Kysy ateistilta

>>> 1.Miten todistat, että Jumala on vain mielikuvitusolento? > 2.Mistä tiedät että rukousvastauksia saaneet uskovat valehtelevat saaneensa rukousvastauksia?

>> 1.Miten todistat, että Jumala on vain mielikuvitusolento? > 2.Mistä tiedät että rukousvastauksia saaneet uskovat valehtelevat saaneensa rukousvastauksia?

1. Epätavalliset väitteet vaativat epätavallisia todisteita ja mitä suurempi väite sen vakuuttavampia
todisteiden tulisi olla. Väitteet ilman mitään todisteita voidaan myös kumota ilman mitään todisteita.
Uskovat eivät ole koskaan kyenneet esittämään mitään todisteita jumalastaan. Ei yhtään mitään.
Eikä minun tarvitse todistaa että joulupukki ja hammaskeiju ja pääsiäispupu ovat mielikuvitusolentoja.

2. Olen kasvanut uskovassa yhteisössä ja nähnyt paljon esimerkiksi "ihmeparantumisia", mutta
kumma kyllä kaikki ne ihmiset kuitenkin kuolivat juuri niihin samoihin sairauksiin, joista olivat jo
mukamas kokonaan ihmeparantuneet. Eivät ne ihmiset kai varsinaisesti valehdelleet, vaan monet
uskoivat kai ihan oikeasti parantuneensa. Mutta tuo lopputulos kertoo aika vakuuttavasti, mistä
todellisuudessa oli kysymys. Tyhjästä uskosta olemattomaan ja itsesuggestiosta. Valehtelivat siis
ainakin itselleeen.

Koska kirjoitat Jumala isolla, niin tarkoitat joko Jahvea tai Allahia, epäilen ensimmäistä.

1) Epäsuorasti, koska kyseisen entiteetin suorasta vaikutusta ympäristöön ei ole havaintoja, niin
on tutkittava toissijaista väitettä: raamattu on jumalan sanaa, on helppo todistaa että
mitään raamatun tapahtumista ei ole tapahtunut ja raamattu on ristiriitainen. Ts. raamattu
joko ei ole jumalan sanaa tai ei ole jumalaa. Jos ensimmäinen niin jälkimmäinen menettää
merkityksensä joka tapauksessa, koska meillä olisi jumala josta ei olisi yhtään mitään tietoa.

2) Valehtele sana voi olla hieman rankka, kun kyseessä on erehtyminen. Vastauksen saaneet
kuvittelevat saanensa vastauksen, vaikka on helppoa nähdä että rukouksilla ei ole vaikutusta.
Kyse ei välttämättä ole valehtelusta (vaikka näin pääosin onkin, uskovaiset valehtelevat toistuvasti)
vaan uskovaiselle tyypillisestä tietämättömyydestä.
Esim. tilastoimalla kaikki rukoukset ja tutkia toteutumistiheyttä verrattuna rukoilemattoman toiveisiin.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> 1.Miten todistat, että Jumala on vain mielikuvitusolento? > 2.Mistä tiedät että rukousvastauksia saaneet uskovat valehtelevat saaneensa rukousvastauksia?

heti alkumetreillä hokasin, että oletpas sie pessimisti!

Whitewash kirjoitti:

>> 1.Miten todistat, että Jumala on vain mielikuvitusolento? > 2.Mistä tiedät että rukousvastauksia saaneet uskovat valehtelevat saaneensa rukousvastauksia?

Nyt seuraa pitkä ja sekavahko sepustus, mutta yritän selittää.

Tuo että Jumalan olemassaolo pitäisi jotenkin "todistaa", osoittaa vain sen millainen käsitys ateisteilla on Jumalasta. Itse asiassa minä uskovaisena uskallan väittää että en usko Jumalaan sillä tavalla mitä ateisti yleensä tarkoittaa Jumalalla.

Ateistille Jumala on jotain "ylimääräistä", asiaankuulumatonta ja outoa, ja siksi Jumalan olemassaolo pitäisi erikseen "todistaa".
Tätä havainnollistaa hyvin vertaukset hammaskeijuun, joulupukkiin ja spagettihirviöihin.

Ateisteilla on lähes poikkeuksetta Jumalasta ns. antiikkinen käsitys. Eli sellainen mitä esiintyy esim. aivan Raamatun alkulehdillä, ja kreikkalaisessa ja roomalaisessa mytologiassa. Jumala on "super-ihminen".
Tällä tavoin eräs ateisti-tiedemies Jumalan määrittelikin: "näkymätön superolio". Tämä kertoo jotain, tai itse asiassa kaiken oleellisen, ateistien ajattelun tasosta.

Uskovaistenkin usko Jumalaan tai käsitys Jumalasta voi olla erilaista, lapsenomaista tai syvällisempää. Mutta omasta puolestani voin sanoa, että "Jumala" on vain nimitys sille Kaikkein Korkeimmalle Voimalle, joka on kaiken olemassaolon takana ja kaiken alkuperäisenä alullepanijana.

Ateistien ajattelu on usein melko rajoittunutta (pyydän anteeksi ja myönnän että usein uskovaistenkin on) ettei ateisti edes kysy sen suurempia tai syvällisempiä kysymyksiä kuin mitkä koskevat elämän KEHITYSTÄ maapallolla.
Mutta on paljon suurempiakin kysymyksiä, kuten kysymys kaiken olemassaolon alusta, ajan olemuksesta, luonnonlakien alkuperästä ja ihmisyydestä itseisarvona jne.

Keskustelua hankaloittaa usein se, että ateistit eivät yleensä ajattele niin pitkälle että päätyisivät niihin kaikkein suurimpiin, ratkaisevimpiin ja mielenkiintoisimpiin kysymyksiin. Siihen mitä on kaiken takana. Jos ateisti uskoo ja väittää että kaiken takana ei ole yhtään mitään, se oikeastaan tarkoittaa sitä että kaikki mitä "alussa" tapahtui, tapahtui ilman minkäänlaista aiheuttajaa.

Itse asiassa tieteen piirissä käytetty käsite "alkuräjähdys" on harhaanjohtava, koska alusta ei voida puhua, jos ei puhuta alullepanijasta. Oli se sitten persoonallinen voima tai ei. Jos tätä Alullepanijaa ja aiheuttajaa ei ole, ei ole alkuakaan vaan ainoastaan muutos materian koostumuksessa (tjsp)

Tällöin minusta todistustaakka on tämän väitteen esittäjällä. Tai ainakin pitäisi pystyä esittämään edes teoreettisi vaihtoehtoja sille, että kaiken luonnollisen takana on yliluonnollinen voima. En itse asiassa ymmärrä miksi tuo sana "yliluonnollinen" on ateistille niin vastenmielinen. Sehän tarkoittaa vain voimaa, joka on meidän todellisuutemme ja siihen kuuluvien luonnonlakien yläpuolella.

("Yliluonnollisuudellakin" on itse asiassa ainakin kolme merkitystä. Se on jotain mikä on paitsi luonnonlakien yläpuolella, myös ajan, paikan ja materian yläpuolella ja näistä riippumaton. Fyysinen olemassaolo on eräs olemassaolon taso, mutta ihmisessäkin on muutakin kuin fyysinen puoli. Muitakin olemassaolon tasoja kuin vain yksi.)

Aika on mielenkiintoinen käsite. Sen eri ulottuvuudet, kuten ikuisuus, eivät myöskään kuulu tieteellisen tutkimuksen piiriin, ja siksi aihetta ei käsitellä juuri ollenkaan.


On myös aivan turha esittää kysymystä: "mistä se Jumala sitten tuli?"

Usko Jumalaan sisältää aivan erilaisen käsityksen todellisuudesta, olemassaolosta sinänsä ja kaiken alusta, kuin ateistilla. Teistisen käsityksen mukaan Alussa syntyi kolme elämän perusedellytystä:
-materia
-luonnonlait
-aika

Näiden perimmäistä alkuperää ei koskaan kysytä ateistisissa piireissä tai tieteen parissa. Miksi?


Kuitenkin, jos ajattelee tarpeeksi pitkälle, tekee väistämättä tiettyjä johtopäätöksiä. Kuten sen, että jotakin on ollut ns. aina. Tämä tarkoittaa että on tila, jossa ei ole aikaa. Koska vain ajassa olevilla olennoilla ja kohteilla on alku ja loppu.
Ajan, materian ja luonnonlakien alku tarkoittaa sitä että on jotain mikä on näiden yläpuolella. Alku on tapahtuma, ja tapahtumalla täytyy olla aiheuttaja. Tämä on pelkkää logiikkaa. Ja aiheuttajasta voidaan tehdä päätelmiä sen perusteella mitä tapahtuu.


No, tämä selitys alkaa mennä sekavaksi :)
Mutta kehotan ateisteja ajattelemaan asioita itse. Älkää vain odottako uusimpia tieteellisiä tutkimustuloksia, vaan ajatelkaa kaikki alusta loppuun asti, niin että tuntuu! Tehkää johtopäätöksiä.
Tällöin ei oman kokemukseni mukaan voi tulla muuhun tulokseen kuin että luonnollinen edellyttää yliluonnollista.

Siitä voidaan sitten keskustella erikseen, onko tämä voima persoonallinen vai ei...

Lyhyesti: Jumala ei ole mikään erikoinen eläinlaji, josta pitää hankkia tieteellisiä todisteita. Vaan itsessään toinen todellisuus, toinen olemisen taso ja ulottuvuus. Kaiken olemassaolon takana oleva voima. Jolla on erittäin paljon tekemistä ilmiön nimeltä "olemassaolo" ja "kaiken alku" kanssa. Toisin kuin hammaskeijulla ja joulupukilla.

Todisteista edelleen kirjoitti:

Nyt seuraa pitkä ja sekavahko sepustus, mutta yritän selittää.

Tuo että Jumalan olemassaolo pitäisi jotenkin "todistaa", osoittaa vain sen millainen käsitys ateisteilla on Jumalasta. Itse asiassa minä uskovaisena uskallan väittää että en usko Jumalaan sillä tavalla mitä ateisti yleensä tarkoittaa Jumalalla.

Ateistille Jumala on jotain "ylimääräistä", asiaankuulumatonta ja outoa, ja siksi Jumalan olemassaolo pitäisi erikseen "todistaa".
Tätä havainnollistaa hyvin vertaukset hammaskeijuun, joulupukkiin ja spagettihirviöihin.

Ateisteilla on lähes poikkeuksetta Jumalasta ns. antiikkinen käsitys. Eli sellainen mitä esiintyy esim. aivan Raamatun alkulehdillä, ja kreikkalaisessa ja roomalaisessa mytologiassa. Jumala on "super-ihminen".
Tällä tavoin eräs ateisti-tiedemies Jumalan määrittelikin: "näkymätön superolio". Tämä kertoo jotain, tai itse asiassa kaiken oleellisen, ateistien ajattelun tasosta.

Uskovaistenkin usko Jumalaan tai käsitys Jumalasta voi olla erilaista, lapsenomaista tai syvällisempää. Mutta omasta puolestani voin sanoa, että "Jumala" on vain nimitys sille Kaikkein Korkeimmalle Voimalle, joka on kaiken olemassaolon takana ja kaiken alkuperäisenä alullepanijana.

Ateistien ajattelu on usein melko rajoittunutta (pyydän anteeksi ja myönnän että usein uskovaistenkin on) ettei ateisti edes kysy sen suurempia tai syvällisempiä kysymyksiä kuin mitkä koskevat elämän KEHITYSTÄ maapallolla.
Mutta on paljon suurempiakin kysymyksiä, kuten kysymys kaiken olemassaolon alusta, ajan olemuksesta, luonnonlakien alkuperästä ja ihmisyydestä itseisarvona jne.

Keskustelua hankaloittaa usein se, että ateistit eivät yleensä ajattele niin pitkälle että päätyisivät niihin kaikkein suurimpiin, ratkaisevimpiin ja mielenkiintoisimpiin kysymyksiin. Siihen mitä on kaiken takana. Jos ateisti uskoo ja väittää että kaiken takana ei ole yhtään mitään, se oikeastaan tarkoittaa sitä että kaikki mitä "alussa" tapahtui, tapahtui ilman minkäänlaista aiheuttajaa.

Itse asiassa tieteen piirissä käytetty käsite "alkuräjähdys" on harhaanjohtava, koska alusta ei voida puhua, jos ei puhuta alullepanijasta. Oli se sitten persoonallinen voima tai ei. Jos tätä Alullepanijaa ja aiheuttajaa ei ole, ei ole alkuakaan vaan ainoastaan muutos materian koostumuksessa (tjsp)

Tällöin minusta todistustaakka on tämän väitteen esittäjällä. Tai ainakin pitäisi pystyä esittämään edes teoreettisi vaihtoehtoja sille, että kaiken luonnollisen takana on yliluonnollinen voima. En itse asiassa ymmärrä miksi tuo sana "yliluonnollinen" on ateistille niin vastenmielinen. Sehän tarkoittaa vain voimaa, joka on meidän todellisuutemme ja siihen kuuluvien luonnonlakien yläpuolella.

("Yliluonnollisuudellakin" on itse asiassa ainakin kolme merkitystä. Se on jotain mikä on paitsi luonnonlakien yläpuolella, myös ajan, paikan ja materian yläpuolella ja näistä riippumaton. Fyysinen olemassaolo on eräs olemassaolon taso, mutta ihmisessäkin on muutakin kuin fyysinen puoli. Muitakin olemassaolon tasoja kuin vain yksi.)

Aika on mielenkiintoinen käsite. Sen eri ulottuvuudet, kuten ikuisuus, eivät myöskään kuulu tieteellisen tutkimuksen piiriin, ja siksi aihetta ei käsitellä juuri ollenkaan.


On myös aivan turha esittää kysymystä: "mistä se Jumala sitten tuli?"

Usko Jumalaan sisältää aivan erilaisen käsityksen todellisuudesta, olemassaolosta sinänsä ja kaiken alusta, kuin ateistilla. Teistisen käsityksen mukaan Alussa syntyi kolme elämän perusedellytystä:
-materia
-luonnonlait
-aika

Näiden perimmäistä alkuperää ei koskaan kysytä ateistisissa piireissä tai tieteen parissa. Miksi?


Kuitenkin, jos ajattelee tarpeeksi pitkälle, tekee väistämättä tiettyjä johtopäätöksiä. Kuten sen, että jotakin on ollut ns. aina. Tämä tarkoittaa että on tila, jossa ei ole aikaa. Koska vain ajassa olevilla olennoilla ja kohteilla on alku ja loppu.
Ajan, materian ja luonnonlakien alku tarkoittaa sitä että on jotain mikä on näiden yläpuolella. Alku on tapahtuma, ja tapahtumalla täytyy olla aiheuttaja. Tämä on pelkkää logiikkaa. Ja aiheuttajasta voidaan tehdä päätelmiä sen perusteella mitä tapahtuu.


No, tämä selitys alkaa mennä sekavaksi :)
Mutta kehotan ateisteja ajattelemaan asioita itse. Älkää vain odottako uusimpia tieteellisiä tutkimustuloksia, vaan ajatelkaa kaikki alusta loppuun asti, niin että tuntuu! Tehkää johtopäätöksiä.
Tällöin ei oman kokemukseni mukaan voi tulla muuhun tulokseen kuin että luonnollinen edellyttää yliluonnollista.

Siitä voidaan sitten keskustella erikseen, onko tämä voima persoonallinen vai ei...

Lyhyesti: Jumala ei ole mikään erikoinen eläinlaji, josta pitää hankkia tieteellisiä todisteita. Vaan itsessään toinen todellisuus, toinen olemisen taso ja ulottuvuus. Kaiken olemassaolon takana oleva voima. Jolla on erittäin paljon tekemistä ilmiön nimeltä "olemassaolo" ja "kaiken alku" kanssa. Toisin kuin hammaskeijulla ja joulupukilla.

Lue lisää

Sekä hammaskeijulla että joulupukilla on suoraa vuorovaikutusta ihmisten kanssa. Jos hammaskeijulle jättää maitohampaan tyynynsä alle, niin hän vaihtaa sen kolikkoon. Joulupukille voi peräti lähettää lahjatoivomuslistan ja odottaa saavansa ainakin kohtuuhintaisimman ja muodikkaimman lahjan. Näin lapset uskovat, eikä aikuinen ole heille selittänyt hammaskeijua vain jonain epämääräisenä taustavoimana, joka vaikuttaa hampaiden kasvamiseen tai joulupukkia joulun hengen ilmentymänä. Samoin Jumalasta kerrotaan lapsille konkreettisena henkilönä, jonka kanssa voi tehdä molempia osapuolia sitovia sopimuksia. Syö puurosi, ole kunnolla ja usko Jeesukseen, niin pääset taivaaseen. Evankeliumin ydinsanomakaan ei ole, että "tuolla jossain on jotain, joka jotenkin vaikuttaa kaikkeen" vaan jotain paljon konkreettisempaa. Väinö Voipionsa lukenut ateisti osaa arvostaa Jumalan filosofista etsintää, mutta hän tiedostaa samalla etsinnän vähäiset mahdollisuudet onnistua.

älä viitsi masennell kirjoitti:

heti alkumetreillä hokasin, että oletpas sie pessimisti!

Minusta se että vaivaudun ylipäätään tekemään aloituksia tälle palstalle on varsin hyvä osoitus minun optimistisesta luonteestani.

Todisteista edelleen kirjoitti:

Nyt seuraa pitkä ja sekavahko sepustus, mutta yritän selittää.

Tuo että Jumalan olemassaolo pitäisi jotenkin "todistaa", osoittaa vain sen millainen käsitys ateisteilla on Jumalasta. Itse asiassa minä uskovaisena uskallan väittää että en usko Jumalaan sillä tavalla mitä ateisti yleensä tarkoittaa Jumalalla.

Ateistille Jumala on jotain "ylimääräistä", asiaankuulumatonta ja outoa, ja siksi Jumalan olemassaolo pitäisi erikseen "todistaa".
Tätä havainnollistaa hyvin vertaukset hammaskeijuun, joulupukkiin ja spagettihirviöihin.

Ateisteilla on lähes poikkeuksetta Jumalasta ns. antiikkinen käsitys. Eli sellainen mitä esiintyy esim. aivan Raamatun alkulehdillä, ja kreikkalaisessa ja roomalaisessa mytologiassa. Jumala on "super-ihminen".
Tällä tavoin eräs ateisti-tiedemies Jumalan määrittelikin: "näkymätön superolio". Tämä kertoo jotain, tai itse asiassa kaiken oleellisen, ateistien ajattelun tasosta.

Uskovaistenkin usko Jumalaan tai käsitys Jumalasta voi olla erilaista, lapsenomaista tai syvällisempää. Mutta omasta puolestani voin sanoa, että "Jumala" on vain nimitys sille Kaikkein Korkeimmalle Voimalle, joka on kaiken olemassaolon takana ja kaiken alkuperäisenä alullepanijana.

Ateistien ajattelu on usein melko rajoittunutta (pyydän anteeksi ja myönnän että usein uskovaistenkin on) ettei ateisti edes kysy sen suurempia tai syvällisempiä kysymyksiä kuin mitkä koskevat elämän KEHITYSTÄ maapallolla.
Mutta on paljon suurempiakin kysymyksiä, kuten kysymys kaiken olemassaolon alusta, ajan olemuksesta, luonnonlakien alkuperästä ja ihmisyydestä itseisarvona jne.

Keskustelua hankaloittaa usein se, että ateistit eivät yleensä ajattele niin pitkälle että päätyisivät niihin kaikkein suurimpiin, ratkaisevimpiin ja mielenkiintoisimpiin kysymyksiin. Siihen mitä on kaiken takana. Jos ateisti uskoo ja väittää että kaiken takana ei ole yhtään mitään, se oikeastaan tarkoittaa sitä että kaikki mitä "alussa" tapahtui, tapahtui ilman minkäänlaista aiheuttajaa.

Itse asiassa tieteen piirissä käytetty käsite "alkuräjähdys" on harhaanjohtava, koska alusta ei voida puhua, jos ei puhuta alullepanijasta. Oli se sitten persoonallinen voima tai ei. Jos tätä Alullepanijaa ja aiheuttajaa ei ole, ei ole alkuakaan vaan ainoastaan muutos materian koostumuksessa (tjsp)

Tällöin minusta todistustaakka on tämän väitteen esittäjällä. Tai ainakin pitäisi pystyä esittämään edes teoreettisi vaihtoehtoja sille, että kaiken luonnollisen takana on yliluonnollinen voima. En itse asiassa ymmärrä miksi tuo sana "yliluonnollinen" on ateistille niin vastenmielinen. Sehän tarkoittaa vain voimaa, joka on meidän todellisuutemme ja siihen kuuluvien luonnonlakien yläpuolella.

("Yliluonnollisuudellakin" on itse asiassa ainakin kolme merkitystä. Se on jotain mikä on paitsi luonnonlakien yläpuolella, myös ajan, paikan ja materian yläpuolella ja näistä riippumaton. Fyysinen olemassaolo on eräs olemassaolon taso, mutta ihmisessäkin on muutakin kuin fyysinen puoli. Muitakin olemassaolon tasoja kuin vain yksi.)

Aika on mielenkiintoinen käsite. Sen eri ulottuvuudet, kuten ikuisuus, eivät myöskään kuulu tieteellisen tutkimuksen piiriin, ja siksi aihetta ei käsitellä juuri ollenkaan.


On myös aivan turha esittää kysymystä: "mistä se Jumala sitten tuli?"

Usko Jumalaan sisältää aivan erilaisen käsityksen todellisuudesta, olemassaolosta sinänsä ja kaiken alusta, kuin ateistilla. Teistisen käsityksen mukaan Alussa syntyi kolme elämän perusedellytystä:
-materia
-luonnonlait
-aika

Näiden perimmäistä alkuperää ei koskaan kysytä ateistisissa piireissä tai tieteen parissa. Miksi?


Kuitenkin, jos ajattelee tarpeeksi pitkälle, tekee väistämättä tiettyjä johtopäätöksiä. Kuten sen, että jotakin on ollut ns. aina. Tämä tarkoittaa että on tila, jossa ei ole aikaa. Koska vain ajassa olevilla olennoilla ja kohteilla on alku ja loppu.
Ajan, materian ja luonnonlakien alku tarkoittaa sitä että on jotain mikä on näiden yläpuolella. Alku on tapahtuma, ja tapahtumalla täytyy olla aiheuttaja. Tämä on pelkkää logiikkaa. Ja aiheuttajasta voidaan tehdä päätelmiä sen perusteella mitä tapahtuu.


No, tämä selitys alkaa mennä sekavaksi :)
Mutta kehotan ateisteja ajattelemaan asioita itse. Älkää vain odottako uusimpia tieteellisiä tutkimustuloksia, vaan ajatelkaa kaikki alusta loppuun asti, niin että tuntuu! Tehkää johtopäätöksiä.
Tällöin ei oman kokemukseni mukaan voi tulla muuhun tulokseen kuin että luonnollinen edellyttää yliluonnollista.

Siitä voidaan sitten keskustella erikseen, onko tämä voima persoonallinen vai ei...

Lyhyesti: Jumala ei ole mikään erikoinen eläinlaji, josta pitää hankkia tieteellisiä todisteita. Vaan itsessään toinen todellisuus, toinen olemisen taso ja ulottuvuus. Kaiken olemassaolon takana oleva voima. Jolla on erittäin paljon tekemistä ilmiön nimeltä "olemassaolo" ja "kaiken alku" kanssa. Toisin kuin hammaskeijulla ja joulupukilla.

Lue lisää

- Ensin noin

"Ateisteilla on lähes poikkeuksetta Jumalasta ns. antiikkinen käsitys. Eli sellainen mitä esiintyy esim. aivan Raamatun alkulehdillä, ja kreikkalaisessa ja roomalaisessa mytologiassa. Jumala on "super-ihminen".
Tällä tavoin eräs ateisti-tiedemies Jumalan määrittelikin: "näkymätön superolio". Tämä kertoo jotain, tai itse asiassa kaiken oleellisen, ateistien ajattelun tasosta."

- ja sitten noin

Uskovaistenkin usko Jumalaan tai käsitys Jumalasta voi olla erilaista, lapsenomaista tai syvällisempää. Mutta omasta puolestani voin sanoa, että "Jumala" on vain nimitys sille Kaikkein Korkeimmalle Voimalle, joka on kaiken olemassaolon takana ja kaiken alkuperäisenä alullepanijana.

- Mitä eroa on "näkymättömällä superoliolla" ja "kaikkein korkeimmalla voimalla"?

1. Anti-teismi on sitä kun pidetään uskontoja huijauksena ja sen takia vääryytenä.

2. Anti-teismini vaikuttaa siten minuun että en kumarra uskonnoille, vaan mieluummin pyllistän.

3. Pahuus johtuu tietämättömyydestä ja köyhyydestä, kumpaakaan uskonto ei ole mikään lääke vaan pikemminkin niiden edistäjä.

Ateismistä on lyhyt askel anti-teismiin.

uskiksen perusongelmana on että koska minun patani viiraa, muidenkin on pakko.

Vastaanpa nyt tyyliisi kysymyksillä kysymyksiisi:

"1) Sitä haluasin kysyä, että kuinka koet oman ateismisi. Eli onko se vakaamus, elämänkatsomus, -ismi ismien joukossa vai jokin muu? Haen tässä nyt lähinnä jotain määritelmää."

Jussill on kuppa (tai joku muu sairaus, you name it) ja Nassella ei. Jussi kysyy miten koet terveytesi kun sulla ei ole kuppaa joka uskontoloisen tavoin kalvaa kuuppaasi.

"2) Ja kuinka kokonaisvaltaista ateismisi on? Eli vaikuttaako se koko sinun elämääsi,valintoihisi?"

Kupan puute vaikuttaa kokonaisvaltaisesti. Aivan kuten on mukava elää ilman syöpää. Nassen valintoihin se vaikuttaa siten että sitä oikeaa uskaltaa nussia ja suudella (sekä kielellä hiukan, joskus lopuun asti) ilman kumia ja kupan tartuttamisen pelkoa.

"3) Kuinka koet ateistina maailman pahuuden? Mistä tulee? Mitä voisi tehdä ehkäisemiseksi? "

Juu. Hyvä alku on rauhoittaa väkivaltauskontoja. Esimerkiksi enää suomessa ei polteta naisia noitina ja kohta jomoseksuaalejakaan ei saa kaasuttaa. Tosin KD:llä on vielä perustelut jälkimmäiseen vaikka suuri yleisö ei enää näitä "kotimusuja" haluakaan toleroida.

>>> 1) Sitä haluasin kysyä, että kuinka koet oman ateismisi. Eli onko se vakaamus, elämänkatsomus, -ismi ismien joukossa vai jokin muu? Haen tässä nyt lähinnä jotain määritelmää. > 2) Ja kuinka kokonaisvaltaista ateismisi on? Eli vaikuttaako se koko sinun elämääsi,valintoihisi? > 3) Kuinka koet ateistina maailman pahuuden? Mistä tulee? Mitä voisi tehdä ehkäisemiseksi?

1. Kuinka koen ateismini? Outo kysymys. En usko jumaliin, sen takia muut ovat laittaneet itseni kategoriaan ateisti. Se, ettei usko idioottimaisiin asioihin, ei ole vakaumus eikä elämänkatsomus.

2. Vaikuttaa jollain tavalla. Vastustan sitä, että yritykset ovat "uskovaisia", ja joutuvat maksamaan kirkolle, sen sijaan että palkkani olisi isompi. Valintoihini ei vaikuta millään tavalla.

3. Laumaeläimenä mielestäni on ikävää, jos muilla on paha olla.

"1) Sitä haluasin kysyä, että kuinka koet oman ateismisi. Eli onko se vakaamus, elämänkatsomus, -ismi ismien joukossa vai jokin muu? Haen tässä nyt lähinnä jotain määritelmää. "

Mulle ateismi eli epäsuko jumaliin on ihan samanlainen kuin epäusko joulupukkiin tai keijuihin. Ei sisällä mitään ismiä, vakaumusta tai elämänkatsomusta.

"2) Ja kuinka kokonaisvaltaista ateismisi on? Eli vaikuttaako se koko sinun elämääsi,valintoihisi? "

Edellisestä voi ehkä päätellä että ei, ateismini ei vaikuta kokoelämän elämänvalintoihin, jos ollenkaan, mutta se voisi ehkä vaikuttaa sillä tavalla että en halua mennä "Tosiuskovan" kanssa naimisiin.

"3) Kuinka koet ateistina maailman pahuuden? Mistä tulee? Mitä voisi tehdä ehkäisemiseksi? "

Ateismini ei vaikuta tähän asiaan, itse pidän pahuutta ihmisen kehittämänä käsitteenä ja vain teot voivat olla pahoja. Pahuus tulee siitä, että rikotaan yhteisöissä olevia moraalisääntöjä vastaan. Pahuutta voi ehkäistä sivistämällä ja elämänolojen parantamisella.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> 1) Sitä haluasin kysyä, että kuinka koet oman ateismisi. Eli onko se vakaamus, elämänkatsomus, -ismi ismien joukossa vai jokin muu? Haen tässä nyt lähinnä jotain määritelmää. > 2) Ja kuinka kokonaisvaltaista ateismisi on? Eli vaikuttaako se koko sinun elämääsi,valintoihisi? > 3) Kuinka koet ateistina maailman pahuuden? Mistä tulee? Mitä voisi tehdä ehkäisemiseksi?

