Mitä nuorille opetetaan rippileireillä?

alle puolet kannattaa ko.lakia. ja kirkon virallinen kanta on vahvasti kielteinen.

eikö raamattu olekaan jumalan sanaa, vaan aikaan ja kulttuuriin sidottoja sääntöjä, joista voidaan valita mitä ja miten noudatetaan? Kuka sen valinnan tekee?

RFFD kirjoitti:

alle puolet kannattaa ko.lakia. ja kirkon virallinen kanta on vahvasti kielteinen.

eikö raamattu olekaan jumalan sanaa, vaan aikaan ja kulttuuriin sidottoja sääntöjä, joista voidaan valita mitä ja miten noudatetaan? Kuka sen valinnan tekee?

Lue lisää

"Älköön nainen opettako seurakunnassa".Alun alkaen naiset ei olleet pappeina.Nyt tasa-arvon aikana tämäkin ohje on mitätöity.Valtion kirkko on eksytyksen hengessä.Hyväksyy homoilun,naispapit ja ties mitä.Paholainen on kaiken tämän arkkitehti.Perheiden pahoinvointi johtuu osittain naisten itsenäistymispyrkimyksistä jossa ei enää olla lojaaleja aviomiehelle ja perheelle vaan haikaillaan urasta jne.Yhteiskunta sitten tukee tätä vääristymää lainsäädännöllä.Hyvänä esimerkkinä on vaikkapa kotiäitien jatkuvasti huononeva taloudellinen asema.Eikä tässä voi kehua nyky-isiä.On laiminlyöty perheenpään velvollisuudet ja annettu "siimaa"naisten valtakehitykselle.Aika tuottaa tälläisia korvanappi-lettitukkia,jotka ovat säälittäviä nyhveröitä.Sinikka leikkipapille voisi sanoa ettei yksikään vakavasti otettava kristillinen yhteisö hyväksy homoilua.Tämä siis niissä yhteisössä,jotka tulkitsee raamattua siten kuin se on kirjoitettu.Ei oman korvasyyhyn mukaan kuten ev.lut kirkko.Raamattu antoi aikanaan moraalinormit,jotka ei vanhene tänä päivänäkään.

Sinikka-pappi!

"Paratiisissa Nainen kuunteli liikaa itse manalan herraa ja teoillaan langetti ihmiskunnan vitsaukset. Nainen näyttäisi olevan lopunaikoina vievä ihmiset suurin joukoin kristittyjä manalan herran syliin." Kertoi eräs viisas aasialainen mies.

-Te olette uusia Kirkkotätejä, jotka noudatatte pyhää sekulaariuskontoa, mm. kulttuurillinen edistyksellisyys, tasa-arvo, sosiaalinen oikeudenmukaisuus, tai miksi te sitä nykyään kutsuttekaan, on itse asiassa silkkaa tekokristillisyyttä, josta on poistettu Jumala. Teidän ”Jumalanne” – teidän kyseenalaistamaton premissinne – on se naiivin lapsellinen ja täysin epätieteellinen ajatus siitä, että ihmiset ovat synnynnäisesti samanarvoisia. Teidän moralisminne, tekopyhyytenne, noitavainonne ja perustelemattomat oletuksenne ovat täysin samat.

Te olette tunkeneet moraalisen suoraselkäisyyden tiukasti peräsuoleenne. Te asutatte kollektivistista maailmaa täynnä meemejä oksentavia zombeja, joille ”individualismista” näyttää tulleen kirosana.

Ja uskomattoman petollisella tavalla te leimaatte kaiken vastustuksen peloksi, sen sijaan että näkisitte sen vain erimielisyytenä. Tästä johtuu teidän kyltymätön halunne ”nimetä ja saattaa häpeään” uusi ”-fobia” joka viikko. On eri asia olla pitämättä jostakin kuin pelätä sitä, mutta tämä näyttää menevän yli teidän hurskaan ymmärryksenne.-

-Jim Goad-

"Homous tuomitaan sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. "

Vanhassa ja Uudessa Testamentissa tuomitaan lukematon määrä asioita joita emme enää noudata. Kukaan ei käytännössä pysty elämään nykyään niin että noudattaisi Raamatun jokaista käskyä tai kieltoa. Otetaan nyt vaikka esimerkkinä kielto käyttää vaatteissa kangasta jossa on useita erilaisia kuituja.

