Uusi aloitus hautaustoimeen liittyen

Nythän tilanne on se, ettei kaikissa seurakunnissa anneta kappelia edes maksua vastaan, vaikka ne kustannetaan NYT yhteisöverolla.

"Kappelien tulot ja menot taas on tarkoitus, kuten Hietakangas jo sanoikin, siirtää hautaustoimesta seurakunnallisiin toimituksiin. Tämä tarkoittaa sitä, ettei niiden ylläpitoon enää käytetä yhteisöveroa eikä niitä siis myöskään ole pakko kirkkoon kuulumattomien käyttöön antaa."

Kuka muka on ikinä tarkastanut, tai vastaisuudessakaan tarkastaa, mikä euro menee mihinkin toimintaan.

"Kannattaa ottaa huomioon, että edelleen noin 80% kansasta kuuluu kirkkoon. Ja kannattaa muistaa, että kirkko – vaikka monet toisin luulevatkin – ei ole tyhmä."

Tuo määrä johtuu vain ja ainoastaan lasten pakkokasteista. Ei kirkossa tyhmiä ollakaan, eihän sillä muuten miljardien omaisuutta olisi.

Alkaa todella suututtamaan tämä touhu. Tuttavalleni kävi juuri niin, etteivät saaneet kappelia käyttöönsä. En tiedä miten se ruljanssi sitten oikein lopulta hoitui, mutta ulkona joutuivat pakkasessa pikapikaa kukat laskemaan. Muistotilaisuus pidettiin tietysti muualla, mutta kukkienlaskusta jäi tietenkin musiikki ja puheet pois.

... kirjoitti:

Nythän tilanne on se, ettei kaikissa seurakunnissa anneta kappelia edes maksua vastaan, vaikka ne kustannetaan NYT yhteisöverolla.

"Kappelien tulot ja menot taas on tarkoitus, kuten Hietakangas jo sanoikin, siirtää hautaustoimesta seurakunnallisiin toimituksiin. Tämä tarkoittaa sitä, ettei niiden ylläpitoon enää käytetä yhteisöveroa eikä niitä siis myöskään ole pakko kirkkoon kuulumattomien käyttöön antaa."

Kuka muka on ikinä tarkastanut, tai vastaisuudessakaan tarkastaa, mikä euro menee mihinkin toimintaan.

"Kannattaa ottaa huomioon, että edelleen noin 80% kansasta kuuluu kirkkoon. Ja kannattaa muistaa, että kirkko – vaikka monet toisin luulevatkin – ei ole tyhmä."

Tuo määrä johtuu vain ja ainoastaan lasten pakkokasteista. Ei kirkossa tyhmiä ollakaan, eihän sillä muuten miljardien omaisuutta olisi.

Alkaa todella suututtamaan tämä touhu. Tuttavalleni kävi juuri niin, etteivät saaneet kappelia käyttöönsä. En tiedä miten se ruljanssi sitten oikein lopulta hoitui, mutta ulkona joutuivat pakkasessa pikapikaa kukat laskemaan. Muistotilaisuus pidettiin tietysti muualla, mutta kukkienlaskusta jäi tietenkin musiikki ja puheet pois.

Lue lisää

Moneen kertaan tuota kirkolta on kysytty, mutta selvää vastausta ei ole tullut.

Kun kirjaustapaa muutetaan, niin kirkko voi alkaa vedota siihen, ettei yhteisöveroa käytetä kappeleiden ylläpitoon. Eli se saa lopullisen ”oikeuden” olla antamatta kappelia kirkkoon kuulumattomien käyttöön.

Noista seurakunnista pitäisi varmaan tehdä tutkintapyyntö, jos omaiset vain jaksavat.

... kirjoitti:

Nythän tilanne on se, ettei kaikissa seurakunnissa anneta kappelia edes maksua vastaan, vaikka ne kustannetaan NYT yhteisöverolla.

"Kappelien tulot ja menot taas on tarkoitus, kuten Hietakangas jo sanoikin, siirtää hautaustoimesta seurakunnallisiin toimituksiin. Tämä tarkoittaa sitä, ettei niiden ylläpitoon enää käytetä yhteisöveroa eikä niitä siis myöskään ole pakko kirkkoon kuulumattomien käyttöön antaa."

Kuka muka on ikinä tarkastanut, tai vastaisuudessakaan tarkastaa, mikä euro menee mihinkin toimintaan.

"Kannattaa ottaa huomioon, että edelleen noin 80% kansasta kuuluu kirkkoon. Ja kannattaa muistaa, että kirkko – vaikka monet toisin luulevatkin – ei ole tyhmä."

Tuo määrä johtuu vain ja ainoastaan lasten pakkokasteista. Ei kirkossa tyhmiä ollakaan, eihän sillä muuten miljardien omaisuutta olisi.

Alkaa todella suututtamaan tämä touhu. Tuttavalleni kävi juuri niin, etteivät saaneet kappelia käyttöönsä. En tiedä miten se ruljanssi sitten oikein lopulta hoitui, mutta ulkona joutuivat pakkasessa pikapikaa kukat laskemaan. Muistotilaisuus pidettiin tietysti muualla, mutta kukkienlaskusta jäi tietenkin musiikki ja puheet pois.

Lue lisää

"Alkaa todella suututtamaan tämä touhu. Tuttavalleni kävi juuri niin, etteivät saaneet kappelia käyttöönsä. En tiedä miten se ruljanssi sitten oikein lopulta hoitui, mutta ulkona joutuivat pakkasessa pikapikaa kukat laskemaan. Muistotilaisuus pidettiin tietysti muualla, mutta kukkienlaskusta jäi tietenkin musiikki ja puheet pois."

Se on sitä surullisenkuuluisaa kristillistä lähimmäisenrakkautta.

"Kappelien tulot ja menot taas on tarkoitus, kuten Hietakangas jo sanoikin, siirtää hautaustoimesta seurakunnallisiin toimituksiin. Tämä tarkoittaa sitä, ettei niiden ylläpitoon enää käytetä yhteisöveroa eikä niitä siis myöskään ole pakko kirkkoon kuulumattomien käyttöön antaa. Tällä toimenpiteellä on tietenkin sekä tarkoitus v*ttuilla kirkkoon kuulumattomille että sitouttaa omat jäsenet maksajiksi antamalla heille ”jäsenetuja”."

Suunnitteleeko kirkko tosiaan tuollaista? haluaako se oikeasti muuttaa asian noin, että saa oikein laillisesti kohdella kansalaisia epätasa-arvoisesti??

ateistix kirjoitti:

"Alkaa todella suututtamaan tämä touhu. Tuttavalleni kävi juuri niin, etteivät saaneet kappelia käyttöönsä. En tiedä miten se ruljanssi sitten oikein lopulta hoitui, mutta ulkona joutuivat pakkasessa pikapikaa kukat laskemaan. Muistotilaisuus pidettiin tietysti muualla, mutta kukkienlaskusta jäi tietenkin musiikki ja puheet pois."

Se on sitä surullisenkuuluisaa kristillistä lähimmäisenrakkautta.

Lue lisää

Olen kirkon jäsen ja työntekijä, johtavassa asemassa. Äitini haudattiin viime syksynä. Ulkona haudalla laskettiin kukat (normaali käytäntö silloin, kun on arkkuhautaus kyseessä). Muistotilaisuus pidettiin muualla maksullisessa juhlahuoneistossa. Kukkienlaskussa ei ollut puheita (niitä ei yleensäkään haudalla pidetä, ellei sitten koko toimitus tapahdu haudalla). Musiikkina oli pari säkeistöä virrestä, jonka olimme itse valinneet ja laulun aloittaneet (kanttorit eivät yleensäkään ehdi suuremmilla paikkakunnilla haudalle, kun seuraava toimitus alkaa heti edellisen jälkeen).

Eli mikä olikaan ongelma? Ongelma on se, että halutaan kauheasti kirkosta ja sen palveluksista eroon, mutta sitten ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä (mm. kuolema).

drstaxzs kirjoitti:

Olen kirkon jäsen ja työntekijä, johtavassa asemassa. Äitini haudattiin viime syksynä. Ulkona haudalla laskettiin kukat (normaali käytäntö silloin, kun on arkkuhautaus kyseessä). Muistotilaisuus pidettiin muualla maksullisessa juhlahuoneistossa. Kukkienlaskussa ei ollut puheita (niitä ei yleensäkään haudalla pidetä, ellei sitten koko toimitus tapahdu haudalla). Musiikkina oli pari säkeistöä virrestä, jonka olimme itse valinneet ja laulun aloittaneet (kanttorit eivät yleensäkään ehdi suuremmilla paikkakunnilla haudalle, kun seuraava toimitus alkaa heti edellisen jälkeen).

Eli mikä olikaan ongelma? Ongelma on se, että halutaan kauheasti kirkosta ja sen palveluksista eroon, mutta sitten ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä (mm. kuolema).

Lue lisää

"Eli mikä olikaan ongelma? Ongelma on se, että halutaan kauheasti kirkosta ja sen palveluksista eroon, mutta sitten ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä (mm. kuolema)."

Miksi kappeleita on olemassa, jos niitä ei kaikkien käyttöön luovuteta? Se on se ongelma.

"Olen kirkon jäsen ja työntekijä, johtavassa asemassa. Äitini haudattiin viime syksynä. Ulkona haudalla laskettiin kukat (normaali käytäntö silloin, kun on arkkuhautaus kyseessä). Muistotilaisuus pidettiin muualla maksullisessa juhlahuoneistossa. Kukkienlaskussa ei ollut puheita (niitä ei yleensäkään haudalla pidetä, ellei sitten koko toimitus tapahdu haudalla). Musiikkina oli pari säkeistöä virrestä, jonka olimme itse valinneet ja laulun aloittaneet (kanttorit eivät yleensäkään ehdi suuremmilla paikkakunnilla haudalle, kun seuraava toimitus alkaa heti edellisen jälkeen)."

Kaikissa hautajaisissa joissa olen ollut, on sitten kyse tuhkauksesta tai arkkuhautauksesta, on kappelissa laskettu kukat arkulle, lausuttu muistosanat ja pidetty muistopuhe. Ja myös musiikki on kuulunut asiaan. Osa näistä on ollut uskonnollisia tilaisuuksia, mutta osa ei.

drstaxzs kirjoitti:

Olen kirkon jäsen ja työntekijä, johtavassa asemassa. Äitini haudattiin viime syksynä. Ulkona haudalla laskettiin kukat (normaali käytäntö silloin, kun on arkkuhautaus kyseessä). Muistotilaisuus pidettiin muualla maksullisessa juhlahuoneistossa. Kukkienlaskussa ei ollut puheita (niitä ei yleensäkään haudalla pidetä, ellei sitten koko toimitus tapahdu haudalla). Musiikkina oli pari säkeistöä virrestä, jonka olimme itse valinneet ja laulun aloittaneet (kanttorit eivät yleensäkään ehdi suuremmilla paikkakunnilla haudalle, kun seuraava toimitus alkaa heti edellisen jälkeen).

Eli mikä olikaan ongelma? Ongelma on se, että halutaan kauheasti kirkosta ja sen palveluksista eroon, mutta sitten ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä (mm. kuolema).

Lue lisää

Minä olen monet hautajaiset elämässäni kiertänyt ja kyllä kaikissa on ollut hautaustilaisuus sisällä joko kirkossa tai kappelissa, jossa pappi on arkun äärellä rukoillut ja puhunut ja omaiset käyneet kukat sisätiloissa laskemassa arkulle. Siellä on myös ollut urkusäestys virsille ja mahdollisille muille vainajaa kuvaaville lauluille. Sitten ulkona haudalla on vielä kukat laskettu uudestaan maahan hautakuopan viereen kun kantajat ovat arkun laskeneet hautaan. Muistotilaisuus kahvitteluineen on sitten tietenkin ollutkin muualla. En ole kertaakaan ollut hautajaisissa jossa ei olisi ollut sisällä sitä tilaisuutta missä omaiset vievät kukat arkulle ja pappi siunaa vainajan ja laskee hiekkaa arkulle jne.

"Siunaustilaisuudessa arkku on yleensä asetettu valmiiksi kirkon tai kappelin alttarin eteen. Arkun pääpuoli on alttariin päin. Arkku voidaan myös kantaa sisään tilaisuuden alkaessa, jolloin omaiset seuraavat arkun jäljessä sisään siunaustilaan."

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/40D9A61896DB5A2CC225706E002B3C0E?OpenDocument&lang=FI

"Eli mikä olikaan ongelma? Ongelma on se, että halutaan kauheasti kirkosta ja sen palveluksista eroon, mutta sitten ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä (mm. kuolema)."

Minä olen ymmärtänyt että ongelma on se, että kirkko ei salli kaikille samoja palveluita vaikka saa valtiolta rahaa siitä, että sallisi. Jos ne siunauskappelit kerran nykyisellään kustannetaan yhteisöveroista eli ovat osa hautaustoimea, niin silloinhan kaikilla pitää olla niihin sama oikeuskin. Kirkko on se taho joka hoitaa hautaustoimen kaikkien kohdalla tässä maassa, joten silloin se pitäisi pystyä hoitamaan kaikkia kunnioittaen ja tasa-arvoisesti.

drstaxzs kirjoitti:

Olen kirkon jäsen ja työntekijä, johtavassa asemassa. Äitini haudattiin viime syksynä. Ulkona haudalla laskettiin kukat (normaali käytäntö silloin, kun on arkkuhautaus kyseessä). Muistotilaisuus pidettiin muualla maksullisessa juhlahuoneistossa. Kukkienlaskussa ei ollut puheita (niitä ei yleensäkään haudalla pidetä, ellei sitten koko toimitus tapahdu haudalla). Musiikkina oli pari säkeistöä virrestä, jonka olimme itse valinneet ja laulun aloittaneet (kanttorit eivät yleensäkään ehdi suuremmilla paikkakunnilla haudalle, kun seuraava toimitus alkaa heti edellisen jälkeen).

Eli mikä olikaan ongelma? Ongelma on se, että halutaan kauheasti kirkosta ja sen palveluksista eroon, mutta sitten ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä (mm. kuolema).

Lue lisää

Otan osaa menetykseesi. Ehkä äskettäinen surusi selittää osin ikävänsävyisen kirjoituksesi.

