Moniavioiduuden alku

Tapani1

Ensimmäinen kerta, kun MAP-kirkko kohtasi moniavioisuuden oli, kun Joseph käänsi Mormonin kirjaa v. 1829. Nefiläinen profeetta Jaakob nuhteli kansaansa monien vaimojen ja jalkavaimojen tähden. Jaakob kielsi tällaisen ja julisti, että yksiavioisuus on sääntö paitsi: “Jaakob 2:   30 Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä.” http://scriptures.lds.org/fi/jacob/2/27-30#27 1

Ei ole selvää ajattelivatko ensimmäiset pyhät olevansa säännön poikkeus siihen asti, kunnes Joseph alkoi opettaa moniavioisuudesta. Toukokuussa 1843 Hyrum Smith, joka ei vielä ollut omaksunut Josephin moniavioisuus -lakia, yritti vastustaa moniavioisuushuhuja lainaamalla Jaakobin 2. kirjan sanoja. 2

Ei ole säilynyt mitään sen aikaista aikakirjaa, josta näkisi koska Joseph ensimmäisen kerran opetti moniavioisuutta tai koska hän ensi kerran sai siitä ilmoituksen. Yhden todisteen on Brigham Yound antanut, kun hän sanoi Oliver Cowderyn ja Joseph Smithin saaneen ilmoituksen v. 1829, jolloin he käänsivät Mormonin kirjaa. 3

Useimmat tutkijat ovat hylänneet tämän varhaisen ajankohdan. Brigham ei ollut vielä silloin edes kirkon jäsen, joten hänen olisi pitänyt kuulla tuo joltakin toiselta. Hän on saattanut hyvinkin ymmärtää ajoituksen väärin. Mormonin kirjassa ei ole mitään, joka puolustaa moniavioisuutta, joten siellä ei ole paljoakaan, joka olisi inspiroinut Josephia ja Oliveria kysymään asiasta. Tuo ajankohta olisi ollut ennen Josephin ja Oliverin ensimmäisiä yhteisiä ilmoituksia kasteesta, pappeudesta ja muista asioita. Päiväkirja jossa mainitaan v. 1829 voi olla väärässä, sillä on toinen aikaisempi, jossa Brigham Yougin sanoo Josephin saaneen näkynsä “niin aikaisin kuin 1831”.

Myös muu todistusaineisto viittaa vuoteen 1831. Helmi – maaliskuussa 1831 Joseph Smith aloitti innoitetun Raamatun käännöksensä. Hubert Howe Bancroft 5 oli ensimmäinen, joka ehdotti tätä teoriaa ja Joseph Noble 6, B.H. Roberts 7 ja Joseph Fielding Smith 8 olivat samaa mieltä. Vanhan testamentin patriarkkojen moniavioisuuden harjoittaminen tuntuu olevan parempi syy siihen, että Joseph kysyi Herralta moniavioisuudesta, koska Mormonin kirjan kanta oli niin kielteinen.
Joseph's First Mention of the Doctrine

...Jatkuu

51

114

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tapani1

      W.W. Phelpsin kirjoittama kirje monta vuotta myöhemmin tukee vuotta 1831. Phelps kirjoittaa, että 17 heinäkuuta 1831 Herra sanoi Josephille: “Tahtoni on, että ottaisit vaimoiksesi laamanilaisia tai nefiläisiä, jotta heidän jälkeläisistään tulisi valkoisia, ihania ja oikeutta rakastavia.“ Phelps kertoi kysyneensä kolme vuotta myöhemmin Josephilta, kuinka tämä käsky täytettäisiin, johon Joseph vastasi: “Samoin kuin kuin Abraham otti Hagarin ja Keturan ja Jaacob otti Rachelin, Bilhan ja Zilphan, ilmoituksen kautta.” 10 Phelpsin sanat ovat peräisin Ezra Boothilta, mormoniluopiolta. Booth kertoo Josephin saaneen marraskuussa 1831 ilmoituksen, joka käski avioliittoon alkuasukkaiden kanssa, vaikka siinä ei puhuta mitään moniavioisuudesta. 11

      Koska Josephin selitys Phelpsille tuli kolme vuotta myöhemmin, ei siitä ole apua ilmoituksen ajan selvittämisessä. Voi olla, että Joseph ei täysin ymmärtänyt saamansa heinäkuun 1831 ilmoituksen tärkeyttä, eikä myöskään Phelps sitä ymmärtänyt sen paremmin. Toisaalta Orson Pratt kertoi, että Joseph kertoi joillekin alkuaikojen jäsenille v. 1831 ja 1832, että moniavioisuus oli oikea periaate, mutta sen aika ei vielä ollut. 12 Lyman Johnson kuuli myös useaan kertaan opista Josephilta v. 1831 13 Niinpä eräs hänen vaimoistaan muisti, että 1831 vuoden lopulla Josephia oli käsketty ottamaan hänet vaimokseen. 14 Mosiah Hancock raportoi, että hänen isälleen opetettiin moniavioisuutta v. 1832 keväällä. 15

      Joidenkin kirjoittajien mielestä Phelpsin myöhemmät kirjoitukset eivät sovi aiempiin. Richard Van Wagoner sanoo:
      .. Phelpsin kirjettä on yleisesti pidetty mormonien moniavioisuuden aikaisimpana todisteena, mutta siinäkin on puutteensa. Esimerkiksi Phelpsin itse kirjoittama kirje vaimolleen Sallylle 16 syyskuuta 1835 ei sisällä mitään kirkon käskemästä moniavioisuudesta: ”Selestisen kuningaskunnan lakien mukaan minulla ei ole oikeutta kehenkään muuhun naiseen tässä maailmassa eikä tulevassa.”

      Minun käsitykseni on, että ongelma on ennemminkin Van Wagnerin tietojen tulkinnassa. Phelps ei sano mitään “kirkon käskemästä moniavioisuudesta” suuntaan tai toiseen. Hän vain kertoo vaimolleen, että hänellä ei ole oikeutta toiseen vaimoon. Tämä oli todella totta, koska Joseph Smith ei ollut opettanut moniavioisuutta kenellekään toiselle elokuuhun 1835 mennessä. Oikeastaan Phelpsin huomautus vaikuttaa merkilliseltä, jos hän ei ymmärtänyt, että oli olemassa tilanteita, joissa jollakin saattoi olla oikeus toiseen vaimoon.

      Joseph F. Smith antoi sopusoinnussa olevan lausunnon:
      Suuri ja loistava moniavioisuuden periaate paljastettiin Joseph Smithille 1831, mutta häntä kiellettiin puhumista siitä julkisesti tai opettamasta tätä evankeliumin oppina. Tuolloin hän kertoi siitä vain kaikkein lähimmilleen. Näiden joukossa oli Oliver Cowdery ja Lyman E. Johnson, joista ajälkimmäinen uskoutui myöhemmin matkatoverilleen Vanhin Orson Pratille v. 1832. (Katso Orson Prattin todistus.)
      On siis olemassa joukko todisteita, jotka sanovat, että Joseph Smith tiesi moniavioisuudesta v. 1831. Tuon vuoden lopulla profeetta mahdollisesti opetti sitä pienelle ryhmälle.

      • Tapani1

        Jatkoa
        Moniavioisuus MAP-kirjoituksissa
        Vuoden 1835 Opi ja liitot kieltävät moniavioisuuden – Oppien ja liittojen kohta 1835 painoksessa kieltää moniavioisuuden. Tämä julkaistiin Joseph Smithin aikana. Miksi profeetta antoi julkaista sen, jos hän itse todellakin eli moniavioisuudessa?
        Mormonin kirja tuomitsee tuon käytännön. – Kritikot käyttävät Jaakobin kirjaa näyttääkseen, että Mormonin kirja tuomitsee moniavioisuuden. Kriitikot väittävät, että Joseph Smith ei välittänyt tästä kiellosta vaan esitti moniavioisuuden opin.
        Moniavioisuus 1800 -luvulla

        Deseret News 7 Nov 1855 – Moniavioisuus ei koskaan katoa - Kriitikot väittävät, että jotkut kirkon johtajista opettivat, että moniavioisuus käytäntö jatkuisi ikuisuuteen. Jerald ja Sara Tanner kirjoittivat, että ”Briham Young” sanoi Deseret Newsissä 7.11 1855, että moniavioisuus ei koskaan katoa.

        Puhuivatko johtajat moniavioliiton vaikeuksista alussa? – Kriitikot väittävät, että kirkon alkuaikojen johtajat “myönsivät”, että moniavioliitoissa on paljon ongelmia, jotka aiheuttivat monia “vaikeuksia” ja “suurta surua”.

