Mistä todellisuus alkaa...???

Monista muista aiheista kyllä jaksetaan vääntää tekstiä, mutta tähän en ole koskaan kuullut keneltäkään uskovaiselta vasstausta...

Arka paikka, ehkä...

boxerblock kirjoitti:

Monista muista aiheista kyllä jaksetaan vääntää tekstiä, mutta tähän en ole koskaan kuullut keneltäkään uskovaiselta vasstausta...

Arka paikka, ehkä...

samaa ihmettelen täällä omassa päässäni ruudun takaa. Minusta kirkon edustajat ovat jo ahtaalle laitettu näiden kysymysten kanssa. Onneksi heillä on usko Jumalaan, kyllä he sillä siitä selviävät.

Mutta, nyt on ehkä tultu siihen kohtaan, kun usko Jumalaan alkaa horjumaan myös uskovien keskuudessa. Jotkut asiat vie kauan, kuten se, että maapallo ei ollut lättänä kuin pannukakku. Pirun riivaama henkilö, joka sätki ja kouristeli vaahto suusta tursuen, olikin sairas, jonka me tunnemme sairautena nimellä epilepsia. Sairaudet olivat aikoinaan kosto synneistä, sekin vielä.

Toisaalta, jos ensin on pelastus ja rakastava Jumala, johon uskoo vuosia sitä kyseenalaistamatta, niin vaikeeta on sitä uskoa muuksi muuttaa. Luultavasti useimmilla se menee näin päin eikä toisin päin. Vielä jos siihen on liittynyt yliluonnollisia kokemuksia tai uskoa jonkun tapahtuman olleen Jumalan järjestämä, niin vaikeeta on muuttaa mieltä. Jos joku oikeasti tahtoo pois uskosta, niin meidän olisi heitä tuettava ja autettava, ja jätettävä pilkkaaminen ja ivaaminen sikseen. Antakaamme heille anteeksi, jos mitään anteeksi aaneettavaa edes on, ja rakkaudella heidät hyväksyttäköön. Sama toisinpäin, jos joku haluaa uskoa, niin antaa hänen uskoa. Miksi hänen uskoa muuttamaan, jos se on harmitonta ja hän säilyttää meillä ruumillisen koskemattomuuden.

suap auttoo kirjoitti:

samaa ihmettelen täällä omassa päässäni ruudun takaa. Minusta kirkon edustajat ovat jo ahtaalle laitettu näiden kysymysten kanssa. Onneksi heillä on usko Jumalaan, kyllä he sillä siitä selviävät.

Mutta, nyt on ehkä tultu siihen kohtaan, kun usko Jumalaan alkaa horjumaan myös uskovien keskuudessa. Jotkut asiat vie kauan, kuten se, että maapallo ei ollut lättänä kuin pannukakku. Pirun riivaama henkilö, joka sätki ja kouristeli vaahto suusta tursuen, olikin sairas, jonka me tunnemme sairautena nimellä epilepsia. Sairaudet olivat aikoinaan kosto synneistä, sekin vielä.

Toisaalta, jos ensin on pelastus ja rakastava Jumala, johon uskoo vuosia sitä kyseenalaistamatta, niin vaikeeta on sitä uskoa muuksi muuttaa. Luultavasti useimmilla se menee näin päin eikä toisin päin. Vielä jos siihen on liittynyt yliluonnollisia kokemuksia tai uskoa jonkun tapahtuman olleen Jumalan järjestämä, niin vaikeeta on muuttaa mieltä. Jos joku oikeasti tahtoo pois uskosta, niin meidän olisi heitä tuettava ja autettava, ja jätettävä pilkkaaminen ja ivaaminen sikseen. Antakaamme heille anteeksi, jos mitään anteeksi aaneettavaa edes on, ja rakkaudella heidät hyväksyttäköön. Sama toisinpäin, jos joku haluaa uskoa, niin antaa hänen uskoa. Miksi hänen uskoa muuttamaan, jos se on harmitonta ja hän säilyttää meillä ruumillisen koskemattomuuden.

Lue lisää

"Toisaalta, jos ensin on pelastus ja rakastava Jumala, johon uskoo vuosia sitä kyseenalaistamatta, niin vaikeeta on sitä uskoa muuksi muuttaa. Luultavasti useimmilla se menee näin päin eikä toisin päin. Vielä jos siihen on liittynyt yliluonnollisia kokemuksia tai uskoa jonkun tapahtuman olleen Jumalan järjestämä, niin vaikeeta on muuttaa mieltä."

Se on minusta se melkein surullisin asia että monet uskovaiset kokevat näitä samoja kokemuksia kuin mitä muiden uskontkojen edustajat tai vaikka kokonaan uskonnottmatkin kokevat, mutta he eivät voi pitää kokemuksiaan vain ihmisten psykologian ja fysiologian tuotteiina, vaan heidän on annettava niille suurta merkitystä uskonnollisena kokemuksena ja tämän perusteella väitettävä että heidän maailmankuvansa on oikea ja totuudenmukainen.

Jopa minäkin, käytännöllisesti katsoen koko elämäni ateisitina elänyt ihminen, Afrikan savannilla loikoillessani ja katsellessani uskomattoman kaunista tähtitaivvasta, koin niin sanotun "aivo-orgasimin", joka ainakin puheiden perusteella vastaa aivan täysin sitä mitä uskonnolliiset keskustelukumppanini ovat kokeneet, mutta toisin kuin he, en minä pidä moista tä'ysin selitettävää ja ajatusmaailmasta johtuvaa ajatusta oikeutuksena väittää että minä olisin se oikeassa oleva osapuoli, koska minä olen jotain sellaista kokenut...

boxerblock kirjoitti:

"Toisaalta, jos ensin on pelastus ja rakastava Jumala, johon uskoo vuosia sitä kyseenalaistamatta, niin vaikeeta on sitä uskoa muuksi muuttaa. Luultavasti useimmilla se menee näin päin eikä toisin päin. Vielä jos siihen on liittynyt yliluonnollisia kokemuksia tai uskoa jonkun tapahtuman olleen Jumalan järjestämä, niin vaikeeta on muuttaa mieltä."

Se on minusta se melkein surullisin asia että monet uskovaiset kokevat näitä samoja kokemuksia kuin mitä muiden uskontkojen edustajat tai vaikka kokonaan uskonnottmatkin kokevat, mutta he eivät voi pitää kokemuksiaan vain ihmisten psykologian ja fysiologian tuotteiina, vaan heidän on annettava niille suurta merkitystä uskonnollisena kokemuksena ja tämän perusteella väitettävä että heidän maailmankuvansa on oikea ja totuudenmukainen.

Jopa minäkin, käytännöllisesti katsoen koko elämäni ateisitina elänyt ihminen, Afrikan savannilla loikoillessani ja katsellessani uskomattoman kaunista tähtitaivvasta, koin niin sanotun "aivo-orgasimin", joka ainakin puheiden perusteella vastaa aivan täysin sitä mitä uskonnolliiset keskustelukumppanini ovat kokeneet, mutta toisin kuin he, en minä pidä moista tä'ysin selitettävää ja ajatusmaailmasta johtuvaa ajatusta oikeutuksena väittää että minä olisin se oikeassa oleva osapuoli, koska minä olen jotain sellaista kokenut...

Lue lisää

Hupi juttu, mutta me näimme kobran meidän talon vastapäätä. Se heilutti päätä juuri niin kuin voi kuvitella korista käärmeen nousevan ja huojua huilun tahtiin. Tiesimme, se ei ole kobra, ei voi olla, koska olemme Suomessa ja tuskin sitä on rakennustyömaata vartiomaan laitettu. Toisaalta, olisi voinut myös olla kobra. Niin paljon kiinnosti mikä saa meidät näkemään kobran, ja pelkoa tuntematta menin tarkistamaan. Se oli putki, joka heilui tuulessa.

suap auttoo kirjoitti:

Hupi juttu, mutta me näimme kobran meidän talon vastapäätä. Se heilutti päätä juuri niin kuin voi kuvitella korista käärmeen nousevan ja huojua huilun tahtiin. Tiesimme, se ei ole kobra, ei voi olla, koska olemme Suomessa ja tuskin sitä on rakennustyömaata vartiomaan laitettu. Toisaalta, olisi voinut myös olla kobra. Niin paljon kiinnosti mikä saa meidät näkemään kobran, ja pelkoa tuntematta menin tarkistamaan. Se oli putki, joka heilui tuulessa.

Lue lisää

Kyseesähän on ilmiö nimeltä pereidolia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

Siis sama asia joka on vastuussa siitä että ihmiset näkevät kaikkia mahdollisia tuttuja asioita pilvien muodoissa tai missä tahansa satunnaisessa ilmiössä.

Mutta joillekin ihmisille tämä mielenkiintoinen ilmiö ei vain tunnu riittävän, vaan neitsyt mariat tai jeesukset paahtoleivällä ovat viestejä tuonpuoleisesta.

http://farm1.static.flickr.com/170/478336468_120e28f688_o.jpg

http://cas.bellarmine.edu/tietjen/RootWeb/actual virgin mary grilled cheese sandwich.gif

Samoin tuntuu että muut vastaavanlaiset kokemukset ollaan heti valmiita laittamaan sen piikkiin että jokin yliluonnollinen voima joka on henkilökohtaisesti vastuussa satojen miljardien miljardien tähtien syttymisestä on yhteydessä kyseiseen henkilöön, sen sijaan että ajateltaisiin että kyseessä saattaisi olla ihmisten aivojen aikaansaama temppu...

suap auttoo kirjoitti:

samaa ihmettelen täällä omassa päässäni ruudun takaa. Minusta kirkon edustajat ovat jo ahtaalle laitettu näiden kysymysten kanssa. Onneksi heillä on usko Jumalaan, kyllä he sillä siitä selviävät.

Mutta, nyt on ehkä tultu siihen kohtaan, kun usko Jumalaan alkaa horjumaan myös uskovien keskuudessa. Jotkut asiat vie kauan, kuten se, että maapallo ei ollut lättänä kuin pannukakku. Pirun riivaama henkilö, joka sätki ja kouristeli vaahto suusta tursuen, olikin sairas, jonka me tunnemme sairautena nimellä epilepsia. Sairaudet olivat aikoinaan kosto synneistä, sekin vielä.

Toisaalta, jos ensin on pelastus ja rakastava Jumala, johon uskoo vuosia sitä kyseenalaistamatta, niin vaikeeta on sitä uskoa muuksi muuttaa. Luultavasti useimmilla se menee näin päin eikä toisin päin. Vielä jos siihen on liittynyt yliluonnollisia kokemuksia tai uskoa jonkun tapahtuman olleen Jumalan järjestämä, niin vaikeeta on muuttaa mieltä. Jos joku oikeasti tahtoo pois uskosta, niin meidän olisi heitä tuettava ja autettava, ja jätettävä pilkkaaminen ja ivaaminen sikseen. Antakaamme heille anteeksi, jos mitään anteeksi aaneettavaa edes on, ja rakkaudella heidät hyväksyttäköön. Sama toisinpäin, jos joku haluaa uskoa, niin antaa hänen uskoa. Miksi hänen uskoa muuttamaan, jos se on harmitonta ja hän säilyttää meillä ruumillisen koskemattomuuden.

Lue lisää

Juuri näin. Lisäisin tuohon vielä, että kun ihmisen oma toimeentulo on kiinni uskonnollisessa yhteisössä, voi olla vieläkin vaikeampi tarkastella uskon kohdetta ja perusteita epäilevin silmin.

Jos on asuntolainaa, pitää maksaa Rebekan balettitunnit ja Tiituksen laskettelupassi ja autokin pitäisi vaihtaa, niin ei siinä tee mieli keikuttaa venettä sellaisella oivalluksella, että mitä vittua, eihän Jumalaa olekaan olemassa.

Menee vaan ja messuaa joka sunnuntai, kirjoittaa palstoille "Jumala-kokemuksesta" jotain nättiä ja juttelee mukavia mummoille lähetysmyyjäisissä. Palkka juoksee, elämä sujuu ja kai se taivaskin sitten lopulta aukenee?

boxerblock kirjoitti:

Kyseesähän on ilmiö nimeltä pereidolia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

Siis sama asia joka on vastuussa siitä että ihmiset näkevät kaikkia mahdollisia tuttuja asioita pilvien muodoissa tai missä tahansa satunnaisessa ilmiössä.

Mutta joillekin ihmisille tämä mielenkiintoinen ilmiö ei vain tunnu riittävän, vaan neitsyt mariat tai jeesukset paahtoleivällä ovat viestejä tuonpuoleisesta.

http://farm1.static.flickr.com/170/478336468_120e28f688_o.jpg

http://cas.bellarmine.edu/tietjen/RootWeb/actual virgin mary grilled cheese sandwich.gif

Samoin tuntuu että muut vastaavanlaiset kokemukset ollaan heti valmiita laittamaan sen piikkiin että jokin yliluonnollinen voima joka on henkilökohtaisesti vastuussa satojen miljardien miljardien tähtien syttymisestä on yhteydessä kyseiseen henkilöön, sen sijaan että ajateltaisiin että kyseessä saattaisi olla ihmisten aivojen aikaansaama temppu...

Lue lisää

Olin mukana eräässä rummutusjutussa. Se oli hyvin voimakas kokemus, ja lopussa kuulin intiaanien laulua, siis hyräilyä. Saman olivat kuulleet myös toiset. Siitä huolimatta en usko Jumalaan. Ehkä joku rummuttajista tai meistä hyräili... tiedä häntä.

"Yliluonnollisia" asioita voi olla. Ihmisen aivotutkimus kehittyy koko ajan, ja luultavasti löytää vielä paljon selityksiä, mistä aistiemme "vääristymät" johtuvat.

huopatossutehdas kirjoitti:

Juuri näin. Lisäisin tuohon vielä, että kun ihmisen oma toimeentulo on kiinni uskonnollisessa yhteisössä, voi olla vieläkin vaikeampi tarkastella uskon kohdetta ja perusteita epäilevin silmin.

Jos on asuntolainaa, pitää maksaa Rebekan balettitunnit ja Tiituksen laskettelupassi ja autokin pitäisi vaihtaa, niin ei siinä tee mieli keikuttaa venettä sellaisella oivalluksella, että mitä vittua, eihän Jumalaa olekaan olemassa.

Menee vaan ja messuaa joka sunnuntai, kirjoittaa palstoille "Jumala-kokemuksesta" jotain nättiä ja juttelee mukavia mummoille lähetysmyyjäisissä. Palkka juoksee, elämä sujuu ja kai se taivaskin sitten lopulta aukenee?

Lue lisää

Toisaalta, jos on ihmisiä, jotka uskovat ja ovat tottuneet sen mukavan juttelun saamaan, niin tyhjyys sekin heille, jos se poistuisi. Joku heitä tarvitsee, ainakin vielä.

Olisi se kirkolle huonoa mainosta, jos joku julkisesti ilmoittaisi, tähän loppui usko Jumalaan! Miettikääs, mitä kirkkoväki tekisi, jos pappi ensimmäiseksi ilmoittaisi, olen leipäpappi. Moniko menisi käsi ojossa odottamaan kirkonmenojen jälkeen, millaista rieskaa pappi jakaa.

Jos on lapsilleen opettanut, että Jumala ehdottomasti on olemassa, niin miten sen selittäisi, että itse on luopunut uskosta.

huopatossutehdas kirjoitti:

Juuri näin. Lisäisin tuohon vielä, että kun ihmisen oma toimeentulo on kiinni uskonnollisessa yhteisössä, voi olla vieläkin vaikeampi tarkastella uskon kohdetta ja perusteita epäilevin silmin.

Jos on asuntolainaa, pitää maksaa Rebekan balettitunnit ja Tiituksen laskettelupassi ja autokin pitäisi vaihtaa, niin ei siinä tee mieli keikuttaa venettä sellaisella oivalluksella, että mitä vittua, eihän Jumalaa olekaan olemassa.

Menee vaan ja messuaa joka sunnuntai, kirjoittaa palstoille "Jumala-kokemuksesta" jotain nättiä ja juttelee mukavia mummoille lähetysmyyjäisissä. Palkka juoksee, elämä sujuu ja kai se taivaskin sitten lopulta aukenee?

Lue lisää

Daniel C. Dennett and Linda LaScola ovat tutkineet aihetta uskonsa menettäneistä pastoreista.
http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/Non-Believing-Clergy.pdf

Aihe on siitä mielenkiintoinen, että se osaltaan valottaa uskon luonnetta osittain uskona uskoon itseensä. Pastori, joka ei itse usko Jumalaan, voi oikeuttaa mielessään toimimisensa kirkollisessa virassa uskollaan siihen, että usko sinänsä on jotain hyvää ja kannatettavaa, vaikka Jumalaa ei olekaan olemassa.

Jos insinööristä tulee kesken uransa ateisti, sillä ei ole hänen uransa kannalta todennäköisesti merkitystä ja henkilökohtaisen elämänkin kannalta vain siinä tapauksessa, että inssin perhe on hyvin uskonnollinen. Pastorilla on toinen tilanne. Perhe ja ystävät ovat todennäköisesti uskonnollisia ja perheen elanto tulee suoraan uskonnosta. Tämän kaiken takia ateistipastori ei luultavasti koskaan tule kaapista, vaan jatkaa työtään ja esiintyy uskovaisena miehenä/naisena.

Kyseessä on henkilökohtainen tragedia näille ihmisille, enkä haluaisi herkästi syyttää heitä tekopyhyydestä (vaikka sitä se aivan kirjaimellisesti ottaen onkin), koska he voivat kokea olevansa umpikujassa, josta poispääsy edellyttäisi uuden alan opiskelua, monen ihmisen loukkaamista sekä ystävien ja jopa perheen menettämistä. Sellaisen päätöksen edessä moni valitsee mieluummin status quon.

suap auttoo kirjoitti:

samaa ihmettelen täällä omassa päässäni ruudun takaa. Minusta kirkon edustajat ovat jo ahtaalle laitettu näiden kysymysten kanssa. Onneksi heillä on usko Jumalaan, kyllä he sillä siitä selviävät.

Mutta, nyt on ehkä tultu siihen kohtaan, kun usko Jumalaan alkaa horjumaan myös uskovien keskuudessa. Jotkut asiat vie kauan, kuten se, että maapallo ei ollut lättänä kuin pannukakku. Pirun riivaama henkilö, joka sätki ja kouristeli vaahto suusta tursuen, olikin sairas, jonka me tunnemme sairautena nimellä epilepsia. Sairaudet olivat aikoinaan kosto synneistä, sekin vielä.

Toisaalta, jos ensin on pelastus ja rakastava Jumala, johon uskoo vuosia sitä kyseenalaistamatta, niin vaikeeta on sitä uskoa muuksi muuttaa. Luultavasti useimmilla se menee näin päin eikä toisin päin. Vielä jos siihen on liittynyt yliluonnollisia kokemuksia tai uskoa jonkun tapahtuman olleen Jumalan järjestämä, niin vaikeeta on muuttaa mieltä. Jos joku oikeasti tahtoo pois uskosta, niin meidän olisi heitä tuettava ja autettava, ja jätettävä pilkkaaminen ja ivaaminen sikseen. Antakaamme heille anteeksi, jos mitään anteeksi aaneettavaa edes on, ja rakkaudella heidät hyväksyttäköön. Sama toisinpäin, jos joku haluaa uskoa, niin antaa hänen uskoa. Miksi hänen uskoa muuttamaan, jos se on harmitonta ja hän säilyttää meillä ruumillisen koskemattomuuden.

Lue lisää

Asiaa puhuit! Mutta etkö huomannut sitä, että samalla, kun sanoit olevasi ateisti, niin puhuit,kuin kovinkin uskovainen. Itse olen teknokraatti.

Sinulla ei ilmeisesti ole kykyä tajuta olennaista.

"Koska jos ihmiset kehittyivät hiljalleen evoluution tuloksena, missä on se paikka ajassa jolloin maapallolla olisi ollut aatami ja eeva, jotka olisivat pystyneet syyllistymään minkäänlaiseen tottelemattomuuteen kristinuskon jumalaa vastaan, oikeuttaen tämän kaikkien ihmisten päälle langettaman perisynnin?"

Sinänsähän tuo viittaamasi teksti on aika keskinkertaista selittelyä siitä kuinka tämä uskonnollinen satu saadaan sopimaan todellisuuden kanssa yhteen, mutta ei se anna suoranaista vastausta yhteenkään kysymykseen jonka esitin.

Mutta kautta tekstin on tälläisiä kyseenalaisuuksia:
"Aatamin ja Eevan elimistö on ollut alunperin tarkoitettu elämään ikuisesti kuolematta. Elimistössä tapahtui jokin muutos, minkä seurauksena vanheneminen ei pysähdy ja me kuolemme lopulta heikkouteen sekä sairauksiin. Erilaiset virukset (Jumalan luomisesta alkunsa saaneet), bakteerit, homeet ja hiivat aiheuttavat ihmisissä sairauksia, samoin geenimutaatiot, jotka voivat periytyä."

Eli otetaan jokin asia jota ei missään kohtaa mainita raamatussa, mutta tehdään siitä sen kuuloista ja sitten kerrotaan biologisista faktoista kuin ne tukisivat tätä...

Taas sitä samaa uskonnollisuuden ja faktojen sekasotkua, joita ei oikein voi kummallakaan oikeuttaa.

"Sanot hyvin, että Raamattu kertoo pitkälti vertauskuvallisesti asioista. Tätä mieltä minäkin olen ja Jeesushan käytti myös vertauksia. Se, että emme esimerkiksi pystyisi antamaan vuosilukua sille, milloin syntiinlankeemus tapahtui, ei tee tyhjäksi Jeesuksen tarvetta."

Se että uskovaiset eivät kykene edes suoraan sanomaan kuinka ihmiset ovat syntisiä, vaikka aatamia ja eevaa ei ole ihmiskunnan tieteellisessä historiassa ollut edes olemassa tekee kyllä sen jeesuksen tarpeen vähän kyseenalaiseksi.

"Minä luen Raamattua pelastushistorian valossa. Se, mikä tukee pelastushistoriaa ja vie eteenpäin evankeliumia, on olennaista, paljon on myös kulttuuri- ja aikasidonnaista, jota itse en lue kirjaimellisesti. Mutta palataan kysymyksiisi, kun olet lukenut tuon artikkelin. :) Sieltä löytyy mielenkiintoisia näkökulmia."

Jos minä sanoisin että minä lukisin suomen historiaa natsien kanssa tehdyn yhteistyön valossa, miltä se kuulostaisi? Jos jatkaisin että se mikää tukee natsismin menestystä ja vie eteenpäin hitlerin sanomaa, on olennaista, mutta on myös paljon kulttuuri- ja aikasidonnaista, jota en lue kirjaimellisesti...

Olisiko minun historian tuntemukseni ja kantani siihen liittyviin asioihin puolueettomia ja paikkaansapitäviä, vai olisinko vain poiminut rusinat pullasta?

Käydään nyt lävitse pari muuta kohtaa tuosta viittaamastasi tekstistä, mutta ei unohdeta sitä että sinä et vastannut yhteenkään kysymykseeni mitenkään muuten kuin vältellen ja antaen monisivuisen pläjäyksen luettavaksi sen sijaan että olisit kertonut yksinkertaisesti miten sinä pystyt yhdistämään raamatun ja todellisuuden ristiriitaisuuksista huolimatta ei siten että olisit niistä välittämättä, kuten kerrot...

"Luoduissa on vikoja, joten me emme ole täydelliset emmekä voisikaan olla. Vain Jumala on täydellinen."

Ja jos jokin täydellinen antaa lakeja ihmisille, kuten vaikka että raiskauksen uhrit pitää tappaa tai että tietyissä tilanteissa raiskaaja saa uhrinsa ostaa itselleen vaimokseen, eivätkö nämä laitkin pitäisi olla mahdollisimman parhaita ohjeita huolimatta ajasta tai paikasta jolloin ne on annettu.

Sillä jos ne olisivat aikaan tai paikkaan sidottuja, pitäisikö ymmärtää että jumala on pitänyt yhden ajan ihmisiä soveliaina noin moraalittomien ohjeiden kohteiksi, mutta että meille ne eivät enään sovi?

"eevalle Jumala antoi rangaistuksena kuukautiskivut ja synnytystuskat. (1Moos 3:16-19) On oletettavaa, että Eeva olisi synnyttänyt ilman kipuja ja ollut vapaa kuukautiskivuista, ellei hän olisi langennut syntiin."

Siis, ihan suoraan, palvotko sinä jumalaa, joka tieten tahtoen rankaisee ihmisiä tuskalla? Suurella kivulla ja komplikaatioilla, jotka aiheuttavat verenvuotoa, tulehduksia ja kuolemia suuressa osassa maailmaa?

Onko tuo se sellainen "mielenkiintoinen näkökulma" jonka sinä toivoit selittävän miten raamatun ja todellisuuden saa sovitettua yhteen?

Koko Raamattu on kulttuuri- ja aikasidonnainen. Se on toiminut joskus.

minkä vertauskuva se Jumala on siinä vertauskuvallisessa raamatussa.

Kössönöm kirjoitti:

Sinulla ei ilmeisesti ole kykyä tajuta olennaista.

"Koska jos ihmiset kehittyivät hiljalleen evoluution tuloksena, missä on se paikka ajassa jolloin maapallolla olisi ollut aatami ja eeva, jotka olisivat pystyneet syyllistymään minkäänlaiseen tottelemattomuuteen kristinuskon jumalaa vastaan, oikeuttaen tämän kaikkien ihmisten päälle langettaman perisynnin?"

Lue lisää

että sinulla ei ollut nyt kykyä tajuta olennaista.
Oli puhetta siitä, että Raamattu puhuu paljolti vertauskuvin. Tarina Aatamista ja Eevastakin on vertauskuva. Se kertoo siitä, miten ihmiskunta kehityksensä aikana hankki tietoa ja erkaantui siten vähitellen alkukantaisesta "paratiisiolotilastaan" (jossa eläimet elävät edelleen).

minusta näyttää, kirjoitti:

että sinulla ei ollut nyt kykyä tajuta olennaista.
Oli puhetta siitä, että Raamattu puhuu paljolti vertauskuvin. Tarina Aatamista ja Eevastakin on vertauskuva. Se kertoo siitä, miten ihmiskunta kehityksensä aikana hankki tietoa ja erkaantui siten vähitellen alkukantaisesta "paratiisiolotilastaan" (jossa eläimet elävät edelleen).

Lue lisää

että tiedon lisääntyessä ihminen oppi ymmärtämään tekojensa seurauksia. Tieto toi siis mukanaan vastuun, ja vastuu toi syyllisyyden. Ihminen tajusi voivansa tehdä hyvää tai pahaa. Lisäksi hän oppi ymmärtämään, ettei pysty tekemään vain hyvää vaikka haluaisi, vaan tekee väistämättä paljon pahaa. Tuo ominaisuus ihmisessä, ettei pahan aikaansaamista voi välttää = perisynti.

Näin tämän asian näen. Kristinuskon tai kirkon mahdollista näkemystä en tunne.

minusta näyttää, kirjoitti:

että sinulla ei ollut nyt kykyä tajuta olennaista.
Oli puhetta siitä, että Raamattu puhuu paljolti vertauskuvin. Tarina Aatamista ja Eevastakin on vertauskuva. Se kertoo siitä, miten ihmiskunta kehityksensä aikana hankki tietoa ja erkaantui siten vähitellen alkukantaisesta "paratiisiolotilastaan" (jossa eläimet elävät edelleen).

Lue lisää

"Oli puhetta siitä, että Raamattu puhuu paljolti vertauskuvin. Tarina Aatamista ja Eevastakin on vertauskuva."

Tuhat vuotta sitten mikään kohta raamatusta ei ollut vertauskuvaa vaan sitä pidettiin tarkkana kuvauksena historiasta ja todellisuudesta.

Sitten sen jälkeen on ihmisten tieto lisääntynyt ja aina kun raamattu on tätä tietoa vastaan törmännyt on seurauksena ollut taas yhden tarinan tai väitteen siirtyminen vertauskuvien joukkoon ja taruja on alettu soveltamaan tietoon sopiviksi.

Se on vaan hauskaa seurata kuinka kaikki raamatun totuudet hiljalleen muuttuvat vin vertauskuviksi, mutta surullista katsoa kuinka sitten jotkut näitä vertauskuvista muodostettua vertauskuvallista uskontoaan pitävät totena.

vielä, kirjoitti:

että tiedon lisääntyessä ihminen oppi ymmärtämään tekojensa seurauksia. Tieto toi siis mukanaan vastuun, ja vastuu toi syyllisyyden. Ihminen tajusi voivansa tehdä hyvää tai pahaa. Lisäksi hän oppi ymmärtämään, ettei pysty tekemään vain hyvää vaikka haluaisi, vaan tekee väistämättä paljon pahaa. Tuo ominaisuus ihmisessä, ettei pahan aikaansaamista voi välttää = perisynti.