Ongelma on siinä, että sinä sait mahdollisuuden valita. Olen viimeisten vuosien aikana ollut (onnekseni vain) kaksissa hautajaisissa. Toinen vainaja kuului kirkkoon, toinen ei. Kirkkoon kuuluneen vainajan saattotilaisuus pidettiin kirkossa (pieni seurakunta, ei erillistä kappelia). Omaiset olivat näin halunneet. He olisivat toki voineet valita pelkän arkun ääressä siunauksen, mutta ehkä halusivat varmistella, ettei kyseisenä päivänä ole tällaisia pakkasia kuin vaikkapa juuri tänään. Tämä kaikki oli siis valinnaista, kuten sinunkin tapauksessasi on ollut.

Ne toiset hautajaiset, joissa olin, olivat kirkkoon kuulumattoman henkilön hautajaiset. Saattotilaisuus saatiin pitää ison seurakunnan kappelissa, siitä toki maksettiin varsin suolainen hinta. Silläkin kerralla hautajaispäivä osui parhaaseen talveen, joten mahdollisuus pakkasiin oli olemassa. Kyseinen seurakunta ei sentään ajanut periaatteesta kirkkoon kuulumattoman saattoväkeä laskemaan kukkia ulos, mikä olikin hyvä, sillä mm. iäkkään vainajan sisar oli varsin heikkokuntoinen.

"ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä"

Kirkon jäsenenä ja johtavassa asemassa olevana työntekijänä, haluatko todella sanoa lähimmäisillesi noin? Haluatko moittia toisinajattelevia "avuttomiksi"? Millainen on sinun kristillinen sanomasi, jos se tuon mahdollistaa? Yhteiskunta ei suurimmaksi osaksi mahdollista hautauksia muihin kuin kirkon ylläpitämiin hautausmaihin, tai tuhkauksia muissa kuin kirkon ylläpitämissä krematorioissa. Niin kauan kuin tilanne on nykyisellään - ja maksetaan osin yhteisöverosta - haluatko todellakin sanoa "avuttomia"?

drstaxzs kirjoitti:

Olen kirkon jäsen ja työntekijä, johtavassa asemassa. Äitini haudattiin viime syksynä. Ulkona haudalla laskettiin kukat (normaali käytäntö silloin, kun on arkkuhautaus kyseessä). Muistotilaisuus pidettiin muualla maksullisessa juhlahuoneistossa. Kukkienlaskussa ei ollut puheita (niitä ei yleensäkään haudalla pidetä, ellei sitten koko toimitus tapahdu haudalla). Musiikkina oli pari säkeistöä virrestä, jonka olimme itse valinneet ja laulun aloittaneet (kanttorit eivät yleensäkään ehdi suuremmilla paikkakunnilla haudalle, kun seuraava toimitus alkaa heti edellisen jälkeen).

Eli mikä olikaan ongelma? Ongelma on se, että halutaan kauheasti kirkosta ja sen palveluksista eroon, mutta sitten ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä (mm. kuolema).

Lue lisää

otan osaa suruusi. Äidin kuolema on varmasti todella rankka paikka. Oma äitini on onneksi elossa, mutta isäni kuolema on oman elämäni hirvittävin kokemus tähän saakka.

"Ulkona haudalla laskettiin kukat (normaali käytäntö silloin, kun on arkkuhautaus kyseessä). Muistotilaisuus pidettiin muualla maksullisessa juhlahuoneistossa. Kukkienlaskussa ei ollut puheita (niitä ei yleensäkään haudalla pidetä, ellei sitten koko toimitus tapahdu haudalla). Musiikkina oli pari säkeistöä virrestä, jonka olimme itse valinneet ja laulun aloittaneet (kanttorit eivät yleensäkään ehdi suuremmilla paikkakunnilla haudalle, kun seuraava toimitus alkaa heti edellisen jälkeen)."

Itse olen muutamissa arkkuhautajaisissa ollut mukana ja kaikissa on kukat laskettu arkulle kirkossa tai siunauskappelissa sisällä. Siellä on myös pappi vainajan siunannut, siellä on rukoiltu ja puheet pidetty ja musiikkina ollut pääasiassa virsiä. Tämän jälkeen ollaan vielä käyty ulkona haudalla laskemassa arkku hautaan ja joissain tapauksissa jätetty kukat uudestaan siellä haudan äärelle. En ole koskaan ollut arkkuhautaustilaisuudessa josta tuo sisätilassa tapahtuva siunaustilaisuus olisi puuttunut. Enoni tuhkauksessa ei pidetty varsinaista hautaustilaisuutta lainkaan, vain lähimmät omaiset jättivät hyvästit arkun äärellä ennen tuhkausta. Sen jälkeen pidettiin ystäville ja muille läheisille muistotilaisuus muualla maksetussa tilassa, jossa tarjottiin ruokaa ja kahvia, pidettiin puheita ja oli musiikkiesityksiäkin. Siellä oli uurna sivupöydällä, jonka eteen jokainen vieras kävi sytyttämässä tuikkukynttilän. Isäni tuhkauksessa pidettiin ensin hautaustilaisuus ja kukkien arkulle lasku krematorion kappelissa ja sen jälkeen muistotilaisuus muualla, ei seurakunnan omistamassa paikassa.

"Eli mikä olikaan ongelma? Ongelma on se, että halutaan kauheasti kirkosta ja sen palveluksista eroon, mutta sitten ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä (mm. kuolema)."

Nyt on pakko sanoa, että hieman ikävä maku jäi tästä kommentista. Läheisen ihmisen kuolema on asia, jonka äärellä on minusta hyvin ymmärrettävää ja inhimillistä tuntea myös avuttomuutta. Samoin hautajaisten järjestäminen ei monellekaan välttämättä ole kovinkaan tuttua puuhaa, joten sekin lienee usein omiaan herättämään avuttomuuden tunteita. Tämä avuttomuus suuren surun keskellä on oman kokemukseni mukaan jopa varsin yleistäkin, eikä rajoitu pelkästään kirkosta eronneisiin. Minä olen huomannut surun, murheen, pelon ja avuttomuuden tunteiden olevan yhteisiä läheisensä menettäneille tuollaisessa tilanteessa, uskontoon ja kirkkoon katsomatta. Ehkä sinulla on kirkon työntekijänä tavallista enemmän tietoa hautajaiskäytännöistä, sellaisten järjestelyistä ja jopa surun kohtaamisestakin, niin ettet itse ehkä samalla tavalla itseäsi avuttomaksi tunnekaan tällaisessa tilanteessa. Kuitenkin valtaosalle meistä muista tilanne lienee hieman toinen, jopa niin murheellinen ja yllättäväkin, että on inhimillistä tuntea avuttomuuttakin.

Ja ei, ongelma ei siis ole tuo avuttomuus tilanteessa, johon kukaan meistä ei toivoisi joutuvansa. Ongelma on se, että ilmeisestikin siunauskappelienkin ylläpitokustannukset on laskettu mukaan yhteisöveroon, eli siihen rahaan, mitä kirkko saa hautaustoimen hoitamista varten. Tällöin oikeus näiden kappelien käyttöönkin tulisi olla kaikilla, ei vain kirkkoon kuuluvilla. Käsittääkseni Suomessa on esim. tällä hetkellä vain yksi uskonnollisesti sitoutumaton krematorio kappeleineen, Helsingin Hietaniemessä. Jos kaikki muut on seurakunnan omistuksessa, niin muualla kuin Helsingissä asuneiden hautaukseen ei paljon vaihtoehtoja jää kuin ne seurakunnan kappelit.

Minun nähdäkseni mahdollisuus laskea arkulle kukkaseppeleet sisätilassa, on hyvin yleinen ja perinteinen juttu Suomessa. En näe syytä evätä oikeutta siihen kirkkoon kuulumattomiltakaan, semminkin kun kerran nuo siunauskappelitkin on laskettu mukaan yhteisöveroon. Muutenkin kyse on minusta ihan inhimillisyydestä: kuolema ei ole evankelisluterilaiseen uskoon sidottu tapahtuma, vaan se kohtaa meidät jokaisen, uskontoon taikka sen puuttumiseen katsomatta. Asianmukainen hautaus tai tuhkaus ei niinikään ole evankelisluterilaisen kirkon jäsenyyteen sidottu juttu, sillä siitä säätelee laki. Ja halu hyvästellä rakkaansa arvokkaalla tavalla on myöskin ihan yleisinhimillinen tarve, uskontoon katsomatta. Minusta tasavertaisessa yhteiskunnassa tähänkin tulisi suoda tasavertainen mahdollisuus. Ihmisten, niin elävien kuin kuolleidenkin kunnioittaminen, ei mielestäni ole kiinni kirkon jäsenyydestä.

ateistix kirjoitti:

"Alkaa todella suututtamaan tämä touhu. Tuttavalleni kävi juuri niin, etteivät saaneet kappelia käyttöönsä. En tiedä miten se ruljanssi sitten oikein lopulta hoitui, mutta ulkona joutuivat pakkasessa pikapikaa kukat laskemaan. Muistotilaisuus pidettiin tietysti muualla, mutta kukkienlaskusta jäi tietenkin musiikki ja puheet pois."

Se on sitä surullisenkuuluisaa kristillistä lähimmäisenrakkautta.

Lue lisää

Pakkaaa ihmetyttämään.. Tuo teidän logiiganne. Miksi kirkon pitäisi antaa teille kappeli, kun elämä päättyy, kun ette ole tarvinnet sitä eläessännekään ?

ja vielä äitelä.. "kristillistä lähimmäisenrakkautta". Kas kun se sentään kelpaisi teille.

kirkon jäsen minäkin kirjoitti:

"Kappelien tulot ja menot taas on tarkoitus, kuten Hietakangas jo sanoikin, siirtää hautaustoimesta seurakunnallisiin toimituksiin. Tämä tarkoittaa sitä, ettei niiden ylläpitoon enää käytetä yhteisöveroa eikä niitä siis myöskään ole pakko kirkkoon kuulumattomien käyttöön antaa. Tällä toimenpiteellä on tietenkin sekä tarkoitus v*ttuilla kirkkoon kuulumattomille että sitouttaa omat jäsenet maksajiksi antamalla heille ”jäsenetuja”."

Suunnitteleeko kirkko tosiaan tuollaista? haluaako se oikeasti muuttaa asian noin, että saa oikein laillisesti kohdella kansalaisia epätasa-arvoisesti??

Lue lisää

Kuka antaisi todellisen tiedon? Mistä sen voi tarkistaa? Harva joutuu miettimään näitä asioita muulloin kun läheisensä kuoleman yhteydessä. Silloin ei todellakaan nämä ole ensimmäisinä mielessä.
Hautaustoimistot hoitavat käytäänön järjestelyt, joten omaiset maksavat vain laskun. Eivät he kysele lakipykäliä tai kappelin omistussuhteita.

Kertokaa siis meille, joille asia ei ole ajankohtainen.

Ei luterilainen kirjoitti:

Pakkaaa ihmetyttämään.. Tuo teidän logiiganne. Miksi kirkon pitäisi antaa teille kappeli, kun elämä päättyy, kun ette ole tarvinnet sitä eläessännekään ?

ja vielä äitelä.. "kristillistä lähimmäisenrakkautta". Kas kun se sentään kelpaisi teille.

Lue lisää

Miksi kirkon pitäisi antaa kappeli? Olisiko kannattanut lukea ketjuja, niitä on aiheesta muitakin, niin olisi saattanut löytyä vastaus. On se sanottu tässäkin ketjussa.

Kristillinen lähimmäisenrakkaus on sitä, mitä kristityt haluavat markkinoida jotenkin vain tai erityisesti kristinuskoon kuuluvana. Ja kristillisesti uskoville ominaisena. Se, miten se näyttäytyy muille, on tietysti mitalin kääntöpuoli, jota tuolla mainoslauseella ratsastavien kristittyjenkin ajoittain kannattaisi tutkia. Jos se on mielestäsi äitelää, niin kertooko se jotain kristityistä, koska kirkkoon kuulumattomista se ei kerro mitään?

Ei luterilainen kirjoitti:

Pakkaaa ihmetyttämään.. Tuo teidän logiiganne. Miksi kirkon pitäisi antaa teille kappeli, kun elämä päättyy, kun ette ole tarvinnet sitä eläessännekään ?

ja vielä äitelä.. "kristillistä lähimmäisenrakkautta". Kas kun se sentään kelpaisi teille.

Lue lisää

Minusta tässä on kyllä kirkon puolelta vähän anekaupan makua. Ei saa kappelia, jos ei ole maksanut kirkollisveroa.

Moni kuitenkin on pitkään maksanut veroa ennen eroamistaan.

Sitten on myös saattoväki. Siellä on mukana vanhoja ihmisiä, kirkkoon kuuluvia. Kyllä myös saattoväki pitää ottaa huomioon, eikä vain ”maksava asiakas”.

Monen vainajan, jolle kirkko kieltäytyy kappelia antamasta, on kirkko aikoinaan kastanut. Eikö ole yhtään erikoista, että vauvalle palvelus tehdään vähän kuin ”väkisin” (vanhempien pyynnöstä toki), mutta kuolleelle ja kastetulle ei palvelusta välttämättä suoda.

Entäs sitten, jos kyseessä on kastamaton ja kirkkoon kuulumaton. Eikö tällaistakin vainajaa pidä kunnioittaa, ja jos muuta paikkaa jättää hyvästejä ei ole niin antaa se kappeli, ihan jo lähimmäisenrakkauden nimissä. Kyllä se hyvinkin voi olla seurakunnan puolelta yritys häpäistä vainajaa, jos ei anneta sisällä hyvästellä.

Ei kappeli tai papin siunaus takaa taivaaseen pääsyä, eikä kirkollisvero ole mikään vakuutusmaksu, jolla taivaspaikka lunastetaan. Eikä kirkkoon kuulumattoman ruumis ”saastuta” kappelia, kyllä kirkko nämä tietää.

Kyllä tässä pitäisi ennen kaikkea olla kysymys sekä kuolleitten että elävien inhimillisestä kohtelusta, ja tähän pitäisi löytää joku kaikkia kunnioittava käytäntö.

sopua etsittävä kirjoitti:

Minusta tässä on kyllä kirkon puolelta vähän anekaupan makua. Ei saa kappelia, jos ei ole maksanut kirkollisveroa.

Moni kuitenkin on pitkään maksanut veroa ennen eroamistaan.

