onko täällä yhtään jonka elämä on tämän sairauden takia yhtä tuskaa?
koko elämäni on tämän kanssa kärvistellyt paremmin ja huonommin toisaalta viimeiset 10 vuotta huonommin, en yleensäkkään ole mikään valittaja sorttia, mutta kyllä nyt alkaa menemään jo yli.
-tiedä sitten onko tämä kumminkin minulla pahemmanlaatuinen.
-olen aikoinani lukenut sen "kerrasta poikki" kirjan, kuin myös paljon muita aiheeseen liittyviä, nyt sitten joku hehkutti tällä palstalla sitä kirjaa jotta saanut siitä apua, niinpä tartuin uusiksi siihen kirjaan ja luin läpi ja pyrin tekemään kirjan ohjeitten mukaan. Menikin jonkin aikaa hyvin, ja paljon sellaisia pakkotoimintoja olen saanut kitkettyä, jotenkin opin katsomaan selvemmin mitkä ovat pakkoneuroosi oireita, mitkä eivät todellakaan kuulu terveeseen elämään.
monta semmoista asiaa jotka pyörivät mielessä "pakkoneuroosin tavoin" sain sivummalle ihan sen avulla jotta tein selväksi että tuo on pakkoneuroosi siitä ei tarvi välitää mitään, ja sain pienen rauhan siitä, nyt homma meinaa kaatua ku meinaa vaivata jotta entäs JOS kyse ei olekkaan pakkoneuroosista vaan ihan normaalista asiasta mikä voisi vaivata ketä tahansa ihmistä., eli taasen eräänlainen pakkoneuroosi epäily.
-siis minä en siedä jostain syystä epävarmuutta, tämäkin asia mikä tuppaa mielessä pyöriä, jos siinä on pienikin mahdollisuus että siinä olisi jotain väärää eli koituisi minulle vahingoksi niin se pyörii mielessä, vaikka järki, logiikka, ym sanoisivat täysin toista, pienikin mahdollisuus, niin tämä asia vaivaa.
-lääkkeitten kanssa elämä meni aika hyvin tämän vaivan kanssa, mutta kun nyt työttömäksi jouduin niin aattelin lopettaa lääkkeet, kumminkin kun on kotona niin pakkoneuroosi ei niin pahasti vaivaa, kun taasen olin töissä niin sieltä tuli oma tressinsä, niin pahensi pakkoneuroosiakin, lisäksi jos olen oikein ahdistunut minun on vaikea olla ihmisten kanssa tekemisissä, tulee ikäänkuin sosiaalisten tilanteiden pelko.
pakkoneurootikon elämä on tuskaa
15
1989
Vastaukset
- sama...
kertomaan jotta tässä vähän olen kaljotellut, aattelin jotta meen baariin mutta en viittikkää mennä ku alko nämä helevetin pakkoneuroosit taas vaivaamaan, niin kaikki on päin persettä sitten..
te ette voi tietää tätä helevetin vitutuksen määrää mikä on kasaantunut tässä vuosien varrella,,se on paljon ....- oliskaikkihelppoa
Minä kärsin myös pakko-oireista. Ne rajoittaa elämääni aika paljon. Esim. mietin jotain asiaa niin kauan kunnes tuntuu oikealta lopettaa sen ajattelu. Ja jos vaikka otan jonkun lusikan tai kahvelin, niin pitää ottaa joku tietty väline, eli ei käy ihan mikä tahansa lusikka tai kahveli. Noista kun pääsisi eroon niin saattais elämä olla paljon helpompaa..
- yt7tttt
oliskaikkihelppoa kirjoitti:
Minä kärsin myös pakko-oireista. Ne rajoittaa elämääni aika paljon. Esim. mietin jotain asiaa niin kauan kunnes tuntuu oikealta lopettaa sen ajattelu. Ja jos vaikka otan jonkun lusikan tai kahvelin, niin pitää ottaa joku tietty väline, eli ei käy ihan mikä tahansa lusikka tai kahveli. Noista kun pääsisi eroon niin saattais elämä olla paljon helpompaa..
Kannattanee palata takaisn läkitukselle,jos siitä kerran oli apua
- laakso...
yt7tttt kirjoitti:
Kannattanee palata takaisn läkitukselle,jos siitä kerran oli apua
vaan ku se ei ole mikään lopullinen ratkaisu, se lääkkeitten käyttö!, tiedä sitten mikä olisi!
