Ateisti ei ole uskovaisen vastakohta

usko voidaan tieteellisesti todistaa?

Ei uskoa voida todistaa. Raamtaun oikeellisuus suuressa osassa asioita voidaan todistaa (elikkä se että puhuu paskaa, tai lievemmin sanottuna vääristelee asioita), mutta uskonnon perusteita ei vpoi todistaa vääräksi (eikä oikeaksi). Se on uskon asia.

Ateisti kirjoitti:

usko voidaan tieteellisesti todistaa?

Ei uskoa voida todistaa. Raamtaun oikeellisuus suuressa osassa asioita voidaan todistaa (elikkä se että puhuu paskaa, tai lievemmin sanottuna vääristelee asioita), mutta uskonnon perusteita ei vpoi todistaa vääräksi (eikä oikeaksi). Se on uskon asia.

Lue lisää

Varmasti onkin niin että Jumalan olemassaoloa tai vastaavia hengellisiä asioita ei koskaan pystytäkään todistamaan. Juuri siksi ne uskon asioita ovatkin.

Julia kirjoitti:

Varmasti onkin niin että Jumalan olemassaoloa tai vastaavia hengellisiä asioita ei koskaan pystytäkään todistamaan. Juuri siksi ne uskon asioita ovatkin.

Tarvitaanko siis mihinkään kristittyjen agressiivista käännytystyötä? Eikö ensin olisi järkevä selvittää onko asiat totta vai ei ja sitten alkaa julistelemaan? Vai pitääkö sitä tehdä varmuuden vuoksi? Entäs pitäisikö muiden ihmisten aloittaa ovelta-ovelle agnostismi/ateismi -julistus.

Ateisti kirjoitti:

usko voidaan tieteellisesti todistaa?

Ei uskoa voida todistaa. Raamtaun oikeellisuus suuressa osassa asioita voidaan todistaa (elikkä se että puhuu paskaa, tai lievemmin sanottuna vääristelee asioita), mutta uskonnon perusteita ei vpoi todistaa vääräksi (eikä oikeaksi). Se on uskon asia.

Lue lisää

Meneppä vaan johonkin herätyskokoukseen ja katso ympärillesi. Ympärilläsi on kymmenittäin ihmisiä, joilla on usko. Näin helppoa se on. Tarkoitit kuitenkin varmaan Jumalan olemassaoloa. Sitä ei tosiaankaan pystytä todistamaan, tosin ei päinvastaistakaan. Ateisti on uskovaan verrattavissa oleva hölmö ihminen, joka luulee, että Jumalan olemassaolemattomuus voidaan todistaa... tai hän ainakin väittää ettei sellaista ole. Kuten agnostikon selkeästä vastauksesta tulikin jo selville, on olemassa kolmas vaihtoehto. Kieltäytyä muodostamasta uskomuksia asioista, joista ei voi mitään tietää.

depiili kirjoitti:

Meneppä vaan johonkin herätyskokoukseen ja katso ympärillesi. Ympärilläsi on kymmenittäin ihmisiä, joilla on usko. Näin helppoa se on. Tarkoitit kuitenkin varmaan Jumalan olemassaoloa. Sitä ei tosiaankaan pystytä todistamaan, tosin ei päinvastaistakaan. Ateisti on uskovaan verrattavissa oleva hölmö ihminen, joka luulee, että Jumalan olemassaolemattomuus voidaan todistaa... tai hän ainakin väittää ettei sellaista ole. Kuten agnostikon selkeästä vastauksesta tulikin jo selville, on olemassa kolmas vaihtoehto. Kieltäytyä muodostamasta uskomuksia asioista, joista ei voi mitään tietää.

Lue lisää

että ateistin ei tarvitse todistaa ettei jumalaa ole. Tämä on sellainen mieletön paradoksi josta täällä aikaisemmnkin on keskusteltu.

Ei tarvitse toditaa että en ole viisi metriä pitkä, että kuu ei ole juustoa tai muutakaan ei-ole asiaa.

Todistusvelvollisuus kuuluu sille joka esittää olemassaoloväitteen.

Toivottavasti ei ollut liian monimutkaista uskovalle?

Ateisti kirjoitti:

että ateistin ei tarvitse todistaa ettei jumalaa ole. Tämä on sellainen mieletön paradoksi josta täällä aikaisemmnkin on keskusteltu.

Ei tarvitse toditaa että en ole viisi metriä pitkä, että kuu ei ole juustoa tai muutakaan ei-ole asiaa.

Todistusvelvollisuus kuuluu sille joka esittää olemassaoloväitteen.

Toivottavasti ei ollut liian monimutkaista uskovalle?

Lue lisää

"Todistusvelvollisuus kuuluu sille, joka esittää olemassaoloväiteen."

Tästä johdonmukaisesti ajatellen, sinun pitäisi tieteellisperiaatteellisesti todistaa,
että Jumalaa ei ole.(voi tulla hiki)

ps.Keskustelit muuten agnostikon kanssa, eikä uskovaisen.

Jumalan suuruudesta kertoo kaikki olevainen ympärillämme, mutta Jumalan
olemattomuudesta ei kerro, kuin ateistit.

Julia kirjoitti:

Varmasti onkin niin että Jumalan olemassaoloa tai vastaavia hengellisiä asioita ei koskaan pystytäkään todistamaan. Juuri siksi ne uskon asioita ovatkin.

eikö näkymätöntä pystytä todistamaan? Eihän rakkauttakaan kukaan pysty todistamaan mutta kaikki sen tietää tai ainakin luulevat tietävänsä ja kaikki tunnistavat itsensä kun eivät sitä saa. Koko Jumalan olemassa olo voidaan päätellä.

SexyDancer kirjoitti:

eikö näkymätöntä pystytä todistamaan? Eihän rakkauttakaan kukaan pysty todistamaan mutta kaikki sen tietää tai ainakin luulevat tietävänsä ja kaikki tunnistavat itsensä kun eivät sitä saa. Koko Jumalan olemassa olo voidaan päätellä.

Lue lisää

rakkaudessa on se, että ensin pitäisi määritellä mitä se on jotta sen olemassaolon voisi todistaa.

Ja rakkauden suhteen näin voi kyllä useassa tapauksessa tehdä.

Juudas kirjoitti:

"Todistusvelvollisuus kuuluu sille, joka esittää olemassaoloväiteen."

Tästä johdonmukaisesti ajatellen, sinun pitäisi tieteellisperiaatteellisesti todistaa,
että Jumalaa ei ole.(voi tulla hiki)

ps.Keskustelit muuten agnostikon kanssa, eikä uskovaisen.

Jumalan suuruudesta kertoo kaikki olevainen ympärillämme, mutta Jumalan
olemattomuudesta ei kerro, kuin ateistit.

Lue lisää

Juurihan sanoin että olemassa olemattomuutta ei tarvitse todistaa. Olemassaolo pitää todistaa.

Elikkä jumalan olemaassaolo pitää todistaa, ei olemassaolemattomuutta.

Jos haluan saada ihmiset uskomaan että on olemassa lohikäärmeitä pitää minun todistaa että niitä on. Kenenkään ei oleteta todistavan että niitä ei ole.

Ateisti kirjoitti:

Juurihan sanoin että olemassa olemattomuutta ei tarvitse todistaa. Olemassaolo pitää todistaa.

Elikkä jumalan olemaassaolo pitää todistaa, ei olemassaolemattomuutta.

Jos haluan saada ihmiset uskomaan että on olemassa lohikäärmeitä pitää minun todistaa että niitä on. Kenenkään ei oleteta todistavan että niitä ei ole.

Lue lisää

>olemassa olemattomuutta ei tarvitse
>todistaa. Olemassaolo pitää
>todistaa.

Kantasi on sinänsä järkevä, kun esitetään väitteitä, jotka ovat vastoin yleisesti tunnettuja tieteellisiä tosiasioita, luonnonlakeja tai teorioita. Kuitenkin on muistettava, että vaikka jokin olemassaoloväite ei ole todistettu, se ei tarkoita, että väitteen vastakohta (X ei ole olemassa) olisi tosi.

Kun puhutaan jumalista tai muista perinteisesti uskonnnoissa kerrotuista transendenteista olennoista, niiden olemassaolosta meillä ei ole olemassa tieteellistä teoriaa eikä oikeastaan mitään perusteita väittää niistä mitään. Tällöin on perusteltua, että myös olemattomuusväitteen esittäjä (ateisti) esittäisi todisteita tai muita perusteluja väitteensä tueksi.

Muussa tapauksessa kyseessä on mielestäni vain perusteeton uskomus eli aivan sama tilanne kuin jumalaan uskovalla uskovaisellakin.

Ramon kirjoitti:

>olemassa olemattomuutta ei tarvitse
>todistaa. Olemassaolo pitää
>todistaa.

Kantasi on sinänsä järkevä, kun esitetään väitteitä, jotka ovat vastoin yleisesti tunnettuja tieteellisiä tosiasioita, luonnonlakeja tai teorioita. Kuitenkin on muistettava, että vaikka jokin olemassaoloväite ei ole todistettu, se ei tarkoita, että väitteen vastakohta (X ei ole olemassa) olisi tosi.

