Meinasin ensin kommentoida 'Tunnetko jonkun kauhean ateistin?' -ketjussa olevaan edesan viestiin http://keskustelu.suomi24.fi/node/10574553/#comment-54721218 , mutta huomasin, ettei kommenttini olisi lähelläkään ketjun varsinaista aihetta. Kommentoin siksi tässä. Ehkä aiheesta riittää keskustelua yhdelle ketjulle.
Edesa tarttuu maven esittämään ajatukseen siitä, ettei alkuräjähdystä edeltänyt tila ollut vakaa. Käsittääkseni edesa tahtoo sanoa, että jos aika alkoi alkuräjähdyksessä, emme voisi käyttää käsitettä 'edeltävä' tässä tilanteessa.
Tuosta herää muutamia ajatuksia.
1. Jos rajun alkulaajenemisen alkuhetkeä ajatellaan ajan nollakohdaksi, niin se nollatilanne voidaan ajatella tilanteeksi, joka ei ollut kestävä. Ja nollahetki tietenkin esiintyi juuri _ennen_ seuraavaa hetkeä, jolloin jo tapahtui paljon (energiaa ilmaantui valtavasti ja tarvittava tila laajeni valoa nopeammin -- olettaen, että kosmologien ja fyysikkojen ajatukset nopeasta alkulaajenemisesta pitävät kutinsa).
2. Vallalla on myös kvantimekaniikan ihmeisiin liittyviä multiversumiajatuksia. Meidäm universumimme voi olla vain yksi universumien ilmentymä multiversumin ajassa. Sivuhuomiona tahdon mainita, että kvanttimekaniikkaan liittyy arkijärjelle vaikea idea, jonka mukaan kaiken historiaan kuuluu ääretön määrä tapahtumapolkujen vaihtoehtoisia haarautumia, ja se mitä voimme havaita on vain yksi mahdollisuus meidän havaittavissa olevista kaikkeuden ilmentymistä.
3. Jos maailmankaikkeutemme olisi ainoa tällä hetkellä oleva (ehkä ainoa koskaan ollut) ilmentymä ajasta, energiasta ja materiasta, niin jumalhypoteesi, jonka mukaan jokin immateriaalinen ajaton henki olisi ollut 'ennen' maailmankaikkeuden syntyä, ja jopa aiheuttanut tieten tahtoen maailmankaikkeuden synnyn, on monien mielestä absurdi. Kuitenkin se on mainiosti ihmisen arkijärkeen ja mielikuvitukseen sopiva ajatusmalli.
Itse en usko ehdottomasti mihinkään noista kolmesta ajatusmallista. Ehkä ne kaikki ovat vain ihmisjärjen vajavaisia yrityksiä keksiä selityksiä asioille, joille oikea selitys on toistaiseksi keksimättä. Ehkä mikään elämänmuoto missään ei tule koskaan tajuamaan mistä tässä kaikessa oikeasti on kyse.
Ennen universumin syntyä
59
118
Vastaukset
- Yksi kysymys
"Sivuhuomiona tahdon mainita, että kvanttimekaniikkaan liittyy arkijärjelle vaikea idea, jonka mukaan kaiken historiaan kuuluu ääretön määrä tapahtumapolkujen vaihtoehtoisia haarautumia, ja se mitä voimme havaita on vain yksi mahdollisuus meidän havaittavissa olevista kaikkeuden ilmentymistä."
Tarkoittaako tuo, että tuon ajattelutavan mukaan noita haarautumia on samaan aikaan olemassa, vai tarkoittaako se että niitä voisi olla, mutta (tällä kertaa) toteutunut on vain tämä meille havaittava?Niin oudolta kuin se kuulostaakin, niin käsittääkseni se tarkoittaa, että kaikki haarautumat olisivat kaikki tapahtuneet (olemassa jollain ajanhetkellä), mutta havaitsemme itse kukanenkin vain yhtä ilmentymää.
Itse en tuota oikein ole pystynyt hahmottamaan, mutta kyseessä lienee laajennettu periaate esimerkiksi niistä kvanttimekaanisita ilmiöistä, joita voidaan havainnoida esimerkiksi ampumalla yksi kerrallaaan pienehköjä partikkeleita (vaikkapa fullereenipalloja) kaksoisrakoa kohti. Arkijärjen vastaisestihan partikkelien osumakohdat rakojen takana ovat sellaiset kuin ne olisivat, jos kukin partikkeli kulkisi molemmista raoista (kaikkia mahdollisisa reittejä) tietyn todennäköisfunktion mukaisesti.
Huikeaksi homman tekee, että jos yksittäisen raon kautta kulkevia partikkeleita havainnoidaan, niin osumakohdat kiinnittyvät erilaisiksi. Eli suorittamamme havainnointi kiinnittää meidät tiettyyn haaraan.
Olen välillä pohtinut, että ehkä kaikki erilliset havainnot meneillään olevasta tilanteesta ovat uniikkeja (ei haaroista). Tuo kyllä saattaisi jollakin tavalla selittää miksi eri ihmisillä voi olla niin poikkeava käsitys siitä mitä on meneillään. :-)- -----
A10097 kirjoitti:
Niin oudolta kuin se kuulostaakin, niin käsittääkseni se tarkoittaa, että kaikki haarautumat olisivat kaikki tapahtuneet (olemassa jollain ajanhetkellä), mutta havaitsemme itse kukanenkin vain yhtä ilmentymää.
Itse en tuota oikein ole pystynyt hahmottamaan, mutta kyseessä lienee laajennettu periaate esimerkiksi niistä kvanttimekaanisita ilmiöistä, joita voidaan havainnoida esimerkiksi ampumalla yksi kerrallaaan pienehköjä partikkeleita (vaikkapa fullereenipalloja) kaksoisrakoa kohti. Arkijärjen vastaisestihan partikkelien osumakohdat rakojen takana ovat sellaiset kuin ne olisivat, jos kukin partikkeli kulkisi molemmista raoista (kaikkia mahdollisisa reittejä) tietyn todennäköisfunktion mukaisesti.
Huikeaksi homman tekee, että jos yksittäisen raon kautta kulkevia partikkeleita havainnoidaan, niin osumakohdat kiinnittyvät erilaisiksi. Eli suorittamamme havainnointi kiinnittää meidät tiettyyn haaraan.
Olen välillä pohtinut, että ehkä kaikki erilliset havainnot meneillään olevasta tilanteesta ovat uniikkeja (ei haaroista). Tuo kyllä saattaisi jollakin tavalla selittää miksi eri ihmisillä voi olla niin poikkeava käsitys siitä mitä on meneillään. :-)Tuo kuulostaa hyvältä. Juuri sellaiselta, mitä olen yrittänyt ateisteillekin tolkuttaa joskus, kun he ovat jauhaneet sitä iänikuista juttuaan, että satua kaikki, mitä ei voi osoittaa konkreettiseksi todeksi. Olen yrittänyt sanoa, että todellisuus voi olla miljoona kertaa monimutkaisempi ja kummallisempi kuin mitä me pystytään havaitsemaan tai edes käsittämään, mutta näille on ollut totta vain se mitä voi havaita.
Itselleni tuo kertoo havainnollisesti Jumalan käsittämättömästä suuruudesta.
- edesa
"nollatilanne voidaan ajatella tilanteeksi, joka ei ollut kestävä"
Mikä tahansa voidaan ajatella miksi hyvänsä, joka voidaan määritellä millaiseksi vain, joka muka toimii primus motorina olemassaolevalle.
Ymmärrettävästi tuollaista ajatelmaa ei sovelleta tieteessä laajemmin.
Siis melkein näin:
"Käsittääkseni edesa tahtoo sanoa, että jos aika alkoi alkuräjähdyksessä, emme voisi käyttää käsitettä 'edeltävä' tässä tilanteessa."
On oleellista pyrkiä riittävään tarkkuuteen mitä sanoilla kussakin yhteydessä tarkoitetaan. Mitä tulee käsitteeseen aika, niin sitähän ei oikein osata edes määritellä. Nähdäkseni se selitetään usein itsensä avulla, mikä ei tietenkään vaikuta järkevältä. Sikäli en pyrikään kiistämään mitä kaikkea tuohon käsitteeseen voi liittyä, mutta aika ei siinä mielessä ole vapaa substanssi, että se on massasta ja gravitaatiosta riippuvainen. Niidenkin sanotaan syntyneen alkuräjähdyksessä.
Siten 'tilanne, joka ei ollut kestävä' ei ole mielekäs ilmaisu, vaikka pystymme kuvittelemaan mielettömiä porinoita ja kauheasti kuplivaa kvanttimassaa. Nuo mielikuvat kun eivät huomioi, että kaikki moinen epävakaus edellyttäisi - jälleen kerran - aikaa.
Toisin sanoen, matemaattinen nollahetki on helppo mieltää ajan aluksi, mutta mikään fysikaalisuus ei tuota ajan alkua voi tuottaa.
"Meidäm universumimme voi olla vain yksi universumien ilmentymä multiversumin ajassa"
Tunnen ajatuksen, mutta se ei oikeastaan liity aiheeseen. Kun käsitellään voiko asetelmassa, jossa aikaa ei ole, syntyä jotakin, niin silloin paino tarkastelussa on varsin semanttinen. Aika ei voi syntyä itsekseen, piste.
Se on sitten aivan toinen kysymys, että onko aikaa aina jossakin muodossa ollut. Silloin tarkasteluihin tulee aivan toiset huomioonotettavat asiat, kuten mitä tehdä termodynamiikan toiselle pääsäännölle ym. Koska nostin tämän esille, mainitsen vain, että jos se ei pidä eikä päde, niin silloin kyllä voi ilmaantua mitä hyvänsä, mutta sellaisesta ei ole havaintoja.
"Jos maailmankaikkeutemme olisi ainoa tällä hetkellä oleva (ehkä ainoa koskaan ollut) ilmentymä ajasta, energiasta ja materiasta, niin jumalhypoteesi, jonka mukaan jokin immateriaalinen ajaton henki olisi ollut 'ennen' maailmankaikkeuden syntyä, ja jopa aiheuttanut tieten tahtoen maailmankaikkeuden synnyn, on monien mielestä absurdi."
Absurdiksi koen sen, että kun tarjoilet vaihtoehdot joissa vastakkain ovat multiversumi ja yksi ainoa universumi, niin molemmissa tapauksissa täytyisi olla sitä mieltä että Jumalaa ei ole kaiken luojana, vaikka Jumala olisikin.
Siis, kun otetaan työhypoteesiksi 'Jumala on', mutta siitä pitäisi päätyä järkeilemällä lopputulokseen 'Jumalaa ei ole', niin päättely on tietenkin joiltakin osin kauniistikin sanottuna mielenkiintoista.
"Ehkä ne kaikki ovat vain ihmisjärjen vajavaisia yrityksiä keksiä selityksiä asioille, joille oikea selitys on toistaiseksi keksimättä."
"Argumentum ad ignorantiam tarkoittaa vetoamista todisteiden puutteisiin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Olet silti oikeassa, mutta vain puoliksi, koska omalla tavallasi painotat miten aukkojen ateismi olisi ikään kuin hyväksyttävä selitys, koska tiedämmehän toki miten pilkallisesti jotkut käyttävät termiä 'aukkojen jumala'.
Muuten kyllä hyväksyn tuon kommenttisi, koska se sisältää sen ajatuksen, että käsityksiimme olevaisesta ja siis todellisuuden olemuksesta sisältyy aina uskon elementti. Se pätee, vaikka kuinka kerryttäisimme tietoamme."Toisin sanoen, matemaattinen nollahetki on helppo mieltää ajan aluksi, mutta mikään fysikaalisuus ei tuota ajan alkua voi tuottaa."
En kadehdi itsevarmuuttasi.
"Tunnen ajatuksen, mutta se ei oikeastaan liity aiheeseen."
Liittyy vahvasti siihen millaisia ajatuksia minulle tulee universumimme suhteesta aikaan. Jos oma universumimme on vain yksi kupla isommassa keitossa, niin suuressa sopassa saattaa olla peräkkäisiä tapahtumia jo ennen oman kuplamme ilmestymistä.
"Aika ei voi syntyä itsekseen, piste."
En kadehdi itsevarmuuttasi.
"Argumentum ad ignorantiam tarkoittaa vetoamista todisteiden puutteisiin."
Vihjaatko, että olen väittänyt jotain epätodeksi / todeksi sillä perusteella, ettei siitä / sitä vastaan ole todisteita? Jos, vihjaat, niin kerro ihmeessä mitä ajattelet minun väittäneet tuohon tyyliin.
"painotat miten aukkojen ateismi olisi ikään kuin hyväksyttävä selitys"
Ihanko tosi? Minä en edes ymmärrä kuinka puuttuva jumalusko tai edes puuttuva jumala voisi paikata aukon.- edesa
A10097 kirjoitti:
"Toisin sanoen, matemaattinen nollahetki on helppo mieltää ajan aluksi, mutta mikään fysikaalisuus ei tuota ajan alkua voi tuottaa."