Lue lisää

miten koet kaiken kaniinin?

K:"Miksi ihminen on niin syvästi uskonnollinenn? "
V:"Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla"
K:"Miksi kristittyjä tai sitten jollakin tavoin muuten yliluonnolliseen ja kuolemanjälkeiseen elämään uskovia on maailmassa tänäänkin niin paljon, vaikka tiede sivistys on massiivisisesti käytössä "
V:"nykyaiset median välineet ovat miltei kaikkialla käytössä", "Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla"

"Ei riitä nyt vastauskeksi mielisairaus, alhainen älykkyysosamäärä ym"

Ei niin. selitykseksi riittää:"Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla"

K:"Miksi ateismi ei oikein menesty ja uskonnot häviä?"

V:"Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla". Ateismi "ei menesty", ateismi on teismin puuttumista. Koska teismin levitys on voimakasta, myös teismiä on paljon. Ateismia on siten vähän. Ymmärrätkös? Sinälläänhän ateismi "on menestynyt", sillä harvassa sellaisessa valtiossa jossa asiat ovat hyvin, teismi on vallassa.

vihtuilija kirjoitti:

K:"Miksi ihminen on niin syvästi uskonnollinenn? "
V:"Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla"
K:"Miksi kristittyjä tai sitten jollakin tavoin muuten yliluonnolliseen ja kuolemanjälkeiseen elämään uskovia on maailmassa tänäänkin niin paljon, vaikka tiede sivistys on massiivisisesti käytössä "
V:"nykyaiset median välineet ovat miltei kaikkialla käytössä", "Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla"

"Ei riitä nyt vastauskeksi mielisairaus, alhainen älykkyysosamäärä ym"

Ei niin. selitykseksi riittää:"Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla"

K:"Miksi ateismi ei oikein menesty ja uskonnot häviä?"

V:"Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla". Ateismi "ei menesty", ateismi on teismin puuttumista. Koska teismin levitys on voimakasta, myös teismiä on paljon. Ateismia on siten vähän. Ymmärrätkös? Sinälläänhän ateismi "on menestynyt", sillä harvassa sellaisessa valtiossa jossa asiat ovat hyvin, teismi on vallassa.

Lue lisää

Miksi sitten asia on niin kuin vastasin? Miksi eivät ihmiset "viisastu"? Miksi te atet olette sitten niin nynnyjä? Ette saa aatettanne läpi?

ei teillä ole keinoj kirjoitti:

Miksi sitten asia on niin kuin vastasin? Miksi eivät ihmiset "viisastu"? Miksi te atet olette sitten niin nynnyjä? Ette saa aatettanne läpi?

"Mitä nämä valtiot ovat?"

Teismi ei ole vallassa mm.seuraavissa valtioissa:
Suomi. Ruotsi. Norja....Pääasiallisesti kaikki euroopan valtiot (vatikaani pois lukien), Yhdysvallat, Japani, Kanada.

"Ette saa aatettanne läpi?"

Mitä aatetta?

"Miksi sitten asia on niin kuin vastasin?"

Yhä edelleen levitetään taikauskoa. Taikauskon levittämättömyyttä ei voi levittää! Mikä tässä on niin vaikeaa?

vihtuilija kirjoitti:

K:"Miksi ihminen on niin syvästi uskonnollinenn? "
V:"Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla"
K:"Miksi kristittyjä tai sitten jollakin tavoin muuten yliluonnolliseen ja kuolemanjälkeiseen elämään uskovia on maailmassa tänäänkin niin paljon, vaikka tiede sivistys on massiivisisesti käytössä "
V:"nykyaiset median välineet ovat miltei kaikkialla käytössä", "Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla"

"Ei riitä nyt vastauskeksi mielisairaus, alhainen älykkyysosamäärä ym"

Ei niin. selitykseksi riittää:"Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla"

K:"Miksi ateismi ei oikein menesty ja uskonnot häviä?"

V:"Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla". Ateismi "ei menesty", ateismi on teismin puuttumista. Koska teismin levitys on voimakasta, myös teismiä on paljon. Ateismia on siten vähän. Ymmärrätkös? Sinälläänhän ateismi "on menestynyt", sillä harvassa sellaisessa valtiossa jossa asiat ovat hyvin, teismi on vallassa.

Lue lisää

:"Miksi ihminen on niin syvästi uskonnollinenn"

Kuolemaa pelkääviä, sivistymättömiä, kriittiseen ajatteluun kyvyttömiä tai haluttomia ihmisiä
on niin paljon, samoin kuin kypysymättömiä egoisteja jotka kuvittelevat että koko valtava
maailmankaikkeus on olemassa vain heitä varten. Tässä kohdassa siteeraan usein mielelläni
Albert Einsteinia, joka sanoi suunnilleen saman erittäin hyvin näin:

"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are
modeled after our own - a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe
that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through
fear or ridiculous egotisms."

Miksi kristittyjä tai sitten jollakin tavoin muuten yliluonnolliseen ja kuolemanjälkeiseen elämään uskovia on maailmassa tänäänkin niin paljon"

Maailman noin 7:stä miljardista ihmisestä noin 5 miljardia ei ole kristittyjä, eivätkä he usko
raamattuun.

"Miksi ateismi ei oikein menesty ja uskonnot häviä?"

Maailmasta on historian saatossa hävinnyt satoja uskontoja ja tuhansia jumalia.
Muttta ateismi senkun porskuttaaa, entistä vahvempana.

Joskus tulevaisuudessa muslimien Allahille ja kristittyjen Julmalalle nauretaan yhtä
pilkallisesti kuin nykyään tehdään muinaisille kelttiläisille, egyptiläisille, kreikkalaisille ja roomalaisille
jumalille, joita oli satoja, mutta joita kukaan ei enää palvo. Niin ne katoavat sekä uskonnot että
jumalat ja Thor, Jahve, Zeus ja Allah ovat kaikki yhtä todellisia, kaikista on täsmälleen yhtä paljon todisteitakin eli ei yhtään mitäään.

>>> Raamattu on edelleen käännetyin, levitetyin kirja maapallolla? > Miksi kristittyjä tai sitten jollakin tavoin muuten yliluonnolliseen ja kuolemanjälkeiseen elämään uskovia on maailmassa tänäänkin niin paljon, vaikka tiede sivistys on massiivisisesti käytössä - nykyaiset median välineet ovat miltei kaikkialla käytössä? > Miksi ihminen on niin syvästi uskonnollinenn? > Ei riitä nyt vastauskeksi mielisairaus, alhainen älykkyysosamäärä ym. > Miksi ateistit eivät koe tarpeelliseksi levittää ja kääntää oppiaan myös kansoille, joilla ei vielä ole kirjakieltä: heistähän voisi kasvattaa puhtaita ateisteja. > Miksi ateismi ei oikein menesty ja uskonnot häviä?

vihtuilija kirjoitti:

"Mitä nämä valtiot ovat?"

Teismi ei ole vallassa mm.seuraavissa valtioissa:
Suomi. Ruotsi. Norja....Pääasiallisesti kaikki euroopan valtiot (vatikaani pois lukien), Yhdysvallat, Japani, Kanada.

"Ette saa aatettanne läpi?"

Mitä aatetta?

"Miksi sitten asia on niin kuin vastasin?"

Yhä edelleen levitetään taikauskoa. Taikauskon levittämättömyyttä ei voi levittää! Mikä tässä on niin vaikeaa?

Lue lisää

Matami Mimmi levittää taikauskoa hokkuspokkus taikasauvallaan, ja sukat vain pyörii sen jaloissa...!

dcba kirjoitti:

:"Miksi ihminen on niin syvästi uskonnollinenn"

Kuolemaa pelkääviä, sivistymättömiä, kriittiseen ajatteluun kyvyttömiä tai haluttomia ihmisiä
on niin paljon, samoin kuin kypysymättömiä egoisteja jotka kuvittelevat että koko valtava
maailmankaikkeus on olemassa vain heitä varten. Tässä kohdassa siteeraan usein mielelläni
Albert Einsteinia, joka sanoi suunnilleen saman erittäin hyvin näin:

"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are
modeled after our own - a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe
that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through
fear or ridiculous egotisms."

Miksi kristittyjä tai sitten jollakin tavoin muuten yliluonnolliseen ja kuolemanjälkeiseen elämään uskovia on maailmassa tänäänkin niin paljon"

Maailman noin 7:stä miljardista ihmisestä noin 5 miljardia ei ole kristittyjä, eivätkä he usko
raamattuun.

"Miksi ateismi ei oikein menesty ja uskonnot häviä?"

Maailmasta on historian saatossa hävinnyt satoja uskontoja ja tuhansia jumalia.
Muttta ateismi senkun porskuttaaa, entistä vahvempana.

Joskus tulevaisuudessa muslimien Allahille ja kristittyjen Julmalalle nauretaan yhtä
pilkallisesti kuin nykyään tehdään muinaisille kelttiläisille, egyptiläisille, kreikkalaisille ja roomalaisille
jumalille, joita oli satoja, mutta joita kukaan ei enää palvo. Niin ne katoavat sekä uskonnot että
jumalat ja Thor, Jahve, Zeus ja Allah ovat kaikki yhtä todellisia, kaikista on täsmälleen yhtä paljon todisteitakin eli ei yhtään mitäään.

Lue lisää

Niin eihän Aku Ankka jaksa aina naurattaa, jos siitä tulee vanhanaikainen?

hakkaatko vaimoasi vai oletko lopettanut - tyylinen argumentointisi on ihailtavaa kusipäisyyttä jota ilman taikauskot eivät elä.

Vai kuinka on, Harri "The Hiilivaunu" Hihhuli?

>>> Tämä herätti mielenkiintoni. Aina tällä palstalla nämä vaatomattomat vaatimukset kun eivät tohdi toteutua... > 1. A-teismi itsessään tarkoittaa teismin kieltoa. > Vaan, koska ateismi (miten tahansa määriteltynä) ei itsessään ole positiivinen maailmankuva, haluan kysyä, voitko sanoa omaavasi jonkin positiivisen maailmankuvan? > Oletko esimerkiksi "tieteellinen" tai "filosofinen" tai "metafyysinen" naturalisti (katson näiden termien tarkoittavan kutakuinkin samaa)? > Ja vielä tärkeämmin, jos olet, niin mitkä ovat mielestäsi naturalismin suurimmat heikkoudet? > Mielestäni naturalismi kohtaa monia vakavia ongelmia, mutta olisin siis erittäin kiinnostunut tietämään mitkä ovat naturalismin suurimmat heikkoudet sinun mielestäsi. Utilitarismi ----> Sekularismi
Individualismi ----> Skeptisismi ----> Naturalismi ----> Materialismi
Humanismi ----> Naturalismi
Humanismi ----> Liberalismi ----> Utilitarismi

Mikäli vaivaudut asettamaan nämä yhteen kaavioon yhdistämällä edellä annettujen ohjeiden mukaan siten että jokainen termi mainitaan vain kerran, olet onnistunut esittämään malli kaaviona sen mikä minun maailmankatsomukseni noin pääasiallisesti on.

>>> Joten, oletko tietoinen KIK -tyylisistä argumenteista ja miten vastaisit sellaiseen? (Ylivoimaisesti paras ja hienostunein KIK teismin puolesta on muuten Richard Swinburnen _The Existence of God_, Oxford University Press, 2004, 2nd ed.) Maapallo on olemassa joten Raamatun luomiskertomus on tosi.

Tämä argumentti on aivan yhtä pätevä kuin seuraava.
Kaikkivoipaiset kääpiöt luovat kahvikuppeja ----> kahvikuppeja on olemassa ---> koska kaikkivoipaiset kääpiöt luovat kahvikuppeja ja kahvikuppeja on olemassa tarkoittaa että kaikkivoipaisia kääpiöitä on olemassa.

Samalla kyse on argumentoinnista tietämättömyyden pohjalta.
Maapallo on olemassa mutta meillä ei ole olemassa absoluuttista vastausta sille miten maapallo on muodostunut. Maapallo on kuitenkin olemassa ja sen olemassaololle on oltava myös olemassa absoluuttisesti oikeassa oleva selitys. Koska tämä kirja, joka myös sattuu olemaan minun pyhä kirjani, kertoo absoluuttisella varmuudella mitä maailmankaikkeus on, on se lähimpänä oikeassa oleva absoluuttinen selitys siitä miten maapallo on muodostunut.

Tämä puolestaan nojaa yleisesti ottaen sellaiseen olettamukseen että uskonnolliset pyhät kirjat, riippuen tietenkin siitä minkä uskonnon omaa, ennalta oletettavasti sisältävät jonkinlaisen totuuden.
Mistä yleisesti ottaen johdetaan sellainen kehäpäätelmä että kyseessä oleva pyhä kirja on totta koska se sanoo että se on totta.
Tätä yleisesti vahvistetaan argumenteilla popularismista jolloin vedotaan siihen että, eihän niin monet ihmiset kautta historian ole voineet olla väärässä.

Yleinen ongelma myös tämän kaltaisissa hieman enemmän tieteellisen lähestymistavan omaavissa selityksissä on se, että todistus jonka ne antava voidaan soveltaa mihinkä tahansa jumaluuteen.
Samoin yleistä on yhdistää mahdollisuus jonkin olemassaolosta todennäköisyyteen siitä että tämä jokin on olemassa, ei yleisesti näissä kirjoissa itsessään mutta tavallisten ihmisten osalta jotka lukevat niitä.
Minkä tahansa olemassaolo on mahdollista koska jonkin todistaminen olemassa olemattomaksi on mahdotonta, jos kyseessä on jokin joka on sisäisesti loogisesti pätevä.
Todennäköisyyttä tämän kaltaisille todistuksille on jokseenkin mahdotonta asettaa sillä ne nimenomaisesti asettavat jumaluudet katekoriaan "mahdollinen" ei "todennäköinen".
Tämä muodostaa jokseenkin merkillisen tilanteen jossa mahdollisia jumaluuksia on ääretön määrä ja niiden todennäköisyyksien erottaminen toisistaan on mahdotonta, ainakin toistaiseksi. Tämän jälkeen yleisesti ottaen tehdään varsin mittava ja epälooginen loikkaus siitä että jokin on mahdollista siihen että jokin yksi selitys tälle jumaluudelle/ jumaluuksille voidaan hyväksyä todeksi.
Yleisesti tätä kutsutaan näissä teoksissa uskoksi.

Kaikki argumentit niin ammattimaisten teologian, abologien ja tavallisten uskonnollisten ihmisten kohdalla päätyy aina samaan tilanteeseen: Koska minä uskon.
Enemmän asiasta lukeneet vaan tapaavat piilottaa tämän asian noin 300-500 sivua pitkiin kirjoihin.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Tämä herätti mielenkiintoni. Aina tällä palstalla nämä vaatomattomat vaatimukset kun eivät tohdi toteutua... > 1. A-teismi itsessään tarkoittaa teismin kieltoa. > Vaan, koska ateismi (miten tahansa määriteltynä) ei itsessään ole positiivinen maailmankuva, haluan kysyä, voitko sanoa omaavasi jonkin positiivisen maailmankuvan? > Oletko esimerkiksi "tieteellinen" tai "filosofinen" tai "metafyysinen" naturalisti (katson näiden termien tarkoittavan kutakuinkin samaa)? > Ja vielä tärkeämmin, jos olet, niin mitkä ovat mielestäsi naturalismin suurimmat heikkoudet? > Mielestäni naturalismi kohtaa monia vakavia ongelmia, mutta olisin siis erittäin kiinnostunut tietämään mitkä ovat naturalismin suurimmat heikkoudet sinun mielestäsi. Utilitarismi ----> Sekularismi
Individualismi ----> Skeptisismi ----> Naturalismi ----> Materialismi
Humanismi ----> Naturalismi
Humanismi ----> Liberalismi ----> Utilitarismi

Mikäli vaivaudut asettamaan nämä yhteen kaavioon yhdistämällä edellä annettujen ohjeiden mukaan siten että jokainen termi mainitaan vain kerran, olet onnistunut esittämään malli kaaviona sen mikä minun maailmankatsomukseni noin pääasiallisesti on.

Lue lisää

Ok, pari pointtia vastaukseksi.

Ensiksi selvennys: Tarkoitan "tieteellisellä naturalismilla" (scientific naturalism) samaa kuin filosofisella tai metafyysisellä naturalismilla (metafyysinen nat. on kutakuinkin sama asia kuin filosofinen nat.) Metedologinen naturalismi, tieteessä käytettävä metodi, on sitten asia erikseen. Metodologinen toimii epistemologisella tasolla tieteessä, kun taas filosofinen tai metafyysinen naturalismi on ontologinen näkemys todellisuudesta, kuten sanoitkin.

>>>> . . . ongelma on siinä että objektiivisinkin mahdollinen käsitys jostakin on silti subjektiivisten käsitysten summa. Koskaan ei siis voi olla absoluuttisesti varma että esitetty asia olisi itseasiassa tosi. >Mahdollisesti tosin itse en tiedä ainuttakaan ongelmaa millään konkreettisella tasolla.

Doubting Thomas kirjoitti:

Ok, pari pointtia vastaukseksi.

Ensiksi selvennys: Tarkoitan "tieteellisellä naturalismilla" (scientific naturalism) samaa kuin filosofisella tai metafyysisellä naturalismilla (metafyysinen nat. on kutakuinkin sama asia kuin filosofinen nat.) Metedologinen naturalismi, tieteessä käytettävä metodi, on sitten asia erikseen. Metodologinen toimii epistemologisella tasolla tieteessä, kun taas filosofinen tai metafyysinen naturalismi on ontologinen näkemys todellisuudesta, kuten sanoitkin.

>>>> . . . ongelma on siinä että objektiivisinkin mahdollinen käsitys jostakin on silti subjektiivisten käsitysten summa. Koskaan ei siis voi olla absoluuttisesti varma että esitetty asia olisi itseasiassa tosi. >Mahdollisesti tosin itse en tiedä ainuttakaan ongelmaa millään konkreettisella tasolla.

Lue lisää

(c) Sinun individualismista ja humanismista päätellen näytät pitävän ihmispersoonaa suuressa arvossa. Mutta ihmisen persoonan naturalisoiminen aiheuttaa monia erittäin epäintuitiivisia ja häiritseviä seurauksia. Esimerkiksi funktionalistiset teoriat ihmisen tietoisuudesta ja fenomenaalisesta kokemuksesta jättävät meidän tietoisen kokemuksemme täysin huomioimatta. Jokainen yritys redusoida tietoisuus aivotiloihin on myös epäonnistunut. Ja jotkut naturalistit jopa kieltävät mentaalisten tilojemme olemassaolon! Jos taas naturalisti hyväksyy palauttamattoman tietoisuuden olemassaolon, hän joutuu hankalaan tilanteeseen: Hänen täytyy uskoa, että ei-tietoinen, ei-tunteva kylmä aine täysin mekanististen ja aineellisten prosessien kautta jotenkin tuotti tietoisen kokemuksen. Tietoisuus siis vain popsahti tyhjästä keskelle aineellista maailmaa. Jos taas naturalisti sanoo, että tietoisuuden potentiaali oli jo aineessa läsnä ennen sen emergenssiä, niin hän hylkää naturalismin, sillä tämä näkemys on lähempänä panpsykismiä. Tietoisuuden lisäksi meillä näyttää olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. Minä esimerkiksi valitsin kirjoittaa tämän kommentin siitä syystä, että halusin argumentoida naturalismin ongelmista. Minun ei ollut pakko kirjoittaa, mikään ei determinoinut valintaani, mutta päätin tehdä sen järkisyystä. Näin vapaat valintamme selittyvät teleologisesti järkisyillä. Mutta naturalismi ei voi pitää sisällään libertaniaanista vapaata tahtoa eikä teleologisia selityksiä; näin naturalismin mukaan minun sormieni liikkeiden selitys tällä hetkellä kun kirjoitan tätä tekstiä ei anna mitään viimeistä viittausta minun järkisyihini ja vapaisiin valintoihini. Ja tämä, aivan kuten tietoisuuden kieltäminen/reduktio, on ihmispersoonien "naturalisoinnin" hinta. Minulle tämä hinta on aivan liian kova maksettavaksi.

Yhteenvetona, maailman olemassaolo, sen alku, järjestys ja hienosäätö sekä ihmispersoonien metafysiikka (tietoisuus, vapaa tahto, teleologia) asettaa suuria ongelmia naturalismille (ja toisaalta, nämä ilmiöt nostavat teismin todennäköisyyttä.)

Olen erityisen kiinnostunut ihmispersoonista naturalistisessa ontologiassa. Miten sinä käsittelet tämän ongelman? Kuinka "naturalisoit" tietoisuuden ja vapaat valinnat pysyen individualistina ja humanistina?

2. Siinä olen samaa mieltä, että käsitys jumalan olemassaolosta on kokonaisvaltainen asia. En voi nimetä mitään yksittäistä syytä sille, että menetin joitain vuosia sitten jumaluskoni.

En ole filosofiaan perehtynyt, mutta silti konkreettiset todisteet jumalasta jäävät uupumaan. Jos jumala on olemassa ja toimii täällä "hienosäätäen", silloin se tai sen toiminta voitaisiin havaita? Jos tuolla pääset tulokseen, että olisi todennäköistä että on jumala, niin millä pääset siihen tulokseen että teismin sisällä juuri sinun uskontosi (ja jumalasi) on kaikista eniten oikeassa? Ja eikö tuon KIKin voisi avata siten, että se tarkoittaa tavallaan pienten asioiden avulla päättelyä - eli ei mennä suoraan todisteeseen, vaan tavallaan kerätään pieniä asioita ja sen seurauksena löydetään joku jumala - ymmärsinkö sen oikein?

"maailman olemassaolo, sen järjestys ja hienosäätö, sinne ilmestyneiden tietoisten, vapaiden ja moraalitajuisten olentojen olemassaolo voivat yhdessä tehdä vahvan induktiivisen keissin teismin puolesta"
-Teismin puolesta? Etkö hetki sitten ollut tekemässä väitettä jumalan (oletettavasti kristinusko) puolesta? Toisaalta, näille on olemassa luonnollisia selityksiä, joten miksi pitäisi tehdä ylimääräinen oletus olennosta, josta emme tiedä mitään ja sen jälkeen olettaa, että tämä on saanut sen aikaan? Eikä nämä tietoiset, vapaat, moraaliset olennotkaan noin vain ole tänne "ilmestyneet" :D

Minusta koko hienosäätämisen termi on pelkkää tyhjänpäiväistä "jossittelua" - jos Maa olisi kauempana/lähempänä Aurinkoa niin elämää ei olisi, mutta nyt se on juuri oikein (meidän mielestä) eli se on pakostakin hienosäädetty. Jossittelu ei tunne rajoja, mikä tekeekin siitä niin suosittua ihmisen ajattelussa...

Toki on hyvä yrittää nähdä asiat kokonaisvaltaisesti ja siihen pyrin itsekin, mutta esittämäsi asiat eivät kykene edes yhdessä vakuuttamaan minua - ne eivät yhdessäkään anna riittävän tarkkaa rajausta etsittävästä asiasta. Ja se ongelma, että jos on jumala/jumalia, niin mistä jumala tuli? Kuka loi jumalan?

Tämmöistä mietintöä tälleiltaa :)

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Joten, oletko tietoinen KIK -tyylisistä argumenteista ja miten vastaisit sellaiseen? (Ylivoimaisesti paras ja hienostunein KIK teismin puolesta on muuten Richard Swinburnen _The Existence of God_, Oxford University Press, 2004, 2nd ed.) Maapallo on olemassa joten Raamatun luomiskertomus on tosi.

Tämä argumentti on aivan yhtä pätevä kuin seuraava.
Kaikkivoipaiset kääpiöt luovat kahvikuppeja ----> kahvikuppeja on olemassa ---> koska kaikkivoipaiset kääpiöt luovat kahvikuppeja ja kahvikuppeja on olemassa tarkoittaa että kaikkivoipaisia kääpiöitä on olemassa.

Samalla kyse on argumentoinnista tietämättömyyden pohjalta.
Maapallo on olemassa mutta meillä ei ole olemassa absoluuttista vastausta sille miten maapallo on muodostunut. Maapallo on kuitenkin olemassa ja sen olemassaololle on oltava myös olemassa absoluuttisesti oikeassa oleva selitys. Koska tämä kirja, joka myös sattuu olemaan minun pyhä kirjani, kertoo absoluuttisella varmuudella mitä maailmankaikkeus on, on se lähimpänä oikeassa oleva absoluuttinen selitys siitä miten maapallo on muodostunut.

Tämä puolestaan nojaa yleisesti ottaen sellaiseen olettamukseen että uskonnolliset pyhät kirjat, riippuen tietenkin siitä minkä uskonnon omaa, ennalta oletettavasti sisältävät jonkinlaisen totuuden.
Mistä yleisesti ottaen johdetaan sellainen kehäpäätelmä että kyseessä oleva pyhä kirja on totta koska se sanoo että se on totta.
Tätä yleisesti vahvistetaan argumenteilla popularismista jolloin vedotaan siihen että, eihän niin monet ihmiset kautta historian ole voineet olla väärässä.

Yleinen ongelma myös tämän kaltaisissa hieman enemmän tieteellisen lähestymistavan omaavissa selityksissä on se, että todistus jonka ne antava voidaan soveltaa mihinkä tahansa jumaluuteen.
Samoin yleistä on yhdistää mahdollisuus jonkin olemassaolosta todennäköisyyteen siitä että tämä jokin on olemassa, ei yleisesti näissä kirjoissa itsessään mutta tavallisten ihmisten osalta jotka lukevat niitä.
Minkä tahansa olemassaolo on mahdollista koska jonkin todistaminen olemassa olemattomaksi on mahdotonta, jos kyseessä on jokin joka on sisäisesti loogisesti pätevä.
Todennäköisyyttä tämän kaltaisille todistuksille on jokseenkin mahdotonta asettaa sillä ne nimenomaisesti asettavat jumaluudet katekoriaan "mahdollinen" ei "todennäköinen".
Tämä muodostaa jokseenkin merkillisen tilanteen jossa mahdollisia jumaluuksia on ääretön määrä ja niiden todennäköisyyksien erottaminen toisistaan on mahdotonta, ainakin toistaiseksi. Tämän jälkeen yleisesti ottaen tehdään varsin mittava ja epälooginen loikkaus siitä että jokin on mahdollista siihen että jokin yksi selitys tälle jumaluudelle/ jumaluuksille voidaan hyväksyä todeksi.
Yleisesti tätä kutsutaan näissä teoksissa uskoksi.

Kaikki argumentit niin ammattimaisten teologian, abologien ja tavallisten uskonnollisten ihmisten kohdalla päätyy aina samaan tilanteeseen: Koska minä uskon.
Enemmän asiasta lukeneet vaan tapaavat piilottaa tämän asian noin 300-500 sivua pitkiin kirjoihin.

Lue lisää

Okei, nyt ei ole aikaa kommentoida enää, mutta tähän on pakko sanoa jotain:

"Kaikki argumentit niin ammattimaisten teologian, abologien ja tavallisten uskonnollisten ihmisten kohdalla päätyy aina samaan tilanteeseen: Koska minä uskon.
Enemmän asiasta lukeneet vaan tapaavat piilottaa tämän asian noin 300-500 sivua pitkiin kirjoihin. "

En tiedä mitä olet lukenut, mutta en itse tunne yhtään analyyttisen uskonnonfilosofista kirjaa, joka perustuvat kirjoittan "uskoon". Usko raamatullisessa mielessä on luottamista ja sitoutumista Luojaan. Mutta tämä luottmatus Jumalaan tietenkin olettaa, että Jumala on olemassa. Joten, tieto siitä, että Jumala on olemassa EI ole uskon asia, vaan tiedon asia, jolloin se voidaan perustella järkisyillä. Tämä järkisyiden esittäminen Jumalan olemassaolon puolesta perustuen luonnolliseen maailmaan EIKÄ mihinkään pyhään kirjaan, traditioon tai uskoon, on 'luonnollista teologiaa'. Filosofiset teokset, jotka yrittävät argumentoida teismin puolesta luonnollisesta teologiasta, eivät siis saa määritelmänsä mukaan perustua "uskoon" tai mihinkään pyhään kirjaan.

Toistan vielä tämän tärkeän pointin: Jumala on joko olemassa tai ei. Tämä "de facto" kysymys voidaan perustella argumenteilla ja vastaus tähän kysymykseen voidaan tietää (fallibilisesti ja probabilisesti, tietenkin). Sen jälkeen, kun tiedetään Jumalan olemassaolo, on kuitenkin toinen asia, mitä me teemme tämän tiedon kanssa. Raamatullinen "usko" painottaa sitä, että tähän Jumalaan pitäisi luottaa ja muodostaa rakastava suhde. Jumalan olemassaolo sinänsä ei siis ole sokean uskon asia; tämä on kansanomainen myytti. Suhteen muodostaminen ja luottamus Jumalaan on sitä, mitä UT tarkoittaa "uskolla".

acid_rain kirjoitti:

2. Siinä olen samaa mieltä, että käsitys jumalan olemassaolosta on kokonaisvaltainen asia. En voi nimetä mitään yksittäistä syytä sille, että menetin joitain vuosia sitten jumaluskoni.