- mies vaan
ongelmasi kanssa. olen kärsinyt jo yli 15v tästä ja on varsin v-mäinen sairaus enkä usko että tästä koskaan tulee entiselleen kun se on joka päiväinen helvetti. alkoholia käytän paljon ahdistuslääkkeenä ja se on tietty huono homma kun veriarvot huonot sen vuoksi. se vaan rentouttaa paremmin kuin lääkkeet ja nopeammin. tekisi itsekin välillä lähteä ihmisten ilmoille johonkin oluelle tai vast mutta neuroosi sitoo liikkumista paljon. pärjäile . et ole ainut joka kärsii.
- laakso...
mukava tavata kohtalotoveri!
jos saa udella, ja olisi mukava tietää, minkälaisia pakkooireita sinulla on???
ootko pohdinnoissa saanut selville mistä tämä sairaus on sinulle puhjennut? - mies vaan
laakso... kirjoitti:
mukava tavata kohtalotoveri!
jos saa udella, ja olisi mukava tietää, minkälaisia pakkooireita sinulla on???
ootko pohdinnoissa saanut selville mistä tämä sairaus on sinulle puhjennut?hei,
oletan että tarkoitit kysyä mies vaan nimimerkiltä sairaudesta. kyllä tiedän miksi sairastuin. se tuli stressin vuoksi kun en viihtynyt paikkakunnalla enkä koulussa silloin. ei ollut kunnon kavereita ja sitä ennen työttömyyttä. lisäksi se liittyy jotenkin epilepsiaan jota sairastan. mulla vaihtelee oireet mutta yleensä käsien pesua ja oven kolkutusta. myös jatkuva aliarvioiminen jota saan läheisten taholta ,ovat pahentaneet selvästi oireita kun heikko itsetunto.
- ocd-uhri
Minä kärsin pakko-oireista. Yhden tuoreen pakkoliikkeen voin mainita, eli kun laitoin puita kiukaaseen, niin sitten kun laitoin yhden puun sisälle, niin tuli sellanen tunne että pitää ottaa se puu pois. No se oli tietenkin liekeissä se puu, mutta otin sen sellasella 'tuhkalapion' tapaisella jutulla pois ja pistin uudestaan, jotta olo helpottuisi. Minun mielestä minullakin alkaa menemään yli nuo oireet. Tulee niin hemmetin suuri tuska jos ei tee noita liikkeitä ja aina ei auta vaikka tekeekin jonkun liikkeen toiseen kertaan vaan sen pitää tehdä niin monta kertaa jotta tuntuu oikealta. Kyllä elämä helpottuisi jos ei noita oireita olis. Ps. Minulla on ollut noiden lisäksi masennusta, mutta pahimman yli olen jo päässyt.
- POJ85
oon 25v ja mulla on ollu pienestä pojasta asti pakko-oireita, niin kauan ku muistan! oon yrittäny salailla ja peitellä oireita, tänään ensinmäisen kerran elämässäni kerroin avovaimolle tästä, en ikinä ole pystynyt puhumaan asiasta enkä pysty nytkään, tän kertomisenkin tein chatin avulla kun oon poissa kotoa. noin 15vuotta oon salannu asiaa ja tuntuu että olen tosiaankin jotenki viallinen ja pahasti. muistan nuorempana kun oli pääravistelua, silmien muljauttelua suun epämäärästä aukomista, nenän niinskuttamista, rykimistä ja pahimpana semmoista voimakasta vinkuvaa ääntely, isä huusi minulle aina että nyt saatana lopeta tuo ja piti mua hulluna, siitä sitten aloin itekkin pitää itseäni viallisena ja enhän minä oireille mitään mahda itse. nyt joitain vuosia sitten muut oireet aavistuksen laantunut paitsi niiskutus rykiminen ja ääntely tuntuu pahentuvan! varsinkin semmoset tilanteet jossa on ihmisiä enemmän tai jännittää niin ne pahenee paljon.. yritän koko ajan vetäytyä omiin oloihin ja miettinyt kaikke ratkasuja mutta kun en kehtaa mennä puhumaan asiasta, noh sitten olin noin 15vanha niin kuvioihin tuli alkoholi ja parin vuodenpäästä huumeet esim:kannabis, anfetamiini, kaikenmaailman lääkkeet, heroiini yms.. ihmeenkaupalla sain ilman hoitoa huumeet lopetettua, vaikka onneksi en niihin jäänyt riippuvaiseksi! ainut on alkoholi jota join aina sillein että sammuin mahd pian, useita kuukausia putkeen. nyt olen katkasuhoidossa alkoholista ja haluan lopettaa sen.. mutta en yksinkertasesti tiedä mitä teen näitten oireiden kanssa. nykyään olen enemmän omissa oloissa ja haluan tehdä