Täällä näyttää liikkuvan paljon porukkaa jotka tietää vähän enemmänkin hypnoosista. Kertokaahan mulle että onko noi "showhypnoosit" (tällekkin on varmaan oma terminsä..), eli nää yleisön edessä toteutettavat hypnoosit (esim. nyt karjut kuin leijona ja hypnotisoitava karjuu) ihan humpuukia? Mä olen muutamaan otteeseen ollut hypnoosisssa ja se on kuitenkin tuntunut sellaiselta tilalta että pystyy silti hallitsemaan itsensä uhkaavan paikan tullen. Kaveri oli Englannissa käynyt katsomassa tälläistä showta ja hehkutti kuinka porukka oli stripannut siellä edessä ym..
"Showhypnoosit"
8
536
Vastaukset
- nyt liekeissä
Debatti yksilönoikeuksista ja kuluttajansuojasta hypnoosin "tajunnallisessa" alakulttuurissa, suggestiokoulutuksissa ja viestinnässä käy nyt niin kuumana, että ei kiinnostava avauksesi ei ehkä sytytä. Myös yritys- ja yhdistyskuvioista ja terveydenhuollon, myös akateemisten, ammattilaisten osuus järjestö-, yritys- ja koulutustoimintaan on arka asia. Ja sekin puhuttaa.
- tapetilla
Kaikesta trollauksesta, viestipuhdistuksista ja sensuroinneista huolimatta myös hypnojärjestöjen suhde lainvalmisteluun on myös jututtanut? Alakulttuurit ja rakenteet taitaa nyt olla tapetilla myös...
http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000468&posting=22000000041714083 - humpuukia...
Eivät ne pelkkää humpuukia ole jos nyt eivät ehkä mitenkään suositeltaviakaan. Sellaisessa oppikirjassa kuin Hypnoosi ja suggestio on niistä kokonainen luku joka on hyvin hauskaa luettavaa. Pääidea on se että asiat jotka eivät niin kovin kummallisia ole saadaan näyttämään vallan ihmeellisiltä. Taitolaji sekin.
- kirjavinkki
Ei tainnut nyt sytyttää tieteellinen valistusisku/kirjavinkki showhypnoosista, sen verran kuumana on käynyt keskustelu yrityskuvioista, yksilönoikeuksista ja kuluttajansuojasta "tajunnallisessa" hypnoosissa, suggestiokoulutuksissa ja nettiviestinnässä.
- puhdistettu
Täällä on jubailtu avoimen kansalaispalstan moderoinnista. Muistelen, että alla olevakin juttu olisi joutunut taannoisten viestipuhdistusten kohteeksi, vaikka juttu ja sen kommentoimat kirja-arviot ovat olleet esillä jo kohta viisi (5) vuotta Suggestomedian foorumilla. Jos nämä otteet poistetaan, niin toivottaisiin edes perustelu...
Otteita: Re: Hypnoosi ja Suggestio, lääketieteessä ja psykologiassa (Kirja)
Kirjoitti: Hannu Lauerma
Päiväys: 31.heinäkuuta 2004
"Kuulin ylläolevista viesteistä jo maaliskuussa, mutta kirjan toimituskunnan jäsenenä jäin tietyllä uteliaisuudella odottamaan, päätyisikö edes joku palstalainen niitä kriittisesti kommentoimaan. Koska viestien valitettavasti voi nyt ainakin kuvitella saaneen jonkinlaisen hiljaisen hyväksynnän, esitän seuraavat näkökohdat.
Vastoin viestin 1 näkemystä kirjassa esiintyy useita lääketieteen ammattilaisten epäonnistumisia. Joskushan käy niin, että itseä ärsyttävät kohdat ikäänkuin hyppäävät silmille tekstistä, jolloin jotain muuta jää näkemättä. Kirjassa todetaan myös, että hyvien tulosten saaminen hypnoosihoidossa ilman laajempaa ammatillista ja tieteellistä koulutusta on sinänsä täysin mahdollista, mitä seikkaa sitten punnitaan muita ja ongelmallisempia näkökohtia vasten. Kyllähän esimerkiksi umpisuolen leikkaaminen onnistuu lähes keltä tahansa lyhyen harjoittelun jälkeen. Toiminnan säätely on silti tarpeen toiminnan mielekkyyden ja potilasturvallisuuden vuoksi.
