Kommunistien talousoppi - henkimaailman asia

No, eikö palstan komukoilla ole mitään sanottavaa Kallen perusteltua heidän taloustieteensä perustuvan henkimaailman asioihin kuten tavaran arvoon sillä tavaran arvoa ei voida käytännössä laskea ja näin komulien talousopin soveltamiseen käytäntöön putoaa pohja pois - tai sitä ei ole oikeastaan koskaan ollutkaan.

...................

Komulioppi on uskonto. Joten siitä voi puhua vain uskonnon tasolla, kuten olet varmaan huomannut.

No, löytyykö tuolle Kallen väitteelle kommunistien taloustieteen perustumista henkimaailman asioihin yhtäkään vasta-argumenttia?

Haloo, punanutut, miten tavaran arvo lasketaan käytännössä????
Vai onko kysymyksessä henkimaailman käsite?

..................

No, löytyykö mitään todisteita sille, että marxin oppien mukainen tavaran arvo on joskus pystytty reaalimaailmassa laskemaan yhdellekään tavaralle?
Jos niin koska, missä, kenen toimesta ja miten?

.......................

Massapostaan tähän viestini, koska massapostaaja antipunikki (h...p) on kovasti esiintynyt asiassa Marxin kumoajana.

# antipunikki (h...p):
"Kalle perustelee marx-tietäjän ja erikoisneron s.partacus vääristelevän marxin oppeja:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12145865"

Antipunikki "housuunsapaskantaja" ajoi jälleen kätensä ...siihen. Sori lisänimityksestä mutta itse hän on sen luonut.

Marxin työajan jaottelu on välttämätön ja lisätyöaika. Jos työaika kuvataan näin a.............b....c, niin a-b on välttämätön työaika ja b-c on lisätyöaika.
Kysymys antipunikki (h....p):lle Missä Pääoman kohdassa työajan jaottelu tuodaan näkösälle.

Miten työaika sopii kaavaan C=c v m?
Välttämätön työaika a-b on c v eli tuotantokustannukset. Lisätyö b-c on m eli lisäarvo. Lisätyö on se työn osa, josta kapitalisti ei maksa mitään ja siitä muodostuu lisäarvo.
Miksi näin? Marx toteaa, että olipa tuotanto työläisten tai kapitalistien käsissä, tuotantokalusto on uusinnettava eli kustannettava ja sen työläinen tekee välttämättömällä työajalla. Myös työvoiman on uusinnettava itsensä ja sekin tehdään välttämättömällä työajalla. Riiston olemus tulonmuodostuksessa ei ole tuotantokaluston ja työvoiman uusintamiskustannukset. Riiston olemus on maksamaton työ, lisätyö.
Kapitalisti maksaa näennäisesti tuotantokaluston ja työvoimakustannukset. Käytännössä työvoima kustantaa työllään sekä c että v. c v muodostavat tuotantokustannukset ja ne tulevat kustannettua työläisen välttämättömällä työajalla.

Tavaran arvo C on kuitenkin c v m. Se on tuotantokustannukset ja kapitalistin saama lisäarvo m. Se arvo-osa muodostuu työprosessin aikana, jonka työläinen luo tuotantokustannusten lisäksi mutta joka jää lyhentämättömänä kapitalistille eli on maksamatonta työtä.
Pystyisiköhän ap ottamaan esille Pääomasta kohdat, joissa asiaa on käsitelty?

s.partacus:
” Jos oletetaan että 10 tuntisessa työpäivässä työläisen itsensä uusintamiseen kuluu 4 tuntia, tuotantovälineiden uusintamiseen toiset 4 tuntia, lisätyöajaksi tulee 2 tuntia ja jonka rahallinen arvo jää kapitalistille.”

