Laista ja käsien pesusta.

Eikös tämä esitys vastineena ollut juuri sitä asiaargumentointia, perusteltuna sillä että teidän omat lakinne ovatkin niitä ihmiskäskyjä, kuten edellä osoitettiin?

Haluaisin mainita tähänkin, että en ”haukkunut” lakia, vaan sitä että onko lain noudattaminen tärkeämpää kuin järjen käyttö? En siis erityisesti puhu mistään yksittäisestä laista, en Raamatussa olevasta enkä muustakaan.

Olen näin ymmärtänyt että Jeesus kyseenalaisti sen aikuisia tapoja ja käytössääntöjä niin, että olennaista on ymmärtää se, mihin sillä lailla tähdätään kuin se, noudatetaanko sitä pilkulleen vai ei.

Se että tuossa oli kyseessä tietty Raamatun kohta, ei tarkoita suoraan että juuri he ainoastaan niin tekivät. Meillä on aivan tavallinen arkipäivän sanonta sekin, kun kritisoidaan toista farisealaiseksi. Se ei siis tarkoita tiettyä juutalaisuutta vaan tuota tapaa.

mummomuori kirjoitti:

Haluaisin mainita tähänkin, että en ”haukkunut” lakia, vaan sitä että onko lain noudattaminen tärkeämpää kuin järjen käyttö? En siis erityisesti puhu mistään yksittäisestä laista, en Raamatussa olevasta enkä muustakaan.

Olen näin ymmärtänyt että Jeesus kyseenalaisti sen aikuisia tapoja ja käytössääntöjä niin, että olennaista on ymmärtää se, mihin sillä lailla tähdätään kuin se, noudatetaanko sitä pilkulleen vai ei.

Se että tuossa oli kyseessä tietty Raamatun kohta, ei tarkoita suoraan että juuri he ainoastaan niin tekivät. Meillä on aivan tavallinen arkipäivän sanonta sekin, kun kritisoidaan toista farisealaiseksi. Se ei siis tarkoita tiettyä juutalaisuutta vaan tuota tapaa.

Lue lisää

Markus viittaa myös muihin tapoihin, joilla farisealainen juutalaisuus oli panssaroinut itsensä voidakseen eristäytyä muista kansoista eri puolilla maailmaa. Jeesuksen ajoista lähtien heillä on kätten pesemisen lisäksi ollut kahdeksantoista muuta määräystä noudatettavanaan suhtautuessaan muihin kansoihin. Jos farisealainen juutalainen joutui koskettamaan pakanain vaatettakin, niin hänen piti puhdistautua. "Ja torilta tultuaan he eivät syö, ennenkuin ovat itsensä vedellä vihmoneet; ja paljon muuta on, mitä he ovat ottaneet noudattaakseen, niinkuin maljain ja kiviastiain pesemisiä", Mark.7:4. Edellä "ottaneet noudattaakseen" on myös san ajan juutalaisten vakiotermi. Vain juutalaisen kirjallisuuden laajempi tuntemus auttaa aavistamaan sen järjestelmän monimutkaisia sokkeloita, joilla astiota puhdistettiin. Misnassa on erikoinen osasto (kelim, astiat) joissa äärimmäisen tarkasti tutkitaan ja määritetään kaikki esineet, joissa vähänkin on koveroja kohtia. Epäpuhdas saviastia on särjettävä, jos jotakin tarttuvaa ol sarvi-, lasi- tai pronssiastiassa, ne oli puhdistettava tulella mikäli mahdollista tai upotettava kiehuvaan veteen esim. puuastian ollessa kysymyksessä (Ab.Zara. 5)

Väittämäsi on aika ylimielinen, ja farisealainen: "Teillä ei ole lihaksia arvosteluun".

Eikö siis oikeutta myöskään keskusteluun? Osoita että näin on äläkä vain esitä tyhjiä väittämiä.

"En keskustele lain sisällöstä UT:n pohjalta, ENKÄ MUUTENKAAN EI-JUUTALAITEN KANSSA" ; kuulostaa nyt oudolta, kun olet juuri haastanut itse heitä keskusteluun, vai mitä?

"ellei hänellä ole todistettavaa asiantuntemusta asiasta"; on varsin epämääräisestä sanottu, kun sitä juuri sinulle osoitettiin vanhinten perinnäissääntöjen tuntemuksen kautta, vai mitä?

Vaaditko vastapuolen keskustelijalta jotain oppiarvoa, tai vaikkapa professorin titteliä? Kelpaavatko sinulle sellaiset ei juutalaisten edustajilta, vai hylkäätkö heidät farisealaisesti?

mummomuori kirjoitti:

Haluaisin mainita tähänkin, että en ”haukkunut” lakia, vaan sitä että onko lain noudattaminen tärkeämpää kuin järjen käyttö? En siis erityisesti puhu mistään yksittäisestä laista, en Raamatussa olevasta enkä muustakaan.

Olen näin ymmärtänyt että Jeesus kyseenalaisti sen aikuisia tapoja ja käytössääntöjä niin, että olennaista on ymmärtää se, mihin sillä lailla tähdätään kuin se, noudatetaanko sitä pilkulleen vai ei.

Se että tuossa oli kyseessä tietty Raamatun kohta, ei tarkoita suoraan että juuri he ainoastaan niin tekivät. Meillä on aivan tavallinen arkipäivän sanonta sekin, kun kritisoidaan toista farisealaiseksi. Se ei siis tarkoita tiettyä juutalaisuutta vaan tuota tapaa.

Lue lisää

"Haluaisin mainita tähänkin, että en ”haukkunut” lakia, vaan sitä että onko lain noudattaminen tärkeämpää kuin järjen käyttö? En siis erityisesti puhu mistään yksittäisestä laista, en Raamatussa olevasta enkä muustakaan."

Lain noudattaminen kuuluu juutalaisuuteen. Ulkopuolisen on mahdoton arvioida mikä on järkevää sen puitteissa, koska hänellä/ heillä ei ole tarvittavaa tietoa.



"Se että tuossa oli kyseessä tietty Raamatun kohta, ei tarkoita suoraan että juuri he ainoastaan niin tekivät. Meillä on aivan tavallinen arkipäivän sanonta sekin, kun kritisoidaan toista farisealaiseksi. Se ei siis tarkoita tiettyä juutalaisuutta vaan tuota tapaa."

Teillä on todella arkipäivä sanonta, että fariseukset ovat ulkokultaisia ja ulkokultaiset ovat fariseuksia.
Mitäs jos poistaisitte tuon sanonnan loukkaavana ja epäasiallisena?

mieti tätä(se aito) kirjoitti:

"Haluaisin mainita tähänkin, että en ”haukkunut” lakia, vaan sitä että onko lain noudattaminen tärkeämpää kuin järjen käyttö? En siis erityisesti puhu mistään yksittäisestä laista, en Raamatussa olevasta enkä muustakaan."

Lain noudattaminen kuuluu juutalaisuuteen. Ulkopuolisen on mahdoton arvioida mikä on järkevää sen puitteissa, koska hänellä/ heillä ei ole tarvittavaa tietoa.



"Se että tuossa oli kyseessä tietty Raamatun kohta, ei tarkoita suoraan että juuri he ainoastaan niin tekivät. Meillä on aivan tavallinen arkipäivän sanonta sekin, kun kritisoidaan toista farisealaiseksi. Se ei siis tarkoita tiettyä juutalaisuutta vaan tuota tapaa."

Teillä on todella arkipäivä sanonta, että fariseukset ovat ulkokultaisia ja ulkokultaiset ovat fariseuksia.
Mitäs jos poistaisitte tuon sanonnan loukkaavana ja epäasiallisena?

Lue lisää

Totta että kaikilla on omat lakinsa ja tapansa, jota halutaan noudattaa. Minusta niitä voi noudattaa aivan rauhassa, kunhan ei vaadi muiden tekevän samoin.

No, jos aletaan poistamaan sanoja ja termejä eli laatimaan listaa sensuroitavista sanoista, se voi olla mahdoton tehtävä. Pitäisikö se poistaa myös Raamatusta?

mieti tätä(se aito) kirjoitti:

"Haluaisin mainita tähänkin, että en ”haukkunut” lakia, vaan sitä että onko lain noudattaminen tärkeämpää kuin järjen käyttö? En siis erityisesti puhu mistään yksittäisestä laista, en Raamatussa olevasta enkä muustakaan."

Lain noudattaminen kuuluu juutalaisuuteen. Ulkopuolisen on mahdoton arvioida mikä on järkevää sen puitteissa, koska hänellä/ heillä ei ole tarvittavaa tietoa.



"Se että tuossa oli kyseessä tietty Raamatun kohta, ei tarkoita suoraan että juuri he ainoastaan niin tekivät. Meillä on aivan tavallinen arkipäivän sanonta sekin, kun kritisoidaan toista farisealaiseksi. Se ei siis tarkoita tiettyä juutalaisuutta vaan tuota tapaa."

Teillä on todella arkipäivä sanonta, että fariseukset ovat ulkokultaisia ja ulkokultaiset ovat fariseuksia.
Mitäs jos poistaisitte tuon sanonnan loukkaavana ja epäasiallisena?