Kun puhutaan jumalista tai muista perinteisesti uskonnnoissa kerrotuista transendenteista olennoista, niiden olemassaolosta meillä ei ole olemassa tieteellistä teoriaa eikä oikeastaan mitään perusteita väittää niistä mitään. Tällöin on perusteltua, että myös olemattomuusväitteen esittäjä (ateisti) esittäisi todisteita tai muita perusteluja väitteensä tueksi.

Muussa tapauksessa kyseessä on mielestäni vain perusteeton uskomus eli aivan sama tilanne kuin jumalaan uskovalla uskovaisellakin.

Lue lisää

itsekkin olevasi huonoilla jäillä tuolla perustelulla.

Kautta aikojen jumalien ja henkien olemassaoloa on yritetty todistaa. Eivätkö opetuslapset ole juuri jeesuksen todistajia?

Ongelmana on vain se, että sana ei riitä todistukseksi. Se vain on näin. Niin paljon on kaikenlaista huhaata (en tarkoita tässä uskontoja) maailmassa aikojen saatossa ollut, että jokainen ihminen on tavallaan skeptikko. Skeptikko vaatiia asialle muutakin todistetta kuin tuntemattoman sanan.

Kuka on nähnyt jumalan tai vastaavan. Minä olen nähnyt luonnon ihmeet, eivätkä ne vaadi tuon jumala-hypoteesin olemassaoloa. Kaikki on riittävän aukottomasti selitettävissä ilmankin.

Ateisti kirjoitti:

itsekkin olevasi huonoilla jäillä tuolla perustelulla.

Kautta aikojen jumalien ja henkien olemassaoloa on yritetty todistaa. Eivätkö opetuslapset ole juuri jeesuksen todistajia?

Ongelmana on vain se, että sana ei riitä todistukseksi. Se vain on näin. Niin paljon on kaikenlaista huhaata (en tarkoita tässä uskontoja) maailmassa aikojen saatossa ollut, että jokainen ihminen on tavallaan skeptikko. Skeptikko vaatiia asialle muutakin todistetta kuin tuntemattoman sanan.

Kuka on nähnyt jumalan tai vastaavan. Minä olen nähnyt luonnon ihmeet, eivätkä ne vaadi tuon jumala-hypoteesin olemassaoloa. Kaikki on riittävän aukottomasti selitettävissä ilmankin.

Lue lisää

>Tiedät itsekkin olevasi huonoilla
>jäillä tuolla perustelulla.

Mihin perusteluun viittaat?

Jos tarkoitat kun sanoin: "vaikka jokin olemassaoloväite ei ole todistettu, se ei tarkoita, että väitteen vastakohta (X ei ole olemassa) olisi tosi" en ymmärrä kantaasi. Vai onko sinulla jokin intuitiivinen oivallus, ettei mitään jumalallista eikä uskonnollista ole olemassa. Ja tästä olet ilmeisesti suhteellisen varmakin, jos kerran kiellät ateistina jumaluuksien olemassaolon.

Se, ettei jumalahypoteesia tarvita minkään tunnetun ilmiön selittämiseen, ei vielä seuraa uskomus, ettei jumalia ole olemassa. Riittävää on olla uskomatta jumalan olemassaoloon (kuin myös olemattomuuteen).

>sana ei riitä todistukseksi.

Tästä olemme samaa mieltä.

PS. Minä en liiku heikoilla jäillä. Katselen ennemminkin avannosta, kuinka te uskovaiset ja ateistit yritätte muodostaa jäätä uskomustenne alle varmuutta tuomaan. Minä en sellaiseen usko ja olen tyytyväinen kelluskellessani epävarmuuden meressä.

Ramon kirjoitti:

>Tiedät itsekkin olevasi huonoilla
>jäillä tuolla perustelulla.

Mihin perusteluun viittaat?

Jos tarkoitat kun sanoin: "vaikka jokin olemassaoloväite ei ole todistettu, se ei tarkoita, että väitteen vastakohta (X ei ole olemassa) olisi tosi" en ymmärrä kantaasi. Vai onko sinulla jokin intuitiivinen oivallus, ettei mitään jumalallista eikä uskonnollista ole olemassa. Ja tästä olet ilmeisesti suhteellisen varmakin, jos kerran kiellät ateistina jumaluuksien olemassaolon.

Se, ettei jumalahypoteesia tarvita minkään tunnetun ilmiön selittämiseen, ei vielä seuraa uskomus, ettei jumalia ole olemassa. Riittävää on olla uskomatta jumalan olemassaoloon (kuin myös olemattomuuteen).

>sana ei riitä todistukseksi.

Tästä olemme samaa mieltä.

PS. Minä en liiku heikoilla jäillä. Katselen ennemminkin avannosta, kuinka te uskovaiset ja ateistit yritätte muodostaa jäätä uskomustenne alle varmuutta tuomaan. Minä en sellaiseen usko ja olen tyytyväinen kelluskellessani epävarmuuden meressä.

Lue lisää

Tunnet olevasi avannossa, elikkä jää allasi on jo pettänyt ;-)

No, leikki leikkinä. Metafora on siinä mielessä minusta todella hyvä, sillä niin juuri on. Yritän omilla aisteillani ja järjelläni (jos sitä on) ymmärtää olemista ja luontoa. Olin aluksi jään toisella puolella. Kuitenkin hiljalleen rakentamani muuri petti ja koin mielestäni valaitumisen. Ymmärsin selkeästi maailman rakenteen. Siihen en tarvinnut minkäänlaista tiedostavaa ylempää meistä millään tavalla kiinnostunutta henkiolentoa.
Nyt olen saanut rakennettua, kokemuksiini perustuen, varsin vahvan jään uskontojen ja oman elämänkatsomukseni väliin.

Tosi hieno vertaus.

Tieteellisesti ajattelevana ihmisenä puhun mielelläni todennäköisyyksistä. Se, että jotakin ei ole todistettu ei suinkaan kielä sen olemassaoloa. Minä vaan en saa itseäni uskomaan mihinkään henkiolentoon niin kauan aikaa kuin oma kokemukseni puhuu yrittämisestä huolimatta oletusta vastaan. Luulisin todennäköisyyden jumalalle (hauska sanonta) olevan äärimmäisen pieni. Sillä en näe missään mitään merkkejä sellaisen mahtavan kaikkivaltiaan olemassaolosta. Jotakin pitäisi olla nähtävissä. Ei ole (minun mielestäni).

Todennäköisyyteni jumalan olemassaololle on luokkaa 10exp-10

SexyDancer kirjoitti:

eikö näkymätöntä pystytä todistamaan? Eihän rakkauttakaan kukaan pysty todistamaan mutta kaikki sen tietää tai ainakin luulevat tietävänsä ja kaikki tunnistavat itsensä kun eivät sitä saa. Koko Jumalan olemassa olo voidaan päätellä.

Lue lisää

Et pysty.

Ateisti kirjoitti:

Tunnet olevasi avannossa, elikkä jää allasi on jo pettänyt ;-)

No, leikki leikkinä. Metafora on siinä mielessä minusta todella hyvä, sillä niin juuri on. Yritän omilla aisteillani ja järjelläni (jos sitä on) ymmärtää olemista ja luontoa. Olin aluksi jään toisella puolella. Kuitenkin hiljalleen rakentamani muuri petti ja koin mielestäni valaitumisen. Ymmärsin selkeästi maailman rakenteen. Siihen en tarvinnut minkäänlaista tiedostavaa ylempää meistä millään tavalla kiinnostunutta henkiolentoa.
Nyt olen saanut rakennettua, kokemuksiini perustuen, varsin vahvan jään uskontojen ja oman elämänkatsomukseni väliin.

Tosi hieno vertaus.

Tieteellisesti ajattelevana ihmisenä puhun mielelläni todennäköisyyksistä. Se, että jotakin ei ole todistettu ei suinkaan kielä sen olemassaoloa. Minä vaan en saa itseäni uskomaan mihinkään henkiolentoon niin kauan aikaa kuin oma kokemukseni puhuu yrittämisestä huolimatta oletusta vastaan. Luulisin todennäköisyyden jumalalle (hauska sanonta) olevan äärimmäisen pieni. Sillä en näe missään mitään merkkejä sellaisen mahtavan kaikkivaltiaan olemassaolosta. Jotakin pitäisi olla nähtävissä. Ei ole (minun mielestäni).

Todennäköisyyteni jumalan olemassaololle on luokkaa 10exp-10

Lue lisää

>Tunnet olevasi avannossa, elikkä jää
>allasi on jo pettänyt ;-)

Juu, monesti. Vahingosta viisastuneena opettelin uimaan avannossani ja lisäksi pukeudun lämpimästi filosofin mantteliin, jottei elämän tarkoituksettomuus kangista.

Vakavasti puhuen olen täällä aikanaan käynyt kekustelua ihmisten tarpeista uskoa johonkin korkeampaan voimaan ja kuolemattomaan sieluun yms. Ihmisillä vaikuttaa mielestäni olevan taipumus voimakkaaseen itsesuggestioon voidakseen kokea elämänsä mielekkääksi ja tarkoitukselliseksi. Tämän suggerointinsa taustalla ihmisillä on uskontoihin liittyen kuoleman pelkoa ja totuuskäsityksiensä epävarmuudesta johtuvaa ahdistusta.