Näin tämän asian näen. Kristinuskon tai kirkon mahdollista näkemystä en tunne.

Lue lisää

"Tieto toi siis mukanaan vastuun, ja vastuu toi syyllisyyden. Ihminen tajusi voivansa tehdä hyvää tai pahaa. Lisäksi hän oppi ymmärtämään, ettei pysty tekemään vain hyvää vaikka haluaisi, vaan tekee väistämättä paljon pahaa. Tuo ominaisuus ihmisessä, ettei pahan aikaansaamista voi välttää = perisynti."

Siis kun ihminen olisi elänyt aikaisemmin tietämättömänä ja tehnyt pahoja tekojaan tietämättä että ne ovat pahoja tekoja, jumala ei niitä pahoiksi teoiksi olisi laskenut?

Mutta kun ihminen tietää hyvän ja pahan eron, eli pystyy pyrkimään hyvyyteen vaikka tekisi samalla pahaakin on kokonaan tuomittava asia, eli perisynti?

Siis tietämättömyys ja sokeana haahuilu tehden mitä mieleen juolahtaa on se tavoiteltava asia jumalallesi samalla kun se että ihmiset tietävät jotain hyv'n ja pahan erosta on sitten sen arvoista että siitä pitää kaikki syntymättömät ja tulevat sukupolvet kirota kelvottomiksi jotka vaativat pelastamista...

Hienoa...

boxerblock kirjoitti:

"Oli puhetta siitä, että Raamattu puhuu paljolti vertauskuvin. Tarina Aatamista ja Eevastakin on vertauskuva."

Tuhat vuotta sitten mikään kohta raamatusta ei ollut vertauskuvaa vaan sitä pidettiin tarkkana kuvauksena historiasta ja todellisuudesta.

Sitten sen jälkeen on ihmisten tieto lisääntynyt ja aina kun raamattu on tätä tietoa vastaan törmännyt on seurauksena ollut taas yhden tarinan tai väitteen siirtyminen vertauskuvien joukkoon ja taruja on alettu soveltamaan tietoon sopiviksi.

Se on vaan hauskaa seurata kuinka kaikki raamatun totuudet hiljalleen muuttuvat vin vertauskuviksi, mutta surullista katsoa kuinka sitten jotkut näitä vertauskuvista muodostettua vertauskuvallista uskontoaan pitävät totena.

Lue lisää

Ihmiskunnan myytit ja tarinat pitävät yleensä sisällään syvää elämänviisautta ja ihmistuntemusta. Ne on kerrottu aikanaan siinä muodossa, missä ne asiat on pystytty ymmärtämään (siis sekä kertojat että kuulijat ovat pystyneet ymmärtämään asioita myyttien muodossa). Ihan samalla tavalla lapset ymmärtävät asioita satujen muodossa ja voivat käsitellä muuten vaikeasti tajuttavia asioita niiden avulla.

Meidän kannaltamme on toisarvoista, onko noita myyttejä pidetty kuvauksina todellisuudesta vai ei (yleensä kai niitä on pidetty, muttä samalla ne ovat kertoneet ihmisille maailmasta ja heistä itsestään sellaista, mitä muuten olisi ollut vaikea kertoa).

Meidän ei tarvitse enää ottaa noita myyttejä kirjaimellisina kuvauksina todellisuudesta, koska meillä on jo tarpeeksi tietoa käsittääksemme ne vertauskuviksi todellisuudesta, ja se tieto lisääntyy koko ajan.

boxerblock kirjoitti:

"Tieto toi siis mukanaan vastuun, ja vastuu toi syyllisyyden. Ihminen tajusi voivansa tehdä hyvää tai pahaa. Lisäksi hän oppi ymmärtämään, ettei pysty tekemään vain hyvää vaikka haluaisi, vaan tekee väistämättä paljon pahaa. Tuo ominaisuus ihmisessä, ettei pahan aikaansaamista voi välttää = perisynti."

Siis kun ihminen olisi elänyt aikaisemmin tietämättömänä ja tehnyt pahoja tekojaan tietämättä että ne ovat pahoja tekoja, jumala ei niitä pahoiksi teoiksi olisi laskenut?

Mutta kun ihminen tietää hyvän ja pahan eron, eli pystyy pyrkimään hyvyyteen vaikka tekisi samalla pahaakin on kokonaan tuomittava asia, eli perisynti?

Siis tietämättömyys ja sokeana haahuilu tehden mitä mieleen juolahtaa on se tavoiteltava asia jumalallesi samalla kun se että ihmiset tietävät jotain hyv'n ja pahan erosta on sitten sen arvoista että siitä pitää kaikki syntymättömät ja tulevat sukupolvet kirota kelvottomiksi jotka vaativat pelastamista...

Hienoa...

Lue lisää

"Siis kun ihminen olisi elänyt aikaisemmin tietämättömänä ja tehnyt pahoja tekojaan tietämättä että ne ovat pahoja tekoja, jumala ei niitä pahoiksi teoiksi olisi laskenut?"

Noin juuri. Pienet lapset ja eläimet ovat tuollaisia. He eivät ole oppineet tuntemaan hyvää ja pahaa.

"Mutta kun ihminen tietää hyvän ja pahan eron, eli pystyy pyrkimään hyvyyteen vaikka tekisi samalla pahaakin on kokonaan tuomittava asia, eli perisynti?"

Perisynti on se, että ihminen on kykenemätön täydelliseen hyvään. Vastuullisena olentona hän tajuaa pahojen tekojensa seuraukset. Vain täydellisyys kelpaisi Jumalalle, ja siihen ihminen ei pysty.

"Siis tietämättömyys ja sokeana haahuilu tehden mitä mieleen juolahtaa on se tavoiteltava asia jumalallesi samalla kun se että ihmiset tietävät jotain hyv'n ja pahan erosta on sitten sen arvoista että siitä pitää kaikki syntymättömät ja tulevat sukupolvet kirota kelvottomiksi jotka vaativat pelastamista..."

Jos ihminen on oikeasti tietämätön, hän on siinä mielessä viaton. Jos hän vain ei välitä, vaikka tosiasiassa tietää, hän tekee syntiä.

Et tainnut muuten sinäkään ymmärtää, mistä oli puhe. Puhe ei ollut siitä, millainen Jumala on tai ei ole, vaan siitä, millä tavalla paratiisikertomus on vertauskuva ihmiskunnan kehityksestä.

ta. kirjoitti:

"Siis kun ihminen olisi elänyt aikaisemmin tietämättömänä ja tehnyt pahoja tekojaan tietämättä että ne ovat pahoja tekoja, jumala ei niitä pahoiksi teoiksi olisi laskenut?"

Noin juuri. Pienet lapset ja eläimet ovat tuollaisia. He eivät ole oppineet tuntemaan hyvää ja pahaa.

"Mutta kun ihminen tietää hyvän ja pahan eron, eli pystyy pyrkimään hyvyyteen vaikka tekisi samalla pahaakin on kokonaan tuomittava asia, eli perisynti?"

Perisynti on se, että ihminen on kykenemätön täydelliseen hyvään. Vastuullisena olentona hän tajuaa pahojen tekojensa seuraukset. Vain täydellisyys kelpaisi Jumalalle, ja siihen ihminen ei pysty.

"Siis tietämättömyys ja sokeana haahuilu tehden mitä mieleen juolahtaa on se tavoiteltava asia jumalallesi samalla kun se että ihmiset tietävät jotain hyv'n ja pahan erosta on sitten sen arvoista että siitä pitää kaikki syntymättömät ja tulevat sukupolvet kirota kelvottomiksi jotka vaativat pelastamista..."

Jos ihminen on oikeasti tietämätön, hän on siinä mielessä viaton. Jos hän vain ei välitä, vaikka tosiasiassa tietää, hän tekee syntiä.

Et tainnut muuten sinäkään ymmärtää, mistä oli puhe. Puhe ei ollut siitä, millainen Jumala on tai ei ole, vaan siitä, millä tavalla paratiisikertomus on vertauskuva ihmiskunnan kehityksestä.

Lue lisää

minkä vertauskuva se jumala on.
Entä mitä vertauskuva "iankaikkinen elämä" tarkoittaa todellisuudessa?

rusinapullailu seis kirjoitti:

minkä vertauskuva se jumala on.
Entä mitä vertauskuva "iankaikkinen elämä" tarkoittaa todellisuudessa?

Jumala on vertauskuva Korkeimmalle Voimalle, joka ylittää ihmisen käsityskyvyn.
Iankaikkinen elämä on vertauskuva olotilalle, joka ylittää ihmisen käsityskyvyn.

Nuo ovat juuri ne asiat, joihin ei koskaan löydetä selitystä, että "tätä ja tätä se tietomme tuomassa valossa tarkoittaa".

ta. kirjoitti:

Jumala on vertauskuva Korkeimmalle Voimalle, joka ylittää ihmisen käsityskyvyn.
Iankaikkinen elämä on vertauskuva olotilalle, joka ylittää ihmisen käsityskyvyn.

Nuo ovat juuri ne asiat, joihin ei koskaan löydetä selitystä, että "tätä ja tätä se tietomme tuomassa valossa tarkoittaa".

Lue lisää

että saat elää ikuisesti?

Tuota noin... Yleisesti tuntuu olevan tapana, että jos jokin asia Raamatussa ei oikein sovi historiallisiin kehyksiin tai ole muuten järkevästi perusteltavissa, se onkin vertauskuva. Tästä voinemme olla yhtä mieltä. Eikö siis voisi olla mahdollista, että myös Jeesuskin on todellisuudessa pelkkä vertauskuva? Tai että koko Raamattu on pelkkä vertauskuva?

Tango_Delirium kirjoitti:

Tuota noin... Yleisesti tuntuu olevan tapana, että jos jokin asia Raamatussa ei oikein sovi historiallisiin kehyksiin tai ole muuten järkevästi perusteltavissa, se onkin vertauskuva. Tästä voinemme olla yhtä mieltä. Eikö siis voisi olla mahdollista, että myös Jeesuskin on todellisuudessa pelkkä vertauskuva? Tai että koko Raamattu on pelkkä vertauskuva?

Lue lisää

Jeesus, Jumala, luominen, syntiinlankeemus, pelastus, taivas, kadotus, kaikki ne ovat vertauskuvia aina vna vertauskuvallisemmaksi muuttuvassa raamatussa.

1133 kirjoitti:

Jeesus, Jumala, luominen, syntiinlankeemus, pelastus, taivas, kadotus, kaikki ne ovat vertauskuvia aina vna vertauskuvallisemmaksi muuttuvassa raamatussa.

ja sellaisina kertovat todellisuudesta paremmin kuin mitkään faktaluettelot.

Jos Raamatussa on paljon vertauskuvaa ja esimerkiksi Nooan tarinaa voitaisiin pitää vertauskuvana, koska selkeästi sellaista vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, niin miksi Jeesuksen ylösnousemus, neitseestä syntyminen ja muut uskon kanalta olennaiset jutut eivät voi olla yhtä hyvin vertauskuvaa. Sellaisilta tarinoilta ne vaikuttavat ihan samalla tavalla kuin esimerkiksi Nooan tarina.

Haipola kirjoittaa kaikkinensa täyttä epätieteellistä kreationistista roskaa. Oletko siis itsekin kreationismin kannalla, vai miksi tuollaista tänne linkität? Tällaista tekstiä siis Haipola esimerkiksi suoltaa:

" Muussa tapauksessa kristittyjen olisi uskottava geneettisen informaation lisääntymiseen esimerkiksi geenimutaatioiden kautta, mitä kristityt tiedemiehet eivät nykyään tunnusta tosiasiaksi. Sen sijaan koko evoluutioteoria perustuu tähän pitäviä todisteita vailla olevaan olettamukseen. Tarkoitan geneettisen informaation lisääntymisellä yksittäisen lajin koko geenipoolin rikastumista ja periytyvän"

- Hän siis kiistää koko evoluutioteorian ja on erillisen luomisen kannalla, eli että lajit ovat siis bramineina luotu valmiina suunnilleen sellaisiksi kuin ne nyt ovat, mitä nyt sitten jotain koirarotujen kehittymistä "lajinsisäisen muuntelun" avulla on tapahtunut.

Tällaiset käsitykset kiistävät käytännössä kaiken tieteellisen tiedon biologiasta, geologiasta, fysiikasta, kemiasta, kosmologiasta jne. Enää ei ole kysymys edes uskonnollisten näkemysten yhteensovittamisesta tieteellisen tiedon kanssa, vaan tieteellisen tiedon täydellisestä kiistämisestä.

Tällaista siis meille tarjoaa luettavaksi pappi, evankelisluterilaisen kirkon edustaja. Järkyttävää!

juutas- kirjoitti:

Haipola kirjoittaa kaikkinensa täyttä epätieteellistä kreationistista roskaa. Oletko siis itsekin kreationismin kannalla, vai miksi tuollaista tänne linkität? Tällaista tekstiä siis Haipola esimerkiksi suoltaa:

" Muussa tapauksessa kristittyjen olisi uskottava geneettisen informaation lisääntymiseen esimerkiksi geenimutaatioiden kautta, mitä kristityt tiedemiehet eivät nykyään tunnusta tosiasiaksi. Sen sijaan koko evoluutioteoria perustuu tähän pitäviä todisteita vailla olevaan olettamukseen. Tarkoitan geneettisen informaation lisääntymisellä yksittäisen lajin koko geenipoolin rikastumista ja periytyvän"

- Hän siis kiistää koko evoluutioteorian ja on erillisen luomisen kannalla, eli että lajit ovat siis bramineina luotu valmiina suunnilleen sellaisiksi kuin ne nyt ovat, mitä nyt sitten jotain koirarotujen kehittymistä "lajinsisäisen muuntelun" avulla on tapahtunut.

Tällaiset käsitykset kiistävät käytännössä kaiken tieteellisen tiedon biologiasta, geologiasta, fysiikasta, kemiasta, kosmologiasta jne. Enää ei ole kysymys edes uskonnollisten näkemysten yhteensovittamisesta tieteellisen tiedon kanssa, vaan tieteellisen tiedon täydellisestä kiistämisestä.

Tällaista siis meille tarjoaa luettavaksi pappi, evankelisluterilaisen kirkon edustaja. Järkyttävää!

Lue lisää

Niinpä... Kuinka sainkaan aiemmin tuolla toisessa ketjussa kuulla, ettei kukaan ev.lut ole mikään kreationisti... Että se on sellaista amerikkalaista ääriliikkeiden hömpötystä... Että ota vähän selvää mitä suomalaiset kirkon jäsenet ajattelevat... Että haukun väärää puuta, kun en tiedä mitään mistään...

Sitten tulee pappi ja linkittää tuollaiseen tekstiin. :)

Schlechterwisser kirjoitti:

Niinpä... Kuinka sainkaan aiemmin tuolla toisessa ketjussa kuulla, ettei kukaan ev.lut ole mikään kreationisti... Että se on sellaista amerikkalaista ääriliikkeiden hömpötystä... Että ota vähän selvää mitä suomalaiset kirkon jäsenet ajattelevat... Että haukun väärää puuta, kun en tiedä mitään mistään...

Sitten tulee pappi ja linkittää tuollaiseen tekstiin. :)

Lue lisää

Olen huomannut, että te olette lukeneet paljon ja tiedätte paljon. Minultakin on kysytty täällä, onko se väärin, että tutustuu laajasti sekä eri uskontoihin että tieteeseen. Sen tähden halusin näyttää teille, minkälaista tutkimusta ja mitä mielipiteitä näistä asioista on kirjoitettu. En suinkaan ehdottomana totuutena vaan luottaen teidän omaan viisauteenne ja kiinnostukseenne monista eri asioista. Ihan vain näyttää. Tuo ei ollut siis julistustarkoituksessa linkitetty, ei tietenkään, vaan yksi kirjoitus muiden joukossa, jossa tätä asiaa käsitellään tavoilla, joita ei ehkä muuten tule lueskeltua. Pappeja syytetään siitä, että me emme osaa katsoa Raamattumme tai uskomme ulkopuolelle. Kyllä me osaamme. Siinä kaikki. Ei sen suurempi juttu.

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Olen huomannut, että te olette lukeneet paljon ja tiedätte paljon. Minultakin on kysytty täällä, onko se väärin, että tutustuu laajasti sekä eri uskontoihin että tieteeseen. Sen tähden halusin näyttää teille, minkälaista tutkimusta ja mitä mielipiteitä näistä asioista on kirjoitettu. En suinkaan ehdottomana totuutena vaan luottaen teidän omaan viisauteenne ja kiinnostukseenne monista eri asioista. Ihan vain näyttää. Tuo ei ollut siis julistustarkoituksessa linkitetty, ei tietenkään, vaan yksi kirjoitus muiden joukossa, jossa tätä asiaa käsitellään tavoilla, joita ei ehkä muuten tule lueskeltua. Pappeja syytetään siitä, että me emme osaa katsoa Raamattumme tai uskomme ulkopuolelle. Kyllä me osaamme. Siinä kaikki. Ei sen suurempi juttu.

pappi Sonja

Lue lisää

Eli kerro nyt sitten mitä lisäarvoa tuon linkin teksti tähän keskusteluun tarkalleen ottaen tarjosi? Oliko se jonkinlainen varoittava esimerkki siitä, millä tavoin jotkut ääriainekset voivat ajatella, niin että nämä tavalliset keskitien ev.lut. -uskomukset tuntuisivat meistä jotenkin mukavammilta? :)

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Olen huomannut, että te olette lukeneet paljon ja tiedätte paljon. Minultakin on kysytty täällä, onko se väärin, että tutustuu laajasti sekä eri uskontoihin että tieteeseen. Sen tähden halusin näyttää teille, minkälaista tutkimusta ja mitä mielipiteitä näistä asioista on kirjoitettu. En suinkaan ehdottomana totuutena vaan luottaen teidän omaan viisauteenne ja kiinnostukseenne monista eri asioista. Ihan vain näyttää. Tuo ei ollut siis julistustarkoituksessa linkitetty, ei tietenkään, vaan yksi kirjoitus muiden joukossa, jossa tätä asiaa käsitellään tavoilla, joita ei ehkä muuten tule lueskeltua. Pappeja syytetään siitä, että me emme osaa katsoa Raamattumme tai uskomme ulkopuolelle. Kyllä me osaamme. Siinä kaikki. Ei sen suurempi juttu.

pappi Sonja

Lue lisää

Ei se ollut tutkimusta, vaan kreationistiroskaa, jonka kyllä väittäisin jokaisen linkistä "järkyttyneen" ennestäänkin varsin hyvin tuntevan. Sanopa nyt ihan suoraan oletko samaa mieltä Haipolan kanssa, ja jos kuulut siihen väestönosaan joka ymmärtää mitkä asiat ovat luonnontieteellisiä faktoja (=ei-kreationistit), mikä funktio on emävalheiden linkittämisellä keskusteluun? Kanssasi on nimittäin turhaa yrittää keskustella, jos olet kreationisti.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Olen huomannut, että te olette lukeneet paljon ja tiedätte paljon. Minultakin on kysytty täällä, onko se väärin, että tutustuu laajasti sekä eri uskontoihin että tieteeseen. Sen tähden halusin näyttää teille, minkälaista tutkimusta ja mitä mielipiteitä näistä asioista on kirjoitettu. En suinkaan ehdottomana totuutena vaan luottaen teidän omaan viisauteenne ja kiinnostukseenne monista eri asioista. Ihan vain näyttää. Tuo ei ollut siis julistustarkoituksessa linkitetty, ei tietenkään, vaan yksi kirjoitus muiden joukossa, jossa tätä asiaa käsitellään tavoilla, joita ei ehkä muuten tule lueskeltua. Pappeja syytetään siitä, että me emme osaa katsoa Raamattumme tai uskomme ulkopuolelle. Kyllä me osaamme. Siinä kaikki. Ei sen suurempi juttu.

pappi Sonja

Lue lisää

"Minultakin on kysytty täällä, onko se väärin, että tutustuu laajasti sekä eri uskontoihin että tieteeseen. Sen tähden halusin näyttää teille, minkälaista tutkimusta ja mitä mielipiteitä näistä asioista on kirjoitettu."

- Tuo linkittämäsi Haipola teksti ei ole tutkimusta nähnytkään. Se ei ole mikään tutkimusraportti eikä siinä viitata mihinkään tutkimuksiin. Päinvastoin, siinä mitenkään perustelematta kiistetään tieteelliset tutkimukset ja esitetään kaiken tutkimustiedon vastaisia, perustelemattomia väitteitä. Se on täysiveristä kreationistista roskaa. Se ei ole tiedettä, eikä mikään esimerkki tieteeseen tutustumisesta. Järkyttynyt olen siitä, jos evankelisluterilaisen kirkon papistokin pitää tuollaista tieteenä.

" Tuo ei ollut siis julistustarkoituksessa linkitetty, ei tietenkään, vaan yksi kirjoitus muiden joukossa, jossa tätä asiaa käsitellään tavoilla, joita ei ehkä muuten tule lueskeltua. "

- Missäköhän tarkoituksessa se sitten oli? Ei se ainakaan osoituksena tieteellisiin tutkimuksiin tutustumisesta toimi vaan näytteenä pseudotieteellisestä uskonnollisesta huuhaasta.

"Pappeja syytetään siitä, että me emme osaa katsoa Raamattumme tai uskomme ulkopuolelle"

- Nyt sitä et ainakaan tehnyt, vaan lankesit entistä syvemmälle taikauskon ja suoranaisen valheellisuuden suohon.

juutas. kirjoitti:

"Minultakin on kysytty täällä, onko se väärin, että tutustuu laajasti sekä eri uskontoihin että tieteeseen. Sen tähden halusin näyttää teille, minkälaista tutkimusta ja mitä mielipiteitä näistä asioista on kirjoitettu."

- Tuo linkittämäsi Haipola teksti ei ole tutkimusta nähnytkään. Se ei ole mikään tutkimusraportti eikä siinä viitata mihinkään tutkimuksiin. Päinvastoin, siinä mitenkään perustelematta kiistetään tieteelliset tutkimukset ja esitetään kaiken tutkimustiedon vastaisia, perustelemattomia väitteitä. Se on täysiveristä kreationistista roskaa. Se ei ole tiedettä, eikä mikään esimerkki tieteeseen tutustumisesta. Järkyttynyt olen siitä, jos evankelisluterilaisen kirkon papistokin pitää tuollaista tieteenä.

" Tuo ei ollut siis julistustarkoituksessa linkitetty, ei tietenkään, vaan yksi kirjoitus muiden joukossa, jossa tätä asiaa käsitellään tavoilla, joita ei ehkä muuten tule lueskeltua. "

- Missäköhän tarkoituksessa se sitten oli? Ei se ainakaan osoituksena tieteellisiin tutkimuksiin tutustumisesta toimi vaan näytteenä pseudotieteellisestä uskonnollisesta huuhaasta.

"Pappeja syytetään siitä, että me emme osaa katsoa Raamattumme tai uskomme ulkopuolelle"

- Nyt sitä et ainakaan tehnyt, vaan lankesit entistä syvemmälle taikauskon ja suoranaisen valheellisuuden suohon.

Lue lisää

raamattua vakavasti otettavana dokumenttiteoksena jumalasta, yhtä lailla voi silloin pitää kreationistien kirjoituksia tieteenä.
Teologien paikan ei pitäisi olla tiedeyliopisossa.

ta. kirjoitti:

Ihmiskunnan myytit ja tarinat pitävät yleensä sisällään syvää elämänviisautta ja ihmistuntemusta. Ne on kerrottu aikanaan siinä muodossa, missä ne asiat on pystytty ymmärtämään (siis sekä kertojat että kuulijat ovat pystyneet ymmärtämään asioita myyttien muodossa). Ihan samalla tavalla lapset ymmärtävät asioita satujen muodossa ja voivat käsitellä muuten vaikeasti tajuttavia asioita niiden avulla.

Meidän kannaltamme on toisarvoista, onko noita myyttejä pidetty kuvauksina todellisuudesta vai ei (yleensä kai niitä on pidetty, muttä samalla ne ovat kertoneet ihmisille maailmasta ja heistä itsestään sellaista, mitä muuten olisi ollut vaikea kertoa).

Meidän ei tarvitse enää ottaa noita myyttejä kirjaimellisina kuvauksina todellisuudesta, koska meillä on jo tarpeeksi tietoa käsittääksemme ne vertauskuviksi todellisuudesta, ja se tieto lisääntyy koko ajan.

Lue lisää

Juuri näin näen asian itsekin. Ateistina ihmettelenkin suuresti miksi kirkko instituutiona käyttää valtavasti resursseja näiden myyttien tarinoissa esiintyvien hahmojen palvomiseen? Tarvitseeko uskonnollinen ihminen todella näitä palvontamenoja noudattaakseen sinänsä ihan hyviä raamatussa kerrottuja elämänohjeita? Varsinkin kun muistetaan, että raamatun elämänohjeet eivät suinkaan ole kristinuskon luomia, vaan ihmiskunnan evoluution mukana kehittyneitä.

"Jäähtymisvaiheessa Maapallo oli jonkun aikaa veden ja vesihöyryjen peitossa."

Ja sopiakseen yhteen tämän väittämän kanssa raamatun tarinan pitäisi merkitä sitä että nooa seilaisi näillä merillä.

Kyseessähän ei ollut se että mikä on mahdollista vaan se mistä on todisteita.

"Kristittynä uskon että tiede tutkii Jumalan luomistyön tuloksia, niikuin täällä aiemminkin ovat monet todistaneet.
Jotain perusteluja ainakin tälle väittämällesi haluaisin kuulla. Mistä olet saanut perusteet väitteellesi."

Kukaan ei ole todistanut että tiede tutkii minkään jumalan luomistyön tuloksia, jos jotkut sellaisen VÄITTEEN tekevät ei se ole todistamista.

Perusteet sille väitteelle että raamattuun yhteensopivia vedenpaisumuksia ei ole tapahtunut on todisteiden puute mihinkään tälläiseen viittaavasta asiasta 4000 vuotta sitten.

Eikö olekin mielenkiintoista että Sumerialaisilla oli kukoistava ennen ja jälkeen sitä aika jolloin kaikkien muiden kuin nooan perheineen olisi pitänyt raamatun mukaan kuolla?

Aivan kuin egyptiläisillä, kiinalaisilla ja lukemattomilla muilla kansoilla.

Riittääkö tämä perusteeksi sanoa että raamatun tulvia ei ole tapahtunut? Vai onko sinulla jotain TODISTEITA tulvasta joiden avulla saat varmaan Nobelin...

boxerblock kirjoitti:

"Jäähtymisvaiheessa Maapallo oli jonkun aikaa veden ja vesihöyryjen peitossa."

Ja sopiakseen yhteen tämän väittämän kanssa raamatun tarinan pitäisi merkitä sitä että nooa seilaisi näillä merillä.

Kyseessähän ei ollut se että mikä on mahdollista vaan se mistä on todisteita.

"Kristittynä uskon että tiede tutkii Jumalan luomistyön tuloksia, niikuin täällä aiemminkin ovat monet todistaneet.
Jotain perusteluja ainakin tälle väittämällesi haluaisin kuulla. Mistä olet saanut perusteet väitteellesi."

Kukaan ei ole todistanut että tiede tutkii minkään jumalan luomistyön tuloksia, jos jotkut sellaisen VÄITTEEN tekevät ei se ole todistamista.

Perusteet sille väitteelle että raamattuun yhteensopivia vedenpaisumuksia ei ole tapahtunut on todisteiden puute mihinkään tälläiseen viittaavasta asiasta 4000 vuotta sitten.

Eikö olekin mielenkiintoista että Sumerialaisilla oli kukoistava ennen ja jälkeen sitä aika jolloin kaikkien muiden kuin nooan perheineen olisi pitänyt raamatun mukaan kuolla?

Aivan kuin egyptiläisillä, kiinalaisilla ja lukemattomilla muilla kansoilla.

Riittääkö tämä perusteeksi sanoa että raamatun tulvia ei ole tapahtunut? Vai onko sinulla jotain TODISTEITA tulvasta joiden avulla saat varmaan Nobelin...

Lue lisää

mutta oliko se niin raamatussa, että kaikki muut paitsi Nooa perheineen kuolivat vedenpaisumuksessa? Montako pelastui ja koska se tapahtui? Lähes kaikki alkoi alusta eli taas jatkettiin uutta sukupolvea omien sukulaisten kesken? Oliko se näin?

arkissa kirjoitti:

mutta oliko se niin raamatussa, että kaikki muut paitsi Nooa perheineen kuolivat vedenpaisumuksessa? Montako pelastui ja koska se tapahtui? Lähes kaikki alkoi alusta eli taas jatkettiin uutta sukupolvea omien sukulaisten kesken? Oliko se näin?

Lue lisää

1.moos.6:17
Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.

