Jo 8.9.2010 tällä palstalla esiteltiin vanhan maan argumentin liittyen lyhytikäisten isotooppien puuttumiseen. Tässä on kritiikkiä argumenttiin Jonathan Sarfatin kirjasta ”The Greatest Hoax on Earth? Refuting Dawkins on Evolution” sivuilta 195-196. Otan mielelläni palautetta vastaan käännöksen ymmärrettävyydestä, sillä en pidä itseäni mitenkään erityisen hyvänä kääntäjänä.
Argumentin voi käväistä lukemassa tuolta: http://keskustelu.suomi24.fi/node/9316034
Lyhytikäisten isotooppien puuttuminen:
Tässä tehdään kuitenkin Argumentum ex silentio -virhepäätelmä(1) tiettyjen nuklidien puuttumisesta - päinvastoin kuin C-14:n läsnäoloon perustuvassa nuoren maan argumentissa sivulla 190.
Dawkinsin argumentti raamatullista maailman ikää vastaan edellyttää, että lyhytikäiset isotoopit olisi luotu ensimmäisessä muodossaan (sana ”extinct”(2) kerjää tätä kysymystä!). On kuitenkin hyviä syitä kyseenalaistaa tämä raamatulliselta pohjalta. Olennaisin on, että lyhytikäiset isotoopit, määritelmällisesti, lähettävät säteilyä useammin. Siis, mitä lyhyempi puoliintumisaika, yleensä sitä suurempi hajoamisenergia, ja erityisesti näin alfa-hajoamisessa. Tämä on vieläkin suurempi ongelma, kun suurin osa näistä isotoopeista muodostaa hyvin liukenevia yhdisteitä niin, että ne voivat suodattua vaarallisiin kuumiin pisteisiin(3).
Monet näistä isotoopeista muodostavat todellakin hankalinta radioaktiivista jätettä, koska ne tarvitsevat pitkän hajoamisajan. Esimerkiksi ydinfission reaktiotuotteiden sivutuotteet, teknetium-99 (puoliintumisaika 220 000 vuotta) ja jodi-129 (puoliintumisaika 15,7 miljoonaa vuotta), yhtä hyvin kuin jotkin suuremmat alkuaineet käytetyissä ydinpolttoainetangoissa, kuten neptunium-237 (puoliintumisaika kaksi miljoonaa vuotta) ja plutonium-239 (puoliintumisaika 24 000 vuotta). Olisiko Jumalan siis Dawkinsia miellyttääkseen pitänyt luoda paljon seurauksiltaan vaarallista radioaktiivista jätettä?
Toinen, ehkäpä uskottavampi vastaus koskee kiihtynyttä radioaktiivisen hajoamisen nopeutta (s. 188). Tässä tapauksessa Jumala loi lyhytikäisiä isotooppeja, mutta sama kiihtyvyys, joka on vastuussa noin 90 prosentista uraanin hajoamisesta, joka on koskaan hajonnut, myös aiheutti lyhytikäisten isotooppien hajoamisen luomisviikon aikana ennen elämän muodostamista.(4)
Lisäksi jos käytännössä löydettäisiin lyhytikäisiä isotooppeja, se ei todistaisi nuoren maan puolesta, vaan, että jokin tuottaa niitä. Esimerkiksi Anarkadron syvänteen muodostumisessa, jossa ^129-I (puoliintumisaika 15.7 miljoonaa vuotta) -isotoopin olemassaolosta on otaksuttu, että sitä täytyy syntyä fission seurauksena, koska kallion sanotaan olevan yli 300 miljoonaa vuotta vanha.
Viitteet:
(1) http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ex_silentio
(2) ”hävinnyt”, lauseessa, joka menee ”Maailman hienoimmassa esityksessä” seuraavasti: ”Ja jos tutkimme 121 hävinnyttä isotooppia, huomaamme, että jokaisen puoliintumisaika on alle 200 miljoonaa vuotta.” (s.99)
(3) http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuma_kohta
(4) Kappaleen toisen virkkeen kääntäminen oli sen verran vaikeaa, että laitan alkuperäisen englanninkielisen virkkeen esille: ”In this case, God created these SLRN isotopes, but the same acceleration that accounts for some 90% of all uranium decay that has ever occurred also caused all the SLRN isotopes to disappear during Creation Week before life was formed.” (The Greatest Hoax on Earth? s.196)
Jonathan Sarfatin vastaus lyhytikästen isotooppien puuttumiselle
43
1360
Vastaukset
- LauriT
''Monet näistä isotoopeista muodostavat todellakin hankalinta radioaktiivista jätettä, koska ne tarvitsevat pitkän hajoamisajan.''
''Olisiko Jumalan siis Dawkinsia miellyttääkseen pitänyt luoda paljon seurauksiltaan vaarallista radioaktiivista jätettä?''
Luonnossa löytyvästä uraanista 99,275% on isotooppia 238, jonka puoliintumisaika on 4,468*10^9a eli 4 468 000 000 vuotta. Tämä on huomattavasti enemmän kuin mainitsemillasi isotoopeilla. Huomaatko ristiriidan kirjoituksissasi? Löytyy lainaamistani kohdista.
Mutta sitten ihan oikeaakin asiaa. U-238 hajoaa alfahajoamisella thorium-234, jonka puoliintumisaika on 24,10 päivää. Se vuorostaan hajoaa betahajoamisella uraaniksi, mutta sen massaluku on 235. U-235 puoliintumisaika on 703 800 000 vuotta ja sitä on luonnossa 0,720% uraanista. Kuinka ihmeessä saat tämän sovitettua nuoren maan kanssa???????
''Toinen, ehkäpä uskottavampi vastaus koskee kiihtynyttä radioaktiivisen hajoamisen nopeutta''
Mikä ihmeen kiihtyvä nopeus? Missä tällaista havaitaan ja miksi sitä ei käytetä ydinjätteeseen, jolloin saataisiin nopeammin vaarattomampia isotooppeja?- Kartooma
''Monet näistä isotoopeista muodostavat todellakin hankalinta radioaktiivista jätettä, koska ne tarvitsevat pitkän hajoamisajan.''
"Indeed, many of these isotopes comprise the most troublesome radioactive waste, because of the need for long-term disposal." (The Greatest Hoax on Earth? s. 195)
"Toinen, ehkäpä uskottavampi vastaus koskee kiihtynyttä radioaktiivisen hajoamisen nopeutta"
"Another perhaps more likely answer involves accelerated nuclear decay rates" (The Greatest Hoax on Earth? s. 196) - LauriT
Kartooma kirjoitti:
''Monet näistä isotoopeista muodostavat todellakin hankalinta radioaktiivista jätettä, koska ne tarvitsevat pitkän hajoamisajan.''
"Indeed, many of these isotopes comprise the most troublesome radioactive waste, because of the need for long-term disposal." (The Greatest Hoax on Earth? s. 195)
"Toinen, ehkäpä uskottavampi vastaus koskee kiihtynyttä radioaktiivisen hajoamisen nopeutta"
"Another perhaps more likely answer involves accelerated nuclear decay rates" (The Greatest Hoax on Earth? s. 196)Ei auttanut ei. Asiasisältö sama. Vastaa viestiin.
- Kartooma
LauriT kirjoitti:
Ei auttanut ei. Asiasisältö sama. Vastaa viestiin.
"Huomaatko ristiriidan kirjoituksissasi? Löytyy lainaamistani kohdista. "
En huomaa
"Mutta sitten ihan oikeaakin asiaa. U-238 hajoaa alfahajoamisella thorium-234, jonka puoliintumisaika on 24,10 päivää. Se vuorostaan hajoaa betahajoamisella uraaniksi, mutta sen massaluku on 235. U-235 puoliintumisaika on 703 800 000 vuotta ja sitä on luonnossa 0,720% uraanista. Kuinka ihmeessä saat tämän sovitettua nuoren maan kanssa??????? "
Mitä sovittamista siinä on?
"Mikä ihmeen kiihtyvä nopeus? Missä tällaista havaitaan ja miksi sitä ei käytetä ydinjätteeseen, jolloin saataisiin nopeammin vaarattomampia isotooppeja?"
En ole lukenut sivua 188, jolla asiaa käsiteltäisiin. Lisäksi kun asianharrastaja kertoi, että käännökseni on kelvollinen, mutta sen tekemiseen käyttämäni aika meni hänen mielestään hukkaan, niin tuskinpa ainakaan ihan lähiaikoina luen kyseistä sivua. - asianharrastaja
Kartooma kirjoitti:
"Huomaatko ristiriidan kirjoituksissasi? Löytyy lainaamistani kohdista. "
En huomaa
"Mutta sitten ihan oikeaakin asiaa. U-238 hajoaa alfahajoamisella thorium-234, jonka puoliintumisaika on 24,10 päivää. Se vuorostaan hajoaa betahajoamisella uraaniksi, mutta sen massaluku on 235. U-235 puoliintumisaika on 703 800 000 vuotta ja sitä on luonnossa 0,720% uraanista. Kuinka ihmeessä saat tämän sovitettua nuoren maan kanssa??????? "
Mitä sovittamista siinä on?
"Mikä ihmeen kiihtyvä nopeus? Missä tällaista havaitaan ja miksi sitä ei käytetä ydinjätteeseen, jolloin saataisiin nopeammin vaarattomampia isotooppeja?"