Viestin 2 sisältö on monin osin tolkuton. Jokainen kirjan tapausselostus historiallisia ja sellaisiksi kuvattuja lukuunottamatta on haettu hyvin läheltä. Potilaiden kertoma ja heistä tehdyt havainnot löytyvät sairauskertomuksistä. Koska kirjaan valikoitiin tarkoituksella tuoreita tapauksia, on niillä myös elossa olevia henkilötodistajia kuten esim. sairaalahenkilökuntaa ja potilaat itse. Yhteen tapausselostukseen on sen esittelynkin mukaan liitetty piirteitä useista tapauksista, koska se oli rikoksiin liittyvänä hyvin arkaluontoinen ja salassapitämisen paine oli tavanomaista suurempi. Potilaan oma kuvaus saamistaan toivottuun nähden päinvastaisista suggestioista taas on lyhennetty hänen omasta ja kokonaisuutena hieman kiivaammasta tekstistään, ja lyhennelmä on ennen julkaisua hyväksytetty hänellä. Kirjalliset dokumentit tästä on talletettu. Pääperiaatteena lääketieteellisissä tapausselostuksissa on väittää sanoman kannalta mielummin hieman liian vähän kuin liian paljon. Sitä vastoin potilaan tunnistamisen mahdollistavia mutta kuvattavan asian kannalta merkityksettömiä tietoja usein muutetaan. Onkin tyyten mieletöntä kuvitella, että "paikkakunta ja ehkä muitakin asioita" olisi tuotu esiin. Tapauselostusten kirjoittajilla ei ole halua, tarvetta eikä edes moraalista oikeutta mustamaalata yksittäisen ja tunnistettavaksi tulevan ammatinharjoittajan potilastyötä. Kritiikki julkisuudessa esitettyjä väitteitä ja yleisen tason ilmiöitä kohtaan on kokonaan toinen asia.
Jos tapausselostusten aitoudesta pitäisi jostain syystä käydä oikeutta, se olisi salassapitovelvollisuuden melkoisesti mutkistamaa muttei mahdotonta. Dokumentit voi toimittaa oikeudelle virkavastuulla tai valan tehneenä toimivan virkamiehen riisuttua ne nimistä ja henkilötunnuksista.
Tapausselostuksissa kuvataan mm. hypnoosin virheelliseen käyttöön liittyneitä ja yleisen tiedon valossa siihen todennäköisessä syysuhteessa olevia reaktiivisia psykooseja, vakavia somaattisia terveysriskejä, pitkäkestoisia tuskatiloja ja väärin asetettuihin hoitotavoitteisiin liittynyt itsemurha (historiallinen tapaus, kuvaajana hypnoosihoidon antanut lääkäri!). XX voi halutessaan kertoa mikä näissä on hieman lapsellista. Kömpelyyden arvioiminen lienee makuasia, mutta totean että kirjoittaja on saanut muista lääketieteellisistä teksteistään neljä palkintoa eri tahoilta.......
On valitettavaa, että ajatusta hypnoosin hoitovaikutusten ohella ilmenevistä haittavaikutuksista vierastetaan. Psykoterapioilla on sivuvaikutuksia, luonnollisesti. Minkä tahansa hoidon sivuvaikutusten huomiotta jättäminen taas on lääkärinvakuutuksen vastaista, yhtä epäeettistä kuin lääkkeen vakavan haittavaikutuksen jättäminen raportoimatta.
Kirjassa esitettyjen näkemysten osalta kirjoittajat eivät ole yksin, sillä tutkimuksessa lääkäreistä ja psykologeista vain 14 % katsoi ettei lainsäädäntö olisi tarpeen. Äskettäin lainsäädännön tarpeen otti puheeksi lääninoikeuslääkäri emeritus, oikeuslääketieteen dosentti Antti Jääskeläinen, jolle aikanaan raportoitiin Olavi Hakasalon alias Olliver Hawkin toimiin liittyneistä komplikaatioista........