Mielenkiintoista on tältä kannalta katsoen, kun sanot: "Nyt olen saanut rakennettua, kokemuksiini perustuen, varsin vahvan jään uskontojen ja oman elämänkatsomukseni väliin."

Onko sinunkin siis ollut välttämätöntä rakentaa jokin "varmuus" tai 10exp10 oleva todennäköisyys sille, että pidät jumalien olemattomuutta totena. Onko ainoa vaihtoehto mustavalkoiselle uskonnolliselle ajattelulle ateistinen mustavalkoinen ajattelu?

Mahdotonta kirjoitti:

Et pysty.

Lueppa (Ph.D.,Dr.es.Sc.,D.Sc.) A.E. Wilder-Smithin kirja "Ajattelen, siis uskon" joka todistaa että maailmankaikkeuden synty, ihmisen usko Jumalaan, Jeesus, 10 käskyä, syntiinlankeamus ja kaikki on selviä asioita ja pystytään pääättelemään SELVÄLLÄ JÄRJELLÄ. Lainaappa kirjastosta tuo kirja ja sitten siitä rupea syventymään aiheeseen, aluksi saattaa olla monimutkaista mutta koko asia kyllä selviää hyvinkin nopeata tahtia.

Ateisti kirjoitti:

että ateistin ei tarvitse todistaa ettei jumalaa ole. Tämä on sellainen mieletön paradoksi josta täällä aikaisemmnkin on keskusteltu.

Ei tarvitse toditaa että en ole viisi metriä pitkä, että kuu ei ole juustoa tai muutakaan ei-ole asiaa.

Todistusvelvollisuus kuuluu sille joka esittää olemassaoloväitteen.

Toivottavasti ei ollut liian monimutkaista uskovalle?

Lue lisää

todistustaakka on uskovalla. Mutta sinä teet virhepäätelmän uskovaisen todistamiskyvyttömyydestä, että Jumalaa ei ole olemassa. Tälläistä johtopäätöstä et voi tietenkään tehdä. Ainoa oikea kanta on agnostikolla, joka väittää, että asiasta ei voida tietää mitään. Ateisti sen sijaan väittää tietävänsä, että Jumalaa ei ole. Huomautan vielä, että Ateisti väittää suhteessa agnostikkoon enemmän. Hän väittää tietävänsä jotain, jolloin hänellä on agnostikkoon nähden todistamisen taakka. Oma henkilökohtainen mielipiteeni ateisteista on, että he kuuluvat samaan sakkiin uskovaisten kanssa. Puhuvat asioista, joista eivät mitään ymmärrä ja tiedä. By the way, minä olen agnostikko, en uskovainen ja uskon ymmärryskykynikin olevan vähiintäänkin yhtä hyvä kuin sinun.
Se vielä, että olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa, ei oikeuta ateistia väittämään, että Jumalaa ei ole. Tuo periaate johtuu siitä, että olemassaolemattomuutta on mahdoton todistaa eli jos jotain ei ole olemassa, emme voi sitä tietää. Saattaapa hyvinkinnolla, että jonakin päivänä siinä onnistumme. Tosin tällä hetkellä, kun Jumala on määritelty kaikkien luotettavien havaintomekanismien ulkopuolelle tuo projekti näyttää kohtuuttoman mahdottomalta.

depiili kirjoitti:

todistustaakka on uskovalla. Mutta sinä teet virhepäätelmän uskovaisen todistamiskyvyttömyydestä, että Jumalaa ei ole olemassa. Tälläistä johtopäätöstä et voi tietenkään tehdä. Ainoa oikea kanta on agnostikolla, joka väittää, että asiasta ei voida tietää mitään. Ateisti sen sijaan väittää tietävänsä, että Jumalaa ei ole. Huomautan vielä, että Ateisti väittää suhteessa agnostikkoon enemmän. Hän väittää tietävänsä jotain, jolloin hänellä on agnostikkoon nähden todistamisen taakka. Oma henkilökohtainen mielipiteeni ateisteista on, että he kuuluvat samaan sakkiin uskovaisten kanssa. Puhuvat asioista, joista eivät mitään ymmärrä ja tiedä. By the way, minä olen agnostikko, en uskovainen ja uskon ymmärryskykynikin olevan vähiintäänkin yhtä hyvä kuin sinun.
Se vielä, että olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa, ei oikeuta ateistia väittämään, että Jumalaa ei ole. Tuo periaate johtuu siitä, että olemassaolemattomuutta on mahdoton todistaa eli jos jotain ei ole olemassa, emme voi sitä tietää. Saattaapa hyvinkinnolla, että jonakin päivänä siinä onnistumme. Tosin tällä hetkellä, kun Jumala on määritelty kaikkien luotettavien havaintomekanismien ulkopuolelle tuo projekti näyttää kohtuuttoman mahdottomalta.

Lue lisää

Depiili osui jälleen naulan kantaan.

"Ateisti sen sijaan väittää tietävänsä, että Jumalaa ei ole."

Tämä on klassinen ateismin määritelmä.

Ateisti voi väittää tietävänsä, ettei Jumalaa ole vain jos hän tietää kaiken mitä voidaan tietää. Muuten on aina mahdollista se, että Jumala "luuraa" juuri siinä tiedon katveessa, jota ateisti ei vielä tunne.

Itseäni kiinnostaa jonkun verran myös se, millä tavalla Jumala pitäisi voida todistaa, jotta asia katsottaisiin riittävällä varmuudella toteennäytetyksi?

Ateistit mielellään vetoavat siihen, että Jumalaa ei voida "todistaa", mutta jos jotain "todistusta" tarjotaan se ei kelpaakaan. Ensin on siis määriteltävä minkälaista todistusta edellytetään ja onko vaadittu todistus perusteltu. Lisäksi milloin asiaa voidaan pitää riittävällä "varmuudella" toteennäytetyksi, jotta siihen kannattaa uskoa? Minkälaista varmuutta siis haetaan. Ihmisen nykytietämyksessäkin on edelleen asioita, joista ei ole saatu sataprosenttista varmuutta ja silti niihin uskomista pidetään perusteltuna ja järkevänä.

Todisteluun liittyy siis tiettyjä epistemologisia kysymyksiä.

Ateisti kirjoitti:

rakkaudessa on se, että ensin pitäisi määritellä mitä se on jotta sen olemassaolon voisi todistaa.

Ja rakkauden suhteen näin voi kyllä useassa tapauksessa tehdä.

Lue lisää

Lisäksi pitäisi määritellä mitä "todistamisella" tarkoitetaan.

Ensin pitää siis päättää millä kriteereillä rakkaus pitää todistaa.

Ateisti kirjoitti:

itsekkin olevasi huonoilla jäillä tuolla perustelulla.

Kautta aikojen jumalien ja henkien olemassaoloa on yritetty todistaa. Eivätkö opetuslapset ole juuri jeesuksen todistajia?

Ongelmana on vain se, että sana ei riitä todistukseksi. Se vain on näin. Niin paljon on kaikenlaista huhaata (en tarkoita tässä uskontoja) maailmassa aikojen saatossa ollut, että jokainen ihminen on tavallaan skeptikko. Skeptikko vaatiia asialle muutakin todistetta kuin tuntemattoman sanan.

Kuka on nähnyt jumalan tai vastaavan. Minä olen nähnyt luonnon ihmeet, eivätkä ne vaadi tuon jumala-hypoteesin olemassaoloa. Kaikki on riittävän aukottomasti selitettävissä ilmankin.

Lue lisää

En minäkään voi sinua sanoillani vakuuttaa Jumalan olemassa olosta. Itse tiedän, en siis vain luule, tai oleta, vaan tiedän vapahtajani elävän.

Ei pelkillä sanoilla ole tarpeeksi pontta ylläpitää seurakuntatoimintaa ympäri maailman. Miljoonia kristittyjä yhdistää määrittelemätön varmuus uskomaansa asiaan, kenties he ovat saaneet muutakin kuin sanoja, ehkäpä henkilökohtaisia kokemuksia? Kenties he jopa väittävät kohdanneensa Jumalan, tai he kertovat Jumalan vastaavan heidän rukouksiinsa? Kuinka tällaista voisi uskoa pelkkien puheiden perusteella? Joukkohypnoosi ja itsesuggestio ovat riittämättömiä selityksiä. Entäs jos heillä todellakin on jotain mihin uskoa?

No minäpäs kerron, et voi vakuuttua Jumalasta, ellet itse Häntä tavalla tai toisella kohtaa. Kun Hän puhuttelee sinua, et voi erehtyä puhujasta. Sanojeni takana on jotain, mikä ei ole selitettävissä, se on jokaisen itse kokeiltava ja koettava.