"Jos puhutaan tasa-arvoisesta avioliittolaista, siitä, että eri liitot voisivat olla tasa-arvoisessa asemassa keskenään, Raamatusta ei löydy perustetta tälle"

Itse asiassa Raamatusta löytyy vanha peruste tälle. Raamttu nimittäin ei mainitse koko sanaa avioliitto lainkaan. Raamattu ei siis määrittele mitenkään minkälainen avioliiton pitäisi olla tai mitä sen sisältää. Raamattu puhuu vain miehen ja naisen liittymisestä yhteen, ei avioliitosta juridisena sopimuksena tai edes vihkimisestä kirkollisen toimituksena (koska sellaista ei Raamatun aikaan edes ollut). Raamatulla ei siis voida oikeastaan lainkaan perustella sitä minkälainen avioliiton sisällön pitäisi olla tai kenen siihen pitäisi päästä.
Raamattu toki asettaa selkeästi miehen ja naisen liiton esille mutta ei tästä voi tehdä sitä johtopäätöstä etteikö avioliittoinstituution sellaisena kuin me sen nyt tiedämme, voisi sisältää muuta kuin miehen ja naisen liiton.

KokemusK kirjoitti:

"Homous tuomitaan sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. "

Vanhassa ja Uudessa Testamentissa tuomitaan lukematon määrä asioita joita emme enää noudata. Kukaan ei käytännössä pysty elämään nykyään niin että noudattaisi Raamatun jokaista käskyä tai kieltoa. Otetaan nyt vaikka esimerkkinä kielto käyttää vaatteissa kangasta jossa on useita erilaisia kuituja.

"Jos puhutaan tasa-arvoisesta avioliittolaista, siitä, että eri liitot voisivat olla tasa-arvoisessa asemassa keskenään, Raamatusta ei löydy perustetta tälle"

Itse asiassa Raamatusta löytyy vanha peruste tälle. Raamttu nimittäin ei mainitse koko sanaa avioliitto lainkaan. Raamattu ei siis määrittele mitenkään minkälainen avioliiton pitäisi olla tai mitä sen sisältää. Raamattu puhuu vain miehen ja naisen liittymisestä yhteen, ei avioliitosta juridisena sopimuksena tai edes vihkimisestä kirkollisen toimituksena (koska sellaista ei Raamatun aikaan edes ollut). Raamatulla ei siis voida oikeastaan lainkaan perustella sitä minkälainen avioliiton sisällön pitäisi olla tai kenen siihen pitäisi päästä.
Raamattu toki asettaa selkeästi miehen ja naisen liiton esille mutta ei tästä voi tehdä sitä johtopäätöstä etteikö avioliittoinstituution sellaisena kuin me sen nyt tiedämme, voisi sisältää muuta kuin miehen ja naisen liiton.

Lue lisää

"Vanhassa ja Uudessa Testamentissa tuomitaan lukematon määrä asioita joita emme enää noudata."

No joko se kokemus on täälläkin sekoittamassa asioita! :)

Käsittääkseni homouden kielto on muista käskyistä poikkeava esim. sen takia että homous kielletään selvästi sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. Se on minun mielestä hyvä perustulkinta. Moraaliin liittyvät käskyt eivät vanhene samalla tavalla kuin pukeutumista koskevat säädökset, mikä on ihan ymmärrettävää.


" Raamttu nimittäin ei mainitse koko sanaa avioliitto lainkaan. Raamattu ei siis määrittele mitenkään minkälainen avioliiton pitäisi olla tai mitä sen sisältää."

Mitäs minä olen sanonut sulle siitä googlettamisesta? Eli perustaidot kunniaan ja tiedonhakutekniikat haltuun, jookos?

Kirje hebrealaisille 13:4: " Avioliitto pidettäköön kunniassa kaikkien kesken, ja aviovuode saastuttamatonna; sillä haureelliset ja avionrikkojat Jumala tuomitsee."

Eli näemmä olet ollut taas aivan väärässä. Raamattu mainitsee avioliiton. :)

Nopea perusgoolaus antoi tämän sivuston, jossa väitetään että englanninkielisessä King James-raamatussa "avioliitto"/ "naimisiin meno" eri taivutusmuodoissaan mainitaan noin tuollaiset 80 kertaa:

http://www.answers.com/Q/Is_the_word_marriage_in_the_Bible

Ehkä olet niin nuori, että et ole vielä ehtinyt lukea Raamattua, mutta luulisi nyt edes googlettamisen sujuvan. Yritäpä uudestaan kun pelaamiseltasi ehdit. :)

KokemusK kirjoitti:

"Homous tuomitaan sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. "

Vanhassa ja Uudessa Testamentissa tuomitaan lukematon määrä asioita joita emme enää noudata. Kukaan ei käytännössä pysty elämään nykyään niin että noudattaisi Raamatun jokaista käskyä tai kieltoa. Otetaan nyt vaikka esimerkkinä kielto käyttää vaatteissa kangasta jossa on useita erilaisia kuituja.

