Mistä syntyy remmirähjät

hyväks huomattu

Niitä hihnassa vetäviä,haukkujia ja toisille rähjääjiä tuntuu olevan paljon.Nyt kiinnostaisi tietää kuinka ne tehdään sellaisiksi.
Itse kun lähden pennun kanssa ensimmäistä kertaa hihnassa liikkeelle se on maailman luonnollisin juttu ei siitä numeroa tehdä,eikä liverrellä suotta,voin puhua pennulle vaikka perunankeitosta,kunha se ääni ei kieli mitään outoa tapahtuvan.
Toisten koirien kohdalla ei pysähdytä,eikä haistella,vauhti pidetään entisenlaisena.taakse ei jäädä vilkuilemaan,ennakoksi mistään ei hihnaa kiristellä,vain siinä tapauksessa että pentu haluaisi toimia oman päänsä mukaan.
Pentulaatikosta ei ne hösäleet tule.Omalla käytökselläänkö ihminen saa ne aikaiseksi?
Kun alku on hallinnassa voi vapauksia antaa vähän enemmän.Tämä on vain mielipiteeni.Kuinka muut toimii?

42

741

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Koirkoir

      Minä en ole oman koiran juuri antanut haistella toisia koiria, ohi vaan mennään eikä jäädä ihmettelemään. Hihnan kyllä kerin lyhyemmäksi (kun monesti se vastaantulija antaa oman hihnansa olla pitkällä enkä halua että koirat kohtaa) mutta mahdollisimman huomaamattomasti ja pyrin tietoisesti pitämään käden rentona. Olen mahdollisuuksien mukaan pyrkinyt harjoittelemaan koiran kanssa sitä, että saan sen huomion kiinnitettyä itseeni vaikka olisi jotain tosi mielenkiintoista. Ikää koiralla 1,5 vuotta eikä rähjää, välillä tosin saattaa vastaantulijalle ulahtaa. Mutta edelleenkään en luota siihen, että koirasta ei rähjää tule kunhan aikuistuu.

      Toinen koira on 3-vuotias rähjä. Pentuna pääsi tervehtimään vastaantulijoita ja jossain vaiheessa se perään vikinä muuttui haukuksi ja koira alkoi alle vuoden ikäisenä haukkua entistä enemmän vastaantulijoita ja ottamaan niistä kierroksia. Asiaa ei ole myöskään auttanut, että päälle on käynyt ja melkein käynyt isokokoiset koirat. Tässä tapauksessa on ollut vikaa kyllä aika paljonkin hihnan toisessa päässä, kun on antanut haistella eikä ole saanut haukkumista hallintaan, mutta koira on toisenlainen myös luonteeltaan kun tuo toistaiseksi hiljaisempi tapaus, on huomattavasti enemmän kiinnostunut muista eläimistä yms. asioista kuin toinen. Tämän kohdalla on tätä rähjäämistä saatu pikkuhiljaa kuriin, mutta paljon on työtä jäljellä.

    • canis.familiaris

      Epävarmuus, ylisosiaalisuus, ymmärtämättömyys ja rodunomaiset asiat vaikuttaa siihen, eli niputettuna = kasvatukselliset lähtökohdat mahdollistavat tuon käytöksen.

    • Tellervo Von retee

      Itse en ole koskaan antanut koiran haistella hihnassa, mutta pentuna tein sen kardinaanivirheen, että pari kertaa pysähdyttiin katseleen muita koiria. Toisella kertaa pentu keksi haukahtaa ja kun en siihen sillä sekunnilla puuttunut, niin jatkossa keksi haukahtaa heti nähdessää toisen. Tässä vaiheessa olisi pitänyt osoittaa rajat, mutta eihän minusta silloin ollut siihen "noloa voi ei, en kehtaa"-ajattelin.

      Tämä asia olisi ollut mahdottoman helppo poistaa silloin 3-5kk välillä, sitten sen kanssa saikin taistella triplasti, jotta sain muille haukunnan pois. Nyt ei hauku kenellekään, vaikka mentäisiin raivoivan hullun ohitse, niin koirani tulee ohitse hienosti oma-alotteisessa kontaktissa. Olen sitä mieltä, että asian, jonka johdonmukaisesti ja aina heti pennusta lähtien oikein hoitaa ja osoittaa koiralle, niin ei se sitä enää jatkossa kokeile. Esimerkkinä luoksetulo, väittäisin, että koirani tulee 99% varmuudella sillä sekunnilla kun käsken. Iloisesti kuin luoti singahtaa ja ilman nameja.

      Itse kitkin remmiräyhän vain siten, että kielsin tapittamasta muita ja pyrin kohtaamaan kymmeniä koiria päivässä. Koira alkoi kuin "itsestään" tapittamaan minua nähdessään koiran, olkoot näin vaikkei sen minua tarvitsisikaan katsella vaan esim. haistella.

    • canis.familiaris

      Jees. viimekesänä aloitettiin ulkoiluremissä 10vko ja tehtiin siitä pikkuhiljaa rutiinia. Ei pysähdelty, pidin koiran kiireisenä. Opetin kontaktin ja perusasioita jne. ei koirakavereita jne...ei oikein ollut niistä edes kinnostunut.

      Pennun nopean kehityksen vuoksi, on syytä opettaakin asiat mahdollisimman johdonmukaisesti ja edetä päämäärätietoisesti. Vahvistaa hyvää ja opittua sekä edestä palakerrallaan.

      Tämä kaikki ei ole pois ns.pentuajasta. (leikki) Kun asiat opetetaan ns.ohjausluontoisesti siinä kaiken elämänohessa, niin hyvä tulee.
      En muistanutkaan kuinka työlästä tuo aika oli. Onneksi olin virkavapaalla.
      Aikaa oli, mutta homma kävi ihan työstä.

      Itse vein pentua jo 10vko kaupungille, sinne ja tänne niin ei paljon ohikulkija sitä kiinnostanut, oli sitten koira tai ei.

      Huomasin monesti, että pentu hakeutui hihnaan, jos jokin uusi asia sitä "ihmetytti". Oli siis mielellään hihnassa.

      Ainoa todellinen ongelma oli jotkut vastaantulijat, koiralla tai ilman. Tekivät juuri sitä "lutunenvoivoi" juttua. siihen piti puuttua ihan tosissaan.

      Ne kaksi pakkokoirakohtaamista meni pipariksi ja pölläytti arvaamatta pentua.
      Sillä oli työllistävä jälkivaikutus.