En ole lukenut sivua 188, jolla asiaa käsiteltäisiin. Lisäksi kun asianharrastaja kertoi, että käännökseni on kelvollinen, mutta sen tekemiseen käyttämäni aika meni hänen mielestään hukkaan, niin tuskinpa ainakaan ihan lähiaikoina luen kyseistä sivua.Jos etukäteen on päättänyt, että isotooppien puuttumisen syy on muu kuin Maan vanha ikä, voi aina vedota siihen, että Jumala ei ole joko luonut niitä tai on hävittänyt ne melkein heti. Motiiviksi tälle voi tarjoilla joko ihmisen kannalta hyvännäköisiä arvailuja tai sen, ettei ihminen Jumalan tekoja ymmärrä.
Ei ole mitään kysymystä, josta tällaisella vastauksella ei selviäisi. Siksi vastaus on täysin tyhjä. - LauriT
Kartooma kirjoitti:
"Huomaatko ristiriidan kirjoituksissasi? Löytyy lainaamistani kohdista. "
En huomaa
"Mutta sitten ihan oikeaakin asiaa. U-238 hajoaa alfahajoamisella thorium-234, jonka puoliintumisaika on 24,10 päivää. Se vuorostaan hajoaa betahajoamisella uraaniksi, mutta sen massaluku on 235. U-235 puoliintumisaika on 703 800 000 vuotta ja sitä on luonnossa 0,720% uraanista. Kuinka ihmeessä saat tämän sovitettua nuoren maan kanssa??????? "
Mitä sovittamista siinä on?
"Mikä ihmeen kiihtyvä nopeus? Missä tällaista havaitaan ja miksi sitä ei käytetä ydinjätteeseen, jolloin saataisiin nopeammin vaarattomampia isotooppeja?"
En ole lukenut sivua 188, jolla asiaa käsiteltäisiin. Lisäksi kun asianharrastaja kertoi, että käännökseni on kelvollinen, mutta sen tekemiseen käyttämäni aika meni hänen mielestään hukkaan, niin tuskinpa ainakaan ihan lähiaikoina luen kyseistä sivua.Ristiriita ei välttämättä paras sana kuvaamaan tuota epäloogisuuttaa. Sinun mukaasi radioaktiivisen jätteen tekee vaaralliseksi sen pitkä puoliintumisaika: ''Monet näistä isotoopeista muodostavat todellakin hankalinta radioaktiivista jätettä, koska ne tarvitsevat pitkän hajoamisajan.''
Luonnossa löytyvästä uraanista 99,275% on isotooppia 238, jonka puoliintumisaika on 4,468*10^9a eli 4 468 000 000 vuotta. Tämä on huomattavasti enemmän kuin mainitsemillasi aineista. ''Olisiko Jumalan siis Dawkinsia miellyttääkseen pitänyt luoda paljon seurauksiltaan vaarallista radioaktiivista jätettä?'' Näyttää kyllä juuri siltä. Jumala olisi voinut luoda jotain muuta uraanin isotooppia, jolla olisi lyhyempi puoliintumisaika esim. U-235 puoliintumisaika on 703 800 000 vuotta ja sitä on luonnossa 0,720% uraanista, mutta neljän ja puolen miljardin puoliintumisaika oli parempi.
Huomaa myös, että U-235 syntyy kun U-238 hajoaa alfahajoamisella thorium-234, jonka puoliintumisaika on 24,10 päivää. Se vuorostaan hajoaa betahajoamisella uraani 235ksi. Jos maa olisi alle 10 000 vuotta vanha, isotooppia 235 ei voi olla niin paljon kuin sitä on.
Hmmm. Jumala loi radioaktiivisia alkuaineita syövän hoitoa ja sähkön tuottoa varten, mutta unohti luoda ne sellaisiksi että hajoamistuotteet olisivat vaarattomia. On se tuo Luoja melkoinen tunari.
- Martin Blaum
David E. Levinin kommentti kirjasta:
From the product description: "It's precisely those who feel smug in the belief that all the intellectual firepower is on the side of evolution who most need to read Sarfati's book if only to understand better why it is that there are thousands of scientists and intellectuals today who are convinced that biblical creation outguns evolution in a fair science showdown, stripped bare of rhetoric and ideological 'noise'."
This has to be a joke. There is no scientific evidence for biblical creation. In fact, to believe that the universe is only 6000 years old and that every species was created by God at that time essentially as it is today, requires one to ignore most of what modern science tells us. It demands the rejection of the entire disciplines of cosmology, astronomy, nuclear physics, geology, paleontology, most of biology, and more specialized disciplines like dendrochronology, plate tectonics and evolutionary biology. These disciplines tell us that the universe is ancient and that the earth, at 4.6 billion years old, is only one third the age of the universe and was created by the aggregation of the heavy atoms formed in the cores of large stars that exploded as super novae. Geology and plate tectonics tell us both about the formation of land masses and their movement over billions of years. I would like to have a creationist explain to me their "science" supporting, for example, the formation of the Hawaiian island chain. Real science explains how these islands are the combined product of volcanic activity and movement of the Pacific plate over many millions of years. Real science tells us that radioactive decay rates provide sound methods of dating materials from rocks to biological samples. Dendrochronology is the science of tree ring dating, which has allowed the identification of tree trunks that are as old as 13,000 years.
All this, and I haven't even started on the mountain of evidence from a variety of disciplines supporting evolution. We have the fossil record, which combined with radiometric dating of the rock layers in which specific fossils are found, clearly shows a progression of life forms over hundreds of millions of years. We have the twin nested hierarchies of morphology and genomics that clearly demonstrate the relationship of every living species to every other species through common ancestry. We have a vast assortment of parasitic mobile DNA elements in our genomes (eg. endogenous retroviruses and LINE and SINE elements), which are constantly duplicating and inserting new copies of themselves into random sites in our genomes, sometimes interrupting genes and causing disease. Such elements today account for nearly 50% of the human genomic DNA complement--hardly something that shows the signs of a designer. We have developmental biology, which shows us the appearance and then disappearance of ancestral structures (eg. human embryonic tails). We have evolutionary atavisms, developmental throw-backs to earlier evolutionary states (eg. whales and dolphins with legs) that confirm what the other disciplines tell us. We have the mutational loss of genes that are no longer needed. For example, the nearly 1000 olfactory receptors used by land animals to smell chemicals in the air have all been mutated to non-functionality in whales and dolphins, because they have no need to detect chemicals in the air of the open ocean. Another example is the non-functional primate GULO gene, which in other animals is used to make vitamin C. Why does the remnant of this gene remain in our genomes? Is this a design error by God, or an indication of our evolutionary history as arboreal apes who obtained all the vitamin C they needed from fruit trees? We have the fusion of two ape chromosomes to form human chromosome 2, which explains why we have 23 pairs of chromosomes, one of which bears telomeric sequences in the middle (normally seen only at chromosome ends), whereas chimps, gorillas and orangutans have 24 pairs. The signs of our evolutionary history are plainly written in our DNA. No amount of creationist apologetics or pretenses to scientific thought will change the evidence.
Do you need more? I'm just getting warmed up. There is no scientific debate regarding the fact of evolution. Pull your head out of the sand, read some real science by real scientists, and learn something about our objective reality.
Keskustelu jatkuu, johon myös Jonathan Sarfati ottaa osaa:
http://www.amazon.com/review/R2YDNZOVN3YU1J/ref=cm_cr_dp_cmt?ie=UTF8&ASIN=1921643064&nodeID=283155&tag=&linkCode=#wasThisHelpful"Dendrochronology is the science of tree ring dating, which has allowed the identification of tree trunks that are as old as 13,000 years."
Eli dendrologialla tutkitaan puun vuosilustoja, ja näin on pystytty osoittamaan jopa 13.000 vuotta vanhoja puunrunkoja.
Haluaisin nähdä millä tavoin kreationistit kiistävät TÄMÄN iänmääritysmenetelmän, kun puun vuosilustot ovat nähtävissä paljain silmin ilman mitään molekyylibiologiaa tai isotooppeja tai alkemiaa! Kokeillaanpa mitä me "evokki" keksisimme ... hmm... vedenpaisumus on sekoittanut vuosilustot saamalla ne kasvamaan eri tahtiin ... emme voi tietää oliko vuosi maailman luomisen aikoihin saman pituinen kuin nykyisin (hei, tämä onkin hieno selitys, vuodet olivat luomisen aikaan nykyistä lyhyempiä joten vuosilustoja kehittyi nopeammin ... ei kun ... perhana, ei onnistu näinkään, koska niitä ON silminnähtävästi 13.000) ... emme voi tietää kehittyikö vuosilustoja luomisen aikoihin samalla tavalla kuin nykyään, niitähän on voinut kehittyä vuodessa vaikka kaksi (perhana, tälle pitäisi nyt löytää joku selitys ...) ... no joka tapauksessa mittausmenetelmät valehtelevat koska kun ensimmäiset raamatun kirjoitukset on päivätty vuonna 122 eKr ja niiden perusteella voimme laskea maailman iän ... (perhana, pitäisi selittää miten voidaan päivätä "vuonna 122 eKr" ... ei kun joo, tietysti Jumala oli ilmoittanut että Kristuksen syntymään on just tasan 122 vuotta ... tämä kuulostaakin lupaavalta) ... mitä tarkoitat sanomalla "Dionysios Exiguus aloitti ajanlaskun vuonna 525"? ...
