Kreationistien väitteitä (osa II)

kasvaminen voi silloin avoimessa järjestelmässä kasvattaa järjestystä? Niinkuin tässä meidän maapallolla tapahtuu.

Eli mielestäsi jokaisen kiteen muodostuminen on älykkään suunnittelun tulos ja Jumala näppäilee näitä kiteitä vähän niinkuin harrastuksenaan, kun ei parempaakaan tekemistä ole?

Akkad kirjoitti:

Eli mielestäsi jokaisen kiteen muodostuminen on älykkään suunnittelun tulos ja Jumala näppäilee näitä kiteitä vähän niinkuin harrastuksenaan, kun ei parempaakaan tekemistä ole?

Lue lisää

"multinikki"

Ja heti otsikossa ad hominem-argumentointivirhe.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

"Eli mielestäsi jokaisen kiteen muodostuminen on älykkään suunnittelun tulos ja Jumala näppäilee näitä kiteitä vähän niinkuin harrastuksenaan, kun ei parempaakaan tekemistä ole?"

Esitin siis kysymyksen, että miten tämä naturalistinen selitysmalli, jonka esitit kiteiden muodostumiselle, on falsifioitavissa eli osoitettavissa vääräksi? Vastaus olisi edelleen mukavaa saada.

pieni kysymys kirjoitti:

"multinikki"

Ja heti otsikossa ad hominem-argumentointivirhe.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

"Eli mielestäsi jokaisen kiteen muodostuminen on älykkään suunnittelun tulos ja Jumala näppäilee näitä kiteitä vähän niinkuin harrastuksenaan, kun ei parempaakaan tekemistä ole?"

Esitin siis kysymyksen, että miten tämä naturalistinen selitysmalli, jonka esitit kiteiden muodostumiselle, on falsifioitavissa eli osoitettavissa vääräksi? Vastaus olisi edelleen mukavaa saada.

Lue lisää

Tämä kiteiden muodostuminen on hyvä esimerkki siitä mitä ID on. Kiteet ovat monimutkaisia ja vaikuttavat suunnitelluilta, mutta ne muodostuvat aina olosuhteiden mukaan samalla tavalla. Millään ei voida todistaa, etteikö kiteet olisi suunnittelijan tekosia, mutta suunnittelija tulee turhaksi oletukseksi, mikäli kiteytymisprosessi tapahtuu aina samalla tavalla. Olisi naurettavaa väittää että jokainen lumihiutale, suolakide tai jääpuikko on suunnittelijan tekemä, sillä ne syntyvät aina samoissa olosuhteissa samalla tavalla. Älykäs suunnittelija ei tuo niidenkään muodostumiseen yhtään mitään lisää..

Multinikiksi saa haukkua mikäli on niin laiska ettei jaksa rekisteröidä nimimerkkiä. Multinikkinä on niin helppo puhua paskaa ja sitten vetäytyä keskustelusta kun ollaan tappiolla. Et tosin vielä syyllistynyt mihinkään laiskuuden lisäksi.

Akkad kirjoitti:

Eli mielestäsi jokaisen kiteen muodostuminen on älykkään suunnittelun tulos ja Jumala näppäilee näitä kiteitä vähän niinkuin harrastuksenaan, kun ei parempaakaan tekemistä ole?

Lue lisää

Tervehdys.

jjkkk kirjoitti:

Tämä kiteiden muodostuminen on hyvä esimerkki siitä mitä ID on. Kiteet ovat monimutkaisia ja vaikuttavat suunnitelluilta, mutta ne muodostuvat aina olosuhteiden mukaan samalla tavalla. Millään ei voida todistaa, etteikö kiteet olisi suunnittelijan tekosia, mutta suunnittelija tulee turhaksi oletukseksi, mikäli kiteytymisprosessi tapahtuu aina samalla tavalla. Olisi naurettavaa väittää että jokainen lumihiutale, suolakide tai jääpuikko on suunnittelijan tekemä, sillä ne syntyvät aina samoissa olosuhteissa samalla tavalla. Älykäs suunnittelija ei tuo niidenkään muodostumiseen yhtään mitään lisää..

Multinikiksi saa haukkua mikäli on niin laiska ettei jaksa rekisteröidä nimimerkkiä. Multinikkinä on niin helppo puhua paskaa ja sitten vetäytyä keskustelusta kun ollaan tappiolla. Et tosin vielä syyllistynyt mihinkään laiskuuden lisäksi.