Lue lisää

Asiota pitää käsitellä niinden sisällön perusteella ja sen perusteella arvioda myös mikä on epäasiallista, tai poistettava ja miksi näin on? On varsin farisealaita ja asenteellista väittää että "Ulkopuolisen on mahdoton arvioda mikä on järkeevää sen (lain muunnosten) puitteissa, koska hänellä/heillä ei ole tarvittavaa tietoa.

Tämän saman väitteenhän, halventavan ja perusteettoman väitteenhän voisi esitää myös perusteena juutalaisten farisealaisille käsiteykselle, silloin kun he yrittävät selitellä sitä mistä on kyse Uudenliiton kirjoitusten yhteydessä, vai mitä? He pyrkivät nimittäin vielä pitämää voimassa liiton, jonka JHWH ilmoittaa jo puretuksi, myös osoittaen sen teoillaan.

Tämmöisiä uusia määräyksiä, kuten edellä: kirjanoppineet asettivat arvossa Tooran ja profeettojen yläpuolelle (Jer.Ber.3b; Sanh.113; Erub. 12b). Tässä oli kymyksessä ylpeyttä kehittävä hengen suunta, joka esim. sanoi, että Jumala tutkii Misnan pykäliä kaiket yöt ja että hän on puheenjotajana taivaan neuvostossa ( samaan tapaan kun Vartoitorniseurassa sen "henkeytet"), jossa oppineet keskustelevat arvojärjestyksessä halaka-lain ongelmista ja tekevät niitä päätöksiä. Jumalan itsensä tuli saada puhdistautuminen sen jälkeen kun hän oli laskeutunut Egyptiin. Puhdistuksen toimitti Aaron (3 Moos.16:16; Sem.R.). Samoin Mooseksen hautauksen jälkeen Jumala puhdistautui tulessa ( Jes.66:15; vrt. 4 Moos.31:23) Jeesuksen vastustus oli jyrkkä, kun oli kysymyksessä käsien peseminen. Kirjanooppineet opettivat, että heidän määräyksensä eivät milloinkaan olleet ristiriidassa kirjoitusten kanssa. Jeesus antoi heille ankaran iskun osoittaessaan, että tärkeissä kohdissa halaka-laki "kumosi Jumalan käskyn", "teki tyhjäksi Jumalan sanan" (Matt.15:36. Mark.7:9,13).

mummomuori kirjoitti:

Totta että kaikilla on omat lakinsa ja tapansa, jota halutaan noudattaa. Minusta niitä voi noudattaa aivan rauhassa, kunhan ei vaadi muiden tekevän samoin.

No, jos aletaan poistamaan sanoja ja termejä eli laatimaan listaa sensuroitavista sanoista, se voi olla mahdoton tehtävä. Pitäisikö se poistaa myös Raamatusta?

Lue lisää

Jos kaikilla on omat lakinsa ja tapansa, jota halutaan noudataa, kyseessä ei ole enää laki, siinä merkistyksessä kun se Mooseksen välimiehin toimen kautta annettiin Israelin kansalle, vaan jostakin aivan muusta, ja Raamatulle veiraasta asiasta, mutta ei väärentämättömästä Jumalan laista.

Mietihän tätäkin kirjoitti:

Jos kaikilla on omat lakinsa ja tapansa, jota halutaan noudataa, kyseessä ei ole enää laki, siinä merkistyksessä kun se Mooseksen välimiehin toimen kautta annettiin Israelin kansalle, vaan jostakin aivan muusta, ja Raamatulle veiraasta asiasta, mutta ei väärentämättömästä Jumalan laista.

Lue lisää

En tiedä mitä tarkoitat mutta näinhän joka tapauksessa nyt on. Vai tarkoitatko että meidän tulee noudattaa kaikkia juutalaisia lakeja? Riitahan siitä tulee, kun pitää päättää kenen tapa on se jota noudatetaan.

Jaha..kone poisti sanat joita ei saa sanoa, edes esimerkin vuoksi..käytetään siis kuvailevia sanoa: sana joka on ei-värin nimi ja jonka värisiä näppiksemme ovat, lyhennys sanasta juutalainen..muut näyttää olevan tekstissä

mummomuori kirjoitti:

En tiedä mitä tarkoitat mutta näinhän joka tapauksessa nyt on. Vai tarkoitatko että meidän tulee noudattaa kaikkia juutalaisia lakeja? Riitahan siitä tulee, kun pitää päättää kenen tapa on se jota noudatetaan.

Lue lisää

Mooseksen lakia ei ole annettu koskaan ei juutalaisten kansojen päälle asetetuksi "lain ikeeksi": Apt:15:10; vaan se on annettu vain Israeli kansalle, kunnes he pääsevät Uudesta liitosta osallisina, tämän "kasvattajan alaisuudesta", perillisen ja lapsen asemaan: lue Gal.4-luku.

Tästä voi havaita mummonmuori, että juutalainen ei edellytä eikä kelpuuta ei juutalaista, kantamaan kanssaan lain iestä; vaikka uskoon tulleet farisealaisen lahkon jäsenet niin tekivätkin vielä apostolisena aikana: Apt.15;5,10; 19; mikä vaatimus myös silloin torjuttiin, apostolien Jerusalemissa vuonna 49; pitämän kokouksen päätöksen ja yhteisen julkillausuman nojalla.

Tosin tässä kyseessä oleva juutalainen puhuu laista, sisällyttäen ja tarkoittaen sillä nimeomaan myös lisäyksiä lakiin, eli niitä "ihmiskäskyjä", jotka tunnetaan paremmin nimellä "vanhinten perinnäissäännöt", joiden noudattamista muista erottautuva farisealainen lahko nimeomaa valvoi, alkaen ensimmäiseltä vuosisadalta eKr.

Niinpä, olisi vähän hankalaa lukea Raamattua.

”Kukaan juutalainen ei ole vaatinut ketään ei-juutalaista noudattamaan JHWH:n lakia. Laki kuuluu niille joille se on annettu.”

ja kun palataan Raamattuun niin tarkoittiko Jeesus juuri tuota, etteivät nuo lait koske kristittyjä? Mitään pakkopesemisiä ei tarvitse suoritta.

Sensuuri on eri asia kuin mitä kukin pitää sopimattomana. Kyse on (lain tulkintaa!) missä yhteydessä noita käytetään. On sanoja joilla on vain loukkaava merkitys, kuten kansaomainen nimitys prostituoidusta. Jälkimmäinen sana taas ei pidä sisällään tuollaista merkitystä.

Enkä löytänyt täältäkään mitään haukkumista;

”Farisealaiset eli fariseukset (hepreaksi ‏פרושים‎, perushim, sanasta parash, "erottaa", lat. pharisæ|us, -i) olivat juutalainen uskonnollis-kansallinen puolue nykyisen Israelin alueella.

Farisealainen puolue syntyi alemman papiston keskuudessa noin vuonna 100 eaa. vastavoimaksi ylemmän papiston saddukealaisille.
He pitivät itseään Palestiinan juutalaisten uskonnollisina johtajina. Farisealaisille tunnusomaista oli juutalaisen lain tarkka noudattaminen pienimpiäkin yksityiskohtia myöten.

Paljolti fariseusten vaikutuksesta syntyi nykyisen kaltainen laki-keskeinen juutalaisuus.”

Ja tässä se ydin mistä olemme kesksutellet;
Jeesuksen kritiikki suuntautui siihen, että fariseukset eivät eläneet kuten he opettivat, ja että fariseukset painottivat mishnaa halakhan sijaan, ja lain kirjainta sen hengen sijaan.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Farisealaiset

mummomuori kirjoitti:

Niinpä, olisi vähän hankalaa lukea Raamattua.

”Kukaan juutalainen ei ole vaatinut ketään ei-juutalaista noudattamaan JHWH:n lakia. Laki kuuluu niille joille se on annettu.”

ja kun palataan Raamattuun niin tarkoittiko Jeesus juuri tuota, etteivät nuo lait koske kristittyjä? Mitään pakkopesemisiä ei tarvitse suoritta.

Sensuuri on eri asia kuin mitä kukin pitää sopimattomana. Kyse on (lain tulkintaa!) missä yhteydessä noita käytetään. On sanoja joilla on vain loukkaava merkitys, kuten kansaomainen nimitys prostituoidusta. Jälkimmäinen sana taas ei pidä sisällään tuollaista merkitystä.

Enkä löytänyt täältäkään mitään haukkumista;

”Farisealaiset eli fariseukset (hepreaksi ‏פרושים‎, perushim, sanasta parash, "erottaa", lat. pharisæ|us, -i) olivat juutalainen uskonnollis-kansallinen puolue nykyisen Israelin alueella.

Farisealainen puolue syntyi alemman papiston keskuudessa noin vuonna 100 eaa. vastavoimaksi ylemmän papiston saddukealaisille.
He pitivät itseään Palestiinan juutalaisten uskonnollisina johtajina. Farisealaisille tunnusomaista oli juutalaisen lain tarkka noudattaminen pienimpiäkin yksityiskohtia myöten.

Paljolti fariseusten vaikutuksesta syntyi nykyisen kaltainen laki-keskeinen juutalaisuus.”