En ole filosofiaan perehtynyt, mutta silti konkreettiset todisteet jumalasta jäävät uupumaan. Jos jumala on olemassa ja toimii täällä "hienosäätäen", silloin se tai sen toiminta voitaisiin havaita? Jos tuolla pääset tulokseen, että olisi todennäköistä että on jumala, niin millä pääset siihen tulokseen että teismin sisällä juuri sinun uskontosi (ja jumalasi) on kaikista eniten oikeassa? Ja eikö tuon KIKin voisi avata siten, että se tarkoittaa tavallaan pienten asioiden avulla päättelyä - eli ei mennä suoraan todisteeseen, vaan tavallaan kerätään pieniä asioita ja sen seurauksena löydetään joku jumala - ymmärsinkö sen oikein?

"maailman olemassaolo, sen järjestys ja hienosäätö, sinne ilmestyneiden tietoisten, vapaiden ja moraalitajuisten olentojen olemassaolo voivat yhdessä tehdä vahvan induktiivisen keissin teismin puolesta"
-Teismin puolesta? Etkö hetki sitten ollut tekemässä väitettä jumalan (oletettavasti kristinusko) puolesta? Toisaalta, näille on olemassa luonnollisia selityksiä, joten miksi pitäisi tehdä ylimääräinen oletus olennosta, josta emme tiedä mitään ja sen jälkeen olettaa, että tämä on saanut sen aikaan? Eikä nämä tietoiset, vapaat, moraaliset olennotkaan noin vain ole tänne "ilmestyneet" :D

Minusta koko hienosäätämisen termi on pelkkää tyhjänpäiväistä "jossittelua" - jos Maa olisi kauempana/lähempänä Aurinkoa niin elämää ei olisi, mutta nyt se on juuri oikein (meidän mielestä) eli se on pakostakin hienosäädetty. Jossittelu ei tunne rajoja, mikä tekeekin siitä niin suosittua ihmisen ajattelussa...

Toki on hyvä yrittää nähdä asiat kokonaisvaltaisesti ja siihen pyrin itsekin, mutta esittämäsi asiat eivät kykene edes yhdessä vakuuttamaan minua - ne eivät yhdessäkään anna riittävän tarkkaa rajausta etsittävästä asiasta. Ja se ongelma, että jos on jumala/jumalia, niin mistä jumala tuli? Kuka loi jumalan?

Tämmöistä mietintöä tälleiltaa :)

Lue lisää

acid_rain,

haluan ehdottomasti jatkaa mietintöjä kanssasi, sillä minulla on paljonkin sanottavaa, mutta nyt en ehdi. Mietiskellään vaikka huomenna :)

Doubting Thomas kirjoitti:

Ok, pari pointtia vastaukseksi.

Ensiksi selvennys: Tarkoitan "tieteellisellä naturalismilla" (scientific naturalism) samaa kuin filosofisella tai metafyysisellä naturalismilla (metafyysinen nat. on kutakuinkin sama asia kuin filosofinen nat.) Metedologinen naturalismi, tieteessä käytettävä metodi, on sitten asia erikseen. Metodologinen toimii epistemologisella tasolla tieteessä, kun taas filosofinen tai metafyysinen naturalismi on ontologinen näkemys todellisuudesta, kuten sanoitkin.

>>>> . . . ongelma on siinä että objektiivisinkin mahdollinen käsitys jostakin on silti subjektiivisten käsitysten summa. Koskaan ei siis voi olla absoluuttisesti varma että esitetty asia olisi itseasiassa tosi. >Mahdollisesti tosin itse en tiedä ainuttakaan ongelmaa millään konkreettisella tasolla.

Lue lisää

>>> Voisiko tässä olla itsetutkiskelun ja muutaman kirjan lukemisen paikka? > Mutta en tiedä miksi tämä olisi ongelma, enkä tiedä miksi tämä olisi erityisesti naturalismin ongelma - kyseessä on vain ihmisen rajallinen tietoteoreettinen tilanne. > (a) Universumimme näyttää olevan kontingentti eli satunnainen - se olisi voinut olla toisenlainen tai olla olematta. > Mutta yleensä kaikki kontingentit asiat vaativat jonkin selityksen itsensä ulkopuolelta. Naturalistin pitää kuitenkin sanoa, että kontingentti kosmos itsessään on "kylmä fakta" vailla selitystä. > Teismi taas voi asettaa välttämättömän ja ikuisen olennon selitysketjun päätepisteeksi. > Lisäksi, modernin kosmologian mukaan universumillamme oli todennäköisesti alku; singulariteetti edustaa reunusta tai rajaa aika-avaruudelle. > Mutta jos naturalismi on totta, niin mitään "ekstra-universumillista" tai yliluonnollista ei ole olemassa. > Mutta tällöin universumi alkoi olemaan tyhjästä ja ilman mitään kausaalista syytä. > Monien mielestä tämä on absurdia. Universumeita ei voi vain popsahdella olemaan tyhjästä ilman syytä.

KIKin ongelma on se, että todennäköisyyksille ei ole mitään perusteita, koska todennäköisyysavaruutta, josta todennäköisyysarvioita tehdään, ei tiedetä ja ne ovat täysin määrittelijän tehtävissä, joten samoista asioista voidaan päästä täysin vastakkaisiin tuloksiin määrittelijän halusta riippuen.

Doubting Thomas kirjoitti:

Ok, pari pointtia vastaukseksi.

Ensiksi selvennys: Tarkoitan "tieteellisellä naturalismilla" (scientific naturalism) samaa kuin filosofisella tai metafyysisellä naturalismilla (metafyysinen nat. on kutakuinkin sama asia kuin filosofinen nat.) Metedologinen naturalismi, tieteessä käytettävä metodi, on sitten asia erikseen. Metodologinen toimii epistemologisella tasolla tieteessä, kun taas filosofinen tai metafyysinen naturalismi on ontologinen näkemys todellisuudesta, kuten sanoitkin.

>>>> . . . ongelma on siinä että objektiivisinkin mahdollinen käsitys jostakin on silti subjektiivisten käsitysten summa. Koskaan ei siis voi olla absoluuttisesti varma että esitetty asia olisi itseasiassa tosi. >Mahdollisesti tosin itse en tiedä ainuttakaan ongelmaa millään konkreettisella tasolla.

Lue lisää

>>> Maailma on järjestäytnyt. > Jokainen pala materiaa käyttäytyy täsmälleen samalla tavalla matemaattisesti yksinkertaisten luonnonlakien mukaan. > Naturalismin mukaan taas tämä järjestys on vain selittämätön tosiasia; mutta teismin mukaan järjestyksellä on yksi selitys ja syy. > Tämän lisäksi maailma näyttää olevan erittäin tarkkaan hienosäädetty hiilipohjaisen elämän ilmestymistä ja evoluutiota varten. > Monet näkevät tämän hienosäädön olevan todella, todella epätodennäköistä minkaan naturalistisen teorian pohjalta.

Doubting Thomas kirjoitti:

Ok, pari pointtia vastaukseksi.

Ensiksi selvennys: Tarkoitan "tieteellisellä naturalismilla" (scientific naturalism) samaa kuin filosofisella tai metafyysisellä naturalismilla (metafyysinen nat. on kutakuinkin sama asia kuin filosofinen nat.) Metedologinen naturalismi, tieteessä käytettävä metodi, on sitten asia erikseen. Metodologinen toimii epistemologisella tasolla tieteessä, kun taas filosofinen tai metafyysinen naturalismi on ontologinen näkemys todellisuudesta, kuten sanoitkin.

>>>> . . . ongelma on siinä että objektiivisinkin mahdollinen käsitys jostakin on silti subjektiivisten käsitysten summa. Koskaan ei siis voi olla absoluuttisesti varma että esitetty asia olisi itseasiassa tosi. >Mahdollisesti tosin itse en tiedä ainuttakaan ongelmaa millään konkreettisella tasolla.

Lue lisää

"Tarkoitan "tieteellisellä naturalismilla" (scientific naturalism) samaa kuin filosofisella tai metafyysisellä naturalismilla (metafyysinen nat. on kutakuinkin sama asia kuin filosofinen nat.) "

Ne eivät ole samoja asioita, joten älä sotke niitä keskenään.

"Mutta yleensä kaikki kontingentit asiat vaativat jonkin selityksen itsensä ulkopuolelta."

Miksi universumi tarvitsisi? Onko mitään muuta syytä kuin se, että sinä olet päättänyt niin? Ongelma on siis sinun itsesi luoma. Vaikka oletetaan, että olet oikeassa, voimme hyvin tietää, että emme tiedä ja ei ole mikään pakko keksiä sinne jotain selitystä, josta meillä ei ole mitään tietoa. Pelkkä tietämättömyyden myöntäminen ei johda ongelmaan vaan itse näkisin ongelmana ennemminkin sen, että yritetään väkisin keksiä jokin selitys, josta ei ole mitään tietoa ja siten voidaan keksiä ihan mitä tahansa selityksesi, jumalilla tai ilman.

"Maailma on järjestäytnyt."

Se on myös kaoottinen, joten taas kerran olet luonut ongelman, jota ei ole.

"Naturalismin mukaan taas tämä järjestys on vain selittämätön tosiasia"

Oikein. Jonkin hatusta revityn selityksen tekeminen ei todella selitä tuota asiaa vaan antaa näennäisen selityksen. Näyttäisi siis siltä, että luot tietämättömyydestä ongelman ja ilmeisesti näet sen jonkinlaisena heikkoutena näennäisen selityksen rinnalla. Minä näkisin ongelman täysin päinvastaisena.

"Tämän lisäksi maailma näyttää olevan erittäin tarkkaan hienosäädetty hiilipohjaisen elämän ilmestymistä ja evoluutiota varten."

Ööö? Maailmankaikkeudesta ainakin yli 99,9% on sopimaton noita asioita varten, joten se siitä hienosäädöstä.

"Monet näkevät tämän hienosäädön olevan todella, todella epätodennäköistä minkaan naturalistisen teorian pohjalta. "

Mutta sellaiselle todennäköisyydelle ei ole mitään todellisia perusteluita, kuten selitin aikaisemmassa viestissä.

ertert kirjoitti:

KIKin ongelma on se, että todennäköisyyksille ei ole mitään perusteita, koska todennäköisyysavaruutta, josta todennäköisyysarvioita tehdään, ei tiedetä ja ne ovat täysin määrittelijän tehtävissä, joten samoista asioista voidaan päästä täysin vastakkaisiin tuloksiin määrittelijän halusta riippuen.

Lue lisää

Niin Doubting Thomasin mielestä on kyseisin perustein todennäköistä, että olisi jumala. Minun mielestäni ei. Se voi olla vaikeakin ongelma siinä mielessä, että pelataan samaa peliä eri säännöillä...

Doubting Thomas kirjoitti:

(c) Sinun individualismista ja humanismista päätellen näytät pitävän ihmispersoonaa suuressa arvossa. Mutta ihmisen persoonan naturalisoiminen aiheuttaa monia erittäin epäintuitiivisia ja häiritseviä seurauksia. Esimerkiksi funktionalistiset teoriat ihmisen tietoisuudesta ja fenomenaalisesta kokemuksesta jättävät meidän tietoisen kokemuksemme täysin huomioimatta. Jokainen yritys redusoida tietoisuus aivotiloihin on myös epäonnistunut. Ja jotkut naturalistit jopa kieltävät mentaalisten tilojemme olemassaolon! Jos taas naturalisti hyväksyy palauttamattoman tietoisuuden olemassaolon, hän joutuu hankalaan tilanteeseen: Hänen täytyy uskoa, että ei-tietoinen, ei-tunteva kylmä aine täysin mekanististen ja aineellisten prosessien kautta jotenkin tuotti tietoisen kokemuksen. Tietoisuus siis vain popsahti tyhjästä keskelle aineellista maailmaa. Jos taas naturalisti sanoo, että tietoisuuden potentiaali oli jo aineessa läsnä ennen sen emergenssiä, niin hän hylkää naturalismin, sillä tämä näkemys on lähempänä panpsykismiä. Tietoisuuden lisäksi meillä näyttää olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. Minä esimerkiksi valitsin kirjoittaa tämän kommentin siitä syystä, että halusin argumentoida naturalismin ongelmista. Minun ei ollut pakko kirjoittaa, mikään ei determinoinut valintaani, mutta päätin tehdä sen järkisyystä. Näin vapaat valintamme selittyvät teleologisesti järkisyillä. Mutta naturalismi ei voi pitää sisällään libertaniaanista vapaata tahtoa eikä teleologisia selityksiä; näin naturalismin mukaan minun sormieni liikkeiden selitys tällä hetkellä kun kirjoitan tätä tekstiä ei anna mitään viimeistä viittausta minun järkisyihini ja vapaisiin valintoihini. Ja tämä, aivan kuten tietoisuuden kieltäminen/reduktio, on ihmispersoonien "naturalisoinnin" hinta. Minulle tämä hinta on aivan liian kova maksettavaksi.

Yhteenvetona, maailman olemassaolo, sen alku, järjestys ja hienosäätö sekä ihmispersoonien metafysiikka (tietoisuus, vapaa tahto, teleologia) asettaa suuria ongelmia naturalismille (ja toisaalta, nämä ilmiöt nostavat teismin todennäköisyyttä.)

Olen erityisen kiinnostunut ihmispersoonista naturalistisessa ontologiassa. Miten sinä käsittelet tämän ongelman? Kuinka "naturalisoit" tietoisuuden ja vapaat valinnat pysyen individualistina ja humanistina?

Lue lisää

"Jokainen yritys redusoida tietoisuus aivotiloihin on myös epäonnistunut."

Nyt sinä jauhat täyttä paskaa, koska se redusoiminen on tehty tieteessä jo aikoja sitten. Olemme jauhaneet tästä asiasta ennenkin ja väitteesi ei muutu oikeaksi sitä toistelemalla.

"Hänen täytyy uskoa, että ei-tietoinen, ei-tunteva kylmä aine täysin mekanististen ja aineellisten prosessien kautta jotenkin tuotti tietoisen kokemuksen."

Aivot.

"Tietoisuus siis vain popsahti tyhjästä keskelle aineellista maailmaa."

Ei se popsahtanut vaan kehittyi pitkän ajan kuluessa.

"Minä esimerkiksi valitsin kirjoittaa tämän kommentin siitä syystä, että halusin argumentoida naturalismin ongelmista."

ei tuo millään tavalla osoita, että sinulla on vapaa tahto vaan sen, että sinulla voi olla vapaa tahto tai illuusio siitä.

"Minulle tämä hinta on aivan liian kova maksettavaksi. "

On siis selvää, että et edes yritä selvittää asiaa objektiivisesti vaan halusi ohjaa sitä, mihin tulokseen päädyt. Järjellinen perustelu kanssasi on siis oikeastaan aivan turhaa.

"Yhteenvetona, maailman olemassaolo, sen alku, järjestys ja hienosäätö sekä ihmispersoonien metafysiikka (tietoisuus, vapaa tahto, teleologia) asettaa suuria ongelmia naturalismille"

Eivät aseta kuin sinun logiikassasi, mutta ei ole mitään syytä hyväksyä sitä, koska johtopäätöksesi ovat itse ongelmissa tehdessään kaikenlaisia väitteitä.

"Miten sinä käsittelet tämän ongelman?"

Minulla ei ole sellaista ongelmaa.

Doubting Thomas kirjoitti:

Okei, nyt ei ole aikaa kommentoida enää, mutta tähän on pakko sanoa jotain:

"Kaikki argumentit niin ammattimaisten teologian, abologien ja tavallisten uskonnollisten ihmisten kohdalla päätyy aina samaan tilanteeseen: Koska minä uskon.
Enemmän asiasta lukeneet vaan tapaavat piilottaa tämän asian noin 300-500 sivua pitkiin kirjoihin. "

En tiedä mitä olet lukenut, mutta en itse tunne yhtään analyyttisen uskonnonfilosofista kirjaa, joka perustuvat kirjoittan "uskoon". Usko raamatullisessa mielessä on luottamista ja sitoutumista Luojaan. Mutta tämä luottmatus Jumalaan tietenkin olettaa, että Jumala on olemassa. Joten, tieto siitä, että Jumala on olemassa EI ole uskon asia, vaan tiedon asia, jolloin se voidaan perustella järkisyillä. Tämä järkisyiden esittäminen Jumalan olemassaolon puolesta perustuen luonnolliseen maailmaan EIKÄ mihinkään pyhään kirjaan, traditioon tai uskoon, on 'luonnollista teologiaa'. Filosofiset teokset, jotka yrittävät argumentoida teismin puolesta luonnollisesta teologiasta, eivät siis saa määritelmänsä mukaan perustua "uskoon" tai mihinkään pyhään kirjaan.

Toistan vielä tämän tärkeän pointin: Jumala on joko olemassa tai ei. Tämä "de facto" kysymys voidaan perustella argumenteilla ja vastaus tähän kysymykseen voidaan tietää (fallibilisesti ja probabilisesti, tietenkin). Sen jälkeen, kun tiedetään Jumalan olemassaolo, on kuitenkin toinen asia, mitä me teemme tämän tiedon kanssa. Raamatullinen "usko" painottaa sitä, että tähän Jumalaan pitäisi luottaa ja muodostaa rakastava suhde. Jumalan olemassaolo sinänsä ei siis ole sokean uskon asia; tämä on kansanomainen myytti. Suhteen muodostaminen ja luottamus Jumalaan on sitä, mitä UT tarkoittaa "uskolla".

Lue lisää

"Toistan vielä tämän tärkeän pointin: Jumala on joko olemassa tai ei. Tämä "de facto" kysymys voidaan perustella argumenteilla ja vastaus tähän kysymykseen voidaan tietää (fallibilisesti ja probabilisesti, tietenkin)."

Voidaan teoreettisesti tietää vai on mahdollista tietää juuri nyt tunnetun tiedon pohjalta?

Jos jälkimmäinen, haluaisin nähdä ne laskut.

Doubting Thomas kirjoitti:

(c) Sinun individualismista ja humanismista päätellen näytät pitävän ihmispersoonaa suuressa arvossa. Mutta ihmisen persoonan naturalisoiminen aiheuttaa monia erittäin epäintuitiivisia ja häiritseviä seurauksia. Esimerkiksi funktionalistiset teoriat ihmisen tietoisuudesta ja fenomenaalisesta kokemuksesta jättävät meidän tietoisen kokemuksemme täysin huomioimatta. Jokainen yritys redusoida tietoisuus aivotiloihin on myös epäonnistunut. Ja jotkut naturalistit jopa kieltävät mentaalisten tilojemme olemassaolon! Jos taas naturalisti hyväksyy palauttamattoman tietoisuuden olemassaolon, hän joutuu hankalaan tilanteeseen: Hänen täytyy uskoa, että ei-tietoinen, ei-tunteva kylmä aine täysin mekanististen ja aineellisten prosessien kautta jotenkin tuotti tietoisen kokemuksen. Tietoisuus siis vain popsahti tyhjästä keskelle aineellista maailmaa. Jos taas naturalisti sanoo, että tietoisuuden potentiaali oli jo aineessa läsnä ennen sen emergenssiä, niin hän hylkää naturalismin, sillä tämä näkemys on lähempänä panpsykismiä. Tietoisuuden lisäksi meillä näyttää olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. Minä esimerkiksi valitsin kirjoittaa tämän kommentin siitä syystä, että halusin argumentoida naturalismin ongelmista. Minun ei ollut pakko kirjoittaa, mikään ei determinoinut valintaani, mutta päätin tehdä sen järkisyystä. Näin vapaat valintamme selittyvät teleologisesti järkisyillä. Mutta naturalismi ei voi pitää sisällään libertaniaanista vapaata tahtoa eikä teleologisia selityksiä; näin naturalismin mukaan minun sormieni liikkeiden selitys tällä hetkellä kun kirjoitan tätä tekstiä ei anna mitään viimeistä viittausta minun järkisyihini ja vapaisiin valintoihini. Ja tämä, aivan kuten tietoisuuden kieltäminen/reduktio, on ihmispersoonien "naturalisoinnin" hinta. Minulle tämä hinta on aivan liian kova maksettavaksi.

Yhteenvetona, maailman olemassaolo, sen alku, järjestys ja hienosäätö sekä ihmispersoonien metafysiikka (tietoisuus, vapaa tahto, teleologia) asettaa suuria ongelmia naturalismille (ja toisaalta, nämä ilmiöt nostavat teismin todennäköisyyttä.)

Olen erityisen kiinnostunut ihmispersoonista naturalistisessa ontologiassa. Miten sinä käsittelet tämän ongelman? Kuinka "naturalisoit" tietoisuuden ja vapaat valinnat pysyen individualistina ja humanistina?

Lue lisää

>>> Sinun individualismista ja humanismista päätellen näytät pitävän ihmispersoonaa suuressa arvossa. > Mutta ihmisen persoonan naturalisoiminen aiheuttaa monia erittäin epäintuitiivisia ja häiritseviä seurauksia. > Esimerkiksi funktionalistiset teoriat ihmisen tietoisuudesta ja fenomenaalisesta kokemuksesta jättävät meidän tietoisen kokemuksemme täysin huomioimatta. > Jokainen yritys redusoida tietoisuus aivotiloihin on myös epäonnistunut. > Jos taas naturalisti hyväksyy palauttamattoman tietoisuuden olemassaolon, hän joutuu hankalaan tilanteeseen: Hänen täytyy uskoa, että ei-tietoinen, ei-tunteva kylmä aine täysin mekanististen ja aineellisten prosessien kautta jotenkin tuotti tietoisen kokemuksen. > Tietoisuus siis vain popsahti tyhjästä keskelle aineellista maailmaa.

Doubting Thomas kirjoitti:

(c) Sinun individualismista ja humanismista päätellen näytät pitävän ihmispersoonaa suuressa arvossa. Mutta ihmisen persoonan naturalisoiminen aiheuttaa monia erittäin epäintuitiivisia ja häiritseviä seurauksia. Esimerkiksi funktionalistiset teoriat ihmisen tietoisuudesta ja fenomenaalisesta kokemuksesta jättävät meidän tietoisen kokemuksemme täysin huomioimatta. Jokainen yritys redusoida tietoisuus aivotiloihin on myös epäonnistunut. Ja jotkut naturalistit jopa kieltävät mentaalisten tilojemme olemassaolon! Jos taas naturalisti hyväksyy palauttamattoman tietoisuuden olemassaolon, hän joutuu hankalaan tilanteeseen: Hänen täytyy uskoa, että ei-tietoinen, ei-tunteva kylmä aine täysin mekanististen ja aineellisten prosessien kautta jotenkin tuotti tietoisen kokemuksen. Tietoisuus siis vain popsahti tyhjästä keskelle aineellista maailmaa. Jos taas naturalisti sanoo, että tietoisuuden potentiaali oli jo aineessa läsnä ennen sen emergenssiä, niin hän hylkää naturalismin, sillä tämä näkemys on lähempänä panpsykismiä. Tietoisuuden lisäksi meillä näyttää olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. Minä esimerkiksi valitsin kirjoittaa tämän kommentin siitä syystä, että halusin argumentoida naturalismin ongelmista. Minun ei ollut pakko kirjoittaa, mikään ei determinoinut valintaani, mutta päätin tehdä sen järkisyystä. Näin vapaat valintamme selittyvät teleologisesti järkisyillä. Mutta naturalismi ei voi pitää sisällään libertaniaanista vapaata tahtoa eikä teleologisia selityksiä; näin naturalismin mukaan minun sormieni liikkeiden selitys tällä hetkellä kun kirjoitan tätä tekstiä ei anna mitään viimeistä viittausta minun järkisyihini ja vapaisiin valintoihini. Ja tämä, aivan kuten tietoisuuden kieltäminen/reduktio, on ihmispersoonien "naturalisoinnin" hinta. Minulle tämä hinta on aivan liian kova maksettavaksi.

Yhteenvetona, maailman olemassaolo, sen alku, järjestys ja hienosäätö sekä ihmispersoonien metafysiikka (tietoisuus, vapaa tahto, teleologia) asettaa suuria ongelmia naturalismille (ja toisaalta, nämä ilmiöt nostavat teismin todennäköisyyttä.)

Olen erityisen kiinnostunut ihmispersoonista naturalistisessa ontologiassa. Miten sinä käsittelet tämän ongelman? Kuinka "naturalisoit" tietoisuuden ja vapaat valinnat pysyen individualistina ja humanistina?

Lue lisää

>>> Tietoisuuden lisäksi meillä näyttää olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. > Minä esimerkiksi valitsin kirjoittaa tämän kommentin siitä syystä, että halusin argumentoida naturalismin ongelmista. > Näin vapaat valintamme selittyvät teleologisesti järkisyillä. > näin naturalismin mukaan minun sormieni liikkeiden selitys tällä hetkellä kun kirjoitan tätä tekstiä ei anna mitään viimeistä viittausta minun järkisyihini ja vapaisiin valintoihini.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Tietoisuuden lisäksi meillä näyttää olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. > Minä esimerkiksi valitsin kirjoittaa tämän kommentin siitä syystä, että halusin argumentoida naturalismin ongelmista. > Näin vapaat valintamme selittyvät teleologisesti järkisyillä. > näin naturalismin mukaan minun sormieni liikkeiden selitys tällä hetkellä kun kirjoitan tätä tekstiä ei anna mitään viimeistä viittausta minun järkisyihini ja vapaisiin valintoihini.

Lue lisää

"Kyllä antaa koska tulevaisuus ei ole ennalta luotu, se on avoimia potentiaalisia päätöksiä joita rajoittavat päätökset ja tilanteet joihin aiemmin ollaan päädytty."

Ja jos redusoimme tapahtumat luonnonlakeihin, päädymme probabilistiseen, ei deterministiseen, malliin.

Naturalismi ei millään tavalla automaattisesti johda determinismiin. Siinä on DT:n päättelyketjun kuoppa.

Doubting Thomas kirjoitti:

(c) Sinun individualismista ja humanismista päätellen näytät pitävän ihmispersoonaa suuressa arvossa. Mutta ihmisen persoonan naturalisoiminen aiheuttaa monia erittäin epäintuitiivisia ja häiritseviä seurauksia. Esimerkiksi funktionalistiset teoriat ihmisen tietoisuudesta ja fenomenaalisesta kokemuksesta jättävät meidän tietoisen kokemuksemme täysin huomioimatta. Jokainen yritys redusoida tietoisuus aivotiloihin on myös epäonnistunut. Ja jotkut naturalistit jopa kieltävät mentaalisten tilojemme olemassaolon! Jos taas naturalisti hyväksyy palauttamattoman tietoisuuden olemassaolon, hän joutuu hankalaan tilanteeseen: Hänen täytyy uskoa, että ei-tietoinen, ei-tunteva kylmä aine täysin mekanististen ja aineellisten prosessien kautta jotenkin tuotti tietoisen kokemuksen. Tietoisuus siis vain popsahti tyhjästä keskelle aineellista maailmaa. Jos taas naturalisti sanoo, että tietoisuuden potentiaali oli jo aineessa läsnä ennen sen emergenssiä, niin hän hylkää naturalismin, sillä tämä näkemys on lähempänä panpsykismiä. Tietoisuuden lisäksi meillä näyttää olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. Minä esimerkiksi valitsin kirjoittaa tämän kommentin siitä syystä, että halusin argumentoida naturalismin ongelmista. Minun ei ollut pakko kirjoittaa, mikään ei determinoinut valintaani, mutta päätin tehdä sen järkisyystä. Näin vapaat valintamme selittyvät teleologisesti järkisyillä. Mutta naturalismi ei voi pitää sisällään libertaniaanista vapaata tahtoa eikä teleologisia selityksiä; näin naturalismin mukaan minun sormieni liikkeiden selitys tällä hetkellä kun kirjoitan tätä tekstiä ei anna mitään viimeistä viittausta minun järkisyihini ja vapaisiin valintoihini. Ja tämä, aivan kuten tietoisuuden kieltäminen/reduktio, on ihmispersoonien "naturalisoinnin" hinta. Minulle tämä hinta on aivan liian kova maksettavaksi.

Yhteenvetona, maailman olemassaolo, sen alku, järjestys ja hienosäätö sekä ihmispersoonien metafysiikka (tietoisuus, vapaa tahto, teleologia) asettaa suuria ongelmia naturalismille (ja toisaalta, nämä ilmiöt nostavat teismin todennäköisyyttä.)

Olen erityisen kiinnostunut ihmispersoonista naturalistisessa ontologiassa. Miten sinä käsittelet tämän ongelman? Kuinka "naturalisoit" tietoisuuden ja vapaat valinnat pysyen individualistina ja humanistina?

Lue lisää

>>> Ja tämä, aivan kuten tietoisuuden kieltäminen/reduktio, on ihmispersoonien "naturalisoinnin" hinta. Minulle tämä hinta on aivan liian kova maksettavaksi. > Yhteenvetona, maailman olemassaolo, sen alku, järjestys ja hienosäätö sekä ihmispersoonien metafysiikka (tietoisuus, vapaa tahto, teleologia) asettaa suuria ongelmia naturalismille (ja toisaalta, nämä ilmiöt nostavat teismin todennäköisyyttä.) > Olen erityisen kiinnostunut ihmispersoonista naturalistisessa ontologiassa. Miten sinä käsittelet tämän ongelman? > Kuinka "naturalisoit" tietoisuuden ja vapaat valinnat pysyen individualistina ja humanistina?