SexyDancer kirjoitti:

Lueppa (Ph.D.,Dr.es.Sc.,D.Sc.) A.E. Wilder-Smithin kirja "Ajattelen, siis uskon" joka todistaa että maailmankaikkeuden synty, ihmisen usko Jumalaan, Jeesus, 10 käskyä, syntiinlankeamus ja kaikki on selviä asioita ja pystytään pääättelemään SELVÄLLÄ JÄRJELLÄ. Lainaappa kirjastosta tuo kirja ja sitten siitä rupea syventymään aiheeseen, aluksi saattaa olla monimutkaista mutta koko asia kyllä selviää hyvinkin nopeata tahtia.

Lue lisää

Huuhaa on ja pysyy huuhaana vaikka sen voissa paistaisi.

Kyllä scientologiaankin joku uskoo, ja filosofit todistavat oikeaksi (omien ehtojensa mukaan) minkä tahansa. Vaika sen että ei ole itse olemassa.

Ramon kirjoitti:

>Tunnet olevasi avannossa, elikkä jää
>allasi on jo pettänyt ;-)

Juu, monesti. Vahingosta viisastuneena opettelin uimaan avannossani ja lisäksi pukeudun lämpimästi filosofin mantteliin, jottei elämän tarkoituksettomuus kangista.

Vakavasti puhuen olen täällä aikanaan käynyt kekustelua ihmisten tarpeista uskoa johonkin korkeampaan voimaan ja kuolemattomaan sieluun yms. Ihmisillä vaikuttaa mielestäni olevan taipumus voimakkaaseen itsesuggestioon voidakseen kokea elämänsä mielekkääksi ja tarkoitukselliseksi. Tämän suggerointinsa taustalla ihmisillä on uskontoihin liittyen kuoleman pelkoa ja totuuskäsityksiensä epävarmuudesta johtuvaa ahdistusta.

Mielenkiintoista on tältä kannalta katsoen, kun sanot: "Nyt olen saanut rakennettua, kokemuksiini perustuen, varsin vahvan jään uskontojen ja oman elämänkatsomukseni väliin."

Onko sinunkin siis ollut välttämätöntä rakentaa jokin "varmuus" tai 10exp10 oleva todennäköisyys sille, että pidät jumalien olemattomuutta totena. Onko ainoa vaihtoehto mustavalkoiselle uskonnolliselle ajattelulle ateistinen mustavalkoinen ajattelu?

Lue lisää

Mielenkiintosta asiassa on s, että ensin alkuun minulla oli todella vahva uskonnollinen vakaumus. Sitten minulle kävi juuri toisinpäin kuin mitä usein saa kuulla: koin valaistuksen, se valaistus vaan oli sisäinen varmuus ettei mitään meistä välittävää korkeampaa olentoa ole olemassa.

Sen jälkeen olen osannut antaa arvoa jokaisen mielipiteelle. Arvostan kaikkia vakaumuksia niin kauan kuin ne mielestäni ovat aitoja, ja niin kauan kuin vakaumukseen ei kuulu suvaitsemattomuus.

Ei ole välttämätöntä rakentaa varmuutta, mutta haen sitä kovasti. Testaan oman jääni tieteen metodien mukaisesti: kaikki voi muuttu aja muuttukin jos asiat minun mielestäni todistetaan olevan toisin.

Elä, ja anna toistenkin elää.

Periaatteessa olen kuitenkin sitä mieltä että joko jumala on olemassa tai sitten ei ole, se on täysin kvanttiutunut. Ei ole olemassa sitä vaihtoehtoa että jumala on melkein olemassa.

depiili kirjoitti:

todistustaakka on uskovalla. Mutta sinä teet virhepäätelmän uskovaisen todistamiskyvyttömyydestä, että Jumalaa ei ole olemassa. Tälläistä johtopäätöstä et voi tietenkään tehdä. Ainoa oikea kanta on agnostikolla, joka väittää, että asiasta ei voida tietää mitään. Ateisti sen sijaan väittää tietävänsä, että Jumalaa ei ole. Huomautan vielä, että Ateisti väittää suhteessa agnostikkoon enemmän. Hän väittää tietävänsä jotain, jolloin hänellä on agnostikkoon nähden todistamisen taakka. Oma henkilökohtainen mielipiteeni ateisteista on, että he kuuluvat samaan sakkiin uskovaisten kanssa. Puhuvat asioista, joista eivät mitään ymmärrä ja tiedä. By the way, minä olen agnostikko, en uskovainen ja uskon ymmärryskykynikin olevan vähiintäänkin yhtä hyvä kuin sinun.
Se vielä, että olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa, ei oikeuta ateistia väittämään, että Jumalaa ei ole. Tuo periaate johtuu siitä, että olemassaolemattomuutta on mahdoton todistaa eli jos jotain ei ole olemassa, emme voi sitä tietää. Saattaapa hyvinkinnolla, että jonakin päivänä siinä onnistumme. Tosin tällä hetkellä, kun Jumala on määritelty kaikkien luotettavien havaintomekanismien ulkopuolelle tuo projekti näyttää kohtuuttoman mahdottomalta.

Lue lisää

täällä nimimerkkiä Ateisti.
Oikeasti olen vain skeptikko, joka epäilee kaikkea ennen pitävän todistuksen saamista (subjektiivinen käsite).

Silti katson olevani myös ateisti, sillä en näe mitään, en minkäänlaista tarvetta jumalalle. Niinkuin en näe tarvetta lohikäärmeelle, joulupukille yms.

Ei siinä ole sen kummoisemmasta kysymys. Onko agnostikko sitä mieltä ettei ole varma onko joulupukkia olemassa? Minä olen siitä yhtä varma (ainakin melkein) kuin siitä että kristinuskon kuvaamaa jumalaa ei ole.

Pasi kirjoitti:

Depiili osui jälleen naulan kantaan.

"Ateisti sen sijaan väittää tietävänsä, että Jumalaa ei ole."

Tämä on klassinen ateismin määritelmä.

Ateisti voi väittää tietävänsä, ettei Jumalaa ole vain jos hän tietää kaiken mitä voidaan tietää. Muuten on aina mahdollista se, että Jumala "luuraa" juuri siinä tiedon katveessa, jota ateisti ei vielä tunne.

Itseäni kiinnostaa jonkun verran myös se, millä tavalla Jumala pitäisi voida todistaa, jotta asia katsottaisiin riittävällä varmuudella toteennäytetyksi?

Ateistit mielellään vetoavat siihen, että Jumalaa ei voida "todistaa", mutta jos jotain "todistusta" tarjotaan se ei kelpaakaan. Ensin on siis määriteltävä minkälaista todistusta edellytetään ja onko vaadittu todistus perusteltu. Lisäksi milloin asiaa voidaan pitää riittävällä "varmuudella" toteennäytetyksi, jotta siihen kannattaa uskoa? Minkälaista varmuutta siis haetaan. Ihmisen nykytietämyksessäkin on edelleen asioita, joista ei ole saatu sataprosenttista varmuutta ja silti niihin uskomista pidetään perusteltuna ja järkevänä.

Todisteluun liittyy siis tiettyjä epistemologisia kysymyksiä.

Lue lisää

taas toinen puoli.

En voi todistaa että jumalaa ei ole. Mutta kaikella sillä järjellä ja päättelykyvyllä ja sillä tietomäärällä mitä olen elämäni aikana kerännyt pidän jumalan olemassaolon todennäköisyyttä niin pienenä että sitä voi kutsua varmuudeksi. Tämäkin on subjektiivista, mutta ainoa mikä kullekkin henkilökohtaisesti todella jotakin merkitsee on se mitä mieltä itse ihan oikeasti on.

Pasi kirjoitti:

Depiili osui jälleen naulan kantaan.

"Ateisti sen sijaan väittää tietävänsä, että Jumalaa ei ole."

Tämä on klassinen ateismin määritelmä.

Ateisti voi väittää tietävänsä, ettei Jumalaa ole vain jos hän tietää kaiken mitä voidaan tietää. Muuten on aina mahdollista se, että Jumala "luuraa" juuri siinä tiedon katveessa, jota ateisti ei vielä tunne.

Itseäni kiinnostaa jonkun verran myös se, millä tavalla Jumala pitäisi voida todistaa, jotta asia katsottaisiin riittävällä varmuudella toteennäytetyksi?

Ateistit mielellään vetoavat siihen, että Jumalaa ei voida "todistaa", mutta jos jotain "todistusta" tarjotaan se ei kelpaakaan. Ensin on siis määriteltävä minkälaista todistusta edellytetään ja onko vaadittu todistus perusteltu. Lisäksi milloin asiaa voidaan pitää riittävällä "varmuudella" toteennäytetyksi, jotta siihen kannattaa uskoa? Minkälaista varmuutta siis haetaan. Ihmisen nykytietämyksessäkin on edelleen asioita, joista ei ole saatu sataprosenttista varmuutta ja silti niihin uskomista pidetään perusteltuna ja järkevänä.

Todisteluun liittyy siis tiettyjä epistemologisia kysymyksiä.

Lue lisää

"Todisteluun liittyy siis tiettyjä epistemologisia kysymyksiä."

Minusta epistemologiikkaan (=epäreiluun loogiseen päättelyyn) on aivan turha vedota tässä asiayhteydessä. Todistamisen taakkaa on vastuutonta yrittää vierittää ateistien hauraille hartioille.