Lue lisää

"Kiteet ovat monimutkaisia ja vaikuttavat suunnitelluilta"

Kiteet eivät ole monimutkaisia. Suunnittelu kuitenkin näkyy juuri erilaisissa rakenteissa.

maa_tiainen kirjoitti:

"Kiteet ovat monimutkaisia ja vaikuttavat suunnitelluilta"

Kiteet eivät ole monimutkaisia. Suunnittelu kuitenkin näkyy juuri erilaisissa rakenteissa.

Miljoonien osasten asettuminen juuri niiden omalle paikalle niin, että ne muodostavat harmonisen kokonaisuuden on erittäin monimutkaista. Vaikka kuinka yrittäisit inttää, kyseessä on juuri ID:n kuvaama prosessi, jonka syntyminen sattumalta luonnollisin mekanismein on mahdotonta.

pieni kysymys kirjoitti:

"multinikki"

Ja heti otsikossa ad hominem-argumentointivirhe.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

"Eli mielestäsi jokaisen kiteen muodostuminen on älykkään suunnittelun tulos ja Jumala näppäilee näitä kiteitä vähän niinkuin harrastuksenaan, kun ei parempaakaan tekemistä ole?"

Esitin siis kysymyksen, että miten tämä naturalistinen selitysmalli, jonka esitit kiteiden muodostumiselle, on falsifioitavissa eli osoitettavissa vääräksi? Vastaus olisi edelleen mukavaa saada.

Lue lisää

Kiteiden muodostuminen naturalistisesti tai älykkään suunnittelijan toimesta ei ole falsifioitavissa. Mutta järjellisen päättelyn tuloksena naturalistinen malli on uskottavampi. Vai onko mielestäsi järjellinen malli, jossa älykäs suunnittelija muodostaa kiteitä yksitellen ympäri maapalloa samanaikaisesti?

Akkad kirjoitti:

Kiteiden muodostuminen naturalistisesti tai älykkään suunnittelijan toimesta ei ole falsifioitavissa. Mutta järjellisen päättelyn tuloksena naturalistinen malli on uskottavampi. Vai onko mielestäsi järjellinen malli, jossa älykäs suunnittelija muodostaa kiteitä yksitellen ympäri maapalloa samanaikaisesti?

Lue lisää

on uskottavampi...eikö se raamatussa ole kide-kertomus.

Kusti polkee kirjoitti:

Tervehdys.

"Koska kysymykseen vastaaminen toisella kysymyksellä on argumentointivirhe, alkuperäinen kysymys taitaa edelleen olla vastausta vailla..."

En vastannut mihinkään kysymykseen, vaan otin esille avaajan seuraavan väitteen: "Luonnossa järjestys - kuten kiteiden rakenne - nousee naturalistisista syistä eikä ole älykkään suunnitelun todiste." Kyseessä on siis väite, että kiteiden rakennetta EI VOI käyttää älykkään suunnittelun todisteena. Halusinkin seuraavana tietää, miten väite "luonnossa järjestys - kuten kiteiden rakenne - nousee naturalistisista syistä, EIKÄ OLE älykkään suunnittelun todiste" voidaan falsifioida- menetelmä, jota monet pitävät kriteerinä tieteen ja epätieteen erottamiselle.

En siis ole syyllistynyt argumentointivirheeseen, enkä ole vastannut kysymykseen kysymyksellä.

"Eikös kuitenkin niinpäin että naturalistinen tiede osaa hyvin selittää mitkä aineen ominaisuudet johtaa siihen että aine kiteytyy tai sitten ei?"

En ole kiistänyt selitysvoimaisuutta, vaan halunnut tietää väitteen falsifioinnin mahdollisuuden ja ottanut esille, että kirjoittajan mukaan väitettä EI VOI käyttää älykkään suunnittelun todisteena. Tuntuu hankalasti falsifioituvalta väitteeltä...

Akkad kirjoitti:

Kiteiden muodostuminen naturalistisesti tai älykkään suunnittelijan toimesta ei ole falsifioitavissa. Mutta järjellisen päättelyn tuloksena naturalistinen malli on uskottavampi. Vai onko mielestäsi järjellinen malli, jossa älykäs suunnittelija muodostaa kiteitä yksitellen ympäri maapalloa samanaikaisesti?

Lue lisää

"Kyseessä ei ollut ad hominem."