    • Minusta se johtuu vaan simppelisti siitä,että koiraa ei ole alusta pitäen opetettu siihen,miten sen halutaan toimivan. Useasti vaan oletetaan,että koira itsestään oppii ja sitten kun tulee jotain koiramaista omaa aloitetta,niin on jo päästetty oppimaan väärä malli.
      Oma juttunsa on sitten se,että jos pääsee joku ulkopuolinen koira tokkasemaan,niin siitä voi jäädä niin vahva muistikuva,että tulee ongelmaa.
      Toisaalta sanoisin,että pentulaatikosta ne tulee.Tietyt luonteenpiirteet,jalostus ym.tekee sen,että koira voi suhtautua,varsinkin vanhenpana yrmien toisiin.MUTTA,siksi juuri on tärkeää,että heti pienestä pitäen näytetään,miten sen halutaan toimivan.

      Meillä on kaikilla ollut sama kaava.Ja toistaiseksi ei remmirähjiä ole ollut.
      Eli pienestä pitäen heti OPETETAAN mitä halutaan.Meillä ei seurustella hihnassa,ylipäätän on hyvin vähän perheen ulkopuolisia koirakontakteja.

      Ohitus opetetaan alussa kontaktinottona (ensin siis kontakti),palkitaan siitä makupalalla ja aina myös äänellä myös (koska sillähän tullaan koiraa ohjaamaan viimekädessä).Pakotteita eikä kieltoja en tässä pahemmin käytä.Hihnaa ei kiristetä,ellei nyt se itsestään joskus pääse.Sitten vaan menoksi.Ja näin toimitaan aina,tingimättä.Pikkuhiljaa kontaktinotto saa liukua pois,kun koira tietää,ettei muista välitetä.Sitten vaan mennään ohi,oli hihnassa tai auki.Satunnaisesti palkkaan aikuisiakin ja kehun.Pysyy hyvämotivointi päällä irti ollessakin,kuin muutenkin.Koirat myös tietää ohi-käskyn,sitä tulee välillä käytettyä kapeimmissa paikoissa tilantten mukaan ym.

      Ihmisten kanssa hieman eri juttu.Meitä saa tulla tervehtimään (Varsinkin kun niin kovasti kiinnostavat "erilaisuutensa" vuoksi ).Mutta koirat myös opetetaan tervehtimään oikein ja tarvittaessa vähän ne tervehtijätkin :D
      Tietty jos olisi koira,joka ei yhtään pitäisi lähimmästä kontaktista,niin toki se jätettäisiin siltä väliin.

    • Terva^^^

      "Ainoa todellinen ongelma oli jotkut vastaantulijat, koiralla tai ilman. Tekivät juuri sitä "lutunenvoivoi" juttua. siihen piti puuttua ihan tosissaan."


      Juu nämä vastaantulijat saisi lailla kieltää, varsinkin juurikin pentuaikana. En tiedä olisiko itsellä tullut niin suuria ongelmia, jos koira olisi saanut sen 3-6kk ajan elää ilman, että ihmiset huutelee joskus toiselta puolen katuakin. Tässä esimerkki siitä, miten koira oppi alkuun aivan väärän käytösmallin (vieraat ihmiset kadulla = saa hepuloida ja tervehtiä), mutta sitkeällä, johdonmukaisella työllä, tästäkin päästiin.

      Tosin koira oli jo meille tullessaan aivan uskomaton, kusi kaikille ihmisille ilosta alleen ja oli ns. ylihepuloiva. Voiko tämän oppia jo kasvattajalla? Pennun vanhemmat aivan uskomattomia hepuloijia kun kävimme katsomaan (tällöin tietysti pidimme ihanana piirteenä).


      "Ne kaksi pakkokoirakohtaamista meni pipariksi ja pölläytti arvaamatta pentua.
      Sillä oli työllistävä jälkivaikutus."

      Kerro lisää hieman? Tai siis tuntemattomat kadulla pöläytti koiraasi vai mitä meinaat?

      • Ei niitä vastaantulevia kieltää tarvi :D.Milläs sen pennun sitten opettaisi,jos ei koekaniineja olisi :D
        Jos ei halua niitä tulevan (oli kyse koirasta tai ihmisestä),niin sitten vaan tomerasti sanotaan.
        Koira ei myöskään opi väärää käytösmallia,jos sille opetetaan se oikea ja siitä pidetään kiinni.

        "Voiko tämän oppia..." Tavallaan voi,jos sitä siellä on vahvistettu.Mutta hallintaan sen saa,kuten muunkin oikean tavan opettamisella.

        "Pennun vanhemmat..." Avoimia koiria,joille ei todennäköisesti ole vaan opetettu rauhallisempaa suhtautumista.Syystä tai toisesta.Luonne periytyy,mutta opetuksella tehdään toivottua käytöstä.


      • canis.familiaris
        molossi kirjoitti:

        Ei niitä vastaantulevia kieltää tarvi :D.Milläs sen pennun sitten opettaisi,jos ei koekaniineja olisi :D
        Jos ei halua niitä tulevan (oli kyse koirasta tai ihmisestä),niin sitten vaan tomerasti sanotaan.
        Koira ei myöskään opi väärää käytösmallia,jos sille opetetaan se oikea ja siitä pidetään kiinni.

        "Voiko tämän oppia..." Tavallaan voi,jos sitä siellä on vahvistettu.Mutta hallintaan sen saa,kuten muunkin oikean tavan opettamisella.

        "Pennun vanhemmat..." Avoimia koiria,joille ei todennäköisesti ole vaan opetettu rauhallisempaa suhtautumista.Syystä tai toisesta.Luonne periytyy,mutta opetuksella tehdään toivottua käytöstä.

        "Ei niitä vastaantulevia kieltää tarvi :D.Milläs sen pennun sitten opettaisi,jos ei koekaniineja olisi :D"..eläin kokeet pitää kieltää: T.pelastakaa koekanit ry.


    • canis.familiaris

      Vaikeuden teki se ,kun muutama viikkoinen taapertaa hihnassa, niin se on kaikkien mielenkiinon kohde. Tehtiin säännöllisesti pieniä lenkkejä 10vko eteenpäin. Näin pentu oppi olemaan kiinnostumatta ympäristöönsä sen ihmeemmin. Ikävintä oli sanoa lapsille, että ei saa koskea tai kiinnittää huomiota...jne..