        Jumalallinen julistus moniaviovaimoille ja lapsille – Tekivätkö he, jotka astuivat moniavioliittoon sen vain, koska “Joseph Smith käski heitä”? Onko tämä esimerkki “sokeasta uskosta”?

        Laamanilaisista tulee ”valkoisia ja ihania” moniavioisuuden avulla – Kriitikot väittävät, että kirkko yritti ”peitellä” ilmoitusta, joka annettiin Joseph Smithille 1831 ja joka kehoitti käyttämään moniavioisuutta työkaluna, jonka avulla yrittettäisiin ristiin naimisen kautta tehdä intiaaneista ”valkoinen ja ihana” kansa.

        Käytäntö julistuksen jälkeen - Muutamia moniavioisuusliittoja solmittiin Wilfrord Woodruffin v. 1890 julistuksen jälkeenkin (Virallinen julistus 1). Nähtävästi jotkut johtavassa asemassa olevat rankaisivat muutamia näiden liittojen tekijöitä. Kriitikot väittävät, että tämä osoittaa, että julistus oli vain poliittista ja että julistuksesta ”ilmoituksen saaminen” oli vain keksittyä. He väittävät myös, että julistuksen jälkeen tehdyt avioliitot osoittavat MAP-kirkon maan lakien halveksuntaa.

        Käytäntö Utahissa – Millainen oli Utahin moniavioisuuskäytäntö? Kuinka monta vaimoa moniavioisilla oli?

        Moniavioisuuden päämäärä – Miksi Jumala olisi käskenyt 1800 -luvun pyhiä moniavioisuuteen? Mikä oli moniavioisuuden tarkoitus?

        Korotuksen vaatimus – Jotkut kirkon johtajista opettivat, että moniavioisuus oli korkeimman selestisen valtakunnan vaatimus. Koska kirkko ei nykyään harjoita moniavioisuutta, kriitikot väittävät, että joko johtajat olivat väärässä tai nykyiset jäsenet eivät pääse korotukseen.

        Adoptiolaki – Kriitikot väittävät, että miesten ja naistan sinetöinti johtajiin heidän lapsinaan oli merkki muuttuneista MAP-opeista.

        Brigham Young ja moniavioisuus

        Brighan Young sanoi, että ainoastaan moniavioisista miehista tuli jumalia – Koska Brigham Young sanoi: ”Ainoat joista tulee Jumalia, jopa Jumalan pojista, ovat ne, jotka ovat moniavioisia” (Journal of discourses 11:269), niin tarkoittaako tämä, että moniavioisuus on vaatimus korotuksen saamiseksi?

        Uudelleen avioituminen ilman siviiliavioliiton purkua – Jotkut kriitikot haluavat korostaa, että jotkut MAP-jäsenet eivät saaneet siviiliavioeroa ennen uuteen avioliittoon vihkimistä – joko yksiavioliittoon tai moniavioliittoon. He joko esittävät tai vihjaavat, että tämä osoittaa pyhien halveksivaa asennetta lakia kohtaan.

        Parley P. Prattin avioliitto ja murha – Jotkut kriitikot väittävät, että Parley P. Prattin murha johtui hänen moniavioisuudestaan osaksi siksi, että hän meni naimisiin naisen kanssa, joka ei ollut eronnut ensimmäisestä miehestään. Mitä voit kertoa minulle tästä?

        Johtajat huolissaan siitä, että lähetystyöntekijät ottivat parhaat vaimot – Kriitikot väittävät, että 1800-luvulla kirkon johtajat olivat huolissaan siitä, että lähetystyssaarnaajat ottaisivat ”parhaat ” käännynnäiset moniaviovaimoikseen ennen Salt Lakeen tuloaan.
        20 luvun moniavioisuus
        Suhde nykykirkkoon - Kriitikot tai huonosti informoidut kommentaattorit yrittävät usein saada asian näyttämään siltä, kuin nykyisillä moniavioisuusryhmillä olisi edelleen yhteyksiä kirkkoon. Jotkut sellaiset pyytävät kirkkoa ”lopettamaan” tuollaiset moniavioiset ryhmät.

        Moniavioisuus entisaikojen käytäntönä
        Alkukristityt ja moniavioisuus – On olemassa huomattavia kiistämättömiä todisteita siitä, että moniavioiset suhteet hyväksyttiin useissa eri Raamatun profeettojen tapauksissa, vaikka tämä totuus tuntuisi nykykristityistä kuinka epämukavalta. Vanhin Orson Prattia pidettiin 1870 kolmipäiväisen tätä koskevan väitelyn selvänä voittajana pastori John P. Newmannia vastaan (joka oli USAn senaatin kappalainen)


      • ei nimmaria
        Tapani1 kirjoitti:

        Jatkoa
        Moniavioisuus MAP-kirjoituksissa
        Vuoden 1835 Opi ja liitot kieltävät moniavioisuuden – Oppien ja liittojen kohta 1835 painoksessa kieltää moniavioisuuden. Tämä julkaistiin Joseph Smithin aikana. Miksi profeetta antoi julkaista sen, jos hän itse todellakin eli moniavioisuudessa?
        Mormonin kirja tuomitsee tuon käytännön. – Kritikot käyttävät Jaakobin kirjaa näyttääkseen, että Mormonin kirja tuomitsee moniavioisuuden. Kriitikot väittävät, että Joseph Smith ei välittänyt tästä kiellosta vaan esitti moniavioisuuden opin.
        Moniavioisuus 1800 -luvulla

        Deseret News 7 Nov 1855 – Moniavioisuus ei koskaan katoa - Kriitikot väittävät, että jotkut kirkon johtajista opettivat, että moniavioisuus käytäntö jatkuisi ikuisuuteen. Jerald ja Sara Tanner kirjoittivat, että ”Briham Young” sanoi Deseret Newsissä 7.11 1855, että moniavioisuus ei koskaan katoa.

        Puhuivatko johtajat moniavioliiton vaikeuksista alussa? – Kriitikot väittävät, että kirkon alkuaikojen johtajat “myönsivät”, että moniavioliitoissa on paljon ongelmia, jotka aiheuttivat monia “vaikeuksia” ja “suurta surua”.

        Jumalallinen julistus moniaviovaimoille ja lapsille – Tekivätkö he, jotka astuivat moniavioliittoon sen vain, koska “Joseph Smith käski heitä”? Onko tämä esimerkki “sokeasta uskosta”?

        Laamanilaisista tulee ”valkoisia ja ihania” moniavioisuuden avulla – Kriitikot väittävät, että kirkko yritti ”peitellä” ilmoitusta, joka annettiin Joseph Smithille 1831 ja joka kehoitti käyttämään moniavioisuutta työkaluna, jonka avulla yrittettäisiin ristiin naimisen kautta tehdä intiaaneista ”valkoinen ja ihana” kansa.

        Käytäntö julistuksen jälkeen - Muutamia moniavioisuusliittoja solmittiin Wilfrord Woodruffin v. 1890 julistuksen jälkeenkin (Virallinen julistus 1). Nähtävästi jotkut johtavassa asemassa olevat rankaisivat muutamia näiden liittojen tekijöitä. Kriitikot väittävät, että tämä osoittaa, että julistus oli vain poliittista ja että julistuksesta ”ilmoituksen saaminen” oli vain keksittyä. He väittävät myös, että julistuksen jälkeen tehdyt avioliitot osoittavat MAP-kirkon maan lakien halveksuntaa.

        Käytäntö Utahissa – Millainen oli Utahin moniavioisuuskäytäntö? Kuinka monta vaimoa moniavioisilla oli?

        Moniavioisuuden päämäärä – Miksi Jumala olisi käskenyt 1800 -luvun pyhiä moniavioisuuteen? Mikä oli moniavioisuuden tarkoitus?

        Korotuksen vaatimus – Jotkut kirkon johtajista opettivat, että moniavioisuus oli korkeimman selestisen valtakunnan vaatimus. Koska kirkko ei nykyään harjoita moniavioisuutta, kriitikot väittävät, että joko johtajat olivat väärässä tai nykyiset jäsenet eivät pääse korotukseen.

        Adoptiolaki – Kriitikot väittävät, että miesten ja naistan sinetöinti johtajiin heidän lapsinaan oli merkki muuttuneista MAP-opeista.

        Brigham Young ja moniavioisuus

        Brighan Young sanoi, että ainoastaan moniavioisista miehista tuli jumalia – Koska Brigham Young sanoi: ”Ainoat joista tulee Jumalia, jopa Jumalan pojista, ovat ne, jotka ovat moniavioisia” (Journal of discourses 11:269), niin tarkoittaako tämä, että moniavioisuus on vaatimus korotuksen saamiseksi?