asioita yksin että muut ei huomaisi oireita. itsemurha yrityksia on ollu kolme ja kaikki on johtunut siitä että pidän itseäni niin epäonnistuneena. syntyessä mulla oli ollut napanuora kaulan ympärillä ja oli ollut aivan sininen naama, luin jostain että se voi aiheuttaa vaurioita. en myöskään jaksa keskittyä kunnolla, koulut menneet pieleen yms vaikka minua on kehuttu todella lahjakaaksi ja taitavaksi, minkä kyllä myönnän itsekkin. mulla olisi niin mahtava elämä edessä kun saisi apua jotenkin näihin oireisiin, on työpaikka pysyvästi 2 lasta yms en vaan jaksa itseäni tämmösenä! oon yrittänyt keksiä tilalle jotain muuta esim: kun tulee pakonomainen ääntelyn tarve niin yritin puristella käsiä nyrkkiin yms mutta ei mikään auta.. voi kun tähän olisi olemassa joku lääkitys! tutkimuksiin olen menossa lähi kuukausina mutta en ole kovin luottavaisella mielellä kun itseluottamus romahti jo vuosia sitten.. apu olisi enemmän kun tarpeeseen! MUTTA MUISTAKAA KAIKKI ETTÄ ALKOHOLI JA HUUMEET EIVÄT AUTA MISSÄÄN ASIASSA, EI MISSÄÄN!!!!!!!!!!!!!
- mies vaan
POJ85 kirjoitti:
oon 25v ja mulla on ollu pienestä pojasta asti pakko-oireita, niin kauan ku muistan! oon yrittäny salailla ja peitellä oireita, tänään ensinmäisen kerran elämässäni kerroin avovaimolle tästä, en ikinä ole pystynyt puhumaan asiasta enkä pysty nytkään, tän kertomisenkin tein chatin avulla kun oon poissa kotoa. noin 15vuotta oon salannu asiaa ja tuntuu että olen tosiaankin jotenki viallinen ja pahasti. muistan nuorempana kun oli pääravistelua, silmien muljauttelua suun epämäärästä aukomista, nenän niinskuttamista, rykimistä ja pahimpana semmoista voimakasta vinkuvaa ääntely, isä huusi minulle aina että nyt saatana lopeta tuo ja piti mua hulluna, siitä sitten aloin itekkin pitää itseäni viallisena ja enhän minä oireille mitään mahda itse. nyt joitain vuosia sitten muut oireet aavistuksen laantunut paitsi niiskutus rykiminen ja ääntely tuntuu pahentuvan! varsinkin semmoset tilanteet jossa on ihmisiä enemmän tai jännittää niin ne pahenee paljon.. yritän koko ajan vetäytyä omiin oloihin ja miettinyt kaikke ratkasuja mutta kun en kehtaa mennä puhumaan asiasta, noh sitten olin noin 15vanha niin kuvioihin tuli alkoholi ja parin vuodenpäästä huumeet esim:kannabis, anfetamiini, kaikenmaailman lääkkeet, heroiini yms.. ihmeenkaupalla sain ilman hoitoa huumeet lopetettua, vaikka onneksi en niihin jäänyt riippuvaiseksi! ainut on alkoholi jota join aina sillein että sammuin mahd pian, useita kuukausia putkeen. nyt olen katkasuhoidossa alkoholista ja haluan lopettaa sen.. mutta en yksinkertasesti tiedä mitä teen näitten oireiden kanssa. nykyään olen enemmän omissa oloissa ja haluan tehdä asioita yksin että muut ei huomaisi oireita. itsemurha yrityksia on ollu kolme ja kaikki on johtunut siitä että pidän itseäni niin epäonnistuneena. syntyessä mulla oli ollut napanuora kaulan ympärillä ja oli ollut aivan sininen naama, luin jostain että se voi aiheuttaa vaurioita. en myöskään jaksa keskittyä kunnolla, koulut menneet pieleen yms vaikka minua on kehuttu todella lahjakaaksi ja taitavaksi, minkä kyllä myönnän itsekkin. mulla olisi niin mahtava elämä edessä kun saisi apua jotenkin näihin oireisiin, on työpaikka pysyvästi 2 lasta yms en vaan jaksa itseäni tämmösenä! oon yrittänyt keksiä tilalle jotain muuta esim: kun tulee pakonomainen ääntelyn tarve niin yritin puristella käsiä nyrkkiin yms mutta ei mikään auta.. voi kun tähän olisi olemassa joku lääkitys! tutkimuksiin olen menossa lähi kuukausina mutta en ole kovin luottavaisella mielellä kun itseluottamus romahti jo vuosia sitten.. apu olisi enemmän kun tarpeeseen! MUTTA MUISTAKAA KAIKKI ETTÄ ALKOHOLI JA HUUMEET EIVÄT AUTA MISSÄÄN ASIASSA, EI MISSÄÄN!!!!!!!!!!!!!