      Pentu rakentaa tulevaa elämäänsä kokemuksien kautta.
      Tämä pitäisi erityisesti muistaa.

      12vko. käveltiin markkinoilla ja kaikessa vilinässä. Tämän jälkeen ei pennulla riittänyt kiinnostusta yksittäiseen ihmiseen tai koiraan.

      Paras on antaa sen seurata ja tutustua kaikkeen pelkästään silmämääräisesti ei kokemusperäisesti. Muuten koiralle tulee positiivinen muistijälki/kuva siitäkin mihin ei ole tavoite tai tarve. Päätäntä valta (kokemusperäinen) ei saa jäädä koiralle.

      Täytyy vain tyydyttää sen kiinnostus ympäristöönsä liikkumalla ja näyttämällä erillaisia tilanteita (näyttää paljon ja kokea yhdessä) ja olla itse se kiinnostavin ihminen. Ihmiskohtaamisissa koira istuu ja ihminen vaihtaa sanaa ja kävely jatkuu. Pikku hiljaa elinympäristöstä tulee hieman "väritön" koiralle jos ajatellaan ärsykkeitä..Kaikki korvautuu koiralle monipuolisesta tekemisestä ja yhdessä kokemisen muodossa. Ei menetä koira mitään.


      "Ne kaksi pakkokoirakohtaamista meni pipariksi ja pölläytti arvaamatta pentua. Sillä oli työllistävä jälkivaikutus."..joo vähän pätkii kun oli yövuoro.

      Kohtaamiset oli sellaisia, että kukkahattu täti ja varvastossusetä peitti koko väylän missä liikuttiin. Mukana heillä oli "tellielli". Sanoin, että en halua kohtaamista, edes sen vuoksi että koira ei ole rokoitettu.
      Pyrin olemaan rauhallinen, vaikka olen toisinaan aika kuumakalle.
      Oli pakko olla rauhallinen ,kun ei voi jättää koiralle huonoa tilanne esimerkkiä.
      Koiralle joka apinoi käytösmallia muutenkin turhan monessa.

      No vieras koira haisteli ja samassa kävi päälle. Nopea tilanne, joka vaati nopean tilanne purkamisen, eli matka jatkuu muina miehinä (vaikeaa oli) että pennulle jää mahdollisimman vähän harmia muistoihin.

      Ohitus (raahaus)ja kävely ja leikkiä. (koira oli ihmeissään mutta ei voinut totuttua leikkiä vastustaa) Tätä "kohtaamista" paikattiin pari viikkoa.
      Pentu oli vahvaluontoinen ja tuo jos joku voi jo viedä pieleen koiran käytöstä jatkossa, jos siihen ei riittävästi kiinnitä huomiota. Pitää päästä ensin turvallisesti tiettyyn ikään (5-6kk)

      Pahinta on se, jos tälläisen jälkeen ihmiset alkaa välejä selvittämään.
      Tapahtu mikä tapahtu riitelemällä ei mennyttä muuteta.. Sen tilanteen jälkeinen tekeminen on ratkaiseva tekijä miten koira tuleviin tilanteihin jatkossa suhtautuu.

      Toinen oli se kun pentu 5kk joutui dopperin pöllyttämäksi, mutta siitä toipui nopeasti, mutta sisukkaana alkoi urpoilemaan kenelle tahansa. Sehän se kun ei ollut pullistelua. Taas työtä, työtä.

      Ei voi kun ihmetellä välillä noita. "koirulikaverikoirapuisto" juttuja riskinoton näkökulmasta. Aina ei kyse ole edes rähinästä, vaan monista muista koiran itseluottamuksen rakentamisesta. Se kannattaa tehdä hyvin ja ajoissa sekä mahdollisimman riskittömästi. Siitä hyötyy kaikki.

      Kukkahattutädeille ja varvastossusedille.:
      "Ajatteleminen on raskasta työtä, siksi niin moni ei sitä tee". -Henry Ford-

    • u.k.k.i

      Hyvä on ennakoida tulevaa jo pikkupennun kanssa. Se talutushihnan yläpää kun on ihan ratkaisevassa asemassa. Taluttajan on hyvä olla niin itsevarma, ettei koiralla sitten aikuisena tule tarvetta puolustaa arkaa ja epävarmaa omistajaansa. Itse pidin aikanaan hyvänä, että ihmiset tulivat moikkaamaan pentua: ystävällinen juttelu vastaantulijan kanssa kertoi pennulle, että vieraita ei tarvitse pelätä. Ja tuli tilaisuuksia opetella kaunis käytös, ettei hypitä vasten. Mutta tapaamisesta tietysti päättävät ihmiset keskenään, eikä koira. Koiranomistaja siirtää oman asenteensa koiraansa. Jos vastaantulijoita inhotaan, kierretään, vältellään ja torjutaan, koiralle opetetaan negatiivinen suhtautuminen vieraisiin. Sen koira myös saattaa tulkita omistajan arkuudeksi, ja näin sillä on aikuisena syy rähjätä - se puolustaa taluttajaansa. Sen sijaan toisten koirien moikkaaminen hihnassa tuottaa ongelmia. Koira alkaa vaatia tapaamisia, kiskoo ja metelöi. En kannata.

    • canis.familiaris

      Se että koirasta saa yhteiskuntakelpoisen ei tarkoita sitä, että sen kanssa pitäisi jotenkin harjoitella käytöstä ja suhtautumista vastaantulijoihin. Voi niinkin tehdä.
      Kukin tavallaan. Itse teen, osallistun, liikun elän aktiivisesti ilman, että ympäristö siihen osallistuu. En arkaile käyn tilaisuuksissa jnejne. Koira kyllä oppii.

      Oppii minun kohdallani elämisen ohessa ja niissä tilanteissa mitkä milloinkin tulee kohdalleen. En erityisesti harjoittele mitään ihmisten tai niiden koirien kanssa. Se kaikki tulee päivittäisestä kokonaisuudesta, viikottaisesta jne.

    • 32423r3fw3f3wfwfwf3

      Riippuu kyllä todella vahvasti rodustakin tämä. Meidän 1 vuotias on edelleen niin vilkas ja sosiaalinen että kaikki pitäisi moikata. Pentuna kuitenkin mentiin silti huomioimatta toisia koria mutta iän kartuttua rupesi kiinnostamaan varsinkin vastakkaisen sukupuolen edustajat.