        Uudelleen avioituminen ilman siviiliavioliiton purkua – Jotkut kriitikot haluavat korostaa, että jotkut MAP-jäsenet eivät saaneet siviiliavioeroa ennen uuteen avioliittoon vihkimistä – joko yksiavioliittoon tai moniavioliittoon. He joko esittävät tai vihjaavat, että tämä osoittaa pyhien halveksivaa asennetta lakia kohtaan.

        Parley P. Prattin avioliitto ja murha – Jotkut kriitikot väittävät, että Parley P. Prattin murha johtui hänen moniavioisuudestaan osaksi siksi, että hän meni naimisiin naisen kanssa, joka ei ollut eronnut ensimmäisestä miehestään. Mitä voit kertoa minulle tästä?

        Johtajat huolissaan siitä, että lähetystyöntekijät ottivat parhaat vaimot – Kriitikot väittävät, että 1800-luvulla kirkon johtajat olivat huolissaan siitä, että lähetystyssaarnaajat ottaisivat ”parhaat ” käännynnäiset moniaviovaimoikseen ennen Salt Lakeen tuloaan.
        20 luvun moniavioisuus
        Suhde nykykirkkoon - Kriitikot tai huonosti informoidut kommentaattorit yrittävät usein saada asian näyttämään siltä, kuin nykyisillä moniavioisuusryhmillä olisi edelleen yhteyksiä kirkkoon. Jotkut sellaiset pyytävät kirkkoa ”lopettamaan” tuollaiset moniavioiset ryhmät.

        Moniavioisuus entisaikojen käytäntönä
        Alkukristityt ja moniavioisuus – On olemassa huomattavia kiistämättömiä todisteita siitä, että moniavioiset suhteet hyväksyttiin useissa eri Raamatun profeettojen tapauksissa, vaikka tämä totuus tuntuisi nykykristityistä kuinka epämukavalta. Vanhin Orson Prattia pidettiin 1870 kolmipäiväisen tätä koskevan väitelyn selvänä voittajana pastori John P. Newmannia vastaan (joka oli USAn senaatin kappalainen)

        Tapani1, on kulunut todella pitkä aika, kun viimeksi kävin luonanne tällä palstalla ja nyt kysynkin sinulta puolustatko sinä moniavioisuutta, vai puhutko sitä vastaan?


      • Tapani1
        ei nimmaria kirjoitti:

        Tapani1, on kulunut todella pitkä aika, kun viimeksi kävin luonanne tällä palstalla ja nyt kysynkin sinulta puolustatko sinä moniavioisuutta, vai puhutko sitä vastaan?

        Puolustan kaikkea sitä, mikä on saatu Jumalalta ja on voimassa. Kaikki saatu ei ole aina voimassa kuten nyt moniavioisuus. Ihmisten lait eivät koske iankaikkisia asioita.


    • tode*

      hyvät hytyset sentään!

      "On olemassa huomattavia kiistämättömiä todisteita siitä, että moniavioiset suhteet hyväksyttiin useissa eri Raamatun profeettojen tapauksissa.."

      Keistä profeetoista tässä onkaan kysymys?

      • Tapani1

        Sarai antoi Abramille vaimoksi Hagarin, 1. Moos. 16:1–11. Jaakob sai vaimoikseen Lean ja Raakelin ja näiden orjattaria, 1. Moos. 29:21–28 (1. Moos. 30:4, 9, 26). Jos isäntä ottaa toisen vaimon, hän ei saa heikentää ensimmäisen osaa, 2. Moos. 21:10. Daavid meni kaksine vaimoineen Hebroniin, 2. Sam. 2:1–2.


      • tode*
        Tapani1 kirjoitti:

        Sarai antoi Abramille vaimoksi Hagarin, 1. Moos. 16:1–11. Jaakob sai vaimoikseen Lean ja Raakelin ja näiden orjattaria, 1. Moos. 29:21–28 (1. Moos. 30:4, 9, 26). Jos isäntä ottaa toisen vaimon, hän ei saa heikentää ensimmäisen osaa, 2. Moos. 21:10. Daavid meni kaksine vaimoineen Hebroniin, 2. Sam. 2:1–2.

        siinäpä taas sekemetelisoppa kuplii!

        Kristinuskossa ei, eikä nykyisessä juutalaisuudessakaan, pidetä monia vaimoja.
        Uudesta Testamentista ette saa tukea moniavioisuudelle, siksipä sinunkin pitää hämmentää tuota soppaa vaan edelleen, etkä saa päätetyksi, mikä on kristillisyyttä, ja mikä juutalaisuutta.
        Sotkemalla nuo kaksi uskontoa pahanpäiväisesti olette synnyttäneet aikamoisen harhaopin.


      • Tapani1
        tode* kirjoitti:

        siinäpä taas sekemetelisoppa kuplii!

        Kristinuskossa ei, eikä nykyisessä juutalaisuudessakaan, pidetä monia vaimoja.
        Uudesta Testamentista ette saa tukea moniavioisuudelle, siksipä sinunkin pitää hämmentää tuota soppaa vaan edelleen, etkä saa päätetyksi, mikä on kristillisyyttä, ja mikä juutalaisuutta.
        Sotkemalla nuo kaksi uskontoa pahanpäiväisesti olette synnyttäneet aikamoisen harhaopin.

        Alkuseurakunnan aikana esiintyi myös moniavioisuutta, jota osoittavat nämä kohdat:
        1. Tim. 3:2
        Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, [Tit. 1:6-9]
        1. Tim. 3:12
        Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
        Tit. 1:6
        Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa. [1. Tim. 3:2-7]

        Tarkemmin ei ole sanottu, mutta otaksun, että perinteisesti esiintyi monivaimoisuutta, mutta ei ollut voimassa siten, että sellaisia liittoja olisi solmittu sinetöimisvaltuudella.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Alkuseurakunnan aikana esiintyi myös moniavioisuutta, jota osoittavat nämä kohdat:
        1. Tim. 3:2
        Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, [Tit. 1:6-9]
        1. Tim. 3:12
        Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
        Tit. 1:6
        Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa. [1. Tim. 3:2-7]

        Tarkemmin ei ole sanottu, mutta otaksun, että perinteisesti esiintyi monivaimoisuutta, mutta ei ollut voimassa siten, että sellaisia liittoja olisi solmittu sinetöimisvaltuudella.

        Tapani, olet hassu. Luet tekstistä sellaisia asioita joita siinä ei ole. Jos tekstissä korostetaan, että seurakunnan palvelijan tulee olla yksiavoinen ja tulkitset sen, että moniavioisuutta esiityi alkuseurakunnassa, on kyseessä looginen päättelyvirhe. Vähän samalla tavalla kuin väittäisit, että Turkuun vievää moottoritietä pitkin pääsee Kotkaan, koska tiestä ei nimenomaisesti ole sanottu ettei sitä pitkin pääse Kotkaan.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Tapani, olet hassu. Luet tekstistä sellaisia asioita joita siinä ei ole. Jos tekstissä korostetaan, että seurakunnan palvelijan tulee olla yksiavoinen ja tulkitset sen, että moniavioisuutta esiityi alkuseurakunnassa, on kyseessä looginen päättelyvirhe. Vähän samalla tavalla kuin väittäisit, että Turkuun vievää moottoritietä pitkin pääsee Kotkaan, koska tiestä ei nimenomaisesti ole sanottu ettei sitä pitkin pääse Kotkaan.

        Ovat aivan eri tilanteita. On itsestään selvää sanomattakin, että Kotka on idässä Helsingistä katsoen ja Turku lännessä, mutta se ei ollut tuossa kulttuurissa selvää, että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies, koska oli muutenkin saattoi olla ellei sitä kielletty..


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Ovat aivan eri tilanteita. On itsestään selvää sanomattakin, että Kotka on idässä Helsingistä katsoen ja Turku lännessä, mutta se ei ollut tuossa kulttuurissa selvää, että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies, koska oli muutenkin saattoi olla ellei sitä kielletty..

        Vahvistusilluusiosi on harvinaisen voimakas.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Vahvistusilluusiosi on harvinaisen voimakas.

        Asioiden erottelutaidossasi olisi kehittämisen varaa. Mitä tahansa ei voi rinnastaa keskenään.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Asioiden erottelutaidossasi olisi kehittämisen varaa. Mitä tahansa ei voi rinnastaa keskenään.

        Kerroppa Tapani, miksi juuri tässä kohdassa Raamatun tulkintasi on äärettömän kirjaimellista, eli kun ei erinomaisesti kielletä moniavoisuutta muilta kuin seurakunnan palvelijoilta, niin sen on täytynyt olla logiikkasi mukaan sallittua? Miksi muissa Raamatun kohdissa sitten tulkitset tekstiä väljemmin?