mä tiedän tasan tarkkaan mistä puhut. ei se ole sun vika että niin kävi. onneksi pääsit eroon huumeista. Olen todella iloinen että pysytyit siihen ja se mitä sanoit alkoholinkin suhteen olet aivan oikeassa. mikään päihde ei ole ratkaisu mutta kuten itsekin tiedät niin hermot menee kun pitäs odottaa 3kk lääkkeen vaikutusta. ei ole aikaa siihen kun vituttaa. mä olen itse keskonen lapsena kun synnyin ja olin sininen kun putosin sairaalas lapsena vuoteesta. jotenkin liian tuttu kuvio nyt. sitten tuli kaupan päälliseksi epilepsia. kiitos vaan siitäkin ... mä en lannistu silti. mä en anna sairaudelle valtaa. ainut tie ulos tästä on se että näyttää kumpi on herra. oletko sinä sairauden orja vai sen herra.
- ocd-tyttö
Mä oon ryssimässä koko elämäni tän takia. taloudellinen tilanne muuttui enkä voinut enää maksaa laskuja samassa järjestelmällisessä järjestyksessä kuin olin tottunut. Ahdistuin ja aloin välttelemään laskuja. En avannut niitä vaan jemmailin laatikoihin. No nyt sitten uhkaa luottotiedot mennä kun vihdoin ja viimein (lääkityksen aloittamisen jälkeen) uskalsin koettaa setviä koko laskunippua.
Mä pilaan mun terveyden kaivelemalla korvia useita kertoja päivässä ihan niin syvältä kuin mahdollista. Pesen toisinaan ihan vedelläkin, ihan sieltä niin syvältä että sattuu. Koska muuten on likainen olo. Mulla on tällä hetkellä ääniherkät korvat ja mahdollisesti tulehduksia jne. säryistä päätellen.
Hampaita pesen monia kertoja päivässä jos vain olen omissa oloissani ja se on mahdollista. Nyt sitten halkesi ensimmäinen hammas, en tiedä tosin onko tällä ylenpalttisella hampaidenpesulla mitään merkitystä siihen. En kehtaa mennä hammaslääkäriin koska ne varmaan näkee että pesen liikaa hampaita.
Jos en kykene siivoamaan tai pesemään pyykkiä tai laittamaan ruokaa tms tms. aiemmin suunnitellussa järjestyksessäni, ahdistaa niin paljon etten voi tehdä sitä sitten ollenkaan sen päivän aikana. Seuraavana päivänä voin suunnitella uudestaan ja sitten mennä "sääntöjen mukaan". Samoin jos olen menossa kauppaan ja saman päivän aikana olen suunnitellut käyväni suihkussa, mun on pakko käydä suihkussa ensin. Jollen pääse suihkuun ensin, en lähde kauppaan. Tämä on tosin sellainen mitä saan pidettyä kyllä hanskassakin, seurassa sitä kummasti tsemppaa vaikka mielessä onkin vain jatkuvasti "en käyny suihkussa vaan oon nyt sit menossa ekaks kauppaan!!".
Yleiset vessat. Mihinkään en koske jollei paperia ole välissä, yleisten tilojen kahvoihin en koske jollei todella ole pakko (silloinkin useimmiten kyynärpäällä tai hihalla), en juo maitotölkistä joka on ollut pöydällä AUKI, koska se on saastunutta. Kirjoitusvirheet, vaikka toki teen niitä itsekin. En vaan voi sietää niitä. Jos lukemassani tekstissä on paljon kirjoitusvirheitä, en kovin montaa lausetta voi lukea koska jokainen väärin kirjoitettu sana jää pyörimään mieleen enkä sitten enää keskity itse asiaan.