      Meillä tuntuu riippuvan hieman vastaantulijasta kellä haukutaan ja koska ollaan ihmisiksi. Jos vastaantulija on varautunut uros niin varmasti tulee rähinää, yleensä se toinen aloittaa. Jos taas on narttu tai vakaasti käyttäytyvä uros niin tilanne on aivan eri.

    • ilman kouhotuksia

      Kyllä minä vieläkin pidän tuon oman mielipiteeni remmin aloituksesta,siinä kuljetaan omia menoja,vaikka pentu ei jokaista lepertelijää jää kuuntelemaan ei se tee sille ollenkaan pahaa,oppii vain turhat keskeytykset,ne loppuu kun koira kasvaa se ei enää kiinnosta vastaantulijoita samalla lailla kuin pienenä,mutta koira on jo silloin oppinut se tavan että jokaista vastaantulijaa täytyy moikata,silloin onkin jo kiskomista pitää se pois ihmisten jaloista
      Itselläni tulee tuossa tiellä pentua vastaan usein kolme dopperia naishenkilön taluttamana,vaikka tuttuja ollaankin ei yhtään haluta pientä päästää siihen pyörimään sékaan.Ei pentu ihan tyhmä ole kyllä se rekisteröi niiden ohituksen(toisella puolen tietä)mutta oppii menemään reippaasti ohi.Enkä tarkoita ettei koiraa pitäisi opettaa muihinkin koiriin ja ihmisiin,mutta se aika tulee sitten vähän myöhemmin,silloin mennään vaikka kentälle katselemaan että on erilaistakin elämää,vapauttakin vähän enemmän.
      Kyllähän se totta on että siellä pentulaatikossa kasvaa erilaisia vauvoja,niistä pitää vaan valistaa pennun ostajaa,on haukkuherkimpiä (perintö),ja sitten niitä viilipyttyjä,joita ei hetkauta juuri mikään.Kasvattajan työ onkin se että löytää linjoilleen kultainen keskitie.

      • "Kyllähän se totta on..." Kyllä,niin kauan kun ei kloonata,niin samassa pentueessa voi olla hyvinkin erilaisia.Kaikin tavoinkin.
        Valistus on tärkeää,niin rodusta kuin yksilöstä.Ja kasvattajan tehtävä on valita mahdollisimman hyvät omistajat,niin rodullisesti,kuin yksilöllisesti.
        Mutta kasvisten työ ei ole löytää linjoilleen kultainen keskitie.Kasvattajan tehtävä on pyrkiä tekemään mahdollisimman rotumääritelmän mukaisia koiria ;) .Se on jalostusta.


      • kukin tavallaan
        molossi kirjoitti:

        "Kyllähän se totta on..." Kyllä,niin kauan kun ei kloonata,niin samassa pentueessa voi olla hyvinkin erilaisia.Kaikin tavoinkin.
        Valistus on tärkeää,niin rodusta kuin yksilöstä.Ja kasvattajan tehtävä on valita mahdollisimman hyvät omistajat,niin rodullisesti,kuin yksilöllisesti.
        Mutta kasvisten työ ei ole löytää linjoilleen kultainen keskitie.Kasvattajan tehtävä on pyrkiä tekemään mahdollisimman rotumääritelmän mukaisia koiria ;) .Se on jalostusta.

        Rotumääritelmiä muutellaan aika tiheästi ja toisena tulevat tuomareiden näkemykset ja mieltymykset,mielestäni kasvatusta on kuitenkin pysyä tässä touhussa kultaisella keskitiellä,mahdollisimman lähellä rodun alkuperää,käyttötarkoitusta.Sitä olen luullut kasvatukseksi


      • kukin tavallaan kirjoitti:

        Rotumääritelmiä muutellaan aika tiheästi ja toisena tulevat tuomareiden näkemykset ja mieltymykset,mielestäni kasvatusta on kuitenkin pysyä tässä touhussa kultaisella keskitiellä,mahdollisimman lähellä rodun alkuperää,käyttötarkoitusta.Sitä olen luullut kasvatukseksi

        No en pahemmin tiedä rotumääritelmiä,joita useasti muuteltu.Omista harrastamistani en muista kertaakaan muutettaneen.On sen verran iso homma,että tuskin niitä kovin paljon muutellaan,kun se on tehty ;)
        Mahdollisemman lähellä alkuperää,kyllä.Tai pitäisi sanoa rotumääritelmää.Jos puhutaan rodun alkuperästä,niin siitä on muutoksia monelle rodulle paljonkin tehty siihen pisteeseen,että on tehty rotumääritelmä.Joka on siis ns.valmiin rodun määritelmä.
        Alkuperä voi olla kuitenkin vähän jotain muuta,esim.taistelukoirat on "sivistetty",välissä ollut jotain ehkä,kunnes tultu lopulliseen käyttötarkoitukseen,joka sitten pantu kirjoihin ja kansioihin.Eli rotumääritelmään.Ja se on se,mihin kasvattajien pitäisi pyrkiä.Itse en näe siis kasvatustyössä muuta tietä,kun se,joka on rotumääritelmän mukainen koira.Tuomarien näkemyksillä ei pitäisi viimekädessä olla mitään tekemistä,kuin saada arvio.No se arvio voi olla hyvinkin erilainen,joten viimekädessä on kasvattajan itse osattava tulkita rotumääritelmää (jalostustarkastukset hyvä juttu) ja toimia sen mukaan.Tuomarit vaan antaa arvionsa,toiset pätevämmän,toiset vähemmän...Kun on pätevimmistä kyse,niin niillä on toki arvonsa.


      • mielipiteidenrikkaus
        molossi kirjoitti:

        No en pahemmin tiedä rotumääritelmiä,joita useasti muuteltu.Omista harrastamistani en muista kertaakaan muutettaneen.On sen verran iso homma,että tuskin niitä kovin paljon muutellaan,kun se on tehty ;)
        Mahdollisemman lähellä alkuperää,kyllä.Tai pitäisi sanoa rotumääritelmää.Jos puhutaan rodun alkuperästä,niin siitä on muutoksia monelle rodulle paljonkin tehty siihen pisteeseen,että on tehty rotumääritelmä.Joka on siis ns.valmiin rodun määritelmä.
        Alkuperä voi olla kuitenkin vähän jotain muuta,esim.taistelukoirat on "sivistetty",välissä ollut jotain ehkä,kunnes tultu lopulliseen käyttötarkoitukseen,joka sitten pantu kirjoihin ja kansioihin.Eli rotumääritelmään.Ja se on se,mihin kasvattajien pitäisi pyrkiä.Itse en näe siis kasvatustyössä muuta tietä,kun se,joka on rotumääritelmän mukainen koira.Tuomarien näkemyksillä ei pitäisi viimekädessä olla mitään tekemistä,kuin saada arvio.No se arvio voi olla hyvinkin erilainen,joten viimekädessä on kasvattajan itse osattava tulkita rotumääritelmää (jalostustarkastukset hyvä juttu) ja toimia sen mukaan.Tuomarit vaan antaa arvionsa,toiset pätevämmän,toiset vähemmän...Kun on pätevimmistä kyse,niin niillä on toki arvonsa.