Ja tässä se ydin mistä olemme kesksutellet;
Jeesuksen kritiikki suuntautui siihen, että fariseukset eivät eläneet kuten he opettivat, ja että fariseukset painottivat mishnaa halakhan sijaan, ja lain kirjainta sen hengen sijaan.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Farisealaiset

Lue lisää

Hyvä muori:

Palaat uudellen keskusteluumme siiitä, mitä ole sanonut. Sanon kerran vielä ja suurin kirjaimin, jotta näet kunolla mitä sanon:
EN VÄITÄ, ETTÄ FARISEUS ON LOUKAAVA SANA. SANOIN ETTÄ:

ÄLKÄÄ HAUKKUKO FARISEUKSIA ÄLKÄÄKÄ LAKIA!

KUN SANAA FARISEUS KÄYTETÄÄN SISÄLLÖLT'ÄÄN ASIALLISENA (=EI ULKOLULTAISSEN TAI KOVALUONTEISEN IHMISEN SYNONYYMINA) NIIN LAINAUKSESI ON TOTTA. HE OVAT ERÄS JUUTALAISRYHMÄ.

Enkä löytänyt täältäkään mitään haukkumista;

”Farisealaiset eli fariseukset (hepreaksi ‏פרושים‎, perushim, sanasta parash, "erottaa", lat. pharisæ|us, -i) olivat juutalainen uskonnollis-kansallinen puolue nykyisen Israelin alueella.





mieti tätä(se aito)18.1.2012 16:46
Sulje (JEESUS)Hän ei ollut suvaitsevainen niitä kohtaan, jotka olivat kovia ja lakia ehdottomasti noudattaville. Miksikö? Ehkä Jeesus tiesi sen, kuinka sanoma menee paremmin rakkauden sanoman kautta perille paremmin.

Kerropa mummo mitä hyvää on siinä, ettei noudata niitä käskyjä joita JHWH on antanut? Kun fariseukset koetivat noudattaa sääntöjä jotka muodostavat käytännössä elämän Jlan tahdon mukaisesti, niin mitä vikaa siinä oli? Olisiko sinusta ollut parempi viitata kintaalla sille, mitä on käsketty ja säveltää omasta päästä kaikkea mukavaa?

Missä kohdassa on "kovaa" noudattaa lakia, kuten fariseukset tekivät ja ja sinä heitä moitit?



Jos et vieläkään ymmärrä, mitä olen sanonut ja tarkoittanut, niin meillä on ongelma, todella paha opngelma

mieti tätä(se aito) kirjoitti:

Hyvä muori:

Palaat uudellen keskusteluumme siiitä, mitä ole sanonut. Sanon kerran vielä ja suurin kirjaimin, jotta näet kunolla mitä sanon:
EN VÄITÄ, ETTÄ FARISEUS ON LOUKAAVA SANA. SANOIN ETTÄ:

ÄLKÄÄ HAUKKUKO FARISEUKSIA ÄLKÄÄKÄ LAKIA!

KUN SANAA FARISEUS KÄYTETÄÄN SISÄLLÖLT'ÄÄN ASIALLISENA (=EI ULKOLULTAISSEN TAI KOVALUONTEISEN IHMISEN SYNONYYMINA) NIIN LAINAUKSESI ON TOTTA. HE OVAT ERÄS JUUTALAISRYHMÄ.

Enkä löytänyt täältäkään mitään haukkumista;

”Farisealaiset eli fariseukset (hepreaksi ‏פרושים‎, perushim, sanasta parash, "erottaa", lat. pharisæ|us, -i) olivat juutalainen uskonnollis-kansallinen puolue nykyisen Israelin alueella.





mieti tätä(se aito)18.1.2012 16:46
Sulje (JEESUS)Hän ei ollut suvaitsevainen niitä kohtaan, jotka olivat kovia ja lakia ehdottomasti noudattaville. Miksikö? Ehkä Jeesus tiesi sen, kuinka sanoma menee paremmin rakkauden sanoman kautta perille paremmin.

Kerropa mummo mitä hyvää on siinä, ettei noudata niitä käskyjä joita JHWH on antanut? Kun fariseukset koetivat noudattaa sääntöjä jotka muodostavat käytännössä elämän Jlan tahdon mukaisesti, niin mitä vikaa siinä oli? Olisiko sinusta ollut parempi viitata kintaalla sille, mitä on käsketty ja säveltää omasta päästä kaikkea mukavaa?

Missä kohdassa on "kovaa" noudattaa lakia, kuten fariseukset tekivät ja ja sinä heitä moitit?



Jos et vieläkään ymmärrä, mitä olen sanonut ja tarkoittanut, niin meillä on ongelma, todella paha opngelma

Lue lisää

Tuota, se varmaan tuli tuolta lainauksesta. Kun laki on liian kova, sitä ei kykene noudattamaan täydellisesti edes lakia valvovat. Silloin vaatimukset sen noudattamisesta tekevät ulkokultaisen. Oli kyse sitten mistä tahansa lain noudattamisesta. Eikö tuolloin ihminen kasaa tulisia hiiliä päälleen?

Kertaan; Kyse ei ollut siitä, ettei lakeja tai tapoja noudatettaisi, kyse on että ihan kaikkia niitä ei voinut noudattaa kirjaimellisesti tai se ei ollut edes järkevää. Muutoin voi syntyä tilanne, jossa laki tai tapa saakin aikaan vain pahaa. Eikö lain tarkoitus ole tuottaa hyvää? Älä käännä ympäri asiaa.

No, tuo on aivan hyvä huomautus että voimme sanoa pelkästään ulkokullatut. Kaikki vain alkoi että hiillyit siitä, että tuo siteerattiin Raamatusta. Vastakerralla täytyy etsiä kohta, jossa fariseuksia ei mainita, jos se sinua rauhoittaa?

mieti tätä(se aito) kirjoitti:

"Haluaisin mainita tähänkin, että en ”haukkunut” lakia, vaan sitä että onko lain noudattaminen tärkeämpää kuin järjen käyttö? En siis erityisesti puhu mistään yksittäisestä laista, en Raamatussa olevasta enkä muustakaan."

Lain noudattaminen kuuluu juutalaisuuteen. Ulkopuolisen on mahdoton arvioida mikä on järkevää sen puitteissa, koska hänellä/ heillä ei ole tarvittavaa tietoa.



"Se että tuossa oli kyseessä tietty Raamatun kohta, ei tarkoita suoraan että juuri he ainoastaan niin tekivät. Meillä on aivan tavallinen arkipäivän sanonta sekin, kun kritisoidaan toista farisealaiseksi. Se ei siis tarkoita tiettyä juutalaisuutta vaan tuota tapaa."

Teillä on todella arkipäivä sanonta, että fariseukset ovat ulkokultaisia ja ulkokultaiset ovat fariseuksia.
Mitäs jos poistaisitte tuon sanonnan loukkaavana ja epäasiallisena?

Lue lisää

Jeesus valitsi tärkeitä kohdista Mark.7:13; esimerkin, nimittäin rabbien säädösten lupauksista, että se tekee tyhjäksi neljännen käskyn. "Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatataaksenne omaa perinnäissääntöänne." Sillä Mooses on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Joka kiroaa isäänsä ja äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman!' Mutta te sanotte, että jos ihmien sanoo isälleen tai äidilleen: ' Se, minkä olisit ollut saava minulta hyväksesi on korban' - se on uhrilahja - ja niin te ette enää salli hänen antaa mitään avustusta isälleen ja äidilleen. Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännölläänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon samankastaista te teette."

Kymmenen käskyn laki oli juutalaisilla kaikkein pyhin; jos rabbien perinnäissääntö todella olsi jotenkin ristiriidassa erikoisesti arvossa pidetyn neljännen käskyn kanssa, silloin niiden välillä olsi voimakas vastakkaisuus. Enkä Jeesuksen aihevalintaa vaikutti se, että moni Jerusalemiin pääsiäisjuhlille lähtevä galilealainen vei mukanaan lupausuhrin temppeliin. Tähän asti Jeesus oli arvostelltu käsien puhdistamista - siitä oli läheinen ajatussilta toiseen rabbiinien säädökseen lupausuhreista, joiden yhteydessä puhutaan myös pyhitetyistä käsistä.

Juutalaisten johtavat kirjanoppineet itsekin varoittivat harkitsemattomista lupauksista joista helposti saattoi kehittyä arpa- ja uhkapeliä; niipä juutalainen sananparsi sanookin: "Hädän aikana lupaus, helppona aikana hillittöntä menoa" (Ber.R.81) Suurin osa Misnan osastosta Nedarim (lupaukset, 11 lukua) käsittelee niitä eri sanontoja, jotka olivat lupauksen veroisia, mitkä syyt laillisesti kumoavat lupauksen ja mitkä syyt pitävät sen voimassa. Täysi ikäiset ja itsenäiset henkilöt voivat täten tehdä melkein mitä tahansa lupauksia, esim Paavalin vainoojat: "Me olemme vannoneet, ettemme mitään maista, ennenkuin olemme tappaneet Paavalin, Apt.23:14.