En kadehdi itsevarmuuttasi.
"Tunnen ajatuksen, mutta se ei oikeastaan liity aiheeseen."
Liittyy vahvasti siihen millaisia ajatuksia minulle tulee universumimme suhteesta aikaan. Jos oma universumimme on vain yksi kupla isommassa keitossa, niin suuressa sopassa saattaa olla peräkkäisiä tapahtumia jo ennen oman kuplamme ilmestymistä.
"Aika ei voi syntyä itsekseen, piste."
En kadehdi itsevarmuuttasi.
"Argumentum ad ignorantiam tarkoittaa vetoamista todisteiden puutteisiin."
Vihjaatko, että olen väittänyt jotain epätodeksi / todeksi sillä perusteella, ettei siitä / sitä vastaan ole todisteita? Jos, vihjaat, niin kerro ihmeessä mitä ajattelet minun väittäneet tuohon tyyliin.
"painotat miten aukkojen ateismi olisi ikään kuin hyväksyttävä selitys"
Ihanko tosi? Minä en edes ymmärrä kuinka puuttuva jumalusko tai edes puuttuva jumala voisi paikata aukon."En kadehdi itsevarmuuttasi."
Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta pelkäänpä ettet ymmärtänyt mitä itse tarkoitin.
Katsopa tämä uudelleen:
"Kun käsitellään voiko asetelmassa, jossa aikaa ei ole, syntyä jotakin, niin silloin paino tarkastelussa on varsin semanttinen"
En todellakaan rajaa universumin olemusta ja suuruutta oman käsityskykyni puitteisiin, vaan otan kiinni siitä mitä saan eli saatavilla olevista käsitteistä ja käsityksistä. Ne ovat niitä olioita, jotka lähinnä vastaavat päättelylle jotakin samaa kuin mitä matematiikalle ovat aksioomat.
Siten, kun mainitsin miten "matemaattinen nollahetki on helppo mieltää ajan aluksi, mutta mikään fysikaalisuus ei tuota ajan alkua voi tuottaa", lähtökohtina ovat syyn ja seurauksen vaatimus, naturalismi, ja ajan ja avaruuden olemassaolon sitominen materiaan.
Kaikki havaintoihin perustuva päättely on tähän asti tuottanut naturalistisen mallin täydellisen umpikujan. Eksoottisia selityksiä puolestaan havainnot eivät tue, ellei sitten sellaiseksi laske naturalistisen teesin antiteesin aseman vahvistumista synteesiksi.
"suuressa sopassa saattaa olla peräkkäisiä tapahtumia jo ennen oman kuplamme ilmestymistä"
Sellainen ajatus ei itsessään ole epäkristillinen. Me oman kuplamme puitteissa omaamme vapaan tahdon, joten kaiketi itsensä tiedostaminen, ajattelua ja tahtotilat ovat mahdollisia muutenkin.
"Vihjaatko, että olen väittänyt jotain epätodeksi / todeksi sillä perusteella, ettei siitä / sitä vastaan ole todisteita? Jos, vihjaat, niin kerro ihmeessä mitä ajattelet minun väittäneet tuohon tyyliin."
En, vaikka visiointisi sisältää runsaasti sellaisia termejä kuin 'mahdollisesti', 'ehkä', 'kenties' niissä yhteyksissä, kun maalailet mitä kaikkea kivaa versumeissa saattaa luurata.
"Ehkä ne kaikki ovat vain ihmisjärjen vajavaisia yrityksiä keksiä selityksiä asioille, joille oikea selitys on toistaiseksi keksimättä."
Kenties...;)
Sitä vasten on ainakin kristityn tarkasteltava kristillistä maailmankuvaa. On siis otettava huomioon kuinka monet näkevät runsaasti vaivaa ollakseen näkemättä Jumalan luomistyötä ja keksimään verukkeita sille, että voisivat selittää asiat itsellensä ja muille jotenkin toisin. Niin kauan kuin on havaittavissa, että kristillinen vaihtoehto ei kelpaa silloinkaan edes harkittavaksi, kun se selvästi näyttää todenmukaisemmalta kuin mitä ateistinen selitys, niin kauan on syytä uskoa kuinka on olemassa niitä jotka kovin mielellänsä syöttäisivät nuo verukkeensa 'yleisesti hyväksytyksi tieteeksi'.
"Minä en edes ymmärrä kuinka puuttuva jumalusko tai edes puuttuva jumala voisi paikata aukon."
Luitkohan ajatuksella sen mitä kirjoitin? Paradigmat ohjaavat ajatteluamme. Niihin voi suhtautua kuin ne häiritsisivät objektiivisuuttamme ja ohjaavat päättelyämme ennakkokäsityksiemme suuntaan. Sellainen ateismi, jossa ensin korostetaan tieteen saavutuksia ja tieteen voimaa, mutta joka päätyy usvaiselle vyöhykkeelle selityksissään, on vahvasti ennakkokäsityksiensä sitomaa.
Olisi vain rehellistä myöntää se.
Kristillisyydessäkään en kannata aukkojen selittäjää, mutta silloin kun logiikasta puhutaan ja otetaan käyttöön epäsuorat menetelmät, niin sovittujen sääntöjen mukaisesti umpikujaan mennyt alkuolettamus täytyy hylätä ja sen vastaolettamus jää päteväksi.
Juuri niin katson käyneen, kun tarkasteltiin naturalistista lähtöoletusta maailman selittäjänä. Kun sen jälkeen törmäsin kommentteihin aukkojen jumalasta, havaitsin miten toisilla ei ollut alun alkaen aikomustakaan käsitellä asiaa loogisesti, ainakin jos se kääntyy heitä ja näkemyksiänsä vastaan. edesa kirjoitti:
"En kadehdi itsevarmuuttasi."
Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta pelkäänpä ettet ymmärtänyt mitä itse tarkoitin.
Katsopa tämä uudelleen:
"Kun käsitellään voiko asetelmassa, jossa aikaa ei ole, syntyä jotakin, niin silloin paino tarkastelussa on varsin semanttinen"
En todellakaan rajaa universumin olemusta ja suuruutta oman käsityskykyni puitteisiin, vaan otan kiinni siitä mitä saan eli saatavilla olevista käsitteistä ja käsityksistä. Ne ovat niitä olioita, jotka lähinnä vastaavat päättelylle jotakin samaa kuin mitä matematiikalle ovat aksioomat.
Siten, kun mainitsin miten "matemaattinen nollahetki on helppo mieltää ajan aluksi, mutta mikään fysikaalisuus ei tuota ajan alkua voi tuottaa", lähtökohtina ovat syyn ja seurauksen vaatimus, naturalismi, ja ajan ja avaruuden olemassaolon sitominen materiaan.
Kaikki havaintoihin perustuva päättely on tähän asti tuottanut naturalistisen mallin täydellisen umpikujan. Eksoottisia selityksiä puolestaan havainnot eivät tue, ellei sitten sellaiseksi laske naturalistisen teesin antiteesin aseman vahvistumista synteesiksi.
"suuressa sopassa saattaa olla peräkkäisiä tapahtumia jo ennen oman kuplamme ilmestymistä"
Sellainen ajatus ei itsessään ole epäkristillinen. Me oman kuplamme puitteissa omaamme vapaan tahdon, joten kaiketi itsensä tiedostaminen, ajattelua ja tahtotilat ovat mahdollisia muutenkin.
"Vihjaatko, että olen väittänyt jotain epätodeksi / todeksi sillä perusteella, ettei siitä / sitä vastaan ole todisteita? Jos, vihjaat, niin kerro ihmeessä mitä ajattelet minun väittäneet tuohon tyyliin."
En, vaikka visiointisi sisältää runsaasti sellaisia termejä kuin 'mahdollisesti', 'ehkä', 'kenties' niissä yhteyksissä, kun maalailet mitä kaikkea kivaa versumeissa saattaa luurata.
"Ehkä ne kaikki ovat vain ihmisjärjen vajavaisia yrityksiä keksiä selityksiä asioille, joille oikea selitys on toistaiseksi keksimättä."
Kenties...;)
Sitä vasten on ainakin kristityn tarkasteltava kristillistä maailmankuvaa. On siis otettava huomioon kuinka monet näkevät runsaasti vaivaa ollakseen näkemättä Jumalan luomistyötä ja keksimään verukkeita sille, että voisivat selittää asiat itsellensä ja muille jotenkin toisin. Niin kauan kuin on havaittavissa, että kristillinen vaihtoehto ei kelpaa silloinkaan edes harkittavaksi, kun se selvästi näyttää todenmukaisemmalta kuin mitä ateistinen selitys, niin kauan on syytä uskoa kuinka on olemassa niitä jotka kovin mielellänsä syöttäisivät nuo verukkeensa 'yleisesti hyväksytyksi tieteeksi'.
"Minä en edes ymmärrä kuinka puuttuva jumalusko tai edes puuttuva jumala voisi paikata aukon."
Luitkohan ajatuksella sen mitä kirjoitin? Paradigmat ohjaavat ajatteluamme. Niihin voi suhtautua kuin ne häiritsisivät objektiivisuuttamme ja ohjaavat päättelyämme ennakkokäsityksiemme suuntaan. Sellainen ateismi, jossa ensin korostetaan tieteen saavutuksia ja tieteen voimaa, mutta joka päätyy usvaiselle vyöhykkeelle selityksissään, on vahvasti ennakkokäsityksiensä sitomaa.
Olisi vain rehellistä myöntää se.
Kristillisyydessäkään en kannata aukkojen selittäjää, mutta silloin kun logiikasta puhutaan ja otetaan käyttöön epäsuorat menetelmät, niin sovittujen sääntöjen mukaisesti umpikujaan mennyt alkuolettamus täytyy hylätä ja sen vastaolettamus jää päteväksi.
Juuri niin katson käyneen, kun tarkasteltiin naturalistista lähtöoletusta maailman selittäjänä. Kun sen jälkeen törmäsin kommentteihin aukkojen jumalasta, havaitsin miten toisilla ei ollut alun alkaen aikomustakaan käsitellä asiaa loogisesti, ainakin jos se kääntyy heitä ja näkemyksiänsä vastaan."Siten, kun mainitsin miten "matemaattinen nollahetki on helppo mieltää ajan aluksi, mutta mikään fysikaalisuus ei tuota ajan alkua voi tuottaa", lähtökohtina ovat syyn ja seurauksen vaatimus, naturalismi, ja ajan ja avaruuden olemassaolon sitominen materiaan. "
Itse en pidä mitenkään selviönä, että ihmisellä olisi riittävät ajattelun menetelmät tehdä moinen päätelmä.
Oma yksinkertainen ajatteluni on jopa ristiriidassa väitteesi kanssa. Se menee näin: Alku on juttu johon pääsee vain peruuttamalla. Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien.
"Sellainen ateismi, jossa ensin korostetaan tieteen saavutuksia ja tieteen voimaa, mutta joka päätyy usvaiselle vyöhykkeelle selityksissään, on vahvasti ennakkokäsityksiensä sitomaa."
Tiede käsittelee sekä selkeitä ihmisen mittakaavaisia asioita, että sumuisia ihmisen mielelle outoja asioita. Usvaiselle vyöhykkeelle pääsee, jos ei rajoitu tieteen hämmästelyssä ihmisen kokoisiin juttuihin. Minulla ei ole käsitystä siitä, paljonko tuohon tarvitaan jumaluskon puutetta tai sen sitoumuksia ennakkokäsityksiin.- mitä??
A10097 kirjoitti:
"Siten, kun mainitsin miten "matemaattinen nollahetki on helppo mieltää ajan aluksi, mutta mikään fysikaalisuus ei tuota ajan alkua voi tuottaa", lähtökohtina ovat syyn ja seurauksen vaatimus, naturalismi, ja ajan ja avaruuden olemassaolon sitominen materiaan. "
Itse en pidä mitenkään selviönä, että ihmisellä olisi riittävät ajattelun menetelmät tehdä moinen päätelmä.
Oma yksinkertainen ajatteluni on jopa ristiriidassa väitteesi kanssa. Se menee näin: Alku on juttu johon pääsee vain peruuttamalla. Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien.
"Sellainen ateismi, jossa ensin korostetaan tieteen saavutuksia ja tieteen voimaa, mutta joka päätyy usvaiselle vyöhykkeelle selityksissään, on vahvasti ennakkokäsityksiensä sitomaa."
Tiede käsittelee sekä selkeitä ihmisen mittakaavaisia asioita, että sumuisia ihmisen mielelle outoja asioita. Usvaiselle vyöhykkeelle pääsee, jos ei rajoitu tieteen hämmästelyssä ihmisen kokoisiin juttuihin. Minulla ei ole käsitystä siitä, paljonko tuohon tarvitaan jumaluskon puutetta tai sen sitoumuksia ennakkokäsityksiin."Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien."