Itse käyttäisin tässä yhteydessä antiretoristislogistista lähestymistapaa, jossa kehäpäätelmien avulla poissuljetaan mutu -tuntemuksien tuloksena syntyvää alitajuista egon hyväilyviettiä.

Ateisti kirjoitti:

Mielenkiintosta asiassa on s, että ensin alkuun minulla oli todella vahva uskonnollinen vakaumus. Sitten minulle kävi juuri toisinpäin kuin mitä usein saa kuulla: koin valaistuksen, se valaistus vaan oli sisäinen varmuus ettei mitään meistä välittävää korkeampaa olentoa ole olemassa.

Sen jälkeen olen osannut antaa arvoa jokaisen mielipiteelle. Arvostan kaikkia vakaumuksia niin kauan kuin ne mielestäni ovat aitoja, ja niin kauan kuin vakaumukseen ei kuulu suvaitsemattomuus.

Ei ole välttämätöntä rakentaa varmuutta, mutta haen sitä kovasti. Testaan oman jääni tieteen metodien mukaisesti: kaikki voi muuttu aja muuttukin jos asiat minun mielestäni todistetaan olevan toisin.

Elä, ja anna toistenkin elää.

Periaatteessa olen kuitenkin sitä mieltä että joko jumala on olemassa tai sitten ei ole, se on täysin kvanttiutunut. Ei ole olemassa sitä vaihtoehtoa että jumala on melkein olemassa.

Lue lisää

Minullakin noita varmuuksia on elämäni varrella ollut suuntaan jos toiseen (uskosta ateismiin). Tällä hetkellä (näin on ollut jo pitkään) pidän ainoana rationaalisena kantana sitä, etten voi tietää, onko jumalia vai ei. Usko olemassaoloon/olemattomuuteen puuttuu tyystin.

>Periaatteessa olen kuitenkin sitä
>mieltä että joko jumala on olemassa
>tai sitten ei ole, se on täysin
>kvanttiutunut. Ei ole olemassa sitä
>vaihtoehtoa että jumala on melkein
>olemassa.

Olen samaa mieltä, että jumalat joko on tai ei ole olemassa - ei siinä mitään välimuotoa voi olla. Minä agnostikkona en vain usko kummankaan vaihtoehdon olevan totta. Jompikumpi tietysti on.

Loppujen lopuksi asia on minulle kyllä jokseenkin yhdentekevä. Keskitän tarmoni täällä "maallisella taipaleella" oleviin asioihin. Toki minusta on mielenkiintoista käydä välillä tällaisilla palstoilla periaatteellis-filosofisia keskusteluja asiasta.

Hyviä jatkoja vakaumuksesi kunnioittamisessa!

Ateisti kirjoitti:

täällä nimimerkkiä Ateisti.
Oikeasti olen vain skeptikko, joka epäilee kaikkea ennen pitävän todistuksen saamista (subjektiivinen käsite).

Silti katson olevani myös ateisti, sillä en näe mitään, en minkäänlaista tarvetta jumalalle. Niinkuin en näe tarvetta lohikäärmeelle, joulupukille yms.

Ei siinä ole sen kummoisemmasta kysymys. Onko agnostikko sitä mieltä ettei ole varma onko joulupukkia olemassa? Minä olen siitä yhtä varma (ainakin melkein) kuin siitä että kristinuskon kuvaamaa jumalaa ei ole.

Lue lisää

"että kristinuskon kuvaamaa jumalaa ei ole."
- Kyllä, voit väittää, että jos Jumala onkin olemassa, niin se ei ainakaan ole kristinuskon kuvaaman kaltainen. Tästä olisi jopa samaa mieltä. Mutta edelleenkään, et ole tajunnut asian pointtia ja rautalankakin alkaa jo loppumaan

Ateisti kirjoitti:

rakkaudessa on se, että ensin pitäisi määritellä mitä se on jotta sen olemassaolon voisi todistaa.

Ja rakkauden suhteen näin voi kyllä useassa tapauksessa tehdä.

Lue lisää

Rakkaus on raamatussa mainittu hyvinkin monta kertaa, mutta ihmisten rakkaus(eros, lihallinen) ja Jumalan rakkaus(agape, ansoiton rakkaus)ovat joissain osin hyvinkin erilaisia.
Mutta se että rakkaus on meidän vaikea kuvailla on tietty johtuvaa siitä että olemme etääntyneet Jumalasta, joka on rakkaus.

Ateisti kirjoitti:

Huuhaa on ja pysyy huuhaana vaikka sen voissa paistaisi.

Kyllä scientologiaankin joku uskoo, ja filosofit todistavat oikeaksi (omien ehtojensa mukaan) minkä tahansa. Vaika sen että ei ole itse olemassa.

Lue lisää

ateistin mielettömyyttä ei edes kannata voissa paistaa!

Ateisti kirjoitti:

usko voidaan tieteellisesti todistaa?

Ei uskoa voida todistaa. Raamtaun oikeellisuus suuressa osassa asioita voidaan todistaa (elikkä se että puhuu paskaa, tai lievemmin sanottuna vääristelee asioita), mutta uskonnon perusteita ei vpoi todistaa vääräksi (eikä oikeaksi). Se on uskon asia.

Lue lisää

Raamattua ei myöskään voi todistaa jumalan sanaksi, vaan on erittäin paljon todennäköisempää, että sen on kirjoittanut joku tavallinen ihminen, joko fiktiiviseksi fantasiaksi viihdyttämään ihmisiä tai sitten hän on uskonut johonkin mitä ei kuitenkaan ole olemassa (yleisesti käytetty lääketieteen termi: mielisairas).

Jonkun uskonnon Jumalan olemassa olon todennäköisyys on sama, kuin Mikki Hiiren tai Aku Ankan olemassa olon todennäköisyys. Kumpaankaan ei ole mitään todisteita tai edes pienintäkään syytä olettaa todeksi, ei yhtä aihe todistettakaan.

Sitä uskominen ja usko juurikin on. Luottamista sellaisen asian olemassa oloon, jonka olemassa olosta ei ole, ei ole koskaan ollut, eikä tule koskaan olemaan mitään pienintäkään todistetta.

Päässäni pyörii kerettiläisiä ja synnintäytteisiä ajatuksia, siitä että jospa joku päivä kaikki maailman uskonnot, kristityt ja saatanapalvojat, hindut ja muslimit, ottavat oikein asiakseen yhteistoimin kaiken sortin ateistit. Uskonnot ovat aina hallineet maailmaa alusta alkaen ja hallitsevat tänäkin päivänä. Helvetin ateistit aina väittämässä vastaan ja tsiikamassa itteensä peilistä ja tykkäämäs siit mitä näkee. Ateisti ei nää parannuksen aihetta missään vaan hyväksyy kaiken lähellänsä, "joo tälläne tää maailma on" jne. Oho taisin innostua, toivottavasti ateistit nyt eivät suutu ja keräänny yhteen (:DDDD ateistien kokous).

Ateistit kautta maailman, kuinka onnellisia te olette? "tiedätte" rakkauden olevan vain aivojenne tuotetta, heräätte joka päivä tietäen että elämä loppuu pian. Mä en ymmärrä koko ateisteja. Jos mä en olis tilivelvollinen Jumalalle, ni helkkari mä sentään pistäsin vähän ranttaliks elämäni kanssa, enkä vaa istuskelis. Voin olla väärässä asiassani, mutta yritän päästä tästä elämästä mahdollisimman nopeasti eroon Jumalan avulla ja päästä ihmisen luonnoliseen tilaan, eli Rakkauteen Jumalasta Jumalan lähellä. Ateismi, niin surulline ja kiittämätön ja TURHA uskonto. Ateistijen suuri hoksaus on että ihminen on olemassa, ja siihen se hoksaaminen loppuikin.

SexyDancer kirjoitti:

Ateistit kautta maailman, kuinka onnellisia te olette? "tiedätte" rakkauden olevan vain aivojenne tuotetta, heräätte joka päivä tietäen että elämä loppuu pian. Mä en ymmärrä koko ateisteja. Jos mä en olis tilivelvollinen Jumalalle, ni helkkari mä sentään pistäsin vähän ranttaliks elämäni kanssa, enkä vaa istuskelis. Voin olla väärässä asiassani, mutta yritän päästä tästä elämästä mahdollisimman nopeasti eroon Jumalan avulla ja päästä ihmisen luonnoliseen tilaan, eli Rakkauteen Jumalasta Jumalan lähellä. Ateismi, niin surulline ja kiittämätön ja TURHA uskonto. Ateistijen suuri hoksaus on että ihminen on olemassa, ja siihen se hoksaaminen loppuikin.

Lue lisää

En valitettavasti kykene valitsemaan elämänfilosofiaani sen mukaan, että se tekisi minut onnelliseksi. Valintani on 'pakotettu', havaintojeni luoma ja mahdollisimman lähellä sitä mitä minä pidän todellisuutena.

Hyvät/pahat tekoni muita ihmisiä kohtaan syntyvät niistä tunteista, joita he minussa herättävät sekä lapsena minuun iskostetuista käsityksistä oikeasta ja väärästä. Maailma, jossa näitä sääntöjä pyritään noudattamaan on turvallisempi myös minulle. Aivan, kristittyjen rakkauden kaksoiskäsky on hieno filosofinen oivallus ja vetoaa myös ateistiin loogisuudellaan. Se on myös kaikista raamatussa olevista ohjeista se, joka tuntuu olevan kristityille kaikkein vaikein....