Doubting Thomas kirjoitti:

Okei, nyt ei ole aikaa kommentoida enää, mutta tähän on pakko sanoa jotain:

"Kaikki argumentit niin ammattimaisten teologian, abologien ja tavallisten uskonnollisten ihmisten kohdalla päätyy aina samaan tilanteeseen: Koska minä uskon.
Enemmän asiasta lukeneet vaan tapaavat piilottaa tämän asian noin 300-500 sivua pitkiin kirjoihin. "

En tiedä mitä olet lukenut, mutta en itse tunne yhtään analyyttisen uskonnonfilosofista kirjaa, joka perustuvat kirjoittan "uskoon". Usko raamatullisessa mielessä on luottamista ja sitoutumista Luojaan. Mutta tämä luottmatus Jumalaan tietenkin olettaa, että Jumala on olemassa. Joten, tieto siitä, että Jumala on olemassa EI ole uskon asia, vaan tiedon asia, jolloin se voidaan perustella järkisyillä. Tämä järkisyiden esittäminen Jumalan olemassaolon puolesta perustuen luonnolliseen maailmaan EIKÄ mihinkään pyhään kirjaan, traditioon tai uskoon, on 'luonnollista teologiaa'. Filosofiset teokset, jotka yrittävät argumentoida teismin puolesta luonnollisesta teologiasta, eivät siis saa määritelmänsä mukaan perustua "uskoon" tai mihinkään pyhään kirjaan.

Toistan vielä tämän tärkeän pointin: Jumala on joko olemassa tai ei. Tämä "de facto" kysymys voidaan perustella argumenteilla ja vastaus tähän kysymykseen voidaan tietää (fallibilisesti ja probabilisesti, tietenkin). Sen jälkeen, kun tiedetään Jumalan olemassaolo, on kuitenkin toinen asia, mitä me teemme tämän tiedon kanssa. Raamatullinen "usko" painottaa sitä, että tähän Jumalaan pitäisi luottaa ja muodostaa rakastava suhde. Jumalan olemassaolo sinänsä ei siis ole sokean uskon asia; tämä on kansanomainen myytti. Suhteen muodostaminen ja luottamus Jumalaan on sitä, mitä UT tarkoittaa "uskolla".

Lue lisää

Alffa-Omega:
"Yleinen ongelma myös tämän kaltaisissa hieman enemmän tieteellisen lähestymistavan omaavissa selityksissä on se, että todistus jonka ne antavat voidaan soveltaa mihinkä tahansa jumaluuteen."

En keksi mitään järki syytä miksi todistelun lähtökohdaksi pitäisi ottaa kristillinen Jumala eikä esim. hindujen Brahma.

Jumalia/jumala on olemassa tai ei ole, mutta siitä ei voida tehdä mitään loogista hyppyä siihen, että juuri Jumala (krist.) on olemassa.

ertert kirjoitti:

KIKin ongelma on se, että todennäköisyyksille ei ole mitään perusteita, koska todennäköisyysavaruutta, josta todennäköisyysarvioita tehdään, ei tiedetä ja ne ovat täysin määrittelijän tehtävissä, joten samoista asioista voidaan päästä täysin vastakkaisiin tuloksiin määrittelijän halusta riippuen.

Lue lisää

>>> KIKin ongelma on se, että todennäköisyyksille ei ole mitään perusteita, koska todennäköisyysavaruutta, josta todennäköisyysarvioita tehdään, ei tiedetä ja ne ovat täysin määrittelijän tehtävissä, joten samoista asioista voidaan päästä täysin vastakkaisiin tuloksiin määrittelijän halusta riippuen.

endure kirjoitti:

Alffa-Omega:
"Yleinen ongelma myös tämän kaltaisissa hieman enemmän tieteellisen lähestymistavan omaavissa selityksissä on se, että todistus jonka ne antavat voidaan soveltaa mihinkä tahansa jumaluuteen."

En keksi mitään järki syytä miksi todistelun lähtökohdaksi pitäisi ottaa kristillinen Jumala eikä esim. hindujen Brahma.

Jumalia/jumala on olemassa tai ei ole, mutta siitä ei voida tehdä mitään loogista hyppyä siihen, että juuri Jumala (krist.) on olemassa.

Lue lisää

>>> En keksi mitään järki syytä miksi todistelun lähtökohdaksi pitäisi ottaa kristillinen Jumala eikä esim. hindujen Brahma. > Jumalia/jumala on olemassa tai ei ole, mutta siitä ei voida tehdä mitään loogista hyppyä siihen, että juuri Jumala (krist.) on olemassa.

Doubting Thomas kirjoitti:

Okei, nyt ei ole aikaa kommentoida enää, mutta tähän on pakko sanoa jotain:

"Kaikki argumentit niin ammattimaisten teologian, abologien ja tavallisten uskonnollisten ihmisten kohdalla päätyy aina samaan tilanteeseen: Koska minä uskon.
Enemmän asiasta lukeneet vaan tapaavat piilottaa tämän asian noin 300-500 sivua pitkiin kirjoihin. "

En tiedä mitä olet lukenut, mutta en itse tunne yhtään analyyttisen uskonnonfilosofista kirjaa, joka perustuvat kirjoittan "uskoon". Usko raamatullisessa mielessä on luottamista ja sitoutumista Luojaan. Mutta tämä luottmatus Jumalaan tietenkin olettaa, että Jumala on olemassa. Joten, tieto siitä, että Jumala on olemassa EI ole uskon asia, vaan tiedon asia, jolloin se voidaan perustella järkisyillä. Tämä järkisyiden esittäminen Jumalan olemassaolon puolesta perustuen luonnolliseen maailmaan EIKÄ mihinkään pyhään kirjaan, traditioon tai uskoon, on 'luonnollista teologiaa'. Filosofiset teokset, jotka yrittävät argumentoida teismin puolesta luonnollisesta teologiasta, eivät siis saa määritelmänsä mukaan perustua "uskoon" tai mihinkään pyhään kirjaan.

Toistan vielä tämän tärkeän pointin: Jumala on joko olemassa tai ei. Tämä "de facto" kysymys voidaan perustella argumenteilla ja vastaus tähän kysymykseen voidaan tietää (fallibilisesti ja probabilisesti, tietenkin). Sen jälkeen, kun tiedetään Jumalan olemassaolo, on kuitenkin toinen asia, mitä me teemme tämän tiedon kanssa. Raamatullinen "usko" painottaa sitä, että tähän Jumalaan pitäisi luottaa ja muodostaa rakastava suhde. Jumalan olemassaolo sinänsä ei siis ole sokean uskon asia; tämä on kansanomainen myytti. Suhteen muodostaminen ja luottamus Jumalaan on sitä, mitä UT tarkoittaa "uskolla".

Lue lisää

>>> En tiedä mitä olet lukenut, mutta en itse tunne yhtään analyyttisen uskonnonfilosofista kirjaa, joka perustuvat kirjoittan "uskoon". > Mutta tämä luottmatus Jumalaan tietenkin olettaa, että Jumala on olemassa. Joten, tieto siitä, että Jumala on olemassa EI ole uskon asia, vaan tiedon asia, jolloin se voidaan perustella järkisyillä. > Tämä järkisyiden esittäminen Jumalan olemassaolon puolesta perustuen luonnolliseen maailmaan EIKÄ mihinkään pyhään kirjaan, traditioon tai uskoon, on 'luonnollista teologiaa' > Filosofiset teokset, jotka yrittävät argumentoida teismin puolesta luonnollisesta teologiasta, eivät siis saa määritelmänsä mukaan perustua "uskoon" tai mihinkään pyhään kirjaan. > Toistan vielä tämän tärkeän pointin: Jumala on joko olemassa tai ei. Tämä "de facto" kysymys voidaan perustella argumenteilla ja vastaus tähän kysymykseen voidaan tietää (fallibilisesti ja probabilisesti, tietenkin).

ertert kirjoitti:

"Kyllä antaa koska tulevaisuus ei ole ennalta luotu, se on avoimia potentiaalisia päätöksiä joita rajoittavat päätökset ja tilanteet joihin aiemmin ollaan päädytty."

Ja jos redusoimme tapahtumat luonnonlakeihin, päädymme probabilistiseen, ei deterministiseen, malliin.

Naturalismi ei millään tavalla automaattisesti johda determinismiin. Siinä on DT:n päättelyketjun kuoppa.

Lue lisää

>>> Ja jos redusoimme tapahtumat luonnonlakeihin, päädymme probabilistiseen, ei deterministiseen, malliin. > Naturalismi ei millään tavalla automaattisesti johda determinismiin. Siinä on DT:n päättelyketjun kuoppa.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> KIKin ongelma on se, että todennäköisyyksille ei ole mitään perusteita, koska todennäköisyysavaruutta, josta todennäköisyysarvioita tehdään, ei tiedetä ja ne ovat täysin määrittelijän tehtävissä, joten samoista asioista voidaan päästä täysin vastakkaisiin tuloksiin määrittelijän halusta riippuen.

Lue lisää

"Mutta en näe miten se voisi olla teistiselle hypoteesille metafyysisenä teoriana sen suurempi ongelma kuin jollekin tieteelliselle hypoteesille tieteellisenä teoriana."

Ei tietenkään, koska teistiselle hypoteesille metafyysisenä teoriana ei voi olla mitään ongelmia. Samalla tavalla voidaan rakennella ihan mitä tahansa hypoteeseja ja kun niiden tarkastelun kriteerit ovat niin höllät, että mikään kritiikki ei tartu, ovat ne myös yhtä tyhjänpäiväisiä toiseen suuntaan eli niiden puoltavat argumentit ovat ihan yhtä hölliä.

"Mutta, miten voimme antaa jonkun luvun tietyn hypoteesin todennäköisyyden puolesta?"

Esittämässäsi hienosäätöargumentissa sitä ei voi antaa, koska emme tiedä todennäköisyysavaruutta. Toisin sanoen joukon tosiarvoisten alkioiden määrä on merkityksetön todennäköisyyden kannalta, jos emme tiedä, kuinka suuri joukko on.

"Silti voimme sanoa, että todistusaineisto tukee tiettyä hypoteesia jne."

Emme voi, koska emme edelleenkään tiedä todennäköisyysavaruutta. Hypoteesia ei automaattisesti tue se, että sen todennäköisyys kasvaa. Annan esimerkin selventämään asiaa, jossa todennäköisyysavaruus on selvillä. Jonkin hypoteesin todennäköisyys on 0,0001. Vaikka tuo todennäköisyys kasvaisi kolminkertaiseksi (0,0003), ei se todennäköisyys tue hypoteesia. Edelleen hypoteesi, jonka todennäköisyys on 0,9999, on tuetumpi todennäköisyydeltään.

"Esim., teismi selittää parhaiten P1:n, koska (i) P1 on odotettavissa jos teismi olisi totta, (ii) P1:tä ei olisi odotettavissa jos teismi ei olisi totta, (iii) teismi on yksinkertainen hypoteesi ja (iv) teismi sopii taustatietoihimme."

Ja kuten olemme muissa viesteissä sinulle kertoneet, ovat monet kohdat pielessä, joita olet aikaisemmin esittänyt. Olet edelleen pelkän väitteen tasolla esittämissäsi, koska looginen päättelysi ei toiminut ja mikään esittämäsi P ei anna arvoksi "tosi" ja siten todennäköisyys ei edes kasva. Tällä hetkellä olet esittänyt vain alkiot P(naturalismi) = 0 tai 1, P(teismi) = 0 tai 1. Nuo eivät anna mitään todistusaineistoa mihinkään suuntaan.

"Koska teismi täyttää kriteerit (i)-(iv), ja mikään kilpailija ei täytä, niin voimme vetää johtopäätöksen, että P1 antaa evidenssiä teismin puolesta."

Tämä on ainoastaan siksi, että sinä olet tarkoitushakuisesti valinnut premissit. Samalla tavalla tuo "evidenssi" voidaan kumota pelkällä väittämisellä.

"Jos tarkkojen lukujen puuttuminen on mielestäsi kohtalokas ongelma"

Kohtalokas ongelma on se, että mitään lukuja ei ole vaan "evidenssi" on pelkkien todisteettomien väittämien pohjalla.

"luulen, että teiltä on jäänyt relevantti kirjallisuus väliin hienosäädöstä..."

Luule, mitä luulet. Olen kyllä perehtynyt hienosäätöargumenttiin moneltakin pohjalta ja minusta taas tuntuu, että sinä et ole tutustunut todennäköisyyslaskennan periaatteisiin.

"Olen monissa asioissa täysin eri mieltä kanssanne"

Ongelma on se, että sinä olet tehnyt kaikenlaisia johtopäätöksiä, joita ei voi naturalismin pohjalta automaattisesti tehdä vaikka joku naturalisti sellaisia saattaisi tehdäkin. Toisin sanoen sinä hakkailet luomiasi olkiukkoja.

ertert kirjoitti:

"Mutta en näe miten se voisi olla teistiselle hypoteesille metafyysisenä teoriana sen suurempi ongelma kuin jollekin tieteelliselle hypoteesille tieteellisenä teoriana."

Ei tietenkään, koska teistiselle hypoteesille metafyysisenä teoriana ei voi olla mitään ongelmia. Samalla tavalla voidaan rakennella ihan mitä tahansa hypoteeseja ja kun niiden tarkastelun kriteerit ovat niin höllät, että mikään kritiikki ei tartu, ovat ne myös yhtä tyhjänpäiväisiä toiseen suuntaan eli niiden puoltavat argumentit ovat ihan yhtä hölliä.

"Mutta, miten voimme antaa jonkun luvun tietyn hypoteesin todennäköisyyden puolesta?"

Esittämässäsi hienosäätöargumentissa sitä ei voi antaa, koska emme tiedä todennäköisyysavaruutta. Toisin sanoen joukon tosiarvoisten alkioiden määrä on merkityksetön todennäköisyyden kannalta, jos emme tiedä, kuinka suuri joukko on.

"Silti voimme sanoa, että todistusaineisto tukee tiettyä hypoteesia jne."

Emme voi, koska emme edelleenkään tiedä todennäköisyysavaruutta. Hypoteesia ei automaattisesti tue se, että sen todennäköisyys kasvaa. Annan esimerkin selventämään asiaa, jossa todennäköisyysavaruus on selvillä. Jonkin hypoteesin todennäköisyys on 0,0001. Vaikka tuo todennäköisyys kasvaisi kolminkertaiseksi (0,0003), ei se todennäköisyys tue hypoteesia. Edelleen hypoteesi, jonka todennäköisyys on 0,9999, on tuetumpi todennäköisyydeltään.

"Esim., teismi selittää parhaiten P1:n, koska (i) P1 on odotettavissa jos teismi olisi totta, (ii) P1:tä ei olisi odotettavissa jos teismi ei olisi totta, (iii) teismi on yksinkertainen hypoteesi ja (iv) teismi sopii taustatietoihimme."

Ja kuten olemme muissa viesteissä sinulle kertoneet, ovat monet kohdat pielessä, joita olet aikaisemmin esittänyt. Olet edelleen pelkän väitteen tasolla esittämissäsi, koska looginen päättelysi ei toiminut ja mikään esittämäsi P ei anna arvoksi "tosi" ja siten todennäköisyys ei edes kasva. Tällä hetkellä olet esittänyt vain alkiot P(naturalismi) = 0 tai 1, P(teismi) = 0 tai 1. Nuo eivät anna mitään todistusaineistoa mihinkään suuntaan.

"Koska teismi täyttää kriteerit (i)-(iv), ja mikään kilpailija ei täytä, niin voimme vetää johtopäätöksen, että P1 antaa evidenssiä teismin puolesta."

Tämä on ainoastaan siksi, että sinä olet tarkoitushakuisesti valinnut premissit. Samalla tavalla tuo "evidenssi" voidaan kumota pelkällä väittämisellä.

"Jos tarkkojen lukujen puuttuminen on mielestäsi kohtalokas ongelma"

Kohtalokas ongelma on se, että mitään lukuja ei ole vaan "evidenssi" on pelkkien todisteettomien väittämien pohjalla.

"luulen, että teiltä on jäänyt relevantti kirjallisuus väliin hienosäädöstä..."

Luule, mitä luulet. Olen kyllä perehtynyt hienosäätöargumenttiin moneltakin pohjalta ja minusta taas tuntuu, että sinä et ole tutustunut todennäköisyyslaskennan periaatteisiin.

"Olen monissa asioissa täysin eri mieltä kanssanne"

Ongelma on se, että sinä olet tehnyt kaikenlaisia johtopäätöksiä, joita ei voi naturalismin pohjalta automaattisesti tehdä vaikka joku naturalisti sellaisia saattaisi tehdäkin. Toisin sanoen sinä hakkailet luomiasi olkiukkoja.

Lue lisää

DT kirjoitti:
"Katsotaan jos kuitenkin saan jotain vastattua! "

Yritä myös huomioida, mitä sinulle on kirjoitettu ja kiinnitä huomiosi niissä esitettyihin argumentteihin. Muista, että tämä ketju on otsikoltaan "kysy ateistilta", ei "esitä DT:n päätelmät naturalismista, teismistä ja todennäköisyydestä useaan kertaan".

P.S. Äläkä taas kerran väitä, että tietoisuus ei ole redusoitavissa materiaan, koska se on tehty lukemattomia kertoja (kokonaisesta neuroverkosta jaoteltuihin osa-alueisiin ja siitä yksittäisiin neuroneihin ja aina fysikaalisiin ja kemiallisiin reaktiohin).

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Ja jos redusoimme tapahtumat luonnonlakeihin, päädymme probabilistiseen, ei deterministiseen, malliin. > Naturalismi ei millään tavalla automaattisesti johda determinismiin. Siinä on DT:n päättelyketjun kuoppa.

Lue lisää

Sekin on ärsyttävää, että DT:lle on nuo asiat aikaisemmin selitetty ja hän kuitenkin esittää väitteensä uudestaan. Miksi hän ei huomioi vasta-argumentteja vaan näyttää papukaijana toistelevan samoja asioita uudestaan ja uudestaan?

ertert kirjoitti:

Sekin on ärsyttävää, että DT:lle on nuo asiat aikaisemmin selitetty ja hän kuitenkin esittää väitteensä uudestaan. Miksi hän ei huomioi vasta-argumentteja vaan näyttää papukaijana toistelevan samoja asioita uudestaan ja uudestaan?

Lue lisää

Luin juuri loputkin vastaukset ketjusta ja huomasin erään mielenkiintoisen kohdan joka oli ilmeisesti osoitettu myös minulle.

En tiedä oletko itse huomannut tällaista mutta joka kerta kun olen päässyt hyvään alkuun keskustelussa jonkun teistin kanssa, no mistä tahansa asiasta päädytään jokseenkin tällaiseen tilanteeseen.
Ensin kiitetään keskustelusta, vaikka jotenkin seuraavasti:

>>> Muuten, kiitos teille ertert ja alffa-omega hyvistä ja ajattelevista vastauksistanne. Olen monissa asioissa täysin eri mieltä kanssanne, esim. tietoisuudesta ja siitä, mitä 'universumin hienosäätö' itse asiassa tarkoittaa (luulen, että teiltä on jäänyt relevantti kirjallisuus väliin hienosäädöstä...) > Kuitenkin, 5000 sanan paukuttaminen useaan kertaan, mitä keskustelun käyminen nyt vaatisi, on minulle juuri nyt liian aikaa vievää ja työlästä (pahoitteluni). Katsotaan jos kuitenkin saan jotain vastattua!

Alffa-Omega kirjoitti:

Luin juuri loputkin vastaukset ketjusta ja huomasin erään mielenkiintoisen kohdan joka oli ilmeisesti osoitettu myös minulle.

En tiedä oletko itse huomannut tällaista mutta joka kerta kun olen päässyt hyvään alkuun keskustelussa jonkun teistin kanssa, no mistä tahansa asiasta päädytään jokseenkin tällaiseen tilanteeseen.
Ensin kiitetään keskustelusta, vaikka jotenkin seuraavasti:

>>> Muuten, kiitos teille ertert ja alffa-omega hyvistä ja ajattelevista vastauksistanne. Olen monissa asioissa täysin eri mieltä kanssanne, esim. tietoisuudesta ja siitä, mitä 'universumin hienosäätö' itse asiassa tarkoittaa (luulen, että teiltä on jäänyt relevantti kirjallisuus väliin hienosäädöstä...) > Kuitenkin, 5000 sanan paukuttaminen useaan kertaan, mitä keskustelun käyminen nyt vaatisi, on minulle juuri nyt liian aikaa vievää ja työlästä (pahoitteluni). Katsotaan jos kuitenkin saan jotain vastattua!

Lue lisää

"Oletko itse koskaan huomannut mitään vastaavaa?? "

Kyllä, olen huomannut. Minulla on epäilys, miksi näin on. Kyseinen henkilö on kopioinut argumenttinsa jostain. Juuri siksi vasta-argumentteihin ei puututa vaan toistetaan samoja argumentteja ja väitteitä uudestaan. Erittäin paljastavaa on myös se, että monet käytetyt termit on käännetty huonosti suomeksi ja välillä näyttää siltä, että itse kirjoittajakaan ei tajua, mistä kirjoittaa. Silloin on hyvin vaikeaa puolustaa esittämiään asioita ja laajentaa niitä vasta-argumenttien mukaisesti.

"Mitä tulee sitten tuohon 5000 merkkiin niin oma ongelmani sen suhteen on se ettei 5000 merkkiä riitä millään. "

Joidenkin asioiden vääntäminen ns. rautalangasta vaatii paljon tilaa. Jos kuitenkin niin tekee ja toinen ei näytä asiaa vieläkään tajuavan, on aika turhaa vääntää asiaa paljon pidemmälle. Siksi olisikin mukavaa saada jotain vastakaikua vasta-argumenteille.

ertert kirjoitti:

DT kirjoitti:
"Katsotaan jos kuitenkin saan jotain vastattua! "

Yritä myös huomioida, mitä sinulle on kirjoitettu ja kiinnitä huomiosi niissä esitettyihin argumentteihin. Muista, että tämä ketju on otsikoltaan "kysy ateistilta", ei "esitä DT:n päätelmät naturalismista, teismistä ja todennäköisyydestä useaan kertaan".

P.S. Äläkä taas kerran väitä, että tietoisuus ei ole redusoitavissa materiaan, koska se on tehty lukemattomia kertoja (kokonaisesta neuroverkosta jaoteltuihin osa-alueisiin ja siitä yksittäisiin neuroneihin ja aina fysikaalisiin ja kemiallisiin reaktiohin).

Lue lisää

Haha, kiitos ertert vinkeistä!

Kuten jo aikoinaan sinulle moneen kertaan yritin sanoa, mentaalisten tilojen neuraalisten korrelaattien tai kausaalisten syiden kartoittaminen ei ole onnistunut mentaalisesta fysikaaliseen reduktio. Vaikka elektrokemiallinen reaktio x korreloi aina mentaalisen tilan y (vaikka 'kivun tunteminen') kanssa, tai vaikka x on aina y.n kausaalinen syy, niin tämä ei mitenkään tarkoita, että x on sama asia kuin y tai että y ei ole mitään muuta kuin x. Kausaalinen reduktio ei siis ole ontologinen reduktio!

Jokaisen reduktio-yrityksen ongelma on se, että ne jättävät subjektiivisen tietoisen kokemuksen täysin huomioimatta. Miten 'kivun tuntemus' tai 'happamuuden maistaminen' voisi olla vain ja ainoastaan kemiallinen reaktio aivoissa? Miksi juuri tämä reaktio aiheuttaa happamuuden maun eikä makean makua? Monet ovat sitä mieltä, että tälle "tietoisuuden kovalle ongelmalle" ei voi periaatteessakaan olla tieteellistä selitystä. Tiede voi vain kartoittaa tarkkoja neuraalisia korrelaatteja mentaalisille tiloillemme, ja kenties löytää kausaalisia lakejakin, mutta se on kyvytön kertomaan miksi ylipäätänsä nämä subjektiiviset kokemukset nousevat pelkistä aivotiloista. Toistaakseni itseäni, tiede ei ole tehnyt eikä todennäköisesti tule tekemään ontologista mentaalinen/fysikaalinen reduktiota.

Toivottavasti tämä pointti alkaa pikku hiljaa tulla selväksi. Tässä on lyhyt paperi Max Velmansilta - ehkä hän on selkeämpi kuin minä.

http://cogprints.org/244/1/velmans7.html

"Reductionist arguments come in many forms. But they all claim the phenomenology of consciousness to be misleading, and trust in it to be naive. Commonly, they try to show that if one can find the neural causes or correlates of consciousness in the brain, then this would establish consciousness itself to be a brain state (see for example, Place 1956; Churchland 1988; Crick 1994). Let us call these the "causation argument" and the "correlation argument". I suggest that such arguments are based on a fairly obvious fallacy. For consciousness to be nothing more than a brain state, it must be ontologically identical to a brain state. However, correlation and causation are very different to ontological identity."

"The absence of any completely persuasive reductionist case, in spite of the eloquence of its protagonists, suggests that reductionist accounts of consciousness attempt to do something that cannot be done. Examination of the brain from the outside can only reveal the physical causes and correlates of consciousness. It can never reveal consciousness itself. Many phenomenal properties of conscious experience appear very different to those of brain states. Consequently, it is difficult to imagine what science could discover to demonstrate that experiences are ontologically identical to states of the brain."

". . . If so, reductionism is dead within philosophy of mind. Let us wave it goodbye without tears. And hello to a nonreductionist science of consciousness, which takes phenomenology seriously, and does not ignore common-sense."

Alffa-Omega kirjoitti:

Luin juuri loputkin vastaukset ketjusta ja huomasin erään mielenkiintoisen kohdan joka oli ilmeisesti osoitettu myös minulle.

En tiedä oletko itse huomannut tällaista mutta joka kerta kun olen päässyt hyvään alkuun keskustelussa jonkun teistin kanssa, no mistä tahansa asiasta päädytään jokseenkin tällaiseen tilanteeseen.
Ensin kiitetään keskustelusta, vaikka jotenkin seuraavasti:

>>> Muuten, kiitos teille ertert ja alffa-omega hyvistä ja ajattelevista vastauksistanne. Olen monissa asioissa täysin eri mieltä kanssanne, esim. tietoisuudesta ja siitä, mitä 'universumin hienosäätö' itse asiassa tarkoittaa (luulen, että teiltä on jäänyt relevantti kirjallisuus väliin hienosäädöstä...) > Kuitenkin, 5000 sanan paukuttaminen useaan kertaan, mitä keskustelun käyminen nyt vaatisi, on minulle juuri nyt liian aikaa vievää ja työlästä (pahoitteluni). Katsotaan jos kuitenkin saan jotain vastattua!

Lue lisää

Ongelma on vain se, alffa-omega, että ainakin minulla tällaiseen keskusteluun kuluu kohtalaisen paljon aikaa, enkä haluaisi kuluttaa tunteja keskustelupalstalla. Itse ihmettelen ja onnittelen teitä, jotka jaksatte vastata yksityiskohtaisesti jokaiseen viestiin!

Toinen ongelma, jonka olen tällä palstalla huomannut on tämä: Aina kun minä argumentoin teismin puolesta, saan kimppuuni välittämättömästi ainakin kaksi, ellen enempääkin, ateistista nimimerkkiä, jotka molemmat paukuttelevat ison kasan vasta-argumentteja. Joten, kun esimerkiksi sinä vastaat minun viestiini, niin minulla onkin sekä sinun että vaikka ertertin viestit molemmat edessäni. Näin teistillä on usein edessä ainakin tuplaten se työ mikä ateistilla (joka selittynee sillä, että tällä "ateismi" -palstalla on enemmän ateisteja.) Näin saan niin monta vasta-argumenttia vastattavakseni, etten todellakaan pysty niitä kaikkia käsittelemään. Minulla ei vain ole aikaa eikä tarmoa viettää tunteja keskustelupalstoilla!

ertert kirjoitti:

Sekin on ärsyttävää, että DT:lle on nuo asiat aikaisemmin selitetty ja hän kuitenkin esittää väitteensä uudestaan. Miksi hän ei huomioi vasta-argumentteja vaan näyttää papukaijana toistelevan samoja asioita uudestaan ja uudestaan?

Lue lisää

>>> Sekin on ärsyttävää, että DT:lle on nuo asiat aikaisemmin selitetty ja hän kuitenkin esittää väitteensä uudestaan. Miksi hän ei huomioi vasta-argumentteja vaan näyttää papukaijana toistelevan samoja asioita uudestaan ja uudestaan?

Doubting Thomas kirjoitti:

Haha, kiitos ertert vinkeistä!

Kuten jo aikoinaan sinulle moneen kertaan yritin sanoa, mentaalisten tilojen neuraalisten korrelaattien tai kausaalisten syiden kartoittaminen ei ole onnistunut mentaalisesta fysikaaliseen reduktio. Vaikka elektrokemiallinen reaktio x korreloi aina mentaalisen tilan y (vaikka 'kivun tunteminen') kanssa, tai vaikka x on aina y.n kausaalinen syy, niin tämä ei mitenkään tarkoita, että x on sama asia kuin y tai että y ei ole mitään muuta kuin x. Kausaalinen reduktio ei siis ole ontologinen reduktio!

Jokaisen reduktio-yrityksen ongelma on se, että ne jättävät subjektiivisen tietoisen kokemuksen täysin huomioimatta. Miten 'kivun tuntemus' tai 'happamuuden maistaminen' voisi olla vain ja ainoastaan kemiallinen reaktio aivoissa? Miksi juuri tämä reaktio aiheuttaa happamuuden maun eikä makean makua? Monet ovat sitä mieltä, että tälle "tietoisuuden kovalle ongelmalle" ei voi periaatteessakaan olla tieteellistä selitystä. Tiede voi vain kartoittaa tarkkoja neuraalisia korrelaatteja mentaalisille tiloillemme, ja kenties löytää kausaalisia lakejakin, mutta se on kyvytön kertomaan miksi ylipäätänsä nämä subjektiiviset kokemukset nousevat pelkistä aivotiloista. Toistaakseni itseäni, tiede ei ole tehnyt eikä todennäköisesti tule tekemään ontologista mentaalinen/fysikaalinen reduktiota.