Joo, Hiskin kanssa on vähän nautiskeltu leideninpullosta mutta pystymme silti kirjoittamaan ilman sanottavia pianohirveitä ...kerrotaan että "leideninpullosta ryypiskely" on lainattu Stanislaw Lemin mainiosta kirjasta Kyberias - tieteisromaanit ovat kirjallisuuden jazzia, on joku kriitikko sanonut, ja Kyberiaassa sekä tekijä että suomentaja Matti Kannosto ovat antaneet soida niin että heikompaa hirvittää.
- asianharrastaja
Vastaushan on ihan selvä GDI (God Did It) pitkänä versiona. Sitä pilaa hiukan kirjoittajan hinku järkeillä perusteluja Jumalan puolesta.
Kännöksesi on ihan kelvollinen, mutta aikasi sen teossa meni mielestäni hukkaan. - Apo-Calypso
Hieman Jonathan Sarfatista ja hänen "rehellisyydestään":
http://www.noanswersingenesis.org.au/dr_jonathan_sarfati ""Tässä tehdään kuitenkin Argumentum ex silentio -virhepäätelmä(1) tiettyjen nuklidien puuttumisesta - päinvastoin kuin C-14:n läsnäoloon perustuvassa nuoren maan argumentissa sivulla 190.""
Johtopäätös nuoren Maan kreationistien vaikenemisesta on oikea: lyhytikäisten isotooppien puuttumiselle nuoresta Maasta ei ole loogista syytä.
""Dawkinsin argumentti raamatullista maailman ikää vastaan edellyttää, että lyhytikäiset isotoopit olisi luotu ensimmäisessä muodossaan (sana ”extinct”(2) kerjää tätä kysymystä!).""
Syytä, miksi juuri niitä ei olisi luotu, kun kaikki muut isotoopit on luotu, ei voi selittää muuten kuin että kysymyksessä olisi huijaus, nuoren Maan saaminen näyttämään ikivanhalta.
""On kuitenkin hyviä syitä kyseenalaistaa tämä raamatulliselta pohjalta. Olennaisin on, että lyhytikäiset isotoopit, määritelmällisesti, lähettävät säteilyä useammin. Siis, mitä lyhyempi puoliintumisaika, yleensä sitä suurempi hajoamisenergia, ja erityisesti näin alfa-hajoamisessa.""
Juu, alfahajoamisenergia on suuri, saahan se aikaan alfahiukkasen, eli helium-atomin ytimen, mutta koska ne eivät etene ilmassa kuin muutaman senttimetrin, ne ovat vaarallisia ainoastaan elimistön sisään joutuessaan:
"Being relatively heavy and positively charged, alpha particles tend to have a very short mean free path, and quickly lose kinetic energy within a short distance of their source. This results in several MeV being deposited in a relatively small volume of material. This increases the chance of cellular damage in cases of internal contamination. In general, external alpha radiation is not harmful since alpha particles are effectively shielded by a few centimeters of air, a piece of paper, or the thin layer of dead skin cells."
""Tämä on vieläkin suurempi ongelma, kun suurin osa näistä isotoopeista muodostaa hyvin liukenevia yhdisteitä niin, että ne voivat suodattua vaarallisiin kuumiin pisteisiin(3).""
Tätä en oikein ymmärrä, liekö käännöksessä ongelmia? Miksi ne suodattuisivat kuumiin pisteisiin ja mitä haittaa olisi siitä, että nuo isotoopit olisivat noissa kuumissa pisteissä? Niitä on löydetty tähän mennessä 40-50 kpl eivätkä ne ole mitenkään merkittäviä elämälle suuressa mittakaavassa, vaikka esim. Havaijin saaristo on syntynyt tuollaisesta kuumasta pisteestä.
""Monet näistä isotoopeista muodostavat todellakin hankalinta radioaktiivista jätettä, koska ne tarvitsevat pitkän hajoamisajan.""
Ja kuitenkin sellaisia isotooppeja, joilla on vielä pidempi puoliintumisaika, on runsaasti.
""Esimerkiksi ydinfission reaktiotuotteiden sivutuotteet, teknetium-99 (puoliintumisaika 220 000 vuotta) ja jodi-129 (puoliintumisaika 15,7 miljoonaa vuotta), yhtä hyvin kuin jotkin suuremmat alkuaineet käytetyissä ydinpolttoainetangoissa, kuten neptunium-237 (puoliintumisaika kaksi miljoonaa vuotta) ja plutonium-239 (puoliintumisaika 24 000 vuotta). Olisiko Jumalan siis Dawkinsia miellyttääkseen pitänyt luoda paljon seurauksiltaan vaarallista radioaktiivista jätettä?""
Eikö edes hieman, sen verran, että noita lyhytikäisiä isotooppeja, joita luonnollisin prosessein ei synny jatkuvasti lisää, olisi luonnossa edes jonkun verran, kun kerran erilaisia pitkäikäisiä radioaktiivisia vaarallisia isotooppeja kuitenkin sieltä löytyy runsaasti?""Toinen, ehkäpä uskottavampi vastaus koskee kiihtynyttä radioaktiivisen hajoamisen nopeutta (s. 188). Tässä tapauksessa Jumala loi lyhytikäisiä isotooppeja, mutta sama kiihtyvyys, joka on vastuussa noin 90 prosentista uraanin hajoamisesta, joka on koskaan hajonnut, myös aiheutti lyhytikäisten isotooppien hajoamisen luomisviikon aikana ennen elämän muodostamista.(4)""
Heh. Mitään tuollaista radioaktiivisuuden kiihtymistä ei tietenkään ole olemassakaan ja mihin Jumala sellaista olisi tarvinnut, kun Hän olisi voinut suoraan luoda haluamansa määrät haluamiaan aineita? Kaikki hajonnut uraanikin on hajonnut miljardien vuosien aikana. Sarfati yrittää esittää että kun hän selittää yhden luonnollisen ilmiön yliluonnollisella taikatempulla, niin toinenkin luonnollinen ilmiö selittyisi samalla yliluonnollisella tempulla. Mutta näin hän tulee esittäneeksi vain sen, että nuori Maa olisi tarkoituksella luotu ikivanhan näköiseksi ilmeisesti petosmielessä.
""Lisäksi jos käytännössä löydettäisiin lyhytikäisiä isotooppeja, se ei todistaisi nuoren maan puolesta, vaan, että jokin tuottaa niitä.""
Tällaisia lyhytikäisiä isotooppeja, joita syntyy jatkuvasti lisää, havaitsemmekin Maassa. Sen sijaan sellaisia, joita ei synny jatkuvasti lisää ja joiden puoliintumisaika on alle 700 miljoonaa vuotta, emme käytännössä löydä.
""Esimerkiksi Anarkadron syvänteen muodostumisessa, jossa ^129-I (puoliintumisaika 15.7 miljoonaa vuotta) -isotoopin olemassaolosta on otaksuttu, että sitä täytyy syntyä fission seurauksena, koska kallion sanotaan olevan yli 300 miljoonaa vuotta vanha.""
Sen syntytavat tunnetaan, ei niitä tarvitse otaksua (Wikipedia):
"It is also naturally produced in small quantities, due to the spontaneous fission of natural uranium, by cosmic ray spallation of trace levels of xenon in the atmosphere, and some by cosmic ray muons striking tellurium-130."
Kuten sanoin, nuoren Maan kreationismilla ei ole järkevää selitystä noiden lyhytikäisten isotooppien puuttumiselle, ainoastaan vetoaminen yliluonnollisiin temppuihin, joiden motiiveja emme voi ymmärtää.- Kartooma
""Tämä on vieläkin suurempi ongelma, kun suurin osa näistä isotoopeista muodostaa hyvin liukenevia yhdisteitä niin, että ne voivat suodattua vaarallisiin kuumiin pisteisiin(3).""
"This is an even greater problem when most of these isotopes form very soluble compounds, so they could be leached into dangerous hot spots." (s.195)
"Kuten sanoin, nuoren Maan kreationismilla ei ole järkevää selitystä noiden lyhytikäisten isotooppien puuttumiselle, ainoastaan vetoaminen yliluonnollisiin temppuihin, joiden motiiveja emme voi ymmärtää."
Ajattelinkin tämän virkkeen tarkoittavan, ettei nuoren maan kreationisteilla ole luonnollista selitystä lyhytikäisten isotooppien puuttumiselle. Ei ilmeisesti olekaan, mutta eihän "luonnollinen" ole sama asia kuin "järkevä". Kyseisessä kirjoituksessa yritettiin ainakin ymmärtää Jumalan motiiveja, mutta vajaavaisia ihmisiä kun olemme, niin aina se jää vajaavaiseksi. Lisäksi en edes odottanut, että selitystä hyväksyttäisiin palstalla, sen verran kokemusta on jo kertynyt... Kartooma kirjoitti:
""Tämä on vieläkin suurempi ongelma, kun suurin osa näistä isotoopeista muodostaa hyvin liukenevia yhdisteitä niin, että ne voivat suodattua vaarallisiin kuumiin pisteisiin(3).""