Kysymys on säätelyn tarpeesta, jota motivoi niin räikeä toiminta, ettei kustantaja nähnyt mahdolliseksi edes kuvata sitä hypnoosia myönteisesti käsittelevässä kirjassa. Ja tiedoksi nyt sitten tällä kertaa etukäteen: dokumentit ovat tallessa. Niihin kuuluu mm. valelääketieteelliseksi muotoiltu aivan muulla alalla toimineen miehen ilmoittelu hypnoosihoidosta klitoriksen stimuloinnin yhteydessä "nuorten tyttöjen ja naisten" depressioihin ja seksuaaliongelmiin. Myös uhkailusta ja pahansuovasta suggeroinnista on talletettuja dokumentteja. Kuvitelma siitä, että tällainen toiminta saataisiin aisoihin yksittäisten yhdistysten valistustyöllä ilman lainsäädäntöä on lohduttoman naivi....."
Otteet Oy Suggestomedian http://www.hypnologia.com -foorumilta. - "puhdisteta"?
puhdistettu kirjoitti:
Täällä on jubailtu avoimen kansalaispalstan moderoinnista. Muistelen, että alla olevakin juttu olisi joutunut taannoisten viestipuhdistusten kohteeksi, vaikka juttu ja sen kommentoimat kirja-arviot ovat olleet esillä jo kohta viisi (5) vuotta Suggestomedian foorumilla. Jos nämä otteet poistetaan, niin toivottaisiin edes perustelu...
Otteita: Re: Hypnoosi ja Suggestio, lääketieteessä ja psykologiassa (Kirja)
Kirjoitti: Hannu Lauerma
Päiväys: 31.heinäkuuta 2004
"Kuulin ylläolevista viesteistä jo maaliskuussa, mutta kirjan toimituskunnan jäsenenä jäin tietyllä uteliaisuudella odottamaan, päätyisikö edes joku palstalainen niitä kriittisesti kommentoimaan. Koska viestien valitettavasti voi nyt ainakin kuvitella saaneen jonkinlaisen hiljaisen hyväksynnän, esitän seuraavat näkökohdat.
Vastoin viestin 1 näkemystä kirjassa esiintyy useita lääketieteen ammattilaisten epäonnistumisia. Joskushan käy niin, että itseä ärsyttävät kohdat ikäänkuin hyppäävät silmille tekstistä, jolloin jotain muuta jää näkemättä. Kirjassa todetaan myös, että hyvien tulosten saaminen hypnoosihoidossa ilman laajempaa ammatillista ja tieteellistä koulutusta on sinänsä täysin mahdollista, mitä seikkaa sitten punnitaan muita ja ongelmallisempia näkökohtia vasten. Kyllähän esimerkiksi umpisuolen leikkaaminen onnistuu lähes keltä tahansa lyhyen harjoittelun jälkeen. Toiminnan säätely on silti tarpeen toiminnan mielekkyyden ja potilasturvallisuuden vuoksi.
Viestin 2 sisältö on monin osin tolkuton. Jokainen kirjan tapausselostus historiallisia ja sellaisiksi kuvattuja lukuunottamatta on haettu hyvin läheltä. Potilaiden kertoma ja heistä tehdyt havainnot löytyvät sairauskertomuksistä. Koska kirjaan valikoitiin tarkoituksella tuoreita tapauksia, on niillä myös elossa olevia henkilötodistajia kuten esim. sairaalahenkilökuntaa ja potilaat itse. Yhteen tapausselostukseen on sen esittelynkin mukaan liitetty piirteitä useista tapauksista, koska se oli rikoksiin liittyvänä hyvin arkaluontoinen ja salassapitämisen paine oli tavanomaista suurempi. Potilaan oma kuvaus saamistaan toivottuun nähden päinvastaisista suggestioista taas on lyhennetty hänen omasta ja kokonaisuutena hieman kiivaammasta tekstistään, ja lyhennelmä on ennen julkaisua hyväksytetty hänellä. Kirjalliset dokumentit tästä on talletettu. Pääperiaatteena lääketieteellisissä tapausselostuksissa on väittää sanoman kannalta mielummin hieman liian vähän kuin liian paljon. Sitä vastoin potilaan tunnistamisen mahdollistavia mutta kuvattavan asian kannalta merkityksettömiä tietoja usein muutetaan. Onkin tyyten mieletöntä kuvitella, että "paikkakunta ja ehkä muitakin asioita" olisi tuotu esiin. Tapauselostusten kirjoittajilla ei ole halua, tarvetta eikä edes moraalista oikeutta mustamaalata yksittäisen ja tunnistettavaksi tulevan ammatinharjoittajan potilastyötä. Kritiikki julkisuudessa esitettyjä väitteitä ja yleisen tason ilmiöitä kohtaan on kokonaan toinen asia.