        Aiheeseen liittyvä kolmas kysymys: Miten kirkon alkuaikojen johatajat mielestäsi seurakunnan palvelijoina noudattivat tätä lainaamaasi Raamatun kohtaa? Olethan väittänyt, että mormonismi on täysin Raamatun opin mukainen, joten nyt tämä väitteesi vaatii jonkinverran perusteluita tämän lainaamasi Raamatunkohdan valossa, joka selkeästi tuollaiset moniavioiset suhteet seurakunnan johtajilta kieltävät.

        Siis oikeastaan kysyn: Miksi kaksoisstandardisi on niin läpinäkyvää? Etkö itse huomaa omien käsitystesi ristiriitoja ja virheitä lainkaan?


      • Nimenomaan
        R. Sitia kirjoitti:

        Kerroppa Tapani, miksi juuri tässä kohdassa Raamatun tulkintasi on äärettömän kirjaimellista, eli kun ei erinomaisesti kielletä moniavoisuutta muilta kuin seurakunnan palvelijoilta, niin sen on täytynyt olla logiikkasi mukaan sallittua? Miksi muissa Raamatun kohdissa sitten tulkitset tekstiä väljemmin?

        Aiheeseen liittyvä kolmas kysymys: Miten kirkon alkuaikojen johatajat mielestäsi seurakunnan palvelijoina noudattivat tätä lainaamaasi Raamatun kohtaa? Olethan väittänyt, että mormonismi on täysin Raamatun opin mukainen, joten nyt tämä väitteesi vaatii jonkinverran perusteluita tämän lainaamasi Raamatunkohdan valossa, joka selkeästi tuollaiset moniavioiset suhteet seurakunnan johtajilta kieltävät.

        Siis oikeastaan kysyn: Miksi kaksoisstandardisi on niin läpinäkyvää? Etkö itse huomaa omien käsitystesi ristiriitoja ja virheitä lainkaan?

        tulkinta ei ole kirjaimellista, vaan jättää avoimia vaihtoehtoja.

        Onko sinulle vaikeaa hahmottaa monitahoisia asioita?


      • tode*
        Tapani1 kirjoitti:

        Alkuseurakunnan aikana esiintyi myös moniavioisuutta, jota osoittavat nämä kohdat:
        1. Tim. 3:2
        Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, [Tit. 1:6-9]
        1. Tim. 3:12
        Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
        Tit. 1:6
        Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa. [1. Tim. 3:2-7]

        Tarkemmin ei ole sanottu, mutta otaksun, että perinteisesti esiintyi monivaimoisuutta, mutta ei ollut voimassa siten, että sellaisia liittoja olisi solmittu sinetöimisvaltuudella.

        tottakai alkuseurakunnan aikaan esiintyi vielä moniavioisuutta, mutta ei enää jatkossa, kun kerta oltiin kristittyjä - ja juuri muutoksesta yksivioisuuteen todistavat nuo lainaamasi jakeet.

        Kuinka ihmeessä et huomaa oppisi päättömyyttä tässäkin???


      • R. Sitia
        tode* kirjoitti:

        tottakai alkuseurakunnan aikaan esiintyi vielä moniavioisuutta, mutta ei enää jatkossa, kun kerta oltiin kristittyjä - ja juuri muutoksesta yksivioisuuteen todistavat nuo lainaamasi jakeet.

        Kuinka ihmeessä et huomaa oppisi päättömyyttä tässäkin???

        http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy
        "Despite its prevalence in the Hebrew bible, scholars do not believe that polygyny was commonly practiced in the biblical era because it required a significant amount of wealth."

        Tämän mukaan moniavioisuus Raamatunaikaisessa Lähi-Idässä ei ollut lainkaan yleistä, koska se vaati merkittävää varallisuutta. Alkuseurakunta taas kehotti jäseniään luopumaan omaisuudestaan, joten jäsenten mahdollisuudet moniavioisuuteen olivat olemattomia. Moniavioisuus ei myöskään ollut Roomalaisen käytännön mukainen ja vaikka Herodeksella oli Josefuksen mukaan oikeus pitää useita vaimoja, niin käytäntö ei ilmeisesti ollut todellakaan kovin yleinen eikä vallassa olevien Roomalaisten silmissä hyväksyttävää.


      • Mitä tarkoitat
        R. Sitia kirjoitti:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy
        "Despite its prevalence in the Hebrew bible, scholars do not believe that polygyny was commonly practiced in the biblical era because it required a significant amount of wealth."

        Tämän mukaan moniavioisuus Raamatunaikaisessa Lähi-Idässä ei ollut lainkaan yleistä, koska se vaati merkittävää varallisuutta. Alkuseurakunta taas kehotti jäseniään luopumaan omaisuudestaan, joten jäsenten mahdollisuudet moniavioisuuteen olivat olemattomia. Moniavioisuus ei myöskään ollut Roomalaisen käytännön mukainen ja vaikka Herodeksella oli Josefuksen mukaan oikeus pitää useita vaimoja, niin käytäntö ei ilmeisesti ollut todellakaan kovin yleinen eikä vallassa olevien Roomalaisten silmissä hyväksyttävää.

        Raamatuanaikaisella? 0-4000 v mahtuu monenlaista , roomalaisten aika on vain lyhyt pätkä koko jaksossa.


      • to..
        Tapani1 kirjoitti:

        Sarai antoi Abramille vaimoksi Hagarin, 1. Moos. 16:1–11. Jaakob sai vaimoikseen Lean ja Raakelin ja näiden orjattaria, 1. Moos. 29:21–28 (1. Moos. 30:4, 9, 26). Jos isäntä ottaa toisen vaimon, hän ei saa heikentää ensimmäisen osaa, 2. Moos. 21:10. Daavid meni kaksine vaimoineen Hebroniin, 2. Sam. 2:1–2.

        Ei nyt mene perille että tuohon aikaan koko lähi-idässä ja paljon ennenkin miehet voivat ottaa useamman vaimon. Kuka halusi ja kykeni haaremin elättämään voi sellaisen perustaa. Elettiin patriarkaalista aikaa, ei siihen tarvittu ilmoituksia tai lupia.
        Kulttuurihistorian opiskelu ei olisi pahitteeksi, moni Raamatussa kuvattu tapa selviäsi jo sillä .Israelin kansa ei tippunut taivaasta vaan syntyi tietyssä paikassa, tietyssä kulttuuriympäristössä .


      • R. Sitia
        Mitä tarkoitat kirjoitti:

        Raamatuanaikaisella? 0-4000 v mahtuu monenlaista , roomalaisten aika on vain lyhyt pätkä koko jaksossa.

        No jos puhe on alkuseurakunnan aikaisesta, niin luulisi jokaisen käsittävän mistä vuosisadasta on kysymys, ilman tarkempaa selvittelyäkin.


      • R. Sitia
        to.. kirjoitti:

        Ei nyt mene perille että tuohon aikaan koko lähi-idässä ja paljon ennenkin miehet voivat ottaa useamman vaimon. Kuka halusi ja kykeni haaremin elättämään voi sellaisen perustaa. Elettiin patriarkaalista aikaa, ei siihen tarvittu ilmoituksia tai lupia.
        Kulttuurihistorian opiskelu ei olisi pahitteeksi, moni Raamatussa kuvattu tapa selviäsi jo sillä .Israelin kansa ei tippunut taivaasta vaan syntyi tietyssä paikassa, tietyssä kulttuuriympäristössä .

        Toki moniavioisuutta esiintyi, mutta ei alkukirkossa, joka haali kannattajakuntansa pääosin yhteiskunnan huono-osaisista ja köyhistä, joilla ei moiseen "ylellisyyteen" ollut varaa.


      • ei nimmaria
        Tapani1 kirjoitti:

        Sarai antoi Abramille vaimoksi Hagarin, 1. Moos. 16:1–11. Jaakob sai vaimoikseen Lean ja Raakelin ja näiden orjattaria, 1. Moos. 29:21–28 (1. Moos. 30:4, 9, 26). Jos isäntä ottaa toisen vaimon, hän ei saa heikentää ensimmäisen osaa, 2. Moos. 21:10. Daavid meni kaksine vaimoineen Hebroniin, 2. Sam. 2:1–2.

        Sarai todellakin antoi orjattarensa Aabrahamille lapsen tekemistä varten, kun luuli, että ei ikinä itse kykene Aabrahamille synnyttämään perillistä. Aabrahamilla oli siis kolme naista, Saara, Ketura ja Hagar, ei enempää, vaikka niin aikasemmin tällä palstalla väitettiin. Keturasta tuli Aabrahamin vaimo Saaran kuoleman jälkeen.
        Salomolla oli paljon naisia, mutta sen takia Jumala syrjäytti Salomon valtaistuimelta, ei tosin Salomon aikana, vaan hänen poikansa aikana.