Tässä on vain välttämätön työaika ja lisätyöaika. Ei muuta. Esimerkissä kymmentuntisessa työpäivässä lisätyöaika olisi 2 tuntia ja välttämätön työaika 8 tuntia. Täysin Marxin näkemyksen ja todellisuuden mukainen.
Välttämätön työaika luonnollisesti jakautuu kahteen osioon; tuotantokaluston ja työvoiman uusintamiseen. Juridisesti työvoima kustantaa tuotantokaluston uusintamisen mutta omistus kapitalismissa siirtyy kapitalistille.

ps. Tämäkin tarina on esitetty useaan kertaan aikaisemmin.
Katsoin tarpelliseksi vastata vihdoin jälleen tehtyjen kymmenien massapostausten jälkeen.
Antipunikki on todella se, minkä lisänimen on itselleen antanut. #

No, miten on?
Tietääkö kukaan, että miten tavaran arvo lasketaan reaalimaailmassa vai onko kysymyksessä täysin henkimaailman käsite?

.............................

Työeläkeläinen:
"Laskettu hinta on tuotantokustannusten hinta lisättynä mahdollisella ja itse asiassa välttämättömällä katteella. "

Kymmenen pistettä. Saman havaitsi myös Karl Marx 1800 luvulla.
Yrityksessä on puhdas voitto kulujen jälkeen, joihin kuuluu mm. tuotantokaluston lainan lyhennykset, raaka-aineet yms. ja työvoimakulut.
Puhdas voitto ei ole sama kuin yrittäjätulo. Yritys maksaa, mitä maksaa, valtiolle veroa, voi jättää osan voitosta uusiin investointeihin, kassakin täytyy pitää vakavaraisena.

Yrityksen tarkoitus on tuottaa voittoa. Siinä ei ole mitään väärää, jos se tuotetaan normaaleilla työehdoilla ilman työvoiman hiostusta.
Tarkasteluun jää se osuus, joka jaetaan sijoittajille ja mikä on puhtaasti työvoiman tuottama mutta ei saa sitä itselleen.
Voitto ei ole ylimaallinen ja tuntematon suure. Sen pitää syntyä ja se realisoituu markkinoilla.

Siteeraus on aitoa Marxia.

Oletko kysynyt itseltäsi mistä sijoittajien raha tulee. Taivaastako vai aiemmin tehdyn työn tuloksista ja ovatko sijoittajat tehneet itse esim. 500 milj. euron sijoituksen edestä sitä aikaisempaa työtä.

Pienyrityksissä on hieman toinen tilanne. Siellä omistaja on myös yrityksensä työntekijä ja hän on voinut lähteä työmiehestä (-naisesta) liikkeelle panttamaalla asuntonsa, säästönsä ym.

"Ilman sijoittajia ei koko yritystä olisi, sen perustaminen vaatii sijoituksia ja on todella kohtuullista jotta siitä maksetaan. Ilman tuota osuutta sijoiittajille tuskin kukaan rahojaan yrityksiin sijoittaisi, sijoittaisitko sinä s.p? "
Vastoin tahtoasi noin se kapitalismissa on. Tässäkin olet samaa mieltä Marxin kanssa.

Kaikkea on mahdollista laskea jopa hintojakin kun myydään kestämätöntä kallista merkkirihkamatuotetta halpatuotannosta valmiina uutuutena entisen maineella.
Nykyään menee niin et vanha kunnon on usein parempi kun uusi ja kallis.
Vaikka ois samanmerkkinen.

Pöljät kommunistit pystyivät sentäs ennustamaan virtuaalirahan. Se on paljon se. Vielä tyhmemmät Marxit näkivät ja analysoivat osakeyhtiöt kapitalismin kehityksessä yksilökapitalismin seuraavava muotona.Mutta mitä tuli sen jälkeen?

Eikö yksikään punanuttu tiedä, että miten tavaran arvon voi laskea reaalimaailmassa?
Miten marxin talousoppia sitten voisi käyttää oikeassa elämässä mihinkään muuhun kuin kommunistien kurittamiseen?

Siihen tarkoitukseen se sopii oikein mainioisti.

................

"Eikö yksikään punanuttu tiedä, että miten tavaran arvon voi laskea reaalimaailmassa?"