"This is an even greater problem when most of these isotopes form very soluble compounds, so they could be leached into dangerous hot spots." (s.195)
"Kuten sanoin, nuoren Maan kreationismilla ei ole järkevää selitystä noiden lyhytikäisten isotooppien puuttumiselle, ainoastaan vetoaminen yliluonnollisiin temppuihin, joiden motiiveja emme voi ymmärtää."
Ajattelinkin tämän virkkeen tarkoittavan, ettei nuoren maan kreationisteilla ole luonnollista selitystä lyhytikäisten isotooppien puuttumiselle. Ei ilmeisesti olekaan, mutta eihän "luonnollinen" ole sama asia kuin "järkevä". Kyseisessä kirjoituksessa yritettiin ainakin ymmärtää Jumalan motiiveja, mutta vajaavaisia ihmisiä kun olemme, niin aina se jää vajaavaiseksi. Lisäksi en edes odottanut, että selitystä hyväksyttäisiin palstalla, sen verran kokemusta on jo kertynyt..."""This is an even greater problem when most of these isotopes form very soluble compounds, so they could be leached into dangerous hot spots." (s.195)""
Silti väite on mieletön. Miksi nuo isotoopit keräytyisivät noihin kuumiin pisteisiin ja mitä vaaraa niistä olisi?
""Ajattelinkin tämän virkkeen tarkoittavan, ettei nuoren maan kreationisteilla ole luonnollista selitystä lyhytikäisten isotooppien puuttumiselle. Ei ilmeisesti olekaan, mutta eihän "luonnollinen" ole sama asia kuin "järkevä".""
Paitsi että tarkoitin juuri sitä mitä kirjoitin, nuoren Maan kreationisteilla ei ole paitsi luonnollista, ei myöskään järkevää selitystä juuri noiden isotooppien puuttumiselle.
""Kyseisessä kirjoituksessa yritettiin ainakin ymmärtää Jumalan motiiveja, mutta vajaavaisia ihmisiä kun olemme, niin aina se jää vajaavaiseksi.""
Motiiviksi jäi tuon mukaan se, että Jumala ei luonut vaarallisia lyhytikäisiä isotooppeja. Selittämättä jäi, miksi Hän sitten loi vaarallisia pitkäikäisiä isotooppeja.
""Lisäksi en edes odottanut, että selitystä hyväksyttäisiin palstalla, sen verran kokemusta on jo kertynyt...""
Mutta eihän tuossa ollut lainkaan selitystä, siinä esitettiin arvaus että Jumala jostakin tuntemattomasta syystä jätti nuo vaaralliset isotoopit luomatta, vaikka loi toisia vaarallisia isotooppeja. Kyllä luonnollinen selitys, että nuo isotoopit puuttuvat siksi, että ne ovat ehtineet hävitä miljardien vuosien ikäisessä Maassa, on edelleen ainoa selitys.
- kaikkea ei tiedetä
Massan kasvaminen tyhjästä on myöskin havaittu, mutta selitystä tälle ei ole vielä keksitty.
""Massan kasvaminen tyhjästä on myöskin havaittu, mutta selitystä tälle ei ole vielä keksitty.""
kvanttifluktuaatioon, niin siinä kyllä selitys keksittiin ennen kuin havainnoilla pystyttiin varmistamaan, että teoria on oikea.- näin..
moloch_horridus kirjoitti:
""Massan kasvaminen tyhjästä on myöskin havaittu, mutta selitystä tälle ei ole vielä keksitty.""
kvanttifluktuaatioon, niin siinä kyllä selitys keksittiin ennen kuin havainnoilla pystyttiin varmistamaan, että teoria on oikea.Kyllä se oli massan kasvaminen eikä energian kasvaminen. Kokeessa havaittiin hetkellinen massan kasvaminen aivan tyhjästä. Tälle ilmiölle ei ole vielä osattu antaa vastausta. Tämä ilmiö voi selittää rinnakkaistodellisuuden olemassa olemisen, jos tiedemiehet löytävät tähän vastauksen.
- mitä näet?
näin.. kirjoitti:
Kyllä se oli massan kasvaminen eikä energian kasvaminen. Kokeessa havaittiin hetkellinen massan kasvaminen aivan tyhjästä. Tälle ilmiölle ei ole vielä osattu antaa vastausta. Tämä ilmiö voi selittää rinnakkaistodellisuuden olemassa olemisen, jos tiedemiehet löytävät tähän vastauksen.
Ihmiset näkevät vain sen mitä aivot näkevät. Avaruutta tarkasteltaessa miekuva muodostuu päässä eikä silmien kautta. Esimerkiksi alla oleva kuva on tuherrusta, jos aivot eivät osaa rakentaa kuvaa mielukuvan pohjalta. Toisinsanoen kuvassa ei ole jänistä eikä ankkaa, jos kuvassa ei näe jänistä ja ankaa. Sellaista ei voi nähdä mitä ei näe! Aivot voi kyllä rakentaa jotakin muuta mielikuvien pohjalta ja tästä syystä viidakonkansa näkee lentokoneen lintuna.
http://koti.mbnet.fi/oliver/harhaa/piilokuvat/piilo04.gif - abcd...
mitä näet? kirjoitti:
Ihmiset näkevät vain sen mitä aivot näkevät. Avaruutta tarkasteltaessa miekuva muodostuu päässä eikä silmien kautta. Esimerkiksi alla oleva kuva on tuherrusta, jos aivot eivät osaa rakentaa kuvaa mielukuvan pohjalta. Toisinsanoen kuvassa ei ole jänistä eikä ankkaa, jos kuvassa ei näe jänistä ja ankaa. Sellaista ei voi nähdä mitä ei näe! Aivot voi kyllä rakentaa jotakin muuta mielikuvien pohjalta ja tästä syystä viidakonkansa näkee lentokoneen lintuna.
http://koti.mbnet.fi/oliver/harhaa/piilokuvat/piilo04.gifJos ihmiset näkevät todellisen avaruuden niin silloin jonkun on pitänyt ohjelmoida ihmisen mielikuvan avaruudesta, muussa tapauksessa näemme avaruuden mielikuvituksena.
- poikjuhg
abcd... kirjoitti:
Jos ihmiset näkevät todellisen avaruuden niin silloin jonkun on pitänyt ohjelmoida ihmisen mielikuvan avaruudesta, muussa tapauksessa näemme avaruuden mielikuvituksena.
"Jos ihmiset näkevät todellisen avaruuden niin silloin jonkun on pitänyt ohjelmoida ihmisen mielikuvan avaruudesta, muussa tapauksessa näemme avaruuden mielikuvituksena."
Ei välttämättä. Jos näet sen mielikuvituksena, kaikin mokomin, mutta joku on jossain ensimmäisenä alkanut miettiä ovatko nuo kirkkaat pisteet tuolla ylhäällä sittenkään "tulikärpäsiä ... ja on tarttunu tohon ... mikäsenytoli" kuten Timon sanoi. Joku toinen on ajatellut asiaa pitemmälle ja joku kolmas on laatinut ensimmäisen selityksen, neljäs kehittänyt vaikkapa kuun vaiheita kertovan ajanlaskun mammutinhampaaseen tehtyjen lovien avulla jne. - ei voi tietää
poikjuhg kirjoitti:
"Jos ihmiset näkevät todellisen avaruuden niin silloin jonkun on pitänyt ohjelmoida ihmisen mielikuvan avaruudesta, muussa tapauksessa näemme avaruuden mielikuvituksena."
Ei välttämättä. Jos näet sen mielikuvituksena, kaikin mokomin, mutta joku on jossain ensimmäisenä alkanut miettiä ovatko nuo kirkkaat pisteet tuolla ylhäällä sittenkään "tulikärpäsiä ... ja on tarttunu tohon ... mikäsenytoli" kuten Timon sanoi. Joku toinen on ajatellut asiaa pitemmälle ja joku kolmas on laatinut ensimmäisen selityksen, neljäs kehittänyt vaikkapa kuun vaiheita kertovan ajanlaskun mammutinhampaaseen tehtyjen lovien avulla jne.Ei sellaista voi tietää mitä ei tiedä. Ei voida sanoa miksi avaruus näyttää avaruudelta, koska nämä ihmiset ovat poistuneet näyttämöltä ja uudet tulleet tilalle. Miltä maailma näytti ihmisen alkuaikoina ja mitä silloin tapahtui?
Olipa kerran apina ja banaani
apinalauman eteen pudotettiin roikkumaan banaani ja yksi apinoista yritti hakea banaania, mutta saikin kylmää vettä niskaansa ja myöskin muut apinat saivat kylmän suihkun. sama toistettiin niin kauan kunnes yksikään apina ei yrittänyt enään ahkea banaania.
apinalaumaan tuli uusi apina, joka banaanin nähtyään yrittu hakea banaania, mutta saikin apinalauman kimppuunsa. sama toistettin niin kauan kunnes kaikki apinat olivat vaihtuneet. banaani roikkui apinalauman edessä, mutta kukaan ei ottanut banaania, eikä apinoista kukaan tiennyt miksi banaania ei saa hakea. uusi apina tuli laumaan ja banaanin nähtyään yrittu hakea banaanin, mutta saikin muut apinat kimppuunsa. apinoista kukaan ei tiennyt miksi uusi apina ei saa hakea banaania. näin.. kirjoitti:
Kyllä se oli massan kasvaminen eikä energian kasvaminen. Kokeessa havaittiin hetkellinen massan kasvaminen aivan tyhjästä. Tälle ilmiölle ei ole vielä osattu antaa vastausta. Tämä ilmiö voi selittää rinnakkaistodellisuuden olemassa olemisen, jos tiedemiehet löytävät tähän vastauksen.
massan kasvaminen on havainnoitu? Onko linkkiä?