Toivottavasti tämä pointti alkaa pikku hiljaa tulla selväksi. Tässä on lyhyt paperi Max Velmansilta - ehkä hän on selkeämpi kuin minä.

http://cogprints.org/244/1/velmans7.html

"Reductionist arguments come in many forms. But they all claim the phenomenology of consciousness to be misleading, and trust in it to be naive. Commonly, they try to show that if one can find the neural causes or correlates of consciousness in the brain, then this would establish consciousness itself to be a brain state (see for example, Place 1956; Churchland 1988; Crick 1994). Let us call these the "causation argument" and the "correlation argument". I suggest that such arguments are based on a fairly obvious fallacy. For consciousness to be nothing more than a brain state, it must be ontologically identical to a brain state. However, correlation and causation are very different to ontological identity."

"The absence of any completely persuasive reductionist case, in spite of the eloquence of its protagonists, suggests that reductionist accounts of consciousness attempt to do something that cannot be done. Examination of the brain from the outside can only reveal the physical causes and correlates of consciousness. It can never reveal consciousness itself. Many phenomenal properties of conscious experience appear very different to those of brain states. Consequently, it is difficult to imagine what science could discover to demonstrate that experiences are ontologically identical to states of the brain."

". . . If so, reductionism is dead within philosophy of mind. Let us wave it goodbye without tears. And hello to a nonreductionist science of consciousness, which takes phenomenology seriously, and does not ignore common-sense."

Lue lisää

Kuvitelkaa nämä DT:n tekstit luettuna puolimatkalaisella äänellä. Eikö vaan istukin täydellisesti lauserakenne, sanavalikoima yms. siihen laiskanvenyvään nuottiin, jota olemme tottuneet kuulemaan Puolimatkalta itseltään?

Doubting Thomas kirjoitti:

Haha, kiitos ertert vinkeistä!

Kuten jo aikoinaan sinulle moneen kertaan yritin sanoa, mentaalisten tilojen neuraalisten korrelaattien tai kausaalisten syiden kartoittaminen ei ole onnistunut mentaalisesta fysikaaliseen reduktio. Vaikka elektrokemiallinen reaktio x korreloi aina mentaalisen tilan y (vaikka 'kivun tunteminen') kanssa, tai vaikka x on aina y.n kausaalinen syy, niin tämä ei mitenkään tarkoita, että x on sama asia kuin y tai että y ei ole mitään muuta kuin x. Kausaalinen reduktio ei siis ole ontologinen reduktio!

Jokaisen reduktio-yrityksen ongelma on se, että ne jättävät subjektiivisen tietoisen kokemuksen täysin huomioimatta. Miten 'kivun tuntemus' tai 'happamuuden maistaminen' voisi olla vain ja ainoastaan kemiallinen reaktio aivoissa? Miksi juuri tämä reaktio aiheuttaa happamuuden maun eikä makean makua? Monet ovat sitä mieltä, että tälle "tietoisuuden kovalle ongelmalle" ei voi periaatteessakaan olla tieteellistä selitystä. Tiede voi vain kartoittaa tarkkoja neuraalisia korrelaatteja mentaalisille tiloillemme, ja kenties löytää kausaalisia lakejakin, mutta se on kyvytön kertomaan miksi ylipäätänsä nämä subjektiiviset kokemukset nousevat pelkistä aivotiloista. Toistaakseni itseäni, tiede ei ole tehnyt eikä todennäköisesti tule tekemään ontologista mentaalinen/fysikaalinen reduktiota.

Toivottavasti tämä pointti alkaa pikku hiljaa tulla selväksi. Tässä on lyhyt paperi Max Velmansilta - ehkä hän on selkeämpi kuin minä.

http://cogprints.org/244/1/velmans7.html

"Reductionist arguments come in many forms. But they all claim the phenomenology of consciousness to be misleading, and trust in it to be naive. Commonly, they try to show that if one can find the neural causes or correlates of consciousness in the brain, then this would establish consciousness itself to be a brain state (see for example, Place 1956; Churchland 1988; Crick 1994). Let us call these the "causation argument" and the "correlation argument". I suggest that such arguments are based on a fairly obvious fallacy. For consciousness to be nothing more than a brain state, it must be ontologically identical to a brain state. However, correlation and causation are very different to ontological identity."

"The absence of any completely persuasive reductionist case, in spite of the eloquence of its protagonists, suggests that reductionist accounts of consciousness attempt to do something that cannot be done. Examination of the brain from the outside can only reveal the physical causes and correlates of consciousness. It can never reveal consciousness itself. Many phenomenal properties of conscious experience appear very different to those of brain states. Consequently, it is difficult to imagine what science could discover to demonstrate that experiences are ontologically identical to states of the brain."

". . . If so, reductionism is dead within philosophy of mind. Let us wave it goodbye without tears. And hello to a nonreductionist science of consciousness, which takes phenomenology seriously, and does not ignore common-sense."

Lue lisää

"Kuten jo aikoinaan sinulle moneen kertaan yritin sanoa, mentaalisten tilojen neuraalisten korrelaattien tai kausaalisten syiden kartoittaminen ei ole onnistunut mentaalisesta fysikaaliseen reduktio."

Kuten olen sinulle sanonut, se on onnistunut. Jos väität, kuten aikaisemmin väitit, päädytään tietonihilismiin ja absoluuttisuuksien maailmaan, missä mikään todiste ei ole pätevä todiste mistään. Kausaalisuus ei siis enää ole todiste siitä, että jokin asia olisi toisesta riippuvainen toisesta. Omena ei putoa painovoiman vaikutuksesta jne. Todisteita esitin useita, mutta sinä vain jatkuvasti väität, että "kartoittaminen ei ole onnistunut". Todisteiden kieltäminen on ainoa, mihin sinä pystyt ja siksi on aika kornia, että sinä väität oman teistisen selityksen olevan parempi.

Kerrataan todisteita:
Evoluutio: lukemattomat erilaiset hermostojärjestelmät yksinkertaisesta parin hermosolun madoista ihmisen aivoihin.
Kehitys: Kehitys yksittäisestä solusta (tsygootti -> alkio) hermostojärjestelmäksi (aivot).
Välittäjäaineet (solutaso): signaalien siirtyminen tunnetaan, vaikuttamalla välittäjäaineisiin, vaikutetaan mentaalisiin tiloihin (kausaliteetti).
Sähköiset signaalit (solutaso): signaalien siirtyminen tunnetaan, vaikuttamalla signaalien kulkuun, vaikutetaan mentaalisiin tiloihin (kausaliteetti).
Aivovauriot (aivojen osien taso): tiettyjen osien toiminnan estyminen johtaa tiettyjen mentaalisten tilojen muutoksiin (kausaliteetti).
Sähköiset häiriöt (aivojen osien taso): sama kuin edellä.
Aivokuvaus (koko aivojen taso): kun kuvattavan mentaaliset tilat muuttuvat tietyllä tavalla, näkyy se aivojen tilan tiettyinä muutoksina (kausaliteetti).

Edellä olen näyttänyt todisteita kausaliteetista ja ne näyttävät, miten mentaalinen on sidottu neuroverkkoon. Sinä pelkästään väität, että mentaalinen ei voi olla neuroverkon ilmentymä (ominaisuus) ja siksi jonkun jumaluuden täytyy hääriä tuossa mentaalisessa prosessissa.

Voimme siis todeta, että minun esitykseni mentaalisen ja fysikaalisen yhteydestä on lukemattomien todisteiden valossa totta, mutta sinulla on esittää puolivillaista filosofiaa ja kieltoja todisteita vastaan sekä täysin todisteeton väite (teismi).

Kumpikohan tässä on vahvemmalla, kun puhutaan siitä, mitä on onnistuttu todentamaan ja mitä ei? Kummalla on toimivampi ja todisteellisempi selitys? Kumpi joutuu turvautumaan perusteettomiin kieltoihin ja väittämiin? Kumpi joutuu tekemään perusteettomia (todisteettomia) oletuksia entiteeteistä?

Voisitko näyttää meille todisteet siitä, että neuroverkon ja mielen välillä on jokin estävä raja, mikä ehkäisee sen, että mentaalinen on neuroverkon ilmentymä (ominaisuus)?
Voisitko näyttää meille todisteet siitä, että jokin jumala on olemassa, joka sorkkii mentaalisia tiloja tai luo ne?

"Vaikka elektrokemiallinen reaktio x korreloi aina mentaalisen tilan y (vaikka 'kivun tunteminen') kanssa, tai vaikka x on aina y.n kausaalinen syy, niin tämä ei mitenkään tarkoita, että x on sama asia kuin y tai että y ei ole mitään muuta kuin x"

Kun omena putoaa puusta, ei se mitenkään tarkoita, että siihen olisi vaikuttanut painovoima, vaan parempi selitys on se, että jokin jumala sotkeutui asiaan. Sinä siis kiellät sen, että ilmiöiden kausaliteetista voisi päätellä mitään sen ilmiön aiheuttajasta.

"Jokaisen reduktio-yrityksen ongelma on se, että ne jättävät subjektiivisen tietoisen kokemuksen täysin huomioimatta."

Ei jätä.

"Miten 'kivun tuntemus' tai 'happamuuden maistaminen' voisi olla vain ja ainoastaan kemiallinen reaktio aivoissa?"

Helposti. Koska aistireseptorit lähettävät signaalin aivoihin, muuttuu aivojen fysikaalinen tila ja samalla sen mentaalinen tila.

"mutta se on kyvytön kertomaan miksi ylipäätänsä nämä subjektiiviset kokemukset nousevat pelkistä aivotiloista."

Ei ole. Nämä kokemukset ovat aivojen (nauroverkko) ominaisuus (ilmentymä).

ertert kirjoitti:

"Kuten jo aikoinaan sinulle moneen kertaan yritin sanoa, mentaalisten tilojen neuraalisten korrelaattien tai kausaalisten syiden kartoittaminen ei ole onnistunut mentaalisesta fysikaaliseen reduktio."

Kuten olen sinulle sanonut, se on onnistunut. Jos väität, kuten aikaisemmin väitit, päädytään tietonihilismiin ja absoluuttisuuksien maailmaan, missä mikään todiste ei ole pätevä todiste mistään. Kausaalisuus ei siis enää ole todiste siitä, että jokin asia olisi toisesta riippuvainen toisesta. Omena ei putoa painovoiman vaikutuksesta jne. Todisteita esitin useita, mutta sinä vain jatkuvasti väität, että "kartoittaminen ei ole onnistunut". Todisteiden kieltäminen on ainoa, mihin sinä pystyt ja siksi on aika kornia, että sinä väität oman teistisen selityksen olevan parempi.

Kerrataan todisteita:
Evoluutio: lukemattomat erilaiset hermostojärjestelmät yksinkertaisesta parin hermosolun madoista ihmisen aivoihin.
Kehitys: Kehitys yksittäisestä solusta (tsygootti -> alkio) hermostojärjestelmäksi (aivot).
Välittäjäaineet (solutaso): signaalien siirtyminen tunnetaan, vaikuttamalla välittäjäaineisiin, vaikutetaan mentaalisiin tiloihin (kausaliteetti).
Sähköiset signaalit (solutaso): signaalien siirtyminen tunnetaan, vaikuttamalla signaalien kulkuun, vaikutetaan mentaalisiin tiloihin (kausaliteetti).
Aivovauriot (aivojen osien taso): tiettyjen osien toiminnan estyminen johtaa tiettyjen mentaalisten tilojen muutoksiin (kausaliteetti).
Sähköiset häiriöt (aivojen osien taso): sama kuin edellä.
Aivokuvaus (koko aivojen taso): kun kuvattavan mentaaliset tilat muuttuvat tietyllä tavalla, näkyy se aivojen tilan tiettyinä muutoksina (kausaliteetti).

Edellä olen näyttänyt todisteita kausaliteetista ja ne näyttävät, miten mentaalinen on sidottu neuroverkkoon. Sinä pelkästään väität, että mentaalinen ei voi olla neuroverkon ilmentymä (ominaisuus) ja siksi jonkun jumaluuden täytyy hääriä tuossa mentaalisessa prosessissa.

Voimme siis todeta, että minun esitykseni mentaalisen ja fysikaalisen yhteydestä on lukemattomien todisteiden valossa totta, mutta sinulla on esittää puolivillaista filosofiaa ja kieltoja todisteita vastaan sekä täysin todisteeton väite (teismi).

Kumpikohan tässä on vahvemmalla, kun puhutaan siitä, mitä on onnistuttu todentamaan ja mitä ei? Kummalla on toimivampi ja todisteellisempi selitys? Kumpi joutuu turvautumaan perusteettomiin kieltoihin ja väittämiin? Kumpi joutuu tekemään perusteettomia (todisteettomia) oletuksia entiteeteistä?

Voisitko näyttää meille todisteet siitä, että neuroverkon ja mielen välillä on jokin estävä raja, mikä ehkäisee sen, että mentaalinen on neuroverkon ilmentymä (ominaisuus)?
Voisitko näyttää meille todisteet siitä, että jokin jumala on olemassa, joka sorkkii mentaalisia tiloja tai luo ne?

"Vaikka elektrokemiallinen reaktio x korreloi aina mentaalisen tilan y (vaikka 'kivun tunteminen') kanssa, tai vaikka x on aina y.n kausaalinen syy, niin tämä ei mitenkään tarkoita, että x on sama asia kuin y tai että y ei ole mitään muuta kuin x"

Kun omena putoaa puusta, ei se mitenkään tarkoita, että siihen olisi vaikuttanut painovoima, vaan parempi selitys on se, että jokin jumala sotkeutui asiaan. Sinä siis kiellät sen, että ilmiöiden kausaliteetista voisi päätellä mitään sen ilmiön aiheuttajasta.

"Jokaisen reduktio-yrityksen ongelma on se, että ne jättävät subjektiivisen tietoisen kokemuksen täysin huomioimatta."

Ei jätä.

"Miten 'kivun tuntemus' tai 'happamuuden maistaminen' voisi olla vain ja ainoastaan kemiallinen reaktio aivoissa?"

Helposti. Koska aistireseptorit lähettävät signaalin aivoihin, muuttuu aivojen fysikaalinen tila ja samalla sen mentaalinen tila.

"mutta se on kyvytön kertomaan miksi ylipäätänsä nämä subjektiiviset kokemukset nousevat pelkistä aivotiloista."

Ei ole. Nämä kokemukset ovat aivojen (nauroverkko) ominaisuus (ilmentymä).

Lue lisää

"Tässä on lyhyt paperi Max Velmansilta - ehkä hän on selkeämpi kuin minä.
"

Sinä olet löytänyt yhden ihmisen, joka tekee samoja väitteitä kuin sinä, mutta mitään todisteita sinä et anna. Ymmärrätkö, että auktoriteettiin vetoaminen ei edelleenkään ole pätevä argumentti? Kyseinen herra tekee saman kiellon kuin sinä, ilman mitään perusteita. Se toki tiedetään, että aivot keskustelee sisäisesti ja aina ei ulkoista ärsykettä tarvita, mutta silti nämä tilat ovat muutoksia aivojen fysikaalisissa tiloissa. Tästä yhtenä hyvänä esimerkkinä on se, että kun sorkimme aivoja sisältä, muuttuu mentaalinen tila (käytetään hyväksi aivokirurgiassa).

Ja mitä tulee Velmansin "teoriaan", ei se tue teististä argumenttiasi millään tavalla. Kyllä, kokemus tapahtuu aivoissa, mutta vaikka ihminen ei olisikaan intuitiivisesti tuosta faktasta tietoinen, koska mieli ei ole kehittynyt tutkimaan omaa neuroverkkoaan vaan se vain pyörii ja yrittää tehdä selkoa maailmasta tavalla, joka saa ihmisen toimimaan ympäristössään. Vaikka kivun aistimus tapahtuu aivoissa, ei se, että meistä se tuntuu varpaassa, poista sitä mitenkään, että se kivun tuntemus ei olisi aivojen fysikaalisen tilan muutos.

Muutokset mielessä ovat edelleen redusoitavissa aivotilojen muutoksiin vaikka mieli virheellisesti kuvittelisikin niiden aistimusten tapahtuvan muualla. Tämä johtuu siitä, että ihmisen on moneltakin kannalta hyödyllistä tietää, mikä on aistimusten ärsykkeiden lähde. Kipu on hyvin helposti ymmärrettävä asia. Peilisolujen toiminta (empatia) taas liittyy jo paljon monimutkaisempaan sosiaaliseen kanssakäymiseen.

ertert kirjoitti:

"Tässä on lyhyt paperi Max Velmansilta - ehkä hän on selkeämpi kuin minä.
"

Sinä olet löytänyt yhden ihmisen, joka tekee samoja väitteitä kuin sinä, mutta mitään todisteita sinä et anna. Ymmärrätkö, että auktoriteettiin vetoaminen ei edelleenkään ole pätevä argumentti? Kyseinen herra tekee saman kiellon kuin sinä, ilman mitään perusteita. Se toki tiedetään, että aivot keskustelee sisäisesti ja aina ei ulkoista ärsykettä tarvita, mutta silti nämä tilat ovat muutoksia aivojen fysikaalisissa tiloissa. Tästä yhtenä hyvänä esimerkkinä on se, että kun sorkimme aivoja sisältä, muuttuu mentaalinen tila (käytetään hyväksi aivokirurgiassa).

Ja mitä tulee Velmansin "teoriaan", ei se tue teististä argumenttiasi millään tavalla. Kyllä, kokemus tapahtuu aivoissa, mutta vaikka ihminen ei olisikaan intuitiivisesti tuosta faktasta tietoinen, koska mieli ei ole kehittynyt tutkimaan omaa neuroverkkoaan vaan se vain pyörii ja yrittää tehdä selkoa maailmasta tavalla, joka saa ihmisen toimimaan ympäristössään. Vaikka kivun aistimus tapahtuu aivoissa, ei se, että meistä se tuntuu varpaassa, poista sitä mitenkään, että se kivun tuntemus ei olisi aivojen fysikaalisen tilan muutos.

Muutokset mielessä ovat edelleen redusoitavissa aivotilojen muutoksiin vaikka mieli virheellisesti kuvittelisikin niiden aistimusten tapahtuvan muualla. Tämä johtuu siitä, että ihmisen on moneltakin kannalta hyödyllistä tietää, mikä on aistimusten ärsykkeiden lähde. Kipu on hyvin helposti ymmärrettävä asia. Peilisolujen toiminta (empatia) taas liittyy jo paljon monimutkaisempaan sosiaaliseen kanssakäymiseen.

Lue lisää

Siinä mielessä Velmans on toki oikeassa, että psykologiassa ei todellisten fysikaalisten lähtökohtien käyttäminen ole aina järkevää, vaan on hedelmällisempää toimia mielen ehdoilla. Samaan tapaan, kuin meidän ei ole hedelmällistä ymmärtää ja pohtia tietokoneen mikropiirejä, kun haluamme ohjelmoida muutoksia vaikkapa tekstinkäsittelyohjelmaan.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Sekin on ärsyttävää, että DT:lle on nuo asiat aikaisemmin selitetty ja hän kuitenkin esittää väitteensä uudestaan. Miksi hän ei huomioi vasta-argumentteja vaan näyttää papukaijana toistelevan samoja asioita uudestaan ja uudestaan?

Lue lisää

"Luulet että mentaalinen/fysikaalinen korrelaatioiden tai syiden kartoittaminen merkitsee pelkistävän materialismin totuutta - mutta kuten olen monta kertaa sanonut (ja mitä sinä et tohdi ottaa huomioon) - tämä on selvä virhepäättely. "

Sinä et ole missään esittänyt, mikä siinä on virhepäättelyä. Olet ainoastaan väittänyt, että todiste ei ole todiste ja se ei ole virhepäättelyn osoittamista.

ertert kirjoitti:

"Kuten jo aikoinaan sinulle moneen kertaan yritin sanoa, mentaalisten tilojen neuraalisten korrelaattien tai kausaalisten syiden kartoittaminen ei ole onnistunut mentaalisesta fysikaaliseen reduktio."

Kuten olen sinulle sanonut, se on onnistunut. Jos väität, kuten aikaisemmin väitit, päädytään tietonihilismiin ja absoluuttisuuksien maailmaan, missä mikään todiste ei ole pätevä todiste mistään. Kausaalisuus ei siis enää ole todiste siitä, että jokin asia olisi toisesta riippuvainen toisesta. Omena ei putoa painovoiman vaikutuksesta jne. Todisteita esitin useita, mutta sinä vain jatkuvasti väität, että "kartoittaminen ei ole onnistunut". Todisteiden kieltäminen on ainoa, mihin sinä pystyt ja siksi on aika kornia, että sinä väität oman teistisen selityksen olevan parempi.

Kerrataan todisteita:
Evoluutio: lukemattomat erilaiset hermostojärjestelmät yksinkertaisesta parin hermosolun madoista ihmisen aivoihin.
Kehitys: Kehitys yksittäisestä solusta (tsygootti -> alkio) hermostojärjestelmäksi (aivot).
Välittäjäaineet (solutaso): signaalien siirtyminen tunnetaan, vaikuttamalla välittäjäaineisiin, vaikutetaan mentaalisiin tiloihin (kausaliteetti).
Sähköiset signaalit (solutaso): signaalien siirtyminen tunnetaan, vaikuttamalla signaalien kulkuun, vaikutetaan mentaalisiin tiloihin (kausaliteetti).
Aivovauriot (aivojen osien taso): tiettyjen osien toiminnan estyminen johtaa tiettyjen mentaalisten tilojen muutoksiin (kausaliteetti).
Sähköiset häiriöt (aivojen osien taso): sama kuin edellä.
Aivokuvaus (koko aivojen taso): kun kuvattavan mentaaliset tilat muuttuvat tietyllä tavalla, näkyy se aivojen tilan tiettyinä muutoksina (kausaliteetti).

Edellä olen näyttänyt todisteita kausaliteetista ja ne näyttävät, miten mentaalinen on sidottu neuroverkkoon. Sinä pelkästään väität, että mentaalinen ei voi olla neuroverkon ilmentymä (ominaisuus) ja siksi jonkun jumaluuden täytyy hääriä tuossa mentaalisessa prosessissa.

Voimme siis todeta, että minun esitykseni mentaalisen ja fysikaalisen yhteydestä on lukemattomien todisteiden valossa totta, mutta sinulla on esittää puolivillaista filosofiaa ja kieltoja todisteita vastaan sekä täysin todisteeton väite (teismi).

Kumpikohan tässä on vahvemmalla, kun puhutaan siitä, mitä on onnistuttu todentamaan ja mitä ei? Kummalla on toimivampi ja todisteellisempi selitys? Kumpi joutuu turvautumaan perusteettomiin kieltoihin ja väittämiin? Kumpi joutuu tekemään perusteettomia (todisteettomia) oletuksia entiteeteistä?

Voisitko näyttää meille todisteet siitä, että neuroverkon ja mielen välillä on jokin estävä raja, mikä ehkäisee sen, että mentaalinen on neuroverkon ilmentymä (ominaisuus)?
Voisitko näyttää meille todisteet siitä, että jokin jumala on olemassa, joka sorkkii mentaalisia tiloja tai luo ne?

"Vaikka elektrokemiallinen reaktio x korreloi aina mentaalisen tilan y (vaikka 'kivun tunteminen') kanssa, tai vaikka x on aina y.n kausaalinen syy, niin tämä ei mitenkään tarkoita, että x on sama asia kuin y tai että y ei ole mitään muuta kuin x"

Kun omena putoaa puusta, ei se mitenkään tarkoita, että siihen olisi vaikuttanut painovoima, vaan parempi selitys on se, että jokin jumala sotkeutui asiaan. Sinä siis kiellät sen, että ilmiöiden kausaliteetista voisi päätellä mitään sen ilmiön aiheuttajasta.

"Jokaisen reduktio-yrityksen ongelma on se, että ne jättävät subjektiivisen tietoisen kokemuksen täysin huomioimatta."

Ei jätä.

"Miten 'kivun tuntemus' tai 'happamuuden maistaminen' voisi olla vain ja ainoastaan kemiallinen reaktio aivoissa?"

Helposti. Koska aistireseptorit lähettävät signaalin aivoihin, muuttuu aivojen fysikaalinen tila ja samalla sen mentaalinen tila.

"mutta se on kyvytön kertomaan miksi ylipäätänsä nämä subjektiiviset kokemukset nousevat pelkistä aivotiloista."

Ei ole. Nämä kokemukset ovat aivojen (nauroverkko) ominaisuus (ilmentymä).

Lue lisää

No niin, yritetäänpä nyt parhaimpamme mukaan ymmärtää toistemme näkökantoja. Sinä väärinymmärsit jälleen, mitä sanoin - yritän nyt olla selkeämpi (ja ottaa sanasi huomioon).

>>>Kuten olen sinulle sanonut, se on onnistunut. Jos väität, kuten aikaisemmin väitit, päädytään tietonihilismiin ja absoluuttisuuksien maailmaan, missä mikään todiste ei ole pätevä todiste mistään. Kausaalisuus ei siis enää ole todiste siitä, että jokin asia olisi toisesta riippuvainen toisesta. Omena ei putoa painovoiman vaikutuksesta jne. Todisteita esitin useita, mutta sinä vain jatkuvasti väität, että "kartoittaminen ei ole onnistunut". >Sinä pelkästään väität, että mentaalinen ei voi olla neuroverkon ilmentymä (ominaisuus) ja siksi jonkun jumaluuden täytyy hääriä tuossa mentaalisessa prosessissa.> . . . mentaalisen ja fysikaalisen yhteydestä on lukemattomien todisteiden valossa totta . . .>Voisitko näyttää meille todisteet siitä, että neuroverkon ja mielen välillä on jokin estävä raja, mikä ehkäisee sen, että mentaalinen on neuroverkon ilmentymä (ominaisuus)? >Sinä siis kiellät sen, että ilmiöiden kausaliteetista voisi päätellä mitään sen ilmiön aiheuttajasta.

Doubting Thomas kirjoitti:

No niin, yritetäänpä nyt parhaimpamme mukaan ymmärtää toistemme näkökantoja. Sinä väärinymmärsit jälleen, mitä sanoin - yritän nyt olla selkeämpi (ja ottaa sanasi huomioon).

>>>Kuten olen sinulle sanonut, se on onnistunut. Jos väität, kuten aikaisemmin väitit, päädytään tietonihilismiin ja absoluuttisuuksien maailmaan, missä mikään todiste ei ole pätevä todiste mistään. Kausaalisuus ei siis enää ole todiste siitä, että jokin asia olisi toisesta riippuvainen toisesta. Omena ei putoa painovoiman vaikutuksesta jne. Todisteita esitin useita, mutta sinä vain jatkuvasti väität, että "kartoittaminen ei ole onnistunut". >Sinä pelkästään väität, että mentaalinen ei voi olla neuroverkon ilmentymä (ominaisuus) ja siksi jonkun jumaluuden täytyy hääriä tuossa mentaalisessa prosessissa.> . . . mentaalisen ja fysikaalisen yhteydestä on lukemattomien todisteiden valossa totta . . .>Voisitko näyttää meille todisteet siitä, että neuroverkon ja mielen välillä on jokin estävä raja, mikä ehkäisee sen, että mentaalinen on neuroverkon ilmentymä (ominaisuus)? >Sinä siis kiellät sen, että ilmiöiden kausaliteetista voisi päätellä mitään sen ilmiön aiheuttajasta.

Lue lisää

>>>Helposti. Koska aistireseptorit lähettävät signaalin aivoihin, muuttuu aivojen fysikaalinen tila ja samalla sen mentaalinen tila. >>Nämä kokemukset ovat aivojen (nauroverkko) ominaisuus (ilmentymä).

ertert kirjoitti:

"Tässä on lyhyt paperi Max Velmansilta - ehkä hän on selkeämpi kuin minä.
"

Sinä olet löytänyt yhden ihmisen, joka tekee samoja väitteitä kuin sinä, mutta mitään todisteita sinä et anna. Ymmärrätkö, että auktoriteettiin vetoaminen ei edelleenkään ole pätevä argumentti? Kyseinen herra tekee saman kiellon kuin sinä, ilman mitään perusteita. Se toki tiedetään, että aivot keskustelee sisäisesti ja aina ei ulkoista ärsykettä tarvita, mutta silti nämä tilat ovat muutoksia aivojen fysikaalisissa tiloissa. Tästä yhtenä hyvänä esimerkkinä on se, että kun sorkimme aivoja sisältä, muuttuu mentaalinen tila (käytetään hyväksi aivokirurgiassa).

Ja mitä tulee Velmansin "teoriaan", ei se tue teististä argumenttiasi millään tavalla. Kyllä, kokemus tapahtuu aivoissa, mutta vaikka ihminen ei olisikaan intuitiivisesti tuosta faktasta tietoinen, koska mieli ei ole kehittynyt tutkimaan omaa neuroverkkoaan vaan se vain pyörii ja yrittää tehdä selkoa maailmasta tavalla, joka saa ihmisen toimimaan ympäristössään. Vaikka kivun aistimus tapahtuu aivoissa, ei se, että meistä se tuntuu varpaassa, poista sitä mitenkään, että se kivun tuntemus ei olisi aivojen fysikaalisen tilan muutos.