Mielestäni kommarit ovat esittäneet sen satoja kertoja.
Pääomakulut, tuotantovälineet ja raaka-aineet, työvoimakulut ja voitto. Kunkin tavaran arvo syntyy yrityslaskennassa likipitäen työn arvon mukaan. Kilpailu markkinoillla tasaa yli- ja alihintoja ja synnyttää keskimäärin työn paljouden arvoutta vastaavan hinnan.
Mikäli pörssissä tai muualla syntyy virtuaalirahaa yli työn arvojen ja se vaihtelee suuresti lyhyellä aikavälillä, rahamaailma sotkeentuu ennenpitkää omiin jalkoihinsa
ja syntyy tuotantolama tai finanssikriisi tai molemmat.

HEI!

Nyt Toveri Työkkäri ja Toveri AP sekä Toveri AvaraKatsanto pitää huomata se, että Valtiollinen Talous- ja Yhteiskuntapolitiikka perustuu tieteellisiin teorioihin, malleihin ja kaavoihin. Onhan nytkin pakko sanoa, että TELLUS-planeetan valtioiden Talous- ja Valtiopolitiikka perustuu teorioihin ja vielä siten, että näiden teorioiden KÄYTÄNTÖ ovat Mallit ja Kaavat siis MATEMATIIKKA.

Me voimme vain sen todeta, että nykysin Talouspolitiikka perustuu ikävä kyllä Äärimmäisen Epärealistiseen ja Epäloogiseen Talous- ja Yhteiskuntateoriaan siis Odotuksilla Täydennetty Klassikkomalli eli Uusklassinen Talousoppi rp:hen.

On nyt ainakin minulla jonkinlaisena ekonomistina ollut se ongelma, että nykytaloustiede ei kerro meille yhtään mitään siitä, että miten elinkeinoelämä kehittyy siis talousennusteet ja VALTAVIRTA ovat ympyräistä sekoilua. Nyt eräänä esimerkkinä voimme mainita sen talousennusteen, joka kuvasi sitä tilannetta, että mitä Suomessa elinkeinoelämässä 1990-luvulla tapahtuu tai voisi tapahtua. Kun 1990-luku Suomessa alkoi, niin Talousennusteet ennakoivat sellaista, että talous kasvaa Suomessa noin kahdeksan prosenttia vuoden aikana, mutta kävikin siten, että talous aleni kahdeksan prosenttia.

Voimme nyt todeta sen, että jos taloustieteelliset teoriat, mallit ja kaavat eivät varoita yhtään mitään elinkeinoelämän ongelmista, niin voimme kai nyt kysyä sitä, että mitä hyötyä Yhteiskunta- ja Taloustieteestä voisi olla varsinkin, kun Pihtiputaan mummot kahvin poroistaan pystyvät ennustamaan Elinkeinoelämän kehityskuviot paljon paremmin kuin Ekonomistit käppyröistään.

Sä et sitten ole nähnyt yhtään yrityksen kirjanpitoa. Sääli.
Sitäpaitsi kaava C = c v m on reaalinen, koska se sisältää kaikki tavaran tuottamiseen kuuluvat osaset. Yhtälön oikealla puolella olevat arvot syntyvät työläisen työn tuloksena.

HEI!

Nyt Toveri AP pitää muistaa se, että on olemassa Makroteoria siis Rahapääoma R-R, Tavarapääoma T-T, Pankkipääoma R-R-R', Kauppapääoma R-T-R' ja Tuotantopääoma siis R-T...P...T'-R'.

Mikroteoria1 siis Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma sekä Lisäarvo. Nyt Pysyvä Pääoma on Maapohja, Tuotantorakennukset, Koneet ja Laitteet, Raaka- ja Apuaineet. Vaihteleva Pääoma on yhtä kuin Työvoimakustannukset. Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Pysyvä ja Vaihteleva Pääoma.