Jos tapausselostusten aitoudesta pitäisi jostain syystä käydä oikeutta, se olisi salassapitovelvollisuuden melkoisesti mutkistamaa muttei mahdotonta. Dokumentit voi toimittaa oikeudelle virkavastuulla tai valan tehneenä toimivan virkamiehen riisuttua ne nimistä ja henkilötunnuksista.
Tapausselostuksissa kuvataan mm. hypnoosin virheelliseen käyttöön liittyneitä ja yleisen tiedon valossa siihen todennäköisessä syysuhteessa olevia reaktiivisia psykooseja, vakavia somaattisia terveysriskejä, pitkäkestoisia tuskatiloja ja väärin asetettuihin hoitotavoitteisiin liittynyt itsemurha (historiallinen tapaus, kuvaajana hypnoosihoidon antanut lääkäri!). XX voi halutessaan kertoa mikä näissä on hieman lapsellista. Kömpelyyden arvioiminen lienee makuasia, mutta totean että kirjoittaja on saanut muista lääketieteellisistä teksteistään neljä palkintoa eri tahoilta.......
On valitettavaa, että ajatusta hypnoosin hoitovaikutusten ohella ilmenevistä haittavaikutuksista vierastetaan. Psykoterapioilla on sivuvaikutuksia, luonnollisesti. Minkä tahansa hoidon sivuvaikutusten huomiotta jättäminen taas on lääkärinvakuutuksen vastaista, yhtä epäeettistä kuin lääkkeen vakavan haittavaikutuksen jättäminen raportoimatta.
Kirjassa esitettyjen näkemysten osalta kirjoittajat eivät ole yksin, sillä tutkimuksessa lääkäreistä ja psykologeista vain 14 % katsoi ettei lainsäädäntö olisi tarpeen. Äskettäin lainsäädännön tarpeen otti puheeksi lääninoikeuslääkäri emeritus, oikeuslääketieteen dosentti Antti Jääskeläinen, jolle aikanaan raportoitiin Olavi Hakasalon alias Olliver Hawkin toimiin liittyneistä komplikaatioista........
Kysymys on säätelyn tarpeesta, jota motivoi niin räikeä toiminta, ettei kustantaja nähnyt mahdolliseksi edes kuvata sitä hypnoosia myönteisesti käsittelevässä kirjassa. Ja tiedoksi nyt sitten tällä kertaa etukäteen: dokumentit ovat tallessa. Niihin kuuluu mm. valelääketieteelliseksi muotoiltu aivan muulla alalla toimineen miehen ilmoittelu hypnoosihoidosta klitoriksen stimuloinnin yhteydessä "nuorten tyttöjen ja naisten" depressioihin ja seksuaaliongelmiin. Myös uhkailusta ja pahansuovasta suggeroinnista on talletettuja dokumentteja. Kuvitelma siitä, että tällainen toiminta saataisiin aisoihin yksittäisten yhdistysten valistustyöllä ilman lainsäädäntöä on lohduttoman naivi....."
Otteet Oy Suggestomedian http://www.hypnologia.com -foorumilta.Kyllä, tuota monta vuotta mediaverkottajien foorumilla esillä ollutta viestiketjua poistettiin tältä tavallisten ihmisten avoimelta palstalta moneen kertaan. Niiden vuoden alun massasensuurien yhteydessä. Miksikähän verkkoaktivistit eivät nyt poista tuota julkista tekstiä?
Mistään sellainen lakipykälä löytyi tai ketkähän osasi tulkita vakiintunutta oikeuskäytäntöä niin erikoisesti, että puhdistukset onnistuttiin toteuttamaan?
Nyt näyttää sensuuri-into laantuneen, mutta muuta "sabotaatiota" kyllä esiintyy. - ei poistettu...
puhdistettu kirjoitti:
Täällä on jubailtu avoimen kansalaispalstan moderoinnista. Muistelen, että alla olevakin juttu olisi joutunut taannoisten viestipuhdistusten kohteeksi, vaikka juttu ja sen kommentoimat kirja-arviot ovat olleet esillä jo kohta viisi (5) vuotta Suggestomedian foorumilla. Jos nämä otteet poistetaan, niin toivottaisiin edes perustelu...