Muutokset mielessä ovat edelleen redusoitavissa aivotilojen muutoksiin vaikka mieli virheellisesti kuvittelisikin niiden aistimusten tapahtuvan muualla. Tämä johtuu siitä, että ihmisen on moneltakin kannalta hyödyllistä tietää, mikä on aistimusten ärsykkeiden lähde. Kipu on hyvin helposti ymmärrettävä asia. Peilisolujen toiminta (empatia) taas liittyy jo paljon monimutkaisempaan sosiaaliseen kanssakäymiseen.

Lue lisää

>>> Sinä olet löytänyt yhden ihmisen, joka tekee samoja väitteitä kuin sinä, mutta mitään todisteita sinä et anna. Ymmärrätkö, että auktoriteettiin vetoaminen ei edelleenkään ole pätevä argumentti? Kyseinen herra tekee saman kiellon kuin sinä, ilman mitään perusteita. > Vaikka kivun aistimus tapahtuu aivoissa, ei se, että meistä se tuntuu varpaassa, poista sitä mitenkään, että se kivun tuntemus ei olisi aivojen fysikaalisen tilan muutos.>Muutokset mielessä ovat edelleen redusoitavissa aivotilojen muutoksiin vaikka mieli virheellisesti kuvittelisikin niiden aistimusten tapahtuvan muualla.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Sinä olet löytänyt yhden ihmisen, joka tekee samoja väitteitä kuin sinä, mutta mitään todisteita sinä et anna. Ymmärrätkö, että auktoriteettiin vetoaminen ei edelleenkään ole pätevä argumentti? Kyseinen herra tekee saman kiellon kuin sinä, ilman mitään perusteita. > Vaikka kivun aistimus tapahtuu aivoissa, ei se, että meistä se tuntuu varpaassa, poista sitä mitenkään, että se kivun tuntemus ei olisi aivojen fysikaalisen tilan muutos.>Muutokset mielessä ovat edelleen redusoitavissa aivotilojen muutoksiin vaikka mieli virheellisesti kuvittelisikin niiden aistimusten tapahtuvan muualla.

Lue lisää

Muuten, tässä on yksi ongelma ominaisuusdualismillesi (tai mille tahansa haluat teoriaasi kutsuttavan). Mentaaliset tilat ovat fysikaalisetn tilojen ominaisuuksia. Kuitenkin, vain fysikaalisilla tiloilla voi olla kausaalista vaikutusvoimaa - mentaaliset tilat eivät voi kausaalisesti vaikuttaa mihinkään, ne ovat vain aivotilojen ilmentymiä.

Mutta tämä kuulostaa täysin epifenomenalismilta. Kaikki ajatukseni, uskomukseni, aikomukseni ja haluni aiheutuvat aivotilojen reaktioista, mutta näillä mentaalisilla tiloilla itsellään ei voi olla kausaalista voimaa fysikaalisiin tiloihini. Tästä seuraa kuitenkin häiritseviä asioita: Esimerkiksi haluni 'tahdon juoda lasin vettä, koska minulla on jano' (mentaalinen tila) ei voi olla minun ruumini liikkeiden, kun kuljen kohti vesihanaa ja juon lasin vettä (fysikaalinen tila), kausaalinen syy, koska mentaalisilla tiloilla ei ole kausaalista voimaa. Tai sormieni liikkeiden syy tällä hetkellä kun kirjoittelen tätä viestiä ei voi olla aikomukseni, haluni ja päämääräni. Jos mentaaliset tilat ovat fysikaalisista tiloista erillisiä mutta kausaalisesti riippuvaisia ominaisuuksia, niin tämä näyttää johtavan epifenomenalismiin. Epifenomenalismi tarkoittaa mm. sitä, että kukaan ei ole ikinä juonut lasia vettä siitä syystä, että hänellä on ollut jano. Joten, kiellätkö sen, että kantasi tarkoittaa epifenomenalismia mentaalisuuden suhteen? Jos kiellät, sinulla on selitettävää. Jos et kiellä ... miten ratkaiset tämän ongelman?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Ja tämä, aivan kuten tietoisuuden kieltäminen/reduktio, on ihmispersoonien "naturalisoinnin" hinta. Minulle tämä hinta on aivan liian kova maksettavaksi. > Yhteenvetona, maailman olemassaolo, sen alku, järjestys ja hienosäätö sekä ihmispersoonien metafysiikka (tietoisuus, vapaa tahto, teleologia) asettaa suuria ongelmia naturalismille (ja toisaalta, nämä ilmiöt nostavat teismin todennäköisyyttä.) > Olen erityisen kiinnostunut ihmispersoonista naturalistisessa ontologiassa. Miten sinä käsittelet tämän ongelman? > Kuinka "naturalisoit" tietoisuuden ja vapaat valinnat pysyen individualistina ja humanistina?

Lue lisää

>>>> Ainoastaan mikäli hyväksyy premissit joita olet asettanut käsitykselle naturalismista, jotakin joita minä en hyväksy. Mitä sitten tulee siihen että hinta on liian kova....mitä sitten??
Se että sinä et halua elää maailmankaikkeudessa joka on pohjimmiltaan täysin vailla merkitystä, ei muuta sitä että sinä elät maailmankaikkeudessa joka näyttää olevan pohjimmiltaan vailla merkitystä. >Maailmankaikkeuden olemassaolo on osoitus maailmankaikkeuden olemassaolosta ei mistään muusta, ei edes siitä miten maailmankaikkeus on saanut alkunsa. Maailmankaikkeuden alku puolestaan on jotakin jota on ainakin toistaiseksi ollut mahdotonta tutkia, sillä alkuräjähdysteoriakaan ei selitä sitä miten singulariteetti on muodostunut.>Hienosäädöstäkään ei voida puhua vaan voidaan puhua sopeutumisesta. Eliöt jotka sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin menestyvät ja ne jotka eivät sopeudu kuolevat pois. Näin jäljelle jäävät eliömuodot ovat ne jotka ovat sopeutuneet elinympäristöönsä, eikä niin että elinympäristö olisi niille sopeutettu.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>> Ainoastaan mikäli hyväksyy premissit joita olet asettanut käsitykselle naturalismista, jotakin joita minä en hyväksy. Mitä sitten tulee siihen että hinta on liian kova....mitä sitten??
Se että sinä et halua elää maailmankaikkeudessa joka on pohjimmiltaan täysin vailla merkitystä, ei muuta sitä että sinä elät maailmankaikkeudessa joka näyttää olevan pohjimmiltaan vailla merkitystä. >Maailmankaikkeuden olemassaolo on osoitus maailmankaikkeuden olemassaolosta ei mistään muusta, ei edes siitä miten maailmankaikkeus on saanut alkunsa. Maailmankaikkeuden alku puolestaan on jotakin jota on ainakin toistaiseksi ollut mahdotonta tutkia, sillä alkuräjähdysteoriakaan ei selitä sitä miten singulariteetti on muodostunut.>Hienosäädöstäkään ei voida puhua vaan voidaan puhua sopeutumisesta. Eliöt jotka sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin menestyvät ja ne jotka eivät sopeudu kuolevat pois. Näin jäljelle jäävät eliömuodot ovat ne jotka ovat sopeutuneet elinympäristöönsä, eikä niin että elinympäristö olisi niille sopeutettu.

Lue lisää

>>>Tietoisuus puolestaan on aivojen ominaisuus. . . >. . . ja vapaa tahto voi olla aivan hyvin ihmisten väärin ymmärrystä kausaliteetista eikä sellaista edes ole.> . . .Teleologia puolestaan on puhtaasti psykologinen ilmiö jossa asioille taikka esineille annetaan arvoja ja merkityksiä ihmisen toimesta.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> En keksi mitään järki syytä miksi todistelun lähtökohdaksi pitäisi ottaa kristillinen Jumala eikä esim. hindujen Brahma. > Jumalia/jumala on olemassa tai ei ole, mutta siitä ei voida tehdä mitään loogista hyppyä siihen, että juuri Jumala (krist.) on olemassa.

Lue lisää

Vastasin DT:n tekstiin. Sinulla (A-O) oli ehkä väärä konteksti kun luit viestiäni. Olen täysin samoilla linjoilla kanssasi. Yritin vain esittää siteerauksella loogisen epäkohdan DT:n tekstissä. Ehkä viestini oli hieman epäselvä.

endure kirjoitti:

Alffa-Omega:
"Yleinen ongelma myös tämän kaltaisissa hieman enemmän tieteellisen lähestymistavan omaavissa selityksissä on se, että todistus jonka ne antavat voidaan soveltaa mihinkä tahansa jumaluuteen."

En keksi mitään järki syytä miksi todistelun lähtökohdaksi pitäisi ottaa kristillinen Jumala eikä esim. hindujen Brahma.

Jumalia/jumala on olemassa tai ei ole, mutta siitä ei voida tehdä mitään loogista hyppyä siihen, että juuri Jumala (krist.) on olemassa.

Lue lisää

Totta, mutta kumulatiivisten keissien tarkoitus on yleensä hyvin nöyrä: Ne yrittivät argumentoida, että ns. "minimaalinen teismi" on todennäköisempää kuin ei. Eli kaikkivoipa, -tietävä, -hyvä, yms. persoonallinen ja intentionaalinen toimija, joka on maailman luoja ja ylläpitäjä jne. on tod. näk. olemassa. On yksinkertaisempaa sanoa, että on vain yksi Luoja (eikä syitä pidä postuloida enempää kuin on tarve) ja on yksinkertaismpaa sanoa, että tämän Luojan voimat ovat äärettömät (koska äärellisyys huutaa selitystä tavalla jota äärettömyys ei).

Hyvä kumulatiivinen keissi "minimaalisen teismin" puolesta siis ainakin nostaa merkittävästi kristinuskon, islamin ja juutalaisuuden jumalkäsitteen olemassaolon todennäköisyyttä. Ei ole mikään vastalause sanoa, että tämä keissi ei johda suoraan tiettyyn jumalkäsitteeseen; sen ei ole tarkoituskaan eikä kukaan ole väittänytkään sellaista. Jos tällainen keissi onnistuu tekemään minimaalisesta teismistä todennäköisen ja esim. naturalismista epätodennäköisen, niin silloin se on varsin onnistunut.

Miten tästä sitten pääsee esim. kristilliseen jumalkäsitteeseen? Se on jo aivan toisen argumentin aihe. Mutta ensiksi pitää siis huomata, että onnistunut kumulatiivinen keissi nostaa kaikkien monoteististen jumalkäsitysten olemassaolon todennäköisyyttä. Toiseksi, kristitty voisi tässä vaiheessa sitten alkaa rakentelemaan historiallista argumenttia Jeesuksen ylösnousemuksen puolesta sekä puolustamaan UT:n luotettavuutta. Jos hän onnistuu tässä, niin olemme aina vaan lähempänä kristillisen jumalkäsityksen totuutta.

Tämä kaikki on muuten evidentialismia, eli tässä oletetaan, että voidakseen olla oikeutettu uskomaan, että p, niin pitää olla päteviä argumentteja sille, että p. Mutta monet kyseenalaistavat evidentialismin. Miksei esimerkiksi henkilö voi uskoa kristinuskoon perustavalla tavalla ilman argumentteja, kuten me uskomme toisten mielten olemassaoloon? Tai joku voi vakuuttua sen totuudesta syvän uskonnollisen kokemuksen kautta. Mutta tämä nyt on sitten jo aivan toinen aihe.

Doubting Thomas kirjoitti:

No niin, yritetäänpä nyt parhaimpamme mukaan ymmärtää toistemme näkökantoja. Sinä väärinymmärsit jälleen, mitä sanoin - yritän nyt olla selkeämpi (ja ottaa sanasi huomioon).

>>>Kuten olen sinulle sanonut, se on onnistunut. Jos väität, kuten aikaisemmin väitit, päädytään tietonihilismiin ja absoluuttisuuksien maailmaan, missä mikään todiste ei ole pätevä todiste mistään. Kausaalisuus ei siis enää ole todiste siitä, että jokin asia olisi toisesta riippuvainen toisesta. Omena ei putoa painovoiman vaikutuksesta jne. Todisteita esitin useita, mutta sinä vain jatkuvasti väität, että "kartoittaminen ei ole onnistunut". >Sinä pelkästään väität, että mentaalinen ei voi olla neuroverkon ilmentymä (ominaisuus) ja siksi jonkun jumaluuden täytyy hääriä tuossa mentaalisessa prosessissa.> . . . mentaalisen ja fysikaalisen yhteydestä on lukemattomien todisteiden valossa totta . . .>Voisitko näyttää meille todisteet siitä, että neuroverkon ja mielen välillä on jokin estävä raja, mikä ehkäisee sen, että mentaalinen on neuroverkon ilmentymä (ominaisuus)? >Sinä siis kiellät sen, että ilmiöiden kausaliteetista voisi päätellä mitään sen ilmiön aiheuttajasta.

Lue lisää

"Joten hyväksyn todisteesi. Ok?"

Ok. Aikaisemmin kirjoitit: "Jokainen yritys redusoida tietoisuus aivotiloihin on myös epäonnistunut." Olet siis vaihtanut mieltäsi ja edellä lainaamani ei enää pidä paikkaansa näkemyksessäsi.

"Velmansin (ja monen muun) argumentti on, että korrelaatio tai kausaliteetti ei ole ontologista identtisyyttä - ja reduktiivinen materialismi tarvitsee ontologista identtisyyttä ollakseen tosi."

Tuo jälkimmäinen on selvä virhe. Missään ei ole väitetty, että ilmentymän ja sen fyysisen "lähteen" täytyisi olla identtisiä. Argumentti kuolee siihen, että se tekee materialismista jotain sellaista, mitä se ei ole. Materialismi ei kiellä, että fyysisillä objekteilla voi olla abstrakteja ominaisuuksia eli ilmentymiä. Tätä olemme jauhaneet ennenkin, mutta sinä et näytä ymmärtävän, että fyysisillä objekteilla voi olla abstrakteja ilmentymiä ilman, että fyysinen ja ilmentymä ovat omia entiteettejään. Juuri siihen objekti/ilmentymä-pariin se muutosten kausaliteetti viittaa. Juuri samaan kausaliteettiin kaikki tieteen objekti/ilmentymä-parit ja siten havainnot eli faktat perustuvat. Yrität vain vedota siihen, että aivot/mieli-pari olisi jonkinlainen erityistapaus, että voisit tehdä materialismiin sisäisen ristiriidan ( http://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading ).

"että kivun tunteminen ja aivotila on sama asia tai että kivun tunteminen ei ole mitään muuta kuin pelkkä aivotila"

Tässähän on se ongelma, että sitä ei ole mitenkään osoitettu vaan väitteesi on pelkän tyhjän pohjalla. Sitä ei ole myöskään Velmans osoittanut. Toisaalta kausaalisuus osoittaa, että kipu on aivotila. Itse asiassa viitteitä sille antaa myös se, että todellista kivun lähdettä ei tarvitse edes olla vaan pelkkä aivojen tilan muutos tuottaa sen kokemuksen ilman aivojen ulkopuolista kivun lähdettä. Siinä toki olet oikeassa, että itse fyysinen objekti ja sen ilmentymä eivät ole sama asia, riippuen tietysti siitä, miten fyysinen objekti määritellään (jos sen objektin ominaisuudet määritellään samaksi kuin objekti itse, on tilanne toinen).

Kummassa määritelmässä sinä haluat pysytellä?

"Mentaalinen on siis neuroverkon ilmentymä eli ominaisuus."

Jep. Tätä olen sinulle monta kertaa selvittänyt, mutta sinä haluat jakaa ne erilleen ja sitten käytät kahta erilaista naturalismin määritelmään toisiaan vastaan (teet ristiriidan kahdella eri määritelmällä). Ongelma on kuitenkin se, että esittämälläni mallilla ei sellaista ristiriitaa ole olemassa ja se on ihan yleisesti hyväksytty malli.

"Mutta tällöinhän sinun tulisi hyväksyä minun (ja Velmansin, ja monen muun) argumentti ontologisen reduktion virheellisyydestä?"

Ei tarvitse.

"Neuroverkko aiheuttaa mentaaliset tilamme, mutta mentaaliset tilamme eivät ole "vain" neuroverkon reaktioita."

Ne eivät aiheuta vaan ne ovat samaan aikaan ne. Aistimus on neuroverkon tilan muutoksen ilmentymä. Riippuen täysin siitä, haluatko eritellä abstraktin vai et, ovat ne "vain" neuroverkon reaktioita tai sitten eivät. Se, että ensin erottelet ja sitten et erottele ja löydät niiden välille ristiriidan, on vain määritelmällisen ristiriidan tekemistä asiassa, jossa sinun tulee valita toinen. Koska ne ovat saman asian kaksi eri puolta, ei niitä voi verrata keskenään vaan ne ovat määritelmällisesti eri kategorioissa. Jos sinua yhtään helpottaa, voin antaa selventävän esimerkin muussa yhteydessä, mutta silloin sinun täytyy hyväksyä, että esitän analogian.

Aikaisemmin yritit minua saada valitsemaan tietyn kategorian (kirjoitin lokeroista) ja kun sen valitsin, sovelsit erilaisen kategorian määritelmää asiaan ja siten kehittelit kategorioiden välille ristiriidan. Sellainen määritelmien kikkailu ei ole rehellistä, koska asiaa täytyy tarkastella jommastakummasta kategoriasta ja niitä ei voi sotkea keskenään. Ne kategoriat eivät tosiasiassa ole ristiriidassa vaan ne ovat erilaisia näkökulmia asiaan eikä niihin voi soveltaa samaa logiikkaa. Maailma on täynnä sellaisia määritelmiä ja niiden välillä ei ole ristiriitaa, koska ne ovat erilaisia näkökulmia asiaan. Esimerkiksi makro- ja mikroevoluutio ovat molemmat samaa evoluutiota, mutta toisaalta ne eivät ole samaa evoluutiota. Riippuu täysin siitä, miten asiaa katsoo. Vaikka nämä katsontakannat ovat näennäisesti ristiriidassa, ei ristiriitaa todellisuudessa ole vaan kyse on erilaisista näkökulmista.

"Mutta en siis missään nimessä kiellä, etteivätkö aivotilamme aiheuttaisi mentaalisia tilojamme. "

Taas kerran kyse on vain näkökulmista. Ne eivät itse asiassa aiheuta niitä vaan ovat niitä, mutta eivät kuitenkaan ole niitä, riippuen näkökulmasta. Nämä kaksi eivät kuitenkaan ole ristiriidassa. Aiheuttaa on siinä mielessä väärä sana, koska molemmat tilat ovat samanaikaisia. Älä sekoita kahta eri lokeroa toisiinsa.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>Helposti. Koska aistireseptorit lähettävät signaalin aivoihin, muuttuu aivojen fysikaalinen tila ja samalla sen mentaalinen tila. >>Nämä kokemukset ovat aivojen (nauroverkko) ominaisuus (ilmentymä).

Lue lisää

"Kun aivot saavuttavat signaalin ja aivoissamme tapahtuu elektrokemiallinen reaktio, miksi ihmeessä tämä fysikaalinen tapahtuma aiheuttaa esimerkiksi happamuuden maistamisen subjektiivisen kokemuksen?"

Minähän kerroin sinulle, mutta sinä et ymmärtänyt. Juuri siinä on se ongelma, että sinä et ole vieläkään ymmärtänyt, mitä tarkoitan ilmentymällä (objektin abstrakti ominaisuus).

Asiaa voi tarkastella kahdesta näkökulmasta:
1) mieli ja fysikaalinen katsotaan eri tarkastelualueiksi.
2) ne otetaan samaan tarkastelualueeseen.
Nämä näkökulmat ovat ristiriidassa, jos ne sotketaan keskenään, mutta niitä ei voi sotkea keskenään, koska ne ovat vain erilaisia määritelmiä asialle. Objekti/ilmentymä-pari eivät ota kantaa siihen, millaisia ovat tarkastelualueet.

Aivotilojen muutos ja subjektiivinen kokemus tapahtuvat SAMAAN aikaan. Korostan:
>>>Helposti. Koska aistireseptorit lähettävät signaalin aivoihin, muuttuu aivojen fysikaalinen tila ja SAMALLA sen mentaalinen tila.

ertert kirjoitti:

"Kun aivot saavuttavat signaalin ja aivoissamme tapahtuu elektrokemiallinen reaktio, miksi ihmeessä tämä fysikaalinen tapahtuma aiheuttaa esimerkiksi happamuuden maistamisen subjektiivisen kokemuksen?"

Minähän kerroin sinulle, mutta sinä et ymmärtänyt. Juuri siinä on se ongelma, että sinä et ole vieläkään ymmärtänyt, mitä tarkoitan ilmentymällä (objektin abstrakti ominaisuus).

Asiaa voi tarkastella kahdesta näkökulmasta:
1) mieli ja fysikaalinen katsotaan eri tarkastelualueiksi.
2) ne otetaan samaan tarkastelualueeseen.
Nämä näkökulmat ovat ristiriidassa, jos ne sotketaan keskenään, mutta niitä ei voi sotkea keskenään, koska ne ovat vain erilaisia määritelmiä asialle. Objekti/ilmentymä-pari eivät ota kantaa siihen, millaisia ovat tarkastelualueet.

Aivotilojen muutos ja subjektiivinen kokemus tapahtuvat SAMAAN aikaan. Korostan:
>>>Helposti. Koska aistireseptorit lähettävät signaalin aivoihin, muuttuu aivojen fysikaalinen tila ja SAMALLA sen mentaalinen tila.

Lue lisää

Ymmärrätkö sinä, mitä minä olen selittänyt fyysisistä objekteista ja niiden ilmentymistä vai onko asia tosiaankin niin vaikea ymmärtää? Ymmärrätkö sinä esittämäni mallin?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Sinä olet löytänyt yhden ihmisen, joka tekee samoja väitteitä kuin sinä, mutta mitään todisteita sinä et anna. Ymmärrätkö, että auktoriteettiin vetoaminen ei edelleenkään ole pätevä argumentti? Kyseinen herra tekee saman kiellon kuin sinä, ilman mitään perusteita. > Vaikka kivun aistimus tapahtuu aivoissa, ei se, että meistä se tuntuu varpaassa, poista sitä mitenkään, että se kivun tuntemus ei olisi aivojen fysikaalisen tilan muutos.>Muutokset mielessä ovat edelleen redusoitavissa aivotilojen muutoksiin vaikka mieli virheellisesti kuvittelisikin niiden aistimusten tapahtuvan muualla.

Lue lisää

"Se, mitä Velmans sanoo on hyvin yleistä, ja tästä osoituksena on ei-reduktiivisen materialismin suosion nousu ja reduktiivisen materialismin lasku."

Höpöhöpö. Ei-reduktiivinen materialismi ei ole saanut kovin suurta suosiota ja lisäksi se ei edes puolla sinun esittämääsi perustelua teismille.

"En vetoa auktoriteettiin, vaan viestini loppuun annoin viitteen toisaalle, joka tukee sitä, mitä minä olen jo sitä ennen argumentoinut."

Voisitko antaa sen viitteen suoraan, etkä pelkkää listaa tietoisuuteen liittyvistä artikkeleista.

"Eikö tämä tarkoita sitä, että mentaaliset tilat eivät ole ontologisesti redusoitavissa fysikaalisiin tiloihin?"

Ei.

"Siis aivotilan muutos aiheuttaa kivun aistimuksen, mutta kivun aistimus ei silti ole "sama asia" kuin aivotilan muutos. Eikö? "

Riippuu täysin siitä, miten haluat asian määritellä.

Se kivun aistimus on sama kuin aivotilan fyysinen muutos, mutta jos halutaan eritellä abstrakti ja fyysinen, niin ne eivät ole sama asia.

"Miksi fysikaaliset tilat aiheuttavat mentaalisia tiloja? "

Koska ne ovat niitä.

"Reduktiivisen materialismin hylkäys on tänä päivänä hyvin yleistä, varsinkin mielenfilosofisen keskuudessa."

Joopa joo. Linkissäsi ei ole mitään viitteitä siitä, miten yleistä se on. Toisaalta filosofiassa voidaan väittää ihan mitä tahansa, mutta mallini takana on todisteet. Joka tapauksessa mieli on redusoitavissa materiaan, eikä sille ole mitään todisteellista estettä, joten materialismi ei ole siltä osalta ongelmissa ja argumenttisi teismin puolesta ei toimi.

"Ja vielä, käytän reduktionismin hylkäystä vain premissinä filosofisessa argumentissa teismin puolesta"

Ja minä käytin tiedettä kumoamaan argumenttisi teismin puolesta. Kuten olen jo sanonut, voidaan filosofiassa väännellä asioita ikuisuuksiin, mutta tieteelliset todisteet antavat näytön eli todisteet, joten todisteet ovat puolellani ja sinun argumenttiasi vastaan.

"Jos mentaalisia tiloja todellakin on olemassa ja ne ovat palauttamattomia ontologisesti (jonka sinun pitäisi mielestäni siis hyväksyä), niin silloin voimme kysyä, mikä selittää niiden olemassaolon, ja lähteä tästä sitten rakentamaan argumenttia teismiin. "

Se rakentelu ei vain toimi, koska sinulla ei todellista pohjaa premisseillesi.

Doubting Thomas kirjoitti:

Muuten, tässä on yksi ongelma ominaisuusdualismillesi (tai mille tahansa haluat teoriaasi kutsuttavan). Mentaaliset tilat ovat fysikaalisetn tilojen ominaisuuksia. Kuitenkin, vain fysikaalisilla tiloilla voi olla kausaalista vaikutusvoimaa - mentaaliset tilat eivät voi kausaalisesti vaikuttaa mihinkään, ne ovat vain aivotilojen ilmentymiä.

Mutta tämä kuulostaa täysin epifenomenalismilta. Kaikki ajatukseni, uskomukseni, aikomukseni ja haluni aiheutuvat aivotilojen reaktioista, mutta näillä mentaalisilla tiloilla itsellään ei voi olla kausaalista voimaa fysikaalisiin tiloihini. Tästä seuraa kuitenkin häiritseviä asioita: Esimerkiksi haluni 'tahdon juoda lasin vettä, koska minulla on jano' (mentaalinen tila) ei voi olla minun ruumini liikkeiden, kun kuljen kohti vesihanaa ja juon lasin vettä (fysikaalinen tila), kausaalinen syy, koska mentaalisilla tiloilla ei ole kausaalista voimaa. Tai sormieni liikkeiden syy tällä hetkellä kun kirjoittelen tätä viestiä ei voi olla aikomukseni, haluni ja päämääräni. Jos mentaaliset tilat ovat fysikaalisista tiloista erillisiä mutta kausaalisesti riippuvaisia ominaisuuksia, niin tämä näyttää johtavan epifenomenalismiin. Epifenomenalismi tarkoittaa mm. sitä, että kukaan ei ole ikinä juonut lasia vettä siitä syystä, että hänellä on ollut jano. Joten, kiellätkö sen, että kantasi tarkoittaa epifenomenalismia mentaalisuuden suhteen? Jos kiellät, sinulla on selitettävää. Jos et kiellä ... miten ratkaiset tämän ongelman?

Lue lisää

"Kuitenkin, vain fysikaalisilla tiloilla voi olla kausaalista vaikutusvoimaa - mentaaliset tilat eivät voi kausaalisesti vaikuttaa mihinkään, ne ovat vain aivotilojen ilmentymiä. "

Jep. Tuossa ei ole mitään ongelmaa.

"Kaikki ajatukseni, uskomukseni, aikomukseni ja haluni aiheutuvat aivotilojen reaktioista, mutta näillä mentaalisilla tiloilla itsellään ei voi olla kausaalista voimaa fysikaalisiin tiloihini."

Mikä se ongelma on?

"Tästä seuraa kuitenkin häiritseviä asioita: Esimerkiksi haluni 'tahdon juoda lasin vettä, koska minulla on jano' (mentaalinen tila) ei voi olla minun ruumini liikkeiden, kun kuljen kohti vesihanaa ja juon lasin vettä (fysikaalinen tila), kausaalinen syy, koska mentaalisilla tiloilla ei ole kausaalista voimaa."

Ei se ole mikään ongelma, koska se halu on myös siinä fysikaalisessa tilassa. Kuten jo sanoin, on mentaalinen tila ilmentymä. Silloin halu on myös fysikaalisessa tilassa samaan aikaan, koska se ilmenee mentaalisessa tilassa. Kausaliteetti liittyi niihin muutoksiin, mutta ilmentymän muutos on aina samanaikainen fysikaalisen muutoksen kanssa. Laitan tähän analogian, jotta ymmärrät asian.

Kuuhun tippuu meteoriitti (janon signaali elimistöstä) ja silloin kuun fysikaalinen tila muuttuu eli kuussa on enemmän kiveä (aivojen fysikaalinen tila muuttuu). SAMAAN aikaan muutos tapahtuu kuun ilmentymässä (mentaalisessa tilassa janon tuntemus), koska sen massa kasvaa. Kuten huomaat, on abstraktin ilmentymän välillä ja fyysisen tilan välillä yhteys.

"Jos mentaaliset tilat ovat fysikaalisista tiloista erillisiä"

Mutta kun ne eivät ole.

"kausaalisesti riippuvaisia ominaisuuksia"

Kausaliteetti on muutoksessa. Muutos fysikaalisessa -> muutos mentaalisessa. Kausaliteetti on nähtävissä muutoksessa, koska kausaliteetti voidaan määrittää vain ajan funktiona tai se menettää merkityksensä. Älä sotke keskenään muutosten yhteyttä ja fysikaalisen/mentaalisen yhteyttä. Ne yhteydet ovat eri asioita.