1.moos.7:21-23
Silloin hukkui kaikki liha, joka maan päällä liikkui: linnut, karjaeläimet, metsäeläimet ja kaikki pikkueläimet, joita maassa vilisi, sekä kaikki ihmiset.
Kaikki, joiden sieramissa oli elämän hengen henkäys, kaikki, jotka elivät kuivalla maalla, kuolivat.
Niin Herra hävitti kaikki olennot, jotka maan päällä olivat, niin hyvin ihmiset kuin myös karjaeläimet, matelijat ja taivaan linnut; ne hävisivät maan päältä. Ainoastaan Nooa sekä ne, jotka olivat hänen kanssansa arkissa, jäivät henkiin.

Onko riittävän selvästi sanottu?

Hyvä että tuo tarina on pelkkää satua, mutta se mikä minua ihmetyttää on se että uskovaisia jotka todella luulevat tuon tapahtuneen ja kuitenkin palvovat tuollaista tehnyttä jumalkäsitettä.

Kuvittele että tarttuisit pikkulapseen, painaisit tämän veden alle ja pitäisit häntä siellä siihen asti kunnes hän lakkaa sätkimästä. Ja sitten toistaisit saman julmuuden kaikille ihmisille perheessä, suvussa, kaupungissa, valtiossa, planeetalla.

Sen jälkeen alkaisit hukuttaa eläimiä...

Miksi tuollainen pahoinvointia aiheuttava julmuus raamattuun käärittynä poistaa uskovaisilta ihmisiltä kyvyn ajatella että he palvovat jumalkäsitettä josta kertovassa kirjassa tämä tekee juuri tälläisen joukkohukuttamisen samaan aikaan kun he kutsuvat tätä käsitettään armolliseksi, rakastavaksi ja hyväksi.

boxerblock kirjoitti:

"Jäähtymisvaiheessa Maapallo oli jonkun aikaa veden ja vesihöyryjen peitossa."

Ja sopiakseen yhteen tämän väittämän kanssa raamatun tarinan pitäisi merkitä sitä että nooa seilaisi näillä merillä.

Kyseessähän ei ollut se että mikä on mahdollista vaan se mistä on todisteita.

"Kristittynä uskon että tiede tutkii Jumalan luomistyön tuloksia, niikuin täällä aiemminkin ovat monet todistaneet.
Jotain perusteluja ainakin tälle väittämällesi haluaisin kuulla. Mistä olet saanut perusteet väitteellesi."

Kukaan ei ole todistanut että tiede tutkii minkään jumalan luomistyön tuloksia, jos jotkut sellaisen VÄITTEEN tekevät ei se ole todistamista.

Perusteet sille väitteelle että raamattuun yhteensopivia vedenpaisumuksia ei ole tapahtunut on todisteiden puute mihinkään tälläiseen viittaavasta asiasta 4000 vuotta sitten.

Eikö olekin mielenkiintoista että Sumerialaisilla oli kukoistava ennen ja jälkeen sitä aika jolloin kaikkien muiden kuin nooan perheineen olisi pitänyt raamatun mukaan kuolla?

Aivan kuin egyptiläisillä, kiinalaisilla ja lukemattomilla muilla kansoilla.

Riittääkö tämä perusteeksi sanoa että raamatun tulvia ei ole tapahtunut? Vai onko sinulla jotain TODISTEITA tulvasta joiden avulla saat varmaan Nobelin...

Lue lisää

" Jos raamattu sanoo että jumala hukutti maapallon veden alle, miten uskovainen sisällyttää sen historiaan huolimatta siitä että sellaista ei ole minkään todisteiden valossa tapahtunut. "

Tälle väittämälle haluaisin perustelut.

a) Kaikki tietävät että sitä ei voida sisällyttää historiaan, koska historialiselta aikakaudelta on kirjallista jäämistöä. ( Suomi : Pähkinäsaarenrauhan asiakirjat.1300 ja jotain päälle. )
b) "...minkään todisteiden valossa tapahtunut. "
Fossiilisten löydösten, kuten kivihiili, perusteella ei voida poissulkea vedenpasumusta. Jotakin on kuitenkin tapahtunut mikä on aiheuttanut esim. kivihiilimuodostumat.

Tällä hetkellä on lähes sama vesimäärä (molekyylin tarkkuudella ei voida sanoa varmaksi) kuin maapallon jäähtymisvaiheessa joka ajoittuu 4,6 miljard. vuoden ja fotosynteesin käynnistymisen väliseen aikaan, jolloin kaikki oli veden peitossa. Joten ainekset vedenpaisumukselle ovat tänäkinpäivänä planeetallamme.
"...että nooa seilaisi näillä merillä. "
Ei silloin voinut olla Nooa, kun ei ollut vielä ilmakehääkään. Päättelyynhän se paljolti perustuu.
Raamatun kertomus Nooasta. Missä kohtaa raamattua on vuosiluku jolloin Nooa eli.
Minä ymmärrän että Nooa eli vedenpaisumuksen aikaan. Se tieto riittää.

Eli nuo väitteet olivat Sinun mielipiteitäsi ?

boxerblock kirjoitti:

1.moos.6:17
Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.

1.moos.7:21-23
Silloin hukkui kaikki liha, joka maan päällä liikkui: linnut, karjaeläimet, metsäeläimet ja kaikki pikkueläimet, joita maassa vilisi, sekä kaikki ihmiset.
Kaikki, joiden sieramissa oli elämän hengen henkäys, kaikki, jotka elivät kuivalla maalla, kuolivat.
Niin Herra hävitti kaikki olennot, jotka maan päällä olivat, niin hyvin ihmiset kuin myös karjaeläimet, matelijat ja taivaan linnut; ne hävisivät maan päältä. Ainoastaan Nooa sekä ne, jotka olivat hänen kanssansa arkissa, jäivät henkiin.

Onko riittävän selvästi sanottu?

Hyvä että tuo tarina on pelkkää satua, mutta se mikä minua ihmetyttää on se että uskovaisia jotka todella luulevat tuon tapahtuneen ja kuitenkin palvovat tuollaista tehnyttä jumalkäsitettä.

Kuvittele että tarttuisit pikkulapseen, painaisit tämän veden alle ja pitäisit häntä siellä siihen asti kunnes hän lakkaa sätkimästä. Ja sitten toistaisit saman julmuuden kaikille ihmisille perheessä, suvussa, kaupungissa, valtiossa, planeetalla.

Sen jälkeen alkaisit hukuttaa eläimiä...

Miksi tuollainen pahoinvointia aiheuttava julmuus raamattuun käärittynä poistaa uskovaisilta ihmisiltä kyvyn ajatella että he palvovat jumalkäsitettä josta kertovassa kirjassa tämä tekee juuri tälläisen joukkohukuttamisen samaan aikaan kun he kutsuvat tätä käsitettään armolliseksi, rakastavaksi ja hyväksi.

Lue lisää

sitten vastaus.
1 Moos. 6 : 5-6

Hydrologiaa kirjoitti:

" Jos raamattu sanoo että jumala hukutti maapallon veden alle, miten uskovainen sisällyttää sen historiaan huolimatta siitä että sellaista ei ole minkään todisteiden valossa tapahtunut. "

Tälle väittämälle haluaisin perustelut.

a) Kaikki tietävät että sitä ei voida sisällyttää historiaan, koska historialiselta aikakaudelta on kirjallista jäämistöä. ( Suomi : Pähkinäsaarenrauhan asiakirjat.1300 ja jotain päälle. )
b) "...minkään todisteiden valossa tapahtunut. "
Fossiilisten löydösten, kuten kivihiili, perusteella ei voida poissulkea vedenpasumusta. Jotakin on kuitenkin tapahtunut mikä on aiheuttanut esim. kivihiilimuodostumat.

Tällä hetkellä on lähes sama vesimäärä (molekyylin tarkkuudella ei voida sanoa varmaksi) kuin maapallon jäähtymisvaiheessa joka ajoittuu 4,6 miljard. vuoden ja fotosynteesin käynnistymisen väliseen aikaan, jolloin kaikki oli veden peitossa. Joten ainekset vedenpaisumukselle ovat tänäkinpäivänä planeetallamme.
"...että nooa seilaisi näillä merillä. "
Ei silloin voinut olla Nooa, kun ei ollut vielä ilmakehääkään. Päättelyynhän se paljolti perustuu.
Raamatun kertomus Nooasta. Missä kohtaa raamattua on vuosiluku jolloin Nooa eli.
Minä ymmärrän että Nooa eli vedenpaisumuksen aikaan. Se tieto riittää.

Eli nuo väitteet olivat Sinun mielipiteitäsi ?

Lue lisää

"Fossiilisten löydösten, kuten kivihiili, perusteella ei voida poissulkea vedenpasumusta. Jotakin on kuitenkin tapahtunut mikä on aiheuttanut esim. kivihiilimuodostumat."

Kivihiili muodostuu vähähappisten vesialtaiden pohjalle päätyneistä kasviaineista jotka sedimenttien puristuksessa muuttavat kemiallista ja fyysistä olemustaan kiinteäksi, mineraalimaiseksi aineeksi.

Tähän ei mitään maailmanlaajuisia tulvia tarvita, kivihiilikauden matalat vesialueet riittävät täysin selittämään kaiken ilman että alettaisiin hakemaan vastauksia mistään mytologiasta.

"Raamatun kertomus Nooasta. Missä kohtaa raamattua on vuosiluku jolloin Nooa eli.
Minä ymmärrän että Nooa eli vedenpaisumuksen aikaan. Se tieto riittää."

Raamatullisen kronologian mukaan noaan tulva olisi tapahtunut 2300eaa.

boxerblock kirjoitti:

"Jäähtymisvaiheessa Maapallo oli jonkun aikaa veden ja vesihöyryjen peitossa."

Ja sopiakseen yhteen tämän väittämän kanssa raamatun tarinan pitäisi merkitä sitä että nooa seilaisi näillä merillä.

Kyseessähän ei ollut se että mikä on mahdollista vaan se mistä on todisteita.

"Kristittynä uskon että tiede tutkii Jumalan luomistyön tuloksia, niikuin täällä aiemminkin ovat monet todistaneet.
Jotain perusteluja ainakin tälle väittämällesi haluaisin kuulla. Mistä olet saanut perusteet väitteellesi."

Kukaan ei ole todistanut että tiede tutkii minkään jumalan luomistyön tuloksia, jos jotkut sellaisen VÄITTEEN tekevät ei se ole todistamista.

Perusteet sille väitteelle että raamattuun yhteensopivia vedenpaisumuksia ei ole tapahtunut on todisteiden puute mihinkään tälläiseen viittaavasta asiasta 4000 vuotta sitten.

Eikö olekin mielenkiintoista että Sumerialaisilla oli kukoistava ennen ja jälkeen sitä aika jolloin kaikkien muiden kuin nooan perheineen olisi pitänyt raamatun mukaan kuolla?

Aivan kuin egyptiläisillä, kiinalaisilla ja lukemattomilla muilla kansoilla.

Riittääkö tämä perusteeksi sanoa että raamatun tulvia ei ole tapahtunut? Vai onko sinulla jotain TODISTEITA tulvasta joiden avulla saat varmaan Nobelin...

Lue lisää

mikä tiede kumoaa vedenpaisumuksen ? Tai kuka tutkija kieltää etteikö vedenpaisumusta olisi ollu olemassa?
Nythän kun ilmasto lämpenee merivesien pitäisi olla nousussa, nykytietämyksen mukaan. 1500 luvulla eläneiden tiedemiesten tieto poikkeaa nykytietämyksestä.

lueskeleva kirjoitti:

sitten vastaus.
1 Moos. 6 : 5-6

Siis:
"Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyk- sensä olivat kauttaaltaan pahat, hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään."

AIvan, kaikki ihmiset, vauvat mukaanlukien olivat pahoja, sovitaan sitten niin ja yritetään olla oksentamatta tuollaista ihmisvihaa sisältävän uskonnon edessä.

Mutta onko sinusta sitten se että joku hukuttaisi hitaasti kokonaisen pesueen koiranpentuja tai kissoja ilman että nämä olisivat mitään pahaa tehneet tai ajatelleet?

Jos kristinuskon jumala on kaikkivaltias ja hyvä, eikö parempi ratkaisu olisi vain häivyttää kaikki muut ihmiset kuin nooa maailmasta jättäen kaikki syyttömät eläimet rauhaan?

Jos tälläinen ajatus juolahtaa vaivaisen ihmisen mieleen ratkaisuna sellaiseen järkyttävään moraaliseen ajatukseen että maailman pahoista ihmisistä pitäisi päästä eroon, eikö sen luulisi olevan moraalisen jumalankin mielessä?

Ja nooa?

Juoppo joka komensi yhden lapsensa tämän veljesten orjaksi sen takia että oli itse sammunut kännissä paikat paljaana siten että hänen alastomuutensa näkyi...

Surullista ja satua...

Maikki ja Sari kirjoitti:

mikä tiede kumoaa vedenpaisumuksen ? Tai kuka tutkija kieltää etteikö vedenpaisumusta olisi ollu olemassa?
Nythän kun ilmasto lämpenee merivesien pitäisi olla nousussa, nykytietämyksen mukaan. 1500 luvulla eläneiden tiedemiesten tieto poikkeaa nykytietämyksestä.

Lue lisää

Uskon totuus alkaa Jeesuksen sanoista perimätiedon todennäköisyydellä.

Historian ja tieteen totuus alkaa tutkimustulosten luotettavuudesta.

Maailmakaikkeuden ja elämän muodostuminen koko luomakunnassa perustuu jälkimmöisiin, joihin pitää soveltaa uskon käsitykset luomisteorioineen.

Maikki ja Sari kirjoitti:

mikä tiede kumoaa vedenpaisumuksen ? Tai kuka tutkija kieltää etteikö vedenpaisumusta olisi ollu olemassa?
Nythän kun ilmasto lämpenee merivesien pitäisi olla nousussa, nykytietämyksen mukaan. 1500 luvulla eläneiden tiedemiesten tieto poikkeaa nykytietämyksestä.

Lue lisää

"...mikä tiede kumoaa vedenpaisumuksen ?"

Sinulla on hieman käsitteet vinksallaan.

Kyseessä on täydellinen puute tulvaan viittaavista todisteista sen sijaan että jokin kumoaisi vedenpaisumuksen.

Vedenpaisumuksen kumoamiseen vaadittaisiin sitä että se oltaisiin ensinnäkin todettu edes vähänkään totuudenmukaiseksi asiaksi.

"Nythän kun ilmasto lämpenee merivesien pitäisi olla nousussa, nykytietämyksen mukaan. 1500 luvulla eläneiden tiedemiesten tieto poikkeaa nykytietämyksestä."

Jos kaikki jäätiköt maapallolla sulavat, nousee merenpinta noin 60-70 metriä, eipä se oikein riitä maapallon hukuttamiseen.

Ja miksi sinä puhut 500 vuotta sitten eläneistä ihmisitä ja heidän ajatuksistaan?

boxerblock kirjoitti:

Siis:
"Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyk- sensä olivat kauttaaltaan pahat, hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään."

AIvan, kaikki ihmiset, vauvat mukaanlukien olivat pahoja, sovitaan sitten niin ja yritetään olla oksentamatta tuollaista ihmisvihaa sisältävän uskonnon edessä.

Mutta onko sinusta sitten se että joku hukuttaisi hitaasti kokonaisen pesueen koiranpentuja tai kissoja ilman että nämä olisivat mitään pahaa tehneet tai ajatelleet?

Jos kristinuskon jumala on kaikkivaltias ja hyvä, eikö parempi ratkaisu olisi vain häivyttää kaikki muut ihmiset kuin nooa maailmasta jättäen kaikki syyttömät eläimet rauhaan?

Jos tälläinen ajatus juolahtaa vaivaisen ihmisen mieleen ratkaisuna sellaiseen järkyttävään moraaliseen ajatukseen että maailman pahoista ihmisistä pitäisi päästä eroon, eikö sen luulisi olevan moraalisen jumalankin mielessä?

Ja nooa?

Juoppo joka komensi yhden lapsensa tämän veljesten orjaksi sen takia että oli itse sammunut kännissä paikat paljaana siten että hänen alastomuutensa näkyi...

Surullista ja satua...

Lue lisää

ihmettelen. Ensin luo ja sitten huomaa ihmisten pahuuden, katuu ihmisen luomista, ja omista virheistään sitten rankaisee ihmisiä, ja jättää vain heidät, jotka häntä palvovat. Oliko Jumala muka täydellinen ihmisen luodessaan?

boxerblock kirjoitti:

"...mikä tiede kumoaa vedenpaisumuksen ?"

Sinulla on hieman käsitteet vinksallaan.

Kyseessä on täydellinen puute tulvaan viittaavista todisteista sen sijaan että jokin kumoaisi vedenpaisumuksen.

Vedenpaisumuksen kumoamiseen vaadittaisiin sitä että se oltaisiin ensinnäkin todettu edes vähänkään totuudenmukaiseksi asiaksi.

"Nythän kun ilmasto lämpenee merivesien pitäisi olla nousussa, nykytietämyksen mukaan. 1500 luvulla eläneiden tiedemiesten tieto poikkeaa nykytietämyksestä."

Jos kaikki jäätiköt maapallolla sulavat, nousee merenpinta noin 60-70 metriä, eipä se oikein riitä maapallon hukuttamiseen.

Ja miksi sinä puhut 500 vuotta sitten eläneistä ihmisitä ja heidän ajatuksistaan?

Lue lisää

Missä nämä kristityt ovat viettäneet päivänsä oppivelvollisuusiässään? Ja miten nuo "1500-luvun tiedemiehet" liittyvät tähän?

*Huoh*

boxerblock kirjoitti:

"...mikä tiede kumoaa vedenpaisumuksen ?"

Sinulla on hieman käsitteet vinksallaan.

Kyseessä on täydellinen puute tulvaan viittaavista todisteista sen sijaan että jokin kumoaisi vedenpaisumuksen.

Vedenpaisumuksen kumoamiseen vaadittaisiin sitä että se oltaisiin ensinnäkin todettu edes vähänkään totuudenmukaiseksi asiaksi.

"Nythän kun ilmasto lämpenee merivesien pitäisi olla nousussa, nykytietämyksen mukaan. 1500 luvulla eläneiden tiedemiesten tieto poikkeaa nykytietämyksestä."

Jos kaikki jäätiköt maapallolla sulavat, nousee merenpinta noin 60-70 metriä, eipä se oikein riitä maapallon hukuttamiseen.

Ja miksi sinä puhut 500 vuotta sitten eläneistä ihmisitä ja heidän ajatuksistaan?

Lue lisää

nimittäin meillä kun nyt vaan lukion oppikirjoissa kerrotaan näin : "Nykytieto ihmisen alkuperästä on varsin nuorta. Vuonna 1837 ilmestyneessä lukion maailmanhistoriassa kerotaan maailman ja ihmisen syntyneen 3984 eKr. ja vedenpaisumuksesta vuonna 2328 eKr. säilyneiden ihmisten asuttaneen maan. (Edvard Bergenheim) Noin 100 vuotta myöhemmin ilmestyi K.O.Lindeqvistin Vanhan ajan historian oppikirja jossa todetaan ihmisen olleen maanpäällä 100 000 vuotta. vuonna 1859 ilmestyneessä teoksessa Lajien synty Charles Darwin osoitti että ihminen oli tulos pitkästä kehityksestä.

Mutta sitten sanotaan niin että: Tutkimusten ja tutkimustekniikan edetessä ihmisen sukupuuhun ja sen ajoitukseen voi tulla huomattavia muutoksia.

ja. Ensimmäiset löydöt ihmisen sukuun eli hominideihin laskettavasta olennosta ovat viiden miljoonan vuoden takaa eli Australopithecus.
mutta. Nykyisen ihmislajin ei katsota polveutuvan Australopihecuksesta.

Nykykäsitys on ollut olemassa vasta niin vähän aikaa ettei sen oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Ilman uskontoakin on selvää että tiede muuttuu uusien tutkimusten ja uusien suuntauksien mukaan --jatkuvasti.

Maikki ja Sari kirjoitti:

nimittäin meillä kun nyt vaan lukion oppikirjoissa kerrotaan näin : "Nykytieto ihmisen alkuperästä on varsin nuorta. Vuonna 1837 ilmestyneessä lukion maailmanhistoriassa kerotaan maailman ja ihmisen syntyneen 3984 eKr. ja vedenpaisumuksesta vuonna 2328 eKr. säilyneiden ihmisten asuttaneen maan. (Edvard Bergenheim) Noin 100 vuotta myöhemmin ilmestyi K.O.Lindeqvistin Vanhan ajan historian oppikirja jossa todetaan ihmisen olleen maanpäällä 100 000 vuotta. vuonna 1859 ilmestyneessä teoksessa Lajien synty Charles Darwin osoitti että ihminen oli tulos pitkästä kehityksestä.

Mutta sitten sanotaan niin että: Tutkimusten ja tutkimustekniikan edetessä ihmisen sukupuuhun ja sen ajoitukseen voi tulla huomattavia muutoksia.

ja. Ensimmäiset löydöt ihmisen sukuun eli hominideihin laskettavasta olennosta ovat viiden miljoonan vuoden takaa eli Australopithecus.
mutta. Nykyisen ihmislajin ei katsota polveutuvan Australopihecuksesta.

Nykykäsitys on ollut olemassa vasta niin vähän aikaa ettei sen oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Ilman uskontoakin on selvää että tiede muuttuu uusien tutkimusten ja uusien suuntauksien mukaan --jatkuvasti.

Lue lisää

sehän juuri on hyvä, että tiede myöntää aina edelliset päätelmänsä vääriksi, jos uudet tutkimustulokset ja löydökset kumoavat ne ja osoittavat muuta. Sitä voi kutsua vaikkapa rehellisyydeksi.

Maikki ja Sari kirjoitti:

nimittäin meillä kun nyt vaan lukion oppikirjoissa kerrotaan näin : "Nykytieto ihmisen alkuperästä on varsin nuorta. Vuonna 1837 ilmestyneessä lukion maailmanhistoriassa kerotaan maailman ja ihmisen syntyneen 3984 eKr. ja vedenpaisumuksesta vuonna 2328 eKr. säilyneiden ihmisten asuttaneen maan. (Edvard Bergenheim) Noin 100 vuotta myöhemmin ilmestyi K.O.Lindeqvistin Vanhan ajan historian oppikirja jossa todetaan ihmisen olleen maanpäällä 100 000 vuotta. vuonna 1859 ilmestyneessä teoksessa Lajien synty Charles Darwin osoitti että ihminen oli tulos pitkästä kehityksestä.

Mutta sitten sanotaan niin että: Tutkimusten ja tutkimustekniikan edetessä ihmisen sukupuuhun ja sen ajoitukseen voi tulla huomattavia muutoksia.

ja. Ensimmäiset löydöt ihmisen sukuun eli hominideihin laskettavasta olennosta ovat viiden miljoonan vuoden takaa eli Australopithecus.
mutta. Nykyisen ihmislajin ei katsota polveutuvan Australopihecuksesta.

Nykykäsitys on ollut olemassa vasta niin vähän aikaa ettei sen oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Ilman uskontoakin on selvää että tiede muuttuu uusien tutkimusten ja uusien suuntauksien mukaan --jatkuvasti.

Lue lisää

"nimittäin meillä kun nyt vaan lukion oppikirjoissa kerrotaan näin : "Nykytieto ihmisen alkuperästä on varsin nuorta. Vuonna 1837 ilmestyneessä lukion maailmanhistoriassa kerotaan maailman ja ihmisen syntyneen 3984 eKr. ja vedenpaisumuksesta vuonna 2328 eKr. säilyneiden ihmisten asuttaneen maan. (Edvard Bergenheim) Noin 100 vuotta myöhemmin ilmestyi K.O.Lindeqvistin Vanhan ajan historian oppikirja jossa todetaan ihmisen olleen maanpäällä 100 000 vuotta."

Luepa tuosta nykyistä tietämystä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human

"Mutta sitten sanotaan niin että: Tutkimusten ja tutkimustekniikan edetessä ihmisen sukupuuhun ja sen ajoitukseen voi tulla huomattavia muutoksia."

Niin, aivan.

Tarkempaan suuntaan tiedon lisääntyessä.

Mikä ei kuitenkaan tarkoita sitä että yksittäinen uskonnollinen mytologia olisi oikeassa väitteissään.

"mutta. Nykyisen ihmislajin ei katsota polveutuvan Australopihecuksesta."

Mutta, nyt voisit kertoa mikä tutkimus olisi tämän osoittanut, sillä kaikki aineisto johon minä olen tutustunut osoittaa aivan päinvastaista.

"Nykykäsitys on ollut olemassa vasta niin vähän aikaa ettei sen oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Ilman uskontoakin on selvää että tiede muuttuu uusien tutkimusten ja uusien suuntauksien mukaan --jatkuvasti."

Niin, aerodynamiikka, nestedynamiikka ja kaikki muut tieteenalat joita käytetään lentokoneiden suunnittelussa nykyään on ollut vasta niin vähän aikaa ettei niiden oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Eli älä lennä...

Niin, biokemia, proteiinien taitto ja kaikki muut tieteenalat joita käytetään ihmisten lääketieteellisessä hoidossa on ollut vasta niin vähän aikaa ettei niiden oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Eli älä ota lääkkeitä...

Niin, elektroniikka, nanotason mikropiirit ja kaikki muut mitä käytetään televisioiden ja monitorien tekemisessä on ollut vasta niin vähän aikaa ettei niiden oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Eli älä käytä tietokonetta tai katso televisiota...

Niin, vai kannattaisiko sittenkin luottaa niihin tuloksiin joita näkee ja joiden totuudenmukaisuuden ovat varmistaneet lukemattomat muut ihmiset vertaistutkimuksessa ja sen jälkeen...

boxerblock kirjoitti:

"nimittäin meillä kun nyt vaan lukion oppikirjoissa kerrotaan näin : "Nykytieto ihmisen alkuperästä on varsin nuorta. Vuonna 1837 ilmestyneessä lukion maailmanhistoriassa kerotaan maailman ja ihmisen syntyneen 3984 eKr. ja vedenpaisumuksesta vuonna 2328 eKr. säilyneiden ihmisten asuttaneen maan. (Edvard Bergenheim) Noin 100 vuotta myöhemmin ilmestyi K.O.Lindeqvistin Vanhan ajan historian oppikirja jossa todetaan ihmisen olleen maanpäällä 100 000 vuotta."

Luepa tuosta nykyistä tietämystä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human

"Mutta sitten sanotaan niin että: Tutkimusten ja tutkimustekniikan edetessä ihmisen sukupuuhun ja sen ajoitukseen voi tulla huomattavia muutoksia."

Niin, aivan.

Tarkempaan suuntaan tiedon lisääntyessä.

Mikä ei kuitenkaan tarkoita sitä että yksittäinen uskonnollinen mytologia olisi oikeassa väitteissään.

"mutta. Nykyisen ihmislajin ei katsota polveutuvan Australopihecuksesta."

Mutta, nyt voisit kertoa mikä tutkimus olisi tämän osoittanut, sillä kaikki aineisto johon minä olen tutustunut osoittaa aivan päinvastaista.

"Nykykäsitys on ollut olemassa vasta niin vähän aikaa ettei sen oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Ilman uskontoakin on selvää että tiede muuttuu uusien tutkimusten ja uusien suuntauksien mukaan --jatkuvasti."

Niin, aerodynamiikka, nestedynamiikka ja kaikki muut tieteenalat joita käytetään lentokoneiden suunnittelussa nykyään on ollut vasta niin vähän aikaa ettei niiden oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Eli älä lennä...

Niin, biokemia, proteiinien taitto ja kaikki muut tieteenalat joita käytetään ihmisten lääketieteellisessä hoidossa on ollut vasta niin vähän aikaa ettei niiden oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Eli älä ota lääkkeitä...

Niin, elektroniikka, nanotason mikropiirit ja kaikki muut mitä käytetään televisioiden ja monitorien tekemisessä on ollut vasta niin vähän aikaa ettei niiden oikeellisuudesta kannata kiihkoilla. Eli älä käytä tietokonetta tai katso televisiota...

Niin, vai kannattaisiko sittenkin luottaa niihin tuloksiin joita näkee ja joiden totuudenmukaisuuden ovat varmistaneet lukemattomat muut ihmiset vertaistutkimuksessa ja sen jälkeen...

Lue lisää

Jospa yritämme läpäistä sen, wikipedia on hyvä apuväline mutta kirjoituksissa pitäydytään nimen omaan lukion oppimateriaalissa.
"tämä eteläiseksi apinaihmiseksi eli Australopithecukseksi nimetty olento oli vain 120 cm. pitkä keräilijä. Aivojen koko oli vain noin kolmannes nykyihmisen aivojen tilavuudesta. Nykyisen ihmislajin ei katsota polveutuvan Australopithecuksesta.
Varsinaisen ihmislajin on katsottu alkaneen Homo habiliksesta eli kätevästä ihmisestä. tämän lajin aivojen tilavuus on hieman suurempi kuin Australopithecuksen, ja laji osasi muotoilla itselleen alkeellisia käsikirveitä eli nyrkki-iskureita iskemään kahta kiveä yhteen.
Esi-isämme on kiistatta Homo erectus, eli pystyssä kävelevä ihminen joka otti käyttöön tulen.Tämän lajin aivot oli yli puolet nykyihmisen aivoista. Keski-ikä n.25 v.
Viimeisimmän jääkauden aikana Eurooppaan ilmesty Neandertalilainen ihminen Neantertalilaisen ihmisen aivot olivat lähes nykyihmisen aivojen kokoiset. Neantertalilainen ihminen oli kuitenkin nykyihmisen Homo sapiens sapienssin serkku.