Otsikkosi "multinikki" on sellainen ja ad hominem kohdistuu nimenomaan siihen. Mutta itse asiaan.

"Kiteiden muodostuminen naturalistisesti tai älykkään suunnittelijan toimesta ei ole falsifioitavissa."

Hienoa, että myönnät ettei seuraava lause täytä falsifikaatiokriteeriä: "Luonnossa järjestys - kuten kiteiden rakenne - nousee naturalistisista syistä eikä ole älykkään suunnitelun todiste."

Kyse on siis perususkomuksesta, joka liittyy maailmankuvaasi. Ihminen, joka katsoo *saman* selityksen pohjalta, että älykäs suunnittelija voi olla rakenteen taustalla, omaa samanlaisen mutta vastakkaisen perususkomuksen. Itse selitysmalli pysyy samana kiteen muodostumisesta. Sehän selittää vain miten kide muodostuu. Maailmankuvallisten uskomusten rooli on hyvä tiedostaa.

jjkkk kirjoitti:

Miljoonien osasten asettuminen juuri niiden omalle paikalle niin, että ne muodostavat harmonisen kokonaisuuden on erittäin monimutkaista. Vaikka kuinka yrittäisit inttää, kyseessä on juuri ID:n kuvaama prosessi, jonka syntyminen sattumalta luonnollisin mekanismein on mahdotonta.

Lue lisää

Kiteet eivät ole monimutkaisia.

jjkkk kirjoitti:

Tämä kiteiden muodostuminen on hyvä esimerkki siitä mitä ID on. Kiteet ovat monimutkaisia ja vaikuttavat suunnitelluilta, mutta ne muodostuvat aina olosuhteiden mukaan samalla tavalla. Millään ei voida todistaa, etteikö kiteet olisi suunnittelijan tekosia, mutta suunnittelija tulee turhaksi oletukseksi, mikäli kiteytymisprosessi tapahtuu aina samalla tavalla. Olisi naurettavaa väittää että jokainen lumihiutale, suolakide tai jääpuikko on suunnittelijan tekemä, sillä ne syntyvät aina samoissa olosuhteissa samalla tavalla. Älykäs suunnittelija ei tuo niidenkään muodostumiseen yhtään mitään lisää..

Multinikiksi saa haukkua mikäli on niin laiska ettei jaksa rekisteröidä nimimerkkiä. Multinikkinä on niin helppo puhua paskaa ja sitten vetäytyä keskustelusta kun ollaan tappiolla. Et tosin vielä syyllistynyt mihinkään laiskuuden lisäksi.

Lue lisää

"Millään ei voida todistaa, etteikö kiteet olisi suunnittelijan tekosia--"

Falsifikaatiossahan on siis kyse siitä, että pyritään osoittamaan väite vääräksi. Popperilaisittain, universaaliväitettä muotoa "Jokainen x on y" testataan empiirisiä yksittäisväitteitä vastaan.

"--mutta suunnittelija tulee turhaksi oletukseksi, mikäli kiteytymisprosessi tapahtuu aina samalla tavalla."

"Olisi naurettavaa--"

Lainauksen voi myös kääntää muotoon, että millään ei voida todistaa, etteikö kiteiden muodostumisen taustalla voisi toimia älykäs suunnittelija. Tämä väite ja sen vastakohta ovat kumpikin yhtä "todistusvoimaisia". Itse tieteellisen selityksen kannalta, joka kuvaa miten kiteet muodostuvat, kummatkin ovat maailmankuvallisia ylityksiä.

Miten osoitat falsifioitavuuskriteerin täyttävällä tieteellisellä selityksellä suunnittelijan turhuuden? Toisin sanoen, miten näkemyksesi voidaan osoittaa vääräksi?

" Älykäs suunnittelija ei tuo niidenkään muodostumiseen yhtään mitään lisää.."

Perususkomukset tuovat oman lisänsä tieteelliseen selittämiseen, mutta on hyvä kiinnittää huomiota siihen miten ne ylittävät tieteellisen selittämisen rajat. Siis, kummatkin näkemykset ovat yhtä perusteltuja (oletus suunnittelijan turhuudesta kiteiden muodostumisessa ja oletus mahdollisuudesta, että suunnittelija voi ainakin puuttua prosessiin ellei ole sitten jatkuvasti läsnä prosessissa) ja kumpikaan näkemys ei tuo itse tieteelliseen selitykseen mitään lisää , mikäli ne hyväksyvät lähtökohdakseen itse metodologisen naturalismin kuvauksen kiteiden muodostumisprosessista. Huom! Tätä en olekaan missään vaiheessa edes pyrkinyt kiistämään.