        Uuden liiton ajassa ei saa olla kenelläkään kuin yksi vaimo ja varsinkin he, jotka pyrkivät paimentamaan laumaa ovat saaneet kiellon sitä tehdä, jos ovat useamman vaimon erehtyneet ottamaan. Paimenen pitää olla yhden vaimon mies.

        Raamattu on loppuun asti voimassa, eikä Jumala muuta sitä miltään osin, joten on syytä miettiä mormonikirjan muuttavaa voimaa. Mistä se tulee?


    • Tapani1

      Kriitikot hyökkäävät Joseph Smithiä vastaan hänen moniavioisuutta koskevien sanojensa ja sen harjoittamisen vuoksi. Yleensä hyökkäyksissä näkee seuraavia väitteitä:
      1. Moniavioisuus ei ole kristillistä eikä raamatullista
      2. Joseph salasi totuuden moniavioisuudesta
      3. Moniavioisuus oli laitonta ja siksi väärin
      4. Moniavioisuus juonsi juurensa Joseph Smithin maallisista himoista
      5. Josph halusi nuoria naisia vaimokseen

      Katso myös: Tämän aiheen kriittisten sitaattien lähteet http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Polygamy/CriticalSources
      Moniavioisuuden tiedostot:
      Toiminnan alku – Koska ja kuinka moniavioisuus kirkossa alkoi? http://en.fairmormon.org/Polygamy_book/Initiation_of_the_practice
      Works of Abraham—D&C 132 tells Joseph and others to "do the works of Abraham." What are the "works of Abraham?" (Link)
      Abrahamin teot - OL 132:32 http://scriptures.lds.org/fi/dc/132 käskee Josephin ja muiden tehdä “Aabrahamin tekoja”. Mutta mitä olivat “Abrahamin teot?” http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Polygamy/Works_of_Abraham

      Väitteet että moniavioisuus ei ole raamatullista. – Kritisointi, jossa sanotaan moniavioisuutta ei-uskonnolliseksi, sopii länsimaiseen ajatustapaan, joka arvostaa yksiavioisuutta. Kritisoinnissa sanotaan myös moniavioisuuden olevan ei-raamatullista ja ironisesti jopa Mormonin kirjan vastaista. http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Polygamy/Not_Biblical

      Tuomitseeko Mormonin kirja moniavioisuuden? - Kriitikot käyttävät Jaakobin kirjaa näytteenä siitä, että Mormonin kirja tuomitsee moniavioisuuden. He jatkavat väittäen, että Joseph Smith ei noudattanut tätä kieltoa moniavioisuusopin kohdalla. http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_polygamy/Book_of_Mormon_condemns_the_practice

      Alkukristityt ja moniavioisuus. – Vaikka se nykyajan uskoville olisi kuinka vastenmielistä tahansa, niin on olemassa selviä kiistämättömiä todisteta siitä, että raamatulliset profeetat solmivat moniavioisia liittoja joissakin tapauksissa. Vanhin Orson Pratin katsottiin voittaneen kolmipäiväisen keskustelun, joka koski juuri tätä asiaa. Hänen vastustajanaan oli pastori John. P. Newman, USAn senaatin kappalainen 1870 [1] http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_polygamy/Early_Christians_on_plural_marriage

      Väitteet siitä, että moniavioiset saavat ylittää “normaaleja rajoja”. – Kriitikot väittävät Joseph Smithin ja Brigham Youngin sanoneen, että moniavioisuuden tähden he saattoivat ylittää “normaaleja rajoja” ja että normaalit kanssakäymisen sosiaaliset säännöt eivät olleet voimassa Josephiin nähden. http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Polygamy/Polygamists_are_to_go_beyond_normal_"bounds"

      Oliko Josephin motiivi moniavioisuuteen ”ruumiillinen himo”? – Puolueettomat tutkijat ovat jo kauan sitten havainneet tämän kaikkein heikoimmaksi eri väitteistä. Dokumentoitujen todisteiden valossa on helpompi uskoa sitä, että Joseph olisi erehtynyt, kuin sitä naurettavaa väitettä, että hän ja hänen ystävänsä olisivat olleet epäluotettavia tai että he olisivat harrastaneet uskontoaan vain vallanhalun ja ruumiillisten himojen tyydytykseksi. http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Polygamy/Lustful_motives

      Kriitikot väittävät, että Josephilla olisi ollut nuorille ominaisia ongelmia siveellisyyden kanssa. – Jotkut kriitikot väittävät, että Josephilla oli nuorille ominaisia epäsiveellisyysongelmia. He väittävät, että nämä ongelmat johtivat hänet lopulta moniavioisuusopin opettamiseen. http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith/Polygamy/Youthful_struggle_with_unchastity

      Moniavioisuuden salaamisesta

      Totuus moniavioisuuden salaamisesta. – On totta että Joseph ei aina kertonut kaikille moniavioisuudesta. Hän kuitenkin yritti muutaman kerran opettaa oppia pyhille. Tällöin on tärkeätä ymmärtää, että moniavioisuuden julkinen saarnaaminen - tai sen julistaminen kirkon jäsenille – ei yksinkertaisesti olisi ollut helppoa. Kriititkot jättävät ottamatta huomioon sen, mitä vaaraa siitä olisi tullut pyhille ja Josephille.

      • Tapani1

        ...Jatkoa
        Moniavioon astuminen
        Miksi Joseph sinetöitiin nuorempiin naisiin? Kriitikot väittävät, että Joseph Smithin nuorempiin naisiin sinetöinti todistaa hänen moraalittomuudestaan, jopa pedofiilisyydestään.

        Fanny Alger ja William McLellin. - Ottamatta huomioon yhtä erillistä poikkeusta ei ole mitään muistiinpanoa Joseph Smithin kuoleman jälkeen siitä, että Emma olisi koskaan sanonut Joseph Smithin harjoittaneen moniavioisuutta. Tämä poikkeus on sanomalehdessä sekä kirkosta erotetun ex-apostoli William E. MacLellinin kirjeissä. Entinen apostoli väittää käyneensä katsomassa Emmaa v. 1847 ja keskustelleensa Joseph Smithin ja Fanny Algerin yhteydestä. McLellin kertoo myös juorusta, jossa Emma oli seurannut Joseph Smithin ja Fany Algerin tapaamista ladossa.

        Huoneeseen suljetut naiset. - Suljettiinko joitakin naisia huoneeseen, koska Joseph ahdisteli heitä?

        Antoivatko naiset Josephille rukkasia? - Jotkut kriitikot ovat väittäneet, että naisia, joita yrittettiin saada monavioisuuden piiriin, painostettiin kovasti. Kieltäytyikö tai vastustiko kukaan näistä naisista? Mitä tapahtui jos näin teki?

        Kuinka Emma suhtautui moniavioisuuteen

        Mikä oli Emman reaktio Josephin moniavioisuuten? Kriitikot väittävät, että Emma Hale Smith ei hyväksynyt Joseph Smithin moniavioisuuta tai sitten ei tiennyt ilmoituksesta, joka koski selestistä avioliittoa.

        Eliza R. Snow ja portaat. - Jotkut väittävät, että Eliza R. Snow, yksi Joseph Smithin moniaviovaimoista, odotti lasta Josephille. Väitteen mukaan suuttunut Emma työnsi Elizan rappusia alas aiheuttaen keskenmenon.
        Ilmoituksessa OL 132 sanottiin, että jos Emma ei tottelisi tätä käskyä, hänet hävitettäisiin.

        Josephin ja Emman sinetöinti Kriitikot sanovat, että vaikka Emma Hale Smith oli Joseph Smithin ensimmäinen vaimo, Joseph sinetöitiin ensin joihinkin muista vaimoistaan. Siitä otaksutaan, että Emma ei hyväksynyt Josephin muita liittoja, koska hän ei ollut enää ”ensimmäinen vaimo”.

        Moniavioisuuden seuraukset
        Saiko Joseph Smith lapsia muiden vaimojensa kanssa? Kriitikot väittävät, että Joseph Smithillä oli lapsia joidenkin moniaviovaimojensa kanssa ja että hän peitteli todisteita raskauksista. He myöskin väittävät, että Joseph Smithillä oli intiimejä suhteita toisten miesten vaimojen kanssa, joihin hänet oli sinetöity, ja että näistä suhteista oli seurauksena lapsia. DNA testit ovat toistaiseksi osoittaneet nämä väitteet vääriksi.

        Toisia moniavioisuutta koskevia käytäntöjä
        Sisaren ja veljen sinetöinti. - Kriitikot sanovat, että Joseph Smith ”sinetöi” sisaria ja veljiä yhteen ehkä täten toivoen, että lukijat käsittävät veljien ja sisarten olevan naimisissa keskenään ja insestisuhteessa.