Talmud käyttää sanaa "käsi" juhlistamaan lupauksen merkitystä ja estämään kevyttä lupausten tekoa. Jos lupausta tehdessään henkilö panee kätensä uhrilahjan päälle, niin tämä kosketus pyhitää uhrilahjan, aivan kuin se olisi alttarilla, eikä hän voi syödä eikä käytää sitä. Tässä on ristiriita. Pesemätön käsi saastuttaa Jumalan hyvän ravinnon, mutta "pyhitetty käsi", kevyesti ja harkitsematta lausuttujen sanojen ohella estää antamasta jotakin tarpeellista vahemmille ja siten aiheuttaa neljännen käskyn rikkomisen. Misnan ole perinnäissäännön "saastuttava" ja "pyhittävä" käden kosketus tolella tekee tyjäksi Jumalan sanan. Jeesus puhui henkilösuhteita koskevista lupauksista; Mark.7:9-13. Näillä lupauksilla henkilö voi sitoa itsensä ihmisiin tai asiohin, hän saattaa työntää toisen oman pois itsensä ulottuvilta ainiaaksi ta oman omaisuutensa pois toisen ulotttuvilta - yhtä tehokkaasti kuin olisi olisi tehty uhrilahja Jumalalle. Siten yksinkertaisesti lausumalla matinan "korban", "se minkä sinä olisit saava minulta hyväksesi" (7:11), lupaaja voi sulkea puhutellun henkilön ainiaaksi saamasta mitään hyötyä kyseisestä lupaajan omaisuudesta. Ja niin luja oli säädös, että lupaus oli sitövä, ja vaikka se olisi kumonnutkin Jumalan käskyn (Ned.2.). Tämä koskee neljättä käskyä. Asiaa seulotaan Misnasssa perusteellisesti, kun keskustellaan siitä, voiko neljäs käsky riittää sitä vastaa sotivan lupauksen kumoamiseen; loppupäätös on yhtä ääntä lukuun ottamatta neljännen käskyn vastainen (Ned.9,1). Varmemmaksi vakuudeksi selostetaan Misnassa tapaus, jossa isä joutui kärsimään poikansa lupauksesta, sehaja abiw muddar hemennu hanannu hana´a, Ned.5. Poika halusi kutsua isänsä omiin hääpitoihinsa syömään. Asia käsiteltiin neuvostossa ja päätettiin, ettei mitenkään isä voinut olla syömässä pojan kustannuksella pitoaterialla, koska edellinen oli lupauksilla luovuttanut omaisuutensa jälkimmäiselle. Vain siinä tapauksessa, että isä on nälkäkuoleman partaalla, poika saa luvan lahjoittaa ruokaa kolmannelle hekilölle, jolta isä voi saada lahjaksi ruokamäärän, mutta ei suoraan pojaltaan.

Jeesuksen ankara väite vastaa täysin Misnan mukaisia olosuhteita.

mummomuori kirjoitti:

Niinpä, olisi vähän hankalaa lukea Raamattua.

”Kukaan juutalainen ei ole vaatinut ketään ei-juutalaista noudattamaan JHWH:n lakia. Laki kuuluu niille joille se on annettu.”

ja kun palataan Raamattuun niin tarkoittiko Jeesus juuri tuota, etteivät nuo lait koske kristittyjä? Mitään pakkopesemisiä ei tarvitse suoritta.

Sensuuri on eri asia kuin mitä kukin pitää sopimattomana. Kyse on (lain tulkintaa!) missä yhteydessä noita käytetään. On sanoja joilla on vain loukkaava merkitys, kuten kansaomainen nimitys prostituoidusta. Jälkimmäinen sana taas ei pidä sisällään tuollaista merkitystä.

Enkä löytänyt täältäkään mitään haukkumista;

”Farisealaiset eli fariseukset (hepreaksi ‏פרושים‎, perushim, sanasta parash, "erottaa", lat. pharisæ|us, -i) olivat juutalainen uskonnollis-kansallinen puolue nykyisen Israelin alueella.

Farisealainen puolue syntyi alemman papiston keskuudessa noin vuonna 100 eaa. vastavoimaksi ylemmän papiston saddukealaisille.
He pitivät itseään Palestiinan juutalaisten uskonnollisina johtajina. Farisealaisille tunnusomaista oli juutalaisen lain tarkka noudattaminen pienimpiäkin yksityiskohtia myöten.

Paljolti fariseusten vaikutuksesta syntyi nykyisen kaltainen laki-keskeinen juutalaisuus.”

Ja tässä se ydin mistä olemme kesksutellet;
Jeesuksen kritiikki suuntautui siihen, että fariseukset eivät eläneet kuten he opettivat, ja että fariseukset painottivat mishnaa halakhan sijaan, ja lain kirjainta sen hengen sijaan.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Farisealaiset

Lue lisää

Hyvä Mummomuori! keep on going on!

mieti tätä(se aito) kirjoitti:

Hyvä muori:

Palaat uudellen keskusteluumme siiitä, mitä ole sanonut. Sanon kerran vielä ja suurin kirjaimin, jotta näet kunolla mitä sanon:
EN VÄITÄ, ETTÄ FARISEUS ON LOUKAAVA SANA. SANOIN ETTÄ:

ÄLKÄÄ HAUKKUKO FARISEUKSIA ÄLKÄÄKÄ LAKIA!

KUN SANAA FARISEUS KÄYTETÄÄN SISÄLLÖLT'ÄÄN ASIALLISENA (=EI ULKOLULTAISSEN TAI KOVALUONTEISEN IHMISEN SYNONYYMINA) NIIN LAINAUKSESI ON TOTTA. HE OVAT ERÄS JUUTALAISRYHMÄ.

Enkä löytänyt täältäkään mitään haukkumista;

”Farisealaiset eli fariseukset (hepreaksi ‏פרושים‎, perushim, sanasta parash, "erottaa", lat. pharisæ|us, -i) olivat juutalainen uskonnollis-kansallinen puolue nykyisen Israelin alueella.





mieti tätä(se aito)18.1.2012 16:46
Sulje (JEESUS)Hän ei ollut suvaitsevainen niitä kohtaan, jotka olivat kovia ja lakia ehdottomasti noudattaville. Miksikö? Ehkä Jeesus tiesi sen, kuinka sanoma menee paremmin rakkauden sanoman kautta perille paremmin.

Kerropa mummo mitä hyvää on siinä, ettei noudata niitä käskyjä joita JHWH on antanut? Kun fariseukset koetivat noudattaa sääntöjä jotka muodostavat käytännössä elämän Jlan tahdon mukaisesti, niin mitä vikaa siinä oli? Olisiko sinusta ollut parempi viitata kintaalla sille, mitä on käsketty ja säveltää omasta päästä kaikkea mukavaa?

Missä kohdassa on "kovaa" noudattaa lakia, kuten fariseukset tekivät ja ja sinä heitä moitit?



Jos et vieläkään ymmärrä, mitä olen sanonut ja tarkoittanut, niin meillä on ongelma, todella paha opngelma

Lue lisää

Sulla se ongelma on: et tajua että jo Jeesus moitti fariseuksia.

mummomuori kirjoitti:

Niinpä, olisi vähän hankalaa lukea Raamattua.

”Kukaan juutalainen ei ole vaatinut ketään ei-juutalaista noudattamaan JHWH:n lakia. Laki kuuluu niille joille se on annettu.”

ja kun palataan Raamattuun niin tarkoittiko Jeesus juuri tuota, etteivät nuo lait koske kristittyjä? Mitään pakkopesemisiä ei tarvitse suoritta.

Sensuuri on eri asia kuin mitä kukin pitää sopimattomana. Kyse on (lain tulkintaa!) missä yhteydessä noita käytetään. On sanoja joilla on vain loukkaava merkitys, kuten kansaomainen nimitys prostituoidusta. Jälkimmäinen sana taas ei pidä sisällään tuollaista merkitystä.

Enkä löytänyt täältäkään mitään haukkumista;

”Farisealaiset eli fariseukset (hepreaksi ‏פרושים‎, perushim, sanasta parash, "erottaa", lat. pharisæ|us, -i) olivat juutalainen uskonnollis-kansallinen puolue nykyisen Israelin alueella.

Farisealainen puolue syntyi alemman papiston keskuudessa noin vuonna 100 eaa. vastavoimaksi ylemmän papiston saddukealaisille.
He pitivät itseään Palestiinan juutalaisten uskonnollisina johtajina. Farisealaisille tunnusomaista oli juutalaisen lain tarkka noudattaminen pienimpiäkin yksityiskohtia myöten.

Paljolti fariseusten vaikutuksesta syntyi nykyisen kaltainen laki-keskeinen juutalaisuus.”

Ja tässä se ydin mistä olemme kesksutellet;
Jeesuksen kritiikki suuntautui siihen, että fariseukset eivät eläneet kuten he opettivat, ja että fariseukset painottivat mishnaa halakhan sijaan, ja lain kirjainta sen hengen sijaan.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Farisealaiset

Lue lisää

Lakia ei tule asettaa enää ikeeksi niin, jotka pakannuudesta ilman lakia kääntyvät Jumalan tykö, uskomalla Aabramamin siemeneen eli Jumalan Poikaan: Room.3:21-31; ja vanhurskautetaan uskosta Jeesukseen Kristukeeen: Apt.15:10.

Mitä tarkoitit: miete tätä (se aito) todistettavalla asiantuntemuksella?

oikee lutsku kirjoitti:

Sulla se ongelma on: et tajua että jo Jeesus moitti fariseuksia.

Sulla se ongelma on: et tajua, että "mieti tätä" on uskonnoltaan juutalainen. Hänelle Jeesus on vain melko merkityksetön kapinallinen tai jotain sellaista.