        Kyllä näitä uusia kirjauksia eri rotujen määritelmiin on tässä vuosikymmenten aikana tullut useitakin,jopa niin selviä että on näyttelykoirat ja käyttökoirat (samat rodut)näyttelylinjat jälkikäteen muuttuneita..En nyt viitsi lutteloimaan alkaa,mutta alkuperäinen on muuttunut moneen kertaan samoin tuomareiden niinkuin ihmistenkin mieltymykset ja kasvatuksen tuloksena alkuperäinen on hävinnyt
        Useassa tuomarikolleegiossa sen selvästi huomaa mitä piirrettä kulloinkin painotetaan näin meikäläisittäin katsoen turhanpäiväisyyksiin kiinnitetään liikaa huomioa ja se muuttaa uusien tuomareiden näkökulman vääristyneeksi.Tästä aiheesta saisi vaikka kirjan,mutta jos viitsisi suoraan sanoa,koko asia mahtuisi lauseeseen


    • virheitä tehty

      "Toinen koira on 3-vuotias rähjä. Pentuna pääsi tervehtimään vastaantulijoita ja jossain vaiheessa se perään vikinä muuttui haukuksi ja koira alkoi alle vuoden ikäisenä haukkua entistä enemmän vastaantulijoita ja ottamaan niistä kierroksia. Asiaa ei ole myöskään auttanut, että päälle on käynyt ja melkein käynyt isokokoiset koirat."

      -> tämän olisin voinut itse kirjoittaa
      Vaikka kyseessä ei ollutkaan ensimmäinen koirani, en siltikään oikeasti tiennyt kuinka olisi kannattanut toimia. Nyt en antaisi "sosiaalistua" remmissä. Kun mentiin ensimmäiseen koirakouluun oli ikää jo 1 vuosi: Siellä tuli sääntö että ryhmässä olevat koirat eivät saa tutustua toisiinsa lainkaan.

      Ihmisiin tämä tapaus on suhtautunut ylitsevuotavan onnellisena (=saattaa yhä pissata). Ihmisiin ollaan myös tutustuttu lenkeillä. Myöhemmin olen opettanut käskyn ihmisten kohtaamisiin, eli tavoitteena ei-välittävä käytös.

      Tämä koira on opettanut tosi paljon, harmi että ei voi aloittaa alusta uudelleen ilman omia virheitä.

    • canis.familiaris

      "Tämä koira on opettanut tosi paljon, harmi että ei voi aloittaa alusta uudelleen ilman omia virheitä"..virhe on hyvä ja tehokas opettaja.
      Virheitä tekee kaikki, pointti on vain siinä, että osa tunnistaa/myöntää ne ja siitä sitten siirtyy hyödylliseksi kokemuksesksi (tiedoksi)

      Virheestä on myös oppinut koira eikö? eli asiat on siloin hyvin

      Teoria ihmisille ei virheitä tule, kun ovat tekeättömiä. Vain tekemällä tulee virheitä ja onnistumisia.

      • kertokaahanviisaat

        No entä sitten jos se koira kouhottaa ja haluaa tutustua jokaisen vastaantulijaan? Mitä sitten? Mikä suuri synti siinä nyt sitten piilee?


    • canis.familiaris

      Ei mikään synti, vaan kyse on opetetuista/opettamattomista käytöstavoista.
      Koira toimii kokemuksensa perusteella noin.
      Koira ei pyri mihinkään tuntemattomaan kohtaamiseen innokkaasti, ennen kuin siitä syntyy kokemus. Eli omistaja on sallinut käytöksen ja siitä on syntynyt tahtomatta/tiedostamatta koiralle normaali käytösmalli.
      Nämä asiat (kokemus ihmisistä) syntyy yleensä pentu aikana. (käytösmalli)

      Käytös vahvistuu uusista kokemuksista. Jos koiralla olisi negatiivisia kokemuksia, se tuskin pyrkisi kontaktiin samalla tavalla.

    • Vekeliisimmo

      Sitä en ihan ymmärrä, että miksi vieraisiin ihmisiin tutustuminen hihnassa on "ok" eli antaa koiran mennä ja kouhuttaa, kun niin ihmisiä rakastaa.. Mutta sitten vieraisiin koiriin ei kuitenkaan mennä? Eikö koiralle olisi luonnollisempaa tutustua lajitovereihin kuin vieraan lajin edustajiin? Ja jos tavoitteena, että siksi vieraita ihmisiä kohdataan, että saa positiivisia kokemuksia, miksi sama ajatus ei päde koiriin? Ristiriitaista. Koirakin oppii, että nosisa ton näkösissä (ihmisissä) kaikki ok kun niitä saa hepuloida, mutta sitten kun tulee koira niin omistaja menee hermostuneena penkkaan, koira oppii, että noissa on jotain mätää (rähinä) niinku kärjistettynä.

      Itselläni tavoite on se, että vieraat ihmiset JA koirat ovat koiralle samanlaisia eli eivät merkkaa mitään. En anna haistella sen enempää ihmisiä kuin koiriakaan. Ohi mennään ja jos joku alkaa leperteleen koiralleni, hymyilen takaisin ja sanon "musti mennään". Ei siinä ees sen suurempaa tarvihte.

      • Viimekädessä jokainen määrittää sen,mikä on ok ja mikä ei,itselle.Ja omaa syynsä siihen.Ja mikäs ettei,niinkauan kun hommat sujuu niin,että muita ei häiritä ja kunnioitetaan muita myös.
        "Eikö koiralle..." Luonnollisuudesta vaikea sanoa,koska koirat on tekemällä tehtyjä.Jos taas ajatellaan sillä alkutekijöihin,niin eipä ollut luonnollista seukata vieraitten kanssa.