Tiedän, että kaiken 'ranttaliksi' paneminen tekisi minusta onnettoman, koska se aiheuttaisi tuskaa niille ihmisille joista välitän. Olen tilivelvollinen itselleni ja rakkailleni. Miksi siis tekisin tahallani tekoja, jotka tekevät minusta onnettoman ainoastaan siksi ettei jokin korkeampi numeeninen voima ole pitämässä niistä kirjaa?

Teetkö sinä hyviä tekoja ainoastaan siksi, että uskot jonkun pilvenreunalla istuvan parrakkaan ukon kirjaavan kaiken suureen mustaan kirjaansa? Etkö sinä _itse_ välitä kenestäkään? Oletko sisimmältäsi paha ihminen? Tahdotko muille pahaa tai uskotko onnellisuuden vaativan muiden ihmisten vahingoittamista? Onko kristinusko siis pelkkää silmänpalvontaa ja sokeaa ohjeiden noudattamista ilman sydäntä?

Apropos - tuo tästä elämästä erkaneminen ja nopeasti jumalan luokse pääseminen ei muuten ole kovin terveellinen (eikä kovin kristillinenkään) kela. Siitä olemme varmasti samaa mieltä, että jokainen meistä ehtii varmasti kuolla ennemmin tai myöhemmin, joten miksi kiirehtiä. Kristittynä sinulla pitäisi kai olla täällä jokin tehtävä tai jotain opittavaa. Ateistina minä taas tiedän tämän olevan ainutkertainen kokemus, josta ei jää edes muistoa. Vanhaa skotlantilaista sanontaa vapaasti siteeraten: "Enjoy life while you are here for you spend a long time dead."

Therapy? kirjoitti:

En valitettavasti kykene valitsemaan elämänfilosofiaani sen mukaan, että se tekisi minut onnelliseksi. Valintani on 'pakotettu', havaintojeni luoma ja mahdollisimman lähellä sitä mitä minä pidän todellisuutena.

Hyvät/pahat tekoni muita ihmisiä kohtaan syntyvät niistä tunteista, joita he minussa herättävät sekä lapsena minuun iskostetuista käsityksistä oikeasta ja väärästä. Maailma, jossa näitä sääntöjä pyritään noudattamaan on turvallisempi myös minulle. Aivan, kristittyjen rakkauden kaksoiskäsky on hieno filosofinen oivallus ja vetoaa myös ateistiin loogisuudellaan. Se on myös kaikista raamatussa olevista ohjeista se, joka tuntuu olevan kristityille kaikkein vaikein....

Tiedän, että kaiken 'ranttaliksi' paneminen tekisi minusta onnettoman, koska se aiheuttaisi tuskaa niille ihmisille joista välitän. Olen tilivelvollinen itselleni ja rakkailleni. Miksi siis tekisin tahallani tekoja, jotka tekevät minusta onnettoman ainoastaan siksi ettei jokin korkeampi numeeninen voima ole pitämässä niistä kirjaa?

Teetkö sinä hyviä tekoja ainoastaan siksi, että uskot jonkun pilvenreunalla istuvan parrakkaan ukon kirjaavan kaiken suureen mustaan kirjaansa? Etkö sinä _itse_ välitä kenestäkään? Oletko sisimmältäsi paha ihminen? Tahdotko muille pahaa tai uskotko onnellisuuden vaativan muiden ihmisten vahingoittamista? Onko kristinusko siis pelkkää silmänpalvontaa ja sokeaa ohjeiden noudattamista ilman sydäntä?

Apropos - tuo tästä elämästä erkaneminen ja nopeasti jumalan luokse pääseminen ei muuten ole kovin terveellinen (eikä kovin kristillinenkään) kela. Siitä olemme varmasti samaa mieltä, että jokainen meistä ehtii varmasti kuolla ennemmin tai myöhemmin, joten miksi kiirehtiä. Kristittynä sinulla pitäisi kai olla täällä jokin tehtävä tai jotain opittavaa. Ateistina minä taas tiedän tämän olevan ainutkertainen kokemus, josta ei jää edes muistoa. Vanhaa skotlantilaista sanontaa vapaasti siteeraten: "Enjoy life while you are here for you spend a long time dead."

Lue lisää

sanoa olevani paljolti samoilla linjoilla.

En kiellä uskontoa/jonkin ylemmän voiman olemassaoloa siksi että näin olisi helpompaa. Kiellän ne siksi että mikään, toistan, mikään ympäröivässä maailmassa ei vaadi tai tarvitse sellaista hypoteesia. Tämä on elämän aikana hankittu vakaumus.

En yleensä kinastele uskovaisten kanssa, jos heillä on hyvä olla uskossa niin se ei minua haittaa. Toisaalta, jos joku tulee esittämään minulle näkemyksiään keskustelen niistä mielelläni kiihkottomasti ja vakavamielisesti. Nämä ovat mielestäni asioita jotka pitää ottaa tosissaan.

Moraali. Ei moraali vaadi uskontoa tai uskoa johonkin jumalaan. Kuten kerroit se tulee ihmisen sisältä ja pohjautuu kokemukseen ja omaan valintaan. Minun on parempi olla kun kaikilla muillakin on parempi olla.

Olen kateellinen ihmisille jotka uskovat kuoleman jälkeen pääsevänsä iankaikkiseen elämään. Harmi että en itse voi uskoa moiseen, olisi varmaan helppoa.

Ateisti kirjoitti:

sanoa olevani paljolti samoilla linjoilla.

En kiellä uskontoa/jonkin ylemmän voiman olemassaoloa siksi että näin olisi helpompaa. Kiellän ne siksi että mikään, toistan, mikään ympäröivässä maailmassa ei vaadi tai tarvitse sellaista hypoteesia. Tämä on elämän aikana hankittu vakaumus.

En yleensä kinastele uskovaisten kanssa, jos heillä on hyvä olla uskossa niin se ei minua haittaa. Toisaalta, jos joku tulee esittämään minulle näkemyksiään keskustelen niistä mielelläni kiihkottomasti ja vakavamielisesti. Nämä ovat mielestäni asioita jotka pitää ottaa tosissaan.

Moraali. Ei moraali vaadi uskontoa tai uskoa johonkin jumalaan. Kuten kerroit se tulee ihmisen sisältä ja pohjautuu kokemukseen ja omaan valintaan. Minun on parempi olla kun kaikilla muillakin on parempi olla.

Olen kateellinen ihmisille jotka uskovat kuoleman jälkeen pääsevänsä iankaikkiseen elämään. Harmi että en itse voi uskoa moiseen, olisi varmaan helppoa.

Lue lisää

Tosiaan elämä pakottaa siihen mitä Therapy sanoi ja on siinä täysin oikeasssa että elämä pakottaa näkeen sen kaiken paskan mitä on ympärillä. Mutta diili onkin siinä että se on mahdollista kääntää pää niistä pois siitä kaikesta paskasta mutta siihen harvoilla riittää voimia vaan he tyytyvät vaan siihen mitä heille annetaan ja siten seisovat turhuutena niiden tiellä jotka yrittävät raivata itsensä pois kaikesta siitä paskasta. Kuulostaa epäkristilliseltä mutta ainakin miten mä sen ajattelen se ei kiellä Jeesuksen ja Jumalan läheisyyttä elämän tarkoituksena ollenkaan.

Ateisti kirjoitti:

sanoa olevani paljolti samoilla linjoilla.

En kiellä uskontoa/jonkin ylemmän voiman olemassaoloa siksi että näin olisi helpompaa. Kiellän ne siksi että mikään, toistan, mikään ympäröivässä maailmassa ei vaadi tai tarvitse sellaista hypoteesia. Tämä on elämän aikana hankittu vakaumus.

En yleensä kinastele uskovaisten kanssa, jos heillä on hyvä olla uskossa niin se ei minua haittaa. Toisaalta, jos joku tulee esittämään minulle näkemyksiään keskustelen niistä mielelläni kiihkottomasti ja vakavamielisesti. Nämä ovat mielestäni asioita jotka pitää ottaa tosissaan.

Moraali. Ei moraali vaadi uskontoa tai uskoa johonkin jumalaan. Kuten kerroit se tulee ihmisen sisältä ja pohjautuu kokemukseen ja omaan valintaan. Minun on parempi olla kun kaikilla muillakin on parempi olla.

Olen kateellinen ihmisille jotka uskovat kuoleman jälkeen pääsevänsä iankaikkiseen elämään. Harmi että en itse voi uskoa moiseen, olisi varmaan helppoa.

Lue lisää

"En kiellä uskontoa/jonkin ylemmän voiman olemassaoloa siksi että näin olisi helpompaa. Kiellän ne siksi että mikään, toistan, mikään ympäröivässä maailmassa ei vaadi tai tarvitse sellaista hypoteesia."

Omalta puoleltani voin ilmaista asian osittain käänteisesti.