- Apo-Calypso
näin.. kirjoitti:
Kyllä se oli massan kasvaminen eikä energian kasvaminen. Kokeessa havaittiin hetkellinen massan kasvaminen aivan tyhjästä. Tälle ilmiölle ei ole vielä osattu antaa vastausta. Tämä ilmiö voi selittää rinnakkaistodellisuuden olemassa olemisen, jos tiedemiehet löytävät tähän vastauksen.
Varmaankin osaat esittää väitettäsi tukevia lähteitä?
Hihhulien pamflettisivustot eivät ole huomioon otettavia lähteitä, joten voit jo kätttelyssä jättää ne pois. ei voi tietää kirjoitti:
Ei sellaista voi tietää mitä ei tiedä. Ei voida sanoa miksi avaruus näyttää avaruudelta, koska nämä ihmiset ovat poistuneet näyttämöltä ja uudet tulleet tilalle. Miltä maailma näytti ihmisen alkuaikoina ja mitä silloin tapahtui?
Olipa kerran apina ja banaani
apinalauman eteen pudotettiin roikkumaan banaani ja yksi apinoista yritti hakea banaania, mutta saikin kylmää vettä niskaansa ja myöskin muut apinat saivat kylmän suihkun. sama toistettiin niin kauan kunnes yksikään apina ei yrittänyt enään ahkea banaania.
apinalaumaan tuli uusi apina, joka banaanin nähtyään yrittu hakea banaania, mutta saikin apinalauman kimppuunsa. sama toistettin niin kauan kunnes kaikki apinat olivat vaihtuneet. banaani roikkui apinalauman edessä, mutta kukaan ei ottanut banaania, eikä apinoista kukaan tiennyt miksi banaania ei saa hakea. uusi apina tuli laumaan ja banaanin nähtyään yrittu hakea banaanin, mutta saikin muut apinat kimppuunsa. apinoista kukaan ei tiennyt miksi uusi apina ei saa hakea banaania."Ei sellaista voi tietää mitä ei tiedä. Ei voida sanoa miksi avaruus näyttää avaruudelta, koska nämä ihmiset ovat poistuneet näyttämöltä ja uudet tulleet tilalle. Miltä maailma näytti ihmisen alkuaikoina ja mitä silloin tapahtui?"
Nyt unohdat sen että ihmisellä on eläinkunnan kehittynein äänikieli ja nyttemmin myös kirjoitus, joilla tietoa voi säilyttää sukupolvesta toiseen.- tätä,
moloch_horridus kirjoitti:
massan kasvaminen on havainnoitu? Onko linkkiä?
http://www.joensuu.fi/fysiikka/ope/materiaali/hiukkasfysiikka/frameless/virtual.html
tätä, kirjoitti:
http://www.joensuu.fi/fysiikka/ope/materiaali/hiukkasfysiikka/frameless/virtual.html
Eihän tuo ollutkaan selittämätön ilmiö, vaan hyvin tunnettu kvanttifluktuaatioon ja sen teoriaan liittyvä ilmiö.
- Mr.K.A.T.
Teknetiumia ja muuta ei tarvi luoda pilvin pimein, edes vähän jäljelle ettei tulisi aseita pitkän maan kannattaja-ateisteille.
Sen sijaan mihin ihmiseen sitten loi esim. lyijyä, kadmiumia, talliumia. Tai esimerkiksi arseenia, joka myrkytti ameriikan kullanetsijöitä ja miltei koko Pakistanin asukkaat koska sitä on kamalasti pohjavedessä ja tekee joukkomyrkytyksiä. Sen "puoliintumisaika" on ÄÄRETÖN ! Ei ikinä hajoa !
Seli seli nyt kyllä Sarfatin selitys haiskahtaa ad hoc hätäselityksille, nolon tilanteen pelastusyritykselle.
Vuosirenkaat ja merenpohjan vuosilustoumat jne vahvistavat että radioaktiivinen hajoaminen on ollut vakio muinaisuudessa. Tästä kertoo myös Gabonin Oklon uraanikaivos (jossa olevat isotoopit kertoo hienorakenne ym) luononvakioiden vakioisuudesta miljardeja vuosia sitten). Kuten myös tähtien isotooppien ja supernova 1987A:n havaittu hajoaminen Ni-56->Co-56>Fe-56 170 000 vuotta sitten (suorana lähetyksenä) samoin hajoamisnopeuksin (Co-56:lla 77 päivää ) kuin nykyäänkin.
Nimim. MrrKAT ja kemian tehtaalle työskennellyt. - Kartooma
Ilmeisesti kreationistien selitys tähän ongelmaan ei ole vielä paras mahdollinen, joten vielä riittää tutkittavaa siitä, miksi tilanne on tuollainen kuin on. Samaan aikaan, kun kreationistit hikihatussa tutkivat asiaa, vanhan maan kannattajat lepäävät kymyksen kanssa laakereillaan vedoten agumentum ex silentio -virhepäätelmään.
Luomiseen uskovilla tiedemiehillä ei ole kaikkia vastauksia. Niitä kuitenkin pyritään hankkimaan koko ajan enemmän ja enemmän. Ehkä joskus tulevaisuudessa tähänkin kysymykseen on oikein hyvä vastaus...""Ilmeisesti kreationistien selitys tähän ongelmaan ei ole vielä paras mahdollinen, joten vielä riittää tutkittavaa siitä, miksi tilanne on tuollainen kuin on. Samaan aikaan, kun kreationistit hikihatussa tutkivat asiaa, vanhan maan kannattajat lepäävät kymyksen kanssa laakereillaan vedoten agumentum ex silentio -virhepäätelmään.""
Ehei. Kysymys ei ole lainkaan virhepäätelmästä, sillä tieteentekijöillä on jo järkevä, havaintoihin perustuva selitys. Argumentum ex silentio-virhepäätelmästä olisi kysymys, jos tieteentekijöillä ei olisi selitystä, vaan pelkkä väite.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ex_silentio
Mutta tieteentekijöillä on vankat perusteet, miksi juuri nuo isotoopit puuttuvat: ne ovat ehtineet hajota miljardien vuosien aikana. Sinänsä nuoren Maan kreationismin onttoutta osoittaa tietysti se, että sillä ei ole järkevää selitystä noiden isotooppien puuttumiselle.
""Luomiseen uskovilla tiedemiehillä ei ole kaikkia vastauksia. Niitä kuitenkin pyritään hankkimaan koko ajan enemmän ja enemmän. Ehkä joskus tulevaisuudessa tähänkin kysymykseen on oikein hyvä vastaus...""
Huomaatko, se sijaan, että seuraisit todisteita ja tekisit niiden pohjalta johtopäätökset, oletkin jo etukäteen tehnyt johtopäätökset ja yrität sovittaa (sovittamattomia) todellisuuden todisteita johtopäätökseesi? Sitä kutsutaan nimellä foundational bias, myös raamattusilmälaseiksi.- Kartooma
moloch_horridus kirjoitti:
""Ilmeisesti kreationistien selitys tähän ongelmaan ei ole vielä paras mahdollinen, joten vielä riittää tutkittavaa siitä, miksi tilanne on tuollainen kuin on. Samaan aikaan, kun kreationistit hikihatussa tutkivat asiaa, vanhan maan kannattajat lepäävät kymyksen kanssa laakereillaan vedoten agumentum ex silentio -virhepäätelmään.""
Ehei. Kysymys ei ole lainkaan virhepäätelmästä, sillä tieteentekijöillä on jo järkevä, havaintoihin perustuva selitys. Argumentum ex silentio-virhepäätelmästä olisi kysymys, jos tieteentekijöillä ei olisi selitystä, vaan pelkkä väite.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ex_silentio
Mutta tieteentekijöillä on vankat perusteet, miksi juuri nuo isotoopit puuttuvat: ne ovat ehtineet hajota miljardien vuosien aikana. Sinänsä nuoren Maan kreationismin onttoutta osoittaa tietysti se, että sillä ei ole järkevää selitystä noiden isotooppien puuttumiselle.
""Luomiseen uskovilla tiedemiehillä ei ole kaikkia vastauksia. Niitä kuitenkin pyritään hankkimaan koko ajan enemmän ja enemmän. Ehkä joskus tulevaisuudessa tähänkin kysymykseen on oikein hyvä vastaus...""
Huomaatko, se sijaan, että seuraisit todisteita ja tekisit niiden pohjalta johtopäätökset, oletkin jo etukäteen tehnyt johtopäätökset ja yrität sovittaa (sovittamattomia) todellisuuden todisteita johtopäätökseesi? Sitä kutsutaan nimellä foundational bias, myös raamattusilmälaseiksi."Huomaatko, se sijaan, että seuraisit todisteita ja tekisit niiden pohjalta johtopäätökset, oletkin jo etukäteen tehnyt johtopäätökset ja yrität sovittaa (sovittamattomia) todellisuuden todisteita johtopäätökseesi? Sitä kutsutaan nimellä foundational bias, myös raamattusilmälaseiksi."
