Mitä hihut ajavat takaa?

Eli mihin kreationismi pyrkii? Onko sinulla käsitystä aiheesta?

ravenlored kirjoitti:

Eli mihin kreationismi pyrkii? Onko sinulla käsitystä aiheesta?

Ihan aiheellinen avaus. Kreationismi ja toivottavasti myös kreationisti pyrkii totuuteen. Itse uskon Raamatun Jumalaan ja luomiseen. (olen kait siis kreationisti)
Tässä piilee vaarana puolitotuudet..
Mutta nyt kun kerran olen tällä palstalla, niin olisiko (mukavilla ja asiallisilla kanssa-ihmisillä) näihin asioihin jotain kommentteja?
http://www.nic.fi/~shn/tekstit/lukionevop.htm
Siis muitakin kuin- Toi ei vaan tajuu tieteestä mitään. Itse en käynyt juurikaan kouluja, silloin kuin olisi ollut sen aika. Olen siis netistä saamieni tietojen varassa suurilta osin. Vakuuttakaa minut.
Kiitos jo etukäteen asiallisista ja analysoivista vastauksista.

Rauhan asialla kirjoitti:

Ihan aiheellinen avaus. Kreationismi ja toivottavasti myös kreationisti pyrkii totuuteen. Itse uskon Raamatun Jumalaan ja luomiseen. (olen kait siis kreationisti)
Tässä piilee vaarana puolitotuudet..
Mutta nyt kun kerran olen tällä palstalla, niin olisiko (mukavilla ja asiallisilla kanssa-ihmisillä) näihin asioihin jotain kommentteja?
http://www.nic.fi/~shn/tekstit/lukionevop.htm
Siis muitakin kuin- Toi ei vaan tajuu tieteestä mitään. Itse en käynyt juurikaan kouluja, silloin kuin olisi ollut sen aika. Olen siis netistä saamieni tietojen varassa suurilta osin. Vakuuttakaa minut.
Kiitos jo etukäteen asiallisista ja analysoivista vastauksista.

Lue lisää

Odotatko että joku kirjoittaa tänne asillisen vasteen tuohon sivustoon?

Vastaus vaatisi vähintään parituhatta riviä tekstiä, ja kahden viikon kuluttua seuraava "epäilijä2 kysyisi samoja asioita uudestaan.

Tuossa muutama linkki paikkoihin joissa asioita on käsitelty, kerätty yhteen vastuksia tyypillisimpiin kyselyihin:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH
http://toarchive.org/origins/faqs-qa.html

Voi keskustella täällä tai muilla palstoilla
(www.tiede.fi, www.sfnet.fi, www.skepsis.fi)
spesifisistä aiheista.

Pekka- kirjoitti:

Odotatko että joku kirjoittaa tänne asillisen vasteen tuohon sivustoon?

Vastaus vaatisi vähintään parituhatta riviä tekstiä, ja kahden viikon kuluttua seuraava "epäilijä2 kysyisi samoja asioita uudestaan.

Tuossa muutama linkki paikkoihin joissa asioita on käsitelty, kerätty yhteen vastuksia tyypillisimpiin kyselyihin:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH
http://toarchive.org/origins/faqs-qa.html

Voi keskustella täällä tai muilla palstoilla
(www.tiede.fi, www.sfnet.fi, www.skepsis.fi)
spesifisistä aiheista.

Lue lisää

>Odotatko että joku kirjoittaa tänne asillisen vasteen tuohon sivustoon?<
Oikeastaan toivoisin joitain kommentteja; artikkelin ilmeisten virheiden korjailua.

Ensimmäisestä laittamastasi linkistä olen lukenut litteää maata koskevan artikkelin, jossa kieltäydytään ymmärtämästä asiayhteydestään irti poimittujen kohtien mahdollisesti olevan runollista kieltä/metaforaa. Kirjoittaja ei mielestäni pyri totuuteen. Ja juuri totuus on ainoa, joka näissä asioissa itseäni kiinnostaa. Toki aion tutkia sivustoa hieman tarkemmin. mutta, mutta..