"Multinikiksi saa haukkua--"

Ei saa, kyseessä on karkea ad hominem. :)

pieni kysymys kirjoitti:

"Koska kysymykseen vastaaminen toisella kysymyksellä on argumentointivirhe, alkuperäinen kysymys taitaa edelleen olla vastausta vailla..."

En vastannut mihinkään kysymykseen, vaan otin esille avaajan seuraavan väitteen: "Luonnossa järjestys - kuten kiteiden rakenne - nousee naturalistisista syistä eikä ole älykkään suunnitelun todiste." Kyseessä on siis väite, että kiteiden rakennetta EI VOI käyttää älykkään suunnittelun todisteena. Halusinkin seuraavana tietää, miten väite "luonnossa järjestys - kuten kiteiden rakenne - nousee naturalistisista syistä, EIKÄ OLE älykkään suunnittelun todiste" voidaan falsifioida- menetelmä, jota monet pitävät kriteerinä tieteen ja epätieteen erottamiselle.

En siis ole syyllistynyt argumentointivirheeseen, enkä ole vastannut kysymykseen kysymyksellä.

"Eikös kuitenkin niinpäin että naturalistinen tiede osaa hyvin selittää mitkä aineen ominaisuudet johtaa siihen että aine kiteytyy tai sitten ei?"

En ole kiistänyt selitysvoimaisuutta, vaan halunnut tietää väitteen falsifioinnin mahdollisuuden ja ottanut esille, että kirjoittajan mukaan väitettä EI VOI käyttää älykkään suunnittelun todisteena. Tuntuu hankalasti falsifioituvalta väitteeltä...

Lue lisää

Hoi!
Kommenttini olikin suunnattu nimimerkille Akkad. - Kuten viestiketjusta varmasti huomaat.
Lainaus oli hieman harhaanjohtava, sorry =)

-kp

jjkkk kirjoitti:

Miljoonien osasten asettuminen juuri niiden omalle paikalle niin, että ne muodostavat harmonisen kokonaisuuden on erittäin monimutkaista. Vaikka kuinka yrittäisit inttää, kyseessä on juuri ID:n kuvaama prosessi, jonka syntyminen sattumalta luonnollisin mekanismein on mahdotonta.

Lue lisää

Lisäys edelliseen: mekaanisuus ei poissulje suunnittelua, koska suunnitelma voidaan toteuttaa mekaanisella ja jopa toistettavalla tavalla.

pieni kysymys kirjoitti:

"Kyseessä ei ollut ad hominem."

Otsikkosi "multinikki" on sellainen ja ad hominem kohdistuu nimenomaan siihen. Mutta itse asiaan.

"Kiteiden muodostuminen naturalistisesti tai älykkään suunnittelijan toimesta ei ole falsifioitavissa."

Hienoa, että myönnät ettei seuraava lause täytä falsifikaatiokriteeriä: "Luonnossa järjestys - kuten kiteiden rakenne - nousee naturalistisista syistä eikä ole älykkään suunnitelun todiste."

Kyse on siis perususkomuksesta, joka liittyy maailmankuvaasi. Ihminen, joka katsoo *saman* selityksen pohjalta, että älykäs suunnittelija voi olla rakenteen taustalla, omaa samanlaisen mutta vastakkaisen perususkomuksen. Itse selitysmalli pysyy samana kiteen muodostumisesta. Sehän selittää vain miten kide muodostuu. Maailmankuvallisten uskomusten rooli on hyvä tiedostaa.

Lue lisää

sinullahan ei ollut nimimerkkiä, vaan olit kirjoittanut nimimerkkikohtaan lauseen jatkoa

"anteeksi, mutta *pieni kysymys*"

joten toteamukseni oli oikea eikä ad hominem.

Akkad kirjoitti:

sinullahan ei ollut nimimerkkiä, vaan olit kirjoittanut nimimerkkikohtaan lauseen jatkoa

"anteeksi, mutta *pieni kysymys*"

joten toteamukseni oli oikea eikä ad hominem.

Lue lisää

Olet nähtävästi valinnut tämän asiattoman linjan. Onnea valitsemallesi linjalle. Lisäksi on selvää, että et näytä kykenevän antamaan vastauksia itse asiakysymyksiin, joten keskustelu on ohi.