Kyllä, olen tiedostanut tämän jo pitkään. Kyseinen todiste on havainnosta tehty metodologisen naturalistinen tulkinta. Kreationistit tekevät Raamatun pohjalta erillaisen tulkinnan, mikä ei ilmeisesti vielä ole paras mahdollinen. Sekä evoluutio että luomisnäkemyksessä on aukkoja, joita pitää korjata - tiedemiehillä riittääkin tehtävää. Metodologiseen naturalismiin sitoutuneet henkilöt eivät toki voi hyväksyä Raamattua oikeaksi taustaolettamukseksi lähteä tekemään tiedettä ja näin ollen he eivät myöskään hyväksy sen tuloksia. Sama toimii myös toisin päin: kreationistit olettavat Raamatun, eivätkä siksi hyväksy metodologisten naturalistien tulkintoja havainnoista. Kuitenkin molemmat näkemykset ovat yhtä tiedettä. Kartooma kirjoitti:
"Huomaatko, se sijaan, että seuraisit todisteita ja tekisit niiden pohjalta johtopäätökset, oletkin jo etukäteen tehnyt johtopäätökset ja yrität sovittaa (sovittamattomia) todellisuuden todisteita johtopäätökseesi? Sitä kutsutaan nimellä foundational bias, myös raamattusilmälaseiksi."
Kyllä, olen tiedostanut tämän jo pitkään. Kyseinen todiste on havainnosta tehty metodologisen naturalistinen tulkinta. Kreationistit tekevät Raamatun pohjalta erillaisen tulkinnan, mikä ei ilmeisesti vielä ole paras mahdollinen. Sekä evoluutio että luomisnäkemyksessä on aukkoja, joita pitää korjata - tiedemiehillä riittääkin tehtävää. Metodologiseen naturalismiin sitoutuneet henkilöt eivät toki voi hyväksyä Raamattua oikeaksi taustaolettamukseksi lähteä tekemään tiedettä ja näin ollen he eivät myöskään hyväksy sen tuloksia. Sama toimii myös toisin päin: kreationistit olettavat Raamatun, eivätkä siksi hyväksy metodologisten naturalistien tulkintoja havainnoista. Kuitenkin molemmat näkemykset ovat yhtä tiedettä.""Kyllä, olen tiedostanut tämän jo pitkään. Kyseinen todiste on havainnosta tehty metodologisen naturalistinen tulkinta. Kreationistit tekevät Raamatun pohjalta erillaisen tulkinnan, mikä ei ilmeisesti vielä ole paras mahdollinen.""
Heh, ei todellakaan, sehän ei ollut selitys lainkaan.
""Sekä evoluutio että luomisnäkemyksessä on aukkoja, joita pitää korjata - tiedemiehillä riittääkin tehtävää. Metodologiseen naturalismiin sitoutuneet henkilöt eivät toki voi hyväksyä Raamattua oikeaksi taustaolettamukseksi lähteä tekemään tiedettä ja näin ollen he eivät myöskään hyväksy sen tuloksia.""
Juu, jonkun vanhan tulkinnanvaraisen kirjan ottaminen taustaoletukseksi taatusti vääristää tulkintoja.
""Sama toimii myös toisin päin: kreationistit olettavat Raamatun, eivätkä siksi hyväksy metodologisten naturalistien tulkintoja havainnoista. Kuitenkin molemmat näkemykset ovat yhtä tiedettä.""
Ei. Silloin kun taustaoletukseksi otetaan, että yliluonnolliset syyt selittävät luonnolliset havainnot, kysymys ei ole enää lainkaan tieteestä, joka pohjautuu siihen, että pyrimme selvittämään todellisuuden ilmiöitä, niin kauan kun meillä ei ole luotettavaa havaintoa siitä, että esim. lajeja tai niiden ominaisuuksia syntyisi yliluonnollisesti tyhjästä. Silloin kysymys on pelkästä perusteettomasta uskomuksesta. Älä sotke näitä keskenään.- asianharrastaja
Kartooma kirjoitti:
"Huomaatko, se sijaan, että seuraisit todisteita ja tekisit niiden pohjalta johtopäätökset, oletkin jo etukäteen tehnyt johtopäätökset ja yrität sovittaa (sovittamattomia) todellisuuden todisteita johtopäätökseesi? Sitä kutsutaan nimellä foundational bias, myös raamattusilmälaseiksi."
Kyllä, olen tiedostanut tämän jo pitkään. Kyseinen todiste on havainnosta tehty metodologisen naturalistinen tulkinta. Kreationistit tekevät Raamatun pohjalta erillaisen tulkinnan, mikä ei ilmeisesti vielä ole paras mahdollinen. Sekä evoluutio että luomisnäkemyksessä on aukkoja, joita pitää korjata - tiedemiehillä riittääkin tehtävää. Metodologiseen naturalismiin sitoutuneet henkilöt eivät toki voi hyväksyä Raamattua oikeaksi taustaolettamukseksi lähteä tekemään tiedettä ja näin ollen he eivät myöskään hyväksy sen tuloksia. Sama toimii myös toisin päin: kreationistit olettavat Raamatun, eivätkä siksi hyväksy metodologisten naturalistien tulkintoja havainnoista. Kuitenkin molemmat näkemykset ovat yhtä tiedettä."Kreationistit tekevät Raamatun pohjalta erillaisen tulkinnan, mikä ei ilmeisesti vielä ole paras mahdollinen."
Juuri pääsit selittämästä, ettei tulkinta "vielä" sovi havaintoihin, joten sitä ei siis ole olemassakaan. Jää vain Raamatusta otettu perusteeton hypoteesi.
"Metodologiseen naturalismiin sitoutuneet henkilöt eivät toki voi hyväksyä Raamattua oikeaksi taustaolettamukseksi lähteä tekemään tiedettä ja näin ollen he eivät myöskään hyväksy sen tuloksia."
Voivat toki hyväksyä tuon oletuksen, jos havaintojen tulkinta siitä paranee. Muuten se on heille turha.
"Sama toimii myös toisin päin: kreationistit olettavat Raamatun, eivätkä siksi hyväksy metodologisten naturalistien tulkintoja havainnoista."
Siis heillä on havaintoihin sopimaton lähtöolettamus, jota myös naturalistit suostuisivat käyttämään, jos havainnot sitä tukisivat. Minusta tuo ei ole sama toisin päin.
"Kuitenkin molemmat näkemykset ovat yhtä tiedettä."
Vain kreationistien itsensä mielestä. Objektiivisesti katsoen vain heillä on havaintojen ulkopuolinen olettama, jonka mukaisiksi havainnot koetetaan selittää. Naturalistit etsivät selityksiä vilpittömästi ilman kumpaakaan lähtöolettamusta (Jumala tai Jumalan olemattomuus). Virheesi on logiikassa; Jumala-oletuksen puuttuminen ei ole sama kuin ei-jumalaa-oletus, vaan sisältää myös vaihtoehdon ei-oletusta. - 21
Kartooma kirjoitti:
"Huomaatko, se sijaan, että seuraisit todisteita ja tekisit niiden pohjalta johtopäätökset, oletkin jo etukäteen tehnyt johtopäätökset ja yrität sovittaa (sovittamattomia) todellisuuden todisteita johtopäätökseesi? Sitä kutsutaan nimellä foundational bias, myös raamattusilmälaseiksi."
Kyllä, olen tiedostanut tämän jo pitkään. Kyseinen todiste on havainnosta tehty metodologisen naturalistinen tulkinta. Kreationistit tekevät Raamatun pohjalta erillaisen tulkinnan, mikä ei ilmeisesti vielä ole paras mahdollinen. Sekä evoluutio että luomisnäkemyksessä on aukkoja, joita pitää korjata - tiedemiehillä riittääkin tehtävää. Metodologiseen naturalismiin sitoutuneet henkilöt eivät toki voi hyväksyä Raamattua oikeaksi taustaolettamukseksi lähteä tekemään tiedettä ja näin ollen he eivät myöskään hyväksy sen tuloksia. Sama toimii myös toisin päin: kreationistit olettavat Raamatun, eivätkä siksi hyväksy metodologisten naturalistien tulkintoja havainnoista. Kuitenkin molemmat näkemykset ovat yhtä tiedettä.Sama toimii myös toisin päin: kreationistit olettavat Raamatun, eivätkä siksi hyväksy metodologisten naturalistien tulkintoja havainnoista. Kuitenkin molemmat näkemykset ovat yhtä tiedettä.
Leisola on opettanut juuri tuollaista oppia, joskaan ei tulkinnaltaan noin jyrkkää. Mistähän johtuu, että kuitenkin kaikki hänen tieteelliset julkaisunsa perustuvat kuitenkin metodologiseen naturalismiin?
Johtuisiko siitä, että "supernaturalismi", joka olettaa havaintojen ulkopuolisia toimijoita ei ole tiedettä? - Kartooma
asianharrastaja kirjoitti:
"Kreationistit tekevät Raamatun pohjalta erillaisen tulkinnan, mikä ei ilmeisesti vielä ole paras mahdollinen."
Juuri pääsit selittämästä, ettei tulkinta "vielä" sovi havaintoihin, joten sitä ei siis ole olemassakaan. Jää vain Raamatusta otettu perusteeton hypoteesi.