Ja mitä ihmettä kristittyjä liikuttaa fariseusten laki, en oikein ymmärrä. Jeesusta se liikutti, koska hän eli siinä sen keskellä. Hän ei ollut vielä kuollut ristinpuulla, mikä muutti kaiken. Monesti tuntuu, että fariseusten lakeja vastaan saarnaa ne, jotka sivuuttaa ristin lunastuksen. Yhtä hyvin voisi saarnata muinaisten inkojen lakia vastaan, ei olisi mitään eroa.

mummomuori kirjoitti:

Tuota, se varmaan tuli tuolta lainauksesta. Kun laki on liian kova, sitä ei kykene noudattamaan täydellisesti edes lakia valvovat. Silloin vaatimukset sen noudattamisesta tekevät ulkokultaisen. Oli kyse sitten mistä tahansa lain noudattamisesta. Eikö tuolloin ihminen kasaa tulisia hiiliä päälleen?

Kertaan; Kyse ei ollut siitä, ettei lakeja tai tapoja noudatettaisi, kyse on että ihan kaikkia niitä ei voinut noudattaa kirjaimellisesti tai se ei ollut edes järkevää. Muutoin voi syntyä tilanne, jossa laki tai tapa saakin aikaan vain pahaa. Eikö lain tarkoitus ole tuottaa hyvää? Älä käännä ympäri asiaa.

No, tuo on aivan hyvä huomautus että voimme sanoa pelkästään ulkokullatut. Kaikki vain alkoi että hiillyit siitä, että tuo siteerattiin Raamatusta. Vastakerralla täytyy etsiä kohta, jossa fariseuksia ei mainita, jos se sinua rauhoittaa?

Lue lisää

Tämä keskustelualue tässä antaa esimerkkejä siitä, mitä koetin sanoa:


Mietihän tätäkin20.1.2012 13:40
On varsin farisealaita ja asenteellista väittää että "Ulkopuolisen on mahdoton arvioda mikä on järkeevää sen (lain muunnosten) puitteissa, koska hänellä/heillä ei ole tarvittavaa tietoa.


Minun on turhaa koetaa selittää ja selittää asiaa jonka jokainen kyllä ymmärtää kertalukemisella. Tämä on erikoistarjois ja vain sinulle: laki ei kuulu muille, muiden ei tarvitse kantaa siitä huolta. Se on sitä mitä se on ja kuuluu niille joille kuuluu. Olipa se kuinka syrjivää tahansa, niin päätös ei ole ihmisen vaan Jlan.
Lakia ei ole mahdotonta noudattaa eikä se oli liian monimutkainen.

Jos Jeesuksella oli eriävä mielipide siitä, mitä JHWH on kansalleen antanut ja määrännyt, niin sopinee,että sanon : Jeesuksella oli tarkoitushakuinen asenne. Voinko teitä loukkaamatta sanoa mielipiteeni? Toivotavasti. En kuitenkan aio alkaa keskustelua siitä, mitä "tarkoitushakuinen" tarkoittaa joten kaikki voitte rentoutua. Tilanne on ohi ja on aika aloittaa muita keskusteluja.

Mietihän tätäkin kirjoitti:

Jeesus valitsi tärkeitä kohdista Mark.7:13; esimerkin, nimittäin rabbien säädösten lupauksista, että se tekee tyhjäksi neljännen käskyn. "Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatataaksenne omaa perinnäissääntöänne." Sillä Mooses on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Joka kiroaa isäänsä ja äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman!' Mutta te sanotte, että jos ihmien sanoo isälleen tai äidilleen: ' Se, minkä olisit ollut saava minulta hyväksesi on korban' - se on uhrilahja - ja niin te ette enää salli hänen antaa mitään avustusta isälleen ja äidilleen. Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännölläänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon samankastaista te teette."

Kymmenen käskyn laki oli juutalaisilla kaikkein pyhin; jos rabbien perinnäissääntö todella olsi jotenkin ristiriidassa erikoisesti arvossa pidetyn neljännen käskyn kanssa, silloin niiden välillä olsi voimakas vastakkaisuus. Enkä Jeesuksen aihevalintaa vaikutti se, että moni Jerusalemiin pääsiäisjuhlille lähtevä galilealainen vei mukanaan lupausuhrin temppeliin. Tähän asti Jeesus oli arvostelltu käsien puhdistamista - siitä oli läheinen ajatussilta toiseen rabbiinien säädökseen lupausuhreista, joiden yhteydessä puhutaan myös pyhitetyistä käsistä.

Juutalaisten johtavat kirjanoppineet itsekin varoittivat harkitsemattomista lupauksista joista helposti saattoi kehittyä arpa- ja uhkapeliä; niipä juutalainen sananparsi sanookin: "Hädän aikana lupaus, helppona aikana hillittöntä menoa" (Ber.R.81) Suurin osa Misnan osastosta Nedarim (lupaukset, 11 lukua) käsittelee niitä eri sanontoja, jotka olivat lupauksen veroisia, mitkä syyt laillisesti kumoavat lupauksen ja mitkä syyt pitävät sen voimassa. Täysi ikäiset ja itsenäiset henkilöt voivat täten tehdä melkein mitä tahansa lupauksia, esim Paavalin vainoojat: "Me olemme vannoneet, ettemme mitään maista, ennenkuin olemme tappaneet Paavalin, Apt.23:14.

Talmud käyttää sanaa "käsi" juhlistamaan lupauksen merkitystä ja estämään kevyttä lupausten tekoa. Jos lupausta tehdessään henkilö panee kätensä uhrilahjan päälle, niin tämä kosketus pyhitää uhrilahjan, aivan kuin se olisi alttarilla, eikä hän voi syödä eikä käytää sitä. Tässä on ristiriita. Pesemätön käsi saastuttaa Jumalan hyvän ravinnon, mutta "pyhitetty käsi", kevyesti ja harkitsematta lausuttujen sanojen ohella estää antamasta jotakin tarpeellista vahemmille ja siten aiheuttaa neljännen käskyn rikkomisen. Misnan ole perinnäissäännön "saastuttava" ja "pyhittävä" käden kosketus tolella tekee tyjäksi Jumalan sanan. Jeesus puhui henkilösuhteita koskevista lupauksista; Mark.7:9-13. Näillä lupauksilla henkilö voi sitoa itsensä ihmisiin tai asiohin, hän saattaa työntää toisen oman pois itsensä ulottuvilta ainiaaksi ta oman omaisuutensa pois toisen ulotttuvilta - yhtä tehokkaasti kuin olisi olisi tehty uhrilahja Jumalalle. Siten yksinkertaisesti lausumalla matinan "korban", "se minkä sinä olisit saava minulta hyväksesi" (7:11), lupaaja voi sulkea puhutellun henkilön ainiaaksi saamasta mitään hyötyä kyseisestä lupaajan omaisuudesta. Ja niin luja oli säädös, että lupaus oli sitövä, ja vaikka se olisi kumonnutkin Jumalan käskyn (Ned.2.). Tämä koskee neljättä käskyä. Asiaa seulotaan Misnasssa perusteellisesti, kun keskustellaan siitä, voiko neljäs käsky riittää sitä vastaa sotivan lupauksen kumoamiseen; loppupäätös on yhtä ääntä lukuun ottamatta neljännen käskyn vastainen (Ned.9,1). Varmemmaksi vakuudeksi selostetaan Misnassa tapaus, jossa isä joutui kärsimään poikansa lupauksesta, sehaja abiw muddar hemennu hanannu hana´a, Ned.5. Poika halusi kutsua isänsä omiin hääpitoihinsa syömään. Asia käsiteltiin neuvostossa ja päätettiin, ettei mitenkään isä voinut olla syömässä pojan kustannuksella pitoaterialla, koska edellinen oli lupauksilla luovuttanut omaisuutensa jälkimmäiselle. Vain siinä tapauksessa, että isä on nälkäkuoleman partaalla, poika saa luvan lahjoittaa ruokaa kolmannelle hekilölle, jolta isä voi saada lahjaksi ruokamäärän, mutta ei suoraan pojaltaan.

Jeesuksen ankara väite vastaa täysin Misnan mukaisia olosuhteita.

Lue lisää

Jeesuksen ankara väte vastaa täysin Misnan mukaisia olosuhteita. Ja Markuksen esitys osoittaa mitä likeisintä juutalaisten silloisten tapojen ja säädösten tuntemusta. Sillä esim. Jeesuksen neljänen käskyn jälkeen lausuma sana: "joka kiroaa isäänsä ja äitiänsä" (2 Moos.21:17) tuntuu meistä oudolta tässä yhteydessä, mutta rabbeilla oli yleisenä täpana asettaa käsky ja sen rikkomusen rangaistus perätysten. Ja Markusen sanat: "Se, minkä olisit saava minulta hyväksesi, on "korban" ovat tarkoin jäljennetyt hepreankielisestä lupauksen yleisestä Misnan kaavasta (tietenkin kreikan välityksellä): qorbn se´atta nehene li.

Näin Jeesus osoitti perinnäissäädösten järjestelmän ulkokultaiseksi, kun se uskonnon nimissä pyhitti tarkan ulkoisen muotomenon ja karkean sisäisen velvoituksen rikkomuksen. Profeetta Jesaja oli jo omana aikanaan nähnyt tämän kehityssuunnan sanoessaan, että "tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta SYDÄMENSÄ on minusta kaukana", Matt.15:8,9; Mark.7:6. Matteus ja Markus jatkavat Jesajan jakeen jälkiosalla käyttäen Jesajan kirjan targum-selityksen muotoa: "Mutta turhaan he pavelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä" (vrt. Jes.29:13).