        Loppupäätelmä
        Moniavioisuus oli luultavasti alkuaikojen MAP- jäsenten suurin koettelemus. Kriitikot varovat tarkasti, etteivät perustele alkuaikojen jäsenten valintoja. He yrittävät täten saada alkuaikojen jäsenet näyttämään sokeilta seuraajilta tai tyhmiltä. Näin tehdessään he toivovat, että ne, jotka kuulevat heidän versionsa tapahtumista, eivät voisi edes ajatella, että nämä miehet olivat todella Herran profeettoja.
        1. [note] Orson Pratt and John Philip Newman, “Does the Bible Sanction Polygamy?” Deseret News, 12–14 August 1874.
        2. [note]  Bernard Shaw, The Future of Political Science in America; an Address by Mr. Bernard Shaw to the Academy of Political Science, at the Metropolitan Opera House, New York, on the 11th. April, 1933 (New York: Dodd, Mead and Company, 1933) as cited in Richard Vetterli, Mormonism Americanism and Politics (Salt Lake City: Ensign Publishing, 1961), 461–462.
        3. [note]  Brigham Young, "Plurality of Wives—The Free Agency of Man," (14 July 1855) Journal of Discourses 3:266-266.
        4. [note]  Van Wagoner, Mormon Polygamy, 89.


    • nenada

      Minusta todella hyvä olisi että moniavioisuutta vastaan hyökkäävät selvittäisivät itselleen seuraavat kysymykset:
      1. Olivatko VTn profeetat profeettoja?
      2. Miksi Jumala salli moniavioisuuden entisaikojen profeetoille?
      3. Jos Jumala salli moniavioisuuden entisaikojen profeetoille ym, miksi hän ei sitä sallisi nykyäänkin?
      4. Miksi Jumala nuhteli Daavidia ja vain yhden vaimonsa suhteen, jos koko moniavoisuus on väärin, luulisi Jumalan nuhdelleen kaikkien muidenkin suhteen samalla! Vaikka vain yhden vaimon miehen (Uriah heepni) Daavid tapatti, miksi ei sanottu että koko moniavioisuus on väärin JOS se olisi ollut väärin.
      5. Jumala sanoo että HÄN antaa miehelle useampia vaimoja. Mies siis ei saa niitä itse valita... onko tuo lauselma TVssä väärä?
      6. Entä jos Joseph Smithin moniavioisuus näky olisikin ollut väärin... mitä sitten? Mitenkä se muuttaisi kirkon asemaa?
      Eivät muutkaan profeetat ole olleet täydellisiä. Vaikka se olisi ollutkin paholaisen juonia se on nyt poissa ja voimme palata päiväjärjestykseen... Jos se ei ollut väärin, niin se oli oikein.
      7. Rankaisisikko jumala JSä ja /tai kirkkoa, kun JS on ymmärtänyt väärin, tai luullut väärää lähdettä oikeaksi. Toisaalta jos moniavioisuus on/oli oikein rankaisisiko Jumala nyky ihmisiä, siitä että heillä on vain yksi vaimo, koska moniavioisuus on lailla kielletty? En usko.
      8. Mikäli moniavioisuus oli paholaisen aikaan saama väätä oppi, on se nyt poistettu. Pyhät ovat kärsineet kovsti sen tähden, oli se sittten oikea tai väärä. Mikäli se oli oikein, mutta paholainen sai aikaan sen kieltävän lain ... ei sen poisto ole kirkon syytä. Voimme joka tapauksessa sanoa että paholaisen konstit ovat aika hyvin purreet, joko siinä mielessä, että kirkko pakoitettiin luopumaan siitä, tai siksi että sitä ei voitu jatkaa.
      Kirkon vastustajat jaksavat jauhaa ja palata tähän aiheeseen jatkuvasti ja väittää sitä epäraamatulliseksi ja osoittaen että JSei ollut profeetta.... myrkyttäen väitteillään (kaivon) ihmisten mielet, ennen, kuin he ehtivät tutustua asiaan paremmin.
      9. Mikäli ao ei usko edes Jumalaan tai Raamatttuun, mitä tämä asia häntä sitten edes koskee? Pelkkää pahanatahtoista juoruiluako? Löytänyt kivan tavan mollata uskovaisia? Jos aon mielestä Jumalaa ei ole niin ei sitten. Jos hän jatkuvasti täällä mellastaa, niin hänen mielestään siis MAP kirkon opit ovat pelottavaia totuuden mukaisuudessaan ja uhka hänen ateismilleen. (Ateismi heikoissa kantimissa)

      • to..

        Jumala salli moniavoisuuden entisaikaan kaikille miehille, mutta ajan tapaan rajoitti kaikkia naisten oikeuksia - jos ikiaikaiset tavat haluaa selittää Jumalasta lähtöisin oleviksi.
        Kristinusko alunpitäen sääti avioliiton yhden miehen ja yhden naisen väliseksi, juutalaisuus teki sen paljon myöhemmin, vanhoista tavoista oli vaikea päästä eroon muuta kuin pakkokeinoin sitten kun naisten asema muuttuneessa maailmassa tuli todella huonoksi keskiajan alussa. Juutalaisten elinkeinojen harjoitusta ja oli rajoitettu , kauppa oli yksi sallituista ja kauppamiehillä oli usein vaimo useassa kauppapaikassa. Sitten kävi niin että joku vaimo saattoi unohtua tai rahat eivät riittäneet usean perheen elättämiseen ja kun nainen ei saanut olla aloitteentekijä avioerossa, nainen jäi sidotuksi mieheen jota ei ollut mailla eikä halmeilla. Niinpä miesten polygamia ashkenasien parissa kiellettiin oppineen rabbin päätöksellä .

        David otti sen yhden vaimon tapattamalla hänen miehensä.Sellainen ei ole ihan oikein, vai mitä ajattelet?

        Profetia lakkasi Malachiin ja mikäli nyt kuitenkin ilmaantuisi uusia profeettoja, mikä voi tapahtua kun messias tulee, heitä sitoisi halachan kielto ottaa useampi vaimo, vaikka he saisivat ilmestyksen joka sanoo että saavat perusta haaremin .Lain päätökset tehdään maan päällä, jossa lakikin on ja vain oppineiden toimesta . Aivan samoin kuin ei ketään enää voida kivitttää vaikka joku saisikin päähänsä että ruvetaanpa tekemään niin.
        Yksi poikkeus on: Israelissa jos joku mies on lapseton pitkän avioliiton jälkeen ja ongelma johtuu vaimosta, ja vaimo suostuu toisen vaimon ottoon sen saa tehdä jos 100 rabbia suostuu antamaan luvan, joku on joskus anonutkin. Nyt kun on käytössä monia keinohedelmöitystapoja, en tiedä onko tuo poikkeuskäytäntö enää käytössä.


      • tode*

        vai ollaan tässä hyökkäämässä moniavioisuutta vastaan. :D


    • A. Gnostikko

      1. Eivät olleet.

      2. Mikä ihmeen Jumala? Tottahan itse keksitty Jumala sallii irstailun...

      3.Itse keksityt Jumalat voivat hyvinkin sallia...

      4. Mikä ihmeen Jumala? Nuo jututhan ovat ihmisten kertomia...

      5. Joseph kyllä valitsi itse. Mitä nuorempaa tavaraa, sitä innokkaammin hän yritti.

      6. Väärin se olikin kuten kaikki muutkin Smithin opetukset. Jos paholainen juoni tuossa asiassa, miksi ei muissakin Smithin jutuissa?

      7. Ihmiset Smithiä rankaisivat. Tuohon aikaan moista irstailua, vieläpä Jumalan nimissä ei katsottu hyvällä. Hevosvarkaat ja muut roistot pääsivät herkästi hengestään tuohon aikaan.

      8. Jätä jo ne Jumalat, paholaiset ja muut satuolennot.

      9. Kyllä moraali voi olla korkea, vaikka ei satuihin uskoisikaan. Itse asiassa tutkimusten mukaan ateisteilla ja agnostikoilla onkin korkeampi moraali kuin uskovaisilla. Kyllä se Smithin oppi on paljon heikommissa kantimissa kuin ateismi...

      8.

      • nenada

        Et ole palstalla keskustellaksesi, joten katson kunnon keskustelun loppuneen tähän.


      • oletko mustis?
        nenada kirjoitti:

        Et ole palstalla keskustellaksesi, joten katson kunnon keskustelun loppuneen tähän.