"Epifenomenalismi tarkoittaa mm. sitä, että kukaan ei ole ikinä juonut lasia vettä siitä syystä, että hänellä on ollut jano. Joten, kiellätkö sen, että kantasi tarkoittaa epifenomenalismia mentaalisuuden suhteen?"

Kiellän näköjään siinä merkityksessä, jonka sinä sille annat.

"Jos et kiellä ... miten ratkaiset tämän ongelman? "

Ei ole mitään ongelmaa ratkaistavaksi.

ertert kirjoitti:

Ymmärrätkö sinä, mitä minä olen selittänyt fyysisistä objekteista ja niiden ilmentymistä vai onko asia tosiaankin niin vaikea ymmärtää? Ymmärrätkö sinä esittämäni mallin?

>>> Ymmärrätkö sinä, mitä minä olen selittänyt fyysisistä objekteista ja niiden ilmentymistä vai onko asia tosiaankin niin vaikea ymmärtää? Ymmärrätkö sinä esittämäni mallin? Ymmärrätkö sinä esittämäni mallin?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Ymmärrätkö sinä, mitä minä olen selittänyt fyysisistä objekteista ja niiden ilmentymistä vai onko asia tosiaankin niin vaikea ymmärtää? Ymmärrätkö sinä esittämäni mallin? Ymmärrätkö sinä esittämäni mallin?

Lue lisää

"Ymmärsinkö minä mitä sinä tarkoitit?"

Kyllä, jos tietokoneanalogiaan laitetaan mukaan se, että on fysikaalinen todellisuus eli ne sähkösignaalit piireissä (vrt. aivojen fysikaalinen todellisuus) ja ohjelmallinen eli softatodellisuus (ihmisen mielen tilat). Tämä softatodellisuus on tosiasiassa olemassa tietokoneen tietokoneen fysikaalisessa toteutuksessa.

Samalla tavalla me ulkopuolisina tarkkailijoina havaitsemme ihmisen mentaalisen kuin tietokoneen softatodellisuuden, joka on sen tietokoneen fysikaalisen todellisuuden ilmentymä.

Tietokoneen fysikaalinen todellisuus EI aiheuta softatodellisuutta (syy-seuraus) vaan ne ovat samaan aikaan olemassa, koska softatodellisuus on fysikaalisen todellisuuden ilmentymä. Kausaliteetin me kuitenkin näemme sillä, että jos muutamme sitä fysikaalista todellisuutta, muuttuu softatodellisuus vastaavasti (tai päinvastoin).

Doubting Thomas kirjoitti:

Ongelma on vain se, alffa-omega, että ainakin minulla tällaiseen keskusteluun kuluu kohtalaisen paljon aikaa, enkä haluaisi kuluttaa tunteja keskustelupalstalla. Itse ihmettelen ja onnittelen teitä, jotka jaksatte vastata yksityiskohtaisesti jokaiseen viestiin!

Toinen ongelma, jonka olen tällä palstalla huomannut on tämä: Aina kun minä argumentoin teismin puolesta, saan kimppuuni välittämättömästi ainakin kaksi, ellen enempääkin, ateistista nimimerkkiä, jotka molemmat paukuttelevat ison kasan vasta-argumentteja. Joten, kun esimerkiksi sinä vastaat minun viestiini, niin minulla onkin sekä sinun että vaikka ertertin viestit molemmat edessäni. Näin teistillä on usein edessä ainakin tuplaten se työ mikä ateistilla (joka selittynee sillä, että tällä "ateismi" -palstalla on enemmän ateisteja.) Näin saan niin monta vasta-argumenttia vastattavakseni, etten todellakaan pysty niitä kaikkia käsittelemään. Minulla ei vain ole aikaa eikä tarmoa viettää tunteja keskustelupalstoilla!

Lue lisää

Doubting Thomas:
Ongelma on vain se, alffa-omega, että ainakin minulla tällaiseen keskusteluun kuluu kohtalaisen paljon aikaa, enkä haluaisi kuluttaa tunteja keskustelupalstalla. Itse ihmettelen ja onnittelen teitä, jotka jaksatte vastata yksityiskohtaisesti jokaiseen viestiin!

Kommentti:
Kyse on rakas Doubting Thomas ajankäytön hallinnasta ja itsensä johtamisesta. Vaikka julkaisenkin noin 10 tieteellistä artikkelia vuodessa, jää minulle hyvin aikaa näille keskusteluille työpäivän päätteeksi. Kiitos vuosien kovan rutiinin. Toista se on esim. kollegallani Tapio Puolimatkalla, jonka CV ei ole sitten vuoden 2001 kasvanut:

1. Title: Democratic values education reconsidered: A moral realist case
Author(s): Puolimatka, T
Source: JOURNAL OF PHILOSOPHY OF EDUCATION Volume: 35 Issue: 2 Pages: 299-308 Published: MAY 2001
Times Cited: 0

2. Title: The problem of democratic values education
Author(s): Puolimatka, T
Source: JOURNAL OF PHILOSOPHY OF EDUCATION Volume: 31 Issue: 3 Pages: 461-476 Published: NOV 1997
Times Cited: 4

3. Title: Civic virtues and public schooling: Education citizens for a democratic society - White,P
Author(s): Puolimatka, T
Source: JOURNAL OF CURRICULUM STUDIES Volume: 29 Issue: 3 Pages: 376-379 Published: MAY-JUN 1997
Times Cited: 0

Puolimatkan arki harhaileekin omissa kirjaprojekteissa ja helluntalaisiin lehtiin kirjoittaessa. On sääli - suorastaan surullista - katsoa vierestä, kuinka hyvä tiedemies menee rappiolle tällä tavalla. Tajuaisipa antaa jo nuoremmalle sukupolvelle mahdollisuuden nostaa tiedekuntamme julkaisukuopasta.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>> Ainoastaan mikäli hyväksyy premissit joita olet asettanut käsitykselle naturalismista, jotakin joita minä en hyväksy. Mitä sitten tulee siihen että hinta on liian kova....mitä sitten??
Se että sinä et halua elää maailmankaikkeudessa joka on pohjimmiltaan täysin vailla merkitystä, ei muuta sitä että sinä elät maailmankaikkeudessa joka näyttää olevan pohjimmiltaan vailla merkitystä. >Maailmankaikkeuden olemassaolo on osoitus maailmankaikkeuden olemassaolosta ei mistään muusta, ei edes siitä miten maailmankaikkeus on saanut alkunsa. Maailmankaikkeuden alku puolestaan on jotakin jota on ainakin toistaiseksi ollut mahdotonta tutkia, sillä alkuräjähdysteoriakaan ei selitä sitä miten singulariteetti on muodostunut.>Hienosäädöstäkään ei voida puhua vaan voidaan puhua sopeutumisesta. Eliöt jotka sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin menestyvät ja ne jotka eivät sopeudu kuolevat pois. Näin jäljelle jäävät eliömuodot ovat ne jotka ovat sopeutuneet elinympäristöönsä, eikä niin että elinympäristö olisi niille sopeutettu.

Lue lisää

>>> Naturalismi on sovittamaton nimenomaan libertaniaanisen vapaan tahdon kanssa - näkemyksen, jonka mukaan me olemme ns. "ensimmäisiä liikuttajia" joillekin valinnoillemme. > Tämä vapaan valinnan "1. liikuttaminen", on libertaniaanista vapaata tahtoa, eikä sitä voine sovittaa yhteen naturalismin kanssa. > Kyllä, mutta me kyselevinä ihmisinä haluamme mennä havaintojemme ulkopuoelle ja kysellä kysymyksiä havainnoistamme. > Mikä metafyysinen teoria selittää parhaiten maailmankaikkeuden olemassaolon ja alun? > Kosmologia ei selitä, miten singulariteetti on muodostunut, mutta se ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi kysyä metafyysistä kysymystä siitä, mikä selittää sen tosiasia, että universumilla oli tod.näk. alku. > Minä haluan siis kysellä meta-tieteellisiä, tieteen ulkopuoleta tulevia, kysymyksiä siitä, mitä tiede selittää. > Näin nämä argumentit eivät voi olla periaatteesakaan "aukkojen jumala" -argumentteja.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>> Ainoastaan mikäli hyväksyy premissit joita olet asettanut käsitykselle naturalismista, jotakin joita minä en hyväksy. Mitä sitten tulee siihen että hinta on liian kova....mitä sitten??
Se että sinä et halua elää maailmankaikkeudessa joka on pohjimmiltaan täysin vailla merkitystä, ei muuta sitä että sinä elät maailmankaikkeudessa joka näyttää olevan pohjimmiltaan vailla merkitystä. >Maailmankaikkeuden olemassaolo on osoitus maailmankaikkeuden olemassaolosta ei mistään muusta, ei edes siitä miten maailmankaikkeus on saanut alkunsa. Maailmankaikkeuden alku puolestaan on jotakin jota on ainakin toistaiseksi ollut mahdotonta tutkia, sillä alkuräjähdysteoriakaan ei selitä sitä miten singulariteetti on muodostunut.>Hienosäädöstäkään ei voida puhua vaan voidaan puhua sopeutumisesta. Eliöt jotka sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin menestyvät ja ne jotka eivät sopeudu kuolevat pois. Näin jäljelle jäävät eliömuodot ovat ne jotka ovat sopeutuneet elinympäristöönsä, eikä niin että elinympäristö olisi niille sopeutettu.

Lue lisää

>>> Jos universumin laajenemisnopeus olisi ollut käsittämättömän pienen verran pienempi tai suurempi kuin se nyt on, niin universumi olisi romahtanut takaisin singulariteettiin sekunneissa. Koitapa sitten "sopeutua vallitseviin olosuhteisiin" siinä!!! > Hienosäätö tarkoittaa sitä, että jotta elämän ilmestyminen ja sen evoluutio olisi edes mahdollista, jotta sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin voisi tapahtua, niin (i) luonnonlait, (ii) fysiikan vakiot ja (iii) universumin alkuolot, täytyvät kaikki olla käsittämättömän tarkkaan hienosäädettyjä minkään hiilipohjaisen elämän olemassaoloa varten. > Minun teistinen argumenttini jälleen ottaa tämän tieteellisen löydön premissiksi ja kysyy siitä meta-tieteellisen kysymyksen.

Doubting Thomas kirjoitti:

(c) Sinun individualismista ja humanismista päätellen näytät pitävän ihmispersoonaa suuressa arvossa. Mutta ihmisen persoonan naturalisoiminen aiheuttaa monia erittäin epäintuitiivisia ja häiritseviä seurauksia. Esimerkiksi funktionalistiset teoriat ihmisen tietoisuudesta ja fenomenaalisesta kokemuksesta jättävät meidän tietoisen kokemuksemme täysin huomioimatta. Jokainen yritys redusoida tietoisuus aivotiloihin on myös epäonnistunut. Ja jotkut naturalistit jopa kieltävät mentaalisten tilojemme olemassaolon! Jos taas naturalisti hyväksyy palauttamattoman tietoisuuden olemassaolon, hän joutuu hankalaan tilanteeseen: Hänen täytyy uskoa, että ei-tietoinen, ei-tunteva kylmä aine täysin mekanististen ja aineellisten prosessien kautta jotenkin tuotti tietoisen kokemuksen. Tietoisuus siis vain popsahti tyhjästä keskelle aineellista maailmaa. Jos taas naturalisti sanoo, että tietoisuuden potentiaali oli jo aineessa läsnä ennen sen emergenssiä, niin hän hylkää naturalismin, sillä tämä näkemys on lähempänä panpsykismiä. Tietoisuuden lisäksi meillä näyttää olevan jonkinlaista vapaata tahtoa. Minä esimerkiksi valitsin kirjoittaa tämän kommentin siitä syystä, että halusin argumentoida naturalismin ongelmista. Minun ei ollut pakko kirjoittaa, mikään ei determinoinut valintaani, mutta päätin tehdä sen järkisyystä. Näin vapaat valintamme selittyvät teleologisesti järkisyillä. Mutta naturalismi ei voi pitää sisällään libertaniaanista vapaata tahtoa eikä teleologisia selityksiä; näin naturalismin mukaan minun sormieni liikkeiden selitys tällä hetkellä kun kirjoitan tätä tekstiä ei anna mitään viimeistä viittausta minun järkisyihini ja vapaisiin valintoihini. Ja tämä, aivan kuten tietoisuuden kieltäminen/reduktio, on ihmispersoonien "naturalisoinnin" hinta. Minulle tämä hinta on aivan liian kova maksettavaksi.

Yhteenvetona, maailman olemassaolo, sen alku, järjestys ja hienosäätö sekä ihmispersoonien metafysiikka (tietoisuus, vapaa tahto, teleologia) asettaa suuria ongelmia naturalismille (ja toisaalta, nämä ilmiöt nostavat teismin todennäköisyyttä.)

Olen erityisen kiinnostunut ihmispersoonista naturalistisessa ontologiassa. Miten sinä käsittelet tämän ongelman? Kuinka "naturalisoit" tietoisuuden ja vapaat valinnat pysyen individualistina ja humanistina?

Lue lisää

tämän mielenkiintoisen tietokirjalainauksen lähteen . Mielelläni tutustuisin.

>>> Tos varmaan vuosi takaperin juteltiin pitkään ihmisen merkityksestä ja muistelen etten oikeen saanut vastausta joten aattelin kysyä; onko ihmisellä todellinen objektiivinen merkitystä?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Tos varmaan vuosi takaperin juteltiin pitkään ihmisen merkityksestä ja muistelen etten oikeen saanut vastausta joten aattelin kysyä; onko ihmisellä todellinen objektiivinen merkitystä?

Lue lisää

Niin eipä se toisinkaan voisi olla Jumalan puutuessa.

c kirjoitti:

Niin eipä se toisinkaan voisi olla Jumalan puutuessa.

Mikäli ihmisellä on todellinen objektiivinen arvo se on myös riippumaton jumalien olemassaolosta.
Mikäli jokin jumaluus on olemassa ja tämä jumala antaa ihmiselle arvon, ei tuo arvo ole objektiivinen sillä tällä arvolla on silloin subjekti eli antaja, joka tässä tapauksessa on kyseessä oleva jumala.

Alffa-Omega kirjoitti:

Mikäli ihmisellä on todellinen objektiivinen arvo se on myös riippumaton jumalien olemassaolosta.
Mikäli jokin jumaluus on olemassa ja tämä jumala antaa ihmiselle arvon, ei tuo arvo ole objektiivinen sillä tällä arvolla on silloin subjekti eli antaja, joka tässä tapauksessa on kyseessä oleva jumala.

Lue lisää

Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta. Jos kuitenkin ihminen lakkaisi olemasta kuoltuaan menettäisi ihminen arvonsa.

c kirjoitti:

Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta. Jos kuitenkin ihminen lakkaisi olemasta kuoltuaan menettäisi ihminen arvonsa.

Ei ihminen menettäisi arvoaan vaikka kuollessaan lakkaisikin olemasta, koska hän olisi kaikille läheisilleen edelleen arvokas ja rakas kuolemastaan huolimatta.
Hänen läheisensä muistaisivat häntä rakkaudella ja arvostaisivat häntä vaikka eivät uskoisikaan hänen elävän enää kuolemansa jälkeen.

c kirjoitti:

Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta. Jos kuitenkin ihminen lakkaisi olemasta kuoltuaan menettäisi ihminen arvonsa.

Jokainen ihmiselämä ja elämä yleensäkin on arvokas, koska se on ainutkertainen. Jokainen yksilö on omanlaisensa, eikä tule olemaan toista samanlaista yksilöä kuin sinä. Kun yksilön elämä loppuu, niin se on sitten siinä. The End. Finito.
Aivan kaikille. Uskovillekin. Kun tämän hyväksyy, niin ymmärtää kuinka naurettavia ovat aivan kaikki kuvitelmat ikuisesta elämästä tai sielusta.

Elä elämäsi nyt. Toista mahdollisuutta sinulle ei ole. Hyväksy se.

c kirjoitti:

Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta. Jos kuitenkin ihminen lakkaisi olemasta kuoltuaan menettäisi ihminen arvonsa.

>>> Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta. > Jos kuitenkin ihminen lakkaisi olemasta kuoltuaan menettäisi ihminen arvonsa.

c kirjoitti:

Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta. Jos kuitenkin ihminen lakkaisi olemasta kuoltuaan menettäisi ihminen arvonsa.

"Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta."

Etkös sinä kysellyt objektiivisen arvon perään? Tuo on sinun subjektiivisesti määrittämä arvon käsite.

Sitäpaitsi koska ei ole mitään todistetta siitä, että ihminen ei lakkaisi olemasta, tuon mukaan ei olisi myöskään mitään todistetta siitä, että ihmisellä olisi mitään arvoa.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta."

Etkös sinä kysellyt objektiivisen arvon perään? Tuo on sinun subjektiivisesti määrittämä arvon käsite.

Sitäpaitsi koska ei ole mitään todistetta siitä, että ihminen ei lakkaisi olemasta, tuon mukaan ei olisi myöskään mitään todistetta siitä, että ihmisellä olisi mitään arvoa.

Lue lisää

#, a. ja Alffa-omega, kaikille oikeestaan sama vastaus.

Kristin uskon Jumalaan uskoessa ihmisen arvo määrittyy kutakuinkin näin; Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksi ja ikuisesti eläväksi. Eläimet kuolee ja katoaa ihminen ei.

Ateistisen maailman kuvan perusteella, (oletan että ihminen tällöin uskoo evoluutioon) ihmisen arvo muista eläimistä erotettuna ei vain ole mitenkään perusteltua. Jos sanotaan että ihminen on arvokas koska se on ihminen, niin se on todella subjektiivinen mielipide, kun "tiedämme" ihmisen olevan evoluution tuottama oudosti käyttäytyvä eläin.

Jumala antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvon, voiko sanoa että ateistinen evoluutio usko antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvottomuuden.

c kirjoitti:

#, a. ja Alffa-omega, kaikille oikeestaan sama vastaus.

Kristin uskon Jumalaan uskoessa ihmisen arvo määrittyy kutakuinkin näin; Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksi ja ikuisesti eläväksi. Eläimet kuolee ja katoaa ihminen ei.

Ateistisen maailman kuvan perusteella, (oletan että ihminen tällöin uskoo evoluutioon) ihmisen arvo muista eläimistä erotettuna ei vain ole mitenkään perusteltua. Jos sanotaan että ihminen on arvokas koska se on ihminen, niin se on todella subjektiivinen mielipide, kun "tiedämme" ihmisen olevan evoluution tuottama oudosti käyttäytyvä eläin.

Jumala antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvon, voiko sanoa että ateistinen evoluutio usko antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvottomuuden.

Lue lisää

Miten se arvo määritty uskoessa johonkin, joka EI OLE TOTTA?

c kirjoitti:

#, a. ja Alffa-omega, kaikille oikeestaan sama vastaus.

Kristin uskon Jumalaan uskoessa ihmisen arvo määrittyy kutakuinkin näin; Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksi ja ikuisesti eläväksi. Eläimet kuolee ja katoaa ihminen ei.

Ateistisen maailman kuvan perusteella, (oletan että ihminen tällöin uskoo evoluutioon) ihmisen arvo muista eläimistä erotettuna ei vain ole mitenkään perusteltua. Jos sanotaan että ihminen on arvokas koska se on ihminen, niin se on todella subjektiivinen mielipide, kun "tiedämme" ihmisen olevan evoluution tuottama oudosti käyttäytyvä eläin.

Jumala antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvon, voiko sanoa että ateistinen evoluutio usko antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvottomuuden.

Lue lisää

>>> Kristin uskon Jumalaan uskoessa ihmisen arvo määrittyy kutakuinkin näin; Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksi ja ikuisesti eläväksi. Eläimet kuolee ja katoaa ihminen ei. > Ateistisen maailman kuvan perusteella, (oletan että ihminen tällöin uskoo evoluutioon) ihmisen arvo muista eläimistä erotettuna ei vain ole mitenkään perusteltua. > Jos sanotaan että ihminen on arvokas koska se on ihminen, niin se on todella subjektiivinen mielipide, kun "tiedämme" ihmisen olevan evoluution tuottama oudosti käyttäytyvä eläin. > Jumala antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvon, voiko sanoa että ateistinen evoluutio usko antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvottomuuden.

Herttainen Hertta kirjoitti:

Miten se arvo määritty uskoessa johonkin, joka EI OLE TOTTA?

Ei mitenkää. Jos Jumala on kuollut, niin on ihmisarvokin kuollut

c kirjoitti:

Ei mitenkää. Jos Jumala on kuollut, niin on ihmisarvokin kuollut

"Jos Jumala on kuollut, niin on ihmisarvokin kuollut "

Älä jauha paskaa, ihmisarvo ei ole kiinni Jumalasta vaan ihmisestä.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Kristin uskon Jumalaan uskoessa ihmisen arvo määrittyy kutakuinkin näin; Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksi ja ikuisesti eläväksi. Eläimet kuolee ja katoaa ihminen ei. > Ateistisen maailman kuvan perusteella, (oletan että ihminen tällöin uskoo evoluutioon) ihmisen arvo muista eläimistä erotettuna ei vain ole mitenkään perusteltua. > Jos sanotaan että ihminen on arvokas koska se on ihminen, niin se on todella subjektiivinen mielipide, kun "tiedämme" ihmisen olevan evoluution tuottama oudosti käyttäytyvä eläin. > Jumala antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvon, voiko sanoa että ateistinen evoluutio usko antaa ihmiselle hänen omista mielipiteistä riippumattoman arvottomuuden.

Lue lisää

>>Jos tämä Jumala siis ilmestyisi sinulle ja määräisi sinut tappamaan kaikki vastaantulevat ihmiset, tekisitkö niin?? >Mistä sinä tiedät että tämä arvo ja asema jonka tämä sinun uskomuksesi mukainen Jumala on ottanut, on oikeassa?? Vai seuraatko sinä tätä Jumalaa siksi että se on Jumala??

c kirjoitti:

>>Jos tämä Jumala siis ilmestyisi sinulle ja määräisi sinut tappamaan kaikki vastaantulevat ihmiset, tekisitkö niin?? >Mistä sinä tiedät että tämä arvo ja asema jonka tämä sinun uskomuksesi mukainen Jumala on ottanut, on oikeassa?? Vai seuraatko sinä tätä Jumalaa siksi että se on Jumala??

Lue lisää

Sori, pakko työntää pää puskasta tässä välissä:

"En varmaan, vetoaisin hänen omaan sanaansa; rakasta lähimmäistä...."

Miksi olet sitä mieltä, että johonkin ikivanhaan ihmisten kirjoittamaan, moneen kertaan käännettyyn, kirjaan painetut sanat olisivat jotenkin merkityksellisempiä, tärkeämpiä ja oikeampia, kuin sanat jotka kuulet suoraan jumalasi suusta, ja jotka on osoitettu suoraan sinulle? En ymmärrä ollenkaan!

"Minä uskon aivan kuin sinäkin uskot ettei Jumalaa ole"

Lue nyt vaikka se faq tai ota jostain muualta selvää mitä ateismi tarkoittaa!

c kirjoitti:

>>Jos tämä Jumala siis ilmestyisi sinulle ja määräisi sinut tappamaan kaikki vastaantulevat ihmiset, tekisitkö niin?? >Mistä sinä tiedät että tämä arvo ja asema jonka tämä sinun uskomuksesi mukainen Jumala on ottanut, on oikeassa?? Vai seuraatko sinä tätä Jumalaa siksi että se on Jumala??

Lue lisää

Kysyin: "Jos tämä Jumala siis ilmestyisi sinulle ja määräisi sinut tappamaan kaikki vastaantulevat ihmiset, tekisitkö niin?? "
Johon esitit vastauksen: ""En varmaan, vetoaisin hänen omaan sanaansa; rakasta lähimmäistä.... """

Mikäli tämä Jumala on olemassa ja hän on inspiroinut Raamatun, on hän varmasti myös hyvin tietoinen siitä mitä Raamattu pitää sisällään. Tämä ei kuitenkaan olisi ainoastaan sinun lukemasi selitys jonka Jumala on kertonut jonkun muun kautta, vaan suora kommunikointi tältä Jumalalta sinulle.
Se mitä tämä Jumala on aiemmin ilmoittanut on totaalisesti merkityksetöntä, mikäli hän todella omaa absoluuttisen auktoriteetin.

Varsinkin kun esität tällaisen vastauksen joka muodostaa edellisen vastauksen kanssa varsin ristiriitaisen tilanteen.

>>> ....kyllä seuraan Jumalaa koska hän on Jumala. > Minä uskon aivan kuin sinäkin uskot ettei Jumalaa ole....

ertert kirjoitti:

"Jos Jumala on kuollut, niin on ihmisarvokin kuollut "

Älä jauha paskaa, ihmisarvo ei ole kiinni Jumalasta vaan ihmisestä.

voisitko perustella.

On totta että on kyseen alaista edes kysyä perusteluita ihmis arvolle.

Schlechterwisser kirjoitti:

Sori, pakko työntää pää puskasta tässä välissä:

"En varmaan, vetoaisin hänen omaan sanaansa; rakasta lähimmäistä...."

Miksi olet sitä mieltä, että johonkin ikivanhaan ihmisten kirjoittamaan, moneen kertaan käännettyyn, kirjaan painetut sanat olisivat jotenkin merkityksellisempiä, tärkeämpiä ja oikeampia, kuin sanat jotka kuulet suoraan jumalasi suusta, ja jotka on osoitettu suoraan sinulle? En ymmärrä ollenkaan!

"Minä uskon aivan kuin sinäkin uskot ettei Jumalaa ole"

Lue nyt vaikka se faq tai ota jostain muualta selvää mitä ateismi tarkoittaa!

Lue lisää

Jumala ei kiellä itseään jos hän sanoo näin hän ei voi sanoa toisin.

c kirjoitti:

Jumala ei kiellä itseään jos hän sanoo näin hän ei voi sanoa toisin.

Mistä sinä tiedät mitä jumalat tekevät? Ne ovat kaikkivaltiaita. Kuka kieltää jumalalta oikeuden sanoa myöhemmin toisin? Ei sellainen voi olla kaikkivaltias jota sitovat jotkut säännöt. Kristinuskon Jahve on sitäpaitsi aiemminkin muuttanut mieltään, esim. muuttamalla pelastustrategiansa jeesus-vetoiseksi.

Sitä paitsi jos jumalasi sanoo sinulle jotakin, et sinä TODELLAKAAN voi väittää tietäväsi paremmin! Jos jumalasi käskee sinut tappamaan kaikki tapaamasi ihmiset, sanotko hänelle, että "Sori, Jahve, mutta jumalien ei pidä sanoa eri tavoin kuin ne ovat aiemmin sanoneet, joten en tottele sinua. Kiiti, moi."?

Olen pahoillani, c, mutta tuo sinun argumenttisi ei ole millään tavalla validi, ja ymmärrät sen itsekin mikäli hetken mietit.

Alffa-Omega kirjoitti:

Kysyin: "Jos tämä Jumala siis ilmestyisi sinulle ja määräisi sinut tappamaan kaikki vastaantulevat ihmiset, tekisitkö niin?? "
Johon esitit vastauksen: ""En varmaan, vetoaisin hänen omaan sanaansa; rakasta lähimmäistä.... """

Mikäli tämä Jumala on olemassa ja hän on inspiroinut Raamatun, on hän varmasti myös hyvin tietoinen siitä mitä Raamattu pitää sisällään. Tämä ei kuitenkaan olisi ainoastaan sinun lukemasi selitys jonka Jumala on kertonut jonkun muun kautta, vaan suora kommunikointi tältä Jumalalta sinulle.
Se mitä tämä Jumala on aiemmin ilmoittanut on totaalisesti merkityksetöntä, mikäli hän todella omaa absoluuttisen auktoriteetin.

Varsinkin kun esität tällaisen vastauksen joka muodostaa edellisen vastauksen kanssa varsin ristiriitaisen tilanteen.

>>> ....kyllä seuraan Jumalaa koska hän on Jumala. > Minä uskon aivan kuin sinäkin uskot ettei Jumalaa ole....

Lue lisää

Jumala ei kiellä sitä mitä hän on sanonut raamatussa ja jos Jumala onkin paha tai edes semi hyvä silloin se ei ole raamatun Jumala.

Uskoni Jumalaan ilmaan mitään henkilökohtaisia todisteita olisi lujaa uskoa, uskoni ei ole niin lujaa.

Schlechterwisser kirjoitti:

Mistä sinä tiedät mitä jumalat tekevät? Ne ovat kaikkivaltiaita. Kuka kieltää jumalalta oikeuden sanoa myöhemmin toisin? Ei sellainen voi olla kaikkivaltias jota sitovat jotkut säännöt. Kristinuskon Jahve on sitäpaitsi aiemminkin muuttanut mieltään, esim. muuttamalla pelastustrategiansa jeesus-vetoiseksi.

Sitä paitsi jos jumalasi sanoo sinulle jotakin, et sinä TODELLAKAAN voi väittää tietäväsi paremmin! Jos jumalasi käskee sinut tappamaan kaikki tapaamasi ihmiset, sanotko hänelle, että "Sori, Jahve, mutta jumalien ei pidä sanoa eri tavoin kuin ne ovat aiemmin sanoneet, joten en tottele sinua. Kiiti, moi."?