        "Ja jos tavoitteena..." Koirien suhtautuminen ihmiseen on eri juttu,kuin esim.toisiin koiriin,kissoihin,lintuihin ym.Harvemmin koirat yrmii luontaisesti ihmisiä,ajaa niitä takaa (saalistaa),haluaa saada ne kiinni ja tapporavistaa ym.
        Eikä myöskään samalla lailla kiinnosta räyhätä "luonnostaan" ihmisille,kuin muille koirille.
        Ihmiset ei myöskään päätäkkään yht äkkiä napata koiraa kiinni tutustuessa ;D,näytä niille huonoa lajimaista (siis koirien) käytöstä ym.Eikä myöskään tartuta pahemmin loisiakaan...
        Siinä nyt jotain.

        "Koirakin oppii..." Ei opi.Se oppii tasan sen,minkä sille opetetaan ja mihin se alusta totutetaan.


        Meillä koiria saa tulla ihmiset tervehtimään,ellei ole varautunutta koiraa,tai koiraa,joka ei yksinkertaisesti ihmisistä yhtään välitä,luonnostaan.Jaan mielelläni tietoja omista otuksistani,ja noh,tulee siinä samalla hyvää pr:rääkin,kun maineet ei ehkä parhaimmasta päästä ole...Toisaalta en myös katso pahitteeksi sitä,että kuva ihmisistä on tuota kautta(kin) mahdollisimman leppoisa.Auttaa osaltaan pitämään sitä vahti-ja puolustustasoa siellä enemmänkin pinnan alla.Joka taas auttaa ylipäätään.

        Mutta kukin tyylillään,tässäkin.


    • kokkarainen

      liiasta lellittelystä

      • lelli vaan

        Saahan koira tietysti tehdä ihan mitä haliaa,mutta miksi sitten toiset omistajat siitä kärsii.,remmirähjästä!
        Koiratapaamiset,harrastukset voi ihminen opettaa muualla ,kuin kadulla.
        Hyvänä pidetty,lelliteltykkin on hyvätapainen.Se vaan täytyy opettaa tähän yhteiskuntaan kelpo koirakansalaiseksi,mikä ei kyllä tarkoita kovaa kuria


    • uteliaas

      Tämä on aika hyvä ketju, ei puututa kenenkään tekemiin virheisiin suoranaisesti vaan tarkoitus etsiä syitä.

      Itse haluaisin saada lisää syy-epäilyjä, mikä rähinän aiheuttaa?

      Olen kyllä samoilla linjoilla siinä että alkuopetus merkitsee paljon. Voiko siitä huolimatta mennä pieleen?

      • uteliaas

        juu, ja tepsiikö jo rähinöivään se että aloittaa ohitusopin uudelleen?


    • canis.familiaris

      "Itse haluaisin saada lisää syy-epäilyjä, mikä rähinän aiheuttaa?"...kohtaamisiin liittyvät kokemukset, epävarmuus/epäluottamus, suojelu..Noista ne pääosin muodostuu. Lisäksi on rotu ja sukupuoleen liittyvät käytöksen eritekijät.

      "Olen kyllä samoilla linjoilla siinä että alkuopetus merkitsee paljon"..kokemus niistä enemmänkin. kokemus-> käytöskoulutus

      "Voiko siitä huolimatta mennä pieleen?"..esimerkkejä on paljon. Vaikka koulutus olisi miten hyvää, ja hyvin toteutettu, niin jos ohjaaja on itse epävarma, ja koira sen aistii, niin tilalle tulee suojeluntarve tai koira ei muuten luota siihen, ohjaaja pystyisi suoriutumaan kohtaamis tilanteesta.

      Tähän tai näihin vaikuttaa koulutuksesta huolimatta se, että koira pyrkii ottamaan itselleen päätäntävallan tilanteessa (selviytyminen).
      Ennakointi/ääni-ilmaisu, varoittava/peloittelu ääni-ilmaisu.

      Jos koira ja arkitilanteet on hyvin hallinnassa, ei koiralla ole mitään tarvetta kohlata. Jos on, niin koira pysyy kuitenkin hallinnassa ja käskyn alla.

      "juu, ja tepsiikö jo rähinöivään se että aloittaa ohitusopin uudelleen?"...minkä vain voi aloittaa uudelleen. Niin ongelmakoiratkin korjataan. = ohjelmoidaan uudestaan. reset ja buuttaus...=D

    • Terva^^

      Onko kukaan huomannut, että joillakin ihmisillä on jostain syystä taito "ymmärtää" koiraa. Tai en tiedä mikä se on, olemus? Luonnostaan hehkuva turvallisuus ja auktoriteetti? Jokin, jolla henkilö saa koiran "pauloihinsa" ja koiran olemuksesta heti näkee, että tuota ihmistä kunnioittaa. (oikeasti kunnioittaa, ei mitään "johtajuuskunnioitusta")

      Vähän samakuin aikanaan puhuttiin, että johtajiksi synnytään (esim. yrityselämässä), toisaalta jälkikäteen tämäkin on kumottu väittäen, että johtaminen (ihmisten) on opittavissa olevaa käyttäytymistä.

      Voidaanko koira siis "ulkoisella" koulutuksella saada oikeasti luottamaan, jos ihminen on sisältä epävarma?

      Vähän samakuin eräs vanhempi tuttu herrashenkilö, sen koirat tottelevat ulkona kuin ihmisen mieli, vaikka tämä henkilö ei niitä ole koskaan "kouluttanut" tai muuta. Se ei mieti lelliikö niitä tai muuta, se vaan on ja elää. Tähän minäkin pyrin, mutta silti jotain erilaista tässä on.