"Metodologiseen naturalismiin sitoutuneet henkilöt eivät toki voi hyväksyä Raamattua oikeaksi taustaolettamukseksi lähteä tekemään tiedettä ja näin ollen he eivät myöskään hyväksy sen tuloksia."
Voivat toki hyväksyä tuon oletuksen, jos havaintojen tulkinta siitä paranee. Muuten se on heille turha.
"Sama toimii myös toisin päin: kreationistit olettavat Raamatun, eivätkä siksi hyväksy metodologisten naturalistien tulkintoja havainnoista."
Siis heillä on havaintoihin sopimaton lähtöolettamus, jota myös naturalistit suostuisivat käyttämään, jos havainnot sitä tukisivat. Minusta tuo ei ole sama toisin päin.
"Kuitenkin molemmat näkemykset ovat yhtä tiedettä."
Vain kreationistien itsensä mielestä. Objektiivisesti katsoen vain heillä on havaintojen ulkopuolinen olettama, jonka mukaisiksi havainnot koetetaan selittää. Naturalistit etsivät selityksiä vilpittömästi ilman kumpaakaan lähtöolettamusta (Jumala tai Jumalan olemattomuus). Virheesi on logiikassa; Jumala-oletuksen puuttuminen ei ole sama kuin ei-jumalaa-oletus, vaan sisältää myös vaihtoehdon ei-oletusta."Vain kreationistien itsensä mielestä. Objektiivisesti katsoen vain heillä on havaintojen ulkopuolinen olettama, jonka mukaisiksi havainnot koetetaan selittää. Naturalistit etsivät selityksiä vilpittömästi ilman kumpaakaan lähtöolettamusta (Jumala tai Jumalan olemattomuus). Virheesi on logiikassa; Jumala-oletuksen puuttuminen ei ole sama kuin ei-jumalaa-oletus, vaan sisältää myös vaihtoehdon ei-oletusta."
Jumalaoletus ei voi puuttua tällaisten kysymysten kohdalla. Ehdotit yllä, että tieteen pitäisi perustua agnostismiin (ei oteta kantaa Jumalan olemassaoloon). Näin ei kuitenkaan asia voi olla: http://apologetiikkawiki.fi/Alvin_Plantinga#Onko_agnostismi_ainoa_oikea_l.C3.A4ht.C3.B6kohta_tieteelle.3F. > Samaan aikaan, kun kreationistit hikihatussa tutkivat asiaa
Mitä? Kreationistit tutkivat jotain? Olisiko tutkimuksissa saatu jotain selville? Kertoisitko jonkin kreationistisen tutkimustuloksen (siis sellaisen oikean, ei kehäpäätelmää eikä jos-se-ei-ole-samanlainen-niin-sen-täytyy-olla-erilainen-rakennelman kaltaista neronleimausta)?- niin !
Kartooma kirjoitti:
"Vain kreationistien itsensä mielestä. Objektiivisesti katsoen vain heillä on havaintojen ulkopuolinen olettama, jonka mukaisiksi havainnot koetetaan selittää. Naturalistit etsivät selityksiä vilpittömästi ilman kumpaakaan lähtöolettamusta (Jumala tai Jumalan olemattomuus). Virheesi on logiikassa; Jumala-oletuksen puuttuminen ei ole sama kuin ei-jumalaa-oletus, vaan sisältää myös vaihtoehdon ei-oletusta."
Jumalaoletus ei voi puuttua tällaisten kysymysten kohdalla. Ehdotit yllä, että tieteen pitäisi perustua agnostismiin (ei oteta kantaa Jumalan olemassaoloon). Näin ei kuitenkaan asia voi olla: http://apologetiikkawiki.fi/Alvin_Plantinga#Onko_agnostismi_ainoa_oikea_l.C3.A4ht.C3.B6kohta_tieteelle.3F.>
Käsittääkseni tuossa ei sanottu, ettei jumalaoletuksen puuttuessa asiaa voida pitää tieteenä. Siinä nimenomaan myönnettiin se, että se ainakin on tiedettä, mutta haluttiin, että myös jumalaoletus olisi tiedettä (mitä se ei valitettavasti määritelmällisesti voi olla; pitää siis keksiä jokin toinen sana kuin tiede).
Tuossa linkissä sanottiin: "oikea tiede ei kiellä Jumalan olemassaoloa, vaan jättää kysymyksen avoimeksi. Oikea tiede ei siis ole luonteeltaan ateistista, vaan agnostista". Tämä on hivenen määritelmien viilaamista, mutta kun kerran tiede ei usko jumaliin, niin silloin se on ateistista (jos sitä ajattelee näin päin). Oikeastaan tuossa linkissä käytettiin kreationistista perisyntiä tuossa määrittelyssä: siinä käännettiin ateismi väitteeksi "uskon, ettei jumalia ole" vaikka se on oikeasti väite "en usko, että jumalia on". "Uskon, ettei jumalia ole" on itse asiassa ANTIteistinen näkemys (tai "positiivista ateismia"), mutta tuossakin on määrittelemällä ateisimi uudelleen saatu asia muutettua kreationistille edullisempaan suuntaan. Liekö tuollainen vääristely sitten rehtiä.
>
Tämä pitää paikkansa: lähtöoletuksia ei voi todistaa oikeiksi. Kuitenkin kun tässä tosiaan nimetään ne lähtöoletukset, niin asia saa "hivenen" ei näkökulman: lähtöoletukset ovat "havainto on reaalinen" ja "matematiikka pelaa". Tähän jos lisätään (HUOM: LISÄTÄÄN) oletus "ja Raamattu on totta", niin paljastuu ehkäpä linkin takana olevan kirjoituksen onttous: siinä joudutaan tekemään kaikki tieteen oletukset mutta lisäämään siihen vielä oman uskomuksen oletus. Ovelasti tuo oli toki kirjoitettu, että laajennetaan käsitteitä niin, ettei niiden todellisista nimistä enää ota selkoa se kuuluisa pirukaan. Sitten kun saadaan toteamus, että jotain tarvitsee olettaa, niin heti hyökätään, että jos kerran jotain tarvitsee olettaa, se on ilman muuta Jumala. Tämä ei kuitenkaan ole kovin vakuuttavaa kun se puretaan ihan käytännön tasolle vai mitä ?
Tosiaan, jos Jumala otetaan lähtöolettamukseksi, niin miksi ihmeessä myös Kalevalan sotkanmuna"teoriaa" ei pitäisi ottaa lähtöolettamukseksi ? Siis "tieteenhaara" joka yrittäisi "tulkita" (= vääristellä) havaintoja niin, että voisivat väittää niiden tukevan Kalevala-myyttiä. Itse asiassa kaikki mielikuvituksen tuotteet saunatontusta ja horoskoopeista lähtien pitäisi tässä tapauksessa ottaa "tieteen" lähtökohdaksi. Joka tapauksessa kyse on siis erittäin subjektiivisesta näkemyksestä, jos valitaan vain yksi yliluonnollinen ("kuvitteellinen") olento lähtökohdaksi. - tuota !
>
Niin, tämä taitaa olla yksi YE-kreationismin kaatavista seikoista.
>
Voisitko kertoa, missä voisin tutustua kreationistien tutkimukseen ? Oikeasti olisi mielenkiintoista lukea heidän tieteellisiä julkaisuja ja dokumentteja, millaisia havaintoja nämä tiedemiehet ovat viime aikoina saaneet.
Olisihan se synkkää, jos joutuisit myöntämään, ettei tällaista tutkimusta oikeasti ole olemassakaan vaan kaikki perustuu joidenkin kreationistien pelkkään denialismiin erilaisin ontuvin selityksin.
>
"Kuinka ollakaan".
Itse asiassa heillä ei ole juuri mihinkään mitään vastausta - ainakaan mitään todisteellista.
>
Tuskin. Eiköhän kreationistit vaan keskity kieltämään tieteellisiä tuloksia.
>
Ehkä ei. Sitä et voi tietää - etkä siis voi pistää luottoasi siihen, että tähän keksitään selitys. Tämä nimenomaan on yksi niistä seikoista, joka kaataa koko kreationismin "paradigman". Mitään rationaalista syytä Sinulla ei ole olettaa muutakaan. - asianharrastaja
Kartooma kirjoitti:
"Vain kreationistien itsensä mielestä. Objektiivisesti katsoen vain heillä on havaintojen ulkopuolinen olettama, jonka mukaisiksi havainnot koetetaan selittää. Naturalistit etsivät selityksiä vilpittömästi ilman kumpaakaan lähtöolettamusta (Jumala tai Jumalan olemattomuus). Virheesi on logiikassa; Jumala-oletuksen puuttuminen ei ole sama kuin ei-jumalaa-oletus, vaan sisältää myös vaihtoehdon ei-oletusta."
Jumalaoletus ei voi puuttua tällaisten kysymysten kohdalla. Ehdotit yllä, että tieteen pitäisi perustua agnostismiin (ei oteta kantaa Jumalan olemassaoloon). Näin ei kuitenkaan asia voi olla: http://apologetiikkawiki.fi/Alvin_Plantinga#Onko_agnostismi_ainoa_oikea_l.C3.A4ht.C3.B6kohta_tieteelle.3F...ottakoot kantaa minua osaavammat filosofit. Ja ovatpa tietääksen ottaneetkin.