Ja toinen laittamasi sivusto olisi varmasti mielenkiintoinen, en vain ikäväkyllä osaa tarpeeksi hyvin Englantia.
Kiitos kuitenkin vastauksesta.

Rauhan asialla kirjoitti:

Ihan aiheellinen avaus. Kreationismi ja toivottavasti myös kreationisti pyrkii totuuteen. Itse uskon Raamatun Jumalaan ja luomiseen. (olen kait siis kreationisti)
Tässä piilee vaarana puolitotuudet..
Mutta nyt kun kerran olen tällä palstalla, niin olisiko (mukavilla ja asiallisilla kanssa-ihmisillä) näihin asioihin jotain kommentteja?
http://www.nic.fi/~shn/tekstit/lukionevop.htm
Siis muitakin kuin- Toi ei vaan tajuu tieteestä mitään. Itse en käynyt juurikaan kouluja, silloin kuin olisi ollut sen aika. Olen siis netistä saamieni tietojen varassa suurilta osin. Vakuuttakaa minut.
Kiitos jo etukäteen asiallisista ja analysoivista vastauksista.

Lue lisää

"Mitä hihut yrittävät saavuttaa pyrkimällä todistamaan elämän synnyn mahdottomaksi? Että me emme ole olemassa vai? :D" Se, mitä yritetään todistaa mahdottomaksi on elämän itsestään syntyminen (abiogeneesi), ja "hihujen" vaihtoehtona on luominen. Puujalkavitsi ja haukkumanimitys eivät peitä kysymyksen hölmöyttä.

Abiogeneesiä ei nykytieteellä voida todistaa edes kohtuullisella varmuudella sen paremmin mahdolliseksi kuin mahdottomaksikaan. Tästä on keskusteltu noin joka kymmenennessä tämän palstan ketjussa.

"Hihujen" ja "evojen" suuri kädenvääntö on näennäisesti luomisen ja evoluution välillä. Kun kuitenkin Jumalaan (jota Raamattu ei omista, päinvastoin) sekä luomiseen voi kuitenkin uskoa myös evoluution hyväksyen, todellinen kiista on muusta.

Kreationismi ei hyväksy tieteen kuvausta kosmisesta ja biologisesta evoluutiosta luomisen tapahtumisen tavaksi, koska se ei mene kirjaimellisesti Raamatun tekstien mukaan. Tämän saavuttamiseksi tarjotaan asiasta toisenlaista kuvausta, jota hiukan kaunistellen voi sanoa pseudotieteeksi, ja vaaditaan sille hyväksyntää myös uskonnon ulkopuolella.

Aiheesta on toki syytä jatkaa keskustelua, jos on tarvetta. Vaikka keskustelu on käyty tällä palstalla vähintään sataan kertaan, voi uudele tulijalle olla hankala kaivaa sitä arkistoista. Nuiva suhtautumiseni avaukseen johtui yllä ensiksi todetusta.

asianharrastaja kirjoitti:

"Mitä hihut yrittävät saavuttaa pyrkimällä todistamaan elämän synnyn mahdottomaksi? Että me emme ole olemassa vai? :D" Se, mitä yritetään todistaa mahdottomaksi on elämän itsestään syntyminen (abiogeneesi), ja "hihujen" vaihtoehtona on luominen. Puujalkavitsi ja haukkumanimitys eivät peitä kysymyksen hölmöyttä.

Abiogeneesiä ei nykytieteellä voida todistaa edes kohtuullisella varmuudella sen paremmin mahdolliseksi kuin mahdottomaksikaan. Tästä on keskusteltu noin joka kymmenennessä tämän palstan ketjussa.

"Hihujen" ja "evojen" suuri kädenvääntö on näennäisesti luomisen ja evoluution välillä. Kun kuitenkin Jumalaan (jota Raamattu ei omista, päinvastoin) sekä luomiseen voi kuitenkin uskoa myös evoluution hyväksyen, todellinen kiista on muusta.

Kreationismi ei hyväksy tieteen kuvausta kosmisesta ja biologisesta evoluutiosta luomisen tapahtumisen tavaksi, koska se ei mene kirjaimellisesti Raamatun tekstien mukaan. Tämän saavuttamiseksi tarjotaan asiasta toisenlaista kuvausta, jota hiukan kaunistellen voi sanoa pseudotieteeksi, ja vaaditaan sille hyväksyntää myös uskonnon ulkopuolella.