Siis alku ei ole alku, vaan sen jatkumoa, mikä on ollut jo ennen alkua? mitä?? kirjoitti:
"Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien."
Siis alku ei ole alku, vaan sen jatkumoa, mikä on ollut jo ennen alkua?Laitoin sanan 'looginen' mukaan, ettei tuollaiseen tarvitsisi päätyä.
- ??
A10097 kirjoitti:
Laitoin sanan 'looginen' mukaan, ettei tuollaiseen tarvitsisi päätyä.
Vaan kun siihen päätyy. Jos alku on seuraus jostakin, se ei ole alku.
?? kirjoitti:
Vaan kun siihen päätyy. Jos alku on seuraus jostakin, se ei ole alku.
Ongelma poistuu, jos osaa erottaa toisistaan tapahtumien ajallisen peräkkäisyyden (jolla tyypillisesti ajatellaaan olevan vain yksi suunta) ihmismielen kyvystä kääntää aika takaperoiseksi.
- ??
A10097 kirjoitti:
Ongelma poistuu, jos osaa erottaa toisistaan tapahtumien ajallisen peräkkäisyyden (jolla tyypillisesti ajatellaaan olevan vain yksi suunta) ihmismielen kyvystä kääntää aika takaperoiseksi.
Ei poistu ongelma. Jos peruutat taaksepäin ja tulet "alkuun", sinun täytyy jatkaa peruuttamista siihen mistä "alku" on seuraus.
?? kirjoitti:
Ei poistu ongelma. Jos peruutat taaksepäin ja tulet "alkuun", sinun täytyy jatkaa peruuttamista siihen mistä "alku" on seuraus.
"Ei poistu ongelma."
Ongelma, johon viittasin, oli loogisen seurauksen sotkeminen tapahtumien ajalliseen järjestykseen liittyvään seuraus-käsitteeseen.
"sinun täytyy jatkaa peruuttamista siihen mistä "alku" on seuraus"
Jos oletetaan ajan alkaneen universumimme alussa, tuo olisi merkityksetön ajatuskokeilu, koska ajassa peruuttaminen ei onnistu sinne missä aikaa ei ole.
Siksi päädyn ajattelemaan ajanhetkeä nolla ajattomana tilanteena, joka ei kestänyt.- ??
A10097 kirjoitti:
"Ei poistu ongelma."
Ongelma, johon viittasin, oli loogisen seurauksen sotkeminen tapahtumien ajalliseen järjestykseen liittyvään seuraus-käsitteeseen.
"sinun täytyy jatkaa peruuttamista siihen mistä "alku" on seuraus"
Jos oletetaan ajan alkaneen universumimme alussa, tuo olisi merkityksetön ajatuskokeilu, koska ajassa peruuttaminen ei onnistu sinne missä aikaa ei ole.
Siksi päädyn ajattelemaan ajanhetkeä nolla ajattomana tilanteena, joka ei kestänyt.Puuh.. Siis panet ajan alun mielivaltaisesti siihen mihin se sattuu sinulle sopimaan. No minäpä sanon, että aika alkoi vuonna 2000. Se mitä oli ennen sitä, on syynä sille mitä on ollut vuodesta 2000 lähtien, mutta emme voi peruuttaa sinne koska siellä ei ole vielä aikaa.
Yrität vain kiertää sen, että jotakin on sinunkin mukaasi ollut ennen sitä "alkuasi". Siis tuo "alku" ei ole mikään kaiken alku. ?? kirjoitti:
Puuh.. Siis panet ajan alun mielivaltaisesti siihen mihin se sattuu sinulle sopimaan. No minäpä sanon, että aika alkoi vuonna 2000. Se mitä oli ennen sitä, on syynä sille mitä on ollut vuodesta 2000 lähtien, mutta emme voi peruuttaa sinne koska siellä ei ole vielä aikaa.
Yrität vain kiertää sen, että jotakin on sinunkin mukaasi ollut ennen sitä "alkuasi". Siis tuo "alku" ei ole mikään kaiken alku."Siis panet ajan alun mielivaltaisesti siihen mihin se sattuu sinulle sopimaan."
En suinkaan pane. Tuossa tarkastelussa alku on siinä missä alkoi tapahtua. Se on yhteensopiva laajenevan universumin teorian kanssa. Idea ei ole minun.
"Yrität vain kiertää sen, että jotakin on sinunkin mukaasi ollut ennen sitä "alkuasi". Siis tuo "alku" ei ole mikään kaiken alku."
Tämän universumin kohdalla en näe perusteita väittää aikaa (tai edes tämän universumin luonnonlakeja) olevan ennen nopean alkulaajenemisen alkuhetkeä.
En kuitenkaan pidä mahdottomana, että universumimme olisi osa jonkinlaista multiversumia. Jos multiversumi on totta, niin ehkä siinäkin on peräkkäisiä tapahtumia.- edesa
A10097 kirjoitti:
"Ei poistu ongelma."
Ongelma, johon viittasin, oli loogisen seurauksen sotkeminen tapahtumien ajalliseen järjestykseen liittyvään seuraus-käsitteeseen.
"sinun täytyy jatkaa peruuttamista siihen mistä "alku" on seuraus"
Jos oletetaan ajan alkaneen universumimme alussa, tuo olisi merkityksetön ajatuskokeilu, koska ajassa peruuttaminen ei onnistu sinne missä aikaa ei ole.
Siksi päädyn ajattelemaan ajanhetkeä nolla ajattomana tilanteena, joka ei kestänyt."päädyn ajattelemaan ajanhetkeä nolla ajattomana tilanteena, joka ei kestänyt"
Mainitsemasi 'ajaton tilanne' ei sisällä tapahtumisen lisäksi myöskään kestämistä, kas kun ne kumpikin vaativat aikaa.
Läpi koko ketjun edellytät olemattomuuden tapahtumien, tilan, ajan ja materian suhteen kaikkia noita synnyttäväksi. Ilmeisesti falsifikaatiokriteeri moiselle väitteelle mielestäsi syntyy kunhan löydetään moiselle sopivat testiolosuhteet, missä noita ei esiinny.
Se, mikä tässä ei kestä, on horinasi. - ??
A10097 kirjoitti:
"Siis panet ajan alun mielivaltaisesti siihen mihin se sattuu sinulle sopimaan."
En suinkaan pane. Tuossa tarkastelussa alku on siinä missä alkoi tapahtua. Se on yhteensopiva laajenevan universumin teorian kanssa. Idea ei ole minun.
"Yrität vain kiertää sen, että jotakin on sinunkin mukaasi ollut ennen sitä "alkuasi". Siis tuo "alku" ei ole mikään kaiken alku."
Tämän universumin kohdalla en näe perusteita väittää aikaa (tai edes tämän universumin luonnonlakeja) olevan ennen nopean alkulaajenemisen alkuhetkeä.
En kuitenkaan pidä mahdottomana, että universumimme olisi osa jonkinlaista multiversumia. Jos multiversumi on totta, niin ehkä siinäkin on peräkkäisiä tapahtumia.Itse kirjoitit: "Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien."
Jos alku on seuraus jostain, tuo jotain on ollut ennen alkua. Siis "alku" ei ole kaiken alku.Tästä et pääse mihinkään.
Ennen alkua on mielestäsi ollut "fysikaalisia asioita", joista alku on seuraus. Mistä nuo "fysikaaliset asiat" ovat ilmestyneet?
Tässä on tietenkin kyse siitä, voiko olemattomasta syntyä jotain, ja sitähän tiede yrittää tutkia. Sinä vain sivuutat tuon asian ja lähdet liikkeelle siitä että jotain jo on, "fysikaalisia asioita", tapahtumista. Sivuutat sen jopa ottamalla avuksi mahdollisia toisia universumeita.
Jos nyt ei lähdettäisi liikkeelle keskeltä vaan alusta, siitä nollapisteestä kun mitään ei vielä ole ja sitten ilmestyy "fysikaalisia asioita". Mistä syystä ne syntyvät olemattomasta? edesa kirjoitti:
"päädyn ajattelemaan ajanhetkeä nolla ajattomana tilanteena, joka ei kestänyt"
Mainitsemasi 'ajaton tilanne' ei sisällä tapahtumisen lisäksi myöskään kestämistä, kas kun ne kumpikin vaativat aikaa.
Läpi koko ketjun edellytät olemattomuuden tapahtumien, tilan, ajan ja materian suhteen kaikkia noita synnyttäväksi. Ilmeisesti falsifikaatiokriteeri moiselle väitteelle mielestäsi syntyy kunhan löydetään moiselle sopivat testiolosuhteet, missä noita ei esiinny.
Se, mikä tässä ei kestä, on horinasi."Mainitsemasi 'ajaton tilanne' ei sisällä tapahtumisen lisäksi myöskään kestämistä,"
Hyvä huomio.
" kas kun ne kumpikin vaativat aikaa."
No näinhän ihminen tykkää helposti ajatella. Eri asia on, onko tuollainen ajattelu totuudenmukaista tai edes mielekästä.
"Läpi koko ketjun edellytät olemattomuuden tapahtumien, tilan, ajan ja materian suhteen kaikkia noita synnyttäväksi."
En ymmärrä edes mitä olemattomuuden tapahtumat, tila, aika ja materia ovat, joten minun voi olla vaikea edellyttää jotain tapahtuvan niiden suhteen.
"Ilmeisesti falsifikaatiokriteeri moiselle väitteelle mielestäsi syntyy kunhan löydetään moiselle sopivat testiolosuhteet, missä noita ei esiinny."
Minulle tuo on käytännön tasolla absurdi ajatus, koska en ymmärrä kuinka voisimme havaita olemattomuutta. Filosofisesti tietenkin on kiva ajatella, että kun on kaikkeus, niin sen rinnalla tai ulkopuolella on ei-kaikkeus eli ei-olevuus, mutta minun kohdallani tuollainen ajattelu ei ole johtanut mihinkään hyödylliseen ajatukseen.
"Se, mikä tässä ei kestä, on horinasi."
http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1329103820861.gif?? kirjoitti:
Itse kirjoitit: "Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien."
Jos alku on seuraus jostain, tuo jotain on ollut ennen alkua. Siis "alku" ei ole kaiken alku.Tästä et pääse mihinkään.
Ennen alkua on mielestäsi ollut "fysikaalisia asioita", joista alku on seuraus. Mistä nuo "fysikaaliset asiat" ovat ilmestyneet?
Tässä on tietenkin kyse siitä, voiko olemattomasta syntyä jotain, ja sitähän tiede yrittää tutkia. Sinä vain sivuutat tuon asian ja lähdet liikkeelle siitä että jotain jo on, "fysikaalisia asioita", tapahtumista. Sivuutat sen jopa ottamalla avuksi mahdollisia toisia universumeita.
Jos nyt ei lähdettäisi liikkeelle keskeltä vaan alusta, siitä nollapisteestä kun mitään ei vielä ole ja sitten ilmestyy "fysikaalisia asioita". Mistä syystä ne syntyvät olemattomasta?"Jos alku on seuraus jostain, tuo jotain on ollut ennen alkua."
Ajatus alusta on looginen seuraus siitä, että on alkua seuraavia tapahtumia.
"Ennen alkua on mielestäsi ollut "fysikaalisia asioita", joista alku on seuraus. "
Tuo on uutinen, jota en usko.
"Tässä on tietenkin kyse siitä, voiko olemattomasta syntyä jotain, ja sitähän tiede yrittää tutkia. Sinä vain sivuutat tuon asian ja lähdet liikkeelle siitä että jotain jo on, "fysikaalisia asioita", tapahtumista."
En kirjoita kaikkea mitä en sivuuta.
"Jos nyt ei lähdettäisi liikkeelle keskeltä vaan alusta, siitä nollapisteestä kun mitään ei vielä ole ja sitten ilmestyy "fysikaalisia asioita". Mistä syystä ne syntyvät olemattomasta?"
En tiedä syytä sille miksi jotain on syntynyt, mutta olen valmis hyväksymään ajatuksen, jonka mukaan täydellistä tyhjyyttä ei jostain syystä voinut olla.
En ole kuullut kenenkään muunkaan tietävän syytä. Uskovaiset tosin usein väittävät tietävänsä, mutta perusteet ovat luokkaa 'Yliluonnollinen ikuinen tahtotila halusi luoda maailmankaikkeuden.'.- ??
A10097 kirjoitti:
"Jos alku on seuraus jostain, tuo jotain on ollut ennen alkua."
Ajatus alusta on looginen seuraus siitä, että on alkua seuraavia tapahtumia.
"Ennen alkua on mielestäsi ollut "fysikaalisia asioita", joista alku on seuraus. "
Tuo on uutinen, jota en usko.