Teen listoja maailman typerimmistä asioista (mm. kuukaudeksi eteenpäin ruokalista ja sitä on seurattava järjestelmällisesti). Listoissa kamalinta on se aika minkä kulutan niihin. Se haittaa jo normaalia elämääkin. Sen lisäksi asia joka lukee listassa on PAKKO toteuttaa, siitä on ikään kuin tullut laki tai sääntö, enkä mä KOSKAAN riko lakeja tai sääntöjä.
Olen nyt kuukauden syönyt lääkkeitä ja tuntuu että vähän alkaa jeesaa. Ainakin tiedostan enemmän pakko-oireet juuri niiksi itsekseen enkä enää hautaa niitä näiden "hyvän elämän raamien" alle, sehän se on pahinta itsepetosta. Olen kovasti koettanut sietää "ärsyttäviä" asioita tai koskea saastaisia tavaroita. Mulla vaan toi ahdistus niistä on sitä luokkaa että jos paperivuoraus tippuu wc-istuimelta lattialle ja satun istahtamaan paljaalle istuimelle, saatan pillahtaa parkuun inhosta.
Väittäisin että jos joku mun läheinen tän lukis, eivät koskaan arvais että mä oon tän kirjoittanut. Nyt vasta viime viikkoina oon tästä enemmän uskaltanut puhua. Sitä yllättyy näin jälkikäteen itsekin mitä kaikkea sitä on onnistunut tekee salassa rakkailta ihmisiltä. Jopa vuosia.
Niin joo, nyt tän lääkityksen myötä mulle on tullut inhottava tapa raapia iho verille. Siis ihan rehellinen kutina joka puolella kehoa ja sitten se kutina raavitaan pois. Kokonaan, järjestelmällisesti ja perusteellisesti. Aivan kuten taudin kuvaan kuuluu. Odottelen josko se jäis pian pois, koska tää lääkitys on muuten muuttanut mun elämää hurjan paljon parempaan suuntaan. Kaiken lisäksi aika pian, muutama päivä Cipralexin aloittamisesta tuntui hurjan paljon paremmalta. Olkoon placeboa tai ihan essitalopraamin vaikutusta, ei kiinnosta kun oloa helpottaa :D
Niin tällainen nuori nainen täällä, astunpa kaapista ulos näin yhdessä viestissä oikein rysäyksellä. Huh.- pakko-oireiden vanki
Minun elämäni on pakko-oireiden myötä myös täyttä tuskaa. En osaa sanoa, milloin pakko-oireiluni on alkanut, mutta viime vuosina se on pahentunut huomattavasti. Uusia ilmenemismuotoja tulee koko ajan lisää. Tässä muutamia esimerkkejä:
- pesen käsiäni lähes koko ajan, koska minusta tuntuu, että ne ovat likaiset
- pyyhin esineitä (kännykkää, tietokonetta jne.) useita kertoja päivässä, koska ne tuntuvat olevan likaisia koskettuani niihin
- käyn suihkussa aamuin illoin, joskus useamminkin
- vaihdan mm. sukkia monia kertoja päivässä, koska minulla on tunne, että ne ovat likaiset
- inhoan yleisiä vessoja (en koske paljain käsin ovenkahvoihin, peitän pöntön reunukset paperilla jne.)
-kotoa lähtiessäni tarkistan hellan, valot, vesihanat yms. moneen kertaan -> siihen menee oikeasti todella kauan
Kuten noista esimerkeistä käy ilmi, suurin osa pakko-oireistani liittyy siisteyteen ja hygieniaan. Minulla on siis hyvin paha bakteerikammo. Se vaikeuttaa elämääni TODELLA paljon. Haluaisin päästä kaikista pakko-oireistani eroon, mutta erityisesti tästä bakteerikammosta johtuvasta pakko-oireilusta, koska se vie elämästäni niin paljon aikaa.