Jeesuksen opetus ei vienyt ulkoiseen järjestelmään, jossa ulkonaiset muodot orjuuttavat sydäntä ja omaatuntoa. Jeesuksen periaate oli päivastainen: ei ulkoa sisäänpäin, vaan sisästä ulospäin. "Ei mikään, mikä ihmisen ulkopuolelta menee hänen sisäänsä, voi häntä saastuttaa, vaan mikä lähtee ulos, se saastuttaa ihmisen", Mark.7:15. Tässä on periaate, jossa näkyy olennainen ero kristityn vapauden ja fariseusten orjuuden välillä, yksityiskohdista se ei niin selvästi käy ilmi.

Näin Jeesus oli keskustellut fariseusten ja kirjanoppineiden lähettien kanssa. Vihdoin hän julisti edellä mainitun perustavaa laatua olevan periaatteen myös muille, Mark.7:14,15. Opetuslapset tulivat ja sanoivat hänelle: "Tiedätkö että fariseukset loukkaantuvat kuullessaan tuon puheen, Matt.15:12. Sillon Jeesus lausui kovat sanat oppilailleen: "Jokainen istutus, jota taivaallinen Isäni ei ole istuttanut, on juurineen revittävä pois.. "Älkää heistä välittäkö, he ovat sokeita sokeain taluttajia," Matt.15:12.

Stoppi tuli heti kun mentiin talmudistin omalle pelikentälle, ja otettiin sen mukaiset näkemykset esiin, ja tarkastelun kohteeksi. Ei hyvä, jos täällä itse esittää vääristeltyjä näkemyksiä kristinuskosta eli messiaanisuudesta, laista ja Mooseksen ennustamasta tulelvasta profeetasta, Jumalan Pojasta joka puhuu Isänsä suulla.

Motivaatiosi keskustella päättyy: mieti tätä (se aitto) kun vastaan tulee osaamista, etkä voi viedä vastapuolta kuin päätöntän kanaa pääsi ympäri, - vai mitä?

Talmudisti vetäytyy kun ryhtytään puhumaan todellisesti talmudin sisällön huomioden asiosta.

Hän ei saa eikä voi keskustella näistä "gentilien kanssa", eli ei juutalaisten kanssa, jotka hänen täytyy vain näkemyksineen, vain yleisesti peruteettta devalvoida.

BYHB kirjoitti:

Sulla se ongelma on: et tajua, että "mieti tätä" on uskonnoltaan juutalainen. Hänelle Jeesus on vain melko merkityksetön kapinallinen tai jotain sellaista.

Ja mitä ihmettä kristittyjä liikuttaa fariseusten laki, en oikein ymmärrä. Jeesusta se liikutti, koska hän eli siinä sen keskellä. Hän ei ollut vielä kuollut ristinpuulla, mikä muutti kaiken. Monesti tuntuu, että fariseusten lakeja vastaan saarnaa ne, jotka sivuuttaa ristin lunastuksen. Yhtä hyvin voisi saarnata muinaisten inkojen lakia vastaan, ei olisi mitään eroa.

Lue lisää

Huomaan että on vaikeaa keskustella laeista, kun jokainen puhuu omista laeistaan. Juutalaisilla on omat lakinsa, muistaakseni n. 700, joista useimmat ovat suomalisille aika vieraita. Täällä on ollut jo muutamia niistä. Itselleni tulee aina mieleen lait eri ruokatavaroiden käsittelystä. Nämä ovat muistaakseni Mooseksen laeista ja perinnäistavoista peräisin. Näistä ei todellakaan ole asiantuntemusta.

Näistä laeista ovat kristitytkin omineet osan – joskin näistä ei taida olla yksimielisyyttä, mitä otetaan ja mikä jätetään?

Sitten on olemassa ne kuuluisat kymmenen käskyä, joita kristityille opetetaan (Juu, ja näitäkin on muokattu – tiedetään!). Olen ymmärtänyt että nämä on ne lait, joiden päällä Jeesuksen kaksoiskäsky lepää? Ellei ole, olen ollut väärässä. Näissä laeissa ei ole käskyä mm. käsien pesemisestä aina ja poikkeuksetta ennen syömistä?

Näiden lisäksi on tuo Jeesuksen rakkauden kaksoiskäsky. Tämä on itselleni se tärkein käsky. Tuon käskyn kautta on muita lakeja noudatettava. Ilman sitä ne ovat pelkkiä tyhjiä käskyjä, sillä tällöin ei noudateta lain henkeä vaan lakia itseään. Jeesuksen puheissa on myös paljon muitakin käskyjä tai käskyn omaisia, jotka jostain syystä mielellään sivuutetaan.

Huomaatko että kyse ei ole mistään lakia vastaan puhumisesta? Miksi on vaikeaa hahmottaa se, mitä tuo ”lain henki” tarkoittaa? Siitä muuten puhuu ihan maallinen laki!

Mietihän tätä kirjoitti:

Jeesuksen ankara väte vastaa täysin Misnan mukaisia olosuhteita. Ja Markuksen esitys osoittaa mitä likeisintä juutalaisten silloisten tapojen ja säädösten tuntemusta. Sillä esim. Jeesuksen neljänen käskyn jälkeen lausuma sana: "joka kiroaa isäänsä ja äitiänsä" (2 Moos.21:17) tuntuu meistä oudolta tässä yhteydessä, mutta rabbeilla oli yleisenä täpana asettaa käsky ja sen rikkomusen rangaistus perätysten. Ja Markusen sanat: "Se, minkä olisit saava minulta hyväksesi, on "korban" ovat tarkoin jäljennetyt hepreankielisestä lupauksen yleisestä Misnan kaavasta (tietenkin kreikan välityksellä): qorbn se´atta nehene li.

Näin Jeesus osoitti perinnäissäädösten järjestelmän ulkokultaiseksi, kun se uskonnon nimissä pyhitti tarkan ulkoisen muotomenon ja karkean sisäisen velvoituksen rikkomuksen. Profeetta Jesaja oli jo omana aikanaan nähnyt tämän kehityssuunnan sanoessaan, että "tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta SYDÄMENSÄ on minusta kaukana", Matt.15:8,9; Mark.7:6. Matteus ja Markus jatkavat Jesajan jakeen jälkiosalla käyttäen Jesajan kirjan targum-selityksen muotoa: "Mutta turhaan he pavelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä" (vrt. Jes.29:13).

Jeesuksen opetus ei vienyt ulkoiseen järjestelmään, jossa ulkonaiset muodot orjuuttavat sydäntä ja omaatuntoa. Jeesuksen periaate oli päivastainen: ei ulkoa sisäänpäin, vaan sisästä ulospäin. "Ei mikään, mikä ihmisen ulkopuolelta menee hänen sisäänsä, voi häntä saastuttaa, vaan mikä lähtee ulos, se saastuttaa ihmisen", Mark.7:15. Tässä on periaate, jossa näkyy olennainen ero kristityn vapauden ja fariseusten orjuuden välillä, yksityiskohdista se ei niin selvästi käy ilmi.

Näin Jeesus oli keskustellut fariseusten ja kirjanoppineiden lähettien kanssa. Vihdoin hän julisti edellä mainitun perustavaa laatua olevan periaatteen myös muille, Mark.7:14,15. Opetuslapset tulivat ja sanoivat hänelle: "Tiedätkö että fariseukset loukkaantuvat kuullessaan tuon puheen, Matt.15:12. Sillon Jeesus lausui kovat sanat oppilailleen: "Jokainen istutus, jota taivaallinen Isäni ei ole istuttanut, on juurineen revittävä pois.. "Älkää heistä välittäkö, he ovat sokeita sokeain taluttajia," Matt.15:12.

Lue lisää

Kiitoksia asiantukevista kommenteista. Nämä tekisi mieli jopa säästää, sillä asiaa oli niin paljon ja uutta opittavaa!

mummomuori kirjoitti:

Huomaan että on vaikeaa keskustella laeista, kun jokainen puhuu omista laeistaan. Juutalaisilla on omat lakinsa, muistaakseni n. 700, joista useimmat ovat suomalisille aika vieraita. Täällä on ollut jo muutamia niistä. Itselleni tulee aina mieleen lait eri ruokatavaroiden käsittelystä. Nämä ovat muistaakseni Mooseksen laeista ja perinnäistavoista peräisin. Näistä ei todellakaan ole asiantuntemusta.

Näistä laeista ovat kristitytkin omineet osan – joskin näistä ei taida olla yksimielisyyttä, mitä otetaan ja mikä jätetään?

Sitten on olemassa ne kuuluisat kymmenen käskyä, joita kristityille opetetaan (Juu, ja näitäkin on muokattu – tiedetään!). Olen ymmärtänyt että nämä on ne lait, joiden päällä Jeesuksen kaksoiskäsky lepää? Ellei ole, olen ollut väärässä. Näissä laeissa ei ole käskyä mm. käsien pesemisestä aina ja poikkeuksetta ennen syömistä?