"Tässä on tietenkin kyse siitä, voiko olemattomasta syntyä jotain, ja sitähän tiede yrittää tutkia. Sinä vain sivuutat tuon asian ja lähdet liikkeelle siitä että jotain jo on, "fysikaalisia asioita", tapahtumista."
En kirjoita kaikkea mitä en sivuuta.
"Jos nyt ei lähdettäisi liikkeelle keskeltä vaan alusta, siitä nollapisteestä kun mitään ei vielä ole ja sitten ilmestyy "fysikaalisia asioita". Mistä syystä ne syntyvät olemattomasta?"
En tiedä syytä sille miksi jotain on syntynyt, mutta olen valmis hyväksymään ajatuksen, jonka mukaan täydellistä tyhjyyttä ei jostain syystä voinut olla.
En ole kuullut kenenkään muunkaan tietävän syytä. Uskovaiset tosin usein väittävät tietävänsä, mutta perusteet ovat luokkaa 'Yliluonnollinen ikuinen tahtotila halusi luoda maailmankaikkeuden.'.Nythän sinä jo väität itseäsi vastaan:D
Kirjoitit: "Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien."
Nyt sanot: "Ajatus alusta on looginen seuraus siitä, että on alkua seuraavia tapahtumia."
ja ""Ennen alkua on mielestäsi ollut "fysikaalisia asioita", joista alku on seuraus. "
Tuo on uutinen, jota en usko"
Siis ensin puhut asioista, joista alku on seuraus, ja sitten yhtäkkiä puhutkin asioista jotka ovat seurausta alusta.
Sitten vielä sanot, että itse väittämäsi asia on uutinen, jota et usko!
Minusta on nyt alkanut näyttää, että tässä on kyse vain kielellisestä asiasta. Sen paljasti tuo lauseesi: "Ajatus alusta on looginen seuraus siitä, että on alkua seuraavia tapahtumia."
Siis sinä tarkoitit "alulla" ajatusta alusta etkä konkreettista alkua. Tuossa valossa tämä lauseesi muuttuu ymmärrettäväksi "Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien."
Kirjoitit vain epäselvästi, ja minä ajattelin että pääsi on epäselvä niinkuin sinäkin varmaan ajattelit minun päästäni, ja epäilemättä ne epäselvät ovat. Tästä voisikin nyt sitten aloittaa jonkin uuden vänkäämisen. ?? kirjoitti:
Nythän sinä jo väität itseäsi vastaan:D
Kirjoitit: "Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien."
Nyt sanot: "Ajatus alusta on looginen seuraus siitä, että on alkua seuraavia tapahtumia."
ja ""Ennen alkua on mielestäsi ollut "fysikaalisia asioita", joista alku on seuraus. "
Tuo on uutinen, jota en usko"
Siis ensin puhut asioista, joista alku on seuraus, ja sitten yhtäkkiä puhutkin asioista jotka ovat seurausta alusta.
Sitten vielä sanot, että itse väittämäsi asia on uutinen, jota et usko!
Minusta on nyt alkanut näyttää, että tässä on kyse vain kielellisestä asiasta. Sen paljasti tuo lauseesi: "Ajatus alusta on looginen seuraus siitä, että on alkua seuraavia tapahtumia."
Siis sinä tarkoitit "alulla" ajatusta alusta etkä konkreettista alkua. Tuossa valossa tämä lauseesi muuttuu ymmärrettäväksi "Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien."
Kirjoitit vain epäselvästi, ja minä ajattelin että pääsi on epäselvä niinkuin sinäkin varmaan ajattelit minun päästäni, ja epäilemättä ne epäselvät ovat. Tästä voisikin nyt sitten aloittaa jonkin uuden vänkäämisen."Siis ensin puhut asioista, joista alku on seuraus,"
Kyllä. Siitä, että asioita on tapahtunut ajan nollakohdan jälkeen, seuraa loogisesti, että ajan nollakohta on olemassa. Kohtuullisen triviaalia.
Jos käsität minun kertovan, että ajan nollakohta seuraa ajallisesti jotain myöhempää ajankohtaa, niin käsität väärin.
"ja sitten yhtäkkiä puhutkin asioista jotka ovat seurausta alusta."
Tarkkaan ottaen sanoin, että on alkua seuraavia tapahtumia. Se tarkoittaa, että tapahtuma nollakohdan jälkeen on ajallisesti nollakohtaa myöhemmin. Hyvin triviaalia.
"Nythän sinä jo väität itseäsi vastaan"
Missä?- edesa
A10097 kirjoitti:
"Mainitsemasi 'ajaton tilanne' ei sisällä tapahtumisen lisäksi myöskään kestämistä,"
Hyvä huomio.
" kas kun ne kumpikin vaativat aikaa."
No näinhän ihminen tykkää helposti ajatella. Eri asia on, onko tuollainen ajattelu totuudenmukaista tai edes mielekästä.
"Läpi koko ketjun edellytät olemattomuuden tapahtumien, tilan, ajan ja materian suhteen kaikkia noita synnyttäväksi."
En ymmärrä edes mitä olemattomuuden tapahtumat, tila, aika ja materia ovat, joten minun voi olla vaikea edellyttää jotain tapahtuvan niiden suhteen.
"Ilmeisesti falsifikaatiokriteeri moiselle väitteelle mielestäsi syntyy kunhan löydetään moiselle sopivat testiolosuhteet, missä noita ei esiinny."
Minulle tuo on käytännön tasolla absurdi ajatus, koska en ymmärrä kuinka voisimme havaita olemattomuutta. Filosofisesti tietenkin on kiva ajatella, että kun on kaikkeus, niin sen rinnalla tai ulkopuolella on ei-kaikkeus eli ei-olevuus, mutta minun kohdallani tuollainen ajattelu ei ole johtanut mihinkään hyödylliseen ajatukseen.
"Se, mikä tässä ei kestä, on horinasi."
http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1329103820861.gif""Mainitsemasi 'ajaton tilanne' ei sisällä tapahtumisen lisäksi myöskään kestämistä,"
Hyvä huomio",
jonka takia ei myöskään ole 'rikki menemistä' tms. aikaa vaativaa ilmiötä.
"No näinhän ihminen tykkää helposti ajatella. Eri asia on, onko tuollainen ajattelu totuudenmukaista tai edes mielekästä."
Logiikka on mielekästä, se perustuu lähtökohtiin, joten jos ei halua selittää itseänsä pussiin 'tapahtumilla jotka tapahtuvat ilman aikaa ja materiaa', niin kyllä siitä voi myös tykätä.
"En ymmärrä edes mitä olemattomuuden tapahtumat, tila, aika ja materia ovat, joten minun voi olla vaikea edellyttää jotain tapahtuvan niiden suhteen."
Silti koko esityksesi pohjautuu juuri tuollaiselle mielettömyydelle. Sen myötä universumisikaan ei voi hyvin.
"Filosofisesti tietenkin on kiva ajatella, että kun on kaikkeus, niin sen rinnalla tai ulkopuolella on ei-kaikkeus eli ei-olevuus, mutta minun kohdallani tuollainen ajattelu ei ole johtanut mihinkään hyödylliseen ajatukseen."
Kun joku keittää huttua oikein urakalla, niin ei tiedä pitäisikö tuota sääliä vai suhtautua huumorilla. Olet puolustanut tähän asti kantaa, josta nyt toteat kuinka se ei edes omalla kohdallasi johda mihinkään hyödylliseen.
Kaiketi siirrymme tahoillamme kohti uusia haasteita. edesa kirjoitti:
""Mainitsemasi 'ajaton tilanne' ei sisällä tapahtumisen lisäksi myöskään kestämistä,"
Hyvä huomio",
jonka takia ei myöskään ole 'rikki menemistä' tms. aikaa vaativaa ilmiötä.
"No näinhän ihminen tykkää helposti ajatella. Eri asia on, onko tuollainen ajattelu totuudenmukaista tai edes mielekästä."
Logiikka on mielekästä, se perustuu lähtökohtiin, joten jos ei halua selittää itseänsä pussiin 'tapahtumilla jotka tapahtuvat ilman aikaa ja materiaa', niin kyllä siitä voi myös tykätä.
"En ymmärrä edes mitä olemattomuuden tapahtumat, tila, aika ja materia ovat, joten minun voi olla vaikea edellyttää jotain tapahtuvan niiden suhteen."
Silti koko esityksesi pohjautuu juuri tuollaiselle mielettömyydelle. Sen myötä universumisikaan ei voi hyvin.
"Filosofisesti tietenkin on kiva ajatella, että kun on kaikkeus, niin sen rinnalla tai ulkopuolella on ei-kaikkeus eli ei-olevuus, mutta minun kohdallani tuollainen ajattelu ei ole johtanut mihinkään hyödylliseen ajatukseen."
Kun joku keittää huttua oikein urakalla, niin ei tiedä pitäisikö tuota sääliä vai suhtautua huumorilla. Olet puolustanut tähän asti kantaa, josta nyt toteat kuinka se ei edes omalla kohdallasi johda mihinkään hyödylliseen.
Kaiketi siirrymme tahoillamme kohti uusia haasteita."ei myöskään ole 'rikki menemistä' tms. aikaa vaativaa ilmiötä."
Niinpä. Kun nollahetki on ajaton, ei tarvitse pohtia miksi jokin ei tapahtunut aikaisemmin, miksi jokin alkoi juuri kun alkoi, tms.
"Silti koko esityksesi pohjautuu juuri tuollaiselle mielettömyydelle."
Mahdoton ottaa kantaa, kun en ymmärrä mitä tarkoitat. Ehkä rakentelit virheellisiä mielikuvia ajatuksistani.
"Olet puolustanut tähän asti kantaa, josta nyt toteat kuinka se ei edes omalla kohdallasi johda mihinkään hyödylliseen."
Kannanotto: 'Jos oleteteaan, että universumi ja sen aika ovat syntyneet esimerkiksi siksi, että ei-mitään -tilanne on jostain syystä mahdoton, ei ole mielekästä määritellä aikaa ennen syntymän alkuhetkeä.'
Toteamus: 'Kaikkeuden ulkopuolella olevien asioiden filosofinen kuvittelu ei ole johtanut kohdallani hyödylliseen ajatteluun.'
Toteamuksen kuvaama tilanne ei vaikuta kannanoton sisältöön.- ??
A10097 kirjoitti:
"Siis ensin puhut asioista, joista alku on seuraus,"
Kyllä. Siitä, että asioita on tapahtunut ajan nollakohdan jälkeen, seuraa loogisesti, että ajan nollakohta on olemassa. Kohtuullisen triviaalia.
Jos käsität minun kertovan, että ajan nollakohta seuraa ajallisesti jotain myöhempää ajankohtaa, niin käsität väärin.
"ja sitten yhtäkkiä puhutkin asioista jotka ovat seurausta alusta."
Tarkkaan ottaen sanoin, että on alkua seuraavia tapahtumia. Se tarkoittaa, että tapahtuma nollakohdan jälkeen on ajallisesti nollakohtaa myöhemmin. Hyvin triviaalia.
"Nythän sinä jo väität itseäsi vastaan"
Missä?Äh puh, lopeta jo kun selität taas samaa ihan väärin eli ilmaiset asian väärällä tavalla. Ei tässä ole kyse muusta kuin kielellisestä ilmaisusta.
Sinä sanot, että alku on seuraus jostakin. Sehän tarkoittaa, että ennen alkua on ollut jotain mistä alku on seuraus.
Mutta sinä et tarkoita tuota, vaan sen sijaan tarkoitat näin:" Siitä, että asioita on tapahtunut ajan nollakohdan jälkeen, seuraa loogisesti, että ajan nollakohta on olemassa." Tuosta ihmettelen, että tuohan on itsestäänselvyys, miksi maailmassa sitten sanoit sen? Ihan sama kuin sanoisit että koiralla on neljä jalkaa.
Mutta käsitätkö, että tähän häslinkiin on kielellinen syy. Ilmaisit asian niin, että siitä syntyi väkisin väärinymmärrys. - edesa
A10097 kirjoitti:
"ei myöskään ole 'rikki menemistä' tms. aikaa vaativaa ilmiötä."
Niinpä. Kun nollahetki on ajaton, ei tarvitse pohtia miksi jokin ei tapahtunut aikaisemmin, miksi jokin alkoi juuri kun alkoi, tms.
"Silti koko esityksesi pohjautuu juuri tuollaiselle mielettömyydelle."
Mahdoton ottaa kantaa, kun en ymmärrä mitä tarkoitat. Ehkä rakentelit virheellisiä mielikuvia ajatuksistani.
"Olet puolustanut tähän asti kantaa, josta nyt toteat kuinka se ei edes omalla kohdallasi johda mihinkään hyödylliseen."