( Neantertalilaisten ihmisten tiedetään asuneen mm. Karijoella Susiluolassa.)

Eli me Maikki ja Sari päättelemme että näin me tämän tulemme selvittämään kokeissa, mutta ihmisen kehitysopin sekavuudesta johtuen uskomme ettemme tällä tiedolla mitään tulevaisuudessa tee. Koska sitä ei muista (ihmisen muisti on rajallinen) koepäivää kauempaa.

(eikä tässä ollut läheskään kaikki mitä näissä opuksissa meille opetetaan.)
Wikipediaan voi kuka vaan laittaa mitä tietoa vaan. Meidän koulun yks maikka laittoi jonkun ns. tutkimuksen nettiin ja piti kokeet, niin yli puolet luokasta oli vastannut sen open väärän tiedon pohjalta eikä oppikirjojen mukaan. Hupskeikkaa meni kokeet uusiksi.

Maikki ja Sari kirjoitti:

Jospa yritämme läpäistä sen, wikipedia on hyvä apuväline mutta kirjoituksissa pitäydytään nimen omaan lukion oppimateriaalissa.
"tämä eteläiseksi apinaihmiseksi eli Australopithecukseksi nimetty olento oli vain 120 cm. pitkä keräilijä. Aivojen koko oli vain noin kolmannes nykyihmisen aivojen tilavuudesta. Nykyisen ihmislajin ei katsota polveutuvan Australopithecuksesta.
Varsinaisen ihmislajin on katsottu alkaneen Homo habiliksesta eli kätevästä ihmisestä. tämän lajin aivojen tilavuus on hieman suurempi kuin Australopithecuksen, ja laji osasi muotoilla itselleen alkeellisia käsikirveitä eli nyrkki-iskureita iskemään kahta kiveä yhteen.
Esi-isämme on kiistatta Homo erectus, eli pystyssä kävelevä ihminen joka otti käyttöön tulen.Tämän lajin aivot oli yli puolet nykyihmisen aivoista. Keski-ikä n.25 v.
Viimeisimmän jääkauden aikana Eurooppaan ilmesty Neandertalilainen ihminen Neantertalilaisen ihmisen aivot olivat lähes nykyihmisen aivojen kokoiset. Neantertalilainen ihminen oli kuitenkin nykyihmisen Homo sapiens sapienssin serkku.

( Neantertalilaisten ihmisten tiedetään asuneen mm. Karijoella Susiluolassa.)

Eli me Maikki ja Sari päättelemme että näin me tämän tulemme selvittämään kokeissa, mutta ihmisen kehitysopin sekavuudesta johtuen uskomme ettemme tällä tiedolla mitään tulevaisuudessa tee. Koska sitä ei muista (ihmisen muisti on rajallinen) koepäivää kauempaa.

(eikä tässä ollut läheskään kaikki mitä näissä opuksissa meille opetetaan.)
Wikipediaan voi kuka vaan laittaa mitä tietoa vaan. Meidän koulun yks maikka laittoi jonkun ns. tutkimuksen nettiin ja piti kokeet, niin yli puolet luokasta oli vastannut sen open väärän tiedon pohjalta eikä oppikirjojen mukaan. Hupskeikkaa meni kokeet uusiksi.

Lue lisää

"Nykyisen ihmislajin ei katsota polveutuvan Australopithecuksesta."

Kerropa sitten mistä...

boxerblock kirjoitti:

1.moos.6:17
Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.

1.moos.7:21-23
Silloin hukkui kaikki liha, joka maan päällä liikkui: linnut, karjaeläimet, metsäeläimet ja kaikki pikkueläimet, joita maassa vilisi, sekä kaikki ihmiset.
Kaikki, joiden sieramissa oli elämän hengen henkäys, kaikki, jotka elivät kuivalla maalla, kuolivat.
Niin Herra hävitti kaikki olennot, jotka maan päällä olivat, niin hyvin ihmiset kuin myös karjaeläimet, matelijat ja taivaan linnut; ne hävisivät maan päältä. Ainoastaan Nooa sekä ne, jotka olivat hänen kanssansa arkissa, jäivät henkiin.

Onko riittävän selvästi sanottu?

Hyvä että tuo tarina on pelkkää satua, mutta se mikä minua ihmetyttää on se että uskovaisia jotka todella luulevat tuon tapahtuneen ja kuitenkin palvovat tuollaista tehnyttä jumalkäsitettä.

Kuvittele että tarttuisit pikkulapseen, painaisit tämän veden alle ja pitäisit häntä siellä siihen asti kunnes hän lakkaa sätkimästä. Ja sitten toistaisit saman julmuuden kaikille ihmisille perheessä, suvussa, kaupungissa, valtiossa, planeetalla.

Sen jälkeen alkaisit hukuttaa eläimiä...

Miksi tuollainen pahoinvointia aiheuttava julmuus raamattuun käärittynä poistaa uskovaisilta ihmisiltä kyvyn ajatella että he palvovat jumalkäsitettä josta kertovassa kirjassa tämä tekee juuri tälläisen joukkohukuttamisen samaan aikaan kun he kutsuvat tätä käsitettään armolliseksi, rakastavaksi ja hyväksi.

Lue lisää

Miten linnut ovat voineet ukkua? Kumma juttu.

Ilmeisesti puut jäivät, koska rakkaalla vihollisella Ruotsilla on ehkä maailman puu.

Maikki ja Sari kirjoitti:

mikä tiede kumoaa vedenpaisumuksen ? Tai kuka tutkija kieltää etteikö vedenpaisumusta olisi ollu olemassa?
Nythän kun ilmasto lämpenee merivesien pitäisi olla nousussa, nykytietämyksen mukaan. 1500 luvulla eläneiden tiedemiesten tieto poikkeaa nykytietämyksestä.

Lue lisää

"mikä tiede kumoaa vedenpaisumuksen ?"

Siten, että siitä ei ole todisteita geologisessa aineistossa.

ertert kirjoitti:

"mikä tiede kumoaa vedenpaisumuksen ?"

Siten, että siitä ei ole todisteita geologisessa aineistossa.

asiasta varma? ( Tiedon puuttuminen kieltää mahdollisuuden positiiviseen tulkintaan )

"Mitä tiede on todistanut, ei yhtään mitään. (olettamuksia)"

AIvan.

Sinä kirjoitat "olettamuksella" tekstiä jonka näet "olettamuksesta" ja kun sitten paianat "olettamuksen" nappia, siityy tekstisi "olettamukseen" jossa sen voivat kaikki maailman ihmiset halutessaan nähdä omilla "olettamuksillaan".

Muista sitten että kun seuraavan kerran avaat "olettamuksesi" ja katsot urheiluruutua, että sinä vain oletat siinä näkemäsi tapahtumat näkeväsi, sillä eihähn tiede ole mitään todistanut, tehnyt vain olettamuksia...

Edustat varmaan yhtä lukuisemmaksi käyviä uskovaisia jotka kokevat tarvetta jonkinlaiselle jumalkäsitteelle ja siihen omaan ajatusmaailmaan sopivan jumalan itselleen kehittävät hyläten yhä enemmän vakiintuneiden uskontojen käsitteitä.

Mikäs siinä, jokainen taaplaa tyyliillään...

Minulle tulee vain mieleen yksi vanhoillis-lestadiolaisessa kodissa kasvanut nuori nainen jonka kanssa työskentelin muutamia vuosia sitten. Tämä kertoi että oli luopunut vl-teologiasta ja että hänellä oli nyt "ihan oma jumala".

Siinä teki mieleni kysyä että luuleeko että koska hän ajattelee omaavansa oman jumalan, sellainen on tullut olevaiseksi?

Jätin kysymättä jannoin hänen lohduttaa itseään ajatuksillaan...

"Täytyy kyllä alkajaisiksi todeta, että aivan käsittämättömän paljon viitsitte käyttää aikaa sellaisesta asiasta kirjoittelemiseen, johon ette tippaakaan usko."

Siis sinusta on outoa että ihminen haluaisi mahdollisimman tarkasti selvittää todellisuuden luonnetta, sitä onko jumalaia olemassa, ja millaisia nämä olisivat? Eli se että minä haluan argumentoida asiasta ja katsoa löytyykö keneltäkään mitään pätevää todistetta, väitettä tai logiikkaa jota minä en osaisi kumota jos (ainakin kristinuskon) mukaan seurauksena väärässä olemisesta olisi ikuinen kidutus.

Minua ihemetyttää se että sinä ja kaikki maailman uskovaiset eivät ole yhtä ahkeria kuin ateistit tutkiessaan lukemattomia uskontoja ja niiden todenperäisyyttä ihan siltä varalta että vaikkapa islam tai hindulaisuus olisikin se oikeassa oleva maailmankatsomus.

"Luomiskertomus päättyy 1. Moos.2:4 : Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin. Suoraan Raamatusta siis: tämä on kertomus, ei faktoihin pohjautuva selostus."

Jos minä kirjoittaisin täysin faktoihin perustuvan kirjoituksen joka kertoo siitä kuinka Obama valittiin presidentiksi ja kirjoittaisin sen loppuun että "Tämä on kertomus siitä kuinka Obama valittiin presidentiksi", olisi tämä kertomukseni silloin täyttä faktaa.

Nyt sinä tulkitset yhtä sanaa vertauskuvalliseksi että saat siten tulkittua muun sisällön vertauskuvalliseksi,,,

"Raamattua ei siis tarvitse osoittaa tässä kohtaa virheelliseksi, vaan tästä on ymmärrettävissä se, että tämä on kertomus sellaisesta, joka tapahtui vuosimiljoonien kuluessa."

Jälkikäteen tehtyä raamatun tulkintaa kieltämättömien faktojen valossa. Tuo on aivan samaa kuin se että katsotaan maailman tapahtumia ja sovitetaan niitä joko Nostradamuksen, raamatun tai koraanin tekstejä täyttämään. Siis sen sijaan että tiedettäisiin etukäteen että jotain tapahtuisi.

"Sana ihminen sekä sana mies on hepreaksi Adam - Aatami siis meille."

Kumpi oli ensin muna vai kana?

Siis oliko ensin mytologia jossa nimettiin adam jota alettiin käyttämään nimityksenä ihmisille vuosien saatossa, vai oliko tämä tapa jo vakiutunut ennen kun mytologia sai alkunsa?

"Syntiinlankeemuskertomus kuvaa sitä, kuinka hyväksi luotu ihminen kuitenkin kääntyi Luojaansa vastaan. Tätä ei siis tehnyt yksi pariskunta vaan Adam - ihminen, koko ihmiskunta. Tämä on tapahtunut historian aikana ja tosiaan voidaan ajatella tapahtuvan edelleen."

Eli siis sen sijaan että olisi kyseessä oikea pariskunta joka olisi saanut sanallisia ohjeita joita vastoin he olisivat toimineet, kyseessä onkin se että koko ihmiskunta, ilman että he olisivat mitään tälläisiä henkilökohtaisia viestejä saaneet tietämättään ja aivan kokonaan ominaisuuksiensa, joista he eivät ole vastuussa, olisi toiminut jumalaa vastaan. Siis juuri tämän jumalan ollessa vastuussa niistä ominaisuuksista...

Haluatko luovuttaa vai kaivaa kuoppaa vielä syvemmäksi?

"Minun mielestäni ei tarvitse kuin elää tässä maailmassa huomatakseen, että ihminen on syntinen. Niin paljon väärää tehdään, eikä uskota eikä luoteta Jumalaan."

Mielenkiintoista kuinka yhteiskunnallinen hyvinvointi on korkeampi sekulaarisisissa ja vähemmän uskonnollisissa maissa.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article571206.ece

http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

"Ja kun Jeesukseen päästään, kerrotaan hyvinkin yksityiskohtaisesti paikat ja hallitsijat sekä taivaankappaleiden sijaintikin (valoilmiö taivaalla), joiden perusteella on voitu osoittaa Jeesuksen elinaika ja -paikka. Tällaisiin historian yksityiskohtiin liittyminen on se ero joka erottaa kertomuksen ja todellisuudessa ainakin osin tapahtuneen."

Tarkoittaako se että kun hämähäkkimies-sarjakuva on sijoitettu New Yorkiin ja siinä käsitellään vaikkapa WTC-iskua sitten sitä että hämähäkkimies on todellinen?

"Vedenpaisumusta täällä jo kommentoitiinkin. Vai olet sitä mieltä, ettei juutalaisten paosta ole jäänyt todisteita. MInä luulin toisin."

Luulo ei ole tiedon väärti.

Ja tuo lauseesi antaisi ymmärtää sen että jotain olisi tapahtunut ilman todisteiden jättämistä sen sijaan että todisteiden puuttuessa ei voida olettaa että jotain olisi tapahtunut yhden mytologian kirjojen perusteella.

"No, jos sitä ei ole tapahtunut, se ei hetkauta minun uskoani tippaakaan."

Ja siinä juuri uskonnolisuuden huolestuttava puoli nostaa päätään. Sinä sanot suoraan että sillä ei ole väliä maailmankuvaasi jos osa tämän maailmankuvan perusteista ei pidä paikkaansa.

Siis suoranaisesti sanot sulkevasi silmäsi todellisuudelta.

Surullista.

"Vanhassa testamentissa Jumala kuvataan hyvinkin ankarana, kuten olette löytäneet osuvia kohtia. Jumala ei kuitenkaan halunnut tuhota koko maailmaa, vaan antoi sille uuden mahdollisuuden, tuli itse maailmaan eli, kuoli ja nousi kuolleista, lähetti Pyhän Hengen, joka on tänään täällä maailmassa vaikuttava Jumalan persoona. Uusi testamentti näyttää Jumalan armollisen puolen."

Siis jumala joka vt:n mukaan käskee ihmisiä tappamaan toisiaan, kansoja tappamaan toisiaan ja tappaa taudeilla, luonnonmullistuksilla ja yliluonnollisilla tavoilla miljoonia ihmisiä onkin sitten ut:n valossa armollinen ja hyvä?

Olisiko Hitler sitten hyvä ihminen jos tämä käskee lukemattomat juutalaisert kuolemaan, mutta ojentaa juutalaislapselle tikkarin?

"Sen lisäksi Raamatussa on sangen hyviä ohjeita ihmisten elämään, kuten 10 käskyä, Kultainen sääntö ja Rakkauden kaksoiskäsky. Niiden muotoja löytyy lähestulkoon kaikista uskonnoista."

Ja se että sinä uskot raamattuun on kulttuurisidonnaista aivan kuin että lähi-idässä uskotaan koraaniin, mutta kuitenkin sinä uskot että uskosi kohde olisi jotain todellista?

Surullista.

"Lisäksi huomautan, ettei kukaan pakota teitä uskomaan. Suomessa voi elää uskomatta. Kukaan ei pakota teitä lukemaan Raamattua eikä tätä sivustoa."

Niin kauan kun suomessa saa liittää vastasyntyneen lapsensa minkäänlaisen uskonnollisen järjestön jäseneksi ilman tämän suostumusta, ei olla kovinkaan vapaaehtoisella pohjalla uskonnon opetuksen kanssa kouluissa...

"Te teette itse tämän valinnan. Mitä se kertoo teistä, että käytätte näin paljon aikaan Jumalaan.. :)"

Mitä se sitten kertoo normaaleista uskovaisista että nämä eivät ole valmiita käyttämään vastaavaa määrää aikaa tutkimalla ja haastamalla omien uskomustensa paikkaansapitävyyttä?

Mielestäni se kertoo heidän valmiudestaan kulkea läpi elämänsä välittämättä siitä onko heidän maailmankuvansa totuudenmukainen...

boxerblock kirjoitti:

"Täytyy kyllä alkajaisiksi todeta, että aivan käsittämättömän paljon viitsitte käyttää aikaa sellaisesta asiasta kirjoittelemiseen, johon ette tippaakaan usko."

Siis sinusta on outoa että ihminen haluaisi mahdollisimman tarkasti selvittää todellisuuden luonnetta, sitä onko jumalaia olemassa, ja millaisia nämä olisivat? Eli se että minä haluan argumentoida asiasta ja katsoa löytyykö keneltäkään mitään pätevää todistetta, väitettä tai logiikkaa jota minä en osaisi kumota jos (ainakin kristinuskon) mukaan seurauksena väärässä olemisesta olisi ikuinen kidutus.

Minua ihemetyttää se että sinä ja kaikki maailman uskovaiset eivät ole yhtä ahkeria kuin ateistit tutkiessaan lukemattomia uskontoja ja niiden todenperäisyyttä ihan siltä varalta että vaikkapa islam tai hindulaisuus olisikin se oikeassa oleva maailmankatsomus.

"Luomiskertomus päättyy 1. Moos.2:4 : Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin. Suoraan Raamatusta siis: tämä on kertomus, ei faktoihin pohjautuva selostus."

Jos minä kirjoittaisin täysin faktoihin perustuvan kirjoituksen joka kertoo siitä kuinka Obama valittiin presidentiksi ja kirjoittaisin sen loppuun että "Tämä on kertomus siitä kuinka Obama valittiin presidentiksi", olisi tämä kertomukseni silloin täyttä faktaa.

Nyt sinä tulkitset yhtä sanaa vertauskuvalliseksi että saat siten tulkittua muun sisällön vertauskuvalliseksi,,,

"Raamattua ei siis tarvitse osoittaa tässä kohtaa virheelliseksi, vaan tästä on ymmärrettävissä se, että tämä on kertomus sellaisesta, joka tapahtui vuosimiljoonien kuluessa."

Jälkikäteen tehtyä raamatun tulkintaa kieltämättömien faktojen valossa. Tuo on aivan samaa kuin se että katsotaan maailman tapahtumia ja sovitetaan niitä joko Nostradamuksen, raamatun tai koraanin tekstejä täyttämään. Siis sen sijaan että tiedettäisiin etukäteen että jotain tapahtuisi.

"Sana ihminen sekä sana mies on hepreaksi Adam - Aatami siis meille."

Kumpi oli ensin muna vai kana?

Siis oliko ensin mytologia jossa nimettiin adam jota alettiin käyttämään nimityksenä ihmisille vuosien saatossa, vai oliko tämä tapa jo vakiutunut ennen kun mytologia sai alkunsa?

"Syntiinlankeemuskertomus kuvaa sitä, kuinka hyväksi luotu ihminen kuitenkin kääntyi Luojaansa vastaan. Tätä ei siis tehnyt yksi pariskunta vaan Adam - ihminen, koko ihmiskunta. Tämä on tapahtunut historian aikana ja tosiaan voidaan ajatella tapahtuvan edelleen."

Eli siis sen sijaan että olisi kyseessä oikea pariskunta joka olisi saanut sanallisia ohjeita joita vastoin he olisivat toimineet, kyseessä onkin se että koko ihmiskunta, ilman että he olisivat mitään tälläisiä henkilökohtaisia viestejä saaneet tietämättään ja aivan kokonaan ominaisuuksiensa, joista he eivät ole vastuussa, olisi toiminut jumalaa vastaan. Siis juuri tämän jumalan ollessa vastuussa niistä ominaisuuksista...

Haluatko luovuttaa vai kaivaa kuoppaa vielä syvemmäksi?

"Minun mielestäni ei tarvitse kuin elää tässä maailmassa huomatakseen, että ihminen on syntinen. Niin paljon väärää tehdään, eikä uskota eikä luoteta Jumalaan."

Mielenkiintoista kuinka yhteiskunnallinen hyvinvointi on korkeampi sekulaarisisissa ja vähemmän uskonnollisissa maissa.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article571206.ece

http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Lue lisää

"Eli siis sen sijaan että olisi kyseessä oikea pariskunta joka olisi saanut sanallisia ohjeita joita vastoin he olisivat toimineet, kyseessä onkin se että koko ihmiskunta, ilman että he olisivat mitään tälläisiä henkilökohtaisia viestejä saaneet tietämättään ja aivan kokonaan ominaisuuksiensa, joista he eivät ole vastuussa, olisi toiminut jumalaa vastaan. Siis juuri tämän jumalan ollessa vastuussa niistä ominaisuuksista..."

Siis yritin sanoa jotain sen suuntaista että koko ihmiskunta jumalalta saaneiden ominaisuuksiensa ajamana ja ilman raamatun kuvaamaa henkilökohtaista dialogia olisi syyllistynyt luojaansa vastaan jolta nämä ominaisuudet on saanut...

Pahoittelen epäselvää kirjoitustani.

että ateistit kirjoittavat tälle palstalle paljon siksi, että usko kiinnostaa heitä enemmän kuin he haluavat myöntääkään?

Minun motiivini on kuitenkin sinun kannaltasi ikävä kyllä karumpi. Minun mielestäni kirkko ei ansaitse asemaa, joka sillä nyt on kansakunnan kaapin päällä.

Kirkkoa voi kritisoida monista asioista: mielestäni esimerkiksi sylivauvojen liittäminen kirkkoon on väärin, ainakin, kun siten liitettyjä lapsimääriä marssitetaan argumentointiin mukaan kirkon "suurena jäsenlukuna". Mihinkään muuhun aatteelliseen yhteisöön ei vauvoja liitetä. Myös yhteiskuntakeskustelussa, esimerkiksi homoseksuaalien asemaa ja oikeuksia määriteltäessä kirkko on viimeinen laitos, joka haraa tasa-arvoa vastaan, kun se esimerkiksi työelämän lainsäädännössä on jo (ainakin paperilla) aikaa sitten saavutettu. Yksi vakavimpia kirkon kipupisteitä, joita se ei itse mitenkään näytä edes huomaavan, on lestadiolaisnaisten pakkosynnyttäminen, johon pitäisi rankalla kädellä puuttua. Nythän lestadiolaisyhteisöön syntyneen naisen osa on edelleen kova: nuorena voi vielä ajatella, että on kivaa saada iso perhe ja elää tervehenkistä perhe-elämää, mutta kyllä seitsemättä lastaan imettävä, kahdeksatta odottava, vuosikausien unenpuutteesta kärsivä nainen on kerta kaikkiaan kovilla. Kaikille naisille tulisi järjestää mahdollisuus ehläisyyn naisen itse valitsemana ajankohtana, kuten muutkin kirkon jäsenet omalla kohdallaan toimivat ja ajattelevat. Yhä uudet raskaudet estävät naista sitoutumasta työhön (ja saamasta omaa rahaa ja itsenäisyyttä) tai opiskeluun. Tämä ei enää nykymaailmassa ole kohtuullista. Miksei kukaan auta lestadiolaisnaisia?

Kirtkon opetus perustuu uskoon lähes kokonaisuudessaan. Uskoa tulee voida kritisoida varsinkin kun sillä pyritään vaikuttamaan muiden kuin omaan elämään, ja kaapin päältä pitää laskeutua, kun oma takapiha on täynnä ihmisoikeus- ja tasa-arvo-ongelmia. Uskon perusteiden kyseenalaistaminen toimii siksi herätteenä: jos Raamatusta ja kristinopista löytyy paljonkin ristiriitoja, eikö ole syytä kirkon auktoriteettiasemaakin tarkastella uudelleen?

Uuden testamentin "armollisesta" Jumalasta minulla on myös sana sanottavana. Jumala ilmoittaa selvin sanoin tuomitsevansa yhden ajatuksen tasolla tehdyn "synnin" perusteella - siis jos ihminen ei usko evankeliumia - rajallisen ihmisen rajattomaan rangaistukseen. Armollisuus voidaan tällaisesta tuomarista puhuttaessa kokonaan unohtaa.

Niin että jos toivoit mielessäsi näkeväsi meidät ateistit ehkä hyvinkin pian etsivin mielin jumalanpalveluksessasi, täytyy tuottaa pettymys. Vaikka tunnut mukavalta ihmiseltä, jonka kanssa voisi hyvinkin jutella monista asioista, älä kuitenkaan pidä ateistia ihmisenä, jolle voisi hyvinkin sopivassa välissä silmää vinkaten saada evankeliumin menemään kivasti perille. Ateismi on usein pitkän ja perusteellisen ajatustyön lopputulos, ja se tuottaa usein uskontokriittisyyttä.

"Täytyy kyllä alkajaisiksi todeta, että aivan käsittämättömän paljon viitsitte käyttää aikaa sellaisesta asiasta kirjoittelemiseen, johon ette tippaakaan usko."

Mitä tarkoitat? Kyllä minä uskon että on olemassa totuus. Ja käytän ihan mielelläni aikaa päästäkseni vähän lähemmäs sitä. Onko siinä jotain omituista tai pahaa?

Schlechterwisser kirjoitti:

"Täytyy kyllä alkajaisiksi todeta, että aivan käsittämättömän paljon viitsitte käyttää aikaa sellaisesta asiasta kirjoittelemiseen, johon ette tippaakaan usko."

Mitä tarkoitat? Kyllä minä uskon että on olemassa totuus. Ja käytän ihan mielelläni aikaa päästäkseni vähän lähemmäs sitä. Onko siinä jotain omituista tai pahaa?

Lue lisää

Totuuden etsimisessä ei ole mitään pahaa, päinvastoin. Tarkoitin lähinnä tätä nimenomaista uskontoa ja Jumalaa. Ainakin saan sen kuvan, etteivät monet tässä ketjussa näitä asioita arvosta. Mutta fiksujen keskustelujen avulla voimme oppia ymmärtämään toisiamme.

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Totuuden etsimisessä ei ole mitään pahaa, päinvastoin. Tarkoitin lähinnä tätä nimenomaista uskontoa ja Jumalaa. Ainakin saan sen kuvan, etteivät monet tässä ketjussa näitä asioita arvosta. Mutta fiksujen keskustelujen avulla voimme oppia ymmärtämään toisiamme.

pappi Sonja

Lue lisää

Katsos kun väitteenne tuon nimenomaisen jumalan olemassaolosta koskevat tätä nimenomaista todellisuutta, niin pakkohan meidän on nimenomaan siihen reagoida.

Ja on totta, että moni ihminen maailmassa ei tosiaankaan arvosta väitteitä jotka esitetään ilman mitään todisteita.

boxerblock kirjoitti:

"Täytyy kyllä alkajaisiksi todeta, että aivan käsittämättömän paljon viitsitte käyttää aikaa sellaisesta asiasta kirjoittelemiseen, johon ette tippaakaan usko."

Siis sinusta on outoa että ihminen haluaisi mahdollisimman tarkasti selvittää todellisuuden luonnetta, sitä onko jumalaia olemassa, ja millaisia nämä olisivat? Eli se että minä haluan argumentoida asiasta ja katsoa löytyykö keneltäkään mitään pätevää todistetta, väitettä tai logiikkaa jota minä en osaisi kumota jos (ainakin kristinuskon) mukaan seurauksena väärässä olemisesta olisi ikuinen kidutus.

Minua ihemetyttää se että sinä ja kaikki maailman uskovaiset eivät ole yhtä ahkeria kuin ateistit tutkiessaan lukemattomia uskontoja ja niiden todenperäisyyttä ihan siltä varalta että vaikkapa islam tai hindulaisuus olisikin se oikeassa oleva maailmankatsomus.

"Luomiskertomus päättyy 1. Moos.2:4 : Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin. Suoraan Raamatusta siis: tämä on kertomus, ei faktoihin pohjautuva selostus."

Jos minä kirjoittaisin täysin faktoihin perustuvan kirjoituksen joka kertoo siitä kuinka Obama valittiin presidentiksi ja kirjoittaisin sen loppuun että "Tämä on kertomus siitä kuinka Obama valittiin presidentiksi", olisi tämä kertomukseni silloin täyttä faktaa.

Nyt sinä tulkitset yhtä sanaa vertauskuvalliseksi että saat siten tulkittua muun sisällön vertauskuvalliseksi,,,

"Raamattua ei siis tarvitse osoittaa tässä kohtaa virheelliseksi, vaan tästä on ymmärrettävissä se, että tämä on kertomus sellaisesta, joka tapahtui vuosimiljoonien kuluessa."

Jälkikäteen tehtyä raamatun tulkintaa kieltämättömien faktojen valossa. Tuo on aivan samaa kuin se että katsotaan maailman tapahtumia ja sovitetaan niitä joko Nostradamuksen, raamatun tai koraanin tekstejä täyttämään. Siis sen sijaan että tiedettäisiin etukäteen että jotain tapahtuisi.

"Sana ihminen sekä sana mies on hepreaksi Adam - Aatami siis meille."

Kumpi oli ensin muna vai kana?

Siis oliko ensin mytologia jossa nimettiin adam jota alettiin käyttämään nimityksenä ihmisille vuosien saatossa, vai oliko tämä tapa jo vakiutunut ennen kun mytologia sai alkunsa?