Aiheesta on toki syytä jatkaa keskustelua, jos on tarvetta. Vaikka keskustelu on käyty tällä palstalla vähintään sataan kertaan, voi uudele tulijalle olla hankala kaivaa sitä arkistoista. Nuiva suhtautumiseni avaukseen johtui yllä ensiksi todetusta.

Lue lisää

oikeastaan, että kysymys on mielestäni ihan mielenkiintoinen ja aiheellinen nimenomaan ravenloadin kääntämässä muodossa.

"Eli mihin kreationismi pyrkii?"
Tämä hieman kiinnostaisi, koska olen kuulemma itsekin kreationisti. ;)

Rauhan asialla kirjoitti:

Ihan aiheellinen avaus. Kreationismi ja toivottavasti myös kreationisti pyrkii totuuteen. Itse uskon Raamatun Jumalaan ja luomiseen. (olen kait siis kreationisti)
Tässä piilee vaarana puolitotuudet..
Mutta nyt kun kerran olen tällä palstalla, niin olisiko (mukavilla ja asiallisilla kanssa-ihmisillä) näihin asioihin jotain kommentteja?
http://www.nic.fi/~shn/tekstit/lukionevop.htm
Siis muitakin kuin- Toi ei vaan tajuu tieteestä mitään. Itse en käynyt juurikaan kouluja, silloin kuin olisi ollut sen aika. Olen siis netistä saamieni tietojen varassa suurilta osin. Vakuuttakaa minut.
Kiitos jo etukäteen asiallisista ja analysoivista vastauksista.

Lue lisää

sisältö oli sitä ihteään, mutta koska pyysit analyysia edes joistakin väitteistä, niin käsitelläänpä muutamaa.

"Edellä mainittu kehityssarja on ainoastaan teoreettinen johtopäätös, joka on tehty erilaisten fossiililöytöjen yhdistämiseksi. Ilman välimuotofossiileita mikään ei todista, että ne olisivat samaa kehityslinjaa."

"Kaikki havainnot tulkitaan evoluutioteorian pohjalta ja sen jälkeen todetaan, että näitä havaintoja on vaikea tulkita muuta kuin evoluutioteorian pohjalta. Herää kysymys, onko kukaan tällaista edes yrittänyt."

Niin, minuakin kiinnostais kuulla, miten joku muu teoria kuin evoluutioteoria selittäisi esim. sen, että kaikkein vanhimmat elämän merkit ovat kaikkein alkeellisimpien yksisoluisten prokaryoottien jälkiä vajaan 4 miljardin vuoden takaa, sitten vähitellen kehittyneempien prokaryoottien, kunnes ensimmäiset yksisoluiset eukaryootit ilmestyvät fossiiliaineistoon reilut 2 miljardia vuotta sitten ja ensimmäiset monisoluiset alle miljardin vuoden ikäisiin kerrostumiin. Ediacarakaudelta tunnetaan monien kambrikauden eläinten edeltäjien fossiileja, päinvastoin kuin kirjoitus väittää, mutta kambrikauden räjähdys oli toki todellinen, tuolloin alle kymmenen miljoonan vuoden aikana syntyi useita pääjaksoja. Tälle on ilmeisenä selityksenä kovan kuoren kehittyminen ja eläinten kokojen kasvaminen saalistajien kehittyessä. Lisäksi geenit eivät vielä olleet niin tarkasti säädeltyjä kuin nykyään, mikä mahdollisti uusien rakenneratkaisujen kokeilemisen. Ja miten tuo teoria sitten selittää sen, että reilut pari sataa miljoonaa vuotta kambrikauden jälkeen ensimmäisetselkärankaiset maaeläimet kehittyvät fossiiliaineistoon selkeiden välimuotojen kautta. keuhkokalojen, joilla on evissään sormien aihiot, sitten ranteet sormien lisäksi, kunnes ne jo muuttuvat selkeästi maalla eläviksi sammakkoeläimiksi. Hauskaa olisi kuulla myös linkkisi kirjoittajan selvitys siitä, miksei Archaeopteryx olisi välimuoto, mutt hänen asiantuntemuksensa ei taitaisi siihen riittää, kun hän ei muista mainita edes sitä, että sillä oli luinen häntä, jollaisia ei linnuilla ole eikä hän tiedä, että Protoavis mitä ilmeisimmin on väärin tulkittu monesta yksilöstä koostunut fossiili, joten lintuja ei ole luultavasti elänyt ainakaan kauan ennen Archaeopteryxia.