Otteita: Re: Hypnoosi ja Suggestio, lääketieteessä ja psykologiassa (Kirja)
Kirjoitti: Hannu Lauerma
Päiväys: 31.heinäkuuta 2004
"Kuulin ylläolevista viesteistä jo maaliskuussa, mutta kirjan toimituskunnan jäsenenä jäin tietyllä uteliaisuudella odottamaan, päätyisikö edes joku palstalainen niitä kriittisesti kommentoimaan. Koska viestien valitettavasti voi nyt ainakin kuvitella saaneen jonkinlaisen hiljaisen hyväksynnän, esitän seuraavat näkökohdat.
Vastoin viestin 1 näkemystä kirjassa esiintyy useita lääketieteen ammattilaisten epäonnistumisia. Joskushan käy niin, että itseä ärsyttävät kohdat ikäänkuin hyppäävät silmille tekstistä, jolloin jotain muuta jää näkemättä. Kirjassa todetaan myös, että hyvien tulosten saaminen hypnoosihoidossa ilman laajempaa ammatillista ja tieteellistä koulutusta on sinänsä täysin mahdollista, mitä seikkaa sitten punnitaan muita ja ongelmallisempia näkökohtia vasten. Kyllähän esimerkiksi umpisuolen leikkaaminen onnistuu lähes keltä tahansa lyhyen harjoittelun jälkeen. Toiminnan säätely on silti tarpeen toiminnan mielekkyyden ja potilasturvallisuuden vuoksi.
Viestin 2 sisältö on monin osin tolkuton. Jokainen kirjan tapausselostus historiallisia ja sellaisiksi kuvattuja lukuunottamatta on haettu hyvin läheltä. Potilaiden kertoma ja heistä tehdyt havainnot löytyvät sairauskertomuksistä. Koska kirjaan valikoitiin tarkoituksella tuoreita tapauksia, on niillä myös elossa olevia henkilötodistajia kuten esim. sairaalahenkilökuntaa ja potilaat itse. Yhteen tapausselostukseen on sen esittelynkin mukaan liitetty piirteitä useista tapauksista, koska se oli rikoksiin liittyvänä hyvin arkaluontoinen ja salassapitämisen paine oli tavanomaista suurempi. Potilaan oma kuvaus saamistaan toivottuun nähden päinvastaisista suggestioista taas on lyhennetty hänen omasta ja kokonaisuutena hieman kiivaammasta tekstistään, ja lyhennelmä on ennen julkaisua hyväksytetty hänellä. Kirjalliset dokumentit tästä on talletettu. Pääperiaatteena lääketieteellisissä tapausselostuksissa on väittää sanoman kannalta mielummin hieman liian vähän kuin liian paljon. Sitä vastoin potilaan tunnistamisen mahdollistavia mutta kuvattavan asian kannalta merkityksettömiä tietoja usein muutetaan. Onkin tyyten mieletöntä kuvitella, että "paikkakunta ja ehkä muitakin asioita" olisi tuotu esiin. Tapauselostusten kirjoittajilla ei ole halua, tarvetta eikä edes moraalista oikeutta mustamaalata yksittäisen ja tunnistettavaksi tulevan ammatinharjoittajan potilastyötä. Kritiikki julkisuudessa esitettyjä väitteitä ja yleisen tason ilmiöitä kohtaan on kokonaan toinen asia.
Jos tapausselostusten aitoudesta pitäisi jostain syystä käydä oikeutta, se olisi salassapitovelvollisuuden melkoisesti mutkistamaa muttei mahdotonta. Dokumentit voi toimittaa oikeudelle virkavastuulla tai valan tehneenä toimivan virkamiehen riisuttua ne nimistä ja henkilötunnuksista.
Tapausselostuksissa kuvataan mm. hypnoosin virheelliseen käyttöön liittyneitä ja yleisen tiedon valossa siihen todennäköisessä syysuhteessa olevia reaktiivisia psykooseja, vakavia somaattisia terveysriskejä, pitkäkestoisia tuskatiloja ja väärin asetettuihin hoitotavoitteisiin liittynyt itsemurha (historiallinen tapaus, kuvaajana hypnoosihoidon antanut lääkäri!). XX voi halutessaan kertoa mikä näissä on hieman lapsellista. Kömpelyyden arvioiminen lienee makuasia, mutta totean että kirjoittaja on saanut muista lääketieteellisistä teksteistään neljä palkintoa eri tahoilta.......