Sitten on myös saattoväki. Siellä on mukana vanhoja ihmisiä, kirkkoon kuuluvia. Kyllä myös saattoväki pitää ottaa huomioon, eikä vain ”maksava asiakas”.

Monen vainajan, jolle kirkko kieltäytyy kappelia antamasta, on kirkko aikoinaan kastanut. Eikö ole yhtään erikoista, että vauvalle palvelus tehdään vähän kuin ”väkisin” (vanhempien pyynnöstä toki), mutta kuolleelle ja kastetulle ei palvelusta välttämättä suoda.

Entäs sitten, jos kyseessä on kastamaton ja kirkkoon kuulumaton. Eikö tällaistakin vainajaa pidä kunnioittaa, ja jos muuta paikkaa jättää hyvästejä ei ole niin antaa se kappeli, ihan jo lähimmäisenrakkauden nimissä. Kyllä se hyvinkin voi olla seurakunnan puolelta yritys häpäistä vainajaa, jos ei anneta sisällä hyvästellä.

Ei kappeli tai papin siunaus takaa taivaaseen pääsyä, eikä kirkollisvero ole mikään vakuutusmaksu, jolla taivaspaikka lunastetaan. Eikä kirkkoon kuulumattoman ruumis ”saastuta” kappelia, kyllä kirkko nämä tietää.

Kyllä tässä pitäisi ennen kaikkea olla kysymys sekä kuolleitten että elävien inhimillisestä kohtelusta, ja tähän pitäisi löytää joku kaikkia kunnioittava käytäntö.

Lue lisää

"Kyllä tässä pitäisi ennen kaikkea olla kysymys sekä kuolleitten että elävien inhimillisestä kohtelusta, ja tähän pitäisi löytää joku kaikkia kunnioittava käytäntö."

Ihan vaan yksinkertaisesti kaikki kappelit kaikille halukkaille. Ei ole olemassa mitään perustetta sille, että niitä ei kaikille luovuta, eikä siinäkään, että kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuudesta peritään maksu.

Ei luterilainen kirjoitti:

Pakkaaa ihmetyttämään.. Tuo teidän logiiganne. Miksi kirkon pitäisi antaa teille kappeli, kun elämä päättyy, kun ette ole tarvinnet sitä eläessännekään ?

ja vielä äitelä.. "kristillistä lähimmäisenrakkautta". Kas kun se sentään kelpaisi teille.

Lue lisää

Sinulla sitten ilmeisesti on tarjolla hyviä ideoita, kuinka kirkkoon kuulumaton pitäisi haudata. Anna tulla vaan. Jätesäkissä kaatopaikalle?

Muistathan, että hautajaisissa ne seremoniat on tarkoitettu lähinnä vainajan omaisille, joiden joukossa on usein iäkkäitä ihmisiä ja aivan varmasti myös kirkon jäseniä. Mitä arvelet vainajan kirkkoon kuuluvan puolison, vanhempien tai isovanhempien ajattelevan, kun he värjöttelevät ulkona kaatosateessa tai paukkupakkasessa?

"Kappelien tulot ja menot taas on tarkoitus, kuten Hietakangas jo sanoikin, siirtää hautaustoimesta seurakunnallisiin toimituksiin. Tämä tarkoittaa sitä, ettei niiden ylläpitoon enää käytetä yhteisöveroa eikä niitä siis myöskään ole pakko kirkkoon kuulumattomien käyttöön antaa. Tällä toimenpiteellä on tietenkin sekä tarkoitus v*ttuilla kirkkoon kuulumattomille että sitouttaa omat jäsenet maksajiksi antamalla heille ”jäsenetuja”."

Sellaista siis suunnitellaan, hyvä tietää. Se tarkoittaa silloin sitä, että kirkon saama yhteisövero alenee roimasti, eikö vaan.

drstaxzs kirjoitti:

Olen kirkon jäsen ja työntekijä, johtavassa asemassa. Äitini haudattiin viime syksynä. Ulkona haudalla laskettiin kukat (normaali käytäntö silloin, kun on arkkuhautaus kyseessä). Muistotilaisuus pidettiin muualla maksullisessa juhlahuoneistossa. Kukkienlaskussa ei ollut puheita (niitä ei yleensäkään haudalla pidetä, ellei sitten koko toimitus tapahdu haudalla). Musiikkina oli pari säkeistöä virrestä, jonka olimme itse valinneet ja laulun aloittaneet (kanttorit eivät yleensäkään ehdi suuremmilla paikkakunnilla haudalle, kun seuraava toimitus alkaa heti edellisen jälkeen).

Eli mikä olikaan ongelma? Ongelma on se, että halutaan kauheasti kirkosta ja sen palveluksista eroon, mutta sitten ollaan aivan avuttomia eteen kuitenkin tulevien asioiden äärellä (mm. kuolema).

Lue lisää

jos et edes kirkon omiin sivustoihin ole perehtynyt?

" Musiikkina oli pari säkeistöä virrestä, jonka olimme itse valinneet ja laulun aloittaneet (kanttorit eivät yleensäkään ehdi suuremmilla paikkakunnilla haudalle, kun seuraava toimitus alkaa heti edellisen jälkeen)."

Joo, ei niitä urkuja haudalle raahata. Tässä kirkon sivuilta.

"Siunaamisen yhteydessä pappi laskee hiekkaa arkun kannelle ja lausuu siunaamissanat. Raamatun luvun ja siunaamisen ajaksi seurakunta nousee seisomaan. Kukat voidaan laskea joko siunaustoimituksen alussa alkusoiton jälkeen tai lopuksi ennen päätösmusiikkia.

Jos vainaja haudataan välittömästi siunauksen jälkeen arkkuhautaan, arkku kannetaan loppusoiton aikana kirkosta. Uurnahautauksen yhteydessä arkku jää yleensä paikalleen alttarin eteen."

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/40D9A61896DB5A2CC225706E002B3C0E?OpenDocument&lang=FI

ateistix kirjoitti:

"Kappelien tulot ja menot taas on tarkoitus, kuten Hietakangas jo sanoikin, siirtää hautaustoimesta seurakunnallisiin toimituksiin. Tämä tarkoittaa sitä, ettei niiden ylläpitoon enää käytetä yhteisöveroa eikä niitä siis myöskään ole pakko kirkkoon kuulumattomien käyttöön antaa. Tällä toimenpiteellä on tietenkin sekä tarkoitus v*ttuilla kirkkoon kuulumattomille että sitouttaa omat jäsenet maksajiksi antamalla heille ”jäsenetuja”."

Sellaista siis suunnitellaan, hyvä tietää. Se tarkoittaa silloin sitä, että kirkon saama yhteisövero alenee roimasti, eikö vaan.

Lue lisää

”Yritykset maksavat voitoistaan yhteisöveroa. Ortodoksinen kirkko ja luterilainen kirkko saavat tästä potista alle kaksi prosenttia.”

Eikös tuo osuus ole nykyään 2,55? Sitä nostettiin vuonna 2009, sitä ennen se oli alle 2%.

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/943/nokian_ongelmilla_vaikutuksia_kirkon_talouteen

%%% kirjoitti:

”Yritykset maksavat voitoistaan yhteisöveroa. Ortodoksinen kirkko ja luterilainen kirkko saavat tästä potista alle kaksi prosenttia.”

Eikös tuo osuus ole nykyään 2,55? Sitä nostettiin vuonna 2009, sitä ennen se oli alle 2%.

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/943/nokian_ongelmilla_vaikutuksia_kirkon_talouteen

Lue lisää

tarkoituksesi oli vastata jollekin toiselle, mutta menee se näinkin.

Maija-Liisa Hietakangas puhuu potaskaa tuossa artikkelissa.

"Verovuosina 2009-2011 valtion osuus yhteisöveron tuotosta on 65,42 prosenttia, kuntien 32,03 prosenttia ja seurakuntien 2,55 prosenttia.[1]"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteisövero

Ei luterilainen kirjoitti:

Pakkaaa ihmetyttämään.. Tuo teidän logiiganne. Miksi kirkon pitäisi antaa teille kappeli, kun elämä päättyy, kun ette ole tarvinnet sitä eläessännekään ?

ja vielä äitelä.. "kristillistä lähimmäisenrakkautta". Kas kun se sentään kelpaisi teille.

Lue lisää

"Pakkaaa ihmetyttämään.. Tuo teidän logiiganne. Miksi kirkon pitäisi antaa teille kappeli, kun elämä päättyy, kun ette ole tarvinnet sitä eläessännekään ?

ja vielä äitelä.. "kristillistä lähimmäisenrakkautta". Kas kun se sentään kelpaisi teille."

- Miten on, menisitkö kirkkoon kuulumattoman sukulaisesi hautajaisiin, jos joutuisit ulkona räntäsateessa tai paukkupakkasissa kukkasi arkulle laskemaan? Vai eikö moraalisi venyisi menemään koko tilaisuuteen, koska hän ei kirkkoon kuulunut?

vaan kirkon velvoitteista, jotka yhteisöveroilla maksetaan, ei siis kirkollisverolla.

Eihän sellainen ole mikään pakko, mistä pääsee eroon. Sekä kirkon jäsenyydestä että kirkon jäsenmaksusta pääsee eroon. Missä siis on pakko??

uyyfud kirjoitti:

Eihän sellainen ole mikään pakko, mistä pääsee eroon. Sekä kirkon jäsenyydestä että kirkon jäsenmaksusta pääsee eroon. Missä siis on pakko??

"Eihän sellainen ole mikään pakko, mistä pääsee eroon. Sekä kirkon jäsenyydestä että kirkon jäsenmaksusta pääsee eroon. Missä siis on pakko??"

- On se pakko, kun pakolla liitetään, joutuu opettelemaan koulussa uskomista yhdeksän vuotta, eikä eroon pääse kuin vasta täysi-ikäisenä ja alle 18-vuotiaan pakkoliitetyn tuloista kirkko ottaa pakolla kirkollisveroa.

Olen mainitsemasi muu, eli en ole minkään seurakunnan työntekijä. Viikonlopun, taisi olla sunnuntain Aamulehdessä oli hautauskustannusten vertailu. Siinä oli muistaakseni, kun en niin tarkkaan lukenut, kolme kaupunkia, joiden hintatasoa verrattiin. Vertailussa oli siis muitakin kuluja kuin seurakunnasta aiheutuvia. Kaikissa niissä kolmessa kappelin saa myös kirkkoon kuulumaton. Porissa se maksoi noin 160 euroa, Helsingissä noin 220 euroa ja Tampereella 275 euroa. Luvut varauksella, kun en pistänyt mieleen, mutta hintaluokat pitäisi olla oikein. Kirkkoon kuuluneen vainajan tapauksessa ei tietenkään asiasta tule kustannuksia.

Tutkin juuri viime viikolla, mikä paikallisen seurakunnan käytäntö on. Kirkkoon kuulumattoman hautajaisiin luovutetaan kappeli (maksua vastaan tietenkin), mutta hinnasta ei ollut mainintaa.

”Hietaniemessä oleva tunnustukseton kappeli palvelee kaikkia katsomuksesta riippumtta, mutta monien seurakuntien, esimerkiksi Espoon, hautausmaiden kappeleita ei anneta siviilihautauksien saattohetkiin.”

http://helsinki.vapaa-ajattelijat.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=198:kirkko-ajaa-braendiaeaen-torille-isolla-rahalla&catid=65:mielipiteet&Itemid=112

esim espoossa kirjoitti:

”Hietaniemessä oleva tunnustukseton kappeli palvelee kaikkia katsomuksesta riippumtta, mutta monien seurakuntien, esimerkiksi Espoon, hautausmaiden kappeleita ei anneta siviilihautauksien saattohetkiin.”

http://helsinki.vapaa-ajattelijat.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=198:kirkko-ajaa-braendiaeaen-torille-isolla-rahalla&catid=65:mielipiteet&Itemid=112

Lue lisää

Mitä ne ovat sanoneet omaisille, jotka ovat Espoossa kappelia kyselleet muistotilaisuutta varten?

"Jos kappelia ei voi saada tilaisuuteen, niin miten kirkottomat tai seurakunnasta eronneet saatetaan hautaan? Monilla paikkakunnilla siunaustilaisuus pidettiin ennen vanhaan haudan äärellä. Kaikissa seurakunnissa ei kappelia ollut. Ilmeisesti nykyisin on jokaisella hautausmaalla. Haudan äärellä toimitus ei enää käy."

- Turun Vanhalla hautausmaalla on kaksi kappelia, joista Ylösnousemuskappelin saa käyttöön vain jos vainaja kuului ev.lut.kirkkoon, koska se on vihitty sakraalitilaksi. Toisessa kappelissa on kaksi erikokoista huonetta ja niistä joutuu maksamaan, jos vainaja ei kuulunut kirkkoon. En tiedä mitkä ovat ne seurakunnat, jotka kieltäytyvät kappelia luovuttamasta, eikä ole kirkonkaan palstakirjoittajat siihen vastanneet.

"Onko olemassa joitakin määrättyjä muotoja uskonnottomille?"

- Ei minun tietääkseni. Molempien appivanhempieni muistotilaisuus oli hautausmaan pienessä kappelissa uskonnottomin menoin. Ateistiystävämme piti molemmilla kerroilla kauniin muistopuheen ja muusikkoystävämme oli soittamassa vainajien lempisävelmiä, jotka eivät todellakaan olleet virsiä.

"Onhan myös paljon muihin uskontokuntiin kuuluvia, jotka eivät kuulu ev.lut.kirkkoon. Eivätkö hekään saa pitää siunaustoimitusta kappelissa? Hauta kuitenkin on seurakunnan omistamalla hautausmaalla."

- Ilmisesti ei kaikissa seurakunnissa.

"Oudolta tuntuu. Voisiko joku kertoa palstaa seuraaville, miten yleensä menetellään? Tähän mennessä ei tällaista tilaisuutta ole kohdalleni sattunut."

- Kirkon monopoli, vaikkakin yhteisöverosta se maksetaan. Ilmeisesti kirkko saa tehdä mitä lystää.

kirkko sylkee kyselijöitä silmille tuolla vaikenemisellaan. Kyse on oikeudenmukaisuudesta ja yhteiskunnan (eli veronmaksajien) maksamista rahoista kirkolle, mutta hälläväliätyyli se vaan jatkuu.

ateistix kirjoitti:

kirkko sylkee kyselijöitä silmille tuolla vaikenemisellaan. Kyse on oikeudenmukaisuudesta ja yhteiskunnan (eli veronmaksajien) maksamista rahoista kirkolle, mutta hälläväliätyyli se vaan jatkuu.

