@ Rami Sihvo (1/2)

"Omassa uskonnollisessa suuntautumisesta voidaan vetää viivoja myös varhaislapsuuden kokemusten ja oman perheen esimerkin välillä. Ja jos 'usko' on aina se huono juttu niin..."

Ei hyväinen aika. Taidat ihan todella olla nyt mustamaalaamassa ateismia. Tapasi luoda suttuisia vääristeltyjä mielikuvia edustaa simppeliä propagandaa. Miksi ihmeessä laitat tuollaista keskusteluun, jossa puhutaan uskovaisten suhteesta tieteeseen?


"Ihmisten syvällä olevien asenteiden muutos ei tapahdu helposti, näinollen ihminen jolla on huonoja
kokemuksia uskonnosta, todennäköisemmin etsii ja löytää kritisioitavia piirteitä kuin ihminen jolla on myönteisiä kokemuksia. Se että jollakin on huonoja – tai kamalia - kokemuksia mm. hengellisistä piireistä on looginen lähtökohta ateistiksi tunnustautumiselle."

Eli jumaluskon puute johtuu uskonnon piirissä saaduista huonoista kokemuksista? No ehkä niinkin voi joissakin tapauksissa käydä.

"Kritiikki menee vain ohi siitä että kun pitäisi kritisoida sitä että ihmiset eivät ole uskollisia Jeesuksen sanoille halutaan saman tien tunnustautua Jumalankieltäjäksi."

Että mitä? Sekö kieltää jumalan, joka kritisoi sitä, että ihmiset eivät seuraa Jeesusta?

"Ymmärrän siis perustelut mutta en pidä niitä oikeina."

Perustelut mille? Sillekö mistä lähtökohdista voi elää ilman jumaluskoa?


"Usko on sekä tunne-älyn että rationaalisen ajattelun kehdossa. Kristitty voi hyvällä omalla tunnolla
tutkia tiedettä ja uskoa Jumalan poikaan, koska nämä eivät sulje toisiaan pois. Miksi sulkisivat? "

Eihän ne toisiaan sulje pois vaikka ovatkin erillisiä ja toisinaan toisiaan hylkivätkin. Mitä tuohon rationaalisuuteen tulee, niin olen sietä mieltä, että jumalusko on tavallaan rationaalista, kun se valitaan helpoksi selitykseksi tuntemattomille asioille. Silloin pitää hyväksyä se, että selitys voidaan myös nähdä ihmisen valitsemana uninallena, eikä se välttämättä ole yhtäpitävä todellisuuden kanssa. Tuosta lähtökohdasta se jumaluuteen perustuva selitys muuttuukin yllättäen irrationaaliseksi.

Kiitos A10097 uuden ketjun avaamisesta. Minunkin mielestäni Ramin kirjoitus oli sen arvoinen. Laitan tässä kommentit pariin kirjoituksen kohtaan:

-"Ateismin pitäisi olla puhtaimmillaan looginen kokonaisuus, eikä ateisti voi väittää että jollekin
asialle ei ole syytä."

Ateismin ei tarvitse olla mitään. Se on vain nimi sille, että syystä tai toisesta osa ihmisistä ei ole teistejä. Ateismi ei siis ole mikään oppijärjestelmä. Miksi tämä on niin hankala ymmärtää? Ateismi ei myöskään väitä että jollekin asialle ei ole syytä. Ilmeisesti viittaat tällä maailmankaikkeuden syntyyn, onko näin? Siinähän on kyse vain siitä, että emme tiedä miten maailmankaikkeus on syntynyt, ja se, että hypoteesille luojajumalasta ei ole olemassa mitään todisteita, ei tarkoita sitä, että ainoa vaihtoehto olisi alku ilman syytä.

-"Niinpä hän nojaa tieteellisiin teorioihin uskossaan, eli toivo pistetään sellaiseen jonka tieto voi muuttua."

Mistähän uskosta sinä nyt puhut? Ja mistä toivosta? En minä ainakaan laita mitään uskoa enkä toivoa mihinkään tieteellisiin teorioihin… koko ajatus on absurdi.

Yritän tulkita lausettasi, ja veikkaan että tarkoitat näillä uskolla ja toivolla jonkinlaista elämän sisältöä tai motivaatiota tai sen tyyppistä asiaa? Olenko oikeassa? Uskovaiset kun usein ovat kritisoineet, että jos perustaa elämänsä tieteelle, se on jotenkin pinnallista ja epähenkistä ja epävarmaa ja kylmää ja epäinhimillistä ja tietysti moraalitonta ym. Jos kyse on tästä asiasta, niin kerronpa teille kaikille uskovaisille jotain tosi yllättävää:

Nimittäin, uskonnottomat eivät perusta elämänsä sisältöä tieteelle. Useimmat eivät välitä siitä mitään. Minä olen kiinnostunut monista tieteen asioista, mutta ne eivät muodosta minun elämäni sisältöä, ei sinne päinkään. Tieteessä on kysymys vain tiedosta, ei mistään muusta. Se, että esimerkiksi minä olen tuolla toisessa ketjussa yrittänyt monessa kommentissa selittää tieteen olemusta, ei tarkoita sitä, että tiede olisi minulle jotain samaa kuin Raamattu on teille. Se johtuu vain siitä, että kommentoin luonnontieteiden alaan kuuluvia väitteitä, joten keskustelu pitää tietenkin perustaa luonnontieteisiin.