      • ei aina pelitä

        Jos olisit jättänyt tuon herrasmies sanan pois niin olisit varmaan puhunut tuosta kanssaeläjästäni,kuten jossain aikaisemmin olen jo sanonutkin hänen äänikään ei korotu missään vaiheessa,kaikki menee sivusta seuraten tasasen tappavaan tahtiin ja toimii ilman sitä riekkumistakin mihin itse syyllistyn,hänen kanssa koirat on tottuneet odottamaan rauhallisesti,kai ne sit tietää että heidän vuoro on vasta sitten kun tuo on nuo omat juttunsa tehnyt.Minulta ne osaa vaatia kaikki ensin,vaikka ei takkia ehtis päältään riisumaan,siitä en enää eroon pääse,vaikka kuinka kiljuisin:ODOttaKAA


    • canis.familiaris

      "Onko kukaan huomannut, että joillakin ihmisillä on jostain syystä taito "ymmärtää" koiraa."..isovanhemmat oli ja vanhemmat on tälläisiä. Kaikki onnistuu ihan elämisen ohella. Koirat ja muut pelaa ja toimii mallikkasti.
      Esimerkinä on ollut myös kv.koiria ja kissoja. Kissat on ollut erityisen miellyttäviä samoin ajokoirat oikein persoonia (vaikka ei yleensä kiinosta koko rotu)

      Itse lukeudun vanhempieni/isovanhempieni kaltaisiksi, vaikka heiltä en esimerkkiä eläintenpidossa lapsuudessani ole saanu, kun elämä vei erilleen.

      Oma ja ensimmäinen paraskaveri oli 5v.kv.cokkeri sain sen kun olin 6v.
      Pääpaino oli tämän jälkeen koirissa ja urheilussa. "omaan" koiramaailmaan tai muuhunkaan en päästänyt muita tai kuunnellut muita. Oman tien kulkija alusta asti. Olen ollut ja vielä nykyisinkin aika lyhyt pinnainen kaveri, mutta koirien/eläinten parissa tai lähellä ei pinna pala koskaan. Se on eri maailma.
      Se on myös yksi syy miksi viihdyn hyvin eläinten parissa. Toinen on se, että arvostan erityisesti asennetta "kaveria ei jätetä" -Ei missään tilanteessa.
      Tämä asenne löytyy lähes kaikilta koirilta, mutta harvalta ihmiseltä.

      Muut sisarukset on toivottomia koirien suhteen. Sen kädettömänpää porukkaa saa hakea. Yritys on ollut kova ja vilpitön, mutta ei vain onnistu.
      Veli ymmärsi lopettaa, kun riittävan kaun sitä painostin. Sisko ei.


      "ei aina pelitä"...juu tutulta kuulostaa...=D

    • kaikkea voi kokeilla

      Kyllä kuule huomattu on .Ihan yksinkertainen esimerkki kadulta: Vastaan tulevan hyppivän ja kimottavan koiran taluttaja livertelee koiralle oikein imelällä äänellä "tuleppas nyt nätisti mennään oikein kauniisti jne..." koira senkun vaan parantaa haukkunista ja hyppimistä.Joku toinen voi sanoa ihan samat sanat mutta äänenpaino on toinen ja koira ainakin vähän löysää
      Itse aikanaan opetin kultasen pyöränkanssa kuntoilemaan laulamalla,tasasen tappavalla sävelellä aina kun kuulin auton tulevan takaa,jostain syystä koira pelkäsi niitä takaa tulevia autoja.Näin sen pelko loppui pikkuhiljaa kun se kuunteli sitä veisuuta eikä pelästynyt ohitustilanteessa.Tai sit se vaan päätti että tuota veisuuta en jaksa kuunnella,en enää pelästy sitä autoa

    • opeta vai korjaa?

      Voisiko kukaan kertoa mitä koiralle opetetaan silloin kun huomataan että korttelin päässä tulee koira vastaan niin kiskotaan oma koira istumaan ja itse istutaan melkein sen selässä kaksin käsin kaulapannassa roikkuen.Suhteellisen omituinen näky

    • canis.familiaris

      "Voisiko kukaan kertoa mitä koiralle opetetaan "...varmaan ratsastusta?

    • hermoheikki

      Hermorakenne

    • luulisin

      koira vai ihminen? minun mielestä ihminen on jo hermoheikko ja koirasta yrittää tehdä

    • canis.familiaris

      "Voisiko kukaan kertoa mitä koiralle opetetaan silloin kun huomataan että korttelin päässä tulee koira vastaan niin kiskotaan oma koira istumaan ja itse istutaan melkein sen selässä kaksin käsin kaulapannassa roikkuen"...sillä vain vahvistetaan koiralle, että kohtaaminen voi olla varallinen...luuppi

      Sama tlanne kuin ihmisellä joka huutaa= ei ymmärrä tilannetta.

    • Koiranomistaja.

      En tiedä muista, mutta omasta koirastani tuli melkein remmirähjä kiitos vieraiden ihmisten ja koirien. Kun koirani oli pentu, päätin että tienpäällä ollessamme emme tee tuttavuutta yhtään kenenkään kanssa. Helpommin sanottu kuin tehty, kun koirani on sattumoisin erittäin söpö ja kaunis. Ihmiset alkoivat ulista tätä "oi ku sulonen, minkä ikänen, saako rapsuttaa..." -litaniaa, ja tulivat rapsuttamaan vaikken antanut lupaa.

      Kävipä niinkin, että kerran syyspimeällä lenkillä oleva nainen juoksi kohti ja pysähtyi sanaakaan sanomatta halaamaan koiranpentuani -ei kuulemma voinut vastustaa koiranpentuja... Myös pariin otteeseen vieraat ihmiset alkoivat huutaa ja kutsua koiraani luokseen, vaikka olimme ehkä reilun 10 metrin päässä heistä... Ja vaikka olen kieltänyt ihmisiä, ja sanonut ettei saa puhutella, niin eihän jotkut vain usko -sanovat vain "se haluaa leikkiä"...

      Tästä koirani oppi, että ihmiset on kivoja, niiden syliin pitää olla tunkemassa. Kuitenkin kun koirani kasvoi, ei se enää niin kiinnostanut vieraita, kun on melko iso. Kyllä sitä vieläkin välillä on jotkut pysähtymässä taputtelemaan, sillä se on kaunis -mutta sentään jo kysyvät luvan. Pikku hiljaa koirani on oppinut siihen, että ihmisten luo ei olla menossa, sillä olen vain päättäväisesti kuskannut sen ohi näissä tilanteissa. Kuitenkin välillä jos joku yrittää alkaa juttusille, entiset pahat tavat nostavat päätään.

      Toisten koirien kanssa rähjäämään oppiminen tapahtui samalla tavalla, eli vieraat koiranomistajat koirineen tuppautuivat seuraan väkisin, kun koirani oli pentu. Pienten koirien omistajat antoivat myös muutamaan otteeseen koiriensa hyökätä flexitaluttimessa melko kaukaa omani kimppuun sen ollessa pentu, kun olimme pysähtyneet tutkailemaan jotain turpasta -ja nauroivat sitten vain että "kerrankin se tuntee olevansa iso ja saa pomottaa..."