Lue lisää

Valtio maksaa sotilas- ja vankilapappien palkat (ja taitaa maksaa vielä sairaalapappienkin palkat?). En tiedä, mikä on perustelu tälle, olisiko sielunhoidollinen toiminta ja apu vaikeissa tai ääritilanteissa (luulisin näin).

http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=422&id=14343

Eikö sitten kuoleman käytyä olla erittäin ääritilanteessa?

Kappelien antaminen myös muille kuin kirkkoon kuuluville on mielestäni sielunhoitotyötä. Kuolema on kova paikka kohdata.

Lisäksi tämä: jos kirkko on valmis ottamaan, sen olisi oltava valmis oltava myös antamaan.

Vastavuoroisuutta kirjoitti:

Valtio maksaa sotilas- ja vankilapappien palkat (ja taitaa maksaa vielä sairaalapappienkin palkat?). En tiedä, mikä on perustelu tälle, olisiko sielunhoidollinen toiminta ja apu vaikeissa tai ääritilanteissa (luulisin näin).

http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=422&id=14343

Eikö sitten kuoleman käytyä olla erittäin ääritilanteessa?

Kappelien antaminen myös muille kuin kirkkoon kuuluville on mielestäni sielunhoitotyötä. Kuolema on kova paikka kohdata.

Lisäksi tämä: jos kirkko on valmis ottamaan, sen olisi oltava valmis oltava myös antamaan.

Lue lisää

"Kappelien antaminen myös muille kuin kirkkoon kuuluville on mielestäni sielunhoitotyötä. Kuolema on kova paikka kohdata."

Nythän on kyse siitä, että kaikki osallistuvat kappelien kustannuksiin, mutta kaikkien hautajaisiin sitä ei anneta käyttöön. Kyllä tuossa on aivan selvä lakirikkomus.

Vastavuoroisuutta kirjoitti:

Valtio maksaa sotilas- ja vankilapappien palkat (ja taitaa maksaa vielä sairaalapappienkin palkat?). En tiedä, mikä on perustelu tälle, olisiko sielunhoidollinen toiminta ja apu vaikeissa tai ääritilanteissa (luulisin näin).

http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=422&id=14343

Eikö sitten kuoleman käytyä olla erittäin ääritilanteessa?

Kappelien antaminen myös muille kuin kirkkoon kuuluville on mielestäni sielunhoitotyötä. Kuolema on kova paikka kohdata.

Lisäksi tämä: jos kirkko on valmis ottamaan, sen olisi oltava valmis oltava myös antamaan.

Lue lisää

"Kappelien antaminen myös muille kuin kirkkoon kuuluville on mielestäni sielunhoitotyötä. Kuolema on kova paikka kohdata."

Kirkko perusteleekin kappelinkäyttökieltoa sillä, että vainaja ei kuulunut kirkkoon ja unohtaa täysin omaiset ja läheiset, jotka hyvinkin saattavat olla kirkon jäseniä. Vainajahan ei enää mistään tiedä, koska on kuollut (!), mutta omaiset tuosta laittomuudesta joutuvat kärsimään.

mitä osassa seurakuntia tehdään, vaan tasapuolisesta kohtelusta, koska kerran yhteiskunta hautaustoimen maksaa. Millä oikeudella jotkut seurakunnat kieltäytyvät antamasta kappelia ja jos antavatkin, niin perivät kirkkoon kuulumattomalta maksun?

"On myös tärkeä kunnioittaa vainajan toivetta niinkin, ettei kirkkoon kuulumatonta siunata kirkollisesti paikassa, joka julistaa kristinuskoa, jos vainaja on näin toivonut."

Sinun tuntuu olevan todella vaikea ymmärtää, ettei kirkkoon kuulumatonta siunata kappelissa, vaan siellä järjestetään ilman pappia ja virren veisuuta uskonnottomat hautajaiset. ONKO LIIAN VAIKEAA YMMÄRTÄÄ??? Tarkoitatko sinä, että sellainen on vainajan toiveen kunnioittamista, että saattoväki hytisee haudalla pakkasessa, eikä mitään muistopuheita saati musiikkia pystytä järjestämään?

Tässä on kahdessa ketjussa ollut kyse siitä, että kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuteen pitää luovuttaa kappeli, KOSKA ne maksetaan yhteisöverosta! Mahtaisiko mennä sinulle lopultakin perille?

Korostan samaa kuin edellä vastannut "...", eli olet varmaan Sonja fiksuna naisena huomannut (ja jokunen kollegasi kenties myös), ettei kyse ole vainajan tahdon kunnioittamattomuudesta. Kyse on siitä, että jos kappelien kustannukset maksetaan yhteisistä varoista (ja näin on palstalla keskusteluissa mielestäni jo kaksi eri kirkon talousihmistä sanonut), niin silloin jotkut seurakunnat toimivat väärin. Vaihtoehtoja saattohetken pitämiselle ei nykytilanteessa suurimmalla osalla ole, koska vainajia ei voi kuljetella paikasta toiseen (nämä palstalle kirjoittavien kirkollismielisten, mutta toivottavasti ei kirkon edustajien, "nerokkaat" kommentit saattohetken pitämisestä kouluilla tms.) eikä kovin monella paikkakunnalla ole muita kuin kirkon ylläpitämiä hautausmaita ja krematorioita. Kukkien lasku, parin muistosanan sanominen ja kenties jokin musiikkikappale, ne eivät ole luterilaisen kirkon yksityisomaisuutta, vaan vainajansa haluavat arvokkaasti hyvästellä myös kirkkoon syystä tai toisesta kuulumattomat.

Ja mitä enemmän kirkon edustajat venkoilevat asian kanssa, eli pyörittelevät kirkon menomomentteja vastauksissaan tai - kuten sinä nyt - puhuvat ympäripyöreitä ja asian vierestä vainajan tahdosta, sen enemmän tulee mieleen, että asia on ollut hyvinkin kirkon edustajien tiedossa. Siitä ei ehkä ole riittävästi puhuttu, joten "vaietaan maton alle" -politiikkaa on voinut harrastaa, ja näyttää osin siltä, että halutaan kiihkeästi harrastaa edelleen. Eihän korppi korpin silmää noki, eikä täällä palstalla kovin helposti saa kommentteja, joissa joku myöntäisi, että nykykäytäntö on väärin. Kirkon kannalta edullinen, koska seurakunnat saavat päättää itsenäisesti ja jotkut kiskovat vielä hyvät rahatkin. Mutta yhtä kaikki, väärin. Koska joku kirkon edustaja rohkaistuu tunnustamaan sen?

Puhut ihan eri asiasta kuin mitä keskustelu koskee! Ei tässä kyse kirkkoon kuulumattoman vainajan _siunaamisesta_ ole, vaan yksinkertaisesti kappelin käyttöoikeudesta. Kirkkoon kuulumattomatkin haluavat voida hyvästellä vainajansa arvokkaasti, sisätiloissa seppeleet arkulle laskien ja muistosanat lausuen. Eivät he sinne pappia tai siunauksia tarvitse, se mitä he tarvitsevat on tilanteeseen sopiva, arvokas sisätila. Tajuatko että esim. tuhkauksessa ei kai minkäänlaista tuollaista tilaisuutta voisi edes järjestää, jollei kirkko krematorionsa siunauskappelia voi uskonnottomaan hautajaiskäyttöön luovuttaa. Siinähän ei ole edes hautaa, jolle seppeleet laskea ulkona, koska varsinainen tuhkaus tapahtuu myöhemmin.

Lue ajatuksen kanssa nämä kaksi käyttäjän Dara kirjoitusta! Hän on kauniisti kuvannut sen, mistä oikeasti on kyse. Lue tuo jälkimmäinenkin kirjoitus Daran mummosta ja kerro sitten, miksi vanhalla kristityllä naisella ei olisi oikeutta omaa lastaan arvokkaasti hyvästellä ihan sisätiloissa vain siksi, ettei se lapsi enää kirkkoon kuulunut.

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9651301/48047863

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9651301/48052505

näemmä uskot jumalan ihmeisiin, mutta milloin tapahtuisi sellainen ihme, että kirkko kohtelisi kaikkia ihmisiä tasavertaisesti hautausasioissa, koska yhteiskunta kuitenkin hautaustoimen kustantaa?

Minusta Sonjan kommentissa on myös paljon asiaa: hän kertoo, että jossain seurakunnissa kirkkoon kuulumattomatkin pyynnöstä siunataan hautaan, ja varmaankin pappi ja omaiset tällä tarkoittavat pelkkää hyvää. Mutta jos vainaja on siunaamisen kieltänyt niin ei siunata, ja tämähän on hyvä linja.

Ei se, ettei kuulu kirkkoon vielä tarkoita, että ehdottomasti kieltäytyy siunauksesta. Esim minut saa siunata, mutta pakko ei ole, en edes usko tuon siunauksen vaikuttavan ns ikuisuuskohtalooni.

Jotkut kirkon jäsenet ilmeisesti uskovat, että maksamalla kirkollisveron he ostavat aneen ja pääsemällä siunattuun maahan he lunastavat itselleen taivaspaikan? Näinhän ei asia ole, eikä muuten kirkkokaan näin opeta. Jotkut kirkon jäsenet ovatkin kovasti kateellisia siitä, jos myös kirkkoon kuulumattomia siunataan, aivan kuin me muut vapaamatkustaisimme taivaaseen heidän kustannuksellaan. Olkaa siis huoletta, ei asia näin toimi.

Meni vähän off topiciksi eli takaisin kappeleihin: On väärin, että kirkko kieltäytyy kappeleita antamasta, ihan jo siksikin että ne ovat osa hautaustointa. Siksi on myös väärin, että kirkkoon kuulumattomat joutuvat maksamaan enemmän, vaikka tuskinpa kukaan tuolla hetkellä rahaa ajattelee. Vielä tämä: kun ne kappelit kerran siellä ovat, niin miksi niitä ei saisi käyttää kuka tarvitsee, sillä ei niitä kukaan huvikseen käytä vaan surrakseen. Tuntuu siltä, että jotkut kirkollisveronmaksajat haluaisivat lyödä lyötyjä ja kieltää ihmisiltä paikan surra, vain siksi ettei vainaja ole maksanut kirkolle. Tuo jos mikä on raha ratkaisee ajattelua.

Itse olen helsinkiläinen, joten minulla on valinnanvaraa. Olen ajatellut tuhkausta Hietaniemen krematoriossa, mutta jos sukulaiset haluavat minut kirkkomaahan, niin sekin sopii. Ja jos he pyytävät papin paikalle, ja tämä kieltäytyy tulemasta, niin toivottavasti antavat papin kuulla kunniansa (joitain sukulaisiani tuntien palautteen antaminen tuskin tulee olemaan ongelma). Ei pappi mahdollisella kieltäytymisellään minua loukkaa, ei vaikka yrittäisikin, vaan niitä jotka jäävät tänne.

Kappelit on mielestäni annettava niiden käyttöön, jotka sitä surussaan tuntevat tarvitsevansa, kuuluivat kirkkoon tai eivät, ja millä paikkakunnalla tahansa, sillä se on inhimillisyyttä.

(pahoittelen pomppimistani asiasta toiseen, toivottavasti edes jotain tolkkua saitte)

hietaniemi* kirjoitti:

Minusta Sonjan kommentissa on myös paljon asiaa: hän kertoo, että jossain seurakunnissa kirkkoon kuulumattomatkin pyynnöstä siunataan hautaan, ja varmaankin pappi ja omaiset tällä tarkoittavat pelkkää hyvää. Mutta jos vainaja on siunaamisen kieltänyt niin ei siunata, ja tämähän on hyvä linja.

Ei se, ettei kuulu kirkkoon vielä tarkoita, että ehdottomasti kieltäytyy siunauksesta. Esim minut saa siunata, mutta pakko ei ole, en edes usko tuon siunauksen vaikuttavan ns ikuisuuskohtalooni.

Jotkut kirkon jäsenet ilmeisesti uskovat, että maksamalla kirkollisveron he ostavat aneen ja pääsemällä siunattuun maahan he lunastavat itselleen taivaspaikan? Näinhän ei asia ole, eikä muuten kirkkokaan näin opeta. Jotkut kirkon jäsenet ovatkin kovasti kateellisia siitä, jos myös kirkkoon kuulumattomia siunataan, aivan kuin me muut vapaamatkustaisimme taivaaseen heidän kustannuksellaan. Olkaa siis huoletta, ei asia näin toimi.

Meni vähän off topiciksi eli takaisin kappeleihin: On väärin, että kirkko kieltäytyy kappeleita antamasta, ihan jo siksikin että ne ovat osa hautaustointa. Siksi on myös väärin, että kirkkoon kuulumattomat joutuvat maksamaan enemmän, vaikka tuskinpa kukaan tuolla hetkellä rahaa ajattelee. Vielä tämä: kun ne kappelit kerran siellä ovat, niin miksi niitä ei saisi käyttää kuka tarvitsee, sillä ei niitä kukaan huvikseen käytä vaan surrakseen. Tuntuu siltä, että jotkut kirkollisveronmaksajat haluaisivat lyödä lyötyjä ja kieltää ihmisiltä paikan surra, vain siksi ettei vainaja ole maksanut kirkolle. Tuo jos mikä on raha ratkaisee ajattelua.

Itse olen helsinkiläinen, joten minulla on valinnanvaraa. Olen ajatellut tuhkausta Hietaniemen krematoriossa, mutta jos sukulaiset haluavat minut kirkkomaahan, niin sekin sopii. Ja jos he pyytävät papin paikalle, ja tämä kieltäytyy tulemasta, niin toivottavasti antavat papin kuulla kunniansa (joitain sukulaisiani tuntien palautteen antaminen tuskin tulee olemaan ongelma). Ei pappi mahdollisella kieltäytymisellään minua loukkaa, ei vaikka yrittäisikin, vaan niitä jotka jäävät tänne.

Kappelit on mielestäni annettava niiden käyttöön, jotka sitä surussaan tuntevat tarvitsevansa, kuuluivat kirkkoon tai eivät, ja millä paikkakunnalla tahansa, sillä se on inhimillisyyttä.