"Syntiinlankeemuskertomus kuvaa sitä, kuinka hyväksi luotu ihminen kuitenkin kääntyi Luojaansa vastaan. Tätä ei siis tehnyt yksi pariskunta vaan Adam - ihminen, koko ihmiskunta. Tämä on tapahtunut historian aikana ja tosiaan voidaan ajatella tapahtuvan edelleen."

Eli siis sen sijaan että olisi kyseessä oikea pariskunta joka olisi saanut sanallisia ohjeita joita vastoin he olisivat toimineet, kyseessä onkin se että koko ihmiskunta, ilman että he olisivat mitään tälläisiä henkilökohtaisia viestejä saaneet tietämättään ja aivan kokonaan ominaisuuksiensa, joista he eivät ole vastuussa, olisi toiminut jumalaa vastaan. Siis juuri tämän jumalan ollessa vastuussa niistä ominaisuuksista...

Haluatko luovuttaa vai kaivaa kuoppaa vielä syvemmäksi?

"Minun mielestäni ei tarvitse kuin elää tässä maailmassa huomatakseen, että ihminen on syntinen. Niin paljon väärää tehdään, eikä uskota eikä luoteta Jumalaan."

Mielenkiintoista kuinka yhteiskunnallinen hyvinvointi on korkeampi sekulaarisisissa ja vähemmän uskonnollisissa maissa.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article571206.ece

http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Lue lisää

On jotenkin ihmeellistä, miten voi vääntää ihmisen kirjoituksista tuollaisia johtopäätelmiä. Mutta ilmeisesti se on mahdollista silloin, kun oma mielipide toisen ajattelutavasta on selvä. "Mielipiteeni on selvä, älä sekoita minua tosiasioilla".

Onko tosiaan niin, että on ihmisiä, joiden on vaikea käsittää mitään vähänkään abstraktimpaa käsitemaailmaa? Siis toki tiedän, että ajattelu kehittyy abstraktien asioiden käsityskykyyn vasta siinä 14-16-vuotiaana. Mutta luulisi että aikuiset ihmiset jo osaisivat miettiä konkreettisuutta pidemmälle.

"Haluatko luovuttaa vai kaivaa kuoppaa vielä syvemmäksi?"

Ja tämä kertoikin motiiveistasi kaiken. Tahtoa ymmärtää ja vastaanottaa toisen mielipiteitä ja ajatuksia ei ole, vaan halutaan saada toinen "ansaan". (Ja sanalla ymmärtää en tarkoita sitä, että olisit samaa mieltä, vaan ymmärrystä siitä miksi toinen ajattelee ja käsittää asian niinkuin käsittää).

lusikkasoppaan kirjoitti:

On jotenkin ihmeellistä, miten voi vääntää ihmisen kirjoituksista tuollaisia johtopäätelmiä. Mutta ilmeisesti se on mahdollista silloin, kun oma mielipide toisen ajattelutavasta on selvä. "Mielipiteeni on selvä, älä sekoita minua tosiasioilla".

Onko tosiaan niin, että on ihmisiä, joiden on vaikea käsittää mitään vähänkään abstraktimpaa käsitemaailmaa? Siis toki tiedän, että ajattelu kehittyy abstraktien asioiden käsityskykyyn vasta siinä 14-16-vuotiaana. Mutta luulisi että aikuiset ihmiset jo osaisivat miettiä konkreettisuutta pidemmälle.

"Haluatko luovuttaa vai kaivaa kuoppaa vielä syvemmäksi?"

Ja tämä kertoikin motiiveistasi kaiken. Tahtoa ymmärtää ja vastaanottaa toisen mielipiteitä ja ajatuksia ei ole, vaan halutaan saada toinen "ansaan". (Ja sanalla ymmärtää en tarkoita sitä, että olisit samaa mieltä, vaan ymmärrystä siitä miksi toinen ajattelee ja käsittää asian niinkuin käsittää).

Lue lisää

Mielenkiintoista kuinka sinä et tuntenut tarvetta vastata yhteenkään kysymykseen tai oikaista mahdollisia väärinkäsityksiä, vaan sinä aloit käyttämään ad hominem-hyökkäyksiä.

Haluaisitko SINÄ luovuttaa vai kaivaa kuoppaa vielä syvemmäksi, tai sitten alkaa argumentoida kuin aikuiset?

:)

Päätin pitkästä aikaa vähän kirjoitella, mutta ottaen huomioon sen häiriköinnin määrän jonka kohteena ateismi-palsta on, arvelin että täällä olisi paremmat mahdollisuudet keksusteluun.

Mutta hauskaa isänpäivää sinne...

boxerblock kirjoitti:

Päätin pitkästä aikaa vähän kirjoitella, mutta ottaen huomioon sen häiriköinnin määrän jonka kohteena ateismi-palsta on, arvelin että täällä olisi paremmat mahdollisuudet keksusteluun.

Mutta hauskaa isänpäivää sinne...

Lue lisää

FB:stä voitte tsekata, onko veljeni basisti. Mutta minulla itselläni on omat syyni esiintyä huopatossut jalassa.

boxerblock kirjoitti:

Päätin pitkästä aikaa vähän kirjoitella, mutta ottaen huomioon sen häiriköinnin määrän jonka kohteena ateismi-palsta on, arvelin että täällä olisi paremmat mahdollisuudet keksusteluun.

Mutta hauskaa isänpäivää sinne...

Lue lisää

on saanut aikaan vilkkaan keskustelun siellä, että tulisimmeko kaikki tänne.:-XD

Äläkä ¤¤ttuile mulle tuosta abstraktista ajattelusta , en minä sinua insinööriaivolla tarkoittanut , vaikka saattaa olla että ajattelutapanne jossain yhtenevät .

Minusta tämä alue raamatusta on kans maailman mielenkiintoisin , ihme ettei kirkon edustajat halua/osaa tehdä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä . Ei Jumala siitä suutu , että raamatun symboleja ja kertomuksia mietitään vaikka väliin hakoteillekin mennen , jos niin löydetään jotain Hänen tarkoituksistaan , minkä uskon edelleen olevan hyvät niin mulle kuin sullekin (don`t be angry!! please ) ja itsekullekin.

Ajatteletko laillani , että vastauksia löytyy keskustellessa , ja juuri se , kommunikaatio , on tärkeää . Ja vielä itse asiasta poiketen ihmettelen , että niin monet kristityt ottaa pilkkana sun ja teidän muiden vakavan totuuden etsinnän , vaikka etsitte sitä , ei vaan yhdestää kirjasta , vaan kaikista maailman tiedon ja ajattelun lähteistä . Minä osaan vain kunnioittaa ahkeruuttanne siinä

Huopatossutehtaan toteamukseen kirkon uskon kritiikistä lisään vielä , että pidän huonona sellaista uskoa , mikä ei ole keitetty kovaksi epäilyjen suopavedessä . Oikeastaan sellainen usko , mitä ei uskalla kyseealaistaa , ei ole uskoa lainkaan . Tämä siis häirikköuskiksen henk.koht. mielipide , ei hernettä kukaan uskis nyt.... vaikka oliskin toista mieltä . Vapaasti saa olla. Minä voin puhua vain omasta puolestani.


Asiaan . Ja mikä olikaan kysymys??
Mistä todellisuus raamatussa alkaa??
Tässä on vaikeutena se ,kuten ed. kirjoitelmassa sanoin , että raamattu ei ole ollut uskoni perusta sillä tavoin , että olisin nimenomaan sieltä löytänyt uskon . Usko annettiin , eniten tunteena että on Jokin suunnattomasti minua isompi juttu jossa saan olla pieni osanen . Nimenomaan sitä abstraktia nyt , en tarkoita edes kirkkoa. Jokin valtava juttu maailmankaikkeudessa , jolle koko ihmiskunta on tärkeä , en minä yksin , vaan kaikki ihmiset .
Ja se jokin sai minut ajattelemaan ihmiskunnan hätää - oman vastasyntyneen esikoiseni kautta-- ja että minun on tehtävä osani , se mitä Hän on minun ajatellut tekevän .
Sille Jollekin ei ole tärkeää , vaikka en tunne raamattua kannesta kanteen eikä tarvitse elää jotenkin jumalallisesti . Sille on tärkeää , että minä joka tilanteessa taistelen yhdessä itseäni heikommassa asemassa olevan kanssa sitä vastaan joka haluaa sortaa tuota heikompaa tai käyttää hyväkseen.
Älä käsitä niin , että olisin kuullut mitään ääniä . Vähitellen vain aloin nähdä ympärilläni ja mediassa ihmisten hätää ja epäkohtia , enkä saanut niiltä rauhaa. Tällä tiellä ollaan , Jumala saa arvioida olenko ollut kutsumuksessani laiska .
Ehkä se totuus alkaa siitä . Olisiko väärin ajatella , että saamme lukea sitä kirjaa vaikka myytteinä ja taruina , mutta ne voivat olla johdattamassa meitä kutsumukseen toimia sillä paikalla mihin meidät on tarkoitettu.

Varmaan ei enempää tahän mahdu . En tahtoisi puhua vain itsekseni . Mitä sinun mieleesi tästä johtui , olisin kiitollinen arvokkaista ajatuksistasi , Schlechter......

häirikköuskis kirjoitti:

Äläkä ¤¤ttuile mulle tuosta abstraktista ajattelusta , en minä sinua insinööriaivolla tarkoittanut , vaikka saattaa olla että ajattelutapanne jossain yhtenevät .

Minusta tämä alue raamatusta on kans maailman mielenkiintoisin , ihme ettei kirkon edustajat halua/osaa tehdä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä . Ei Jumala siitä suutu , että raamatun symboleja ja kertomuksia mietitään vaikka väliin hakoteillekin mennen , jos niin löydetään jotain Hänen tarkoituksistaan , minkä uskon edelleen olevan hyvät niin mulle kuin sullekin (don`t be angry!! please ) ja itsekullekin.

Ajatteletko laillani , että vastauksia löytyy keskustellessa , ja juuri se , kommunikaatio , on tärkeää . Ja vielä itse asiasta poiketen ihmettelen , että niin monet kristityt ottaa pilkkana sun ja teidän muiden vakavan totuuden etsinnän , vaikka etsitte sitä , ei vaan yhdestää kirjasta , vaan kaikista maailman tiedon ja ajattelun lähteistä . Minä osaan vain kunnioittaa ahkeruuttanne siinä

Huopatossutehtaan toteamukseen kirkon uskon kritiikistä lisään vielä , että pidän huonona sellaista uskoa , mikä ei ole keitetty kovaksi epäilyjen suopavedessä . Oikeastaan sellainen usko , mitä ei uskalla kyseealaistaa , ei ole uskoa lainkaan . Tämä siis häirikköuskiksen henk.koht. mielipide , ei hernettä kukaan uskis nyt.... vaikka oliskin toista mieltä . Vapaasti saa olla. Minä voin puhua vain omasta puolestani.


Asiaan . Ja mikä olikaan kysymys??
Mistä todellisuus raamatussa alkaa??
Tässä on vaikeutena se ,kuten ed. kirjoitelmassa sanoin , että raamattu ei ole ollut uskoni perusta sillä tavoin , että olisin nimenomaan sieltä löytänyt uskon . Usko annettiin , eniten tunteena että on Jokin suunnattomasti minua isompi juttu jossa saan olla pieni osanen . Nimenomaan sitä abstraktia nyt , en tarkoita edes kirkkoa. Jokin valtava juttu maailmankaikkeudessa , jolle koko ihmiskunta on tärkeä , en minä yksin , vaan kaikki ihmiset .
Ja se jokin sai minut ajattelemaan ihmiskunnan hätää - oman vastasyntyneen esikoiseni kautta-- ja että minun on tehtävä osani , se mitä Hän on minun ajatellut tekevän .
Sille Jollekin ei ole tärkeää , vaikka en tunne raamattua kannesta kanteen eikä tarvitse elää jotenkin jumalallisesti . Sille on tärkeää , että minä joka tilanteessa taistelen yhdessä itseäni heikommassa asemassa olevan kanssa sitä vastaan joka haluaa sortaa tuota heikompaa tai käyttää hyväkseen.
Älä käsitä niin , että olisin kuullut mitään ääniä . Vähitellen vain aloin nähdä ympärilläni ja mediassa ihmisten hätää ja epäkohtia , enkä saanut niiltä rauhaa. Tällä tiellä ollaan , Jumala saa arvioida olenko ollut kutsumuksessani laiska .
Ehkä se totuus alkaa siitä . Olisiko väärin ajatella , että saamme lukea sitä kirjaa vaikka myytteinä ja taruina , mutta ne voivat olla johdattamassa meitä kutsumukseen toimia sillä paikalla mihin meidät on tarkoitettu.

Varmaan ei enempää tahän mahdu . En tahtoisi puhua vain itsekseni . Mitä sinun mieleesi tästä johtui , olisin kiitollinen arvokkaista ajatuksistasi , Schlechter......

Lue lisää

"Äläkä ¤¤ttuile mulle tuosta abstraktista ajattelusta , en minä sinua insinööriaivolla tarkoittanut , vaikka saattaa olla että ajattelutapanne jossain yhtenevät ."

Ei se sinun kirjoituksiisi (tällä kertaa) viitannut, tuolla toisessa ketjussa vaan oli juttua siitä, miten ateistit eivät ymmärrä abstraktia ajattelua. Minä vähän loukkaannuin ja jupisin siksi itsekseni… :)

"Ajatteletko laillani , että vastauksia löytyy keskustellessa , ja juuri se , kommunikaatio , on tärkeää ."

Niin, no joo, minä kun olen löytänyt totuuden ja valon ja saavuttanut korkeimman asteen tyyneyden ja mielen tasapainon, niin ajattelen että täytyyhän minun vähän näin keskustelemalla yrittää jakaa vastauksia niille, jotka vielä etsivät. :D

"Tämä siis häirikköuskiksen henk.koht. mielipide , ei hernettä kukaan uskis nyt.... vaikka oliskin toista mieltä . Vapaasti saa olla. Minä voin puhua vain omasta puolestani. "

Sen voin ainakin sanoa, että ei ole helppoa sulla. Kun sitä suopavettä taitaa roiskua vähän joka suunnalta.

"Usko annettiin , eniten tunteena että on Jokin suunnattomasti minua isompi juttu jossa saan olla pieni osanen . Nimenomaan sitä abstraktia nyt , en tarkoita edes kirkkoa…."

Joo, sinä taidat kyllä olla vähän väärä ihminen vastaamaan nimenomaan tähän Raamattu -kysymykseen, ymmärrät varmasti miksi. :)

Mutta vastaapa sitten siihen, että miksi annoit tuolle "Jollekin valtavalle jutulle maailmankaikkeudessa" nimeksi "Jahve"? Eli miksi katsot että kyse olisi juuri kristinuskon Jumalasta? En muista oletko joskus aiemmin perustellut sitä.

Eikö olisi jotenkin luonnollisempaa kuunnella vain miltä se iso tsydeemi siellä jossakin tuntuu, ja liittää siihen juuri ne ominaisuudet ja sanat ja määritelmät jotka vastaavat tunteitasi? Eikä lukea joitain vanhan lähi-idän paimentolaismyytin tarinoita ja yrittää soveltaa niitä tuohon omaan jumalaasi, joka selvästi on jo saanut omassa mielessäsi ihan omanlaisiaan piirteitä? Olisit voinut antaa sille jonkun kivemman nimenkin, ja kehittää mukavia omia palvontamenoja… :)

Vai mitäs sanot, olisi hauska kuulla olisiko tuollainen mielestäsi ihan mahdoton ajatus? Ja jos, niin miksi?

Schlechterwisser kirjoitti:

"Äläkä ¤¤ttuile mulle tuosta abstraktista ajattelusta , en minä sinua insinööriaivolla tarkoittanut , vaikka saattaa olla että ajattelutapanne jossain yhtenevät ."

Ei se sinun kirjoituksiisi (tällä kertaa) viitannut, tuolla toisessa ketjussa vaan oli juttua siitä, miten ateistit eivät ymmärrä abstraktia ajattelua. Minä vähän loukkaannuin ja jupisin siksi itsekseni… :)

"Ajatteletko laillani , että vastauksia löytyy keskustellessa , ja juuri se , kommunikaatio , on tärkeää ."

Niin, no joo, minä kun olen löytänyt totuuden ja valon ja saavuttanut korkeimman asteen tyyneyden ja mielen tasapainon, niin ajattelen että täytyyhän minun vähän näin keskustelemalla yrittää jakaa vastauksia niille, jotka vielä etsivät. :D

"Tämä siis häirikköuskiksen henk.koht. mielipide , ei hernettä kukaan uskis nyt.... vaikka oliskin toista mieltä . Vapaasti saa olla. Minä voin puhua vain omasta puolestani. "

Sen voin ainakin sanoa, että ei ole helppoa sulla. Kun sitä suopavettä taitaa roiskua vähän joka suunnalta.

"Usko annettiin , eniten tunteena että on Jokin suunnattomasti minua isompi juttu jossa saan olla pieni osanen . Nimenomaan sitä abstraktia nyt , en tarkoita edes kirkkoa…."

Joo, sinä taidat kyllä olla vähän väärä ihminen vastaamaan nimenomaan tähän Raamattu -kysymykseen, ymmärrät varmasti miksi. :)

Mutta vastaapa sitten siihen, että miksi annoit tuolle "Jollekin valtavalle jutulle maailmankaikkeudessa" nimeksi "Jahve"? Eli miksi katsot että kyse olisi juuri kristinuskon Jumalasta? En muista oletko joskus aiemmin perustellut sitä.

Eikö olisi jotenkin luonnollisempaa kuunnella vain miltä se iso tsydeemi siellä jossakin tuntuu, ja liittää siihen juuri ne ominaisuudet ja sanat ja määritelmät jotka vastaavat tunteitasi? Eikä lukea joitain vanhan lähi-idän paimentolaismyytin tarinoita ja yrittää soveltaa niitä tuohon omaan jumalaasi, joka selvästi on jo saanut omassa mielessäsi ihan omanlaisiaan piirteitä? Olisit voinut antaa sille jonkun kivemman nimenkin, ja kehittää mukavia omia palvontamenoja… :)

Vai mitäs sanot, olisi hauska kuulla olisiko tuollainen mielestäsi ihan mahdoton ajatus? Ja jos, niin miksi?

Lue lisää

tuolle ateistien kyvyttömyydelle ymmärtää abstraktia ajattelua, sillä olen kouluttautunut matemaatikoksi, mikä yleisen käsityksen mukaan vaatii akateemisella tasolla hyvinkin abstraktia ajattelua.
Mutta kun uskovainen tietää, etten osaa ajatella abstraktisti, niin täytyy kai se uskoa :D :D

Schlechterwisser kirjoitti:

"Äläkä ¤¤ttuile mulle tuosta abstraktista ajattelusta , en minä sinua insinööriaivolla tarkoittanut , vaikka saattaa olla että ajattelutapanne jossain yhtenevät ."

Ei se sinun kirjoituksiisi (tällä kertaa) viitannut, tuolla toisessa ketjussa vaan oli juttua siitä, miten ateistit eivät ymmärrä abstraktia ajattelua. Minä vähän loukkaannuin ja jupisin siksi itsekseni… :)

"Ajatteletko laillani , että vastauksia löytyy keskustellessa , ja juuri se , kommunikaatio , on tärkeää ."

Niin, no joo, minä kun olen löytänyt totuuden ja valon ja saavuttanut korkeimman asteen tyyneyden ja mielen tasapainon, niin ajattelen että täytyyhän minun vähän näin keskustelemalla yrittää jakaa vastauksia niille, jotka vielä etsivät. :D

"Tämä siis häirikköuskiksen henk.koht. mielipide , ei hernettä kukaan uskis nyt.... vaikka oliskin toista mieltä . Vapaasti saa olla. Minä voin puhua vain omasta puolestani. "

Sen voin ainakin sanoa, että ei ole helppoa sulla. Kun sitä suopavettä taitaa roiskua vähän joka suunnalta.

"Usko annettiin , eniten tunteena että on Jokin suunnattomasti minua isompi juttu jossa saan olla pieni osanen . Nimenomaan sitä abstraktia nyt , en tarkoita edes kirkkoa…."

Joo, sinä taidat kyllä olla vähän väärä ihminen vastaamaan nimenomaan tähän Raamattu -kysymykseen, ymmärrät varmasti miksi. :)

Mutta vastaapa sitten siihen, että miksi annoit tuolle "Jollekin valtavalle jutulle maailmankaikkeudessa" nimeksi "Jahve"? Eli miksi katsot että kyse olisi juuri kristinuskon Jumalasta? En muista oletko joskus aiemmin perustellut sitä.

Eikö olisi jotenkin luonnollisempaa kuunnella vain miltä se iso tsydeemi siellä jossakin tuntuu, ja liittää siihen juuri ne ominaisuudet ja sanat ja määritelmät jotka vastaavat tunteitasi? Eikä lukea joitain vanhan lähi-idän paimentolaismyytin tarinoita ja yrittää soveltaa niitä tuohon omaan jumalaasi, joka selvästi on jo saanut omassa mielessäsi ihan omanlaisiaan piirteitä? Olisit voinut antaa sille jonkun kivemman nimenkin, ja kehittää mukavia omia palvontamenoja… :)

Vai mitäs sanot, olisi hauska kuulla olisiko tuollainen mielestäsi ihan mahdoton ajatus? Ja jos, niin miksi?

Lue lisää

loukkaannuitte ”ateistin kyvyttömyydelle ymmärtää abstraktia”. Olen pahoillani jos se olin minä joka loukkasin. Se ei ollut tarkoitukseni. Lähinnä väsynyt huokaus…

Myönnän että olo on vähän samankaltainen kun näistä asioista puhutaan, kun keskustelin syntymästä saakka sokeana ollen kanssa väreistä. Hän ensinnäkin halusi tietää mitä värit olivat minun mielestäni ja sitten kertoi mitä ne ovat hänen mielestään. Niin kauan kun pysyttiin pääväreissä ymmärsimme jotenkin toisiamme, mutta sitten oma kuvaelmakykyni sillä kertaa loppui, kun alettiin puhua murtoväreistä ja valööreistä.

Raamatun kertomukset ovat syntyneet eri kerroksissa. Niin kuin tavallista on, ne kulkivat tarinoina sukupolvelta toiselle, kunnes jotkut alkoivat kirjoittaa niitä ylös. Jo siihen mennessä oli varmasti tullut monta tulkintaa, lähtien aina siitä, mitä tuonaikuiset ihmiset ymmärsivät maailmasta. Ottaen huomioon jo kielen vaikeudet, murteelta ja kieleltä toiselle kääntämisen, ei Raamattua voi tulkita niin sanatarkasti. Ei eri kielissä ole edes vastaavuuksia sanoina eri ilmiöille.

Ottaen huomioon myös kirjoitetun kielen evoluution (kehittymisen) puhuttu kieli ei ole sellaisenaan suoraan kirjoitettavaa. Kun mennään abstrakteihin ilmiöihin, niille etsitään jostain konkretiasta termi, joka lähinnä sitä kuvaa. Eli siitä tutusta ympäristöstä. Voin kuvitella kuinka hankalaa on esim. nyt Etelä-Amerikasta vasta löytyneen heimon ilmaista meille, mikä lentokone on, joita he todennäköisesti ovat siellä viidakossa nähneet. Kuinka he sen kertoisivat?

Uusi testamentti puolestaan on kirjoitettu myöhemmin. Sekin on koottu eri kirjoituksista, joita sen katollinen kirkko aikoinaan valitsi, mitä ottaa mukaan ja mitä ei. Jälleen mukaan tuli tulkintaa, eli heidän näkemyksensä siitä, mikä on Raamatun sanoma. Muut ”ylijääneet” laitettiin toiseen pinoon ja niitä on vasta nyt alettu tulkitsemaan tarkemmin (ns. apokalyptinen kirjallisuus). Nämä vaiheet pystytään jo historian tutkimuksessakin toteamaan.

Raamatun ymmärtämiseen pitää siis tietää vähän yleistä historiaakin. Millainen maailma silloin oli, entä kenties noiden ihmisten kuva maailmasta? Samoin millaisesta kulttuurista ja sen tavoista on kyse. Otetaan vaikka tuo seksi. Oli aika jolloin miesrakkaus oli sitä puhtaampaa ja ”todellisempaa” rakkautta, kuin miehen ja naisen välinen. Heteroseksi oli siis velvollisuus miehille vain siksi, että sai jälkeläisiä, mutta tuo seksi oli likaista ja epäpyhää. Tästä seurasi se, että oli joukko naisia ja lapsia, jotka olivat heitteillä. Se taas ei ehkä ole hyvä tilanne kun mietitään toimivaa yhteiskuntaa. Asenteet kuten tiedätte, muuttuvat hitaasti.

Raamattu on muuttunut monta kertaa ja siitä on tehty myös eri versioita. Jehovan todistajat mm. väittävät että heillä on tarkin raamattu, sillä heidän keskuudessaan on tiedemiehiä tutkimassa asiaa. Koraanikin sisältää osia raamatusta, mutta Muhammedin (oliko oikein?) tulkinnan kautta.

Maailmassa on ilmiöitä joita on suorastaan mahdotonta kirjoittaa tai ilmaista sanallisesti tarkasti. Ajatelleen vaikka musiikkia, miten kirjoittaisit sanoin jonkun kuuntelemasi instrumentaali sävellyksen niin, että sen mahdollisimman moni ymmärtäisi juuri samoin kuin sinä? Miten kerrot uimisesta henkilölle, joka ei koskaan ole sitä edes kokeillut?

mummomuori kirjoitti:

loukkaannuitte ”ateistin kyvyttömyydelle ymmärtää abstraktia”. Olen pahoillani jos se olin minä joka loukkasin. Se ei ollut tarkoitukseni. Lähinnä väsynyt huokaus…

Myönnän että olo on vähän samankaltainen kun näistä asioista puhutaan, kun keskustelin syntymästä saakka sokeana ollen kanssa väreistä. Hän ensinnäkin halusi tietää mitä värit olivat minun mielestäni ja sitten kertoi mitä ne ovat hänen mielestään. Niin kauan kun pysyttiin pääväreissä ymmärsimme jotenkin toisiamme, mutta sitten oma kuvaelmakykyni sillä kertaa loppui, kun alettiin puhua murtoväreistä ja valööreistä.

Raamatun kertomukset ovat syntyneet eri kerroksissa. Niin kuin tavallista on, ne kulkivat tarinoina sukupolvelta toiselle, kunnes jotkut alkoivat kirjoittaa niitä ylös. Jo siihen mennessä oli varmasti tullut monta tulkintaa, lähtien aina siitä, mitä tuonaikuiset ihmiset ymmärsivät maailmasta. Ottaen huomioon jo kielen vaikeudet, murteelta ja kieleltä toiselle kääntämisen, ei Raamattua voi tulkita niin sanatarkasti. Ei eri kielissä ole edes vastaavuuksia sanoina eri ilmiöille.

Ottaen huomioon myös kirjoitetun kielen evoluution (kehittymisen) puhuttu kieli ei ole sellaisenaan suoraan kirjoitettavaa. Kun mennään abstrakteihin ilmiöihin, niille etsitään jostain konkretiasta termi, joka lähinnä sitä kuvaa. Eli siitä tutusta ympäristöstä. Voin kuvitella kuinka hankalaa on esim. nyt Etelä-Amerikasta vasta löytyneen heimon ilmaista meille, mikä lentokone on, joita he todennäköisesti ovat siellä viidakossa nähneet. Kuinka he sen kertoisivat?

Uusi testamentti puolestaan on kirjoitettu myöhemmin. Sekin on koottu eri kirjoituksista, joita sen katollinen kirkko aikoinaan valitsi, mitä ottaa mukaan ja mitä ei. Jälleen mukaan tuli tulkintaa, eli heidän näkemyksensä siitä, mikä on Raamatun sanoma. Muut ”ylijääneet” laitettiin toiseen pinoon ja niitä on vasta nyt alettu tulkitsemaan tarkemmin (ns. apokalyptinen kirjallisuus). Nämä vaiheet pystytään jo historian tutkimuksessakin toteamaan.

Raamatun ymmärtämiseen pitää siis tietää vähän yleistä historiaakin. Millainen maailma silloin oli, entä kenties noiden ihmisten kuva maailmasta? Samoin millaisesta kulttuurista ja sen tavoista on kyse. Otetaan vaikka tuo seksi. Oli aika jolloin miesrakkaus oli sitä puhtaampaa ja ”todellisempaa” rakkautta, kuin miehen ja naisen välinen. Heteroseksi oli siis velvollisuus miehille vain siksi, että sai jälkeläisiä, mutta tuo seksi oli likaista ja epäpyhää. Tästä seurasi se, että oli joukko naisia ja lapsia, jotka olivat heitteillä. Se taas ei ehkä ole hyvä tilanne kun mietitään toimivaa yhteiskuntaa. Asenteet kuten tiedätte, muuttuvat hitaasti.