""Fossiilit ovat siis varsin keskeinen osa evoluutioteoriaa ja sen vuoksi niiden osoittautuminen heikoiksi todisteiksi heikentää koko teorian uskottavuutta.""

""Toisin kuin kirja väittää, vedenpaisumustulkintakaan ei ole täysin syrjäytynyt.""

Toki on. Tieteen piirissä globaalia vedenpaisumusta muutama tuhat vuotta sitten ei kukaan oikeasti edes harkitse. Olisihan siitä jäänyt edes jotain todisteita.

Tässä kirjoittajalla on pieni pointti, hän kuitenkin unohtaa mainita, että tällä hetkellä parhaat evoluutioteorian todisteet ovatkin DNA-todisteet, joilla pystytään vahvistamaan noita fossiiliaineiston perusteella rakennettuja sukupuita ja joskus korjaamaankin niitä.

""Maailmasta on löydetty noin 250 000 fossiililajia ja viimeaikaisten arvioiden mukaan nämä lajit edustavat noin 10% kaikista eläneistä lajeista.""

Itseasiassa arvioiden mukaan ne edustavat alle 0,001% kaikista eläneistä lajeista.

Valaiden, hevosten ja varsievä- ja keuhkokalojen evoluutiosta tiedetään nykyään paljon enemmän kuin tuon kirjoittajan vanhentuneet lähteet väittävät. Välimuotoja on löytynyt runsaasti lisää, eikä noita nykyisin eläviä varsieväkaloja muuten löydy fossiiliaineistosta siltä ajalta kun tuo maalle siirtyminen tapahtui, vaan nämäkin ovat jo kokeneet evoluutiota.

"ihmisen sukupuu muistuttaa lähinnä kieroutunutta köynnoskasvirykelmää."

Tämä on totta, evoluutio etenee juuri näin, se ei mene niin kuin usein kuviteltu puu, vaan niin kuin pensas. Nykyisin toki tunnetaan paljon enemmän näitä fossiileja ja niitä tarkemmissa tutkimuksissa löydetään jatkuvasti lisää noita välimuotorakenteita, kuva ihmisen kehittymisestä tarkentuu koko ajan.

""Esimerkiksi hiiren ja mustekalan silmät ovat hyvin samankaltaisia, vaikka niiden yhteisellä esi-isällä ei ollut silmää lainkaan. Molemmille eläimille on kehittynyt silmä sukupuun haarautumisen jälkeen. Homologinen rakenne ei siis tässä tapauksessa todista yhteisestä alkuperästä.""

Itse asiassa tarkemmat DNA-tutkimukset ovat vahvistaneet, että hiirien ja mustekalojen silmät rakentuvat suurelta osin samojen HOX-geenien tuottamina.

"On yleisesti tunnettua, että vaikkapa lytotsyymi -nimisen entsyymin perusteella vertailtaessa ihminen on lähempänä kanaa kuin muita nisäkkäitä, mm apinoita!"

Tämä on suora valhe. Simpansseillakin lysozymi on täsmälleen samanlainen kuin ihmisillä. Se ei siis voisi olla samankaltaisempi.

Elämän syntyyn ja proteiinien kehittymiseen liittyvät todennäköisyyslaskelmat ovat naurettavia, koska elämä olisi voinut käyttää jotain muuta proteiinia. Esim. tämä:

"Hubert Yockey esitti Journal of Theoretical Biology -lehdessä laskelmansa sytokromi c -nimisen proteiinin sattumanvaraisen syntymisen todennäköisyydestä.69 Yockey päätyi tulokseen 1:10^94"

Yhden tietyn sytokromi c:n syntymisen todennäköisyys ei merkitse mitään, koska erilaisia toimivia sytokromi c-proteiineja olisi vähitään 2.3 x 10^93 erilaista, mikä luku ylittää huimasta maailmankaikkeuden atomien määrän. Lisäksi kukaan ei esitä, että proteiinit syntyisivät sattumalta, vaan sattuman ja luonnonvalinnan avulla.