Mielestäni luonnontiede, joka perustuu objektiivisille havainnoille, on luonteeltaan agnostista ainakin niin kauan kuin objektiivista havaintoa jumaluuksista ei ole tullut vastaan. Se ei tee eikä poissulje Jumala-oletusta. - .........
Kartooma kirjoitti:
"Vain kreationistien itsensä mielestä. Objektiivisesti katsoen vain heillä on havaintojen ulkopuolinen olettama, jonka mukaisiksi havainnot koetetaan selittää. Naturalistit etsivät selityksiä vilpittömästi ilman kumpaakaan lähtöolettamusta (Jumala tai Jumalan olemattomuus). Virheesi on logiikassa; Jumala-oletuksen puuttuminen ei ole sama kuin ei-jumalaa-oletus, vaan sisältää myös vaihtoehdon ei-oletusta."
Jumalaoletus ei voi puuttua tällaisten kysymysten kohdalla. Ehdotit yllä, että tieteen pitäisi perustua agnostismiin (ei oteta kantaa Jumalan olemassaoloon). Näin ei kuitenkaan asia voi olla: http://apologetiikkawiki.fi/Alvin_Plantinga#Onko_agnostismi_ainoa_oikea_l.C3.A4ht.C3.B6kohta_tieteelle.3F."Jumalaoletus ei voi puuttua tällaisten kysymysten kohdalla."
Kerrotko tarkemmin millaisia kysymyksiä tarkoitat?
Naturalistisen metodologian saavutuksia on mm. nykyaikainen lääketiede, satelliitit, puhelimet, lentokoneet, meidän tietämys kosmoksesta, tietokoneet ja Internet. Alle voisi joku listata uskonnollisen tieteen tuomia hyödykkeitä. Sen jälkeen joku voisi kertoa miten nykytiedettä ja sen metodeja voidaan parantaa jumala-olettamuksella.
Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings
tosiasia lisää, joihin olisi mukava kuulla kreationistinen tulkita:
Doverin kalliot. Ne koostuvat mikroskooppisten eliöiden kuorista ja ne ovat parhaimmillaan yli sata metriä paksut. Näemme edelleen esim. Karibialla tuollaisten kerrostumien muodostuvan siten, että kun nuo mikroskooppiset eläimet kuolevat, niiden kuoret vajoavat pohjaan ja kasautuvat vähitellen sinne. Mutta tuo kasautumisvauhti on n.1,5 cm tuhannessa vuodessa. Doverin kallioiden pitäisi siis olla n.10 cm:n paksuisia, jos ne olisivat muodostuneet samalla nopeudella n. 6 000 vuodessa. Toisaalta yksi maailmanlaajuinen tulva ei olisi jaotellut pieneliöitä yhteen ja samaan paikkaan, joten mikä onkaan nuoren Maan kreationismin selitys tälle havainnolle?
Mira.
Paholaisen Asianajaja oli löytänyt erinomaiseen blogiinsa mielenkiintoisen jutun Mira-tähdestä:
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2008/01/nin-kumoat-nuoren-maailmankaikkeuden.html
Kysymyksessä on siis sykkivä tähti n.350 valovuode etäisyydellä (itseasiassa kaksoistähti Mira A), joka elinkaarensa loppupuolella sykkiessään lähettää materiaa itsestään avaruuteen. Tuo materia muodostaa vain ultraviolettivalossa näkyvän (sitä ei ole aiemmin huomattu juuri tämän takia, vaikka tuota tähteä on tutkittu jo 400 vuotta) vanan tähden kulkureitille, ja tuo vana on 13 valovuoden mittainen:
http://science.nasa.gov/headlines/y2007/images/mira/mira1.jpg
Miran nopeus voidaan laskea suoraan havainnoista ja tulokseksi on saatu poikkeuksellisen suuri nopeus n.130 kilometriä sekunnissa. Tästä voi jokainen itsekin helposti laskea, että tuon vanan muodostumiseen on mennyt n. 30 000 vuotta. Tämä on siis universumin vähimmäisikä (todellisuudessa tietenkin paljon enemmän).
http://www.ursa.fi/blogit/ta/index.php?title=mira_tahdelta_paljastui_valtava_kaasuvan&more=1&c=1&tb=1&pb=1
http://www.nasa.gov/mission_pages/galex/galex-20070815.html
Tuolta NASA:n sivulta löytyy myös upeita animaatioita:
http://www.nasa.gov/mov/186071main_V-MiraAnim-Web2.mov
Miten nuoren maan kreationistit selittävät tämänkin havainnon, kun edes Setterfieldin ja Humhreysin vääristelyt eivät väitä valonnopeuden olleen 330 vuotta sitten vähemmän kuin yhden prosentin nykyistä suurempi eli mikään aikadilataatiokaan ei pystyisi selittämään tämän vanan pituutta?- !
>
Mutta eihän alkuaineen eri isotoopit eroa liukoisuuksiltaan ! Tässä siis vedotaan suoraan valheelliseen "tietoon". Siis jos lyhytikäinen isotooppi olisi liuennut kuumaan pisteeseen, niin sinne liukenee myös pitkäikäisempi isotooppi.
>
Siis että kun tiedemiehet sanovat, että painovoima on todellinen, niin he tekevät argumentum ex silentio -virhepäätelmän ? Kun kukaan ei osaa väittää painovoimaa vastaan, niin onko se virhepäätelmä pitää painovoimaa faktana ? Hmm, "logiikan" pitäisi päteä kaikkeen objektiivisesti. Nyt tuota "virhepäätelmä, virhepäätelmä" -lyömäasetta käytetään vain tiettyyn tarkoitukseen (kieltämään yksi tietty kreationismille hankala tieteellinen fakta).
>
Niin. Jospa niitä on ollut - ja tuo pitkä hajoamisaika on tapahtunut ? Jospa luonnollinen selitys onkin todellinen selitys.
>
Miksi Jumala ei olisi luonut loogisesti myös noita ytimiä kun Hän oletuksesi mukaan loi pitkäikäisiä ytimiä juuri siinä suhteessa kuin loogisesti niitä pitääkin olla ? Jumala siis tiesi luodessaan (sic !), että tämä luomistyö eksyttää ihmiset luulemaan, ettei Maa ole nuori. Kuitenkaan kristillisessä mytologiassa eksyttäjää ei kutsuta Jumalaksi (vaan Saatanaksi). Tuollainen "luominen" on siis Saatanan työtä (tosin saman mytologian mukaan Saatana ei pysty luomaan), johon en usko Jumalan lähteneen - uskotko Sinä, että Jumala tietoisesti eksyttää ihmisiä ?
>
Vai onko se yhtään uskottavampi ? Miksi olisi ?
Mitään kiihtymistä ei ole havaittu missään; eikä kiihtyminen kuitenkaan selittäisi isotooppisuhteita (samoin hajoamisen tuottama energia olisi sulattanut Maapallon, jos tuo kaikki 4,5 mrd vuoden aikana hajonnut materiaali olisi hajonnut vain tuhannessa vuodessa).
Tosiaan, tuossa oli kaksi täysin todisteetonta ja erittäin ontuvaa sepitelmää, joilla yritetään kiertää (kieltää) luonnollinen selitys.
>
Niin, jos tiedetään, millaisessa luonnollisessa prosessissa syntyy ytimiä lisää, niin eikö se ole aika luonnollista, että ytimiä myös on ? Jos tiedetään, että joku maalaa mustia palloja punaiseksi, niin kun nähdään suti ja maalipurkki, niin ehkä siitä voidaan päätellä, että punaisia palloja tulee mustista tunnetulla prosessilla.
>
Vaikka yhden lyhytikäisen isotoopin syntyprosessia ei tiedettäisi, se ei poista sitä faktaa, että muut lyhytikäiset isotoopit puuttuvat. Oikeasti: lyhytikäisiä isotooppeja ei vaan ole (kuin joitakin harvoja). Pitkäikäisiä isotooppeja löytyy kaikkia mahdollisia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kadonnut poika hukkunut lietteeseen mitä kalajoella nyt on?
Jätelautta ajautunut merelle ja lapsi uponnut jätelautan alle?944151- 262268
- 2002126
Kalajoen hukkuneet pojat olivat tummaihoisia
Jälleen kerran, hukkuneet tai heikon uimataidon vuoksi vaaraan joutuneet olivat muita kuin suomalaisia. Turha viisastell1011942PoIiisi jahtasi mopopojan hengiltä
Toivottavasti on s i n i v u o k k o nyt ylpeä itsestään, kun ajatti teinin päin lyhtypylvästä. https://w3911732- 1431329
Emme voi elää velaksi, sanoi Riikka
Valtionvelan odotetaan nousevan 86,3 prosenttiin bruttokansantuotteesta vielä kuluvan vuoden aikana. https://www.iltale1001249Et halua kohdata niitä tunteita ja asioita, joita minä herätän sisälläsi
Vastustelet. Yrität esittää, että kaikki on hyvin. Leikit perhettä.321045Miksi epäilit kaivattusi kiinnostuneen
Juuri sinusta? Mihin piirteisiin hän aikanaan saattoi sinussa ihastua? Olivatko ne yhtään samoja asioita joihin itse iha72956Minkä asian haluaisit muuttaa kaivatussasi?
Mikä kaivattusi luonteessa tai ulkonäössä ärsyttää sua?78815