Kannanotto: 'Jos oleteteaan, että universumi ja sen aika ovat syntyneet esimerkiksi siksi, että ei-mitään -tilanne on jostain syystä mahdoton, ei ole mielekästä määritellä aikaa ennen syntymän alkuhetkeä.'
Toteamus: 'Kaikkeuden ulkopuolella olevien asioiden filosofinen kuvittelu ei ole johtanut kohdallani hyödylliseen ajatteluun.'
Toteamuksen kuvaama tilanne ei vaikuta kannanoton sisältöön."Ehkä rakentelit virheellisiä mielikuvia ajatuksistani."
En ainakaan tarkoituksella, mutta vieläkään esityksessäsi ei kyllä näy tolkunhäivää.
"Kun nollahetki on ajaton, ei tarvitse pohtia miksi jokin ei tapahtunut aikaisemmin, miksi jokin alkoi juuri kun alkoi, tms."
Tuo ei ole mikään selitys, vaan silkkaa sanakikkailua. Katsotaanpa mitä väittämästäsi voi johtaa:
Äärettömyys edustaa jotakin sellaista, jossa on kaikkea olemassaolon mahdollisuuden omaavaa äärettömästi. Siten, kun oma universumimme sitoo ajan vaippaan omat tapahtumansa, äärettömyydessä on äärettömästi substansseja, jotka ovat riippumattomia tuosta ajasta. Koska ne esityksesi mukaisesti alkavat tuosta vain, niitä pitäisi putkahdella koko ajan. Ne eivät tapahtuisi 'muualla', koska tilaa ei ole, vaan tila syntyy niiden myötä. Paitsi tilan, myös materian synty pitäisi havaita.
Edelleen, tuo kaikki edustaisi kausaalittomuutta. Silloin pitäisi tapahtua koko ajan muutakin 'jännää'. Ei olisi mitään kokoluokkaa, jossa moista ei tapahtuisi, mitään ilmiötä, joka ei ilmenisi. Kaikki olisi äärimmäistä kaaosta. edesa kirjoitti:
"Ehkä rakentelit virheellisiä mielikuvia ajatuksistani."
En ainakaan tarkoituksella, mutta vieläkään esityksessäsi ei kyllä näy tolkunhäivää.
"Kun nollahetki on ajaton, ei tarvitse pohtia miksi jokin ei tapahtunut aikaisemmin, miksi jokin alkoi juuri kun alkoi, tms."
Tuo ei ole mikään selitys, vaan silkkaa sanakikkailua. Katsotaanpa mitä väittämästäsi voi johtaa:
Äärettömyys edustaa jotakin sellaista, jossa on kaikkea olemassaolon mahdollisuuden omaavaa äärettömästi. Siten, kun oma universumimme sitoo ajan vaippaan omat tapahtumansa, äärettömyydessä on äärettömästi substansseja, jotka ovat riippumattomia tuosta ajasta. Koska ne esityksesi mukaisesti alkavat tuosta vain, niitä pitäisi putkahdella koko ajan. Ne eivät tapahtuisi 'muualla', koska tilaa ei ole, vaan tila syntyy niiden myötä. Paitsi tilan, myös materian synty pitäisi havaita.
Edelleen, tuo kaikki edustaisi kausaalittomuutta. Silloin pitäisi tapahtua koko ajan muutakin 'jännää'. Ei olisi mitään kokoluokkaa, jossa moista ei tapahtuisi, mitään ilmiötä, joka ei ilmenisi. Kaikki olisi äärimmäistä kaaosta."Tuo ei ole mikään selitys, vaan silkkaa sanakikkailua."
Ei olekaan selitys, eikä sellaiseksi tarkoitettu. Ei ole myöskään sanakikkailua. Se on vain huomio ja ajateltavaksi tarkoitettua asiaa. Ihmiset usein ajattelevat ajan olevan sillä tavalla ikuista, että mielletään universumin alkuhetki odottelemassa ikuisessa ajassa jotain liipaisua (big bang, luominen, tms.).
"Katsotaanpa mitä väittämästäsi voi johtaa: Äärettömyys edustaa jotakin sellaista, jossa "
No siinäpä oli huima hyppy ajattomasta alkuhetkestä äärettömyyden moninaisiin sfääreihin. Pitääpä miettiä pystynkö tajuamaan johtamisen logiikkaa.?? kirjoitti:
Äh puh, lopeta jo kun selität taas samaa ihan väärin eli ilmaiset asian väärällä tavalla. Ei tässä ole kyse muusta kuin kielellisestä ilmaisusta.
Sinä sanot, että alku on seuraus jostakin. Sehän tarkoittaa, että ennen alkua on ollut jotain mistä alku on seuraus.
Mutta sinä et tarkoita tuota, vaan sen sijaan tarkoitat näin:" Siitä, että asioita on tapahtunut ajan nollakohdan jälkeen, seuraa loogisesti, että ajan nollakohta on olemassa." Tuosta ihmettelen, että tuohan on itsestäänselvyys, miksi maailmassa sitten sanoit sen? Ihan sama kuin sanoisit että koiralla on neljä jalkaa.
Mutta käsitätkö, että tähän häslinkiin on kielellinen syy. Ilmaisit asian niin, että siitä syntyi väkisin väärinymmärrys."Tuosta ihmettelen, että tuohan on itsestäänselvyys, miksi maailmassa sitten sanoit sen? "
Koska siitä, mitä väität minun kirjoittaneen, saa sellaisen kuvan, ettet ole ymmärtänyt pohjimmiltaan selvää asiaa, niin yritän näyttää selvemmin sanoin, kuinka selvästä asiasta on kyse.
"Mutta käsitätkö, että tähän häslinkiin on kielellinen syy."
Jos et ymmärrä mitä tarkoitan, niin syy voi olla tekstin ymmärrettävyyden puutteessa tai luetunymmärryksen puutteessa.
"Ilmaisit asian niin, että siitä syntyi väkisin väärinymmärrys."
Kirjoitin näin: 'Alku on juttu johon pääsee vain peruuttamalla. Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien.'
Ja '[looginen]' oli myös alkuperäisessä.
Kun fysikaaliset asiat ilmenevät alusta lähtien, eikä alkuun pääse muuten kuin peruuttamalla, niin pakostakin ensin on alku.- ??
A10097 kirjoitti:
"Tuosta ihmettelen, että tuohan on itsestäänselvyys, miksi maailmassa sitten sanoit sen? "
Koska siitä, mitä väität minun kirjoittaneen, saa sellaisen kuvan, ettet ole ymmärtänyt pohjimmiltaan selvää asiaa, niin yritän näyttää selvemmin sanoin, kuinka selvästä asiasta on kyse.
"Mutta käsitätkö, että tähän häslinkiin on kielellinen syy."
Jos et ymmärrä mitä tarkoitan, niin syy voi olla tekstin ymmärrettävyyden puutteessa tai luetunymmärryksen puutteessa.
"Ilmaisit asian niin, että siitä syntyi väkisin väärinymmärrys."
Kirjoitin näin: 'Alku on juttu johon pääsee vain peruuttamalla. Alku on [looginen] seuraus fysikaalisista asioista, jotka ovat ilmenneet alusta lähtien.'
Ja '[looginen]' oli myös alkuperäisessä.
Kun fysikaaliset asiat ilmenevät alusta lähtien, eikä alkuun pääse muuten kuin peruuttamalla, niin pakostakin ensin on alku.Mutta kun on puhe maailmankaikkeuden syntymisestä, niin tottakai on ensin alku. Tämä on se itsestäänselvyys. Siksi en osannut ottaa huomioon, että sanot juuri sen, koska se on itsestäänselvyys.
Eiköhän tästä tyhjänpäiväisestä asiasta nyt ole jo vängätty tarpeeksi. - edesa
A10097 kirjoitti:
"Tuo ei ole mikään selitys, vaan silkkaa sanakikkailua."
Ei olekaan selitys, eikä sellaiseksi tarkoitettu. Ei ole myöskään sanakikkailua. Se on vain huomio ja ajateltavaksi tarkoitettua asiaa. Ihmiset usein ajattelevat ajan olevan sillä tavalla ikuista, että mielletään universumin alkuhetki odottelemassa ikuisessa ajassa jotain liipaisua (big bang, luominen, tms.).
"Katsotaanpa mitä väittämästäsi voi johtaa: Äärettömyys edustaa jotakin sellaista, jossa "
No siinäpä oli huima hyppy ajattomasta alkuhetkestä äärettömyyden moninaisiin sfääreihin. Pitääpä miettiä pystynkö tajuamaan johtamisen logiikkaa."huima hyppy"
No jaa, ajatuksesi mukaisesti olemattomuus-tilattomuus-ajattomuudesta on syntynyt kokonainen universumi perustein, jotka olet itsellesi jollain tapaa selittänyt, joten kaipa tuo o.t.a. edustaa samalla kaikkea muutakin mitä ei ole olemassa, joten sovelsin ajatustasi vain hieman pidemmälle. Sillä tavalla ajatellen myös
olemattomuusperustaista emergenssiä pitäisi ilmetä äärettömän runsaasti, koska myös olematonta on äärettömän paljon;)
Olenko sisäistänyt ajatuksesi oikein?
P.S.
Koska joku aina lukee näitä viestejä irtonumeroina eli ilman kontekstia aikaisempiin kirjoituksiimme, haluan korostaa että tuo oli siis vain sinun ajatuksistasi pidemmälle viety ajatusleikki. Itse en usko maailmankaikkeuden syntyneen tyhjästä, vaan Jumalan luoneen sen. ?? kirjoitti:
Mutta kun on puhe maailmankaikkeuden syntymisestä, niin tottakai on ensin alku. Tämä on se itsestäänselvyys. Siksi en osannut ottaa huomioon, että sanot juuri sen, koska se on itsestäänselvyys.
Eiköhän tästä tyhjänpäiväisestä asiasta nyt ole jo vängätty tarpeeksi."Mutta kun on puhe maailmankaikkeuden syntymisestä, niin tottakai on ensin alku. Tämä on se itsestäänselvyys. Siksi en osannut ottaa huomioon, että sanot juuri sen, koska se on itsestäänselvyys."
Kun tulit mukaan keskusteluun, edesa oli juuri kertonut, ettei mikään fysikaalisuus voisi tuottaa ajan alkua, ja minä puolestani halusin herättää ajattelua siitä, että ajan alku on alkulaajenemisen käsitteellinen osa. Ja alkulaajeneminenhan on fysikaalinen ilmiö, joka voi olla spontaani.
Vaikka tuo olisi itsestään selvää sinulle, niin joku muu ei välttämättä ollut koskaan ajatellut asiaa siltä kannalta.
"Eiköhän tästä tyhjänpäiväisestä asiasta nyt ole jo vängätty tarpeeksi."
Oli jo ennen kuin vänkäys aloitettiin. :-)edesa kirjoitti:
"huima hyppy"
No jaa, ajatuksesi mukaisesti olemattomuus-tilattomuus-ajattomuudesta on syntynyt kokonainen universumi perustein, jotka olet itsellesi jollain tapaa selittänyt, joten kaipa tuo o.t.a. edustaa samalla kaikkea muutakin mitä ei ole olemassa, joten sovelsin ajatustasi vain hieman pidemmälle. Sillä tavalla ajatellen myös
olemattomuusperustaista emergenssiä pitäisi ilmetä äärettömän runsaasti, koska myös olematonta on äärettömän paljon;)
Olenko sisäistänyt ajatuksesi oikein?
P.S.
Koska joku aina lukee näitä viestejä irtonumeroina eli ilman kontekstia aikaisempiin kirjoituksiimme, haluan korostaa että tuo oli siis vain sinun ajatuksistasi pidemmälle viety ajatusleikki. Itse en usko maailmankaikkeuden syntyneen tyhjästä, vaan Jumalan luoneen sen."Olenko sisäistänyt ajatuksesi oikein?"
Not et aivan. Onhan se hauskaa leikkiä ajatuksella, että jos jokin on jossain mielessä kuviteltavissa äärettömäksi, niin kaikki olisi kaikessa mielessä ääretöntä. Mutta ei sillä tarvitse olla käytännön toteutumien kanssa mitään tekemistä.
Ajattelen asiasta käytännössä seuraavasti: Luonnonlait pukkaavat aiheuttaamaan paikallista järjestäytymistä kokonaisentropian kasvaessa. Meneillään on prosesseja, jotka tuottavat vain äärellisen joukon tuloksia. Kaikkea kuviteltavissa olevaa ja kuvittelun ulkopuolella olevaa ei tarvitse ilmentyä.- ??
A10097 kirjoitti:
"Mutta kun on puhe maailmankaikkeuden syntymisestä, niin tottakai on ensin alku. Tämä on se itsestäänselvyys. Siksi en osannut ottaa huomioon, että sanot juuri sen, koska se on itsestäänselvyys."