En usko Jumalan olemassaoloon siksi, että näin olisi helpompaa. Uskon, koska mielestäni on riittävän perusteltua uskoa. Ja toisaalta koska syyt joita ateismin puolesta esitetään eivät mielestäni ole riittävän vakuuttavia. Tämä on elämän aikana hankittu vakaumus.

Ajatus siitä, että "jumalaa ei tarvita" ei ole kovin vakuuttava peruste Jumalan kieltämiselle. Jos Jumala on hän voi - ainakin teoriassa - olla deistisen käsityksen mukaan kaiken alkuun saattanut jumaluus, joka sitten on jättänyt asiat hoitumaan luonnonlakiensa mukaan. Toki uskon, että ateisteilla on muitakin syitä ateismilleen. Kuitenkin tämä usein melko ensimmäisenä vastaan tuleva ajatus on kovin merkityksetön. Se viehättää kenties enemmänkin emotionaalisesti kuin rationaalisesti. Se viittaa eräänlaiseen "teologiseen puberteetti-ikään", jossa ihminen kokee ja tulee siihen oivallukseen, ettei kaikkeen tarvitakaan Jumlaa. Eräänlaista rationaalista itsenäistymistä, mikä sinänsä on ihan tervetullutta. Mutta johtopäätöksen vieminen tästä aina ateismiin saakka on aika perusteetonta. Ainakaan se ei "todista" yhtään mitään Jumalan olemassaoloa vastaan.

Moraali. Me emme todellakaan tarvitse Jumlaa elääksemme moraalisesti.

Voidaan kuitenkin herättää kysymys, että MIKSI meidän PITÄISI (moraaliin sisältyvä velvoite) elää moraalisesti, jos Jumalaa ei ole. Ihmisen sisäinen kokemus ja valinta ovat hyvin yksilöllisiä. Miksi esimerkiksi sinun sisäisen kokemuksesi ja valintasi pitäisi määrätä muiden käyttäytymistä, jos he näkevät asiat toisin? Ja miksi toisten pitäisi olla kiinnostunut sinun laillasi siitä onko muilla hyvä olla? On näet niitä, joille tulee parempi olo kun he saavat vahingoittaa toisia (sosiopaatit, sadistit).

Ateismi ei mielestäni anna riittävää metaeettistä perustusta moraalille. Ei ole kysymys - kuten jo sanoin - siitä voimmeko elää moraalisesti ilman Jumalaa. Toki voimme. Ja monet elävät. Mutta moraalin kannalta olennaista on MIKSI meidän olisi toimittava moraalisesti huomennakin. Tähän teismi - usko Jumalan olemassaoloon - anta rationaalisemman metaeettisen perustuksen.

Pasi kirjoitti:

"En kiellä uskontoa/jonkin ylemmän voiman olemassaoloa siksi että näin olisi helpompaa. Kiellän ne siksi että mikään, toistan, mikään ympäröivässä maailmassa ei vaadi tai tarvitse sellaista hypoteesia."

Omalta puoleltani voin ilmaista asian osittain käänteisesti.

En usko Jumalan olemassaoloon siksi, että näin olisi helpompaa. Uskon, koska mielestäni on riittävän perusteltua uskoa. Ja toisaalta koska syyt joita ateismin puolesta esitetään eivät mielestäni ole riittävän vakuuttavia. Tämä on elämän aikana hankittu vakaumus.

Ajatus siitä, että "jumalaa ei tarvita" ei ole kovin vakuuttava peruste Jumalan kieltämiselle. Jos Jumala on hän voi - ainakin teoriassa - olla deistisen käsityksen mukaan kaiken alkuun saattanut jumaluus, joka sitten on jättänyt asiat hoitumaan luonnonlakiensa mukaan. Toki uskon, että ateisteilla on muitakin syitä ateismilleen. Kuitenkin tämä usein melko ensimmäisenä vastaan tuleva ajatus on kovin merkityksetön. Se viehättää kenties enemmänkin emotionaalisesti kuin rationaalisesti. Se viittaa eräänlaiseen "teologiseen puberteetti-ikään", jossa ihminen kokee ja tulee siihen oivallukseen, ettei kaikkeen tarvitakaan Jumlaa. Eräänlaista rationaalista itsenäistymistä, mikä sinänsä on ihan tervetullutta. Mutta johtopäätöksen vieminen tästä aina ateismiin saakka on aika perusteetonta. Ainakaan se ei "todista" yhtään mitään Jumalan olemassaoloa vastaan.

Moraali. Me emme todellakaan tarvitse Jumlaa elääksemme moraalisesti.

Voidaan kuitenkin herättää kysymys, että MIKSI meidän PITÄISI (moraaliin sisältyvä velvoite) elää moraalisesti, jos Jumalaa ei ole. Ihmisen sisäinen kokemus ja valinta ovat hyvin yksilöllisiä. Miksi esimerkiksi sinun sisäisen kokemuksesi ja valintasi pitäisi määrätä muiden käyttäytymistä, jos he näkevät asiat toisin? Ja miksi toisten pitäisi olla kiinnostunut sinun laillasi siitä onko muilla hyvä olla? On näet niitä, joille tulee parempi olo kun he saavat vahingoittaa toisia (sosiopaatit, sadistit).

Ateismi ei mielestäni anna riittävää metaeettistä perustusta moraalille. Ei ole kysymys - kuten jo sanoin - siitä voimmeko elää moraalisesti ilman Jumalaa. Toki voimme. Ja monet elävät. Mutta moraalin kannalta olennaista on MIKSI meidän olisi toimittava moraalisesti huomennakin. Tähän teismi - usko Jumalan olemassaoloon - anta rationaalisemman metaeettisen perustuksen.

Lue lisää

"Mutta moraalin kannalta olennaista on MIKSI meidän olisi toimittava moraalisesti huomennakin. Tähän teismi - usko Jumalan olemassaoloon - anta rationaalisemman metaeettisen perustuksen."

Ja se olikaan mikä?

Ramon kirjoitti:

"Mutta moraalin kannalta olennaista on MIKSI meidän olisi toimittava moraalisesti huomennakin. Tähän teismi - usko Jumalan olemassaoloon - anta rationaalisemman metaeettisen perustuksen."

Ja se olikaan mikä?

Lue lisää

Minulle moraalinen toiminta on opittua. Minun on parempi olla kun muillakin on parempi olla.

Siksi en esimerkiksi vastusta veroja. On hyvä kun kaikilla on siedettävä (vähintään) elämä. Hyväosaisena maksan mielelläni puolet tuloistani verona.

Ihmisen toiminta on kuin kaiku. Kun itse olen toiminut moraalisesti (mitä se sitten tarkoittaakaan) saan takaisin miellyuttävän vasteen. Ja hyvän mielen.

Esimerlkki: ajan autolla kotiin, matkalla on suojatie jonka edessä jalankulkijat odottavat ylitse pääsyä. Kukaan muu ei pysähdy. Pysäytän auton ja päästän jalankulkijat yli. Saan kiitokseksi kädenheilautuksen ylittäjältä ja tavattoman hyvän mielen. Tämän jälkeen pysähdyn seuraavankin kerran vastaavassa tilanteessa.
Elikkä myönteiset kokemukset ohjaavat toimintaa. Siitä se moraali hiljalleen kasvaa. Ei se vaadi jumalaa eikä jumalan lakia. Ihmisen laki riittää.

Hyvät viikonloput!

Ateisti kirjoitti:

Minulle moraalinen toiminta on opittua. Minun on parempi olla kun muillakin on parempi olla.

Siksi en esimerkiksi vastusta veroja. On hyvä kun kaikilla on siedettävä (vähintään) elämä. Hyväosaisena maksan mielelläni puolet tuloistani verona.

Ihmisen toiminta on kuin kaiku. Kun itse olen toiminut moraalisesti (mitä se sitten tarkoittaakaan) saan takaisin miellyuttävän vasteen. Ja hyvän mielen.

Esimerlkki: ajan autolla kotiin, matkalla on suojatie jonka edessä jalankulkijat odottavat ylitse pääsyä. Kukaan muu ei pysähdy. Pysäytän auton ja päästän jalankulkijat yli. Saan kiitokseksi kädenheilautuksen ylittäjältä ja tavattoman hyvän mielen. Tämän jälkeen pysähdyn seuraavankin kerran vastaavassa tilanteessa.
Elikkä myönteiset kokemukset ohjaavat toimintaa. Siitä se moraali hiljalleen kasvaa. Ei se vaadi jumalaa eikä jumalan lakia. Ihmisen laki riittää.

Hyvät viikonloput!

Lue lisää

"Minulle moraalinen toiminta on opittua."

Me kaikki tietysti opimme tietyt käyttäytymistavat kasvaessamme. Mutta miksi tietyistä tavoista olisi pidettävä kiinni myöhemminkin? Hyvän olon tunne tulee ihmisille eri asioista. Kuten esimerkissäsi sanoit "kukaan muu ei pysähdy" suojatien eteen. Ei heille hyvä mieli ja kädenheilautus merkitse mitään. Ja miksi pitäisi. Jos heillä vaikka on kiire katsomaan Kauniita ja Rohkeita?