Näiden lisäksi on tuo Jeesuksen rakkauden kaksoiskäsky. Tämä on itselleni se tärkein käsky. Tuon käskyn kautta on muita lakeja noudatettava. Ilman sitä ne ovat pelkkiä tyhjiä käskyjä, sillä tällöin ei noudateta lain henkeä vaan lakia itseään. Jeesuksen puheissa on myös paljon muitakin käskyjä tai käskyn omaisia, jotka jostain syystä mielellään sivuutetaan.

Huomaatko että kyse ei ole mistään lakia vastaan puhumisesta? Miksi on vaikeaa hahmottaa se, mitä tuo ”lain henki” tarkoittaa? Siitä muuten puhuu ihan maallinen laki!

Lue lisää

Mitä ihmettä sä sitä kristinuskoa yrität työntää sun ja tuon juutalaisen keskusteluun, kun se on sanonut sulle muuallakin missä tätä samaa keskustelua oli, ettei sitä kiinnosta Jeesuksen sanomiset eikä kristittyjen usko, vaan sitä kiinnostaa vain se miten kristityt suhtautuu juutalaisten lakiin ja fariseuksiin. Etkö sä osaa pitää kahta uskontoa erillään toisistaan ja kunnioittaa toista uskontoa? Sinä tässä olet niitä lakeja sotkenut keskenään pahiten.

__ kirjoitti:

Mitä ihmettä sä sitä kristinuskoa yrität työntää sun ja tuon juutalaisen keskusteluun, kun se on sanonut sulle muuallakin missä tätä samaa keskustelua oli, ettei sitä kiinnosta Jeesuksen sanomiset eikä kristittyjen usko, vaan sitä kiinnostaa vain se miten kristityt suhtautuu juutalaisten lakiin ja fariseuksiin. Etkö sä osaa pitää kahta uskontoa erillään toisistaan ja kunnioittaa toista uskontoa? Sinä tässä olet niitä lakeja sotkenut keskenään pahiten.

Lue lisää

Hmm, hän taisi alun perin kommentoida johonkin kirjoittamaani ja keskustelu lähti siitä. Ikävä kyllä nimimerkki ei tuonut asiaa kyllin selväksi että hän on juutalainen. Pidin häntä aluksi vapaiden suuntien edustajana.

Toki ymmärrän sen että hän loukkaantuu monestakin Raamatussa olevasta asiasta sekä Jeesukseen liittyvästä. Kyse oli kuitenkin Jeesuksen opetuksesta, joka voidaan tuosta ihan arkipäivään eli nostaa laajemmalle alueelle. Nimimerkki käänsi asian nurin niskoin ja ikävä kyllä niin, että olisin jopa Raamatun lakeja vastaan.

Toki kunnioitan häntä, ja koska emme näemmä pääse puhumaan asian ytimestä, on keskustelua sinällään turhaa jatkaa. Mieluummin kuulisin hän käsityksiään sekä hänen uskoonsa liittyvistä asioista enemmän, jotta oppimisin ymmärtämään paremmin.

mummomuori kirjoitti:

Hmm, hän taisi alun perin kommentoida johonkin kirjoittamaani ja keskustelu lähti siitä. Ikävä kyllä nimimerkki ei tuonut asiaa kyllin selväksi että hän on juutalainen. Pidin häntä aluksi vapaiden suuntien edustajana.

Toki ymmärrän sen että hän loukkaantuu monestakin Raamatussa olevasta asiasta sekä Jeesukseen liittyvästä. Kyse oli kuitenkin Jeesuksen opetuksesta, joka voidaan tuosta ihan arkipäivään eli nostaa laajemmalle alueelle. Nimimerkki käänsi asian nurin niskoin ja ikävä kyllä niin, että olisin jopa Raamatun lakeja vastaan.

Toki kunnioitan häntä, ja koska emme näemmä pääse puhumaan asian ytimestä, on keskustelua sinällään turhaa jatkaa. Mieluummin kuulisin hän käsityksiään sekä hänen uskoonsa liittyvistä asioista enemmän, jotta oppimisin ymmärtämään paremmin.

Lue lisää

On parasta että keskityt ensin "oman kristinuskosi", ja siihen liitämäsi lakien voimasssaolon selvittämiseen, etkä tee myöskään rakkauden kaksoiskäskystä, siinä muodossa kun Jeesus sen ilmaisi myöskään uutta Mooseksen lakia, etkä värkää Jeesuksesta Moosesta. Jos esityksesi perusteella olet näitä ymmärtävinäsi, on pakko todeta sivusta että, saatat olla ainoa, joka niin tekee, esityksesi perusteella: 1 Tim.1:6,7.

Mietihän sitäkin kirjoitti:

On parasta että keskityt ensin "oman kristinuskosi", ja siihen liitämäsi lakien voimasssaolon selvittämiseen, etkä tee myöskään rakkauden kaksoiskäskystä, siinä muodossa kun Jeesus sen ilmaisi myöskään uutta Mooseksen lakia, etkä värkää Jeesuksesta Moosesta. Jos esityksesi perusteella olet näitä ymmärtävinäsi, on pakko todeta sivusta että, saatat olla ainoa, joka niin tekee, esityksesi perusteella: 1 Tim.1:6,7.

Lue lisää

Ahaa, olen vain tiivistänyt sen, mitä täällä on keskusteluissa tullut ilmi. Kyse ei ole minun mielipiteistäni vaan yleinen näkemys kokonaisuudesta. Koetan vain saada selkeyttä siihen, mistä milloinkin puhutaan.

mummomuori kirjoitti:

Hmm, hän taisi alun perin kommentoida johonkin kirjoittamaani ja keskustelu lähti siitä. Ikävä kyllä nimimerkki ei tuonut asiaa kyllin selväksi että hän on juutalainen. Pidin häntä aluksi vapaiden suuntien edustajana.

Toki ymmärrän sen että hän loukkaantuu monestakin Raamatussa olevasta asiasta sekä Jeesukseen liittyvästä. Kyse oli kuitenkin Jeesuksen opetuksesta, joka voidaan tuosta ihan arkipäivään eli nostaa laajemmalle alueelle. Nimimerkki käänsi asian nurin niskoin ja ikävä kyllä niin, että olisin jopa Raamatun lakeja vastaan.

Toki kunnioitan häntä, ja koska emme näemmä pääse puhumaan asian ytimestä, on keskustelua sinällään turhaa jatkaa. Mieluummin kuulisin hän käsityksiään sekä hänen uskoonsa liittyvistä asioista enemmän, jotta oppimisin ymmärtämään paremmin.

Lue lisää

Hän kertoi selvästi että häntä loukkaa se, kun juutalaisten lakia ja fariseuksia haukutaan. Ketä tahansa loukkaa, jos hänen uskontonsa perustaa ja ihmisiä haukutaan. Jeesuksen opetukset ei kuulu hänen uskontoonsa, mutta se näyttää olevan joillekin mahdoton tajuta.
Hän kertoi mikä on asian ydin:
"Ei kadotetan asian ydintä: Jos teillä on laki, niin hyvä. Se ei ole sama kuin Jlan antama laki, eikä sitä ulkopuolisten kannata haukkua, yhtä vähän kuin lasta äidille".

Puhutte eri laeista ja se sun olisi hyvä vähitellen käsittää eikä sotkea niitä.

__ kirjoitti:

Hän kertoi selvästi että häntä loukkaa se, kun juutalaisten lakia ja fariseuksia haukutaan. Ketä tahansa loukkaa, jos hänen uskontonsa perustaa ja ihmisiä haukutaan. Jeesuksen opetukset ei kuulu hänen uskontoonsa, mutta se näyttää olevan joillekin mahdoton tajuta.
Hän kertoi mikä on asian ydin:
"Ei kadotetan asian ydintä: Jos teillä on laki, niin hyvä. Se ei ole sama kuin Jlan antama laki, eikä sitä ulkopuolisten kannata haukkua, yhtä vähän kuin lasta äidille".

Puhutte eri laeista ja se sun olisi hyvä vähitellen käsittää eikä sotkea niitä.

Lue lisää

Sinun käyttämäsi termi laki, siinä muodossa kun fariseukset sitä vaalivat vanhinten perinnäissääntöinä, esiintyen juutalaisen kultuurin "liikennepoliiseina", ei vastaa myökää sitä kirjoitettua Mooseksen lakia, jota löytyy Toorasta, eli myös sinun käsityksesi Jumalan antamasta laista, on siihen liitettyjen ihmiskäskyjen johdosta hämärtynyt, joten madallat siten lain sisältämiä Jumalan pyhyyden vaatimuksia, ja peität paatuneena sitä kirkkautta, joka laista lähtee, - etkä siksi voi nähdä että: se on kuoleman virka kaikelle lihalla. Näin menetellen myös juutalaisten perinnäissäännöt, ja fariseukset sekä kirjanoppineet, ovat syrjäyttäneet Mooseksen istuimeltaan, vaikka toista väittävätkin. He eivät ymmärrä vielä tätä Herran sanaa: 5 Moos.18:16,17. Et näe lain loppua, koska Mooseskin pani peitteen kasvoilleen, ettei kansa koulisi siihen paikkaa, Jumalan pyhän kirkkauden edessä, - sen joka laista lähtee.

Hyvään sanomaan verrattuna tämä kirkkaus on kuitenkin kirkkautta vailla: Jes.52:7.