Mikroteoria2 on Kiinteä ja Liikkuva Pääoma sekä Lisäarvo. Kiinteä Pääoma on Maapohja, Tuotantorakennukset, Koneet ja Laitteet. Liikkuva Pääoma on Työvoimakustannukset sekä Raaka- ja Apuaineet. Lisäarvo on MYYNTIHINTA miinus Kiinteä ja Liikkuva Pääoma. Me voimme vielä todeta sen, Apuaineet pitävät sisällään myös Energian.

On olemassa vielä KÄYTTÖARVO ja VAIHTOARVO. Nyt Käyttöarvo on se HYÖTY, jonka Kuluttaja uskoo saavansa ostamastaan tavarasta tai palvelusta. Vaihtoarvo on kaksijakoinen siis Rahayksikkö- ja Työtuntimääräinen.

Ymmärtääksemme on Tavara- ja Palveluasiassa HYVÄ ottaa ensiksi tarkastelun kohteeksi Rahayksikkömääräinen HINTA, ja josta on suhteellisen helposti mahdollista laskea Pysyvän ja Vaihtelevan Pääoman osuudet sekä myös Lisäarvo. Kun me nyt tiedämme sen, että mikä on Työtunnin Hintataso aritmeettisena keskiarvona laskien ja kun jaamme tällä keskiarvoisella Työtuntihinnalla Pysyvän Pääoman Hintaosuuden, niin saamme Työtunneissa laskien Pysyvän Pääoman osuuden, ja kun vastaavasti jaamme keskituntihinnalla Vaihtelevan Pääoman osuuden, niin saamme työtunneissa laskien Vaihtelevan Pääoman osuuden, ja kun toimimme vastaavasti Lisäarvon kohdalla, niin saamme Lisäarvon osuuden Työtunneissa laskien. Nyt ehkä Teitä Toverit AP, Työkkäri, PSillanpää ja Kyselijä X yllä oleva tarinointi ehkä vähän auttaa ongelmissanne kuten myös sellaista Henkilöryhmää kuin AvaraKatsanto.

Niin, ei kai siinä auta muu kuin tunnustaa Kallen olevan oikeassa ja tavaran marxin oppien mukaista arvoa ei kukaan koskaan tule pystymään laskemaan.

Myyntihinta ei auta meitä eteenpäin sillä jopa samaa tavaraa myydään eri hinnoin samanaikaisesti samoilla markkinoilla.
Ei sinun Kallea tarvitse uskoa vaan voit ihan itse ihailla esimerkiksi Lumian erilaisia hintoja:
http://www.vertaa.fi/matkapuhelin/nokia/lumia_925_nfc_lte/

Eikö olekin ihmeellistä. Tuo sivustohan oikeastaan osoittaa marxin olevan väärässä oppeineen!!
Tiedätkö miten?
Kalle voi tehdä asiasta uuden aloituksen, jossa keskustelemme tuolla sivustolla ilmenevästä marxin oppien virheellisyydestä.

......................

HEI!

Nyt koska ei ole olemassa sellaista kuin Yleinen Tasapainohinta vaan vain ja ainoastaan ns. TASAPAINOHINTA, ja jos me haluamme määrittellä jonkin tavara- tai palveluryhmän hintatasoa yleisemmin niin aritmeettista keskiarvoa siis Aritmeettista Keskiarvoa. Tietävätkö Toverit AP, Työkkäri, Kyselijä X, PSillanpää sekä SINIMUSTAT sitä, että mitä tarkoittaa Aritmeettinen Keskiarvo ja Geometrinen Keskiarvo? Jos HE eivät tiedä, niin olisiko liikaa pyydetty se, että HE ottaisivat esille ATK-verkosta sellaisen kohdan kuin Matematiikka ja Tilastotiede sekä sieltä vielä kohdan Aritmeettinen Keskiarvo?