Ja lopuksi:

"evoluutioteoriaa ei voida pitää tieteellisesti todistettuna tosiasiana."

Evoluutioteorian on luonnontieteellinen teoria, sitä ei periaatteessakaan ikinä pystytä todistamaan oikeaksi, koska aina voi löytyä uusi havainto, joka kumoaa sen.

Turkana kirjoitti:

sisältö oli sitä ihteään, mutta koska pyysit analyysia edes joistakin väitteistä, niin käsitelläänpä muutamaa.

"Edellä mainittu kehityssarja on ainoastaan teoreettinen johtopäätös, joka on tehty erilaisten fossiililöytöjen yhdistämiseksi. Ilman välimuotofossiileita mikään ei todista, että ne olisivat samaa kehityslinjaa."

"Kaikki havainnot tulkitaan evoluutioteorian pohjalta ja sen jälkeen todetaan, että näitä havaintoja on vaikea tulkita muuta kuin evoluutioteorian pohjalta. Herää kysymys, onko kukaan tällaista edes yrittänyt."

Niin, minuakin kiinnostais kuulla, miten joku muu teoria kuin evoluutioteoria selittäisi esim. sen, että kaikkein vanhimmat elämän merkit ovat kaikkein alkeellisimpien yksisoluisten prokaryoottien jälkiä vajaan 4 miljardin vuoden takaa, sitten vähitellen kehittyneempien prokaryoottien, kunnes ensimmäiset yksisoluiset eukaryootit ilmestyvät fossiiliaineistoon reilut 2 miljardia vuotta sitten ja ensimmäiset monisoluiset alle miljardin vuoden ikäisiin kerrostumiin. Ediacarakaudelta tunnetaan monien kambrikauden eläinten edeltäjien fossiileja, päinvastoin kuin kirjoitus väittää, mutta kambrikauden räjähdys oli toki todellinen, tuolloin alle kymmenen miljoonan vuoden aikana syntyi useita pääjaksoja. Tälle on ilmeisenä selityksenä kovan kuoren kehittyminen ja eläinten kokojen kasvaminen saalistajien kehittyessä. Lisäksi geenit eivät vielä olleet niin tarkasti säädeltyjä kuin nykyään, mikä mahdollisti uusien rakenneratkaisujen kokeilemisen. Ja miten tuo teoria sitten selittää sen, että reilut pari sataa miljoonaa vuotta kambrikauden jälkeen ensimmäisetselkärankaiset maaeläimet kehittyvät fossiiliaineistoon selkeiden välimuotojen kautta. keuhkokalojen, joilla on evissään sormien aihiot, sitten ranteet sormien lisäksi, kunnes ne jo muuttuvat selkeästi maalla eläviksi sammakkoeläimiksi. Hauskaa olisi kuulla myös linkkisi kirjoittajan selvitys siitä, miksei Archaeopteryx olisi välimuoto, mutt hänen asiantuntemuksensa ei taitaisi siihen riittää, kun hän ei muista mainita edes sitä, että sillä oli luinen häntä, jollaisia ei linnuilla ole eikä hän tiedä, että Protoavis mitä ilmeisimmin on väärin tulkittu monesta yksilöstä koostunut fossiili, joten lintuja ei ole luultavasti elänyt ainakaan kauan ennen Archaeopteryxia.

""Fossiilit ovat siis varsin keskeinen osa evoluutioteoriaa ja sen vuoksi niiden osoittautuminen heikoiksi todisteiksi heikentää koko teorian uskottavuutta.""

""Toisin kuin kirja väittää, vedenpaisumustulkintakaan ei ole täysin syrjäytynyt.""

Toki on. Tieteen piirissä globaalia vedenpaisumusta muutama tuhat vuotta sitten ei kukaan oikeasti edes harkitse. Olisihan siitä jäänyt edes jotain todisteita.

