen elämäntapansa ja monet henkilökohtaiset vaikeutensa olivat heikentäneet hänen itseluottamuksensa niin, että hän ei kyennyt keskustelemaan kenenkään kanssa. Jokainen yritys vaikuttaa asioihin tulkittiin kapinoinniksi... Lisäksi hänen kartanlukutaitonsa oli heikko."

    Tämän lähteenä on käytetty teosta Nurmolaiset sotien veteraanit 1918, 1939-1940, 1941-1945, Seinäjoki 1980, sivut 44-51

    TERVEHDYS!

    En ota osaa keskusteluunne muuten kuin selvitäkää mikä oli Liljuksen osuus Laurilan "teilaamisessa" Kiteellä?
    Mutta tierusteelisin onko kellään tiedossa ylimääräistä NURMOLAISET SOTIEMME VETERAANIT KIRJAA painettu v.1980 koonnut V.J .Talvitie

    Äänestä

  • NURMOOSSTA kirjoitti:

    TERVEHDYS!

    En ota osaa keskusteluunne muuten kuin selvitäkää mikä oli Liljuksen osuus Laurilan "teilaamisessa" Kiteellä?
    Mutta tierusteelisin onko kellään tiedossa ylimääräistä NURMOLAISET SOTIEMME VETERAANIT KIRJAA painettu v.1980 koonnut V.J .Talvitie

    Aikansa sählittyään hän sai siirron erään toisen rykmentin komentajaksi.

    Lilius oli divisioonan esikuntapäällikkö. Ei hänellä ollut mitään roollia Laurilan "teilaamisessa", koska laurilaa ei ylipäätään teilattu.

    Äänestä

  • NURMOOSSTA kirjoitti:

    TERVEHDYS!

    En ota osaa keskusteluunne muuten kuin selvitäkää mikä oli Liljuksen osuus Laurilan "teilaamisessa" Kiteellä?
    Mutta tierusteelisin onko kellään tiedossa ylimääräistä NURMOLAISET SOTIEMME VETERAANIT KIRJAA painettu v.1980 koonnut V.J .Talvitie

    Lue Veikko Juraman kirja Hannuksela vastaan Laurila. Siinä Jurama selvittelee ko. henkilöitä taustoineen ja käy läpi varsinaisia skismojakin. Lilius on toki mukana ja hän onkin erityisen kostonhaluinen tyyppi. Halsti kertoo muistelmakirjassaan, Aika vaatii veronsa, Muistelmat 2 (1939-1948), Otava 1974, kuinka Pajari tuli F. U. Fagernäsin tilalle 3.D:n komentajaksi keväällä 1944 ja Lilius jäi hetkeksi esikuntapäälliköksi. Pajari aitosuomalaisena räjähti hetkessä ja Lilius sai väistyä Halstin tullessa tilalle. Sittemmin Lilius heilutteli pyssyään kesän 1944 kahinoissa ja haavoituttuaan omat miehet olisivat jättäneet sen naapureille. ei auttanut kiroilu eikä uhkailu, mutta vain lomia lupaamalla hän sai miehensä kantamaan itsensä turvaan.

    Kurt Erik Bäckman oli myöskin suomenruotsalainen upseeri. Käsityseni K. E. Bäckmanista perustuvat seuraaviin kirjoihin:

    Ilmari Turja: Kumuri, kahden everstin taistelu.
    Veikko Jurama: Hannuksela vastaan Laurila
    Kustannusosakeyhtiö Marktar 2002.
    ISBN: 9525370062 / 952-5370-06-2
    EAN: 9789525370065

    Martti Sinerma ja Reino Hirviseppä: Kaaderikaskuja

    Jukka L. Mäkelän kirja Aunuksen savut, WSOY 1974

    Uuno Tarkki: 2 Viipurin tapahtumista kertovaa kirjaa: Taistelu Viipurista, 1992 ja Miksi menetimme Viipurin, 1996.
    Lauri Jäntin useampaan Viipurin tapahtumia käsittelevääm kirjaan,
    Halstin arvioon kirjassaan Suomen sota 1939-1945, Ratkaisu,

    Erityisesti suosittelen näitä kirjoja:
    Ahto Sampo Pirilä Veikko Eteläpohjalaisia taisteluissa 2, Otava, 1989, 591 s.
    Ilmari Turjan kirjoittama kirja Kahden everstin taistelu, joka kertoo Kumurin taistelusta
    Veikko Juraman kirjoittama kirja Hannuksela vastaan Laurila, eräiden 19. divisioonan komentajien henkilösuhteista v. 1941 sekä näiden suhteiden taustaa ja seurauksia (Marktar 2002)

    Äänestä

Puhevikainen änkyttäjä, jonka kohdalla Viipurin rintama petti

Äänestä
  • Tässä kirjassa kerrotaan kyseisen herran edesottamukset faktojen valossa. Kovin ikävän kosteaa oli menneisyys ja ero armeijasta autoepisodin seurauksena.