(pahoittelen pomppimistani asiasta toiseen, toivottavasti edes jotain tolkkua saitte)

Lue lisää

Luin Sonjan kommentin uudelleen. Siinä sanotaan näin:

”On myös tärkeä kunnioittaa vainajan toivetta niinkin, ettei kirkkoon kuulumatonta siunata kirkollisesti paikassa, joka julistaa kristinuskoa, jos vainaja on näin toivonut.”

Sonja puhuu toivomuksista, mutta silti tuli mieleeni myös tämä:

Ei kai noissa puheissa joskus rivien välissä vihjata, ettei ns sakraalitilaa välttämättä aina haluta antaa sellaiselle vainajalle, jolla on esimerkiksi ollut jotain kirkkoa vastaan? Esimerkiksi pienellä paikkakunnalla, jossa kaikki tuntevat toisensa, johonkin tällaiseen voisikin olla helppo vedota ja kieltäytyä kappelin lainaamisesta. Ihan siis vaikkapa sen perusteella, että jollakulla on ollut jotain närää kirkkoherran kanssa.

Silloinhan kysymys olisi vain siitä, että sanat kuulostavat kauniilta, mutta totuus takana voisi olla toinen.

hietaniemi taas kirjoitti:

Luin Sonjan kommentin uudelleen. Siinä sanotaan näin:

”On myös tärkeä kunnioittaa vainajan toivetta niinkin, ettei kirkkoon kuulumatonta siunata kirkollisesti paikassa, joka julistaa kristinuskoa, jos vainaja on näin toivonut.”

Sonja puhuu toivomuksista, mutta silti tuli mieleeni myös tämä:

Ei kai noissa puheissa joskus rivien välissä vihjata, ettei ns sakraalitilaa välttämättä aina haluta antaa sellaiselle vainajalle, jolla on esimerkiksi ollut jotain kirkkoa vastaan? Esimerkiksi pienellä paikkakunnalla, jossa kaikki tuntevat toisensa, johonkin tällaiseen voisikin olla helppo vedota ja kieltäytyä kappelin lainaamisesta. Ihan siis vaikkapa sen perusteella, että jollakulla on ollut jotain närää kirkkoherran kanssa.

Silloinhan kysymys olisi vain siitä, että sanat kuulostavat kauniilta, mutta totuus takana voisi olla toinen.

Lue lisää

eli nätimmin sanottuna vihitty sakraalitiloiksi. Ja vaikka olisi vihittykin, niin silti ne hoidetaan yhteisöverotuotoilla.

Tähän voisi ottaa sellaisen absurdin asian kuin kauppakeskuksen siunaamisen, jota kirkko nykyään harrastaa. Miksi siellä kuitenkin saavat asioida myös kirkkoon kuulumattomat? Nehän on siunattu ihan jonkun virallisen loitsuttajan toimesta.

Kirkkoon kuuluminen ei lienee ole kirkonkaan piirissä mikään uskon mittari. Kuka siunaa sellaisen kristityksi tunnustautuneen ja hartaaksi kristityksi tunnetun joka ei kuulu kirkkoon ja sattuu asumaan, tai siis kuolemaan sellaisen seurakunnan alueella joka ei kirkkoon kuulumattomia siunaa?

Jääkö hän tyystin ilman toiveensa mukaista kristillistä multiinpanoa?

a-teisti kirjoitti:

Kirkkoon kuuluminen ei lienee ole kirkonkaan piirissä mikään uskon mittari. Kuka siunaa sellaisen kristityksi tunnustautuneen ja hartaaksi kristityksi tunnetun joka ei kuulu kirkkoon ja sattuu asumaan, tai siis kuolemaan sellaisen seurakunnan alueella joka ei kirkkoon kuulumattomia siunaa?

Jääkö hän tyystin ilman toiveensa mukaista kristillistä multiinpanoa?

Lue lisää

”Kirkkoon kuuluminen ei lienee ole kirkonkaan piirissä mikään uskon mittari. Kuka siunaa sellaisen kristityksi tunnustautuneen ja hartaaksi kristityksi tunnetun joka ei kuulu kirkkoon ja sattuu asumaan, tai siis kuolemaan sellaisen seurakunnan alueella joka ei kirkkoon kuulumattomia siunaa?

Jääkö hän tyystin ilman toiveensa mukaista kristillistä multiinpanoa?”

Olen kristitty ja eronnut kirkosta. En ole liittynyt mihinkään muuhun seurakuntaan. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin minua kyllä pidetään useammassakin poppoossa kristittynä (tai uudestisyntyneenä, kumpaa termiä sitten halutaankin käyttää), myös entisen ev.lut. seurakuntani puolelta.

Jos haluaisin hautajaisiini papin, sekä siunauksen, niin saisinko?

Paikkakunnan ”pappilasta” en viitsi udella, ettei herää turhaa toivoa ja tule pahimmillaan tappelua siitä, kuka homman saisi hoitaakseen. Ties vaikka olisivat liiankin innokkaita siunaamaan ”riivinraudan” hiljaiseksi... :D

Voiko pappi ylipäätään kieltäytyä siunaamasta kristittyä hautaan?

Arvaan, että kommenttiisi tarttuu muutama muukin, mutta...

"yhteisöveron tuotto ei ole ollut yhtenäkään vuonna niin suuri, että sillä olisi rahoitettu seurakuntien kaikkia lakisääteisiä velvollisuuksia (=hautaustoimi, väestökirjanpito..."

Seurakuntien väestökirjanpito lienee kuitenkin tosiasiallisesti seurakuntien jäsenrekisterin pitoa. Siis näin: "Väestökirjanpito
Seurakunnat pitävät rekisteriä jäsenistään. Tiedot Suomen koko väestöstä kirjataan väestötietojärjestelmään, jota ylläpitää maistraatit ja Väestörekisterikeskus." http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Väestökirjanpito

Kyse on siis päällekkäisjärjestelmästä, joka palvelee ensisijaisesti kirkon jäsenistöä, eikä sillä ole samanlaista asemaa kuin hautaustoimella. Kaikki kuolevat ja kaikki pitää lain mukaan saattaa jollain tavoin hautaan, mutta kaikkien ei ole pakko kuulua kirkon väestökirjanpidon piiriin. Siksi sen rahoittamisen tulisi olla ensisijaisesti kirkon omasta taloudesta, jos meinaa tiukkaa tehdä, jotta niihin kirkolle ulkoistettuihin toimiin, jotka koskevat kaikkia, riittäisi sitä yhteistä rahaa. Omasta pussistaan jäsenrekisterinsä joutuvat rahoittamaan kaikki muutkin uskonnolliset yhteisöt.

"Tietojeni mukaan monissa seurakunnissa kirkkoon kuulumattomat henkilöt siunataan kirkollisessa rakennuksessa, jos vainajan ei tiedetä vastustaneen sellaista."

Tästä on valitettavan monelle kirkonkin vastaajalle jouduttu kommentoimaan, että siunauksesta ei ole kyse vaan siitä saattohetkestä, jossa lasketaan kukat ja sanotaan parit muistosanat. Kirkollisessa siunauksessa pappi lisäksi lukee omat kaavansa, mutta tässä yhteydessä ei puhuta papin suorittamasta siunauksesta vaan mahdollisuudesta jättää jäähyväiset läheiselleen tarvitsematta maksaa siitä erikseen monopolinhaltijalle tai peräti värjötellä tuulessa ja tuiskussa, jos rahakaan ei kelpaa. Toivoisi kovasti, että seurakunnan vastaajat eivät vetoaisi tähän siunaamiseen ja samalla tavallaan mitätöisi keskustelua, koska siitä ei ole ollut kyse.

"Niissä seurakunnissa, missä kieltäydytään palvelemasta kirkkoon kuulumattomia henkilöitä, kehotan asiasta kiinnostuneita ottamaan yhteyttä seurakuntaan ja seurakunnan luottamushenkilöihin"

Ajatteletko vakavissasi, että moisen päätöksen tekevissä seurakunnissa yhteydenotosta olisi jotain hyötyä? Ajatteletko myös, että on surevien omaisten velvollisuus yrittää muistuttaa kristillistä rakkautta julistavalle kirkolle edes pienestä lähimmäisenrakkauden eleestä eli siitä, ettei kirkko vielä kuoleman kohdattuakin haluaisi näiltä osin tökkiä "niitä muita", jotka ovat kehdanneet olla syystä tai toisesta kuulumatta kirkkoon? Miksi tämä asia on kirkolle niin vaikea? Halutaan pitää yhteiset rahat, mutta samalla pitää oikeus jakaa jyviin ja akanoihin? Mikä on sinun mielipiteesi?

"Vastailen muutamiin tässä keskusteluketjussa esiintuotuihin ajatuksiin:
Koska yhteisöveron tuotto ei ole ollut yhtenäkään vuonna niin suuri, että sillä olisi rahoitettu seurakuntien kaikkia lakisääteisiä velvollisuuksia (=hautaustoimi, väestökirjanpito, kansallisen kulttuuriomaisuuden säilyttäminen), niin joka vuosi em. tehtävistä osa on hoidettu kirkollisverojen tuotolla."

Teidän jäsenrekisterinne on oma asianne, koska kaikki kansalaiset ovat valtion väestötietojärjestelmässä ja jos te vaaditte valtiota kustantamaan omaa rakennuskantáanne, niin kappelien käyttöoikeus kuuluu myös kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuteen.

"Seurakunnat omistavat kirkot ja kappelit ja omistajilla on oikeus päätöksentekoon. Tietojeni mukaan monissa seurakunnissa kirkkoon kuulumattomat henkilöt siunataan kirkollisessa rakennuksessa, jos vainajan ei tiedetä vastustaneen sellaista. Pyritään siis kunnioittamaan vainajan maailmankatsomusta."

Kirkkoon kuulumatonta uskonnotonta harvoin siunataan, jos omaiset vähääkään välittävät vainajan vakaumuksesta. Omistajilla on oikeus? Joo just, mutta kivasti se raha valtion kassasta teille vaan kelpaa. Taas tuota kristillistä ylenkatsetta.

"Niissä seurakunnissa, missä kieltäydytään palvelemasta kirkkoon kuulumattomia henkilöitä, kehotan asiasta kiinnostuneita ottamaan yhteyttä seurakuntaan ja seurakunnan luottamushenkilöihin.
Maija-Liisa Hietakangas, taloussuunnittelupäällikkö "

Kyse on laista, jota kirkon pitää noudattaa. Ei omaisen pidä joutua tuollaiseen tilanteeseen, että pitää alkaa kinaamaan jonkun himouskiksen kanssa kappelin käyttöoikeudesta läheisensä kuoltua.

lumihiutalekinos kirjoitti:

Arvaan, että kommenttiisi tarttuu muutama muukin, mutta...

"yhteisöveron tuotto ei ole ollut yhtenäkään vuonna niin suuri, että sillä olisi rahoitettu seurakuntien kaikkia lakisääteisiä velvollisuuksia (=hautaustoimi, väestökirjanpito..."

Seurakuntien väestökirjanpito lienee kuitenkin tosiasiallisesti seurakuntien jäsenrekisterin pitoa. Siis näin: "Väestökirjanpito
Seurakunnat pitävät rekisteriä jäsenistään. Tiedot Suomen koko väestöstä kirjataan väestötietojärjestelmään, jota ylläpitää maistraatit ja Väestörekisterikeskus." http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Väestökirjanpito

Kyse on siis päällekkäisjärjestelmästä, joka palvelee ensisijaisesti kirkon jäsenistöä, eikä sillä ole samanlaista asemaa kuin hautaustoimella. Kaikki kuolevat ja kaikki pitää lain mukaan saattaa jollain tavoin hautaan, mutta kaikkien ei ole pakko kuulua kirkon väestökirjanpidon piiriin. Siksi sen rahoittamisen tulisi olla ensisijaisesti kirkon omasta taloudesta, jos meinaa tiukkaa tehdä, jotta niihin kirkolle ulkoistettuihin toimiin, jotka koskevat kaikkia, riittäisi sitä yhteistä rahaa. Omasta pussistaan jäsenrekisterinsä joutuvat rahoittamaan kaikki muutkin uskonnolliset yhteisöt.

"Tietojeni mukaan monissa seurakunnissa kirkkoon kuulumattomat henkilöt siunataan kirkollisessa rakennuksessa, jos vainajan ei tiedetä vastustaneen sellaista."

Tästä on valitettavan monelle kirkonkin vastaajalle jouduttu kommentoimaan, että siunauksesta ei ole kyse vaan siitä saattohetkestä, jossa lasketaan kukat ja sanotaan parit muistosanat. Kirkollisessa siunauksessa pappi lisäksi lukee omat kaavansa, mutta tässä yhteydessä ei puhuta papin suorittamasta siunauksesta vaan mahdollisuudesta jättää jäähyväiset läheiselleen tarvitsematta maksaa siitä erikseen monopolinhaltijalle tai peräti värjötellä tuulessa ja tuiskussa, jos rahakaan ei kelpaa. Toivoisi kovasti, että seurakunnan vastaajat eivät vetoaisi tähän siunaamiseen ja samalla tavallaan mitätöisi keskustelua, koska siitä ei ole ollut kyse.

"Niissä seurakunnissa, missä kieltäydytään palvelemasta kirkkoon kuulumattomia henkilöitä, kehotan asiasta kiinnostuneita ottamaan yhteyttä seurakuntaan ja seurakunnan luottamushenkilöihin"

Ajatteletko vakavissasi, että moisen päätöksen tekevissä seurakunnissa yhteydenotosta olisi jotain hyötyä? Ajatteletko myös, että on surevien omaisten velvollisuus yrittää muistuttaa kristillistä rakkautta julistavalle kirkolle edes pienestä lähimmäisenrakkauden eleestä eli siitä, ettei kirkko vielä kuoleman kohdattuakin haluaisi näiltä osin tökkiä "niitä muita", jotka ovat kehdanneet olla syystä tai toisesta kuulumatta kirkkoon? Miksi tämä asia on kirkolle niin vaikea? Halutaan pitää yhteiset rahat, mutta samalla pitää oikeus jakaa jyviin ja akanoihin? Mikä on sinun mielipiteesi?

Lue lisää

"Omasta pussistaan jäsenrekisterinsä joutuvat rahoittamaan kaikki muutkin uskonnolliset yhteisöt."

Ja omasta pussistaan sen hoitavat myös kaikki Suomen yhdistykset, joita on yli satatuhatta.