Siionia kohti... kirjoitti:

Sinun käyttämäsi termi laki, siinä muodossa kun fariseukset sitä vaalivat vanhinten perinnäissääntöinä, esiintyen juutalaisen kultuurin "liikennepoliiseina", ei vastaa myökää sitä kirjoitettua Mooseksen lakia, jota löytyy Toorasta, eli myös sinun käsityksesi Jumalan antamasta laista, on siihen liitettyjen ihmiskäskyjen johdosta hämärtynyt, joten madallat siten lain sisältämiä Jumalan pyhyyden vaatimuksia, ja peität paatuneena sitä kirkkautta, joka laista lähtee, - etkä siksi voi nähdä että: se on kuoleman virka kaikelle lihalla. Näin menetellen myös juutalaisten perinnäissäännöt, ja fariseukset sekä kirjanoppineet, ovat syrjäyttäneet Mooseksen istuimeltaan, vaikka toista väittävätkin. He eivät ymmärrä vielä tätä Herran sanaa: 5 Moos.18:16,17. Et näe lain loppua, koska Mooseskin pani peitteen kasvoilleen, ettei kansa koulisi siihen paikkaa, Jumalan pyhän kirkkauden edessä, - sen joka laista lähtee.

Hyvään sanomaan verrattuna tämä kirkkaus on kuitenkin kirkkautta vailla: Jes.52:7.

Lue lisää

"myös sinun käsityksesi Jumalan antamasta laista, on siihen liitettyjen ihmiskäskyjen johdosta hämärtynyt, joten madallat siten lain sisältämiä Jumalan pyhyyden vaatimuksia, ja peität paatuneena sitä kirkkautta, joka laista lähtee"

Höpsis. En ole juutalainen vaan kristitty. Juutalaisilla on varmaan keskenään kiistoja laista eikä ne minulle kuulu. Oli he mitä mieltä tahansa laistaan, siis siitä mitä siihen kuuluu tai ei kuulu, se on joka tapauksessa eri laki kuin kristittyjen laki.

Siionia kohti... kirjoitti:

Sinun käyttämäsi termi laki, siinä muodossa kun fariseukset sitä vaalivat vanhinten perinnäissääntöinä, esiintyen juutalaisen kultuurin "liikennepoliiseina", ei vastaa myökää sitä kirjoitettua Mooseksen lakia, jota löytyy Toorasta, eli myös sinun käsityksesi Jumalan antamasta laista, on siihen liitettyjen ihmiskäskyjen johdosta hämärtynyt, joten madallat siten lain sisältämiä Jumalan pyhyyden vaatimuksia, ja peität paatuneena sitä kirkkautta, joka laista lähtee, - etkä siksi voi nähdä että: se on kuoleman virka kaikelle lihalla. Näin menetellen myös juutalaisten perinnäissäännöt, ja fariseukset sekä kirjanoppineet, ovat syrjäyttäneet Mooseksen istuimeltaan, vaikka toista väittävätkin. He eivät ymmärrä vielä tätä Herran sanaa: 5 Moos.18:16,17. Et näe lain loppua, koska Mooseskin pani peitteen kasvoilleen, ettei kansa koulisi siihen paikkaa, Jumalan pyhän kirkkauden edessä, - sen joka laista lähtee.

Hyvään sanomaan verrattuna tämä kirkkaus on kuitenkin kirkkautta vailla: Jes.52:7.

Lue lisää

>> Ja Herra Sebaot laittaa kaikille kansoille tällä vuorella pidot rasvasta ja pidot voimaviinistä, ydinrasvasta, puhtaasta voimaviinistä. Ja hän hävittää tällä vuorella verhon, joka verhoaa kaikki kansat, ja peiton, joka peitää kaikki kansakunnat. Hän hävittää kuoleman ainiaaksi, ja Herra, Herra pyyhkii kyyneleet kaikkien kasvoilta ja ottaa pois KANSANSA HÄVÄISTYKSEN kaikesta maasta. Sillä Herra on puhunut. Ja sinä päivänä sanotaan: "Katso, tämä on meidän Jumalamme, jota me odotimme meitä pelastamaan; tämä Herra, jota odotimme; Iloitkaamme ja riemuitkaamme *pelastuksesta, jonka HÄN TOI.

__ kirjoitti:

"myös sinun käsityksesi Jumalan antamasta laista, on siihen liitettyjen ihmiskäskyjen johdosta hämärtynyt, joten madallat siten lain sisältämiä Jumalan pyhyyden vaatimuksia, ja peität paatuneena sitä kirkkautta, joka laista lähtee"

Höpsis. En ole juutalainen vaan kristitty. Juutalaisilla on varmaan keskenään kiistoja laista eikä ne minulle kuulu. Oli he mitä mieltä tahansa laistaan, siis siitä mitä siihen kuuluu tai ei kuulu, se on joka tapauksessa eri laki kuin kristittyjen laki.

Lue lisää

Mitäköhän tarkoitat sanomalla: "kristittyjen laki"?

Teksti oli ihan tolkullista kommentointia, sille juutalaiselle ylemmyydelle, joka esitti täälläkin Hillelin ja Sammain ihmiskäskyjä, Jumalan lakina, - vai mitä?

Se että Lutheri väärensti kymmen käskyä ei ole siis mitään ainutkertaista, sillä juutalaiset "vanhimmat" syrjäyttivät Mooseksen istyimseltaan, opettamillaan ihmiskäskyillä.

Eikä tekstit ole mielestäsi "tolkun miehen" kirjoittamia?

Tottahan se on. Hyvä tapa on pestä käsiään aina silloin kun ne ovat likaantuneet. Kuitenkin, kuinka usein me syömme tai laitamme vaikka sormen suuhun ilman että olemme pesseet käsiämme?

Jos ajatellaan, että meillä olisi laki joka säätää, että kädet tulee pestä aina kun laitamme ruokaa niillä suuhumme. Lain henki on vaikka se, että näin estämme pöpöjen kulkeutumista sekä erilaisia sairauksia. Siksi sellainen on laadittukin. Mutta jos sinulla on kiire tai koet, etteivät kädet nyt niin likaiset ole, ettet voisi välipalaa syödä, niin mitä teet? Jos syömme kuitenkin, emmekä ole pesseet käsiä, niin ei sitä varmaan siksi pois heitetä, koska kädet olivat pesemättömät, mutta eivät likaiset?

Kumpi sinusta on tärkeämpi, se lain noudattaminen vai sen lain hengen noudattaminen? Tästä on kysymys... mutta, pohtikoon jokainen omala tavallaan.

Niin on pyllynpyyhkiminenkin, vaikka ei siitä mitään lakia ole säädettykään.

mummomuori kirjoitti:

Tottahan se on. Hyvä tapa on pestä käsiään aina silloin kun ne ovat likaantuneet. Kuitenkin, kuinka usein me syömme tai laitamme vaikka sormen suuhun ilman että olemme pesseet käsiämme?

Jos ajatellaan, että meillä olisi laki joka säätää, että kädet tulee pestä aina kun laitamme ruokaa niillä suuhumme. Lain henki on vaikka se, että näin estämme pöpöjen kulkeutumista sekä erilaisia sairauksia. Siksi sellainen on laadittukin. Mutta jos sinulla on kiire tai koet, etteivät kädet nyt niin likaiset ole, ettet voisi välipalaa syödä, niin mitä teet? Jos syömme kuitenkin, emmekä ole pesseet käsiä, niin ei sitä varmaan siksi pois heitetä, koska kädet olivat pesemättömät, mutta eivät likaiset?

Kumpi sinusta on tärkeämpi, se lain noudattaminen vai sen lain hengen noudattaminen? Tästä on kysymys... mutta, pohtikoon jokainen omala tavallaan.

Lue lisää

"Kumpi sinusta on tärkeämpi, se lain noudattaminen vai sen lain hengen noudattaminen? Tästä on kysymys..."

Sulle on kysymys tuosta, mutta ei juutalaisille. Heille laki on Jumalan antama ja ihmisten järkeilyt sen rinnalla roskaa.
Yritä nyt jo tajuta vähitellen toista uskontoa.

__ kirjoitti:

"Kumpi sinusta on tärkeämpi, se lain noudattaminen vai sen lain hengen noudattaminen? Tästä on kysymys..."

Sulle on kysymys tuosta, mutta ei juutalaisille. Heille laki on Jumalan antama ja ihmisten järkeilyt sen rinnalla roskaa.
Yritä nyt jo tajuta vähitellen toista uskontoa.

Lue lisää

Tämän ymmärtäminen on erittäin vaikeaa niille, joiden niskaan on asetettu väärennetty Jumalan laki. Siis se, jota kirkot ovat kymmenen väärennetyn käskyn muodossa julistaneet, asettuen ikäänkuin Mooseksen istuimelle istumaan, samaan tapaan kuin ne jotka vaihtoivat lain ihmiskäskyiksi eli vanhinten perinnäissääntöihin. Antikristillisen papiston johdolla tätä väärennettyä lakia, eli kymmentä käskyä on saarnattu ohi Jumalan astettaman jäjestyksen ympäri maailmaa, - lähes kaksituhatta vuotta, ja tämä kirkkohistorian suuri petos, estää ns. kristittyjä näkemästä asiota selkeästi, ja sitä että: Jumalan on tehnyt lakiliiton vain Israelin kansan kanssa, joka sekin liitto on rikkoutunut, joten heidänkin tulee siirtyä Uuteen Liittoon; kuten Jumalan sana kehottaa tekemään: Jer.31:31-34.