Kun tulit mukaan keskusteluun, edesa oli juuri kertonut, ettei mikään fysikaalisuus voisi tuottaa ajan alkua, ja minä puolestani halusin herättää ajattelua siitä, että ajan alku on alkulaajenemisen käsitteellinen osa. Ja alkulaajeneminenhan on fysikaalinen ilmiö, joka voi olla spontaani.
Vaikka tuo olisi itsestään selvää sinulle, niin joku muu ei välttämättä ollut koskaan ajatellut asiaa siltä kannalta.
"Eiköhän tästä tyhjänpäiväisestä asiasta nyt ole jo vängätty tarpeeksi."
Oli jo ennen kuin vänkäys aloitettiin. :-)Minä tartuin siihen lauseeseesi, jossa ei mielestäni ollut mitään mieltä, ja sehän tässä on jo käsitelty, miksi niin tein. Olisit voinut vastata siihen viestiini vain ns. kääntämällä sen lauseesi suomeksi.
Kun tässä kävi ilmi, että kyse oli kielellisestä epäselvyydestä, niin olisihan tuon vänkäämisen voinut lopettaa siihen, mutta sinnikkäästi vain jatkoit. :D ?? kirjoitti:
Minä tartuin siihen lauseeseesi, jossa ei mielestäni ollut mitään mieltä, ja sehän tässä on jo käsitelty, miksi niin tein. Olisit voinut vastata siihen viestiini vain ns. kääntämällä sen lauseesi suomeksi.
Kun tässä kävi ilmi, että kyse oli kielellisestä epäselvyydestä, niin olisihan tuon vänkäämisen voinut lopettaa siihen, mutta sinnikkäästi vain jatkoit. :D"Olisit voinut vastata siihen viestiini vain ns. kääntämällä sen lauseesi suomeksi."
Niin olisinkin, jos olisin tajunnut ongelman luonteen. Sinulla taas olisi mielestäsi kummallisen lauseen pongattuasi ollut mahdollisuus kysyä mitä oikein tarkoitan. Mutta jostain syystä käytit erilaista lähestymistapaa.
"Kun tässä kävi ilmi, että kyse oli kielellisestä epäselvyydestä, niin olisihan tuon vänkäämisen voinut lopettaa siihen, mutta sinnikkäästi vain jatkoit."
Alikehittynyt itsetuntoni pakottaa vastaamaan, kun perusteettomasti syytetään ristiinkirjoitamisesta tai kirjoittamstani esitetään muutoin virheellisiä tulkintoja.- ??
A10097 kirjoitti:
"Olisit voinut vastata siihen viestiini vain ns. kääntämällä sen lauseesi suomeksi."
Niin olisinkin, jos olisin tajunnut ongelman luonteen. Sinulla taas olisi mielestäsi kummallisen lauseen pongattuasi ollut mahdollisuus kysyä mitä oikein tarkoitan. Mutta jostain syystä käytit erilaista lähestymistapaa.
"Kun tässä kävi ilmi, että kyse oli kielellisestä epäselvyydestä, niin olisihan tuon vänkäämisen voinut lopettaa siihen, mutta sinnikkäästi vain jatkoit."
Alikehittynyt itsetuntoni pakottaa vastaamaan, kun perusteettomasti syytetään ristiinkirjoitamisesta tai kirjoittamstani esitetään muutoin virheellisiä tulkintoja.Okei. Peruutan. Olisin tosiaan voinut kysyä, mitä tarkoitit, mutta useinko täällä kenellekään tulee sellaista mieleen? Aletaan vain väittää vastaan, kun toisen väite näyttää tarkoittavan juuri sitä miksi sen itse tulkitsee. Toisaalta, jos kaikesta mistä kokee olevansa eri mieltä, kysyisi ensin että mitä tarkoitat, ei keskusteluista tulisi mitään.
Juju oli siis siinä, että ajattelet ihmisten mieltävän ajan kahdella tavalla, ja minä en tullut ajatelleeksi että ajattelet noin. Itselleni on kai liian itsestäänselvää, että aika on eräänlaista "materiaa", joka voi olla tai olla olematta. Tuosta taas seuraa se, että minun on vähän vaikea tajuta tätä länsimaisen ihmisen täysin aikaan sidottua mentaliteettia. ?? kirjoitti:
Okei. Peruutan. Olisin tosiaan voinut kysyä, mitä tarkoitit, mutta useinko täällä kenellekään tulee sellaista mieleen? Aletaan vain väittää vastaan, kun toisen väite näyttää tarkoittavan juuri sitä miksi sen itse tulkitsee. Toisaalta, jos kaikesta mistä kokee olevansa eri mieltä, kysyisi ensin että mitä tarkoitat, ei keskusteluista tulisi mitään.
Juju oli siis siinä, että ajattelet ihmisten mieltävän ajan kahdella tavalla, ja minä en tullut ajatelleeksi että ajattelet noin. Itselleni on kai liian itsestäänselvää, että aika on eräänlaista "materiaa", joka voi olla tai olla olematta. Tuosta taas seuraa se, että minun on vähän vaikea tajuta tätä länsimaisen ihmisen täysin aikaan sidottua mentaliteettia.Kiva homma jos asiat selvisivät edes pitkän kaaavan kautta. Näkemisiin.
- ??
A10097 kirjoitti:
Kiva homma jos asiat selvisivät edes pitkän kaaavan kautta. Näkemisiin.
Jep. Kirjoittelemisiin.
Tulisi ymmärtää, että meidän kykymme ovat äärimmäisen rajalliset ymmärtämään edes tämän maailmankaikkeuden "sisällä" olevia ja tapahtuvia asioita. Miten ihmeessä ne voisivat riittää ymmärtämään yhtään mitään siitä, mitä oli ennen tämän maailmankaikkeuden luomista - jos nyt sana "ennen" on edes millään tavalla relevantti tässä yhteydessä.
Tämä maailma on luotu aivan ALUSTA asti "johonkin" (käytän tilaa ilmaisevaa sanaa ainoastaan paremman sanan puuttumisen vuoksi), jossa ei välttämättä tarvinnut olla olemassa MITÄÄN niistä asioita, mitä me tässä maailmankaikkeudessa voimme havaita tai edes kuvitella. Ei edes mitään niistä "tieteellisistä" tosiasioista, joista me täällä "viisaina" yritämme vääntää.
Luotua ovat sekä aine että energia eri muodoissaan, kuin myös KAIKKI ne lainalaisuudet, millä nämä syntyvät, lakkaavat, muuttuvat ja vaikuttavat toisiinsa. Esim. kaikki se, mitä me rohkeasti nimitämme fysiikan laeiksi kuvitellen ymmärtävämme sen kaiken, LUOTIIN luomisen hetkessä. Myös AIKA luotiin luomistyössä. Tämän takia jo käsite "ennen maailmankaikkeuden luomista" on vähintäänkin kyseenalainen.
Maailmankaikkeuden luominen on ilmeisimmin ollut täydellisen epäjatkuva ilmiö. Tai itseasiassa sekin on huono ilmaisu, koska myös käsite "epäjatkuvuus" edellyttäisi jonkinlaisen arviointiasteikon olemassaoloa "ennen" luomishetkeä - mutta sellaisen asteikonkaan olemassaololle ei ole mitään tarvetta.
Miten me ymmärrämme käsitteen "ei mitään"? Tässä yhteydessä se tarkoittaa, että mitä tahansa sanoja, ajatuksia, tunteita tai ylipäätään yhtään mitään, mitä me voimme edes kuvitella olevan olemassa, ei sisälly tuohon käsitteeseen. Niin mahdotonta meidän on käsittää sitä tilannetta, missä maailmankaikkeuden luominen sai alkunsa.
Emme kertakaikkiaan kykene siihen, koska meidän ajatusmaailmamme, tieteemme, sanamme ja ymmärryksemme ovat kaikki rakentuneet niille lainalaisuuksille, mitä tähän maailmankaikkeuteen on luotu. Emme voi mitenkään ymmärtää sitä ***jotain*** joka/josta/jossa tämä kaikki sai alkunsa - paitsi siltä osin, mitä se itse meille Raamatussa ilmoittaa - ja senkin varsin kiistanalaisin käsittein, koska me emme voisi ymmärtää täsmällisempiä ilmaisuja.
TMIVA10097 kirjoitti:
Luomisteoria sopii hyvin ihmisen tapaan ajatella 'mistä kaikki tuli' -juttuja.
> Luomisteoria sopii hyvin ihmisen tapaan ajatella 'mistä kaikki tuli' -juttuja
Yhtä hyvin, kuin ajatus siitä, että kaikki olisi saanut alkunsa pelkästään sattumalta, ilman minkäänlaista tarkoituksellisesti toiminutta ***jotakin***.
Me uskovat olemme luomisteoriamme kanssa täsmälleen samalla viivalla kuin uskottomatkin ovat väittäessään, että kaikki sai alkunsa ilman mitään tietoisesti toiminutta ja päämäärätietoista tahoa, joka käynnisti tämän maailmankaikkeuden olemassaolon. Eromme on siinä, että uskovat uskovat vaikka eivät tiedä, mutta tietoon nojaavat eivät usko koska eivät tiedä.
TMIVtmiv kirjoitti:
> Luomisteoria sopii hyvin ihmisen tapaan ajatella 'mistä kaikki tuli' -juttuja
Yhtä hyvin, kuin ajatus siitä, että kaikki olisi saanut alkunsa pelkästään sattumalta, ilman minkäänlaista tarkoituksellisesti toiminutta ***jotakin***.
Me uskovat olemme luomisteoriamme kanssa täsmälleen samalla viivalla kuin uskottomatkin ovat väittäessään, että kaikki sai alkunsa ilman mitään tietoisesti toiminutta ja päämäärätietoista tahoa, joka käynnisti tämän maailmankaikkeuden olemassaolon. Eromme on siinä, että uskovat uskovat vaikka eivät tiedä, mutta tietoon nojaavat eivät usko koska eivät tiedä.
TMIVOlen samaa mieltä.
Olen kuitenkin pannut merkille, että teistille on usein tärkeää omata selkeä kuva maailmankaikkeuden synnystä ja hän usein väittää luomisteorian olevan totta.A10097 kirjoitti:
Olen samaa mieltä.
Olen kuitenkin pannut merkille, että teistille on usein tärkeää omata selkeä kuva maailmankaikkeuden synnystä ja hän usein väittää luomisteorian olevan totta.Ehkä teistejäkin on sitten monenlaisia. Itse tiedän, ettei minulla ole eikä voikaan olla selkeää kuvaa maailmankaikkeuden synnystä. Kenelläkään muullakaan meistä ei sitä kuvaa voi olla, mutta moni meistä ei vain tiedä sitä ;).
Luomisteorian ja Jumalan olemassaolon uskon todeksi, ja tämän uskoni julkisestikin tunnustan, koska uskon sen olevan totta.
TMIV
- huputupulupu
Ateistityyppisten ihmisten on pakko keksiä utopistisia teorioita ateisminsa tueksi. Eikä haittaa ollenkaan, vaikka ne teoriat eivät olisikaan tosia, pääasia, että on jokin teoria, josta voidaan keskustella äärettömän kauan käyttäen samalla mitä ihmeellisimpiä sivistyssanoja ja fiktiivisiä ajatusmalleja tyhmien ihmisten hämäämiseksi ja oman erinomaisuuden esilletuomiseksi.
> pakko keksiä utopistisia teorioita ateisminsa tueksi
Tätä olen itsekin joskus ihmetellyt. Tieteessä yleensä suositellaan ns. yksinkertaisimman selityksen oikeana pitämistä, mutta jostain syystä se ei päde näihin asioihin :). Toki he väittävät, että tuo periaate soveltuu vain tasa-arvoisiin selitysmalleihin, ja sitten torjuvat luomisteorian "todisteiden puuttuessa" - kun ensin ovat päättäneet, että mitkään todisteet eivät riitä ;).
No, vakavasti puhuen siinäkin on tietenkin kyse vain s**tanan yrityksestä sumuttaa ihmisen silmät ja korvat täyteen valheitaan, toinen toistaan hienommilla sanoilla kuorrutettuna.
Raamatussa on tähän asiaan mielestäni lohdullinen kohta (Job. 9.25-26):
25 Mutta minä tiedän lunastajani elävän, ja viimeisenä hän on seisova multien päällä.
26 Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan.
TMIVIhmeellisten sivistyssanojen ja kimuranttien lauserakenteiden viljely ei ole yksin ateistityyppisten ihmisten synti. :-)
Varmasti useimmat ateistitkin ovat kiinnostuneita siitä kuinka universumi on syntynyt. Sitten voi vertailla tieteellisiä teorioita uskontojen selityksiin ja tehdä omat päätelmänsä mihin tykkää uskoa.
Meneekö sitten jollakin niin, että kun yliluonnolliset taikatemppuselitykset eivät sovi pirtaan, niin kehitetään väksiin jokin muu selitys. En tiedä. Ehkä tuota esiintyy. Mutta tiedettä voi tehdä rationaaalisesti 'puhtaalta pöydältä' piittaamatta uskontojen väitteistä tuon taivaallista.
Keskustelupalstoja lukiessa tulee helposti sellainen vaikutelma, että uskonnon selitykseen mielensä kiinnittänyt ihminen haluaa usein aktiivisesti hylkiä monimutkaisia tieteellisiä selityksiä.tmiv kirjoitti:
> pakko keksiä utopistisia teorioita ateisminsa tueksi
Tätä olen itsekin joskus ihmetellyt. Tieteessä yleensä suositellaan ns. yksinkertaisimman selityksen oikeana pitämistä, mutta jostain syystä se ei päde näihin asioihin :). Toki he väittävät, että tuo periaate soveltuu vain tasa-arvoisiin selitysmalleihin, ja sitten torjuvat luomisteorian "todisteiden puuttuessa" - kun ensin ovat päättäneet, että mitkään todisteet eivät riitä ;).
No, vakavasti puhuen siinäkin on tietenkin kyse vain s**tanan yrityksestä sumuttaa ihmisen silmät ja korvat täyteen valheitaan, toinen toistaan hienommilla sanoilla kuorrutettuna.
Raamatussa on tähän asiaan mielestäni lohdullinen kohta (Job. 9.25-26):
25 Mutta minä tiedän lunastajani elävän, ja viimeisenä hän on seisova multien päällä.
26 Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan.
TMIV"Tieteessä yleensä suositellaan ns. yksinkertaisimman selityksen oikeana pitämistä, mutta jostain syystä se ei päde näihin asioihin :). "
Kvanttimekaniikka ei kuulemma ole aivan yksinkertaista. Mutta ehkä se kuitenkin tarjoaa yksinkertaisimmat käytettävissä olevat mallit esimerkiksi sille kuinka universumi voi syntyä.A10097 kirjoitti:
"Tieteessä yleensä suositellaan ns. yksinkertaisimman selityksen oikeana pitämistä, mutta jostain syystä se ei päde näihin asioihin :). "
Kvanttimekaniikka ei kuulemma ole aivan yksinkertaista. Mutta ehkä se kuitenkin tarjoaa yksinkertaisimmat käytettävissä olevat mallit esimerkiksi sille kuinka universumi voi syntyä.Yksinkertaisinta lienee kuitenkin vain valita uskoa, että saimme alkumme sen takia, että alkumme asetettiin tarkoituksellisesti käyntiin.
tmiv kirjoitti:
Yksinkertaisinta lienee kuitenkin vain valita uskoa, että saimme alkumme sen takia, että alkumme asetettiin tarkoituksellisesti käyntiin.
Nimenomaan.
- -----
tmiv kirjoitti:
Yksinkertaisinta lienee kuitenkin vain valita uskoa, että saimme alkumme sen takia, että alkumme asetettiin tarkoituksellisesti käyntiin.
Kyllä ainakin minua kiinnostaisi tietää vastaus kysymykseen 'miten', vaikka jos sellainen vastaus löydetään, se ei muutakaan uskoani siihen että 'miksi'.
A10097 kirjoitti:
Ihmeellisten sivistyssanojen ja kimuranttien lauserakenteiden viljely ei ole yksin ateistityyppisten ihmisten synti. :-)
Varmasti useimmat ateistitkin ovat kiinnostuneita siitä kuinka universumi on syntynyt. Sitten voi vertailla tieteellisiä teorioita uskontojen selityksiin ja tehdä omat päätelmänsä mihin tykkää uskoa.
Meneekö sitten jollakin niin, että kun yliluonnolliset taikatemppuselitykset eivät sovi pirtaan, niin kehitetään väksiin jokin muu selitys. En tiedä. Ehkä tuota esiintyy. Mutta tiedettä voi tehdä rationaaalisesti 'puhtaalta pöydältä' piittaamatta uskontojen väitteistä tuon taivaallista.
Keskustelupalstoja lukiessa tulee helposti sellainen vaikutelma, että uskonnon selitykseen mielensä kiinnittänyt ihminen haluaa usein aktiivisesti hylkiä monimutkaisia tieteellisiä selityksiä.> sivistyssanojen ja kimuranttien lauserakenteiden viljely ei ole yksin ateistityyppisten ihmisten synti. :-)
Minun pitäisi ehkä tässä kohtaa tuntea pisto sydämessäni... ;)
> voi vertailla tieteellisiä teorioita uskontojen selityksiin
Tässä kohtaa s**tana myös osallistuu peliin. Se lietsoo Jumalaan uskomattomalle vertailijalle mielikuvaa uskovista hölmöinä ja taikatemppuihin uskovina typeryksinä, ja vertailijasta itsestään älykkäänä ja asioista perillä olevana asiantuntijana, jolla ei ole mitään syytä "alentua" uskomaan mihinkään taikatemppuihin.
Vertailu ei siis sinänsä ole vaarallista, mutta pitäisi olla hyvin tarkkaan selvillä omista motiiveistaan ja asioista, jotka niihin vaikuttavat. Harmillisesti tällainen selvillä oleminen ei ole mahdollista, koska Jumalaan uskomattomat vertailijat itse sulkevat itsensä näihin asioihin liittyvään ajatusvankilaansa ( = eivät usko siihen, että heidän motiiveihinsa voisi vaikuttaa jokin yli-inhimillinen taho).
> Meneekö sitten jollakin niin, että kun yliluonnolliset taikatemppuselitykset eivät sovi pirtaan, niin kehitetään väksiin jokin muu selitys
Aivan varmasti - juuri näin. Jos ylipäätään voi olla olemassa jokko ihmisiä, jotka ihan aidon objektiivisesti etsivät totuutta asiasta (mitä kyllä epäilen hyvinkin vahvasti) - niin lukemattomasti enemmän on niitä ihmisiä, joita ei edes kiinnosta totuus, vaan jotka ovat mukana vain haukkumassa osallistujia ja edelleen lietsomassa niitä valheellisia ajatuksia ja tuntemuksia, joita s**tana pyrkiikin osallistujissa herättämään.
> tiedettä voi tehdä rationaaalisesti 'puhtaalta pöydältä' piittaamatta uskontojen väitteistä tuon taivaallista
Valitettavasti tällaisen harhapäätelmän voi tehdä vain henkilö, joka ensin on kieltänyt Jumalan ja sen vihollisen s**tanan olemassaolon. Näin toimiva henkilö ei voi päätyä muuhun kuin harhaan, vaikka kuinka kuvittelisi olevansa piittaamatta uskontojen väittämistä.
> tulee helposti sellainen vaikutelma, että uskonnon selitykseen mielensä kiinnittänyt ihminen haluaa usein aktiivisesti hylkiä monimutkaisia tieteellisiä selityksiä
Ihmisten ymmärrys ei keskimäärin riitä erityisen monimutkaisten selitysten käsittämiseen - allekirjoittanut mukaanlukien. Tässäkin kohtaa s**tana puuttuu peliin; se saa meidät uskovatkin sortumaan riidan ja ylimielisyyden negatiivisiin tuntemuksiin, tarkoituksenaan saada tietenkin muutettua koko järjestynyt keskustelu yhdeksi kaaokseksi ja riitelyksi.
Oma näkemykseni on se, etten halua hylätä tieteellisiäkään selityksiä, koska niillä kuitenkin vain tutkitaan sitä kaikkeutta, minkä Jumala on luonut. Jumalan olemassaolosta ne eivät kuitenkaan kykene esittämään yhtään mitään, mitä olisi syytä pitää totena - sen takia teoriat, jotka pyrkivät osoittamaan Jumalan olemassaolemattomaksi ovat minusta arvottomia.
TMIVtmiv kirjoitti:
> sivistyssanojen ja kimuranttien lauserakenteiden viljely ei ole yksin ateistityyppisten ihmisten synti. :-)
Minun pitäisi ehkä tässä kohtaa tuntea pisto sydämessäni... ;)
> voi vertailla tieteellisiä teorioita uskontojen selityksiin
Tässä kohtaa s**tana myös osallistuu peliin. Se lietsoo Jumalaan uskomattomalle vertailijalle mielikuvaa uskovista hölmöinä ja taikatemppuihin uskovina typeryksinä, ja vertailijasta itsestään älykkäänä ja asioista perillä olevana asiantuntijana, jolla ei ole mitään syytä "alentua" uskomaan mihinkään taikatemppuihin.
Vertailu ei siis sinänsä ole vaarallista, mutta pitäisi olla hyvin tarkkaan selvillä omista motiiveistaan ja asioista, jotka niihin vaikuttavat. Harmillisesti tällainen selvillä oleminen ei ole mahdollista, koska Jumalaan uskomattomat vertailijat itse sulkevat itsensä näihin asioihin liittyvään ajatusvankilaansa ( = eivät usko siihen, että heidän motiiveihinsa voisi vaikuttaa jokin yli-inhimillinen taho).
> Meneekö sitten jollakin niin, että kun yliluonnolliset taikatemppuselitykset eivät sovi pirtaan, niin kehitetään väksiin jokin muu selitys
Aivan varmasti - juuri näin. Jos ylipäätään voi olla olemassa jokko ihmisiä, jotka ihan aidon objektiivisesti etsivät totuutta asiasta (mitä kyllä epäilen hyvinkin vahvasti) - niin lukemattomasti enemmän on niitä ihmisiä, joita ei edes kiinnosta totuus, vaan jotka ovat mukana vain haukkumassa osallistujia ja edelleen lietsomassa niitä valheellisia ajatuksia ja tuntemuksia, joita s**tana pyrkiikin osallistujissa herättämään.
> tiedettä voi tehdä rationaaalisesti 'puhtaalta pöydältä' piittaamatta uskontojen väitteistä tuon taivaallista
Valitettavasti tällaisen harhapäätelmän voi tehdä vain henkilö, joka ensin on kieltänyt Jumalan ja sen vihollisen s**tanan olemassaolon. Näin toimiva henkilö ei voi päätyä muuhun kuin harhaan, vaikka kuinka kuvittelisi olevansa piittaamatta uskontojen väittämistä.
> tulee helposti sellainen vaikutelma, että uskonnon selitykseen mielensä kiinnittänyt ihminen haluaa usein aktiivisesti hylkiä monimutkaisia tieteellisiä selityksiä
Ihmisten ymmärrys ei keskimäärin riitä erityisen monimutkaisten selitysten käsittämiseen - allekirjoittanut mukaanlukien. Tässäkin kohtaa s**tana puuttuu peliin; se saa meidät uskovatkin sortumaan riidan ja ylimielisyyden negatiivisiin tuntemuksiin, tarkoituksenaan saada tietenkin muutettua koko järjestynyt keskustelu yhdeksi kaaokseksi ja riitelyksi.
Oma näkemykseni on se, etten halua hylätä tieteellisiäkään selityksiä, koska niillä kuitenkin vain tutkitaan sitä kaikkeutta, minkä Jumala on luonut. Jumalan olemassaolosta ne eivät kuitenkaan kykene esittämään yhtään mitään, mitä olisi syytä pitää totena - sen takia teoriat, jotka pyrkivät osoittamaan Jumalan olemassaolemattomaksi ovat minusta arvottomia.
TMIV" Jumalaan uskomattomat vertailijat itse sulkevat itsensä näihin asioihin liittyvään ajatusvankilaansa ( = eivät usko siihen, että heidän motiiveihinsa voisi vaikuttaa jokin yli-inhimillinen taho)."
Itse tunnen ajattelevani ilman mitään yliluonnollista ohjausta, ja tunnen asian suhteen suurta vapautta. Jos tämä on ajatusvankila, niin ainakaan se ei minua haittaaa.
"Jos ylipäätään voi olla olemassa jokko ihmisiä, jotka ihan aidon objektiivisesti etsivät totuutta asiasta (mitä kyllä epäilen hyvinkin vahvasti) - niin lukemattomasti enemmän on niitä ihmisiä, joita ei edes kiinnosta totuus, vaan jotka ovat mukana vain haukkumassa osallistujia ja edelleen lietsomassa niitä valheellisia ajatuksia ja tuntemuksia, joita s**tana pyrkiikin osallistujissa herättämään."
Hurja väite. Onko objektiivisia havaintoja esittää?
" > tiedettä voi tehdä rationaaalisesti 'puhtaalta pöydältä' piittaamatta uskontojen väitteistä tuon taivaallista
Valitettavasti tällaisen harhapäätelmän voi tehdä vain henkilö, joka ensin on kieltänyt Jumalan ja sen vihollisen s**tanan olemassaolon. Näin toimiva henkilö ei voi päätyä muuhun kuin harhaan, vaikka kuinka kuvittelisi olevansa piittaamatta uskontojen väittämistä."