On valitettavaa, että ajatusta hypnoosin hoitovaikutusten ohella ilmenevistä haittavaikutuksista vierastetaan. Psykoterapioilla on sivuvaikutuksia, luonnollisesti. Minkä tahansa hoidon sivuvaikutusten huomiotta jättäminen taas on lääkärinvakuutuksen vastaista, yhtä epäeettistä kuin lääkkeen vakavan haittavaikutuksen jättäminen raportoimatta.
Kirjassa esitettyjen näkemysten osalta kirjoittajat eivät ole yksin, sillä tutkimuksessa lääkäreistä ja psykologeista vain 14 % katsoi ettei lainsäädäntö olisi tarpeen. Äskettäin lainsäädännön tarpeen otti puheeksi lääninoikeuslääkäri emeritus, oikeuslääketieteen dosentti Antti Jääskeläinen, jolle aikanaan raportoitiin Olavi Hakasalon alias Olliver Hawkin toimiin liittyneistä komplikaatioista........
Kysymys on säätelyn tarpeesta, jota motivoi niin räikeä toiminta, ettei kustantaja nähnyt mahdolliseksi edes kuvata sitä hypnoosia myönteisesti käsittelevässä kirjassa. Ja tiedoksi nyt sitten tällä kertaa etukäteen: dokumentit ovat tallessa. Niihin kuuluu mm. valelääketieteelliseksi muotoiltu aivan muulla alalla toimineen miehen ilmoittelu hypnoosihoidosta klitoriksen stimuloinnin yhteydessä "nuorten tyttöjen ja naisten" depressioihin ja seksuaaliongelmiin. Myös uhkailusta ja pahansuovasta suggeroinnista on talletettuja dokumentteja. Kuvitelma siitä, että tällainen toiminta saataisiin aisoihin yksittäisten yhdistysten valistustyöllä ilman lainsäädäntöä on lohduttoman naivi....."
Otteet Oy Suggestomedian http://www.hypnologia.com -foorumilta.Tosiaankin, tuota Lauerman tekstiä ei ole vielä poistettu, vaikka se oli tammikuussa täältä yhä uudestaan hävitettyjen joukossa. Ehkä on hyvä merkki että SHY:kin alkaa suvaita erilaisia näkökulmia - ja tulevaisuudessa ehkä arvostelua ja pohdintaakin? Varmasti moni toivoo vilpittömästi että ei enää kuuluisi uutisia pelottelusta, uhkista ja erottamisista. Ei saisi myöskään leimata kaikkia suggestoterapeutteja minkään "sisäpiirin" yhdistysotteiden tai Väiskin erottamisen takia!!!!!
- tuolta:
http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/haku.aspx?word=Hypnoosi
Toinen juttu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nesteen bensapumput pois, tilalle latausasemat
Näin se maailma muuttuu, kun Suomessakin liikenneasemat lopettavat polttoaineiden myynnin ja tarjoavat enää sähköä autoi1791468Mietin sinua nainen
Ikävöin sinua enemmän kuin voin myntää. Ajattelin et laitan sinulle viestriä (kirjoitin jo puhelimeen viestin) Sitten551012Härsilällä jännät paikat, saako hän 30 päiväsakkoa Rasmuksen tapauksesta
Syyttäjä vaatii peräti kolmekymmentä päiväsakkoa Härsilälle, vaikka todistajan mukaan Rasmus aloitti nuhjaamisen, jossa63761Kyllä suoraan
Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.35745Nainen, viime aikoina olen itkenyt sinua yhä useammin
Niin kuin juuri äsken. Aamulla näin myös unta sinusta. Koskin unessa hiuksia päälaellasi, ja pyytelin sitä heti anteeksi51697Voisitko nainen kertoa mulle
Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun111690- 81669
- 36654
- 70628
Täällä iImenee vihamielisyys kristinuskoa kohtaan
Ei taida sielunvaellus-/jälleensyntymisväellä olla omasta asiastaan mielekästä sanottavaa, kun pitää kiivaasti hyökätä e303597