Raamattu on muuttunut monta kertaa ja siitä on tehty myös eri versioita. Jehovan todistajat mm. väittävät että heillä on tarkin raamattu, sillä heidän keskuudessaan on tiedemiehiä tutkimassa asiaa. Koraanikin sisältää osia raamatusta, mutta Muhammedin (oliko oikein?) tulkinnan kautta.

Maailmassa on ilmiöitä joita on suorastaan mahdotonta kirjoittaa tai ilmaista sanallisesti tarkasti. Ajatelleen vaikka musiikkia, miten kirjoittaisit sanoin jonkun kuuntelemasi instrumentaali sävellyksen niin, että sen mahdollisimman moni ymmärtäisi juuri samoin kuin sinä? Miten kerrot uimisesta henkilölle, joka ei koskaan ole sitä edes kokeillut?

Lue lisää

kirjoittelit vakuuttaaksesi että rusinapullauskovaisuus on ainoaa oikeaa uskovaisuutta.

Nas.se kirjoitti:

kirjoittelit vakuuttaaksesi että rusinapullauskovaisuus on ainoaa oikeaa uskovaisuutta.

mutta oletko sinä itse kotoisin jostain ahdasmielisestä uskollisesta kodista tai yhteisöstä?

Ihan hauska tuo rusinapullauskovaisuus! Ellei ole jossain asiassa fundamentalisti ja kiihkoa kuin sinä ehkä odotat, mitätöit jopa tosiasiat mitä sinulle sanotaan…

Miksi et voi ottaa asiallisesti kantaa?

mummomuori kirjoitti:

mutta oletko sinä itse kotoisin jostain ahdasmielisestä uskollisesta kodista tai yhteisöstä?

Ihan hauska tuo rusinapullauskovaisuus! Ellei ole jossain asiassa fundamentalisti ja kiihkoa kuin sinä ehkä odotat, mitätöit jopa tosiasiat mitä sinulle sanotaan…

Miksi et voi ottaa asiallisesti kantaa?

Lue lisää

uskonnollisista taustoista.

Minusta vain sivukaupalla jargonia, silkkaa paskaa, kuten tuossa kirjoittelit, ei ansaitse tuon kummempaa vastausta.

Sitten kun käsittelet taikauskoasi kypsemmällä tasolla, voidaan palata asiaan.

Nasse. kirjoitti:

uskonnollisista taustoista.

Minusta vain sivukaupalla jargonia, silkkaa paskaa, kuten tuossa kirjoittelit, ei ansaitse tuon kummempaa vastausta.

Sitten kun käsittelet taikauskoasi kypsemmällä tasolla, voidaan palata asiaan.

Lue lisää

Ahaa
oliko tuo mielestäsi kypsemmällä talossa sanottua? Ehkäpä perustelisit väitettäsi vähän tarkemmin?

Eli mihin karsinaan minun tulisi asettua, jotta voisit vastata? Ymmärtäisin nuo kannanottosi, jos olisit itse jostain esim. ääriliikkeestä. Uskovaisen suusta ne olivat loogisia mutta eivät ateistin suusta…

mummomuori kirjoitti:

loukkaannuitte ”ateistin kyvyttömyydelle ymmärtää abstraktia”. Olen pahoillani jos se olin minä joka loukkasin. Se ei ollut tarkoitukseni. Lähinnä väsynyt huokaus…

Myönnän että olo on vähän samankaltainen kun näistä asioista puhutaan, kun keskustelin syntymästä saakka sokeana ollen kanssa väreistä. Hän ensinnäkin halusi tietää mitä värit olivat minun mielestäni ja sitten kertoi mitä ne ovat hänen mielestään. Niin kauan kun pysyttiin pääväreissä ymmärsimme jotenkin toisiamme, mutta sitten oma kuvaelmakykyni sillä kertaa loppui, kun alettiin puhua murtoväreistä ja valööreistä.

Raamatun kertomukset ovat syntyneet eri kerroksissa. Niin kuin tavallista on, ne kulkivat tarinoina sukupolvelta toiselle, kunnes jotkut alkoivat kirjoittaa niitä ylös. Jo siihen mennessä oli varmasti tullut monta tulkintaa, lähtien aina siitä, mitä tuonaikuiset ihmiset ymmärsivät maailmasta. Ottaen huomioon jo kielen vaikeudet, murteelta ja kieleltä toiselle kääntämisen, ei Raamattua voi tulkita niin sanatarkasti. Ei eri kielissä ole edes vastaavuuksia sanoina eri ilmiöille.

Ottaen huomioon myös kirjoitetun kielen evoluution (kehittymisen) puhuttu kieli ei ole sellaisenaan suoraan kirjoitettavaa. Kun mennään abstrakteihin ilmiöihin, niille etsitään jostain konkretiasta termi, joka lähinnä sitä kuvaa. Eli siitä tutusta ympäristöstä. Voin kuvitella kuinka hankalaa on esim. nyt Etelä-Amerikasta vasta löytyneen heimon ilmaista meille, mikä lentokone on, joita he todennäköisesti ovat siellä viidakossa nähneet. Kuinka he sen kertoisivat?

Uusi testamentti puolestaan on kirjoitettu myöhemmin. Sekin on koottu eri kirjoituksista, joita sen katollinen kirkko aikoinaan valitsi, mitä ottaa mukaan ja mitä ei. Jälleen mukaan tuli tulkintaa, eli heidän näkemyksensä siitä, mikä on Raamatun sanoma. Muut ”ylijääneet” laitettiin toiseen pinoon ja niitä on vasta nyt alettu tulkitsemaan tarkemmin (ns. apokalyptinen kirjallisuus). Nämä vaiheet pystytään jo historian tutkimuksessakin toteamaan.

Raamatun ymmärtämiseen pitää siis tietää vähän yleistä historiaakin. Millainen maailma silloin oli, entä kenties noiden ihmisten kuva maailmasta? Samoin millaisesta kulttuurista ja sen tavoista on kyse. Otetaan vaikka tuo seksi. Oli aika jolloin miesrakkaus oli sitä puhtaampaa ja ”todellisempaa” rakkautta, kuin miehen ja naisen välinen. Heteroseksi oli siis velvollisuus miehille vain siksi, että sai jälkeläisiä, mutta tuo seksi oli likaista ja epäpyhää. Tästä seurasi se, että oli joukko naisia ja lapsia, jotka olivat heitteillä. Se taas ei ehkä ole hyvä tilanne kun mietitään toimivaa yhteiskuntaa. Asenteet kuten tiedätte, muuttuvat hitaasti.

Raamattu on muuttunut monta kertaa ja siitä on tehty myös eri versioita. Jehovan todistajat mm. väittävät että heillä on tarkin raamattu, sillä heidän keskuudessaan on tiedemiehiä tutkimassa asiaa. Koraanikin sisältää osia raamatusta, mutta Muhammedin (oliko oikein?) tulkinnan kautta.

Maailmassa on ilmiöitä joita on suorastaan mahdotonta kirjoittaa tai ilmaista sanallisesti tarkasti. Ajatelleen vaikka musiikkia, miten kirjoittaisit sanoin jonkun kuuntelemasi instrumentaali sävellyksen niin, että sen mahdollisimman moni ymmärtäisi juuri samoin kuin sinä? Miten kerrot uimisesta henkilölle, joka ei koskaan ole sitä edes kokeillut?

Lue lisää

"Myönnän että olo on vähän samankaltainen kun näistä asioista puhutaan, kun keskustelin syntymästä saakka sokeana ollen kanssa väreistä."

-Tarkoitatko tällä sitä, että sinulla on jonkinlainen abstraktien uskonnollisten asioiden ymmärtämisen kyky, jollaista ei suurimmalla osalla muista ihmisistä ole? Aistiviallisuus on asia erikseen, mutta näissä uskonnollisissa abstraktioissa taitaa olla kyse vain lähinnä siitä, että jotkin tietynlaiset tunnetilat ja elämykset nimetään uskonnollisiksi kokemuksiksi ja pidetään niitä sellaisina, kun taas toiset ihmiset pitävät vastaavia kokemuksia ihan luonnollisten syiden aiheuttamina fysiologisina reaktioina ja tuntemuksina.

"Ottaen huomioon jo kielen vaikeudet, murteelta ja kieleltä toiselle kääntämisen, ei Raamattua voi tulkita niin sanatarkasti. Ei eri kielissä ole edes vastaavuuksia sanoina eri ilmiöille. "

- Ei se Raamatun ymmärtäminen pelkästään käännösvaikeuksiin kaadu. Kyllä ihan suorasanaisesti kerrottujen asioiden epäloogisuus ja ristiriitaiset kuvaukset samoista asioista ovat ilmeiset. Käännösvaikeudet koskevat joitain yksittäisiä sanoja ja lauseita, eikä niiden taakse voi vetäytyä väittämään, että tässä on suuri totuus, mutta kielimuurin takia siitä ei saa tolkkua.

" Muut ”ylijääneet” laitettiin toiseen pinoon ja niitä on vasta nyt alettu tulkitsemaan tarkemmin (ns. apokalyptinen kirjallisuus). Nämä vaiheet pystytään jo historian tutkimuksessakin toteamaan. "

- Niin, koko Raamattuhan on varhaisten kirkolliskokousten komiteamietintö. Ihmisten kokoamia ihmisten kirjoituksia, ei sen enempää, ei sen vähempää.

"Raamatun ymmärtämiseen pitää siis tietää vähän yleistä historiaakin. Millainen maailma silloin oli, entä kenties noiden ihmisten kuva maailmasta? Samoin millaisesta kulttuurista ja sen tavoista on kyse."

- Raamattu on aikansa lapsi. Se kuvastaa pronssikautista ajattelua seemiläisessä heimokulttuurissa ja myöhempää helleenisen kulttuurin tulon murrosvaihetta. Vaikka se sisältää tiettyjä ihmisluontoon liittyviä ajattomia viisauksia, ei siellä tietenkään ole mitään parempaa tietoa tai viisautta, mitä nykyään ihmiskunta on saanut kerättyä.

"Raamattu on muuttunut monta kertaa ja siitä on tehty myös eri versioita"

- Käännökset on tietysti erilaisia ja eri lahkot ovat tehneet omia kokoonpanojaan, mutta ne vanhimmat tunnetut alkuperäiskirjoitukset ovat tietysti pysyneet ennallaan.

"Maailmassa on ilmiöitä joita on suorastaan mahdotonta kirjoittaa tai ilmaista sanallisesti tarkasti."

- Enemmistö ihmisistä kykenee kuitenkin ilmaisemaan toisilleen useimmat asiat ja kuvaamaan useimmat ilmiöt toistensa ymmärtämällä tavalla. Jotkut sitten taas saattavat antaa ymmärtää ymmärtävänsä jotain asioita mitä toiset eivät kykenisi ymmärtämään.

Alkuperäinen avaushan koski sitä, mihin aikaan ja paikkaan todellisuudessa ja todellisessa maailmanhistoriassa konkreettisesti Raamatun tapahtumat sijoitetaan, vai sijoitetaanko ollenkaan. Kysymys on hyvin konkreettinen, ja siihen voi ja pitää myös vastata aivan konkreettisin sanankääntein. Asiat ovat olleet ja tapahtuneet jossain jonain aikana, tai sitten ne eivät ole tapahtuneet. Mitään abstrahointia siinä ei tarvita, elleivät tapahtumat ja kuvaukset ole täysin abstrakteja, siis todellisuudessa tapahtumattomia.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Äläkä ¤¤ttuile mulle tuosta abstraktista ajattelusta , en minä sinua insinööriaivolla tarkoittanut , vaikka saattaa olla että ajattelutapanne jossain yhtenevät ."

Ei se sinun kirjoituksiisi (tällä kertaa) viitannut, tuolla toisessa ketjussa vaan oli juttua siitä, miten ateistit eivät ymmärrä abstraktia ajattelua. Minä vähän loukkaannuin ja jupisin siksi itsekseni… :)

"Ajatteletko laillani , että vastauksia löytyy keskustellessa , ja juuri se , kommunikaatio , on tärkeää ."

Niin, no joo, minä kun olen löytänyt totuuden ja valon ja saavuttanut korkeimman asteen tyyneyden ja mielen tasapainon, niin ajattelen että täytyyhän minun vähän näin keskustelemalla yrittää jakaa vastauksia niille, jotka vielä etsivät. :D

"Tämä siis häirikköuskiksen henk.koht. mielipide , ei hernettä kukaan uskis nyt.... vaikka oliskin toista mieltä . Vapaasti saa olla. Minä voin puhua vain omasta puolestani. "

Sen voin ainakin sanoa, että ei ole helppoa sulla. Kun sitä suopavettä taitaa roiskua vähän joka suunnalta.

"Usko annettiin , eniten tunteena että on Jokin suunnattomasti minua isompi juttu jossa saan olla pieni osanen . Nimenomaan sitä abstraktia nyt , en tarkoita edes kirkkoa…."

Joo, sinä taidat kyllä olla vähän väärä ihminen vastaamaan nimenomaan tähän Raamattu -kysymykseen, ymmärrät varmasti miksi. :)

Mutta vastaapa sitten siihen, että miksi annoit tuolle "Jollekin valtavalle jutulle maailmankaikkeudessa" nimeksi "Jahve"? Eli miksi katsot että kyse olisi juuri kristinuskon Jumalasta? En muista oletko joskus aiemmin perustellut sitä.

Eikö olisi jotenkin luonnollisempaa kuunnella vain miltä se iso tsydeemi siellä jossakin tuntuu, ja liittää siihen juuri ne ominaisuudet ja sanat ja määritelmät jotka vastaavat tunteitasi? Eikä lukea joitain vanhan lähi-idän paimentolaismyytin tarinoita ja yrittää soveltaa niitä tuohon omaan jumalaasi, joka selvästi on jo saanut omassa mielessäsi ihan omanlaisiaan piirteitä? Olisit voinut antaa sille jonkun kivemman nimenkin, ja kehittää mukavia omia palvontamenoja… :)

Vai mitäs sanot, olisi hauska kuulla olisiko tuollainen mielestäsi ihan mahdoton ajatus? Ja jos, niin miksi?

Lue lisää

siitä abstrakstista vielä , en varmasti ole ja tuskin tuo mummomuorikaan tarkoittanut että olisitte abstraktiin ajatteluun kyvyttömiä . Ehkä olisi ollut parempi ilmaista vaikka niin , että katselemme samaa asiaa eri suunnista . Eikä minun suuntani ole parempi eikä huonompi kuin sinun suuntasi , siitäkään ei ole kysymys . Ei arvoteta ajatteluamme.

Mutta juuri siksi keskustelu on tärkeää , ja tässä minä yritän pää punaisena asetella sanojani niin , ettei olisi sitä tulkinnan mahdollisuutta , että olisin jotenkin ylemmyydentuntoinen , en Herra varjele tunne sitä olevani , vaan välillä ihan mykistyn etenkin Schlechterwisserin tekstin edessä. Miten kukaan voi olla niin avara ajattelussaan ja löytää uusia näkökulmia ja väitteitä , jotka pakottavat ajattelemaan ja ottamaan kantaa . Ja kaiken sen ilmituot Schlechtermäisellä tasapainoisella keskustelukumppania arvostavalla tavallasi . Oletko tutkija vai filosofi ?? Olen kateellinen .

Ehkä tuossa korkeimman asteen tyyneydessä on sarkasmia hieman enemmänkin , mutta epäilemättä olet tasapainoinen henkilö . Hieman kaihoisana mietin , että se kirkastumisen korkein aste on aika kaukana arkisesta loskassa rämpimisestäni . Kaikki on hiellä ja tuskalla kasattava aina jokapäiväistä leipää myöten . Mutta en valita . Olenhan syntynyt maailman parhaaseen maahan ja minulla on runsaasti etuja , joista kehitysmaiden ihmiset eivät osaa edes uneksia . On syytä olla vain kiitollinen.

Saattaa olla , että olen väärä ihminen vastaamaan missä kohtaa raamatussa todellisuus alkaa. Olen pyöritellyt kysymystä nyt pitkän aikaa . Semmoinen miete tuli vastaan , miten tarinat ovat säilyneet . Aikana jolloin luku- ja kirjoitustaito oli tuntematon , esim. Aabrahamin aikoina tuskin paimentolaisruhtinaatkaan pystyivät asioita muistiin kirjoittamaan .

Iltanuotiolla varmaan kertomusten kuuntelu oli verrattavissa tvn katseluun kotisohvalla. Sillä erolla , että ne kuunneltiin tarkkaan ja kymmenet tai sadat kerrat , ja koska vanhempia kunnioitettiin , tarinat varmaan painuivat hyvin mieleen. Näistä perinnetarinoiden säilymisestä olen tähän tapaan kuullut jonkin itämaisen kulttuurin tutkijan kertoilleen . Tarinat kirjoitettiin sitten aikanaan muistiin.
Tuon varmasti tiesit jo ennestään .

Näin lienevät syntyneet myös muiden kansojen mytologiat ja jumaltarut.

Varovasti olen hapuillut ajatusta , olisiko niinkin , että maailman eri uskontojen taustalla vaikuttaisi sama voima , mutta tämä ei ole väite , vaan pahainen ajatuksenpoikanen , yksi mahdollisuus tuhansien joukossa .

Vielä toiseen kysymykseesi . Miksi annoin "löydölleni " nimen Jahve ?? En antanut. Unohdin autuaasti että semmoista pitäisi ollakaan . Mun löytöni oli maankiertäjä , toisten kuormia kantava , ihminen toisten joukossa , ja kumminkin paljon enemmän. Ökyuskoville jauhot suuhun pistävä , mutta huoralle ja halveksitulle muukalaiselle ihmisarvon palauttava . Antoi ökyuskovalle oikean uskon malliksi huoran. Tuommoinen pistää ajattelemaan , että siinä ei ole paskempi heppu. Kova jätkä. Ei mikään Jahve , vaan nöyrä ristin mies.
Häirikköuskiksen teologiaa . Ei oikein korkeakirkollista . Ja hyvä niin.

häirikköuskis kirjoitti:

siitä abstrakstista vielä , en varmasti ole ja tuskin tuo mummomuorikaan tarkoittanut että olisitte abstraktiin ajatteluun kyvyttömiä . Ehkä olisi ollut parempi ilmaista vaikka niin , että katselemme samaa asiaa eri suunnista . Eikä minun suuntani ole parempi eikä huonompi kuin sinun suuntasi , siitäkään ei ole kysymys . Ei arvoteta ajatteluamme.

Mutta juuri siksi keskustelu on tärkeää , ja tässä minä yritän pää punaisena asetella sanojani niin , ettei olisi sitä tulkinnan mahdollisuutta , että olisin jotenkin ylemmyydentuntoinen , en Herra varjele tunne sitä olevani , vaan välillä ihan mykistyn etenkin Schlechterwisserin tekstin edessä. Miten kukaan voi olla niin avara ajattelussaan ja löytää uusia näkökulmia ja väitteitä , jotka pakottavat ajattelemaan ja ottamaan kantaa . Ja kaiken sen ilmituot Schlechtermäisellä tasapainoisella keskustelukumppania arvostavalla tavallasi . Oletko tutkija vai filosofi ?? Olen kateellinen .

Ehkä tuossa korkeimman asteen tyyneydessä on sarkasmia hieman enemmänkin , mutta epäilemättä olet tasapainoinen henkilö . Hieman kaihoisana mietin , että se kirkastumisen korkein aste on aika kaukana arkisesta loskassa rämpimisestäni . Kaikki on hiellä ja tuskalla kasattava aina jokapäiväistä leipää myöten . Mutta en valita . Olenhan syntynyt maailman parhaaseen maahan ja minulla on runsaasti etuja , joista kehitysmaiden ihmiset eivät osaa edes uneksia . On syytä olla vain kiitollinen.

Saattaa olla , että olen väärä ihminen vastaamaan missä kohtaa raamatussa todellisuus alkaa. Olen pyöritellyt kysymystä nyt pitkän aikaa . Semmoinen miete tuli vastaan , miten tarinat ovat säilyneet . Aikana jolloin luku- ja kirjoitustaito oli tuntematon , esim. Aabrahamin aikoina tuskin paimentolaisruhtinaatkaan pystyivät asioita muistiin kirjoittamaan .

Iltanuotiolla varmaan kertomusten kuuntelu oli verrattavissa tvn katseluun kotisohvalla. Sillä erolla , että ne kuunneltiin tarkkaan ja kymmenet tai sadat kerrat , ja koska vanhempia kunnioitettiin , tarinat varmaan painuivat hyvin mieleen. Näistä perinnetarinoiden säilymisestä olen tähän tapaan kuullut jonkin itämaisen kulttuurin tutkijan kertoilleen . Tarinat kirjoitettiin sitten aikanaan muistiin.
Tuon varmasti tiesit jo ennestään .

Näin lienevät syntyneet myös muiden kansojen mytologiat ja jumaltarut.

Varovasti olen hapuillut ajatusta , olisiko niinkin , että maailman eri uskontojen taustalla vaikuttaisi sama voima , mutta tämä ei ole väite , vaan pahainen ajatuksenpoikanen , yksi mahdollisuus tuhansien joukossa .

Vielä toiseen kysymykseesi . Miksi annoin "löydölleni " nimen Jahve ?? En antanut. Unohdin autuaasti että semmoista pitäisi ollakaan . Mun löytöni oli maankiertäjä , toisten kuormia kantava , ihminen toisten joukossa , ja kumminkin paljon enemmän. Ökyuskoville jauhot suuhun pistävä , mutta huoralle ja halveksitulle muukalaiselle ihmisarvon palauttava . Antoi ökyuskovalle oikean uskon malliksi huoran. Tuommoinen pistää ajattelemaan , että siinä ei ole paskempi heppu. Kova jätkä. Ei mikään Jahve , vaan nöyrä ristin mies.
Häirikköuskiksen teologiaa . Ei oikein korkeakirkollista . Ja hyvä niin.

Lue lisää

"Mun löytöni oli maankiertäjä , toisten kuormia kantava , ihminen toisten joukossa , ja kumminkin paljon enemmän. Ökyuskoville jauhot suuhun pistävä , mutta huoralle ja halveksitulle muukalaiselle ihmisarvon palauttava . Antoi ökyuskovalle oikean uskon malliksi huoran. Tuommoinen pistää ajattelemaan , että siinä ei ole paskempi heppu."

Tuommoista heppua vastaan mulla ei ole mitään. Hyvä tyyppi.

Mutta sitten on ne kaapuniekkojen yliluonnolliset jutut. On helvettiä ja taivasta, viimeistä tuomiota, ihme rukouksia ja siunauksia, vainajien ylösnostoja, saatanaa ja enkeleitä. Ei kiitos.

taikauskoton kirjoitti:

"Mun löytöni oli maankiertäjä , toisten kuormia kantava , ihminen toisten joukossa , ja kumminkin paljon enemmän. Ökyuskoville jauhot suuhun pistävä , mutta huoralle ja halveksitulle muukalaiselle ihmisarvon palauttava . Antoi ökyuskovalle oikean uskon malliksi huoran. Tuommoinen pistää ajattelemaan , että siinä ei ole paskempi heppu."

Tuommoista heppua vastaan mulla ei ole mitään. Hyvä tyyppi.

Mutta sitten on ne kaapuniekkojen yliluonnolliset jutut. On helvettiä ja taivasta, viimeistä tuomiota, ihme rukouksia ja siunauksia, vainajien ylösnostoja, saatanaa ja enkeleitä. Ei kiitos.

Lue lisää

olen kylmästi raakannut ison osan mainitsemistasi asioista pois ajattelustani . Jäljellä ovat ne , millä on merkirtystä lähimmäisenrakkauden toteutumisessa.

Mulle viimeinen tuomio on sitä , että oikeudenmukaisuus viimein toteutuu niille , jotka ovat syyttä kärsineet täällä maailmassa . Nälkään ja sairauksiin kuolleet köyhät , mielipiteidensä takia tapetut , syrjityt , halveksitut , kidutetut , raiskatut.
Raamatussa sanotaan :" Jumala on kuivaava heidän silmistään viimeisenkin kyyneleen."


Riistäjät , heidän hännystelijänsä , syrjijät , kaikki heikompiansa vastaan katumatta pahaa tehneet saavat tuomion , millaisen , siitä päättää tuo maankiertäjä.

En tiedä , keiden joukossa itse olen . Luotan armoon.

Olet rehellinen . Se on valtava ominaisuus ja mahdollisuus ihmiselle.

häirikköuskis kirjoitti:

siitä abstrakstista vielä , en varmasti ole ja tuskin tuo mummomuorikaan tarkoittanut että olisitte abstraktiin ajatteluun kyvyttömiä . Ehkä olisi ollut parempi ilmaista vaikka niin , että katselemme samaa asiaa eri suunnista . Eikä minun suuntani ole parempi eikä huonompi kuin sinun suuntasi , siitäkään ei ole kysymys . Ei arvoteta ajatteluamme.

Mutta juuri siksi keskustelu on tärkeää , ja tässä minä yritän pää punaisena asetella sanojani niin , ettei olisi sitä tulkinnan mahdollisuutta , että olisin jotenkin ylemmyydentuntoinen , en Herra varjele tunne sitä olevani , vaan välillä ihan mykistyn etenkin Schlechterwisserin tekstin edessä. Miten kukaan voi olla niin avara ajattelussaan ja löytää uusia näkökulmia ja väitteitä , jotka pakottavat ajattelemaan ja ottamaan kantaa . Ja kaiken sen ilmituot Schlechtermäisellä tasapainoisella keskustelukumppania arvostavalla tavallasi . Oletko tutkija vai filosofi ?? Olen kateellinen .

Ehkä tuossa korkeimman asteen tyyneydessä on sarkasmia hieman enemmänkin , mutta epäilemättä olet tasapainoinen henkilö . Hieman kaihoisana mietin , että se kirkastumisen korkein aste on aika kaukana arkisesta loskassa rämpimisestäni . Kaikki on hiellä ja tuskalla kasattava aina jokapäiväistä leipää myöten . Mutta en valita . Olenhan syntynyt maailman parhaaseen maahan ja minulla on runsaasti etuja , joista kehitysmaiden ihmiset eivät osaa edes uneksia . On syytä olla vain kiitollinen.

Saattaa olla , että olen väärä ihminen vastaamaan missä kohtaa raamatussa todellisuus alkaa. Olen pyöritellyt kysymystä nyt pitkän aikaa . Semmoinen miete tuli vastaan , miten tarinat ovat säilyneet . Aikana jolloin luku- ja kirjoitustaito oli tuntematon , esim. Aabrahamin aikoina tuskin paimentolaisruhtinaatkaan pystyivät asioita muistiin kirjoittamaan .

Iltanuotiolla varmaan kertomusten kuuntelu oli verrattavissa tvn katseluun kotisohvalla. Sillä erolla , että ne kuunneltiin tarkkaan ja kymmenet tai sadat kerrat , ja koska vanhempia kunnioitettiin , tarinat varmaan painuivat hyvin mieleen. Näistä perinnetarinoiden säilymisestä olen tähän tapaan kuullut jonkin itämaisen kulttuurin tutkijan kertoilleen . Tarinat kirjoitettiin sitten aikanaan muistiin.
Tuon varmasti tiesit jo ennestään .

Näin lienevät syntyneet myös muiden kansojen mytologiat ja jumaltarut.

Varovasti olen hapuillut ajatusta , olisiko niinkin , että maailman eri uskontojen taustalla vaikuttaisi sama voima , mutta tämä ei ole väite , vaan pahainen ajatuksenpoikanen , yksi mahdollisuus tuhansien joukossa .

Vielä toiseen kysymykseesi . Miksi annoin "löydölleni " nimen Jahve ?? En antanut. Unohdin autuaasti että semmoista pitäisi ollakaan . Mun löytöni oli maankiertäjä , toisten kuormia kantava , ihminen toisten joukossa , ja kumminkin paljon enemmän. Ökyuskoville jauhot suuhun pistävä , mutta huoralle ja halveksitulle muukalaiselle ihmisarvon palauttava . Antoi ökyuskovalle oikean uskon malliksi huoran. Tuommoinen pistää ajattelemaan , että siinä ei ole paskempi heppu. Kova jätkä. Ei mikään Jahve , vaan nöyrä ristin mies.
Häirikköuskiksen teologiaa . Ei oikein korkeakirkollista . Ja hyvä niin.