Te tuotatte tai ylläpidätte nuo palvelut, joten oletteko laskeneet nuosta saadut tulot sitten yhteisöveron päälle, että kustannukset olisi tullut katettua? Esim. hautapaikoistahan kirkko veloittaa ja siitä saadut tulot on noin 44 miljoonaa. Tuntuisi ihmeelliseltä, jos kirkko voi haudata ihmiset omalle maallensa, laskuttaa siitä, mutta sitä tuloa ei suunnattaisi hautauskuluihin....Tuntuisi ihmeelliseltä, jos seurakunnat vuokraa kirkkoja artisteille ja saa siitä tuloja itsellensä, mutta silti valtion pitäisi maksaa niiden ylläpito yhteisöverolla..Kulut kylläkin muistetaan kuuluttaa, mutta saatuja tuloja sitten unohdetaan.

"yhteisöveron tuotto ei ole ollut yhtenäkään vuonna niin suuri, että sillä olisi rahoitettu seurakuntien kaikkia lakisääteisiä velvollisuuksia (=hautaustoimi, väestökirjanpito..."

mitä sinä oikein höpötät? Joinakin vuosina sitä tuli niin rutkasti, että sillä oli varaa paikata heikompien vuosien vajettakin. Ja itse olette kertoneet tehneenne yhteisöverolla myös diakonia-, lapsi- ja nuorisotyötä. Nyt menee kirkolla huonosti, ja niin menee taloudella ylipäätään. Pitääkö koko kansan alkaa harrastaa ”diakoniaa” teidän hyväksenne? Kiristäkää itse välillä vyötä ja hoitakaa hommanne.

Aikoinaanhan muuten yritysten maksamaa kirkollisveroa perusteltiin sillä, että niiden pitää osallistua pappien palkkojen maksuun (tärkeä yhteiskunnallinen tehtävä, joo-o).

Te olette nyt kai uusimassa tuota jäsenkirjanpitoanne ja tottakai uusi järjestelmä maksaa. Ja tottakai tämänkin kulun pitäisi maksaa taas jonkun muu kuin te itse. Vaikka pidätte kirjaa omista jäsenistänne.

Lumihiutalekinoksella oli erittäin hyvä kommentti kaikin puolin! Anteeksi, että rosvoan osan tähän, mutta haluan kysyä minäkin:

”Ajatteletko myös, että on surevien omaisten velvollisuus yrittää muistuttaa kristillistä rakkautta julistavalle kirkolle edes pienestä lähimmäisenrakkauden eleestä eli siitä, ettei kirkko vielä kuoleman kohdattuakin haluaisi näiltä osin tökkiä "niitä muita", jotka ovat kehdanneet olla syystä tai toisesta kuulumatta kirkkoon? Miksi tämä asia on kirkolle niin vaikea? Halutaan pitää yhteiset rahat, mutta samalla pitää oikeus jakaa jyviin ja akanoihin? Mikä on sinun mielipiteesi?”

Tuohon kun saisi vastauksen.

"Seurakunnat omistavat kirkot ja kappelit ja omistajilla on oikeus päätöksentekoon."

Näin periaatteessa toki on mutta kun hautaustoimen kulut nämä rahoitetaan yhteisöverotuotolla niin tilanne muuttuu kyllä oleellisesti.

Käsittääkseni yhteisöverosta katetaan myös kirkkojen ja kappeleiden kuluja siltä osin mitä hautaustoiminnan kuluja katsotaan niiden ylläpitoon liittyvän. Käsitykseni perustuu siihen, että näitä oli jossakin kirkon selvityksessä eritelty ja hautaustoimen kuluihin liitetty. Tämä pdf löytyisi kyllä netistä kun jaksaisi haeskella mutta mahdollisesti tiedätkin mistä dokumentista on kyse? Dokumentti käsitteli nimenomaan hautaustoiminnan kuluja.

Se ei riitä selitykseksi, että tuotto ei kata kuluja. Siitä kirkon on neuvoteltava valtion kanssa. Ei kirkko voi sulkea palveluiden käyttöoikeuden ulkopuolelle ihmisiä joiden puolesta valtio on kuitenkin näistä palveluista kirkolle maksanut.

Kuten jossakin aikaisemmassa kirjoituksessa totesin: lain hengen mukaista se ei ole, valtio kun on ostanut yhteisöveron muodossa nämä palvelut jokaiselle kansalaiselle tasavertaisesti.

Ongelma poistuu tietenkin myös siten, ettei kappeleiden hautaustoiminnalle aiheuttamia kuluja enää kirjata varsinaisiin hautaustoimen kuluihin. Kirkko sitten päättäköön kuka saa kappelin, rahalla, ilmaiseksi tai ei ollenkaan.

Kappelikysymyksessä ongelma ei todellisuudessa kuitenkaan taida olla raha vaan ideologia jossa joidenkin seurakuntien päätöksentekijät kokevat sopimattomana viettää kappeleissa muita kuin kristillisiä muistotilaisuuksia?

"Seurakunnat omistavat kirkot ja kappelit ja omistajilla on oikeus päätöksentekoon."

Näin periaatteessa toki on mutta kun hautaustoimen kulut nämä rahoitetaan yhteisöverotuotolla niin tilanne muuttuu kyllä oleellisesti.

Käsittääkseni yhteisöverosta katetaan myös kirkkojen ja kappeleiden kuluja siltä osin mitä hautaustoiminnan kuluja katsotaan niiden ylläpitoon liittyvän. Käsitykseni perustuu siihen, että näitä oli jossakin kirkon selvityksessä eritelty ja hautaustoimen kuluihin liitetty. Tämä pdf löytyisi kyllä netistä kun jaksaisi haeskella mutta mahdollisesti tiedätkin mistä dokumentista on kyse? Dokumentti käsitteli nimenomaan hautaustoiminnan kuluja.

Se ei riitä selitykseksi, että tuotto ei kata kuluja. Siitä kirkon on neuvoteltava valtion kanssa. Ei kirkko voi sulkea palveluiden käyttöoikeuden ulkopuolelle ihmisiä joiden puolesta valtio on kuitenkin näistä palveluista kirkolle maksanut.

Kuten jossakin aikaisemmassa kirjoituksessa totesin: lain hengen mukaista se ei ole, valtio kun on ostanut yhteisöveron muodossa nämä palvelut jokaiselle kansalaiselle tasavertaisesti.

Ongelma poistuu tietenkin myös siten, ettei kappeleiden hautaustoiminnalle aiheuttamia kuluja enää kirjata varsinaisiin hautaustoimen kuluihin. Kirkko sitten päättäköön kuka saa kappelin, rahalla, ilmaiseksi tai ei ollenkaan.

Kappelikysymyksessä ongelma ei todellisuudessa kuitenkaan taida olla raha vaan ideologia jossa joidenkin seurakuntien päätöksentekijät kokevat sopimattomana viettää kappeleissa muita kuin kristillisiä muistotilaisuuksia?

a-teisti kirjoitti:

"Seurakunnat omistavat kirkot ja kappelit ja omistajilla on oikeus päätöksentekoon."

Näin periaatteessa toki on mutta kun hautaustoimen kulut nämä rahoitetaan yhteisöverotuotolla niin tilanne muuttuu kyllä oleellisesti.

Käsittääkseni yhteisöverosta katetaan myös kirkkojen ja kappeleiden kuluja siltä osin mitä hautaustoiminnan kuluja katsotaan niiden ylläpitoon liittyvän. Käsitykseni perustuu siihen, että näitä oli jossakin kirkon selvityksessä eritelty ja hautaustoimen kuluihin liitetty. Tämä pdf löytyisi kyllä netistä kun jaksaisi haeskella mutta mahdollisesti tiedätkin mistä dokumentista on kyse? Dokumentti käsitteli nimenomaan hautaustoiminnan kuluja.

Se ei riitä selitykseksi, että tuotto ei kata kuluja. Siitä kirkon on neuvoteltava valtion kanssa. Ei kirkko voi sulkea palveluiden käyttöoikeuden ulkopuolelle ihmisiä joiden puolesta valtio on kuitenkin näistä palveluista kirkolle maksanut.

Kuten jossakin aikaisemmassa kirjoituksessa totesin: lain hengen mukaista se ei ole, valtio kun on ostanut yhteisöveron muodossa nämä palvelut jokaiselle kansalaiselle tasavertaisesti.

Ongelma poistuu tietenkin myös siten, ettei kappeleiden hautaustoiminnalle aiheuttamia kuluja enää kirjata varsinaisiin hautaustoimen kuluihin. Kirkko sitten päättäköön kuka saa kappelin, rahalla, ilmaiseksi tai ei ollenkaan.

Kappelikysymyksessä ongelma ei todellisuudessa kuitenkaan taida olla raha vaan ideologia jossa joidenkin seurakuntien päätöksentekijät kokevat sopimattomana viettää kappeleissa muita kuin kristillisiä muistotilaisuuksia?

Lue lisää

”Ongelma poistuu tietenkin myös siten, ettei kappeleiden hautaustoiminnalle aiheuttamia kuluja enää kirjata varsinaisiin hautaustoimen kuluihin. Kirkko sitten päättäköön kuka saa kappelin, rahalla, ilmaiseksi tai ei ollenkaan.”

Juuri tähän ollaan menossa. Kunniallisesta kuolemisesta aiotaan tehdä jäsenetu. Tämän aneen voisi ostaa kirkollisverolla. Tällä jäsenedulla halutaan ennen kaikkea hillitä jäsenpakoa ts. jarruttaa verotulojen tippumista.

En näe korrektina sitä, että kirkko itse ensin pakottaa koko kansan jäsenikseen, rakennuttaa näillä kirkot ynnä muut ja maksattaa pappien palkat jne. Mutta sitten kun ongelmat lopulta alkavat niin koko menneisyys ohitetaankin tuosta vain. Koko yhteisillä varoilla ja työllä hankitusta omaisuudesta tuleekin vain kirkon omaisuutta, josta vain se saa päättää. Ja vain tämän hetken kulut otetaan laskennoissa huomioon.

Se ei ole oikein. Kirkko on saanut historian aikana niin paljon ilmaiseksi, että jotain sen itsekin osattava antaa. Tämä koko touhu näyttää siltä kuin yksinvaltias haluaisi takertua entiseen asemaansa, ja haluaisi lyödä sinne minne koskee: ihmisten suruun, näiden kohdatessa läheisensä kuoleman.

aneita kaupan kirjoitti:

”Ongelma poistuu tietenkin myös siten, ettei kappeleiden hautaustoiminnalle aiheuttamia kuluja enää kirjata varsinaisiin hautaustoimen kuluihin. Kirkko sitten päättäköön kuka saa kappelin, rahalla, ilmaiseksi tai ei ollenkaan.”

Juuri tähän ollaan menossa. Kunniallisesta kuolemisesta aiotaan tehdä jäsenetu. Tämän aneen voisi ostaa kirkollisverolla. Tällä jäsenedulla halutaan ennen kaikkea hillitä jäsenpakoa ts. jarruttaa verotulojen tippumista.

En näe korrektina sitä, että kirkko itse ensin pakottaa koko kansan jäsenikseen, rakennuttaa näillä kirkot ynnä muut ja maksattaa pappien palkat jne. Mutta sitten kun ongelmat lopulta alkavat niin koko menneisyys ohitetaankin tuosta vain. Koko yhteisillä varoilla ja työllä hankitusta omaisuudesta tuleekin vain kirkon omaisuutta, josta vain se saa päättää. Ja vain tämän hetken kulut otetaan laskennoissa huomioon.

Se ei ole oikein. Kirkko on saanut historian aikana niin paljon ilmaiseksi, että jotain sen itsekin osattava antaa. Tämä koko touhu näyttää siltä kuin yksinvaltias haluaisi takertua entiseen asemaansa, ja haluaisi lyödä sinne minne koskee: ihmisten suruun, näiden kohdatessa läheisensä kuoleman.

Lue lisää

"En näe korrektina sitä, että kirkko itse ensin pakottaa koko kansan jäsenikseen, rakennuttaa näillä kirkot ynnä muut ja maksattaa pappien palkat jne. Mutta sitten kun ongelmat lopulta alkavat niin koko menneisyys ohitetaankin tuosta vain. Koko yhteisillä varoilla ja työllä hankitusta omaisuudesta tuleekin vain kirkon omaisuutta, josta vain se saa päättää. Ja vain tämän hetken kulut otetaan laskennoissa huomioon."

- Juuri noin on tapahtunut ja täällä tuo mikälie talousjohtaja sanoo, että kirkolla on oikeus päättää kenelle kappelia luovuttaa. Pitäiskö tehdä juttuvinkki vaikka MOT:lle? Tutkisivat kirkon taloutta vähän tarkemmin, koska näiltä kirkon edustajilta ei saa kuin kristillistä halveksuntaa.

aneita kaupan kirjoitti:

”Ongelma poistuu tietenkin myös siten, ettei kappeleiden hautaustoiminnalle aiheuttamia kuluja enää kirjata varsinaisiin hautaustoimen kuluihin. Kirkko sitten päättäköön kuka saa kappelin, rahalla, ilmaiseksi tai ei ollenkaan.”

Juuri tähän ollaan menossa. Kunniallisesta kuolemisesta aiotaan tehdä jäsenetu. Tämän aneen voisi ostaa kirkollisverolla. Tällä jäsenedulla halutaan ennen kaikkea hillitä jäsenpakoa ts. jarruttaa verotulojen tippumista.

En näe korrektina sitä, että kirkko itse ensin pakottaa koko kansan jäsenikseen, rakennuttaa näillä kirkot ynnä muut ja maksattaa pappien palkat jne. Mutta sitten kun ongelmat lopulta alkavat niin koko menneisyys ohitetaankin tuosta vain. Koko yhteisillä varoilla ja työllä hankitusta omaisuudesta tuleekin vain kirkon omaisuutta, josta vain se saa päättää. Ja vain tämän hetken kulut otetaan laskennoissa huomioon.

Se ei ole oikein. Kirkko on saanut historian aikana niin paljon ilmaiseksi, että jotain sen itsekin osattava antaa. Tämä koko touhu näyttää siltä kuin yksinvaltias haluaisi takertua entiseen asemaansa, ja haluaisi lyödä sinne minne koskee: ihmisten suruun, näiden kohdatessa läheisensä kuoleman.

Lue lisää

kansahan kirkot on pitkälti rahoittanut, ainakin kulttuurihistoriallisesti arvokkaat sellaiset.