En tiedä, mitä tehdä! Läheiseni eivät ymmärrä minua ollenkaan. He eivät ymmärrä sitä, etten pysty hallitsemaan näitä oireita. Jos minulle tulee tunne, että minun on pakko pestä kädet, niin sitten minä pesen. En osaa estää itseäni tekemästä niin. Tämä on niin turhauttavaa! - mies vaan
pakko-oireiden vanki kirjoitti:
Minun elämäni on pakko-oireiden myötä myös täyttä tuskaa. En osaa sanoa, milloin pakko-oireiluni on alkanut, mutta viime vuosina se on pahentunut huomattavasti. Uusia ilmenemismuotoja tulee koko ajan lisää. Tässä muutamia esimerkkejä:
- pesen käsiäni lähes koko ajan, koska minusta tuntuu, että ne ovat likaiset
- pyyhin esineitä (kännykkää, tietokonetta jne.) useita kertoja päivässä, koska ne tuntuvat olevan likaisia koskettuani niihin
- käyn suihkussa aamuin illoin, joskus useamminkin
- vaihdan mm. sukkia monia kertoja päivässä, koska minulla on tunne, että ne ovat likaiset
- inhoan yleisiä vessoja (en koske paljain käsin ovenkahvoihin, peitän pöntön reunukset paperilla jne.)
-kotoa lähtiessäni tarkistan hellan, valot, vesihanat yms. moneen kertaan -> siihen menee oikeasti todella kauan
Kuten noista esimerkeistä käy ilmi, suurin osa pakko-oireistani liittyy siisteyteen ja hygieniaan. Minulla on siis hyvin paha bakteerikammo. Se vaikeuttaa elämääni TODELLA paljon. Haluaisin päästä kaikista pakko-oireistani eroon, mutta erityisesti tästä bakteerikammosta johtuvasta pakko-oireilusta, koska se vie elämästäni niin paljon aikaa.
En tiedä, mitä tehdä! Läheiseni eivät ymmärrä minua ollenkaan. He eivät ymmärrä sitä, etten pysty hallitsemaan näitä oireita. Jos minulle tulee tunne, että minun on pakko pestä kädet, niin sitten minä pesen. En osaa estää itseäni tekemästä niin. Tämä on niin turhauttavaa!niin kuule se on niin että se kestää aika kauan ennenkuin tajuaa että tälle sairaudelle ei saa antaa periksi. tuskin siitä koskaan eroon pääsee mutta sitä voi hallita kun sanoo itselleen että mitäs siitä jos vähän likaiset kädet , pesen ne vain muutaman kerran . sun pitää osata nauraa itsellesi ja tälle oireelle. sano itselles että se on mun sairas mieli joka nyt yrittää ottaa otteen taas kerran ja vähättele sitä mielessäsi. niin mä olen selvinnyt parempaan kuntoon.
- Blogini
ocd.vuodatus.net osoitteessa olen kirjoittanut omasta pakko-oreisesta häiriöstäni.
- kääkkis......
onneks pääsin tosta tarkistelusta eroon mut vessakäynnit on yhtä tuskaa pakkoliikkeitä pakkoliikkeiden perään jalka täytyy olla tietyssä asennossa pyyhkiä pitää monta kertaa vesipesu aina, käsiä en sentään pese kuin kerran.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kansalla on oikeus tietää miksi persut pettävät
Koko kulunut hallituskausi on kysytty persuilta, minkä vuoksi he ovat pettäneet käytännössä jokaisen vaalilupauksen, ain627552Venäjän armeijan evp-upseeri: Armeija surkeassa tilassa, jonka läpäisee kaiken kattava
valehtelu. Venäläiset alkaneet pohtia julkisesti maan todellisia tappioita. Z-bloggari ja 3. luokan kapteeni (evp.) Mak1242979- 1431813
Kansalla on oikeus tietää mikä on SDP:n talousohjelma jolla maan talous
saadaan nousuun? Miksi puolue piilottelee sitä, vai eikö sitä ole? Tähän asti olemme vaan saaneet kuulla hallituksen ha651669Ammattiliitto 900 euroa/vuosi - Työttömyyskassa 72 euroa/vuosi
Ammattiliitosta eroamalla voi säästää jopa 800 euroa vuodessa. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat liitolle. Esim1191487Miten voit olla niin tyhmä
että et tajunnut että sua vedätettiin? Tietäisitpä miten hyvät naurut on saatu. Naiselle1691439- 1321182
- 78869
Kyriake=Kirkko
Kirkko, Kyriake Kirkko-sana tulee kreikankielen sanasta Kyriake=Herran omat, Kristuksen omaksi kastettujen suuri joukko47812- 53774