Lue lisää

Lopetahan, Häiris, nyt tuo imartelu. Eihän tässä kohta enää tee mieli väittää vastaan, eikä sanoa sinulle mitään negatiivista! :)

Ja kyllä, samassa loskassa täällä kahlataan, ja tyyneys on ironiaa vain, valitettavasti. Mutta täytyy kyllä sanoa, että sen jälkeen kun aloin keskustella ateismipalstalla ja vähän muuallakin uskovaisten kanssa, niin jonkinlainen entistä selkeämpi ajattelu aika pian aukesi näihin uskonasioihin, jopa kirkastuminen (vaikkei sentään valaistuminen). Aiemmin elämässäni kun en juurikaan ollut ajatellut niitä. Ja sitten kun vähän enemmän perehdyin asioihin, vielä uskovaisten avustamana, niin viimeisetkin pienet - lähinnä tietämättömyydestä johtuneet - epäilynhäivät hyvin pian karisivat. Sen jälkeen on näiltä osin ollut hyvin selkeää ja tyyntä. Siitä siis kiitos keskustelukumppaneilleni. Ja vieläkö joku sanoo, etteivätkö nämä nettikeskustelut saa ketään muuttamaan ajatuksiaan :)

Kiitollisia meidän tosiaan kannattaa olla (en tosin tiedä kenelle). Meillä on tosiaan täällä asiat harvinaisen hyvin, ja vielä jos ajattelee ajallisesti, niin asiat eivät koskaan ole olleet näin hyvin. Esimerkiksi vielä pari-kolmesataa vuotta sitten, ennen valistuksen aikaa (ja paljon ennen antibiootteja), oli maailma aika paljon raaempi ja armottomampi paikka. Puhumattakaan ajoista vaikkapa 2000 vuotta sitten, jolloin keski-ikä oli juuri ja juuri 40 vuotta. Eli vaikka kuinka huonosti menisi, löytää aina asioita jotka ovat selvästi paremmin kuin useimmilla koskaan eläneillä. (Se on sitten eri asia, että ovatko ihmiset yhtään sen onnellisempia nykyään).

Niin, ajattelin siis, että et ole oikea ihminen vastaamaan Raamatun todenmukaisuuskysymksiin, koska et ilmeisesti pidä niitä muutenkaan niin kovin sitovina.

- "Varovasti olen hapuillut ajatusta , olisiko niinkin , että maailman eri uskontojen taustalla vaikuttaisi sama voima , mutta tämä ei ole väite , vaan pahainen ajatuksenpoikanen , yksi mahdollisuus tuhansien joukossa ."

Näin ateistin näkökulmasta katsottuna tuossa ajatuksessa on hyvinkin paljon järkeä, vaikket samaa asiaa tarkoittanutkaan. Ihmisen taipumus kehittää uskontoja ja uskoa niihin, on varmasti peräisin ihan samoista "voimista" siitä riippumatta millaiseen uskontoon on päätynyt. Samoista tietoisuuden kehityksen mukana syntyneistä sivutuotteista.

- "Miksi annoin "löydölleni " nimen Jahve ?? En antanut."

Tarkoitin tällä kömpelöllä kielikuvalla että olet kuitenkin kristitty ja kuulut kirkkoon (olitko ortodoksi, vai muistanko väärin?). Kun kerroit että ajattelit jotain abstraktia isompaa juttua maailmankaikkeudessa ym., ja kun käsitin että uskosi kohde ei välttämättä ole ihan lähellä Raamatussa kuvattua Jumalaa tai Jeesusta, tai ainakaan sitä mitä muut siitä ajattevat. Niin miksi ajattelet tämä uskosi kohde ylipäätään olisi juuri kristinuskoon kuuluva? Eikö oman uskon kohteen voisi vapaammin rakentaa haluamakseen, jos irrottautuisi kaikista kristinuskon - tai muun valmiiksi rakennetun - uskonnon opeista ja dogmeista? Eikö sinua houkuttaisi irtisanoutua kokonaan kaikesta valmiiksi rakennusta, niin ettei kukaan muu voisi sanoa millainen sinun heppusi, tai mikä se nyt sitten onkaan, on? Mikä pitää sen ja sinut kiinni kristinuskossa, vanhassa lähi-idän uskomusjärjestelmässä?

Äläkä nyt ymmärrä tätä väärin, en tiedä osaanko selittää tätä selvästi, mutta minua vain oikeasti kiinnostaisi kuulla mitä ajattelet tuosta, siis ihan vaikkapa ajatusleikin tasolla. Kun olen lukenut niin monien tekevän uskonsa kohteesta omanlaisensa version, ja jättävän esimerkiksi Raamatusta pois ne kohdat joita ei pidä oman uskonsa kannalta olennaisina, niin mikä sitten estää katkaisemasta kaikkia siteitä valmiiksi pureksittuihin vanhoihin uskontoihin, eroamaan kirkosta, lopettamaan pitämästä itseä kristittynä, antamalla uskolleen kokonaan oman nimen tai ei nimeä ollenkaan jne.? Ja tuomasta omaan "uskontoonsa" vain niitä asioita joita pitää tärkeinä (pelastusoppi? armo? lähimäisenrakkaus?).

Johtuuko se vain siitä, että haluaa kuulua uskon kautta johonkin yhteisöön, vai onko siihen jokin muu syy?

Schlechterwisser kirjoitti:

Lopetahan, Häiris, nyt tuo imartelu. Eihän tässä kohta enää tee mieli väittää vastaan, eikä sanoa sinulle mitään negatiivista! :)

Ja kyllä, samassa loskassa täällä kahlataan, ja tyyneys on ironiaa vain, valitettavasti. Mutta täytyy kyllä sanoa, että sen jälkeen kun aloin keskustella ateismipalstalla ja vähän muuallakin uskovaisten kanssa, niin jonkinlainen entistä selkeämpi ajattelu aika pian aukesi näihin uskonasioihin, jopa kirkastuminen (vaikkei sentään valaistuminen). Aiemmin elämässäni kun en juurikaan ollut ajatellut niitä. Ja sitten kun vähän enemmän perehdyin asioihin, vielä uskovaisten avustamana, niin viimeisetkin pienet - lähinnä tietämättömyydestä johtuneet - epäilynhäivät hyvin pian karisivat. Sen jälkeen on näiltä osin ollut hyvin selkeää ja tyyntä. Siitä siis kiitos keskustelukumppaneilleni. Ja vieläkö joku sanoo, etteivätkö nämä nettikeskustelut saa ketään muuttamaan ajatuksiaan :)

Kiitollisia meidän tosiaan kannattaa olla (en tosin tiedä kenelle). Meillä on tosiaan täällä asiat harvinaisen hyvin, ja vielä jos ajattelee ajallisesti, niin asiat eivät koskaan ole olleet näin hyvin. Esimerkiksi vielä pari-kolmesataa vuotta sitten, ennen valistuksen aikaa (ja paljon ennen antibiootteja), oli maailma aika paljon raaempi ja armottomampi paikka. Puhumattakaan ajoista vaikkapa 2000 vuotta sitten, jolloin keski-ikä oli juuri ja juuri 40 vuotta. Eli vaikka kuinka huonosti menisi, löytää aina asioita jotka ovat selvästi paremmin kuin useimmilla koskaan eläneillä. (Se on sitten eri asia, että ovatko ihmiset yhtään sen onnellisempia nykyään).

Niin, ajattelin siis, että et ole oikea ihminen vastaamaan Raamatun todenmukaisuuskysymksiin, koska et ilmeisesti pidä niitä muutenkaan niin kovin sitovina.

- "Varovasti olen hapuillut ajatusta , olisiko niinkin , että maailman eri uskontojen taustalla vaikuttaisi sama voima , mutta tämä ei ole väite , vaan pahainen ajatuksenpoikanen , yksi mahdollisuus tuhansien joukossa ."

Näin ateistin näkökulmasta katsottuna tuossa ajatuksessa on hyvinkin paljon järkeä, vaikket samaa asiaa tarkoittanutkaan. Ihmisen taipumus kehittää uskontoja ja uskoa niihin, on varmasti peräisin ihan samoista "voimista" siitä riippumatta millaiseen uskontoon on päätynyt. Samoista tietoisuuden kehityksen mukana syntyneistä sivutuotteista.

- "Miksi annoin "löydölleni " nimen Jahve ?? En antanut."

Tarkoitin tällä kömpelöllä kielikuvalla että olet kuitenkin kristitty ja kuulut kirkkoon (olitko ortodoksi, vai muistanko väärin?). Kun kerroit että ajattelit jotain abstraktia isompaa juttua maailmankaikkeudessa ym., ja kun käsitin että uskosi kohde ei välttämättä ole ihan lähellä Raamatussa kuvattua Jumalaa tai Jeesusta, tai ainakaan sitä mitä muut siitä ajattevat. Niin miksi ajattelet tämä uskosi kohde ylipäätään olisi juuri kristinuskoon kuuluva? Eikö oman uskon kohteen voisi vapaammin rakentaa haluamakseen, jos irrottautuisi kaikista kristinuskon - tai muun valmiiksi rakennetun - uskonnon opeista ja dogmeista? Eikö sinua houkuttaisi irtisanoutua kokonaan kaikesta valmiiksi rakennusta, niin ettei kukaan muu voisi sanoa millainen sinun heppusi, tai mikä se nyt sitten onkaan, on? Mikä pitää sen ja sinut kiinni kristinuskossa, vanhassa lähi-idän uskomusjärjestelmässä?

Äläkä nyt ymmärrä tätä väärin, en tiedä osaanko selittää tätä selvästi, mutta minua vain oikeasti kiinnostaisi kuulla mitä ajattelet tuosta, siis ihan vaikkapa ajatusleikin tasolla. Kun olen lukenut niin monien tekevän uskonsa kohteesta omanlaisensa version, ja jättävän esimerkiksi Raamatusta pois ne kohdat joita ei pidä oman uskonsa kannalta olennaisina, niin mikä sitten estää katkaisemasta kaikkia siteitä valmiiksi pureksittuihin vanhoihin uskontoihin, eroamaan kirkosta, lopettamaan pitämästä itseä kristittynä, antamalla uskolleen kokonaan oman nimen tai ei nimeä ollenkaan jne.? Ja tuomasta omaan "uskontoonsa" vain niitä asioita joita pitää tärkeinä (pelastusoppi? armo? lähimäisenrakkaus?).

Johtuuko se vain siitä, että haluaa kuulua uskon kautta johonkin yhteisöön, vai onko siihen jokin muu syy?

Lue lisää

hyvin paljon samalla aaltopituudella ”häirikköuskiksen” kanssa. Hän näemmä ilmaisee ehkä selvemmin, kuin minä omat ajatuksensa.

Vastaan omasta puolestani, kertokoon Häiris omansa.

”Kun olen lukenut niin monien tekevän uskonsa kohteesta omanlaisensa version,…”
Jokainen ”vanha” uskonto on tehnyt omat tulkintansa Raamatusta, siksihän meillä on useammanlaista versiota. Alkaen ns. alkukirkosta, joka ei ollut varsinainen kirkko kuitenkaan. Kun Raamattu saatiin koottua, johti se hajaantumiseen ns. isojen kirkkokuntien syntyyn senaikuisten vallanpitäjien saattamana. Luulen että on joukko ihmisikä, jotka kaipaavat tuon alkukirkon kaltaista yhteisöä. Kulttuurievoluutio koskee siis uskontojakin.

Kun erosin 18 v ev.lut kirkosta en kaivannut sitä, koska se ei ollut mitenkään puoleensa vetävä. Mummoni on ns. kiihkoluterilainen ja etenkin hänen tapansa uskoa sai minut ateistiksi. Kun aloin pikkuhiljaa tietää enemmän ja aloin tuumailla kuten ”Häiris”, että jotain noissa jutuissa on. Aloin aktiivisesti keskustella eri uskontoihin kuuluvien ihmisten kanssa.

Se mikä sai vuosi sitten liittymään ev. lut kirkkoon, oli juuri tuo johonkin yhteisöön kuulumisen tarve. Selkeästi sitä omaa uskoa vastaavaa kun ei ainakaan vielä ole. Evankelis-luterilainen Kirkko on kuitenkin se, jossa on tilaa (toivon mukaan on edelleen) paremmin myös ”etsijöille”, muut tuntuivat olevan ehdottomampia.

juutas. kirjoitti:

"Myönnän että olo on vähän samankaltainen kun näistä asioista puhutaan, kun keskustelin syntymästä saakka sokeana ollen kanssa väreistä."

-Tarkoitatko tällä sitä, että sinulla on jonkinlainen abstraktien uskonnollisten asioiden ymmärtämisen kyky, jollaista ei suurimmalla osalla muista ihmisistä ole? Aistiviallisuus on asia erikseen, mutta näissä uskonnollisissa abstraktioissa taitaa olla kyse vain lähinnä siitä, että jotkin tietynlaiset tunnetilat ja elämykset nimetään uskonnollisiksi kokemuksiksi ja pidetään niitä sellaisina, kun taas toiset ihmiset pitävät vastaavia kokemuksia ihan luonnollisten syiden aiheuttamina fysiologisina reaktioina ja tuntemuksina.

"Ottaen huomioon jo kielen vaikeudet, murteelta ja kieleltä toiselle kääntämisen, ei Raamattua voi tulkita niin sanatarkasti. Ei eri kielissä ole edes vastaavuuksia sanoina eri ilmiöille. "

- Ei se Raamatun ymmärtäminen pelkästään käännösvaikeuksiin kaadu. Kyllä ihan suorasanaisesti kerrottujen asioiden epäloogisuus ja ristiriitaiset kuvaukset samoista asioista ovat ilmeiset. Käännösvaikeudet koskevat joitain yksittäisiä sanoja ja lauseita, eikä niiden taakse voi vetäytyä väittämään, että tässä on suuri totuus, mutta kielimuurin takia siitä ei saa tolkkua.

" Muut ”ylijääneet” laitettiin toiseen pinoon ja niitä on vasta nyt alettu tulkitsemaan tarkemmin (ns. apokalyptinen kirjallisuus). Nämä vaiheet pystytään jo historian tutkimuksessakin toteamaan. "

- Niin, koko Raamattuhan on varhaisten kirkolliskokousten komiteamietintö. Ihmisten kokoamia ihmisten kirjoituksia, ei sen enempää, ei sen vähempää.

"Raamatun ymmärtämiseen pitää siis tietää vähän yleistä historiaakin. Millainen maailma silloin oli, entä kenties noiden ihmisten kuva maailmasta? Samoin millaisesta kulttuurista ja sen tavoista on kyse."

- Raamattu on aikansa lapsi. Se kuvastaa pronssikautista ajattelua seemiläisessä heimokulttuurissa ja myöhempää helleenisen kulttuurin tulon murrosvaihetta. Vaikka se sisältää tiettyjä ihmisluontoon liittyviä ajattomia viisauksia, ei siellä tietenkään ole mitään parempaa tietoa tai viisautta, mitä nykyään ihmiskunta on saanut kerättyä.

"Raamattu on muuttunut monta kertaa ja siitä on tehty myös eri versioita"

- Käännökset on tietysti erilaisia ja eri lahkot ovat tehneet omia kokoonpanojaan, mutta ne vanhimmat tunnetut alkuperäiskirjoitukset ovat tietysti pysyneet ennallaan.

"Maailmassa on ilmiöitä joita on suorastaan mahdotonta kirjoittaa tai ilmaista sanallisesti tarkasti."

- Enemmistö ihmisistä kykenee kuitenkin ilmaisemaan toisilleen useimmat asiat ja kuvaamaan useimmat ilmiöt toistensa ymmärtämällä tavalla. Jotkut sitten taas saattavat antaa ymmärtää ymmärtävänsä jotain asioita mitä toiset eivät kykenisi ymmärtämään.

Alkuperäinen avaushan koski sitä, mihin aikaan ja paikkaan todellisuudessa ja todellisessa maailmanhistoriassa konkreettisesti Raamatun tapahtumat sijoitetaan, vai sijoitetaanko ollenkaan. Kysymys on hyvin konkreettinen, ja siihen voi ja pitää myös vastata aivan konkreettisin sanankääntein. Asiat ovat olleet ja tapahtuneet jossain jonain aikana, tai sitten ne eivät ole tapahtuneet. Mitään abstrahointia siinä ei tarvita, elleivät tapahtumat ja kuvaukset ole täysin abstrakteja, siis todellisuudessa tapahtumattomia.

Lue lisää

ymmärtää väärin? En todellakaan pidä abstraktia ajattelua mahdottomana kaikille, mutta se nyt persoonakohtaista – aivan kuten muutkin taidot.

”…näissä uskonnollisissa abstraktioissa taitaa olla kyse vain lähinnä siitä, että jotkin tietynlaiset tunnetilat ja elämykset nimetään uskonnollisiksi kokemuksiksi ja pidetään niitä sellaisina, kun taas toiset ihmiset pitävät vastaavia kokemuksia ihan luonnollisten syiden aiheuttamina fysiologisina reaktioina ja tuntemuksina.”

Niinpä, asiat nimetään, niille annetaan joku kuvaava (toisesta tutusta asiasta) termi. Tunteet jos mitkä, ovat erittäin vaikeita joko tunnistaa tai nimetä niin, että sen ymmärtää toinen aivan samoin.

Ja sitten on vielä kolmas ryhmä jotka tekevät noista synteesin Fyysiset selitykset/hengelliset/henkiset selitykset. – esimerkkinä vaikkapa depressio. Ei vieläkään voida täsmälleen määritellä, miten depressio syntyy. Onko se niin että ahdistava kokemus vaikuttaa aivoihin ja sen välittäjäainesiin ja hormoneihin niin, että tila jää pysyväksi, vai oliko niin että muuttunut aivotoiminta teki tuosta tilanteesta niin ahdistavan että se lisäsi noiden aineiden tuotannossa häiriöitä?

En puhunut pelkästään käännösvirheistä, vaan myös tulkinnan ongelmista. Tiedät varmaan kuinka paljon voi runoilijan alkuperäinen sanoma muuttua kun se on käännetty kieleltä toiselle vaikka neljään kertaan? Sinulla on siis valtava luottamus sanoihin, että ne ovat eksakteja aina ja kaikkialla?

Tuohon viimeiseen voivat vastata alan asiantuntijat.

juutas. kirjoitti:

"Myönnän että olo on vähän samankaltainen kun näistä asioista puhutaan, kun keskustelin syntymästä saakka sokeana ollen kanssa väreistä."

-Tarkoitatko tällä sitä, että sinulla on jonkinlainen abstraktien uskonnollisten asioiden ymmärtämisen kyky, jollaista ei suurimmalla osalla muista ihmisistä ole? Aistiviallisuus on asia erikseen, mutta näissä uskonnollisissa abstraktioissa taitaa olla kyse vain lähinnä siitä, että jotkin tietynlaiset tunnetilat ja elämykset nimetään uskonnollisiksi kokemuksiksi ja pidetään niitä sellaisina, kun taas toiset ihmiset pitävät vastaavia kokemuksia ihan luonnollisten syiden aiheuttamina fysiologisina reaktioina ja tuntemuksina.

"Ottaen huomioon jo kielen vaikeudet, murteelta ja kieleltä toiselle kääntämisen, ei Raamattua voi tulkita niin sanatarkasti. Ei eri kielissä ole edes vastaavuuksia sanoina eri ilmiöille. "

- Ei se Raamatun ymmärtäminen pelkästään käännösvaikeuksiin kaadu. Kyllä ihan suorasanaisesti kerrottujen asioiden epäloogisuus ja ristiriitaiset kuvaukset samoista asioista ovat ilmeiset. Käännösvaikeudet koskevat joitain yksittäisiä sanoja ja lauseita, eikä niiden taakse voi vetäytyä väittämään, että tässä on suuri totuus, mutta kielimuurin takia siitä ei saa tolkkua.

" Muut ”ylijääneet” laitettiin toiseen pinoon ja niitä on vasta nyt alettu tulkitsemaan tarkemmin (ns. apokalyptinen kirjallisuus). Nämä vaiheet pystytään jo historian tutkimuksessakin toteamaan. "

- Niin, koko Raamattuhan on varhaisten kirkolliskokousten komiteamietintö. Ihmisten kokoamia ihmisten kirjoituksia, ei sen enempää, ei sen vähempää.

"Raamatun ymmärtämiseen pitää siis tietää vähän yleistä historiaakin. Millainen maailma silloin oli, entä kenties noiden ihmisten kuva maailmasta? Samoin millaisesta kulttuurista ja sen tavoista on kyse."

- Raamattu on aikansa lapsi. Se kuvastaa pronssikautista ajattelua seemiläisessä heimokulttuurissa ja myöhempää helleenisen kulttuurin tulon murrosvaihetta. Vaikka se sisältää tiettyjä ihmisluontoon liittyviä ajattomia viisauksia, ei siellä tietenkään ole mitään parempaa tietoa tai viisautta, mitä nykyään ihmiskunta on saanut kerättyä.

"Raamattu on muuttunut monta kertaa ja siitä on tehty myös eri versioita"

- Käännökset on tietysti erilaisia ja eri lahkot ovat tehneet omia kokoonpanojaan, mutta ne vanhimmat tunnetut alkuperäiskirjoitukset ovat tietysti pysyneet ennallaan.

"Maailmassa on ilmiöitä joita on suorastaan mahdotonta kirjoittaa tai ilmaista sanallisesti tarkasti."

- Enemmistö ihmisistä kykenee kuitenkin ilmaisemaan toisilleen useimmat asiat ja kuvaamaan useimmat ilmiöt toistensa ymmärtämällä tavalla. Jotkut sitten taas saattavat antaa ymmärtää ymmärtävänsä jotain asioita mitä toiset eivät kykenisi ymmärtämään.

Alkuperäinen avaushan koski sitä, mihin aikaan ja paikkaan todellisuudessa ja todellisessa maailmanhistoriassa konkreettisesti Raamatun tapahtumat sijoitetaan, vai sijoitetaanko ollenkaan. Kysymys on hyvin konkreettinen, ja siihen voi ja pitää myös vastata aivan konkreettisin sanankääntein. Asiat ovat olleet ja tapahtuneet jossain jonain aikana, tai sitten ne eivät ole tapahtuneet. Mitään abstrahointia siinä ei tarvita, elleivät tapahtumat ja kuvaukset ole täysin abstrakteja, siis todellisuudessa tapahtumattomia.

Lue lisää

Yritin vain kuvata sitä, kun sanat ovat samat, mutta ne käsitetään toisin. Sokealle värit ovat fyysisiä tuntemuksia, mutta näkevälle ei. En siis kyennyt kertomaan miltä joku murtoväri tuntuu, koska en ole ikinä asiaa niin joutunut hahmottamaan. Toisin sanoen minä oli se aistiviallisempi tuolloin.

Samaa aloittajan asiaa pohtiessani olen päätynyt juuri tuohon aloituksen viimeisessä kappaleessa esitettyyn vastaukseen:

"Vai eikö nykyaikainen uskovainen edes yritä järjestellä näitä asioita aivoissaan selviksi vaan antaa yhden osan aivoista uskoa satuihin samaan aikaan kun toinen osa hyväksyy todellisuuden? "

Ateistina minuakin ihmetyttää miten näin voi ajatella tulematta samalla huijanneeksi itse itseään. Ehkäpä juuri siksi olenkin ateisti. Toisaalta on helppo ymmärtää, että ns. "perususkovan" on vaikea pohtia tätä kysymystä. Siksipä asiasta usein vaietaan. Epärationaalisen asian selittäminen rationaalisin lausein on ymmärrettävästi haastavaa.

Toisaalta ihmettelen, miksi koko raamatun sanomaa ei voisi vain tunnustaa tarinaksi? Sama koskee tietenkin kaikkien muidenkin uskontojen "pyhiä" kirjoituksia. Miksi emme voisi ottaa opiksi ainoastaan kirjoitusten sisältämät elämän ohjeet ja sukupolvien aikan muokkautuneet viisaudet. Miksi nämä tarinat täytyy ottaa niin todesta, että niihin vedoten voidaan syrjiä, rajoittaa, arvostella jopa sotia ja tappaa toisia ihmisiä. Tässä on juuri se kirkon olemassaolon kirous. Kirkko itse instituutiona ylläpitää uskontoa sellaisessa asemassa, jossa sen ei pitäisi olla. Pelkkä voimakkaan kirkon olemassaolo vahvistaa siis uskonnon vaikutusta niin hyvässä kuin pahassakin.

Break_ kirjoitti:

Samaa aloittajan asiaa pohtiessani olen päätynyt juuri tuohon aloituksen viimeisessä kappaleessa esitettyyn vastaukseen:

"Vai eikö nykyaikainen uskovainen edes yritä järjestellä näitä asioita aivoissaan selviksi vaan antaa yhden osan aivoista uskoa satuihin samaan aikaan kun toinen osa hyväksyy todellisuuden? "

Ateistina minuakin ihmetyttää miten näin voi ajatella tulematta samalla huijanneeksi itse itseään. Ehkäpä juuri siksi olenkin ateisti. Toisaalta on helppo ymmärtää, että ns. "perususkovan" on vaikea pohtia tätä kysymystä. Siksipä asiasta usein vaietaan. Epärationaalisen asian selittäminen rationaalisin lausein on ymmärrettävästi haastavaa.

Toisaalta ihmettelen, miksi koko raamatun sanomaa ei voisi vain tunnustaa tarinaksi? Sama koskee tietenkin kaikkien muidenkin uskontojen "pyhiä" kirjoituksia. Miksi emme voisi ottaa opiksi ainoastaan kirjoitusten sisältämät elämän ohjeet ja sukupolvien aikan muokkautuneet viisaudet. Miksi nämä tarinat täytyy ottaa niin todesta, että niihin vedoten voidaan syrjiä, rajoittaa, arvostella jopa sotia ja tappaa toisia ihmisiä. Tässä on juuri se kirkon olemassaolon kirous. Kirkko itse instituutiona ylläpitää uskontoa sellaisessa asemassa, jossa sen ei pitäisi olla. Pelkkä voimakkaan kirkon olemassaolo vahvistaa siis uskonnon vaikutusta niin hyvässä kuin pahassakin.

Lue lisää

"Miksi emme voisi ottaa opiksi ainoastaan kirjoitusten sisältämät elämän ohjeet ja sukupolvien aikan muokkautuneet viisaudet."

Siksi emme voisi, koska elämänohjeet ja viisaudet eivät auta vielä pitkällekään. Ne ovat vain pintakuviota. Ihmisellä täytyy olla elämänkatsomus, joka asuu hänen mielessään paljon syvemmällä kuin ohjeet tai viisaudet. Ilman sitä katsomusta, perusnäkemystä, hänen on vaikea elää.
Elämänkatsomus syntyy monien tekijöitten yhteisvaikutuksesta. Siinä ovat aina mukana irrationaaliset elementtinsä, myös niillä, jotka väittävät uskovansa vain järkeensä.

Ihmisillä on aina ollut ja tulee varmasti olemaan erilaisia elämänkatsomuksia. On turha yrittää manipuloida, että "emmekö me voisi ajatella ja tehdä näin". Emme voi. Yhdet tulevat aina ajattelemaan ja tekemään yhdellä ja toiset toisella tavalla, ellei koko ihmiskunta muutu roboteiksi.

koska.. kirjoitti:

"Miksi emme voisi ottaa opiksi ainoastaan kirjoitusten sisältämät elämän ohjeet ja sukupolvien aikan muokkautuneet viisaudet."

Siksi emme voisi, koska elämänohjeet ja viisaudet eivät auta vielä pitkällekään. Ne ovat vain pintakuviota. Ihmisellä täytyy olla elämänkatsomus, joka asuu hänen mielessään paljon syvemmällä kuin ohjeet tai viisaudet. Ilman sitä katsomusta, perusnäkemystä, hänen on vaikea elää.
Elämänkatsomus syntyy monien tekijöitten yhteisvaikutuksesta. Siinä ovat aina mukana irrationaaliset elementtinsä, myös niillä, jotka väittävät uskovansa vain järkeensä.

Ihmisillä on aina ollut ja tulee varmasti olemaan erilaisia elämänkatsomuksia. On turha yrittää manipuloida, että "emmekö me voisi ajatella ja tehdä näin". Emme voi. Yhdet tulevat aina ajattelemaan ja tekemään yhdellä ja toiset toisella tavalla, ellei koko ihmiskunta muutu roboteiksi.

Lue lisää

En tietenkään kirjoittanut elämänkatsomuksesta. Eihän kukaan nyt sentään koko elämänkatsomustaan rakenna muutaman raamatun viisauden varaan. Jotkut kylläkin rakentavat sen koko raamatun varaan. Itse en siihen pysty. Oman elämänkatsomukseni rakennuspalikoiksi tarvitsen pääasiassa ihan konkreettisia todellisa asioita. En kiellä ettenkö olisi omaksunut joitakin irrationaalisiakin palikoita, mutta siitä olen varma, että elämänkatsomukseni ei sisällä minkään uskonnon dogmeista ammennettuja irrationaalisuuksia. Siihen ei rehellisyyteni taivu.

Break_ kirjoitti:

En tietenkään kirjoittanut elämänkatsomuksesta. Eihän kukaan nyt sentään koko elämänkatsomustaan rakenna muutaman raamatun viisauden varaan. Jotkut kylläkin rakentavat sen koko raamatun varaan. Itse en siihen pysty. Oman elämänkatsomukseni rakennuspalikoiksi tarvitsen pääasiassa ihan konkreettisia todellisa asioita. En kiellä ettenkö olisi omaksunut joitakin irrationaalisiakin palikoita, mutta siitä olen varma, että elämänkatsomukseni ei sisällä minkään uskonnon dogmeista ammennettuja irrationaalisuuksia. Siihen ei rehellisyyteni taivu.