        Se on mormoninkin helppo puhua moniavioisuudesta, mutta mitä sanot jos oma miehesi ottaisi pari muuta vaimoa rinnallesi ja siinä eläisitte kaikki yhdessä: mies ja muutama vaimo tusinoittain lapsia samassa taloudessa? Pystytkö siinä rinnakkaiselossa? Ja yleensähän se on niin, että vanha vaimo jää taka-alalle. Mitä, jos sinä olet se, joka jätetään syrjään?


      • A. Gnostikko
        nenada kirjoitti:

        Et ole palstalla keskustellaksesi, joten katson kunnon keskustelun loppuneen tähän.

        Esitit liudan kysymyksiä ja vastasin niihin. Et jostain syystä halua jatkaa keskustelua.

        On sinänsä myönteistä, että (toisin kuin esim. Tapani) alat jo itsekin kyseenalaistaa moniavioisuuskäskyn ja pidät mahdollisena, että se oli Smithin oma keksintö tai peräti paholaiselta peräisin. Kun vielä myönnät itsellesi, että Smith on saattanut naruttaa muissakin asioissa, eheytymisesi on jo hyvällä alulla.


      • nenada
        A. Gnostikko kirjoitti:

        Esitit liudan kysymyksiä ja vastasin niihin. Et jostain syystä halua jatkaa keskustelua.

        On sinänsä myönteistä, että (toisin kuin esim. Tapani) alat jo itsekin kyseenalaistaa moniavioisuuskäskyn ja pidät mahdollisena, että se oli Smithin oma keksintö tai peräti paholaiselta peräisin. Kun vielä myönnät itsellesi, että Smith on saattanut naruttaa muissakin asioissa, eheytymisesi on jo hyvällä alulla.

        En kastsonut vastauksissasi ollen mitään jatkokeskustelun syytä.
        Korjaus:En ALA kyseenalaistaa mitään. Moniavioisuus on ollut Raamatullinen juttu jo VTssä. Joskus Jumala on sen sallinut joskus ja joskus kieltänyt. Elävä Profeetta on tärkeä, koska voi sanoa missä mennään. JSn moniavioisuuden lähde ei hetkauta mormonismiä mihinkään suuntaan. Sen sijaan joidenkin typerät luulot ja luulopuheet muka JSn irstaudesta ovat potaskaa. JS ei MISSÄÄN asiassa naruttanut ketään, tai tehnyt tahallaan väärin, ihmisenä on mahdollista, että hän erehtyi jossakin, mutta se ei hetkauta mihinkään suuntaan.
        Ei Jumala vaadi että me ihmiset laput silmillä teemme, jotakin joka aiheuttaa Hänen kirkkonsa tuhon. Oli moniavioisuus tärkeä tai ei, sitä ei voitu jatkaa ja Jumala antoi luvan sen lopettamiseen. Oliko se sitten kirkon pelastamisen takia vai miksi, en tiedä. Tietenkin Jumala olisi voinut pehmittää vastustajien sydämet, tms voiman näyttöä... mutta tarkoitushan on erottaa akanat jyvistä ja jos akanat ovat aivan jyvän näköisiä, niitä on vaikea huomata, siksi Jumala ei aina puutu ihmisten tekoihin vaan ihmisten teot paljatavat ihmisen sydämen.


      • A. Gnostikko
        nenada kirjoitti:

        En kastsonut vastauksissasi ollen mitään jatkokeskustelun syytä.
        Korjaus:En ALA kyseenalaistaa mitään. Moniavioisuus on ollut Raamatullinen juttu jo VTssä. Joskus Jumala on sen sallinut joskus ja joskus kieltänyt. Elävä Profeetta on tärkeä, koska voi sanoa missä mennään. JSn moniavioisuuden lähde ei hetkauta mormonismiä mihinkään suuntaan. Sen sijaan joidenkin typerät luulot ja luulopuheet muka JSn irstaudesta ovat potaskaa. JS ei MISSÄÄN asiassa naruttanut ketään, tai tehnyt tahallaan väärin, ihmisenä on mahdollista, että hän erehtyi jossakin, mutta se ei hetkauta mihinkään suuntaan.
        Ei Jumala vaadi että me ihmiset laput silmillä teemme, jotakin joka aiheuttaa Hänen kirkkonsa tuhon. Oli moniavioisuus tärkeä tai ei, sitä ei voitu jatkaa ja Jumala antoi luvan sen lopettamiseen. Oliko se sitten kirkon pelastamisen takia vai miksi, en tiedä. Tietenkin Jumala olisi voinut pehmittää vastustajien sydämet, tms voiman näyttöä... mutta tarkoitushan on erottaa akanat jyvistä ja jos akanat ovat aivan jyvän näköisiä, niitä on vaikea huomata, siksi Jumala ei aina puutu ihmisten tekoihin vaan ihmisten teot paljatavat ihmisen sydämen.

        Muutit siis mielesi ja olet sittenkin toivoton tapaus.
        Niin, mitä luuloja sinulla on Smithin irstaudesta? Ettei hän ollut irstas ensinkään?
        Hoet tuota jumalaasi kuin mantraa, vaikka Jumala ei ole todistettavasti sanonut yhtään mitään! Puhut myös Smithin kirkosta Jumalan kirkkona, vaikka kyseessä on nimenomaan Smithin ja kumppaneiden kirkko. Kun otat sen huomioon, moniavioisuuskin näyttäytyy sinule aivan uudessa valossa. Itse asiassa tuossa viestissä, johon alun perin vastasin, olitkin jo hyvällä tiellä, mutta vastaantuloni sai sinut käpertymään "tutun ja turvallisen" Smithin kainaloon.
        Psykologisessa mielessä olisi näköjään parempi antaa sinun pohtia asioita yksin. Silloin sinulla olisi mahdollisuus eheytyä ja avautua totuudelle sen sijaan, että käperryt takaisin sinne, mitä olet jo alkanut kyseenalaistaa.


    • arvaa vaan

      Mitä siitä pitäisi sanoa? Jos se on Jumalan käsky, mikä minä olisin sitä vastustamaan? Jos mieheni tai kuka tahansa ottaisi omin lupineen nuoren vaimon lihallisten himojensa vuoksi, ei se olisi minun, vaan hänen häpeänsä. Tietenkin jos se olisi väärin Jumalan silmissä ja hän saisi siitä aikanaan tuomion, en minä. Minä en ole omistushimoinen tai mustasukkainen, tiedän oman arvoni. Moniavioliitossakaan ei mies sa jättää ketään vaimoistaan syrjään. Ja kyllä sitä siivousapua aina tarttee, talkoilla on kivempi tehdä työtäkin, kuin yksin... voi sada josksu vapaatakin...
      Sorri väärä henkilö jota yrität ärsyttää.
      Nykynaisilla on aika raskasta kun kaikki vaaditaan aina yhdeltä ja samalta vaimolta ja jos ei jaksa niin mies menee vieraisiin ja siitäkös meteli nousee. Nyt on usein yksi jaksettava lapset, huusholli, työ, menot ja tuolt ja vielä mieskin tyydytettävä jotta ei mensi vieraisiin... naisparat! Useimmilla ei ole sellaista miestä kotona kuin minulla.... koulutusta sekin kaipasi.... useammalla kouluttajalla voisi miehistäkin tulla jotakin. :)

    • onko sinulla burnout

      Et taida olla nainen; olet orja.

    • Ev.lut.

      Korjaan tässä vain asivirheen. Joseph Smith ei ole koskaan kääntänyt Mormonin kirjaa. Kirjan alkukieli on englanti. Sen kirjoittaja on joko Smith itse tai joku muu.

      Lisäksi on hedelmätöntä pohtia mormonismin moniavioisuutta kristinuskon valossa, koska mormonismi ja kristinusko ovat eri uskontoja.

      • Ja kuitenkin

        peilaat kaiken omien silmälasiesi läpi. Mikä on siis oikein ja mikä ei?


      • Tapani1

        Etkö tosiaan tiedä, että MAP-kirkon historiassa mainitaan Mormonin kirjan kieleksi uudistetun egyptin? Oletat myös ettei mormonismi olisi kristinuskoa. Kuitenkin Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisussakin MAP-kirkko luetaan kristilliseksi. - Tarkastelet asiaa vain omien olettamustesi kautta kuten täällä on jo vihjaistukin.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Etkö tosiaan tiedä, että MAP-kirkon historiassa mainitaan Mormonin kirjan kieleksi uudistetun egyptin? Oletat myös ettei mormonismi olisi kristinuskoa. Kuitenkin Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisussakin MAP-kirkko luetaan kristilliseksi. - Tarkastelet asiaa vain omien olettamustesi kautta kuten täällä on jo vihjaistukin.

        Sellaista kieltä kun reformoitu egypti ei ole ikinä ollut olemassakaan.

        Piti oikein käydä Kairon museossa kysymässä. Nauroivat kippurassa...