Erilaista omaisuuden uusjakoja on kuitenkin tässä maassa tehty historian saatossa useasti joten toivotaan ettei Venäjä tai Ruotsi tule vaatimaan menetettyjä omaisuusmassojaan maa-alueineen takaisin :)

Minä en veronmaksajana olisi hirveän innokas ottamaan kirkkorakennuksia veronmaksajien kontolle kun en niitä käytäkään harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta.

Tuossa hautaustoimessa kirkko ei kuitenkaan anna mitään vaan saa siitä korvauksen. Se, onko se riittävä on kirkon ja asiasta päättävän ministeriön (valtionvarainministeriö?) välinen asia. Jotkin seurakunnat nyt vain tulkitsevat lakia omavaltaisesti jättäen huomiotta mikä sen lain henki on.

Asiassa on lisäksi sellainen ulottuvuus, että joidenkin edesmenneen omaisten mielestä voisi olla tärkeää, että muistotilaisuus järjestetään kappelissa vaikka tilaisuus ei kristillinen olisikaan.

Minun muistotilaisuuteni voidaan pitää kapakassa tai Vatikaanissa. En ole siitä itse päättämässä, eikä asia ole erityisen tärkeä eläessäni, vielä vähemmän kuoltuani.

kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden kirkkorakennusten kunnossapito todellakin kirkon lakisääteinen tehtävä?

Tähän taloonkin on saanut valtiolta jonkin verran rahaa julkisivu ja porraskäytäväremontien kustannuksiin kun tämä on museoviraston suojelukohde. Eikö kirkolla ole tätä mahdollisuutta?

a-teisti kirjoitti:

"Seurakunnat omistavat kirkot ja kappelit ja omistajilla on oikeus päätöksentekoon."

Näin periaatteessa toki on mutta kun hautaustoimen kulut nämä rahoitetaan yhteisöverotuotolla niin tilanne muuttuu kyllä oleellisesti.

Käsittääkseni yhteisöverosta katetaan myös kirkkojen ja kappeleiden kuluja siltä osin mitä hautaustoiminnan kuluja katsotaan niiden ylläpitoon liittyvän. Käsitykseni perustuu siihen, että näitä oli jossakin kirkon selvityksessä eritelty ja hautaustoimen kuluihin liitetty. Tämä pdf löytyisi kyllä netistä kun jaksaisi haeskella mutta mahdollisesti tiedätkin mistä dokumentista on kyse? Dokumentti käsitteli nimenomaan hautaustoiminnan kuluja.

Se ei riitä selitykseksi, että tuotto ei kata kuluja. Siitä kirkon on neuvoteltava valtion kanssa. Ei kirkko voi sulkea palveluiden käyttöoikeuden ulkopuolelle ihmisiä joiden puolesta valtio on kuitenkin näistä palveluista kirkolle maksanut.

Kuten jossakin aikaisemmassa kirjoituksessa totesin: lain hengen mukaista se ei ole, valtio kun on ostanut yhteisöveron muodossa nämä palvelut jokaiselle kansalaiselle tasavertaisesti.

Ongelma poistuu tietenkin myös siten, ettei kappeleiden hautaustoiminnalle aiheuttamia kuluja enää kirjata varsinaisiin hautaustoimen kuluihin. Kirkko sitten päättäköön kuka saa kappelin, rahalla, ilmaiseksi tai ei ollenkaan.

Kappelikysymyksessä ongelma ei todellisuudessa kuitenkaan taida olla raha vaan ideologia jossa joidenkin seurakuntien päätöksentekijät kokevat sopimattomana viettää kappeleissa muita kuin kristillisiä muistotilaisuuksia?

Lue lisää

Toivoisin tilanteen tulevaisuudessa olevan sellainen, että ainakin suurimpien kaupunkien heutausmailla olisi tuollainen hietaniemen kaltainen tunnustukseton kappeli tai että seurakunnan kappelissa olisi esim. tietty puoli joka voitaisiin antaa muun uskoisten ja tunnustuksettomien vainajan hyvästelyhetkeä varten. Sitä millä hinnalla tällainen tila sitten on käytössä en pitäisi niin oleellisena kysymyksenä, kunhan asialla nyt ei mitään bisnestä alettaisi tehdä. Ymmärrän, että mm. suomen säistä johtuen haudalla tapahtuva hyvästely ei ole kenellekään se mukavin ratkaisu. Uskon ja toivon, että tilanne tulee kehittymään tämänkaltaiseen suuntaa lähivuosina.

Sanna H. pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Toivoisin tilanteen tulevaisuudessa olevan sellainen, että ainakin suurimpien kaupunkien heutausmailla olisi tuollainen hietaniemen kaltainen tunnustukseton kappeli tai että seurakunnan kappelissa olisi esim. tietty puoli joka voitaisiin antaa muun uskoisten ja tunnustuksettomien vainajan hyvästelyhetkeä varten. Sitä millä hinnalla tällainen tila sitten on käytössä en pitäisi niin oleellisena kysymyksenä, kunhan asialla nyt ei mitään bisnestä alettaisi tehdä. Ymmärrän, että mm. suomen säistä johtuen haudalla tapahtuva hyvästely ei ole kenellekään se mukavin ratkaisu. Uskon ja toivon, että tilanne tulee kehittymään tämänkaltaiseen suuntaa lähivuosina.

Sanna H. pappi

Lue lisää

Kirkkohan on saanut iät ajat yhteisöveroa ja hautaustoimi on tuottanut voittoa. Mikä vimma teillä on kohdella ihmisiä eriarvoisesti?

" Sitä millä hinnalla tällainen tila sitten on käytössä en pitäisi niin oleellisena kysymyksenä, kunhan asialla nyt ei mitään bisnestä alettaisi tehdä."

- Salli mun nauraa:))))

a-teisti kirjoitti:

kansahan kirkot on pitkälti rahoittanut, ainakin kulttuurihistoriallisesti arvokkaat sellaiset.

Erilaista omaisuuden uusjakoja on kuitenkin tässä maassa tehty historian saatossa useasti joten toivotaan ettei Venäjä tai Ruotsi tule vaatimaan menetettyjä omaisuusmassojaan maa-alueineen takaisin :)

Minä en veronmaksajana olisi hirveän innokas ottamaan kirkkorakennuksia veronmaksajien kontolle kun en niitä käytäkään harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta.

Tuossa hautaustoimessa kirkko ei kuitenkaan anna mitään vaan saa siitä korvauksen. Se, onko se riittävä on kirkon ja asiasta päättävän ministeriön (valtionvarainministeriö?) välinen asia. Jotkin seurakunnat nyt vain tulkitsevat lakia omavaltaisesti jättäen huomiotta mikä sen lain henki on.

Asiassa on lisäksi sellainen ulottuvuus, että joidenkin edesmenneen omaisten mielestä voisi olla tärkeää, että muistotilaisuus järjestetään kappelissa vaikka tilaisuus ei kristillinen olisikaan.

Minun muistotilaisuuteni voidaan pitää kapakassa tai Vatikaanissa. En ole siitä itse päättämässä, eikä asia ole erityisen tärkeä eläessäni, vielä vähemmän kuoltuani.

Lue lisää

”Erilaista omaisuuden uusjakoja on kuitenkin tässä maassa tehty historian saatossa useasti joten toivotaan ettei Venäjä tai Ruotsi tule vaatimaan menetettyjä omaisuusmassojaan maa-alueineen takaisin :)”

Tai edes katolinen kirkko! ;)

Minä kyllä näen tuossa kappelijutussa anekaupan makua.

Kirkko puhuu tekevänsä sielunhoitotyötä ym avustustyötä, jotka ovat kaikille avoimia ja ilmaisia. Kaikki kuulema ovat hädän hetkellä tervetulleita kääntymään kirkon puoleen (perheneuvonta, diakonia jne, mitä näitä onkaan).

Jostain syystä kappeleissa menee raja: niihin kaikki eivät tuosta vaan olekaan tervetulleita.

Samaan aikaan kirkko kertoo, miten se haluaa hoitaa hautausmaat hyvin, koska ne ovat osa sielunhoitotyötä, surutyötä tehdään haudalla yms. No niin tehdään taatusti kappeleissakin, hyvästijätön hetkellä. Eli kyllä silläkin hetkellä pitäisi sielut hoitaa niin hyvin kuin mahdollista. Myös kappelien antamisen surevien käyttöön pitäisi tuon edellisen logiikan mukaan olla sielunhoitoa. Ja sielunhoitohan kuuluu kirkon mukaan kaikille (tuon sanan sielunhoito voisi varmaan suomentaa inhimilliseksi kohteluksi, avuksi hädän hetkellä tms, mutta käsittääkseni kirkko itse käyttää sanaa sielunhoito).

Eli kirkko siis mielestäni toitottaa kaikkialla tasapuolisuuttaan ja omaa hyvyyttään, mutta kuitenkin kappelien kanssa se jakaakin ihmiset jyviin ja akanoihin. Joillakin on oikeus säälliseen suremiseen, mutta toisilla (niillä joiden omainen ei ole kirkolle maksanut) ei välttämättä ole.

Minusta tämä sotii kaikkia kirkon omia periaatteita vastaan: se antaa ymmärtää, että hädän hetkellä jokainen rotuun, uskontoon tai mihin ikinä katsomatta voi kääntyä sen puoleen apua hakeakseen. Muutta toisaalta se onkin valmis lyömään joitakin avuntarvitsijoita, ja syy tähän saa olla se, ettei se ole saanut kirkollisveroja.

Omaisuudesta vielä: kirkko on aikoinaan saanut niin paljon omaisuutta ilmaiseksi, että kyllä sillä pitäisi olla varaa antaa kappelit kaikkien tarvitsevien käyttöön. Silloinkin, vaikka se ei sieluista edes piittaisi, vaan miettisi vain rahaa.

(aika pahasti sivuun heittää tämä teksti tuosta a-teistin kommentista, laitan tähän perään kuitenkin)

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Toivoisin tilanteen tulevaisuudessa olevan sellainen, että ainakin suurimpien kaupunkien heutausmailla olisi tuollainen hietaniemen kaltainen tunnustukseton kappeli tai että seurakunnan kappelissa olisi esim. tietty puoli joka voitaisiin antaa muun uskoisten ja tunnustuksettomien vainajan hyvästelyhetkeä varten. Sitä millä hinnalla tällainen tila sitten on käytössä en pitäisi niin oleellisena kysymyksenä, kunhan asialla nyt ei mitään bisnestä alettaisi tehdä. Ymmärrän, että mm. suomen säistä johtuen haudalla tapahtuva hyvästely ei ole kenellekään se mukavin ratkaisu. Uskon ja toivon, että tilanne tulee kehittymään tämänkaltaiseen suuntaa lähivuosina.

Sanna H. pappi

Lue lisää

tuossa juuri nyt myöntää, että kyse ei olekaan niin rahasta vaan kappeleiden soveltumattomuudesta ei kristittyjen muistotilaisuuksien pitämiseen niiden kristillisen luonteen vuoksi?

"Toivoisin tilanteen tulevaisuudessa olevan sellainen, että ainakin suurimpien kaupunkien heutausmailla olisi tuollainen hietaniemen kaltainen tunnustukseton kappeli tai että seurakunnan kappelissa olisi esim. tietty puoli joka voitaisiin antaa muun uskoisten ja tunnustuksettomien vainajan hyvästelyhetkeä varten."

"Koska yhteisöveron tuotto ei ole ollut yhtenäkään vuonna niin suuri, että sillä olisi rahoitettu seurakuntien kaikkia lakisääteisiä velvollisuuksia (=hautaustoimi, väestökirjanpito, kansallisen kulttuuriomaisuuden säilyttäminen), niin joka vuosi em. tehtävistä osa on hoidettu kirkollisverojen tuotolla."

- Tarkoitatko kenties, että JOS yhteisöverotuotto ei ole riittänyt kirkon "lakisääteisiin" velvoitteisiin, niin se antaa oikeuden nappasta juuri kappelien käyttöoikeudesta kirkkoon kuulumattomilta? Tarkoitatko???

a-teisti kirjoitti:

tuossa juuri nyt myöntää, että kyse ei olekaan niin rahasta vaan kappeleiden soveltumattomuudesta ei kristittyjen muistotilaisuuksien pitämiseen niiden kristillisen luonteen vuoksi?

"Toivoisin tilanteen tulevaisuudessa olevan sellainen, että ainakin suurimpien kaupunkien heutausmailla olisi tuollainen hietaniemen kaltainen tunnustukseton kappeli tai että seurakunnan kappelissa olisi esim. tietty puoli joka voitaisiin antaa muun uskoisten ja tunnustuksettomien vainajan hyvästelyhetkeä varten."

Lue lisää

Luulenpa, että Sanna tuossa enemmänkin ajatteli niin päin, että uskonnoton vainaja ei välttämättä haluaisi hyvästellyksi kristillisiin toimituksiin siunatussa tilassa, ja olisi selkeämpää, että valittavana olisi myös tunnustuksettomia tiloja, kuten nykyisin on vaikkapa Hietaniemen krematorion yhteydessä.

Nykytilannehan on se, että useimmat kirkkoon kuulumattomat vainajat ja heidän sukunsa ovat toivoneet kuitenkin kristillistä hautaan siunaamista. Useimmissa seurakunnissa tämä järjestyy. Itsekin olen ollut sellaista toimittamassa.

Henna Hauta-aho
pappi

Toivoisin keskustelijoilta asiallista kielenkäyttöä ja pyrkimystä rakentavaan keskusteluun. Asioista voi olla eri mieltä ja saa suhtautua kriittisesti, mutta toisia loukkaava ja väheksyvä asenne ei edistä keskustelua.

Kysymyksiin pyrimme vastailemaan parhaamme mukaan. Esimerkiksi talouden ja hallinnon kysymyksiin tavallisella seurakunnan hengellisen työn työntekijällä ei aina ole parasta asiantuntemusta.

Henna Hauta-aho
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Luulenpa, että Sanna tuossa enemmänkin ajatteli niin päin, että uskonnoton vainaja ei välttämättä haluaisi hyvästellyksi kristillisiin toimituksiin siunatussa tilassa, ja olisi selkeämpää, että valittavana olisi myös tunnustuksettomia tiloja, kuten nykyisin on vaikkapa Hietaniemen krematorion yhteydessä.

Nykytilannehan on se, että useimmat kirkkoon kuulumattomat vainajat ja heidän sukunsa ovat toivoneet kuitenkin kristillistä hautaan siunaamista. Useimmissa seurakunnissa tämä järjestyy. Itsekin olen ollut sellaista toimittamassa.