Kuten jo edellisessä viestissä totesin, mielihyvä moraalin pohjana on aika kyseenalainen. Sehän on itse asiassa vain itsekkyyttä. Mutta jos moraali on vain ihmisten käsityksiä, niin mitä vikaa itsekkyydessä loppujen lopuksi on...

Lisäksi on ihmisiä, jotka saavat mielihyvää aiheuttamalla mielipahaa tai peräti fyysistä vahinkoa (sadistit). Onko sadistilla siis vain erilainen makumieltymys vai tekeekö hän todella jotain väärin?

Jos sen sijaan moraali perustuu johonkin ihmisestä riippumattomaan ja hänen ulko- ja yläpuolellaan olevaan normistoon silloin moraali velvoittaa kaikkia ihmisiä samalla tavalla riippumatta siitä mikä sattuu saamaan aikaan mielihyvää kussakin ihmisessä. Silloin meillä on moraalinen velvollisuus tehdä oikein sen itsensä tähden eikä mielihyvän tähden.

Ramon kirjoitti:

"Mutta moraalin kannalta olennaista on MIKSI meidän olisi toimittava moraalisesti huomennakin. Tähän teismi - usko Jumalan olemassaoloon - anta rationaalisemman metaeettisen perustuksen."

Ja se olikaan mikä?

Lue lisää

Siis mikä oli mikä? Voitko tarkentaa kysymystä.

Pasi kirjoitti:

"Minulle moraalinen toiminta on opittua."

Me kaikki tietysti opimme tietyt käyttäytymistavat kasvaessamme. Mutta miksi tietyistä tavoista olisi pidettävä kiinni myöhemminkin? Hyvän olon tunne tulee ihmisille eri asioista. Kuten esimerkissäsi sanoit "kukaan muu ei pysähdy" suojatien eteen. Ei heille hyvä mieli ja kädenheilautus merkitse mitään. Ja miksi pitäisi. Jos heillä vaikka on kiire katsomaan Kauniita ja Rohkeita?

Kuten jo edellisessä viestissä totesin, mielihyvä moraalin pohjana on aika kyseenalainen. Sehän on itse asiassa vain itsekkyyttä. Mutta jos moraali on vain ihmisten käsityksiä, niin mitä vikaa itsekkyydessä loppujen lopuksi on...

Lisäksi on ihmisiä, jotka saavat mielihyvää aiheuttamalla mielipahaa tai peräti fyysistä vahinkoa (sadistit). Onko sadistilla siis vain erilainen makumieltymys vai tekeekö hän todella jotain väärin?

Jos sen sijaan moraali perustuu johonkin ihmisestä riippumattomaan ja hänen ulko- ja yläpuolellaan olevaan normistoon silloin moraali velvoittaa kaikkia ihmisiä samalla tavalla riippumatta siitä mikä sattuu saamaan aikaan mielihyvää kussakin ihmisessä. Silloin meillä on moraalinen velvollisuus tehdä oikein sen itsensä tähden eikä mielihyvän tähden.

Lue lisää

Ei mielihyvä voi ollaa moraalin pohja. Tulevaisuus on moraalin pohja.

Therapy? on kammottavan juovuksissa ja pohtii ideaa _todellisesta_ moraalista. Se ei ole numeeninen. Se tuleee savanneilta. Geeneistä. Epäkelvot egoistit haudattiiin mammutin viereen.

Ihminen on laumaeläin. Ihminen on laumaeläin.

Pasi kirjoitti:

Siis mikä oli mikä? Voitko tarkentaa kysymystä.

Kirjoitit:
"Mutta moraalin kannalta olennaista on MIKSI meidän olisi toimittava moraalisesti huomennakin. Tähän teismi - usko Jumalan olemassaoloon - antaa rationaalisemman metaeettisen perustuksen."

Mikä on tuo rationaalinen (rationaalisempi) metaeettinen perustus??

Jos se on rangaistuksen pelko, kovin on heppoinen perusta?

Ramon kirjoitti:

Kirjoitit:
"Mutta moraalin kannalta olennaista on MIKSI meidän olisi toimittava moraalisesti huomennakin. Tähän teismi - usko Jumalan olemassaoloon - antaa rationaalisemman metaeettisen perustuksen."

Mikä on tuo rationaalinen (rationaalisempi) metaeettinen perustus??

Jos se on rangaistuksen pelko, kovin on heppoinen perusta?

Lue lisää

se ole myös kristinuskossa rangaistuksen pelko?

Moraali on tarpeen jotta yhteiskunta pysyy järjestuksessä.
Yhteiskunta on tarpeen jotta ihminen tuntisi olonsa turvalliseksi ja jotta hyvinvointi kehittyy. Kun moraali pettää yhteiskunta alkaa murentua ja ihmisillä on heikompi olla.
Kansakunta joka elää moraalisesti menestyy ja evoluuti on karsinut ja karsii pois yhteisöt jotka eivät noudata suvaitsevaisuuden ja tasa-arvon moraalia.

Ei siinä mitään jumalaista lakia tarvita. Moraalittomat yhteisöt häviävät olemassaolon taistelun yhteistä etua ajavielle yhteiskunnille.

Elikkä moraali on evoluution tulosta. Kuten ihminenkin!

Ateisti kirjoitti:

se ole myös kristinuskossa rangaistuksen pelko?

Moraali on tarpeen jotta yhteiskunta pysyy järjestuksessä.
Yhteiskunta on tarpeen jotta ihminen tuntisi olonsa turvalliseksi ja jotta hyvinvointi kehittyy. Kun moraali pettää yhteiskunta alkaa murentua ja ihmisillä on heikompi olla.
Kansakunta joka elää moraalisesti menestyy ja evoluuti on karsinut ja karsii pois yhteisöt jotka eivät noudata suvaitsevaisuuden ja tasa-arvon moraalia.

Ei siinä mitään jumalaista lakia tarvita. Moraalittomat yhteisöt häviävät olemassaolon taistelun yhteistä etua ajavielle yhteiskunnille.

Elikkä moraali on evoluution tulosta. Kuten ihminenkin!

Lue lisää

"Ei siinä mitään jumalaista lakia tarvita. Moraalittomat yhteisöt häviävät olemassaolon taistelun yhteistä etua ajavielle yhteiskunnille.
Elikkä moraali on evoluution tulosta. Kuten ihminenkin!"

Moraali on evoluution aikaansaannos, kuten kaikki, mitä ihminen on tehnyt, koska ihminen on evoluution tulos. Tästä olemme yksimieliset. Mutta vahvasti voi epäillä, mikä tulee olemaan evoluution tulos, kun lyhyelläkin tähtäimellä ihmiskunta on tuhoamassa itsensä. Eipä osoita kovin kummoista etiikkaa. Joten ehkä vähän virheellinen tuo näkemyksesi, että yhteistä etua ajavat yhteiskunnat säilyvät. Luulenpa, että moni paremman etiikan omaava yhteiskunta on historiassa hävinnyt raaemmille ja itsekkäimmille kansoille.

Ramon kirjoitti:

"Ei siinä mitään jumalaista lakia tarvita. Moraalittomat yhteisöt häviävät olemassaolon taistelun yhteistä etua ajavielle yhteiskunnille.
Elikkä moraali on evoluution tulosta. Kuten ihminenkin!"

Moraali on evoluution aikaansaannos, kuten kaikki, mitä ihminen on tehnyt, koska ihminen on evoluution tulos. Tästä olemme yksimieliset. Mutta vahvasti voi epäillä, mikä tulee olemaan evoluution tulos, kun lyhyelläkin tähtäimellä ihmiskunta on tuhoamassa itsensä. Eipä osoita kovin kummoista etiikkaa. Joten ehkä vähän virheellinen tuo näkemyksesi, että yhteistä etua ajavat yhteiskunnat säilyvät. Luulenpa, että moni paremman etiikan omaava yhteiskunta on historiassa hävinnyt raaemmille ja itsekkäimmille kansoille.

Lue lisää

on siitä mielenkiintoinen että se ei ennusta tulevaa.

Kussakin tilanteessa selviää se, joka toimii/sopeutuu juuri nyt olevaan tilanteeseen parhaiten. Elikkä paras ei voita evoluution taistelua, vaan sopivin. Tästä syystä jotkin eroittäin sopeutuvat ja hyvin menestyneet lajit kuolevat sukupuuttoon kun olosuhteet muuttuvat äkillisesti.

Tällä hetkellä parhaiten menestyneet sivilisaatiot ovat länsimaissa, ainakin minun käsitykseni mukaan.
Tulevaisuudesta en tiedä mitään, saattaa olla että ihmiskunnalla käy onnenpotku ja suurin osa kuolee BSE:hen, AIDSIIN tai johonkin muuhun tautiin. Sillä saadaan maapallo taas tasapainoon ja jos jotakin opittaisiin eikä enään lisäännyttäisi ja täytettäisi koko maata niin että pilataan elinympäristö niin ihmisiltä kuin muiltakin eliöiltä.
Tämä olisi ihmiskunnan kannalta erinomainen ratkaisu. Yksilön kannalta varmaankin hieman huonompi.


Sivilisaation evoluutio on muistaakseni meemien (vs. geenit) evoluutiota.