      Omasta koirastani ei tullut vihaista rähjääjää, mutta se hyppi, kiskoi ja ulisi toisia koiria kohdatessa. Tästä on ollut vaikeampaa oppia pois, sillä tietysti sen mielestä lajitoverit ovat kiinnostavampia kuin ihmiset... Tästä on alettu oppia pois kunnolla vasta hiljattain Cesar Millanin opeilla. Eli minä vain päätin lakata jännittämästä toisten koirien kohtaamista (sillä aloin itse jännittää, kun tiesin että koirani innostuu liikaa) ja kävelen remmi lyhyellä mutta löyhällä rauhallisen itsevarmana toisten ohi, ja tämä toimii... Sitä ennen tosin olen makupalaa koirani kuonon edessä heilutellen houkutellut sitä muista koirista ohi, joten kyllä sillä oli jo jonkinlainen aavistus olemassa, että toisten luo ei olla menossa. Kuitenkin Millanin opit auttoivat parhaiten -SUOSITTELEN! :D

    • oejfisfj

      Meillä remmirähjä syntyi yksinkertaisesti siitä, ettei muita koiria tullut lenkeillä miltei KOSKAAN vastaan. Olin paljon metsässä pururadalla missä koira sai olla irti. Kyllä, käveltiin myös kaupungilla ja pentu oli mulla mukana töissäkin lemmikkiliikkeessä... Koira ei vaan osaa suhtautua muihin koiriin lenkeillä, kun ei niitä valitettavasti pentuaikana paljon nähnyt. Uskomatonto, mutta totta. Koirakavereita kylllä löytyy ja vaikka koira rähjäisi remmissä rähjääminen näyttää enemmän leikkiyrityksiltä, kuin miltään agressiviselta hyökkäykseltä. Siis minun silmiin, tuskin toisen koiran omistaja näkee tilanteen yhtä "leikkisänä" onhan koirani aika iso.. Ja hurjan näköinen "remmirähjätessään". Tätä siis kouluttaessa pois taitaa tämän kesän lomat mennä.... :) Hyvää kesää kaikille.

    • njcghcjg

      Minulla ongelmana tämä. pidän koiraani vasemmalla puolella ja kun minun koira näkee toisen koiran, koira menee voimalla mun eteen ja sitten astun tassuile ja koira ulvahtaa ja menee vielä enemmän sekasin toisesta koirasta, mitä enemmän koirani näkee toisia koiria, sitä enemmän se haluu "tappaa" toiset koirat ja olen nyt ihan avuton, ei auta koulutusohjeet eikä muutkaan temput :( ja jos ja kun pääsen kunnialla ohi toisesta koirasta, koirani menee super ylikierroksille ja lenkistä ei tuu enään mitään ja kotonaki läähättää stressiä yli tunnin!

      • en usko

        Ihan tuollaista menoo ei voi olla olemassakaan


    • canis.familiaris

      Tuohon kuten moneen muuhunkin asiaan on selkeä ja yksinkertainen lääke ja se on: Kontakti. Kouluta/opeta koiralle kontakti (katsekontakti) Aloita A:sta. Täällä on paljon ketjuja aiheesta ja sen vierestä.

      Kontaktia käytetään lyhyesi kerrottuna siten, että ennakoit vastaan tulevan ja otat kontaktin ja itse ohitus tapahtuu tämän avulla (kontaktissa). Perushuttua. Voi harjoitella missa ja milloin vain ja tätä kontaktia käytetään yleisesti hyvin moneen asiaan. Se on koirankoulutuksen peruspilari.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Riikka runnoo: datakeskuksille tulee UUSI yritystuki

      "Suomen valtio erikseen tukee esimerkiksi kryptovaluuttaan tai aikuisviihteeseen tai muuhun keskittyviä datakeskuksia.",
      Maailman menoa
      17
      5103
    2. Elikkä Riikka Purra ei kannusta Suomea edes euroviisuissa

      Sellaista on persujen "isänmaallisuus", oma kansa viimeiseksi ja ulkomaalaiset ensimmäisiksi. https://www.iltalehti.fi/
      Maailman menoa
      101
      2321
    3. Mitä kirjainta haluaisit

      rakastella juuri nyt?
      Ikävä
      135
      2018
    4. Riikka: 3 euron bensa, Ruotsi: bensavero jopa alle EU-minimin

      Eipä vaan suomalainen autoilija saa kaikkien rakastamalta Riikalta sympatiaa. Ruotsissa on eri meininki, siellä diskutee
      Maailman menoa
      48
      1888
    5. Victoria-tytär, 16, vertaa Martina Aitolehteä ja Esko Eerikäistä: "Iskä on enemmän..."

      Martina Aitolehti ja Esko Eerikäinen ovat ex-pari ja heillä on yksi yhteinen tytär, Victoria. Eerikäinen oli Huomenta Su
      Kotimaiset julkkisjuorut
      117
      1700
    6. "UKRAINA HYÖKKÄÄ LATVIAN ÖLJYVARASTOON JA JUNAAN"!!!

      "MATKUSTAJAJUNA SAI UKRAINALAISLENNOKEISTA VAKAVIA VAURIOITA"!!!
      Maailman menoa
      55
      1276
    7. Hilma Hallo-ahon kuvat julki - kiistää SSK ryhmän nimen merkityksen

      Eduskunnan puhemies Jussi Halla-ahon tyttären ympärille on noussut skandaali. Lehdistö sai selville Hilma Hallo-ahon kuu
      Perussuomalaiset
      117
      957
    8. Sofia Belorf rehellisenä suhteen alusta Jeff-miljonäärirakkaaseen: "Hän ei..."

      Sofia Belórfin elämä on tapetilla Sofia Bling Bling Dubai -realityssä. Näyttävien puitteiden rinnalla Belórf avaa elämää
      Kotimaiset julkkisjuorut
      50
      855
    9. Äänestän seuraavissa eduskuntavaaleissa persuja.

      Persut on ainoa puolue, joka aidosti vastustaa islamisaatiota Suomessa.
      Maailman menoa
      303
      831
    10. Kaupungin yt

      Honkolan tai hietaman koulu suljetaan. Säästölistalle on nostettu muun muassa Honkolan tai Hietaman koulun toiminnan l
      Äänekoski
      24
      664
    Aihe