Lue lisää

ehdotit noista kirjoista otettaviksi vain elämänohjeita ja viisauksia. Vastasin, etteivät ne riitä, koska ihminen tarvitsee peruskatsomuksen. Sen ihmiset juuri saavat noista kirjoista niiden syvemmän sanoman tai perussanoman pohjalta.

mummomuori* kirjoitti:

ymmärtää väärin? En todellakaan pidä abstraktia ajattelua mahdottomana kaikille, mutta se nyt persoonakohtaista – aivan kuten muutkin taidot.

”…näissä uskonnollisissa abstraktioissa taitaa olla kyse vain lähinnä siitä, että jotkin tietynlaiset tunnetilat ja elämykset nimetään uskonnollisiksi kokemuksiksi ja pidetään niitä sellaisina, kun taas toiset ihmiset pitävät vastaavia kokemuksia ihan luonnollisten syiden aiheuttamina fysiologisina reaktioina ja tuntemuksina.”

Niinpä, asiat nimetään, niille annetaan joku kuvaava (toisesta tutusta asiasta) termi. Tunteet jos mitkä, ovat erittäin vaikeita joko tunnistaa tai nimetä niin, että sen ymmärtää toinen aivan samoin.

Ja sitten on vielä kolmas ryhmä jotka tekevät noista synteesin Fyysiset selitykset/hengelliset/henkiset selitykset. – esimerkkinä vaikkapa depressio. Ei vieläkään voida täsmälleen määritellä, miten depressio syntyy. Onko se niin että ahdistava kokemus vaikuttaa aivoihin ja sen välittäjäainesiin ja hormoneihin niin, että tila jää pysyväksi, vai oliko niin että muuttunut aivotoiminta teki tuosta tilanteesta niin ahdistavan että se lisäsi noiden aineiden tuotannossa häiriöitä?

En puhunut pelkästään käännösvirheistä, vaan myös tulkinnan ongelmista. Tiedät varmaan kuinka paljon voi runoilijan alkuperäinen sanoma muuttua kun se on käännetty kieleltä toiselle vaikka neljään kertaan? Sinulla on siis valtava luottamus sanoihin, että ne ovat eksakteja aina ja kaikkialla?

Tuohon viimeiseen voivat vastata alan asiantuntijat.

Lue lisää

Nasse ei ole - muistaakseen - kertaakaan vuosien varrella törmännyt tällaiseen käännettyyn uskislogiikkaan jota nimimerkki mummonuori viljelee viesteissään.

Nimittäin se että maailmassa kaikki ei ole eksaktia - tai ainakaan meidän ihmisten tiedossa - on osoite hänen kamelikuskijumalansa olemassaolosta.

Moni vajakki on asiaa perustellut toisinpäin, lähinnä siten että koska emme tiedä kaikkea, se vahvistaa hihun jumalan olemassaolon.

Pieniä vivahde-eroja mutta tavallaan merkittäviä. On mukava nähdä joku joka luo jumalansa hiukan eri metodein kuin muuta, vieläpä henkilö joka selvästikään ei välttämättä kuulu siihen 50% ihmisistä jotaka ovat keskimääräistä hitaampia (pl. tietty jessehörhöily)

koska.. kirjoitti:

ehdotit noista kirjoista otettaviksi vain elämänohjeita ja viisauksia. Vastasin, etteivät ne riitä, koska ihminen tarvitsee peruskatsomuksen. Sen ihmiset juuri saavat noista kirjoista niiden syvemmän sanoman tai perussanoman pohjalta.

Lue lisää

Raamatussa on joitakin toimivia viisauksia, jotka voin allekirjoittaa vaikka en uskova olekaan. Eiväthän nämä viisaudetkaan ole kaikki raamatun keksintöjä vaan raamattuun kopioituja ajatuksia varhaisemmilta ajoilta. Kuten jo kirjoitin, nämä irralliset viisaudet eivät yksin riitä koko elämänkatsomukseksi. Voihan niistä ajatuksia ottaa, mutta perusta elämänkatsomukselle on jossakin aivan muualla.

Rivien välistä olen aistivinani, että sinäkin sorrut tuohon niin usein ihmettelemääni ajatukseen, että raamattu olisi ainoa perusta elämänkatsomukseen. Jos et siihen usko olet tyhjän päällä, vajavainen, osaton tai muuten ontto. Elämänkatsomuksen voi onneksi perustaa oikeasti ihan todellisillekin asioille. Itse perustan omani pääasiassa sekulaariin humanismiin.

Break_ kirjoitti:

Raamatussa on joitakin toimivia viisauksia, jotka voin allekirjoittaa vaikka en uskova olekaan. Eiväthän nämä viisaudetkaan ole kaikki raamatun keksintöjä vaan raamattuun kopioituja ajatuksia varhaisemmilta ajoilta. Kuten jo kirjoitin, nämä irralliset viisaudet eivät yksin riitä koko elämänkatsomukseksi. Voihan niistä ajatuksia ottaa, mutta perusta elämänkatsomukselle on jossakin aivan muualla.

Rivien välistä olen aistivinani, että sinäkin sorrut tuohon niin usein ihmettelemääni ajatukseen, että raamattu olisi ainoa perusta elämänkatsomukseen. Jos et siihen usko olet tyhjän päällä, vajavainen, osaton tai muuten ontto. Elämänkatsomuksen voi onneksi perustaa oikeasti ihan todellisillekin asioille. Itse perustan omani pääasiassa sekulaariin humanismiin.

Lue lisää

Et näytä ymmärtäneen, mitä kirjoitin. En puhunut sinun tai minun katsomuksesta, vaan yleensä siitä, että ihminen tarvitsee elämänkatsomuksen, pohjan elämälleen, olkoon tuo katsomus sitten vaikka hindulaisuus tai sekulaari humanismi tai mikä tahansa. Ja siitä, että miljoonat ihmiset saavat ihmiskunnan pyhistä kirjoista pohjan tai tulkin elämänkatsomukselleen. He saavat sen niiden perussanomasta, ei yksittäisistä dogmeista. Siksi noita kirjoja ei voi tuhota muuttamalla ne pelkiksi elämänohjekokoelmiksi.
En viitsi jankuttaa tästä enää enempää.

koska.. kirjoitti:

Et näytä ymmärtäneen, mitä kirjoitin. En puhunut sinun tai minun katsomuksesta, vaan yleensä siitä, että ihminen tarvitsee elämänkatsomuksen, pohjan elämälleen, olkoon tuo katsomus sitten vaikka hindulaisuus tai sekulaari humanismi tai mikä tahansa. Ja siitä, että miljoonat ihmiset saavat ihmiskunnan pyhistä kirjoista pohjan tai tulkin elämänkatsomukselleen. He saavat sen niiden perussanomasta, ei yksittäisistä dogmeista. Siksi noita kirjoja ei voi tuhota muuttamalla ne pelkiksi elämänohjekokoelmiksi.
En viitsi jankuttaa tästä enää enempää.

Lue lisää

En tosiaan tarkoittanut, enkä edes kirjoittanut, että mistään ohjekokoelmasta olisi kenellekään koko elämänkotsomuksen pohjaksi. Ihmettelin vain mistä sait sen päähäsi. Tottakai jokaisella on jonkinlainen elämänkatsomus, enemmät tai vähemmän harkittu, mutta kuitenkin... no niin seuraava aihe.

Schlechterwisser kirjoitti:

Lopetahan, Häiris, nyt tuo imartelu. Eihän tässä kohta enää tee mieli väittää vastaan, eikä sanoa sinulle mitään negatiivista! :)

Ja kyllä, samassa loskassa täällä kahlataan, ja tyyneys on ironiaa vain, valitettavasti. Mutta täytyy kyllä sanoa, että sen jälkeen kun aloin keskustella ateismipalstalla ja vähän muuallakin uskovaisten kanssa, niin jonkinlainen entistä selkeämpi ajattelu aika pian aukesi näihin uskonasioihin, jopa kirkastuminen (vaikkei sentään valaistuminen). Aiemmin elämässäni kun en juurikaan ollut ajatellut niitä. Ja sitten kun vähän enemmän perehdyin asioihin, vielä uskovaisten avustamana, niin viimeisetkin pienet - lähinnä tietämättömyydestä johtuneet - epäilynhäivät hyvin pian karisivat. Sen jälkeen on näiltä osin ollut hyvin selkeää ja tyyntä. Siitä siis kiitos keskustelukumppaneilleni. Ja vieläkö joku sanoo, etteivätkö nämä nettikeskustelut saa ketään muuttamaan ajatuksiaan :)

Kiitollisia meidän tosiaan kannattaa olla (en tosin tiedä kenelle). Meillä on tosiaan täällä asiat harvinaisen hyvin, ja vielä jos ajattelee ajallisesti, niin asiat eivät koskaan ole olleet näin hyvin. Esimerkiksi vielä pari-kolmesataa vuotta sitten, ennen valistuksen aikaa (ja paljon ennen antibiootteja), oli maailma aika paljon raaempi ja armottomampi paikka. Puhumattakaan ajoista vaikkapa 2000 vuotta sitten, jolloin keski-ikä oli juuri ja juuri 40 vuotta. Eli vaikka kuinka huonosti menisi, löytää aina asioita jotka ovat selvästi paremmin kuin useimmilla koskaan eläneillä. (Se on sitten eri asia, että ovatko ihmiset yhtään sen onnellisempia nykyään).

Niin, ajattelin siis, että et ole oikea ihminen vastaamaan Raamatun todenmukaisuuskysymksiin, koska et ilmeisesti pidä niitä muutenkaan niin kovin sitovina.

- "Varovasti olen hapuillut ajatusta , olisiko niinkin , että maailman eri uskontojen taustalla vaikuttaisi sama voima , mutta tämä ei ole väite , vaan pahainen ajatuksenpoikanen , yksi mahdollisuus tuhansien joukossa ."

Näin ateistin näkökulmasta katsottuna tuossa ajatuksessa on hyvinkin paljon järkeä, vaikket samaa asiaa tarkoittanutkaan. Ihmisen taipumus kehittää uskontoja ja uskoa niihin, on varmasti peräisin ihan samoista "voimista" siitä riippumatta millaiseen uskontoon on päätynyt. Samoista tietoisuuden kehityksen mukana syntyneistä sivutuotteista.

- "Miksi annoin "löydölleni " nimen Jahve ?? En antanut."

Tarkoitin tällä kömpelöllä kielikuvalla että olet kuitenkin kristitty ja kuulut kirkkoon (olitko ortodoksi, vai muistanko väärin?). Kun kerroit että ajattelit jotain abstraktia isompaa juttua maailmankaikkeudessa ym., ja kun käsitin että uskosi kohde ei välttämättä ole ihan lähellä Raamatussa kuvattua Jumalaa tai Jeesusta, tai ainakaan sitä mitä muut siitä ajattevat. Niin miksi ajattelet tämä uskosi kohde ylipäätään olisi juuri kristinuskoon kuuluva? Eikö oman uskon kohteen voisi vapaammin rakentaa haluamakseen, jos irrottautuisi kaikista kristinuskon - tai muun valmiiksi rakennetun - uskonnon opeista ja dogmeista? Eikö sinua houkuttaisi irtisanoutua kokonaan kaikesta valmiiksi rakennusta, niin ettei kukaan muu voisi sanoa millainen sinun heppusi, tai mikä se nyt sitten onkaan, on? Mikä pitää sen ja sinut kiinni kristinuskossa, vanhassa lähi-idän uskomusjärjestelmässä?

Äläkä nyt ymmärrä tätä väärin, en tiedä osaanko selittää tätä selvästi, mutta minua vain oikeasti kiinnostaisi kuulla mitä ajattelet tuosta, siis ihan vaikkapa ajatusleikin tasolla. Kun olen lukenut niin monien tekevän uskonsa kohteesta omanlaisensa version, ja jättävän esimerkiksi Raamatusta pois ne kohdat joita ei pidä oman uskonsa kannalta olennaisina, niin mikä sitten estää katkaisemasta kaikkia siteitä valmiiksi pureksittuihin vanhoihin uskontoihin, eroamaan kirkosta, lopettamaan pitämästä itseä kristittynä, antamalla uskolleen kokonaan oman nimen tai ei nimeä ollenkaan jne.? Ja tuomasta omaan "uskontoonsa" vain niitä asioita joita pitää tärkeinä (pelastusoppi? armo? lähimäisenrakkaus?).

Johtuuko se vain siitä, että haluaa kuulua uskon kautta johonkin yhteisöön, vai onko siihen jokin muu syy?

Lue lisää

ei ihan joka päivä ehdi palstalle . Mutta argumenttisi ovat aina noteeraamisen arvoisia .

Et liene aloittajan kanssa saanut vastausta kirkolta , missä todellisuus raamatussa alkaa , ja minäkin olen pettynyt , kun kirkolla ei ole ollut halua jatkaa keskustelua . Minusta tämä on aivan olennaisen keskeinen asia määrittää , siinä määrin kuin sitä pystyy määrittämään . Kiitos mummomuorille , joka yrittää.

No munhan kanta oli , että luen vanhaa testamenttia lähinnä myytteinä , joillekin se on totta sanasta sanaan , vaikka sitä sanatarkkaa totuutta selittelevät kyllä hm.... epäloogisesti ja ristiriitaisesti. Olisikin kiinnostavaa tietää , löytyykö muita kaltaisiani paljonkin , joille VT on myyttejä.
Uskon kyllä , että esim. Aabraham saattoi ollakin oikea paimentolaisruhtinas vain yhden mainitakseni , mutta tuollainen on uskolleni ihan epäolennaista . Mun jesseuskon perusteet on luettavissa muista kommenteistani , en tässä välitä nyt puuttua siihen asiaan.

Kirjoitit että olet avartunut ajattelussasi koskien kristinuskovaisuutta , enkä yhtään ajattele , että olet minkäänlaisella " kääntymisen " tiellä , vaan tulkitsin , että ehkä katsot uskoamme laajemmasta perspektiivistä , omasta viitekehyksestäsi käsin. Ollen uskollinen omalle näkemyksellesi.

Huomaat , että kristittyjen joukossa eri näkemykset ovat lähes yhtä kaukana toisistaan kuin ateistien ja kristittyjen . Toisaalta ateistien ja ison osan kristittyjä etiikka on melko tavalla yhteneväistä , koskien esim. heikommista huolehtimista ja sorrettujen oikeuksien puolustamista.

aasinsiltana etiikka ja kristinusko , niin ehkä luovuttamattomin asia henk.koht. uskossani on juuri se , mitä nimenomaan Jeesus opetti lähimmäisten kanssa elämisestä . Se ei koskaan missään historian vaiheessa vanhene tai tule paikkansapitämättömäksi , ja jokaiseen eettisen tarkastelun kestävään yhteiskuntarakenteeseen voi sisällyttää sellaisenaan. Demokraattiseen , humanistiseen yhteiskuntaan.

Myös sekulaarista humanismista löytyvät samat periaatteet . Kommenteistasi kaikilla palstoilla on näkyvissä että samat periaatteet löytyvät sinunkin aivokomeroistasi ohjaten keskusteluasi ja yleensä asennoitumistasi kanssaihmisiin . Kuten minun ateistiystäviäni.

Ei ole lainkaan paha asia keskustelussa esittää vastaväitteitä , ja vielä kun sinulla on taito esittää ne siten , että näkyy sinun todella paneutuneen toisen ajatteluun . Kunnioitat sitä,jonka kanssa keskustelet . Päinvastoin , vastaväitteet tuovat uusia näkökulmia ja niistä oppii.
No nyt tuonne lumiseen luontoon.

häirikköuskis kirjoitti:

ei ihan joka päivä ehdi palstalle . Mutta argumenttisi ovat aina noteeraamisen arvoisia .

Et liene aloittajan kanssa saanut vastausta kirkolta , missä todellisuus raamatussa alkaa , ja minäkin olen pettynyt , kun kirkolla ei ole ollut halua jatkaa keskustelua . Minusta tämä on aivan olennaisen keskeinen asia määrittää , siinä määrin kuin sitä pystyy määrittämään . Kiitos mummomuorille , joka yrittää.

No munhan kanta oli , että luen vanhaa testamenttia lähinnä myytteinä , joillekin se on totta sanasta sanaan , vaikka sitä sanatarkkaa totuutta selittelevät kyllä hm.... epäloogisesti ja ristiriitaisesti. Olisikin kiinnostavaa tietää , löytyykö muita kaltaisiani paljonkin , joille VT on myyttejä.
Uskon kyllä , että esim. Aabraham saattoi ollakin oikea paimentolaisruhtinas vain yhden mainitakseni , mutta tuollainen on uskolleni ihan epäolennaista . Mun jesseuskon perusteet on luettavissa muista kommenteistani , en tässä välitä nyt puuttua siihen asiaan.

Kirjoitit että olet avartunut ajattelussasi koskien kristinuskovaisuutta , enkä yhtään ajattele , että olet minkäänlaisella " kääntymisen " tiellä , vaan tulkitsin , että ehkä katsot uskoamme laajemmasta perspektiivistä , omasta viitekehyksestäsi käsin. Ollen uskollinen omalle näkemyksellesi.

Huomaat , että kristittyjen joukossa eri näkemykset ovat lähes yhtä kaukana toisistaan kuin ateistien ja kristittyjen . Toisaalta ateistien ja ison osan kristittyjä etiikka on melko tavalla yhteneväistä , koskien esim. heikommista huolehtimista ja sorrettujen oikeuksien puolustamista.

aasinsiltana etiikka ja kristinusko , niin ehkä luovuttamattomin asia henk.koht. uskossani on juuri se , mitä nimenomaan Jeesus opetti lähimmäisten kanssa elämisestä . Se ei koskaan missään historian vaiheessa vanhene tai tule paikkansapitämättömäksi , ja jokaiseen eettisen tarkastelun kestävään yhteiskuntarakenteeseen voi sisällyttää sellaisenaan. Demokraattiseen , humanistiseen yhteiskuntaan.

Myös sekulaarista humanismista löytyvät samat periaatteet . Kommenteistasi kaikilla palstoilla on näkyvissä että samat periaatteet löytyvät sinunkin aivokomeroistasi ohjaten keskusteluasi ja yleensä asennoitumistasi kanssaihmisiin . Kuten minun ateistiystäviäni.

Ei ole lainkaan paha asia keskustelussa esittää vastaväitteitä , ja vielä kun sinulla on taito esittää ne siten , että näkyy sinun todella paneutuneen toisen ajatteluun . Kunnioitat sitä,jonka kanssa keskustelet . Päinvastoin , vastaväitteet tuovat uusia näkökulmia ja niistä oppii.
No nyt tuonne lumiseen luontoon.

Lue lisää

huomannut vastata kysymykseesi , miksi juuri kristinusko ja minulle siinä luterilaisuus (kuulun valtakirkkoomme) on se , missä elämänkatsomukseni parhaiten toteutuu.

Juuri se , että se mahdollistaa niin monensuuntaiset ajatusrakenteet ja eri mielipiteet , mikä on valtava rikkaus yhteisölle. Täten en voisi kuulua esim. helluntailaisiin yhtenä esimerkkinä .

Ja miksi haluan kuulua kristilliseen kirkkoon , on se , että uskon sen olevan juuri tuon maankiertäjän perustaman kirkon selkeä kehittyneempi muoto . Katolisen kirkon opit eivät juuri missään kohdin vastaa käsityksiäni kristinuskosta , mutta en näillä esiinnostetuilla tarkoita halventaa MITÄÄN suunatusta tai kirkkoa . Kullekin itselle sopiva.

Taivasosuuden varmistaminen ei mulle ole tärkeää , enkä usko että kirkkoon kuuluminen on edellytys sille , että Jesse minut hyväksyy. Evlutkirkon yhteiskunnallinen panos vain on niin kattava , että sen sisällä tahdon oman vaatimattoman korteni kantaa kekoon.

Viimeisenä se , että käännyttäminen ei ole evlutkirkon virallinen visio myöskään lähetystyössä , vaan humaani avun ja yhteiskunnallisen kehityksen tukeminen . Valtiollinen kehitysapumme on aivan liian vähäistä ja jäykkää kohdentumaan kipeimmän tarpeen alueisiin.
Kannattaa lukea mistä kirkosta on kyse , kun media tuo esille kohu-uutisia .
Eri asia on , että evlutkirkon sisällä on omalla käännytysvisiollaan lähetystyötä tekeviä , kärjistetyimpänä vl-lestadiolaiset , joilla on ihan oma visionsa. Heikäläisille tuskin on tärkeää ihmisten oman kulttuurin säilyttäminen , mutta sitä enemmän omien ennakkoluulojen levittäminen.
Ehkäpä kontrolli pyritään saamaan , onhan ollut puhetta , että vain suurin kirkon lähetysjäejestö tekisi lähetystyötä . Tämä kehitys kitkisi pois epätervettä lahkolaista uskonnollisuutta.

"...joten voisi luoda turhaa hämmennystä ja hajaannusta mikäli näistä väännettäisiin ja kinasteltaisiin..."

Miksi sanot että tuo hämmennys ja hajaannus olisi turhaa? EIkö se olisi ennemminkin asianmukaista ja rehellistä, ja johtaisi ihmisiä lähemmäs totuutta kuin hyssyttely ja paikkansapitämättömien myyttien passiivinen ylläpitäminen?

Schlechterwisser kirjoitti:

"...joten voisi luoda turhaa hämmennystä ja hajaannusta mikäli näistä väännettäisiin ja kinasteltaisiin..."

Miksi sanot että tuo hämmennys ja hajaannus olisi turhaa? EIkö se olisi ennemminkin asianmukaista ja rehellistä, ja johtaisi ihmisiä lähemmäs totuutta kuin hyssyttely ja paikkansapitämättömien myyttien passiivinen ylläpitäminen?

Lue lisää

Tarkoitinkin sen kritiikiksi. Toinen asia: Paikkansapitämättömien myyttien ylläpitämisestä en ole kanssasi samaa mieltä. Kyllä kirkossa on tietenkin myös vilpittömiä ja asiaansa uskovia pappeja.

nettifrendi kirjoitti:

Tarkoitinkin sen kritiikiksi. Toinen asia: Paikkansapitämättömien myyttien ylläpitämisestä en ole kanssasi samaa mieltä. Kyllä kirkossa on tietenkin myös vilpittömiä ja asiaansa uskovia pappeja.

Lue lisää

Ok, anteeksi, sarkasmianturini taisi olla hetkellisesti puuduksissa. :)

Schlechterwisser kirjoitti:

Ok, anteeksi, sarkasmianturini taisi olla hetkellisesti puuduksissa. :)

Kirkon omilla sivuilla "nettifrendin" hengenheimolaiset vääntävät näistä opillisista asioista noudattaen itse vain yhtä sääntöä: Jos et ole puolellamme ( samaa mieltä), olet meitä (ja yhteistä uskoamme) vastaan.
Asiaansa uskoviksi itseään kiittelevät hyökkäävät kirkon omilla sivuilla (Kotimaa24) asioista eri tavalla ajattelevien -ja, kuten "nettifrendi", jopa näkemystään esittelemättömien - kimppuun nimittelemällä heitä maailmallisiksi eksyttäjiksi.
Ai, että mikä on maailmallinen eksyttäjä?
No, eipä sen pahempi kuin Jumalan joukoista niihin Saatanan joukkoihin siirtynyt, niihin, joiden tavoitteena on ihmisen johdattaminen taivaan autuuden sijasta kadotukseen.
Entä ketkä sitten sellaisia ovat?
Tavallisesti maailmalliseksi leimataan jokainen joka arvoi oppia, uskomisen kohdetta tai uskomisen ilmiöitä ja kulttuuria mistään muusta näkökulmasta kuin siitä, mikä on jonkin jon olemassa olevan näkemyksen puolesta puhuvaa ja sitä vahvistavaa.

Kritiikki ja kriittisyys on Perkeleestä, koska omien tai toisen käsitysten kriittinen arviointihan sisältää sen mahdollisuuden, että käsitystä pitää muuttaa tai sen saattaa joutua jopa hylkäämään.

Tätä, minkä jokainen on oppinut kaiken tiedon järkiperäisen koettelemisen tavaksi jo koulussa, ei pidetä luonnollisena, kun kysymyksessä ovat uskoa koskevat käsitykset ja niiden perusteleminen, vaan koettelua aletaan nimitellä horjuttamiseksi ja kriitikkoa horjuttajaksi, jolla on "alkuperäisestä uskosta" pois "eksyttämisen" paha tarkoitus.

Kirkon blogisivustoa lukiessa aloin voida pahoin ja tulin siksi katsomaan, miten kirkko täällä vastailee, vastaamiseen koulutettujen työntekijöidensä voimin.
Pettymys oli melkoinen, kun pappi Sonjakin i h m e t t e l e e, että perustelujen laatu onkin oikein paneutumisen arvoinen asia useimmille muille palstalla kirjoittaville.
Mitähän ihmettelemistä siinä on?
Niin kuin joku yllä sanoi: elämänkatsomuksen valinta vaatii paljon tietoa ja paljon ajattelua, jos aikoo todellakin myös perustella sen itselleen ja muille.
En ollut aiemmin käynyt Kotimaa24:n sivuilla, mutta suuntasin sinne viimeaikoina käydyn keskustelun havahduttamana, koska olen edelleen jäsen ja jouduin miettimään jäsenyyteni perusteita uudelleen.

Tästä eteenpäin siirryn käyttämään sivustoja freepathways.wordpress.com ja religioustolerance.org.
jos haluan älyllisestikin rehellistä pohdintaa kristinuskosta. (Edellinen on suomenkielinen, nimestään huolimatta).

vastaus kysyvälle kirjoitti:

Kirkon omilla sivuilla "nettifrendin" hengenheimolaiset vääntävät näistä opillisista asioista noudattaen itse vain yhtä sääntöä: Jos et ole puolellamme ( samaa mieltä), olet meitä (ja yhteistä uskoamme) vastaan.
Asiaansa uskoviksi itseään kiittelevät hyökkäävät kirkon omilla sivuilla (Kotimaa24) asioista eri tavalla ajattelevien -ja, kuten "nettifrendi", jopa näkemystään esittelemättömien - kimppuun nimittelemällä heitä maailmallisiksi eksyttäjiksi.
Ai, että mikä on maailmallinen eksyttäjä?
No, eipä sen pahempi kuin Jumalan joukoista niihin Saatanan joukkoihin siirtynyt, niihin, joiden tavoitteena on ihmisen johdattaminen taivaan autuuden sijasta kadotukseen.
Entä ketkä sitten sellaisia ovat?
Tavallisesti maailmalliseksi leimataan jokainen joka arvoi oppia, uskomisen kohdetta tai uskomisen ilmiöitä ja kulttuuria mistään muusta näkökulmasta kuin siitä, mikä on jonkin jon olemassa olevan näkemyksen puolesta puhuvaa ja sitä vahvistavaa.

Kritiikki ja kriittisyys on Perkeleestä, koska omien tai toisen käsitysten kriittinen arviointihan sisältää sen mahdollisuuden, että käsitystä pitää muuttaa tai sen saattaa joutua jopa hylkäämään.

Tätä, minkä jokainen on oppinut kaiken tiedon järkiperäisen koettelemisen tavaksi jo koulussa, ei pidetä luonnollisena, kun kysymyksessä ovat uskoa koskevat käsitykset ja niiden perusteleminen, vaan koettelua aletaan nimitellä horjuttamiseksi ja kriitikkoa horjuttajaksi, jolla on "alkuperäisestä uskosta" pois "eksyttämisen" paha tarkoitus.

Kirkon blogisivustoa lukiessa aloin voida pahoin ja tulin siksi katsomaan, miten kirkko täällä vastailee, vastaamiseen koulutettujen työntekijöidensä voimin.
Pettymys oli melkoinen, kun pappi Sonjakin i h m e t t e l e e, että perustelujen laatu onkin oikein paneutumisen arvoinen asia useimmille muille palstalla kirjoittaville.
Mitähän ihmettelemistä siinä on?
Niin kuin joku yllä sanoi: elämänkatsomuksen valinta vaatii paljon tietoa ja paljon ajattelua, jos aikoo todellakin myös perustella sen itselleen ja muille.
En ollut aiemmin käynyt Kotimaa24:n sivuilla, mutta suuntasin sinne viimeaikoina käydyn keskustelun havahduttamana, koska olen edelleen jäsen ja jouduin miettimään jäsenyyteni perusteita uudelleen.

Tästä eteenpäin siirryn käyttämään sivustoja freepathways.wordpress.com ja religioustolerance.org.
jos haluan älyllisestikin rehellistä pohdintaa kristinuskosta. (Edellinen on suomenkielinen, nimestään huolimatta).

Lue lisää

miksi sitä tänne piti tulla julistamaan? Meille tyhmille ??