Tässä kirjoittajalla on pieni pointti, hän kuitenkin unohtaa mainita, että tällä hetkellä parhaat evoluutioteorian todisteet ovatkin DNA-todisteet, joilla pystytään vahvistamaan noita fossiiliaineiston perusteella rakennettuja sukupuita ja joskus korjaamaankin niitä.

""Maailmasta on löydetty noin 250 000 fossiililajia ja viimeaikaisten arvioiden mukaan nämä lajit edustavat noin 10% kaikista eläneistä lajeista.""

Itseasiassa arvioiden mukaan ne edustavat alle 0,001% kaikista eläneistä lajeista.

Valaiden, hevosten ja varsievä- ja keuhkokalojen evoluutiosta tiedetään nykyään paljon enemmän kuin tuon kirjoittajan vanhentuneet lähteet väittävät. Välimuotoja on löytynyt runsaasti lisää, eikä noita nykyisin eläviä varsieväkaloja muuten löydy fossiiliaineistosta siltä ajalta kun tuo maalle siirtyminen tapahtui, vaan nämäkin ovat jo kokeneet evoluutiota.

"ihmisen sukupuu muistuttaa lähinnä kieroutunutta köynnoskasvirykelmää."

Tämä on totta, evoluutio etenee juuri näin, se ei mene niin kuin usein kuviteltu puu, vaan niin kuin pensas. Nykyisin toki tunnetaan paljon enemmän näitä fossiileja ja niitä tarkemmissa tutkimuksissa löydetään jatkuvasti lisää noita välimuotorakenteita, kuva ihmisen kehittymisestä tarkentuu koko ajan.

""Esimerkiksi hiiren ja mustekalan silmät ovat hyvin samankaltaisia, vaikka niiden yhteisellä esi-isällä ei ollut silmää lainkaan. Molemmille eläimille on kehittynyt silmä sukupuun haarautumisen jälkeen. Homologinen rakenne ei siis tässä tapauksessa todista yhteisestä alkuperästä.""

Itse asiassa tarkemmat DNA-tutkimukset ovat vahvistaneet, että hiirien ja mustekalojen silmät rakentuvat suurelta osin samojen HOX-geenien tuottamina.

"On yleisesti tunnettua, että vaikkapa lytotsyymi -nimisen entsyymin perusteella vertailtaessa ihminen on lähempänä kanaa kuin muita nisäkkäitä, mm apinoita!"

Tämä on suora valhe. Simpansseillakin lysozymi on täsmälleen samanlainen kuin ihmisillä. Se ei siis voisi olla samankaltaisempi.

Elämän syntyyn ja proteiinien kehittymiseen liittyvät todennäköisyyslaskelmat ovat naurettavia, koska elämä olisi voinut käyttää jotain muuta proteiinia. Esim. tämä:

"Hubert Yockey esitti Journal of Theoretical Biology -lehdessä laskelmansa sytokromi c -nimisen proteiinin sattumanvaraisen syntymisen todennäköisyydestä.69 Yockey päätyi tulokseen 1:10^94"

Yhden tietyn sytokromi c:n syntymisen todennäköisyys ei merkitse mitään, koska erilaisia toimivia sytokromi c-proteiineja olisi vähitään 2.3 x 10^93 erilaista, mikä luku ylittää huimasta maailmankaikkeuden atomien määrän. Lisäksi kukaan ei esitä, että proteiinit syntyisivät sattumalta, vaan sattuman ja luonnonvalinnan avulla.

Ja lopuksi:

"evoluutioteoriaa ei voida pitää tieteellisesti todistettuna tosiasiana."

Evoluutioteorian on luonnontieteellinen teoria, sitä ei periaatteessakaan ikinä pystytä todistamaan oikeaksi, koska aina voi löytyä uusi havainto, joka kumoaa sen.

Lue lisää

Ja vaivannäöstä. Epäilinkin, että linkissä on ainakin osittain vanhuntunutta tietoa, sekä epätarkkuuksia. Tämä valaisi paljon.
Ja erikoismaininta vielä asiallisella linjalla pitäytymisestä.