    Lasse Laaksonen Viina, hermot ja rangaistukset
    Sotilasylijohdon henkilökohtaiset ongelmat 1918-1945

    ”En ole kuullut koskaan sotapäälliköstä, joka olisi raittiusmies.” - kenraali Wallenius Mannerheimille 1941

    Sotilasjohtajien henkilökohtaisilla ongelmilla on ollut merkittäviä vaikutuksia Suomen armeijan rakentamisessa ja sotien aikaisessa johtamisessa. Niitä ei kuitenkaan ole tutkittu.

    Dosentti Lasse Laaksonen pureutuu teoksessaan aiheeseen perusteellisesti tunnetuimpina esimerkkeinä muun muassa Aarne Sihvon virkavirheet, K. M. Wallenius ja Mäntsälän kapina, Taavetti Laatikaisen juopumusrikkomukset, joista Mannerheim olisi halunnut vaieta, A. F. Airo ja alkoholi sekä Mannerheimin hermot ja suurhyökkäys 1944.

    Teoksessa selvitetään, millainen merkitys henkilökohtaisilla ongelmilla ja persoonallisilla piirteillä on ollut Suomen armeijaa rakennettaessa, talvi- ja jatkosodan ratkaisuissa tai rauhaa aikaan palatessa. Kuinka suuria haittoja sotilasjohtajien alkoholinkäytöstä aiheutui? Miten mielenjärkytyksistä selvittiin? Minkälaisia rikoksia tehtiin? Kuinka virheistä rangaistiin?

    Samalla nostetaan esiin sotilasylijohdon, Mannerheimin ja kenraalien tärkeimpiä ratkaisuja kokonaan uudessa valossa. Teoksessa paneudutaan rintamakomentajien henkilökohtaisiin piirteisiin, hermojen hallintaan ja rikkomuksiin.

    Filosofian tohtori, dosentti Lasse Laaksonen on tullut tunnetuksi sotahistorian alan kipupisteiden käsittelijänä. Hän on murtanut myös aikaisemmissa teoksissaan Mannerheimiin ja kenraaleihin liittyneitä tabuja ja myyttejä. Tutkimuksen tulokset ovat aihepiirin tutkimattomuuden takia perustavanlaatuisia.

    Sotilasjohdon alkoholinkäytön, hermojen ja rikkomusten vaikutuksien arvioiminen on erittäin ajankohtaista juuri nyt, kun Suomen sota- ja henkilöhistoriaa kirjoitetaan uudelleen ja uusista näkökulmista.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Kiestingissä kirjoitti:

Kuka oli tuo Kiestingin suunnan majuri Bäckman?

Kuka tietää tästä majuri Bäckmannista, jonka Martti Turtola mainitsee kirjassaan Kyllä täällä kaatuakin voidaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Martti_Turtola

Kyllä täällä kaatuakin voidaan: suomalainen upseerikohtalo 1941. 2001

Tämä samainen majuri Bäckman keksi Turtolan kirjan mukaan Kiestingin suunnan taisteluiden aikana kuinka viholisen miinakentästä päästiin läpi ampumalla siihen konekivääreillä urat! Siten laukaistiin ja tuhottiin kaikki miinat. Tämä tehtiin siksi koska pioneerit olivat jo (?) kaatuneet ja hyökkäys oli kovin tappioin tyrehtynyt vihollisen asemien etdessä olevaan miinakenttään. Muistaakseni kirjailija Kalle Päätalo taisi haavoittua tässä samaisessa hyökkäyksessä. Tätä siinä kirjassa ei tietenkään kerrota.

Kuka oli tuo Kiestingin suunnan majuri Bäckman?

Suomen sota 1941-1945 I-XI tuntee vain yhden majuri Bäckmanin, sen Viipurin 20.Pr:n II pataljoonan komentajan. Missä hän siis oli syksyllä 1941? Omien tietojeni mukaan eräs majuri Bäckman oli 19.D:n mukana valtaamassa Itä-Karjalaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/19._Divisioona_(jatkosota)

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu