Kreationismi ja älykäs suunnittelu-palstalla kreationisti *JC yrittää väittää Enqvistin kolikonheittoesimerkkiä virheelliseksi.
*JC väittää mm. näin:
"Jos tulos, joka toisessa arvonnassa tulisi saada on unohtunut, ei ole väliä mitä tulee tulokseksi. Mikä tahansa tulos käy hyvin "unohtuneeksi tulokseksi", joten todennäköisyys todellakin muuttuu. Se on tässä tapauksessa 1."
"Unohdettu rivi on käytännössä sama kuin tuntematon rivi. Tuntemattomaksi riviksi käy toisessa arvonnassa mikä tahansa rivi. Mikä tahansa rivi saadaan toisessa arvonnassa todennäköisyydellä 1."
Ja tämä sama tyyppi kehtasi kirjoittaa myös, että hän muka ymmärtää todennäköisyyslaskut niin syvällisesti, ettei hän voi edes kuvitella, että hänelle tulisi niissä virheitä.
Tein siis tällaiset heitot:
1. Heitin 3 kolikkoa järjestyksessä sohvan alle, enkä vieläkään tiedä mikä rivi siellä on, joten *JC:n mukaan minun tulisi saada todennäköisyydellä 1 eli täysin varmasti sama rivi seuraavalla heitolla, koska rivi on tuntematon ja "Tuntemattomaksi riviksi käy toisessa arvonnassa mikä tahansa rivi. Mikä tahansa rivi saadaan toisessa arvonnassa todennäköisyydellä 1."
2: Heitin kolmea kolikkoa peräkkäin 128 kertaa ja sain tulokset:
kruuna-kruuna kruuna: 14 kertaa
kruuna-kruuna-klaava: 18 kertaa
kruuna-klaava-kruuna: 14 kertaa
kruuna-klaava-klaava: 17 kertaa
klaava-kruuna-kruuna: 16 kertaa
klaava-kruuna-klaava: 17 kertaa
klaava-klaava-kruuna: 18 kertaa
klaava-klaava-klaava: 14 kertaa
Todennäköisyysteoria ennustaa, että vastoin *JC:n väitteitä, toisella heitolla saadaan sama rivi kuin ensimmäinen todennäköisyydellä 1/8, mikä on myös kunkin yksittäisen rivin todennäköisyys. Matemaattinen kaava tähän on n/n^m, missä n = alkeistapausten määrä eli 8 erilaista mahdollista kolmen kolikon riviä ja m = toistokertojen määrä eli tässä tapauksessa n = 8 ja m = 2 ja lasku on siis 8/8^2 =1/8.
Tilastollisen todennäköisyyden kaava on P(A) = fA/n, jossa fA on tapahtuman A frekvenssi ja n havaintojen lukumäärä. Koska emme tunne riviä, jonka heitin sohvan alle, voimme laskea jokaiselle eri riville todennäköisyydet erikseen:
P(A1): P(kruuna-kruuna kruuna): 14/128 = 0,1094
P(A2): P(kruuna-kruuna-klaava): 18/128 = 0,1406
P(A3): P(kruuna-klaava-kruuna): 14/128 = 0,1094
P(A4): P(kruuna-klaava-klaava): 17/128 = 0,1328
P(A5): P(klaava-kruuna-kruuna): 16/128 = 0,1250
P(A6): P(klaava-kruuna-klaava): 17/128 = 0,1328
P(A7): P(klaava-klaava-kruuna): 18/128 = 0,1406
P(A8): P(klaava-klaava-klaava): 14/128 = 0,1094
Huomaamme, täsmälleen päinvastoin kuin *JC väittää, että todennäköisyysmatematiikan teorian ennusteet osuvat tässäkin empiirisessä kolikonheitossa kohdalleen, selvästikin todennäköisyys saada sama rivi kuin tuo piilossa oleva tuntematon rivi lähenee todennäköisyyttä 1/8 eli 0,125 mitä enemmän heittoja suoritetaan eikä sen saamisen todennäköisyys missään vaiheessa ollut 1 tai lähene yhtä.
*JC:n alkeellinen virhe siis on, että koska emme tunne tuota ensimmäistä riviä, niin sen todennäköisyys olisi muka toisella heitolla 1, kun se todellisuudessa sekä matemaattisesti teorian mukaan, että käytännössä empiirisellä kolikonheitolla on 1/8. Ja täsmälleen sama pätee *JC:n virheeseen Enqvistin esimerkissä: hän esittää, että P(mikä tahansa yksittäinen rivi) = P(mikä tahansa rivi) = P(kaikki mahdolliset rivit) = 1. Ja se on väärin, tuntemattomalla rivillä Enqvistin esimerkissä on todennäköisyys 1/2^100 aivan kuten tässä empiirisessä kolikonheitossa tuntemattoman rivin todennäköisyys olla sama kuin ensimmäisen heiton rivi oli 1/8.
Jälkikirjoituksena, katsoin rivin sohvan alta muutaman päivän päästä ja se oli kruuna-kruuna-klaava, minkä todennäköisyys siis kokeellisesti oli 18/128 = 0,1406 eli käytännössä 1/8.
Haluaisin saada tähän esimerkkiini jonkun matemaatikon kommentit, samoin kuin noihin *JC:n väitteisiin.
Empiirinen kolikonheitto
9
290
Vastaukset
- kuiva nalli 666
Hienoa ajan tuhlausta hermanni
- Mane
En ole matemaatikko, mutta todennäköisyyttä klassisessa eli otantateoreettisessa eli frekventistisessä mielessä ei ole olemassa, ts. ko. tn-käsite on ideaalityyppi ja kuuluu metafysiikan, ei tieteen puolelle.
Todennäköisyys määritellään otantateoreettisessa formalismissa tapahtuman suhteellisen frenvenssin raja-arvona äärettömyydessä homogeenisten olosuhteiden vallitessa. Eli se siitä: Tuo käsite on täysin ei-operatiivinen.
Ainoa toimiva (suhteessa reaalimaailmaan) tn-käsite on uskomusastetulkinta, jota mm. bayesiläinen formalismi soveltaa."Ainoa toimiva (suhteessa reaalimaailmaan) tn-käsite on uskomusastetulkinta, jota mm. bayesiläinen formalismi soveltaa."
Kerropas miksi empiirisessä kolikonheitossani eri sarjojen todennäköisyydet lähestyvät teoreettista arvoa 1/8, jos tuo teoria ei ole sovellettavissa käytäntöön.- Mane
moloch_horridus kirjoitti:
"Ainoa toimiva (suhteessa reaalimaailmaan) tn-käsite on uskomusastetulkinta, jota mm. bayesiläinen formalismi soveltaa."
Kerropas miksi empiirisessä kolikonheitossani eri sarjojen todennäköisyydet lähestyvät teoreettista arvoa 1/8, jos tuo teoria ei ole sovellettavissa käytäntöön.Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.
Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä.
Itse toki käytän usein (virheellisesti siis) otantateoreettista lähestymistapaa, koska bayesiläinen lähestymistapa johtaa tyypillisesti uusiin ongelmiin. Mane kirjoitti:
Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.
Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä.
Itse toki käytän usein (virheellisesti siis) otantateoreettista lähestymistapaa, koska bayesiläinen lähestymistapa johtaa tyypillisesti uusiin ongelmiin."Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.
Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä."
Myös esim. rahapelit ovat reaalimaailman tapahtumia ja niissä siis vastoin väitettäsi käytetään klassista todennäköisyyslaskentaa.- Mane
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.
Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä."
Myös esim. rahapelit ovat reaalimaailman tapahtumia ja niissä siis vastoin väitettäsi käytetään klassista todennäköisyyslaskentaa.Laskenta todennäköisyyksillä on sama eri formalismeissa, mutta tulkinta eri.
- Dr. Phii
No-no, todennäköisyyttä on useampaa sorttia, joista bayeslainen vain yksi. Muistaakseni (ainakin) kirjasta Tuomela (toim.): Yhteiskuntatieteiden eksakti metodologia löytyy Ilkka Niiniluodon artikkeli "Todennäköisyyden lajeista". Suosittelen näkökulman laajentamiseksi noin aluksi!
Luulin jo ajat sitten, että pässinpäinen jankutus frekventistit vs. bayeslaiset olisi jo hedelmättömänä ohitse, vaan eipä vaan näköjään.
Aloitukseen palatakseni: tuo JC on kyllä täyskaheli ja moloch_h... ihan oikeassa ihan ilman tuota koettakin (kivahan noita on joskus ajanvietteeksi tehdä, vaikka asia on selvä aivan tn-laskennan alkeiden perusteilla, jopa bayeslaittain).- Mane
En jankuta minä ainakaan, vaan yksinkertaisesti totesin, mitä tieteen filosofia ja soveltava matematiikka sanoo.
Mitä muita tn-tulkintoja sitten on olemassa, otantateoreettisen ja bayesiläisen tulkinnan ohella? En ole nimittäin moisista kuullut lainkaan. - Dr. Phii
Mane kirjoitti:
En jankuta minä ainakaan, vaan yksinkertaisesti totesin, mitä tieteen filosofia ja soveltava matematiikka sanoo.
Mitä muita tn-tulkintoja sitten on olemassa, otantateoreettisen ja bayesiläisen tulkinnan ohella? En ole nimittäin moisista kuullut lainkaan.Tuo mainitsemani Niiniluodon artikkeli kyllä kannattaa lukea. Puhtaasti matemaattinen todennäköisyysteoria yleensä tutkii todennäköisyyden formaalisia ominaisuusksia. Filofofiassa (logiikassa) tutkitaan lisäksi tn:ien tulkintaan liittyviä periaatekysymyksiä. Esim. ainutlaatuisen tapauksen todennäköisyys on erittäin kinkkinen ongelma sekä frekventisteille että bayeslaisille, kun hieman pintaa syvemmälle mennään.
Noista muista "lajeista" kannataa mainita ainakin komparatiivisen ja induktiivisen todennäköisyyden käsitteet.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1727113
Klaukkalan onnettomuus 4.4
Klaukkalassa oli tänään se kolmen nuoren naisen onnettomuus, onko kellään mitään tietoa mitä kävi tai ketä onnettomuudes662861- 562198
Kolari Klaukkala
Kaksi teinityttö kuoli. Vastaantulijoille ei käynyt mitenkään. Mikä auto ja malli telineillä oli entä se toinen auto? Se671385Ukraina ja Zelenskyn ylläpitämä sota tuhoaa Euroopan, ei Venäjä
Mutta tätä ei YLE eikä Helsingin Sanomat kerto.3631334- 561274
Ooo! Kaija Koo saa kesämökille öky-rempan:jättimäinen terde, poreallas... Katso ennen-jälkeen kuvat!
Wow, nyt on Kaija Koon mökkipihalla kyllä iso muutos! Miltä näyttää, haluaisitko omalle mökillesi vaikkapa samanlaisen l181206Toivoisin, että lähentyisit kanssani
Tänään koin, että välillämme oli enemmän. Kummatkin katsoivat pidempään kuin tavallisesti toista silmiin. En tiedä mistä171030Olisinpa jo siellä, otatkohan minut vastaan
Olisitpa lähelläni ja antaisit minun maalata sinulle kuvaa siitä kaikesta ikävästä, tuskasta, epävarmuudesta ja mieleni79990Kevyt on olo
Tiedättekö, että olo kevenee kummasti, kun päästää turhista asioista tai ihmisistä irti! Tämä on hyvä näin <384988