Me voimme vielä todeta sen, että jos olisi olemassa sellainen asia kuin YLEINEN TASAPAINOHINTA, niin tämä tarkoittaisi sitä, että Klassikkomallin Oletusten mukainen tilanne olisi myös arkipäivää Elinkeinoelämän piirissä. Nyt kun näin ei ole asian laita, niin voimme todeta sen, että on olemassa vain TASAPAINOHINTA siis se HINTA, jolla Tavara tai Palvelu vaihtaa haltijaansa tai omistajaansa yksittäisessä kauppatapahtumassa.

Jos me nyt haluamme tutkia jonkun tavara- tai palveluryhmän hintatasoa, niin tutkimuksessa on pakko käyttää apuna aritmeettista keskiarvoa. Kun näin on asiat, siis on vain olemassa TASAPAINOHINTA, niin me emme voi tarkastelussa käyttää tutkimustoiminnan apuna Uusklassinen Talousoppi rp:tä vaan Materialistinen Historiakäsitys LD:ssä tai Pääomakirjan Arvolakimalli LD:ssä rp:tä.

Tuliko nyt asiat Hyvät Toverit AP ja Työkkäri edes jotenkin paremmin ymmärretyksi? Te tiedätte ilmeisesti sen, että mitä eroa on käsitteillä YLEINEN TASAPAINOHINTA ja vain TASAPAINOHINTA.

Ei taida yksikään punanuttu tietää, että miten tavaran arvo lasketaan reaalimaailmassa!
Marxin talousoppi perustuu siis henkimaailman käsitteelle - tavaran arvolle.

..................

Aloituksen väittämät ovat puuta heinää. Niissä ei käsitellä lainkaan tavaratuotannon yleisiä lakeja.

Sitä ei tarvitse laskea. Jokamies voi nähdä, että osaset eivät kasaannu tai raaka-aine kasaannu ellei ihmiskäsi- ja aivo ole mukana.

aloitus:
"Kerrohan marxin taloustieteeseen tukeutuen, että miksi varaosista itse koottu auto tulee paljon kalliimmaksi kuin sama auto tehtaassa koottuna?"

Typerä kysymys. Sarjatuotannossa liukuhihnatyössä työn tuotantovoima vähentää huomattavasti työn paljoutta ja alentaa (auton) tuotteen hintaa.
Koneellinen suurtuotanto ja työn tuottavuuden kohoaminen ovat perussyitä kapitalismin voittoon feodalismista.
Marx on oikeassa edistyksen olevan työn paljouden alentumisessa tuotetta kohti.

jep jep:
"Ja lisäksi: Ne on kirjoitettu 150v takaperin, jolloin valtioiden ja silloisten yritysten talousasiat olivat kuin toisesta maailmasta."

Eipä voisi enemmän mennä metsään kuin tässä. Kaikki meni.
Tekniikka ja teknologia ovat muuttuneet. Tavaratuotannon talouslait eivät ole muuttuneet muuten kuin että Marx käsitteli hyvin vähän monopoleja ja finanssipääomaa, koska ne olivat vasta muodostumusvaiheessa. Viimeksi mainitut ovat ovat tietysti puute, jos niin halutaan sanoa, mutta Marx ei ollut ennustajapoppaukko ja kirjoitti sen mikä oli nähtävissä ja ennusti monopolien syntymisen pääomien kasaantumislain perusteella.

Yritystaloudessa on edelleen kaksinkertainen kirjanpito. Siellä eritellään eri tavoin mutta eritellään kuitenkin pääomakulut, työvoimakulut ja voitto. Talouden osasista voidaan tehdä apukirjanpitoja. Ennakkolaskelmia uuden tuotteen kustannuksista tehdään ja toteutumista seurataan.
Ja mikä tärkeintä. Kapitalisti, yrityksen kustannuslaskenta, osaa laskea tuotannon/tuotteen hinnan niin että voittoa tulee. Jos jatkuvasti lasketaan väärin, yritykselle tulee noutaja.
Kapitalistisen yrityksen päämäärä on täsmälleen sama kuin 1600 luvulla. Sen tehtävä on tuottaa omistajilleen voittoa.