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Etkö tosiaan tiedä, että MAP-kirkon historiassa mainitaan Mormonin kirjan kieleksi uudistetun egyptin? Oletat myös ettei mormonismi olisi kristinuskoa. Kuitenkin Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisussakin MAP-kirkko luetaan kristilliseksi. - Tarkastelet asiaa vain omien olettamustesi kautta kuten täällä on jo vihjaistukin.

        ...että kyllä ne Kairon museossa tämän asian tietävät Smithiä paremmin, aivan kuten kiinalaiset puolestaan teen.


      • Ev.lut.
        Tapani1 kirjoitti:

        Etkö tosiaan tiedä, että MAP-kirkon historiassa mainitaan Mormonin kirjan kieleksi uudistetun egyptin? Oletat myös ettei mormonismi olisi kristinuskoa. Kuitenkin Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisussakin MAP-kirkko luetaan kristilliseksi. - Tarkastelet asiaa vain omien olettamustesi kautta kuten täällä on jo vihjaistukin.

        Vai että oikein MAP-kirkon historiassa mainitaan! Kyllähän maailmaan valheita mahtuu.


      • Ja sinäkin
        Ev.lut. kirjoitti:

        Vai että oikein MAP-kirkon historiassa mainitaan! Kyllähän maailmaan valheita mahtuu.

        uskot niihin!


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Sellaista kieltä kun reformoitu egypti ei ole ikinä ollut olemassakaan.

        Piti oikein käydä Kairon museossa kysymässä. Nauroivat kippurassa...

        Luuletko että Kairon museossa tiedettäisiin, mitä kieltä Amerikan mantereella on kirjoitettu!
        Historiantietosi ovat omia kuvitelmiasi ainakin tässä.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Luuletko että Kairon museossa tiedettäisiin, mitä kieltä Amerikan mantereella on kirjoitettu!
        Historiantietosi ovat omia kuvitelmiasi ainakin tässä.

        Kairon museossa tiedetään hemmetin hyvin kaikki Egyptiin tai Egyptin kieleen liittyvät asiat. AIVAN VARMASTI!

        Kyllä sinä olet tuossa pöllöydessäsi aivan omaa luokkaa(!)


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Kairon museossa tiedetään hemmetin hyvin kaikki Egyptiin tai Egyptin kieleen liittyvät asiat. AIVAN VARMASTI!

        Kyllä sinä olet tuossa pöllöydessäsi aivan omaa luokkaa(!)

        Reformoituja egyptin kielen merkkejä tunnetaan. Esimerkiksi heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia tekstejä Lehin ajalta n. 600 eKr. löydettiin 1970 luvun toisella puoliskolla Siinain niemimaalta, muinaisen Juudan rajoilta, Kades-Barneasta. Useita muunneltuja tai "uudistettuja" egyptiläisiä kirjoituksia tunnetaan, mukaan lukien demoottisiksi tai hieraattisiksi kutsutut kirjoitukset. Näitä kirjoitussysteemejä voidaan oikeutetusti kutsua "uudistetuiksi" egyptiläisiksi kirjoitustavoiksi. Näin ollen muinoin oli ihmisiä, jotka osasivat sekä hepreaa että egyptin kieltä ja käyttivät molempia. Mormonin kirjan tekstistä löytyy lisäksi lukuisia heprean kielen ominaispiirteitä.
        John A. Tvedtnes, "Anciet Texts in Support of Book of Mormon" teoksessa Donald W. Parry, Daniel C. Petersson ja John W. Welch, toim., Echoes and Evidences of the Book of Mormon (2002) s. 233-235, 212-214, 399-401.
        Lähteeni: Kim Östman, Käsittelyssä "Pääsin irti mormoneista, s. 34


      • nenada

        Teoriasi on todella horjuvainen. Aika hyvin kirjoitettu nuorelta mieheltä joka ei edes osannut muotoilla helppoa kirjettä! Entä joku muu.... joku muu on ollut hyvin tietoinen vasta 1950 luvun jälkeen löytyneistä historiallisista asioista!

        Heheh no jos mormonit eivät ole kristittyjä niin eivät ole kirkonisätkään, eikä alkukristityt eikä Jeesus Krsituskaan....


      • nenada
        M.E.L. kirjoitti:

        Sellaista kieltä kun reformoitu egypti ei ole ikinä ollut olemassakaan.

        Piti oikein käydä Kairon museossa kysymässä. Nauroivat kippurassa...

        No miten kysit... kysyitkö nimellä reformoitu Egypti vai selititkö mitä se on?
        Minuakin toilauksesi naurattaa....


      • Totta Mooses
        nenada kirjoitti:

        Teoriasi on todella horjuvainen. Aika hyvin kirjoitettu nuorelta mieheltä joka ei edes osannut muotoilla helppoa kirjettä! Entä joku muu.... joku muu on ollut hyvin tietoinen vasta 1950 luvun jälkeen löytyneistä historiallisista asioista!

        Heheh no jos mormonit eivät ole kristittyjä niin eivät ole kirkonisätkään, eikä alkukristityt eikä Jeesus Krsituskaan....

        Spaulding ei ollut erityisen nuori mies aktiivisen kirjoituskautensa aikaan...


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Reformoituja egyptin kielen merkkejä tunnetaan. Esimerkiksi heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia tekstejä Lehin ajalta n. 600 eKr. löydettiin 1970 luvun toisella puoliskolla Siinain niemimaalta, muinaisen Juudan rajoilta, Kades-Barneasta. Useita muunneltuja tai "uudistettuja" egyptiläisiä kirjoituksia tunnetaan, mukaan lukien demoottisiksi tai hieraattisiksi kutsutut kirjoitukset. Näitä kirjoitussysteemejä voidaan oikeutetusti kutsua "uudistetuiksi" egyptiläisiksi kirjoitustavoiksi. Näin ollen muinoin oli ihmisiä, jotka osasivat sekä hepreaa että egyptin kieltä ja käyttivät molempia. Mormonin kirjan tekstistä löytyy lisäksi lukuisia heprean kielen ominaispiirteitä.
        John A. Tvedtnes, "Anciet Texts in Support of Book of Mormon" teoksessa Donald W. Parry, Daniel C. Petersson ja John W. Welch, toim., Echoes and Evidences of the Book of Mormon (2002) s. 233-235, 212-214, 399-401.
        Lähteeni: Kim Östman, Käsittelyssä "Pääsin irti mormoneista, s. 34

        Osaanhan minäkin Suomea, Englantia, Ruotsia, Saksaa, Malajia, Puolaa, Turkkia ja Espanjaa mutta en minä niitä keskenään sekoita(!)

        Täyttä höpinää taas kerran!


      • to..
        nenada kirjoitti:

        Teoriasi on todella horjuvainen. Aika hyvin kirjoitettu nuorelta mieheltä joka ei edes osannut muotoilla helppoa kirjettä! Entä joku muu.... joku muu on ollut hyvin tietoinen vasta 1950 luvun jälkeen löytyneistä historiallisista asioista!

        Heheh no jos mormonit eivät ole kristittyjä niin eivät ole kirkonisätkään, eikä alkukristityt eikä Jeesus Krsituskaan....

        Jeesus, jos tarkoitetaan lahkonjohtajaa joka teloitettiin Rooman toimesta noin 40 vuotta ennen ensimmäistä juutalaiskapinaa, ei ollut kristitty , kukaan ei tuolloin ollut..Sitten kun oli kristittyjä, heidän uskontonsa poikkesi täysin siitä mitä mormonikirkko opettaa.


      • Tapani1
        M.E.L. kirjoitti:

        Osaanhan minäkin Suomea, Englantia, Ruotsia, Saksaa, Malajia, Puolaa, Turkkia ja Espanjaa mutta en minä niitä keskenään sekoita(!)

        Täyttä höpinää taas kerran!

        Samoja kirjainmerkkejä käytetään useassa eri kielessä. Siitä on kysymys uudistetussa egyptissäkin.


      • Tapani1
        to.. kirjoitti:

        Jeesus, jos tarkoitetaan lahkonjohtajaa joka teloitettiin Rooman toimesta noin 40 vuotta ennen ensimmäistä juutalaiskapinaa, ei ollut kristitty , kukaan ei tuolloin ollut..Sitten kun oli kristittyjä, heidän uskontonsa poikkesi täysin siitä mitä mormonikirkko opettaa.

        Oikein sanoit sikäli, että luopumuksen ajan kristillisyys poikkesi alkukristillisyydestä monin tavoin. Nyt alkuperäinen on palautettu.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      261
      4178
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      264
      3408
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      154
      1777
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1634
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      296
      1413
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      919
    7. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      853
    8. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      817
    9. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      17
      780
    Aihe