Henna Hauta-aho
pappi

Lue lisää

sinunkin näköjään tajuta sellaista yksinkertaista asiaa, ettei kirkkoon kuulumattoman vainajan saattohetkeen ole muuta paikkaa kuin kappeli. Eikä siellä mitään pappeja tarvita eikä virsien veisuuta.

Kirkko saa yhteisöveroa myös kappaleita varten, joten vainajan saattohetki kappelissa kuuluu myös kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisille ja läheisille.

Appeni hautajaisissa puheen piti vapaa-ajattelija, saksofonistiystäväni soitti appeni lempisävelmiä, kuten esim. Rakastan elämää ja kappelissa kukkia arkulle laskiessa kukin lausui jotain hänen muistokseen. Tämän te haluatte kieltää kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisilta ja läheisiltä. Miksi?

Kössönöm kirjoitti:

sinunkin näköjään tajuta sellaista yksinkertaista asiaa, ettei kirkkoon kuulumattoman vainajan saattohetkeen ole muuta paikkaa kuin kappeli. Eikä siellä mitään pappeja tarvita eikä virsien veisuuta.

Kirkko saa yhteisöveroa myös kappaleita varten, joten vainajan saattohetki kappelissa kuuluu myös kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisille ja läheisille.

Appeni hautajaisissa puheen piti vapaa-ajattelija, saksofonistiystäväni soitti appeni lempisävelmiä, kuten esim. Rakastan elämää ja kappelissa kukkia arkulle laskiessa kukin lausui jotain hänen muistokseen. Tämän te haluatte kieltää kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisilta ja läheisiltä. Miksi?

Lue lisää

Kuvittelen, että jotkut uskonnottomat voisivat haluta jonkin muun tilan saattohetkeen kuin kristillisen sakraalitilan ja siksi varmaan tulevaisuudessa tarvitaan enemmän tunnustuksettomia tiloja tai "kappeleita". Voin olla myös väärässä kuvitelmieni kanssa.

Ja ymmärrän senkin, että uskonnottomien hautajaisiin ei tarvita pappeja ja virsien veisuuta. Mainitsin tuossa vain vastaan tulleista tosiasiallisista tilanteista, joissa kirkkoon kuulumattoman kuollessa toiveissa kuitenkin jostain syystä on papin toimittama hautaan siunaaminen.

Henna Hauta-aho
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kuvittelen, että jotkut uskonnottomat voisivat haluta jonkin muun tilan saattohetkeen kuin kristillisen sakraalitilan ja siksi varmaan tulevaisuudessa tarvitaan enemmän tunnustuksettomia tiloja tai "kappeleita". Voin olla myös väärässä kuvitelmieni kanssa.

Ja ymmärrän senkin, että uskonnottomien hautajaisiin ei tarvita pappeja ja virsien veisuuta. Mainitsin tuossa vain vastaan tulleista tosiasiallisista tilanteista, joissa kirkkoon kuulumattoman kuollessa toiveissa kuitenkin jostain syystä on papin toimittama hautaan siunaaminen.

Henna Hauta-aho
pappi

Lue lisää

"Kuvittelen, että jotkut uskonnottomat voisivat haluta jonkin muun tilan saattohetkeen kuin kristillisen sakraalitilan ja siksi varmaan tulevaisuudessa tarvitaan enemmän tunnustuksettomia tiloja tai "kappeleita". Voin olla myös väärässä kuvitelmieni kanssa."

- Kuules nyt. Meitä omaisia ja läheisiä ei haitannut se, että kappelissa on joskus loitsutettu jotain kirkkoon kuulunutta vainajaa, vaan me halusimme järjestää tilaisuuden vainajan muistoksi. Kerronpa vielä sen, että appeni, ateisti, oli sotaveteraani, joka sinunkin puolestasi taisteli rintamalla viisi vuotta. Turussa hänen muistotilaisuuteensa sai kappelin ilmaiseksi juuri siksi, että hän oli sotaveteraani ja Turussa niitä loitsuttamattomia kappeleita annetaan maksusta myös muille kirkkoon kuulumattomille.

"Ja ymmärrän senkin, että uskonnottomien hautajaisiin ei tarvita pappeja ja virsien veisuuta. Mainitsin tuossa vain vastaan tulleista tosiasiallisista tilanteista, joissa kirkkoon kuulumattoman kuollessa toiveissa kuitenkin jostain syystä on papin toimittama hautaan siunaaminen."

- Mihin tuon väitteen perustat? Ja miten tuo liittyy siihen, että kaikissa seurakunnista vastoin lakia ei anneta kappelia kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuteen?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Toivoisin keskustelijoilta asiallista kielenkäyttöä ja pyrkimystä rakentavaan keskusteluun. Asioista voi olla eri mieltä ja saa suhtautua kriittisesti, mutta toisia loukkaava ja väheksyvä asenne ei edistä keskustelua.

Kysymyksiin pyrimme vastailemaan parhaamme mukaan. Esimerkiksi talouden ja hallinnon kysymyksiin tavallisella seurakunnan hengellisen työn työntekijällä ei aina ole parasta asiantuntemusta.

Henna Hauta-aho
pappi

Lue lisää

"Toivoisin keskustelijoilta asiallista kielenkäyttöä ja pyrkimystä rakentavaan keskusteluun. Asioista voi olla eri mieltä ja saa suhtautua kriittisesti, mutta toisia loukkaava ja väheksyvä asenne ei edistä keskustelua."

- Minä toivoisin kirkon keskustelijoilta rehellisyyttä. Onko liian vaikeaa?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Luulenpa, että Sanna tuossa enemmänkin ajatteli niin päin, että uskonnoton vainaja ei välttämättä haluaisi hyvästellyksi kristillisiin toimituksiin siunatussa tilassa, ja olisi selkeämpää, että valittavana olisi myös tunnustuksettomia tiloja, kuten nykyisin on vaikkapa Hietaniemen krematorion yhteydessä.

Nykytilannehan on se, että useimmat kirkkoon kuulumattomat vainajat ja heidän sukunsa ovat toivoneet kuitenkin kristillistä hautaan siunaamista. Useimmissa seurakunnissa tämä järjestyy. Itsekin olen ollut sellaista toimittamassa.

Henna Hauta-aho
pappi

Lue lisää

kirkkoon kuulumattomien halusta kristillisiin hautaan siunaamisiin.

Välillä täällä näitä keskusteluja lukeneena kommentoin asiaa, jota ei tuoda erityisemmin esille.

Suvussani on ollut runsaasti kirkosta eronneita (ennen 60-lukua syntyneitä, 60-luvun jälkeen syntyneissä on sitten jo niitä, jotka eivät ole koskaan kirkkoon kuuluneetkaan), jotka on haudattu kristillisin menoin vasten heidän nimenomaista tahtoaan. Kun suvussa on myös ollut niitä, jotka ovat ehdottomasti halunneet kristilliset hautajaiset näille kirkosta eronneille, papit ovat säännönmukaisesti mieluummin tehneet näiden kirkkoon kuuluvien omaisten tahdon mukaisesti. Tästä syystä kai minullekin aina sanotaan, että tee hautaustestamentti, niin varmistat itsellesi uskonnottomat hautajaiset. No, sen olen tehnyt.

Mutta en voi olla kummastelematta sitä, että jotkut kansalaiset ovat pakotettuja tekemään hautaustestamentin tullakseen vainajina kohdelluiksi oman vakaumuksensa mukaisesti ja toiset taas eivät. Tasa-arvoako?

Kirjoitin silloin, kun tämä palsta aukaistiin, juuri tästä hautaamiseen liittyvästä problematiikasta. Enkä vieläkään näe muuta vaihtoehtoa kansalaisten tasa-arvoiseen kohteluun hautaamisen osalta kuin hautaamisen siirtämisen kuntien tehtäväksi. Tämä on täysin järjestettävissä oleva asia, jos vain halua löytyy. Löytyykö sitä?

Hämmästynyt pakana kirjoitti:

kirkkoon kuulumattomien halusta kristillisiin hautaan siunaamisiin.

Välillä täällä näitä keskusteluja lukeneena kommentoin asiaa, jota ei tuoda erityisemmin esille.

Suvussani on ollut runsaasti kirkosta eronneita (ennen 60-lukua syntyneitä, 60-luvun jälkeen syntyneissä on sitten jo niitä, jotka eivät ole koskaan kirkkoon kuuluneetkaan), jotka on haudattu kristillisin menoin vasten heidän nimenomaista tahtoaan. Kun suvussa on myös ollut niitä, jotka ovat ehdottomasti halunneet kristilliset hautajaiset näille kirkosta eronneille, papit ovat säännönmukaisesti mieluummin tehneet näiden kirkkoon kuuluvien omaisten tahdon mukaisesti. Tästä syystä kai minullekin aina sanotaan, että tee hautaustestamentti, niin varmistat itsellesi uskonnottomat hautajaiset. No, sen olen tehnyt.

Mutta en voi olla kummastelematta sitä, että jotkut kansalaiset ovat pakotettuja tekemään hautaustestamentin tullakseen vainajina kohdelluiksi oman vakaumuksensa mukaisesti ja toiset taas eivät. Tasa-arvoako?

Kirjoitin silloin, kun tämä palsta aukaistiin, juuri tästä hautaamiseen liittyvästä problematiikasta. Enkä vieläkään näe muuta vaihtoehtoa kansalaisten tasa-arvoiseen kohteluun hautaamisen osalta kuin hautaamisen siirtämisen kuntien tehtäväksi. Tämä on täysin järjestettävissä oleva asia, jos vain halua löytyy. Löytyykö sitä?

Lue lisää

"Kirjoitin silloin, kun tämä palsta aukaistiin, juuri tästä hautaamiseen liittyvästä problematiikasta. Enkä vieläkään näe muuta vaihtoehtoa kansalaisten tasa-arvoiseen kohteluun hautaamisen osalta kuin hautaamisen siirtämisen kuntien tehtäväksi. Tämä on täysin järjestettävissä oleva asia, jos vain halua löytyy. Löytyykö sitä?"

Eipä kirkko taida haluta bisneksestään luopua. Ajatellaan, että kirkko ja valtio erotetaan ja mitä kaikkea siitä seuraa. Uskonnonopetus, kirkollisverot, yhteisöverot, hautaustoimi. Tämä kaikki muuttuisi. Kuka ja mikä sen saisi aikaan? Onko sellaisia kansanedustajia tulevaisuudessa, jotka ovat valmiita muuttamaan tämän systeemin, jota kannattavat vain ne, jotka muualta tuotuun tarustoon uskovat? Toivottavasti on, mutta olen sen suhteen melkoisen pessimistinen.

"Ilmeisesti valmistellaan uutta lakia, joka kieltäisi kirkkoon kuulumattomilta sakraalitilojen käytön?"

Tästä asiasta haluaisin mustaa valkoisella. Tahtoisin tietää, pitääkö tuo todella paikkansa. Onko kirkko oikeasti pyrkimässä oikein laillistamaan oikeuttaan kohdella ihmisiä epäkunnioittavasti ja laistaa valtiollisista velvollisuuksistaan siksi, että vainaja oli eronnut kirkosta??
Jos tuo on totta, niin minun on pakko alkaa harkitsemaan omaa jäsenyyttäni tuollaisessa kirkossa.

kirkon jäsen minäkin kirjoitti:

"Ilmeisesti valmistellaan uutta lakia, joka kieltäisi kirkkoon kuulumattomilta sakraalitilojen käytön?"

Tästä asiasta haluaisin mustaa valkoisella. Tahtoisin tietää, pitääkö tuo todella paikkansa. Onko kirkko oikeasti pyrkimässä oikein laillistamaan oikeuttaan kohdella ihmisiä epäkunnioittavasti ja laistaa valtiollisista velvollisuuksistaan siksi, että vainaja oli eronnut kirkosta??
Jos tuo on totta, niin minun on pakko alkaa harkitsemaan omaa jäsenyyttäni tuollaisessa kirkossa.

Lue lisää

Itsekin todella haluaisin kirkolta kommentteja siihen, mitä mahdollisesti on suunnitteilla. Toivottavasti pian tulisi vastauksia.

Hups, vaikka kyseessä onkin jo suht vanhat lainaukset, niin olipas kyseisellä henkilöllä... paljon sanottavaa. En oikein keksi mitään kaunista ilmaisua tähän, mutta mielestäni esim. tämä kohta osoittaa pelkkää vihamielisyyttä:

"erotessanne kirkosta olette menettänyt kaikki kirkolliset oikeutenne ja mahdollisuuden itseenne kohdistuviin kirkollisiin toimituksiin".

Paitsi, ettei tuo pidä paikkaansa, koska esim. kirkkoon kuulumattoman liitto voidaan siunata kirkossa, jos toinen osapuoli kuuluu kirkkoon (ei tietenkään silloin, jos kyse on homoista, muttei takerruta siihen). Ja voi olla, että kirkosta eronnut tosiaan ei haluaisi saada kirkollista hautaansiunausta, vaikka eroajilla onkin monia syitä eroonsa. Mutta jos papin, sielunpaimenen, kristillisen lähimmäisenrakkauden julistajan pitää sanoa, että kertokaa nyt ihmeessä niille läheisillennekin, ettei Sauvo-Karunassa teitä tosiaan tulla siunaamaan, että turha tulla ruikkaamaan... Harvoinpa olen nähnyt näennäisen sivistyneeseen muotoon kirjoitettuna noin luotaantyöntävää tekstiä, siis "ei sitten, jos ei kelpaa, ja pysykääkin poissa vielä raatonakin". Siis kun erikseen pitää vaivautua eroajille perään kirjoittelemaan tuollaista, niin jos ei ole kyse hyvin huonosti kätketystä katkeruudesta ja vihamielisyydestä, mistä sitten?

Aivan kuin Elonheimo ei tietäisi, että kappelien käyttöoikeus on eri asia kuin kirkkoon kuulumattoman vainajan siunaaminen. Siitähän tassä ketjussa ei olekaan ollut kyse, vaan kappelien käyttöoikeudesta.

"Seurakuntamme jumalanpalveluselämä on Teille joka tapauksessa avoinna, vaikkette enää saakaan osallistua Herran pyhälle ehtoolliselle."

Kysytäänkö alttarilla kirkollisveron maksutodistetta?