Olen pahoillani, c, mutta tuo sinun argumenttisi ei ole millään tavalla validi, ja ymmärrät sen itsekin mikäli hetken mietit.

Lue lisää

Jumala kieltää itseään, raamatun Jumala esitetään pyhänä eli täydellisenä jos hän rupeaisi selittelemään itseään tyhjäksi ei hän olisi raamatussa esitetty Jumala. Mitä tulee vanhaan ja uuteen testamentiin niin kyllä joo Jumala täytti lain vaatimukset ja lunasti ihmisen vapaaksi aivan niin kuin oli luvannut jo varhain vanhan testamentin puolella. Eli ei vaihtanut mielipidettä.

c kirjoitti:

Jumala ei kiellä sitä mitä hän on sanonut raamatussa ja jos Jumala onkin paha tai edes semi hyvä silloin se ei ole raamatun Jumala.

Uskoni Jumalaan ilmaan mitään henkilökohtaisia todisteita olisi lujaa uskoa, uskoni ei ole niin lujaa.

Lue lisää

>>> Jumala ei kiellä sitä mitä hän on sanonut raamatussa ja jos Jumala onkin paha tai edes semi hyvä silloin se ei ole raamatun Jumala. > Uskoni Jumalaan ilmaan mitään henkilökohtaisia todisteita olisi lujaa uskoa, uskoni ei ole niin lujaa.

c kirjoitti:

Jumala kieltää itseään, raamatun Jumala esitetään pyhänä eli täydellisenä jos hän rupeaisi selittelemään itseään tyhjäksi ei hän olisi raamatussa esitetty Jumala. Mitä tulee vanhaan ja uuteen testamentiin niin kyllä joo Jumala täytti lain vaatimukset ja lunasti ihmisen vapaaksi aivan niin kuin oli luvannut jo varhain vanhan testamentin puolella. Eli ei vaihtanut mielipidettä.

Lue lisää

Vai jumalasi kieltää itseään tekemästä jotakin, eikä siksi voi sitä tehdä? Hmmm, mielenkiintoista. :) MIksi täydellisen olennon ja kaikkivaltiaan pitäisi kieltää itseään? Kaikki mitä sellainen olento tekee olisi täydellistä, ja oikein. Sinä et voi määritellä mikä olisi väärin tehty, ja mistä jonkun jumalolennon pitäisi kieltää itseään. Etkö nyt millään näe, että kuvittelet jumalasi sellaiseksi kuin haluat, ja ajattelet sen toimivan sinun mielesi mukaan?? Eikös sellainen ole syntiäkin tai jotain teille uskiksille?

En edes ymmärrä miksi jumalasi joutuisi kyseisessä skenaariossa kieltämään itseään? Ehkä hänen "suureen suunnitelmaansa" nyt kerta kaikkiaan kuuluu se, että tässä vaiheessa hänen pitää laittaa joku palveljioistaan hankkiutumaan eroon jostain vihollisistaan. Sellaista on Jahve tehnyt iän kaiken: vanha testamentti on täynnä Jahven kostoa, eikä Jeesuksen tule millään tavalla vaikuttanut jumalallisen koston motiiveihin, koska se on ihan eri asia.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Jumala ei kiellä sitä mitä hän on sanonut raamatussa ja jos Jumala onkin paha tai edes semi hyvä silloin se ei ole raamatun Jumala. > Uskoni Jumalaan ilmaan mitään henkilökohtaisia todisteita olisi lujaa uskoa, uskoni ei ole niin lujaa.

Lue lisää

Vanhan testamentin laki ei ole pätevä tänään koska Jeesus täytti lain vaatimukset ihmisten puolesta.

Jumala on monessa kohdin ankara ja näyttää pyhyyttään mutta oikeuden mukainen hänen tulisi olla.

Uskosta; en minä usko ilman todisteita niin kuin et ilmesisesti sinäkään.

Schlechterwisser kirjoitti:

Vai jumalasi kieltää itseään tekemästä jotakin, eikä siksi voi sitä tehdä? Hmmm, mielenkiintoista. :) MIksi täydellisen olennon ja kaikkivaltiaan pitäisi kieltää itseään? Kaikki mitä sellainen olento tekee olisi täydellistä, ja oikein. Sinä et voi määritellä mikä olisi väärin tehty, ja mistä jonkun jumalolennon pitäisi kieltää itseään. Etkö nyt millään näe, että kuvittelet jumalasi sellaiseksi kuin haluat, ja ajattelet sen toimivan sinun mielesi mukaan?? Eikös sellainen ole syntiäkin tai jotain teille uskiksille?

En edes ymmärrä miksi jumalasi joutuisi kyseisessä skenaariossa kieltämään itseään? Ehkä hänen "suureen suunnitelmaansa" nyt kerta kaikkiaan kuuluu se, että tässä vaiheessa hänen pitää laittaa joku palveljioistaan hankkiutumaan eroon jostain vihollisistaan. Sellaista on Jahve tehnyt iän kaiken: vanha testamentti on täynnä Jahven kostoa, eikä Jeesuksen tule millään tavalla vaikuttanut jumalallisen koston motiiveihin, koska se on ihan eri asia.

Lue lisää

Aivan, ei Jumalan tarvitse kieltää itseään koska ei alun perinkään tekisi mitä ei tahtoisi. Jos olisin siihen "kaikki vastaan tuliat tappamis käsky" kysymykseen vastannut ettei Jumala niin käskisi minun tehdä, niin ei se olisi kelvannut sinulle.

Jeesus sanoi rakasta vihollistasikin, eikä "tapa kaikki vastaan tuliat" siinä on eroa ja ristiriitaa.

c kirjoitti:

Vanhan testamentin laki ei ole pätevä tänään koska Jeesus täytti lain vaatimukset ihmisten puolesta.

Jumala on monessa kohdin ankara ja näyttää pyhyyttään mutta oikeuden mukainen hänen tulisi olla.

Uskosta; en minä usko ilman todisteita niin kuin et ilmesisesti sinäkään.

Lue lisää

>>> Vanhan testamentin laki ei ole pätevä tänään koska Jeesus täytti lain vaatimukset ihmisten puolesta. > Jumala on monessa kohdin ankara ja näyttää pyhyyttään mutta oikeuden mukainen hänen tulisi olla. > Uskosta; en minä usko ilman todisteita niin kuin et ilmesisesti sinäkään.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Vanhan testamentin laki ei ole pätevä tänään koska Jeesus täytti lain vaatimukset ihmisten puolesta. > Jumala on monessa kohdin ankara ja näyttää pyhyyttään mutta oikeuden mukainen hänen tulisi olla. > Uskosta; en minä usko ilman todisteita niin kuin et ilmesisesti sinäkään.

Lue lisää

Ei Jumala kumonnut lakia, Jeesus täytti lain. Edelleen on voimassa käskyt älä tapa, älä varasta yms. mutta mitää kyyhkysiä ei tartte uhrata eikä ketään kuulu kivittää.

Kyllä Jumala on oikeuden mukainen.

c kirjoitti:

voisitko perustella.

On totta että on kyseen alaista edes kysyä perusteluita ihmis arvolle.

Jonkin asian arvo ihmisille perustuu siihen, minkä arvon ihminen sille antaa. Esimerkiksi meidän arvoa, jota ihmisarvoksi sanotaan, ei anneta HIVin lähtökohdista. Muutoin meidän ihmisarvomme olisi pelkän kasvatusalustan arvo.

Et muuten itse antanut alunperinkään perustellut väitteitäsi.

ertert kirjoitti:

Jonkin asian arvo ihmisille perustuu siihen, minkä arvon ihminen sille antaa. Esimerkiksi meidän arvoa, jota ihmisarvoksi sanotaan, ei anneta HIVin lähtökohdista. Muutoin meidän ihmisarvomme olisi pelkän kasvatusalustan arvo.

Et muuten itse antanut alunperinkään perustellut väitteitäsi.

Lue lisää

Onko se arvo todellinen ja perusteltu jos ihminen on evoluution tuottama eläin? Voiko ihminen pitää itseään arvokkaanpana kuin muut eläimet perustellusti, jos samaan aikan todetaan ihmisen olevan eläin siinä missä muutkin?

Perustelin ajatukseni siinä pari viestiä ylempänä

c kirjoitti:

Aivan, ei Jumalan tarvitse kieltää itseään koska ei alun perinkään tekisi mitä ei tahtoisi. Jos olisin siihen "kaikki vastaan tuliat tappamis käsky" kysymykseen vastannut ettei Jumala niin käskisi minun tehdä, niin ei se olisi kelvannut sinulle.

Jeesus sanoi rakasta vihollistasikin, eikä "tapa kaikki vastaan tuliat" siinä on eroa ja ristiriitaa.

Lue lisää

"Jos olisin siihen "kaikki vastaan tuliat tappamis käsky" kysymykseen vastannut ettei Jumala niin käskisi minun tehdä, niin ei se olisi kelvannut sinulle."

?? Niin, mitäs siis vastasitkaan jumalallesi? Minulta meni ohi? Sanohan vielä uudelleen.

"Jeesus sanoi rakasta vihollistasikin, eikä "tapa kaikki vastaan tuliat" siinä on eroa ja ristiriitaa."

No eihän sillä nyt ole mitään merkitystä mitä Jeesus on sanonut. Kyse on jumalastasi, siitä joka sanoi mm.: "Minä kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojen hampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn."

Jos on aiemminkin sanonut kaikkea tuollaista, niin ei olisi mikään ihme että käskisi jonkun palvelijansa tappaa muutamia vastaantulijoita ihan kiduttamattakin. Luota nyt vain sen verran omaan jumalaasi, että kyllä hänellä varmasti olisi siihen oikein hyvä syy! Ihan niinkuin noilla aiemmillakin kerroilla!

Schlechterwisser kirjoitti:

"Jos olisin siihen "kaikki vastaan tuliat tappamis käsky" kysymykseen vastannut ettei Jumala niin käskisi minun tehdä, niin ei se olisi kelvannut sinulle."

?? Niin, mitäs siis vastasitkaan jumalallesi? Minulta meni ohi? Sanohan vielä uudelleen.

"Jeesus sanoi rakasta vihollistasikin, eikä "tapa kaikki vastaan tuliat" siinä on eroa ja ristiriitaa."

No eihän sillä nyt ole mitään merkitystä mitä Jeesus on sanonut. Kyse on jumalastasi, siitä joka sanoi mm.: "Minä kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojen hampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn."

Jos on aiemminkin sanonut kaikkea tuollaista, niin ei olisi mikään ihme että käskisi jonkun palvelijansa tappaa muutamia vastaantulijoita ihan kiduttamattakin. Luota nyt vain sen verran omaan jumalaasi, että kyllä hänellä varmasti olisi siihen oikein hyvä syy! Ihan niinkuin noilla aiemmillakin kerroilla!

Lue lisää

"""">>Jos tämä Jumala siis ilmestyisi sinulle ja määräisi sinut tappamaan kaikki vastaantulevat ihmiset, tekisitkö niin??

c kirjoitti:

Onko se arvo todellinen ja perusteltu jos ihminen on evoluution tuottama eläin? Voiko ihminen pitää itseään arvokkaanpana kuin muut eläimet perustellusti, jos samaan aikan todetaan ihmisen olevan eläin siinä missä muutkin?

Perustelin ajatukseni siinä pari viestiä ylempänä

Lue lisää

"Onko se arvo todellinen ja perusteltu jos ihminen on evoluution tuottama eläin?"

On, koska se on ihmisen antama ja se on riippuvainen ihmisestä, ei siitä, mistä ihminen on tullut.

"Voiko ihminen pitää itseään arvokkaanpana kuin muut eläimet perustellusti, jos samaan aikan todetaan ihmisen olevan eläin siinä missä muutkin? "

Kyllä voi. Eri lajit ovat erilaisia, joten ne voidaan laittaa arvojärjestykseen. Vaikka raha koostuukin euroista ja kaikki raha on rahaa, voidaan erilaiset setelit laittaa arvojärjestykseen ja se järjestys on meidän ihmisten määrittämä. Asteikon suhteellisuus ei tarkoita sitä, että eroja ei olisi.

"Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta."

Kuten huomaat, on tuokin arvo sinun luomasi tai oppimasi subjektiivinen arvo. Sinä ajattelet sen arvon olevan olemassa vaikka Jumalaa ei olisikaan, mutta sinä uskot sen olevan olemassa. Siten se arvo ei todellisuudessa ole sidoksissa Jumalaan vaan sinun määritykseesi.

c kirjoitti:

Ei Jumala kumonnut lakia, Jeesus täytti lain. Edelleen on voimassa käskyt älä tapa, älä varasta yms. mutta mitää kyyhkysiä ei tartte uhrata eikä ketään kuulu kivittää.

Kyllä Jumala on oikeuden mukainen.

Lue lisää

"Edelleen on voimassa käskyt älä tapa, älä varasta yms. mutta mitää kyyhkysiä ei tartte uhrata eikä ketään kuulu kivittää. "

Mutta silti Jumala voi edelleen muuttaa säännöt, kuten on tehnyt aikaisemminkin esimerkiksi tuossa, kun "Jeesus täytti lain". Siten ei ole mikään mahdottomuus, että Jumala käskisi sinua murhaamaan.

Murhaisitko vai et? Äläkä sano, että Jumala ei voi sellaista käskyä antaa, koska Jumala on Raamatun mukaan tehnyt niin aikaisemminkin.

"Kyllä Jumala on oikeuden mukainen. "

Mutta onko Jumala oikeudenmukainen, koska on Jumala vai siksi, että se noudattaa jotain objektiivista oikeudenmukaisuuden periaatetta?

ertert kirjoitti:

"Onko se arvo todellinen ja perusteltu jos ihminen on evoluution tuottama eläin?"

On, koska se on ihmisen antama ja se on riippuvainen ihmisestä, ei siitä, mistä ihminen on tullut.

"Voiko ihminen pitää itseään arvokkaanpana kuin muut eläimet perustellusti, jos samaan aikan todetaan ihmisen olevan eläin siinä missä muutkin? "

Kyllä voi. Eri lajit ovat erilaisia, joten ne voidaan laittaa arvojärjestykseen. Vaikka raha koostuukin euroista ja kaikki raha on rahaa, voidaan erilaiset setelit laittaa arvojärjestykseen ja se järjestys on meidän ihmisten määrittämä. Asteikon suhteellisuus ei tarkoita sitä, että eroja ei olisi.

"Mielestäni ihmisen arvon tekee todelliseksi se että ihminen ei lakkaa olemasta."

Kuten huomaat, on tuokin arvo sinun luomasi tai oppimasi subjektiivinen arvo. Sinä ajattelet sen arvon olevan olemassa vaikka Jumalaa ei olisikaan, mutta sinä uskot sen olevan olemassa. Siten se arvo ei todellisuudessa ole sidoksissa Jumalaan vaan sinun määritykseesi.

Lue lisää

>>Kuten huomaat, on tuokin arvo sinun luomasi tai oppimasi subjektiivinen arvo. Sinä ajattelet sen arvon olevan olemassa vaikka Jumalaa ei olisikaan, mutta sinä uskot sen olevan olemassa. Siten se arvo ei todellisuudessa ole sidoksissa Jumalaan vaan sinun määritykseesi

c kirjoitti:

"""">>Jos tämä Jumala siis ilmestyisi sinulle ja määräisi sinut tappamaan kaikki vastaantulevat ihmiset, tekisitkö niin??

Eli sanoisit jumalallesi, että: "En tapa, koska olet itse käskenyt rakastamaan lähimmäistä"?

Eli siis ohitat hänen puheensa olkaa kohauttaen, ja vetoat ikivanhoihin, ihmisten kirjoittamiin ja moneen kertaan käännettyihin kirjoihin.

Ja ehkäpä jumalasi vastaisi sinulle, että olenhan minä sanonut myös esimerkiksi: "Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen." (2. Moos. 32:27). Niin että eihän siinä mitään ristiriitaa ole.

Ajattele nyt vielä ihan oikeasti! Jumalasi ilmestyy sinulle ilmielävänä! Varmaan kaiken maailman salamat ja muut pyrotekniikat välkkyvät ja 777 neitsytenkeliä puhaltaa kultaisiin pasuunoihin yksisarvisilla ratsastaen ym. normaalia rekvisiittaa. Ja jumalasi pauhaa korkeuksistaan sinulle: "Olen valinnut sinut monien joukosta, c, koska niin vahva on uskosi, ja haluan palkita sinut! Saat olla palvelijani, joka yksin vapauttaa minun lampaani paholaisen juonesta jne. Ota miekkasi ja mene, ja tapa kaikki jotka sinua vastaan tulevat, oli se oma veli tai ystävä tai sukulainen, tai pieni lapsi. Sillä he ovat kaikki paholaisen vallassa! Sinun tehtäväsi, c, on pelastaa kaikki minuun, teidän herraanne, uskovat belsebuupilta!" Ja kaikkea tällaista normaalia jumal-retoriikkaa.

Ja sinäkö ihan pokkana sanoisit siihen, että: "Ei kun minä olen lukenut yhtä sellaista kirjaa, jonka mukaan sinä olisit jeesuksena sanonut että lähimmäistä pitää vaan rakastaa."

Niinkö?

Pyrotekniikka taukoaisi, enkelit lopettaisivat hämmästyneenä tuubiinsa puhaltamisen, ja jumalasi tuijottaisi sinua suu auki. Kuuluisi vain pari viimeisen papatin poksahdusta, ja vaimeneva kumu horisontissa, kun seisoisit siinä.

Mitä luulet että jumalasi sanoisi siinä vaiheessa? Kerrohan sinä, kun kerran tiedät noin hyvin jumalasi ajatukset ja aikomukset.

Ihmiset ovat polveutuneet apinoista?? Onko siis apinoilla vagina? tietääkseni uros apinoilla on. ( Tämä ei ole provo enkä ole kiinnostunut eläimistä "sillä tavalla". ) Onko siis todisteita tästä?

4+4 kirjoitti:

Ihmiset ovat polveutuneet apinoista?? Onko siis apinoilla vagina? tietääkseni uros apinoilla on. ( Tämä ei ole provo enkä ole kiinnostunut eläimistä "sillä tavalla". ) Onko siis todisteita tästä?

Lue lisää

Ihmiset ovat polveutuneet apinoista?? Onko siis apinoilla vagina? tietääkseni uros apinoilla on (penis) . ( Tämä ei ole provo enkä ole kiinnostunut eläimistä "sillä tavalla". ) Onko siis todisteita tästä?

Korjaus siis edelliseen -> tietääkseni uros apinoilla on...

4+4 kirjoitti:

Ihmiset ovat polveutuneet apinoista?? Onko siis apinoilla vagina? tietääkseni uros apinoilla on. ( Tämä ei ole provo enkä ole kiinnostunut eläimistä "sillä tavalla". ) Onko siis todisteita tästä?

Lue lisää

Ihmiset ovat apinoita. Meillä ja muilla nykyisillä kädellisillä on yhteiset esi-isät. Onko tuo 4 4 neljä kenties sinun ikäsi?

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Ihmiset ovat apinoita. Meillä ja muilla nykyisillä kädellisillä on yhteiset esi-isät. Onko tuo 4 4 neljä kenties sinun ikäsi?

4x5 on lähempänä.., 4 4 oli "varmistuskuvan" numerot. Onko todisteita siitä siis, että apinoilla on samanlaiset sukupuolielimet?? KYLLÄ VAI EI? jos ei ole niin ateistithan sen pistää evoluution piikkiin, että ajan myötä ne olisivat kehittyneet. Monet teistä vain välttelevät totuutta ettekä osaa vastata kysymyksiin suorasti.

ei uskossa eikä atte kirjoitti:

4x5 on lähempänä.., 4 4 oli "varmistuskuvan" numerot. Onko todisteita siitä siis, että apinoilla on samanlaiset sukupuolielimet?? KYLLÄ VAI EI? jos ei ole niin ateistithan sen pistää evoluution piikkiin, että ajan myötä ne olisivat kehittyneet. Monet teistä vain välttelevät totuutta ettekä osaa vastata kysymyksiin suorasti.

Lue lisää

Kysymys on niin uskomattoman typerä, ettei kukaan viitsi vastata. Käy katsomassa tai googleta...

ei uskossa eikä atte kirjoitti:

4x5 on lähempänä.., 4 4 oli "varmistuskuvan" numerot. Onko todisteita siitä siis, että apinoilla on samanlaiset sukupuolielimet?? KYLLÄ VAI EI? jos ei ole niin ateistithan sen pistää evoluution piikkiin, että ajan myötä ne olisivat kehittyneet. Monet teistä vain välttelevät totuutta ettekä osaa vastata kysymyksiin suorasti.

Lue lisää

"Onko todisteita siitä siis, että apinoilla on samanlaiset sukupuolielimet?? KYLLÄ VAI EI?"

On todisteita. On ja ei, riippuen siitä, mitä apinalajeja tarkoitat ja mitä tarkoitat samanlaisilla sukupuolielimillä. Esimerkiksi sellaisilla saman sukupuolen apinoilla kuin ihminen ja ihminen on melko samanlaiset sukupuolielimet vaikka koossa ja muodossa on eroja. Vastaavasti eri sukupuolilla edellä mainituilla apinoilla on melko suureta erot.

"Monet teistä vain välttelevät totuutta ettekä osaa vastata kysymyksiin suorasti. "

Aika vaikeaahan sinulle on vastata, kun et osaa esittää kysymystäsi kunnolla.

Kaikilla apinoilla on vagina ja penis sukupuolesta riippuen. Vagina on yleinen nisäkkäillä ja penis selkärankaisilla sekä selkärangattomilla.

Oliko tarpeeksi suora vastaus vai jäikö vielä jotain epäselväksi?

ei uskossa eikä atte kirjoitti:

4x5 on lähempänä.., 4 4 oli "varmistuskuvan" numerot. Onko todisteita siitä siis, että apinoilla on samanlaiset sukupuolielimet?? KYLLÄ VAI EI? jos ei ole niin ateistithan sen pistää evoluution piikkiin, että ajan myötä ne olisivat kehittyneet. Monet teistä vain välttelevät totuutta ettekä osaa vastata kysymyksiin suorasti.

Lue lisää

http://tolweb.org/Primates/15963

Siitä alkaa varmaankin ne, joita kutsut "apinoiksi" eli kädelliset. Siitä sitten etsiskelemään.

ertert kirjoitti:

"Onko todisteita siitä siis, että apinoilla on samanlaiset sukupuolielimet?? KYLLÄ VAI EI?"

On todisteita. On ja ei, riippuen siitä, mitä apinalajeja tarkoitat ja mitä tarkoitat samanlaisilla sukupuolielimillä. Esimerkiksi sellaisilla saman sukupuolen apinoilla kuin ihminen ja ihminen on melko samanlaiset sukupuolielimet vaikka koossa ja muodossa on eroja. Vastaavasti eri sukupuolilla edellä mainituilla apinoilla on melko suureta erot.

"Monet teistä vain välttelevät totuutta ettekä osaa vastata kysymyksiin suorasti. "

Aika vaikeaahan sinulle on vastata, kun et osaa esittää kysymystäsi kunnolla.

Kaikilla apinoilla on vagina ja penis sukupuolesta riippuen. Vagina on yleinen nisäkkäillä ja penis selkärankaisilla sekä selkärangattomilla.

Oliko tarpeeksi suora vastaus vai jäikö vielä jotain epäselväksi?

Lue lisää

Onko koirilla samanlaiset sukupuolielimet? Ei, koska ne ovat kaikki eri rotuja, ihminen ei ole eläin.

pitää niiden pissiä kirjoitti:

Onko koirilla samanlaiset sukupuolielimet? Ei, koska ne ovat kaikki eri rotuja, ihminen ei ole eläin.

"Onko koirilla samanlaiset sukupuolielimet? Ei, koska ne ovat kaikki eri rotuja, ihminen ei ole eläin."

Mainiota logiikkaa: Koirilla ei ole samanlaisia sukuelimiä, koska ne ovat eri rotuisia --> Ihminen ei ole eläin.

Jos ihminen ei ole eläin niin mikä se sitten on? Arkki, bakteeri, alkueliö, kasvi vai sieni ja persutelut kiitos.

pitää niiden pissiä kirjoitti:

Onko koirilla samanlaiset sukupuolielimet? Ei, koska ne ovat kaikki eri rotuja, ihminen ei ole eläin.

"Ei, koska ne ovat kaikki eri rotuja, ihminen ei ole eläin. "

Väärin. Ihminen on määritelmällisesti eläin. Kaikki koirat eivät ole eri rotuja.

1. Ootko koskaan kokenu mitään yliluonnollista?

Olen

2. Ja jos olet,miten olet selittänyt sen itellesi?

Lapsen vilkas mielikuvitus, pimeys, usva.

3. Onko joku läheisesi kuollut?Uskotko että hän on taivaassa tai jossain muussa paikassa nyt?

On kuollut montakin läheistä. Heitä ei enää ole, mutta he elävät muistoissani. Osa on kuollut jo vuosia sitten ja tuntuu pahalta kun heidän muistot tuntuu haalistuvan vuosi vuodelta, enkä haluaisi sitä, mutta koskaan he eivät kokonaan unohdu.

Kannattaisi kyllä tehdä uusi aloitus, kun on uusi aihe.

1. Jotain sinne päin.
2. Kyseessä oli joukkohurmostila uskonnollisessa yhteisössä
3. On, monikin. He ovat kuolleet, he elävät enää läheistensä muistoissa.

"Ootko koskaan kokenu mitään yliluonnollista?"

En ole vaikka aivan varmahan en voi olla. Sellaisia kokemuksia on ollut, jotka joku ehkä laittaisi yliluonnollisen piikkiin, mutta itselleni ne ovat vain kokemuksia, joille ei ole selitystä.

"Onko joku läheisesi kuollut?Uskotko että hän on taivaassa tai jossain muussa paikassa nyt? "

On kuollut ja en usko että kukaan heistä on tietoisena missään paikassa.

"1. Ootko koskaan kokenu mitään yliluonnollista?"

En, oudoille asioille on selvittämsien jälkeen löytynyt aina luonnollinen vastaus.

"3. Onko joku läheisesi kuollut?Uskotko että hän on taivaassa tai jossain muussa paikassa nyt?"

On kuollut ja en usko että on taivaassa tai helvetissä, tila jossa he ovat voi kuvata olevan "ikuinen uneton uni" tai "tila ennen syntymää" ja me kaikki joudumme tähän tilaan kuoltuamme.

>>> 1. Ootko koskaan kokenu mitään yliluonnollista? > 2. Ja jos olet,miten olet selittänyt sen itellesi? > 3. Onko joku läheisesi kuollut?Uskotko että hän on taivaassa tai jossain muussa paikassa nyt?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> 1. Ootko koskaan kokenu mitään yliluonnollista? > 2. Ja jos olet,miten olet selittänyt sen itellesi? > 3. Onko joku läheisesi kuollut?Uskotko että hän on taivaassa tai jossain muussa paikassa nyt?

Lue lisää

jep,kiitos teille vastauksista :) tämä olikin tarkotus,saada tietää mitä ajattelette yliluonnollisesta yms.kiitti :)

girl22gr kirjoitti:

jep,kiitos teille vastauksista :) tämä olikin tarkotus,saada tietää mitä ajattelette yliluonnollisesta yms.kiitti :)

Tosin hieman jää ihmetyttämään että minkä takia esitit kysymyksesi, tai ainakin olisi ihan mukava tietää mitä mieltä olit vastauksista.
Oletko samaa mieltä vai eri mieltä ja mikäli olet eri mieltä niin minkä takia??

Olisi nimittäin ihan mielenkiintoista saada jonkinlaista vastinetta omille vastauksilleen.

Alffa-Omega kirjoitti:

Tosin hieman jää ihmetyttämään että minkä takia esitit kysymyksesi, tai ainakin olisi ihan mukava tietää mitä mieltä olit vastauksista.
Oletko samaa mieltä vai eri mieltä ja mikäli olet eri mieltä niin minkä takia??

Olisi nimittäin ihan mielenkiintoista saada jonkinlaista vastinetta omille vastauksilleen.

Lue lisää

No,tarkotuksena oli kysellä yliluonnollisesta tai paremminki semmosesta mitä me ihmiset ei voida havaita/tietää, eikä voi sanoa(niinku monilla ateisteilla on tapana sanoa"satukirjasta luetuksi")-jutusta. Vaan siis ihan yritin päästä ateistien ajatusmaailmaan lähemminki. Ite oon kristitty ja myös olen menettänyt isäni,jonka uskon olevan taivaassa nyt. Sinun Alffa-Omega vastauksesta pisti silmiin tuo että yliluonnollinen ei tarkota sulle siis semmosta tapahtumaa mitä et voi selittää,vaan jotain mihin et usko ollenkaan? Jos oikeen ymmärsin? Eli oot kokenu semmosta mitä et voi selittää,mutta et luokittele sitä yliluonnolliseksi? No ehkä kysyin itekkin tuon vähä avarasti,koska yliluonnollinen ainaki mun mielestä ei myöskään tarkota aina semmosta asiaa mitä ei voi selittää,tai vaan no se riippuu asiasta. en oo pahemmin miettiny,ja tietty ihminen keksii selityksen vaikka mistä asioille,kai tuosakin on jonku tasosesta uskosta kyse,että mihin uskoo ja miten. Ja kuolemanjälkeiseen elämään vastaukseen olen erimieltä kanssasi,niinku tuosa jo totesin. Mutta tuo muisto juttu oli tosi kauniisti sanottu,se on totta,muisto elää aina :)