Mistä sitten ateistit saavat elämänsä sisällön? Kuka mistäkin. En osaa sanoa muista, mutta luettelen jotain omia tärkeitä asioitani: Läheiset, ystävät ja perhe; monipuolinen ja mielenkiintoinen työ; harrastukset: valokuvaus, musiikki monessa muodossa - kuunnellen, soittaen ja tehden, muu kulttuuri, kirjallisuus ja elokuvat; matkustaminen, luonto ja siellä kävely ja suunnistaminen ja tutkiminen, mökkeily, veneily… Eli ihan tavallisia asioita, joihin sisältyy iloa, surua, vastuuta, vapautta ja suuria tunteita.

Mitä toivon? Että terveys säilyisi hyvänä vielä näin keski-iässäkin, itsellä ja perheellä. Että saisin lapseni kasvatettua hyviksi ihmisiksi. Että töitä riittäisi, ja olisin hyödyllinen ihminen vielä tästä eteenpäinkin. Että elämässä ei tulisi vastaan liikaa pahoja asioita, ja että se tarjoaisi jatkossakin silloin tällöin onnellisia hetkiä. Että osaisin olla hyvä ihminen. Että kuoleman lähestyessä ei tarvitsisi kauheasti katua sitä, minkä on jättänyt tekemättä.

Mihinkään tähän ei tarvitse uskontoa, eikä tieteellä ole sen kanssa mitään tekemistä.

Eli viitsisitkö, Rami, vielä vähän selventää kommenttiasi, mikäli vastasin ihan väärään asiaan

-"Jos kyse olisi pelkästään logiikasta, silloin Intellectual Design olisi helppo selitys – evoluutio
ei toimi ilman Jumalan ohjausta."

Logiikan ja ID:n yhteys on jäänyt minulle vähän hämäräksi. Viitsisitkö vähän valottaa sitä? Ja tuo toinen väitteesi vaatisi aika huimia perusteluita: Millä perusteella väität että evoluutio ei toimisi ilman jonkun jumalolennon ohjausta?? Miksei? Miksi kukaan tuhansista alan tutkijoista ei yli sadan vuoden aikana ole huomannut tuota asiaa?

-"Tähän päättelyyn ei kuitenkaan päästä koska ateismi on uskonto eikä sanan varsinaisessa merkityksessä looginen."

Onko joulupukkiin uskomattomuus uskonto? Onko se epäloogista?

-"Se että jollakin on huonoja – tai kamalia - kokemuksia mm. hengellisistä piireistä on looginen lähtökohta ateistiksi tunnustautumiselle."

Minulla ei ole mitään kokemuksia esimerkiksi Zeuksenpalvontapiireistä, enkä silti pidä Zeuksen olemassaoloa todennäköisenä.

-"Kristitty voi hyvällä omalla tunnolla tutkia tiedettä ja uskoa Jumalan poikaan, koska nämä eivät sulje toisiaan pois. Miksi sulkisivat?"

Niin, miksi yrität sulkea tieteen pois väittämällä esimerkiksi, että evoluutio ei toimisi ilman jumalan ohjausta? Molemmat eivät voi olla oikeassa yhtäaikaa, eikös se vähän niin kuin tarkoita sitä, että ne sulkevat pois toinen toisensa? Vai ajatteleeko uskovainen, että molemmat voivat ikään kuin olla vähän niin kuin totta yhtäaikaa, koska toisessa on kyse tiedosta ja toisessa uskosta?

joka käy sotkemassa shakkilaudan ja lentää sitten tiehensä.
Ei sillä ole kanttia vastata huutoihinsa.

Rami uskovaisille tyypilliseen tapaan vaan jatkaa papukaijana saman toistamista ja aina välillä raamatun lauseiden sijasta piiloutuu Suoli24:n sääntöjen sekaan ettei joudu vaikeisiin keskusteluihin mukaan.

Kuka oli muuten se pappi joka lupasi etsiä näyttöä Jeesuksen historiallisuudesta... Josephus ja Tacitus häneltä jo tyrmättiin mutta hänellä oli jossain jotain muuta tietoa. Onko hän esittänyt sitä tietoa? Kiinnostaa nimittäin oikeasti.