Tulit sitten leimanneeksi valtavan joukon kristityiksi itsensä luokittelevia tieteen parissa työskenteleviä ihmisiä Jumalan kieltäjiksi.A10097 kirjoitti:
" Jumalaan uskomattomat vertailijat itse sulkevat itsensä näihin asioihin liittyvään ajatusvankilaansa ( = eivät usko siihen, että heidän motiiveihinsa voisi vaikuttaa jokin yli-inhimillinen taho)."
Itse tunnen ajattelevani ilman mitään yliluonnollista ohjausta, ja tunnen asian suhteen suurta vapautta. Jos tämä on ajatusvankila, niin ainakaan se ei minua haittaaa.
"Jos ylipäätään voi olla olemassa jokko ihmisiä, jotka ihan aidon objektiivisesti etsivät totuutta asiasta (mitä kyllä epäilen hyvinkin vahvasti) - niin lukemattomasti enemmän on niitä ihmisiä, joita ei edes kiinnosta totuus, vaan jotka ovat mukana vain haukkumassa osallistujia ja edelleen lietsomassa niitä valheellisia ajatuksia ja tuntemuksia, joita s**tana pyrkiikin osallistujissa herättämään."
Hurja väite. Onko objektiivisia havaintoja esittää?
" > tiedettä voi tehdä rationaaalisesti 'puhtaalta pöydältä' piittaamatta uskontojen väitteistä tuon taivaallista
Valitettavasti tällaisen harhapäätelmän voi tehdä vain henkilö, joka ensin on kieltänyt Jumalan ja sen vihollisen s**tanan olemassaolon. Näin toimiva henkilö ei voi päätyä muuhun kuin harhaan, vaikka kuinka kuvittelisi olevansa piittaamatta uskontojen väittämistä."
Tulit sitten leimanneeksi valtavan joukon kristityiksi itsensä luokittelevia tieteen parissa työskenteleviä ihmisiä Jumalan kieltäjiksi.> Itse tunnen ajattelevani ilman mitään yliluonnollista ohjausta, ja tunnen asian suhteen suurta vapautta
Niinhän sinä tunnet, ja siinä juuri on ongelmasi. Sen tunteen sinä olet s**tanalta ottanut totena vastaan, vaikka se on mitä inhottavinta valhetta. Kuten olen sanonut, suurimpia saatanan valheita on, että sitä itseään ei ole olemassa. Sinä olet valinnut uskoa tuon valheen, ja nyt elät sen sisälle syntyneessä valheellisen "vapauden" illuusiossasi.
> Onko objektiivisia havaintoja esittää
Törmäämme tässä ongelmaan jota jo sivusinkin havaintojen objektiivisuudesta. Et hyväksy havaintojani objektiivisiksi, joten turhaa kai niitä on esittääkään. Sanottakoon kuitenkin, että minulle pelkästään eräiden täällä kirjoittavien ihmisten rivien välistä kirkuu sellainen demoninen huuto ja pilkkanauru, etten epäröi yhtään heidän toimivan sokeasti s**tanan joukoissa tässä pelissä. Samaa pilkkaa kuulen sinunkin riviesi väleistä usein, joskin paljon hienostuneemmassa muodossa, valitettavasti. "Valitettavasti" siksi, että monet eivät ehkä huomaa, mistä lähteestä sinun ajatuksesi ja näkemyksesi kuitenkin kumpuavat, vaikka ne päällisin puolin näyttävätkin "salonkikelpoisilta".
> Tulit sitten leimanneeksi
Käsitit tarkoitukseni jotenkin väärin. Puhuin siis ihmisistä, jotka ovat ensin kieltäneet Jumalan ja s**tanan olemassaolon, ja sitten kuvittelevat tekevänsä objektiivista tiedettä. Tällaiset ihmiset eivät ole kristittyjä riippumatta siitä, millaisilla nimillä he tahtoisivat itseään kutsuttavan.
TMIVtmiv kirjoitti:
> Itse tunnen ajattelevani ilman mitään yliluonnollista ohjausta, ja tunnen asian suhteen suurta vapautta
Niinhän sinä tunnet, ja siinä juuri on ongelmasi. Sen tunteen sinä olet s**tanalta ottanut totena vastaan, vaikka se on mitä inhottavinta valhetta. Kuten olen sanonut, suurimpia saatanan valheita on, että sitä itseään ei ole olemassa. Sinä olet valinnut uskoa tuon valheen, ja nyt elät sen sisälle syntyneessä valheellisen "vapauden" illuusiossasi.
> Onko objektiivisia havaintoja esittää
Törmäämme tässä ongelmaan jota jo sivusinkin havaintojen objektiivisuudesta. Et hyväksy havaintojani objektiivisiksi, joten turhaa kai niitä on esittääkään. Sanottakoon kuitenkin, että minulle pelkästään eräiden täällä kirjoittavien ihmisten rivien välistä kirkuu sellainen demoninen huuto ja pilkkanauru, etten epäröi yhtään heidän toimivan sokeasti s**tanan joukoissa tässä pelissä. Samaa pilkkaa kuulen sinunkin riviesi väleistä usein, joskin paljon hienostuneemmassa muodossa, valitettavasti. "Valitettavasti" siksi, että monet eivät ehkä huomaa, mistä lähteestä sinun ajatuksesi ja näkemyksesi kuitenkin kumpuavat, vaikka ne päällisin puolin näyttävätkin "salonkikelpoisilta".
> Tulit sitten leimanneeksi
Käsitit tarkoitukseni jotenkin väärin. Puhuin siis ihmisistä, jotka ovat ensin kieltäneet Jumalan ja s**tanan olemassaolon, ja sitten kuvittelevat tekevänsä objektiivista tiedettä. Tällaiset ihmiset eivät ole kristittyjä riippumatta siitä, millaisilla nimillä he tahtoisivat itseään kutsuttavan.
TMIV"Niinhän sinä tunnet, ja siinä juuri on ongelmasi."
Kun itse olen täysin onnellinen ongelmani kanssa, niin ongelmani on varmaankin ongelma muille. Voi poloisia.
"Et hyväksy havaintojani objektiivisiksi, joten turhaa kai niitä on esittääkään. Sanottakoon kuitenkin, että minulle pelkästään eräiden täällä kirjoittavien ihmisten "
Turha tuomita hyväksymisiäni etukäteen. Pakkohan minun on uskoa asia, jos sinulla on todistusaineistoa siitä, että ihmisten enemmistöä ei kiinnosta totuus ja että enemmistö on mukana joissakin haukkumishommissa. Räävittömillä väitteillä ilman todisteita annat negatiivisen kuvan itsestäsi.
Ymmärrän toki, että esittämiisi mielipiteisiin voi päätyä, jos on taipuvainen tekemään yleistyksiä sen perusteella, mitä kourallinen ihmisiä kirjoittelee nettiin.
"Puhuin siis ihmisistä, jotka ovat ensin kieltäneet Jumalan ja s**tanan olemassaolon, ja sitten kuvittelevat tekevänsä objektiivista tiedettä."
Vai sellaisista ihmisistä puhuit. Tarkoittaako tämä nyt sitä, että mielestäsi Jumalan ja Saa-tanan olemassaoloa kieltämättömät kuitenkin voivat tehdä tiedettä ilman, että Saa-tana vaikuttaisi ohjaisi heidän ajatteluaan tieteessä?tmiv kirjoitti:
Yksinkertaisinta lienee kuitenkin vain valita uskoa, että saimme alkumme sen takia, että alkumme asetettiin tarkoituksellisesti käyntiin.
Kun parempaakaan tietoa maailman synnystä ja siitä miten kaikki sai alkunsa ei ole , tyydyn vain siihen mitä Raamattu sanoo, että "Jumala loi". Ei Raamatussa sanota miten hän sen loi.
- .Jasper
uskotar kirjoitti:
Kun parempaakaan tietoa maailman synnystä ja siitä miten kaikki sai alkunsa ei ole , tyydyn vain siihen mitä Raamattu sanoo, että "Jumala loi". Ei Raamatussa sanota miten hän sen loi.
Miksi ihmeessä pitää olla joku luoja jos ei tiedä ?
- Niinpä...
tmiv kirjoitti:
> Itse tunnen ajattelevani ilman mitään yliluonnollista ohjausta, ja tunnen asian suhteen suurta vapautta
Niinhän sinä tunnet, ja siinä juuri on ongelmasi. Sen tunteen sinä olet s**tanalta ottanut totena vastaan, vaikka se on mitä inhottavinta valhetta. Kuten olen sanonut, suurimpia saatanan valheita on, että sitä itseään ei ole olemassa. Sinä olet valinnut uskoa tuon valheen, ja nyt elät sen sisälle syntyneessä valheellisen "vapauden" illuusiossasi.
> Onko objektiivisia havaintoja esittää
Törmäämme tässä ongelmaan jota jo sivusinkin havaintojen objektiivisuudesta. Et hyväksy havaintojani objektiivisiksi, joten turhaa kai niitä on esittääkään. Sanottakoon kuitenkin, että minulle pelkästään eräiden täällä kirjoittavien ihmisten rivien välistä kirkuu sellainen demoninen huuto ja pilkkanauru, etten epäröi yhtään heidän toimivan sokeasti s**tanan joukoissa tässä pelissä. Samaa pilkkaa kuulen sinunkin riviesi väleistä usein, joskin paljon hienostuneemmassa muodossa, valitettavasti. "Valitettavasti" siksi, että monet eivät ehkä huomaa, mistä lähteestä sinun ajatuksesi ja näkemyksesi kuitenkin kumpuavat, vaikka ne päällisin puolin näyttävätkin "salonkikelpoisilta".
> Tulit sitten leimanneeksi
Käsitit tarkoitukseni jotenkin väärin. Puhuin siis ihmisistä, jotka ovat ensin kieltäneet Jumalan ja s**tanan olemassaolon, ja sitten kuvittelevat tekevänsä objektiivista tiedettä. Tällaiset ihmiset eivät ole kristittyjä riippumatta siitä, millaisilla nimillä he tahtoisivat itseään kutsuttavan.
TMIV"Tulisi ymmärtää, että meidän kykymme ovat äärimmäisen rajalliset ymmärtämään edes tämän maailmankaikkeuden "sisällä" olevia ja tapahtuvia asioita"
- Osuit asian ytimeen olemme huomanneet teidän rajalliset kyvyt.
"Yksinkertaisinta lienee kuitenkin vain valita uskoa, että saimme alkumme sen takia, että alkumme asetettiin tarkoituksellisesti käyntiin"
- Jälleen aivan napakymppi, olemme huomanneet tuonkin, että mielummin ajattelette asioita vähän yksinkertaisemmin. - Voihan pojat!
Niinpä... kirjoitti:
"Tulisi ymmärtää, että meidän kykymme ovat äärimmäisen rajalliset ymmärtämään edes tämän maailmankaikkeuden "sisällä" olevia ja tapahtuvia asioita"
- Osuit asian ytimeen olemme huomanneet teidän rajalliset kyvyt.
"Yksinkertaisinta lienee kuitenkin vain valita uskoa, että saimme alkumme sen takia, että alkumme asetettiin tarkoituksellisesti käyntiin"
- Jälleen aivan napakymppi, olemme huomanneet tuonkin, että mielummin ajattelette asioita vähän yksinkertaisemmin."olemme huomanneet teidän rajalliset kyvyt"
Kas kun me ei olla huomattu teidän rajattomia kykyjä! Johtuukohan tuo huomaattomuus meidän rajallisista kyvyistä? :-D -:D Teistityyppisten ihmisten on pakko kuvitella, että ateismin tuoksi tarvitsee yhtään mitään muuta kuin sen, ettei teistisistä jumalista ole mitään näyttöä.
- Kristinsusko
Näitä alkuräjähdysjuttuja ei voi kukaan varmuudella selittää. Kannattaa pysyä normaalilla tasolla, eikä vaivata liikaa mieltä, jos asiaa ei ammatikseen tutki.
Mulla on sellainen hytinä, että suurin osa ihmisisistä saattaa ajatella tuolla tavoin. Se voi olla hyvä tuki uskonnoille.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kaksi vuotta
Sitten mä ihastuin suhun päätä pahkaa, kun meillä klikkasi heti ekasta päivästä lähtien. Et varmasti tunne samoin ja tek205756Alahan tulla paikkaamaan tekojas
Ja lopeta se piilossa oleminen. Olet vastuussa mun haavoista. Vien asian eteenpäin jos ei ala kuulumaan.222949Onko kenellekään muulle käynyt niin
Että menetti tilaisuutensa? Kaivattu oli kuin tarjottimella, osoitti kiinnostusta vahvasti, silmät ja olemus täynnä rakk1582647- 262469
- 821684
- 1461565
- 1341414
- 1351038
- 901022
- 91013