"Jos puhutaan tasa-arvoisesta avioliittolaista, siitä, että eri liitot voisivat olla tasa-arvoisessa asemassa keskenään, Raamatusta ei löydy perustetta tälle"

Itse asiassa Raamatusta löytyy vanha peruste tälle. Raamttu nimittäin ei mainitse koko sanaa avioliitto lainkaan. Raamattu ei siis määrittele mitenkään minkälainen avioliiton pitäisi olla tai mitä sen sisältää. Raamattu puhuu vain miehen ja naisen liittymisestä yhteen, ei avioliitosta juridisena sopimuksena tai edes vihkimisestä kirkollisen toimituksena (koska sellaista ei Raamatun aikaan edes ollut). Raamatulla ei siis voida oikeastaan lainkaan perustella sitä minkälainen avioliiton sisällön pitäisi olla tai kenen siihen pitäisi päästä.
Raamattu toki asettaa selkeästi miehen ja naisen liiton esille mutta ei tästä voi tehdä sitä johtopäätöstä etteikö avioliittoinstituution sellaisena kuin me sen nyt tiedämme, voisi sisältää muuta kuin miehen ja naisen liiton.

Lue lisää

Pysy kokemus-k kaukana maallistuneena Raamatun neuvoista.Niitä ei tämän ajan eksytetyt osaa tulkita!

Happana kirjoitti:

"Vanhassa ja Uudessa Testamentissa tuomitaan lukematon määrä asioita joita emme enää noudata."

No joko se kokemus on täälläkin sekoittamassa asioita! :)

Käsittääkseni homouden kielto on muista käskyistä poikkeava esim. sen takia että homous kielletään selvästi sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. Se on minun mielestä hyvä perustulkinta. Moraaliin liittyvät käskyt eivät vanhene samalla tavalla kuin pukeutumista koskevat säädökset, mikä on ihan ymmärrettävää.


" Raamttu nimittäin ei mainitse koko sanaa avioliitto lainkaan. Raamattu ei siis määrittele mitenkään minkälainen avioliiton pitäisi olla tai mitä sen sisältää."

Mitäs minä olen sanonut sulle siitä googlettamisesta? Eli perustaidot kunniaan ja tiedonhakutekniikat haltuun, jookos?

Kirje hebrealaisille 13:4: " Avioliitto pidettäköön kunniassa kaikkien kesken, ja aviovuode saastuttamatonna; sillä haureelliset ja avionrikkojat Jumala tuomitsee."

Eli näemmä olet ollut taas aivan väärässä. Raamattu mainitsee avioliiton. :)

Nopea perusgoolaus antoi tämän sivuston, jossa väitetään että englanninkielisessä King James-raamatussa "avioliitto"/ "naimisiin meno" eri taivutusmuodoissaan mainitaan noin tuollaiset 80 kertaa:

http://www.answers.com/Q/Is_the_word_marriage_in_the_Bible

Ehkä olet niin nuori, että et ole vielä ehtinyt lukea Raamattua, mutta luulisi nyt edes googlettamisen sujuvan. Yritäpä uudestaan kun pelaamiseltasi ehdit. :)

Lue lisää

"Eli näemmä olet ollut taas aivan väärässä. Raamattu mainitsee avioliiton. :)"

Tarkoitin että Raamattu ei mainitse avioliittoa erityisessä kristillisessä mielessä eikä aseta avioliittoa uskonnolliselta kannalta mitenkään erityisasemaan eikä myöskään puhu avioliiton solmimisesta kristillisenä toimituksena tai sakramenttina.
Avioliitto oli luonnollisesti olemassa Raamatun kirjoittamisen aikaan joten siihen viitataan Raamatussa monessa kohdassa ja vertauksessa. Mutta tietyn vihkimistoimituksen vaatiminen jotta ollaan "oikeasti " naimisiissa, puhumattakaan "papin aamenesta", ei ole Raamatun vaatimuksissa mukana.

Happana kirjoitti:

"Vanhassa ja Uudessa Testamentissa tuomitaan lukematon määrä asioita joita emme enää noudata."

No joko se kokemus on täälläkin sekoittamassa asioita! :)

Käsittääkseni homouden kielto on muista käskyistä poikkeava esim. sen takia että homous kielletään selvästi sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. Se on minun mielestä hyvä perustulkinta. Moraaliin liittyvät käskyt eivät vanhene samalla tavalla kuin pukeutumista koskevat säädökset, mikä on ihan ymmärrettävää.


" Raamttu nimittäin ei mainitse koko sanaa avioliitto lainkaan. Raamattu ei siis määrittele mitenkään minkälainen avioliiton pitäisi olla tai mitä sen sisältää."

Mitäs minä olen sanonut sulle siitä googlettamisesta? Eli perustaidot kunniaan ja tiedonhakutekniikat haltuun, jookos?

Kirje hebrealaisille 13:4: " Avioliitto pidettäköön kunniassa kaikkien kesken, ja aviovuode saastuttamatonna; sillä haureelliset ja avionrikkojat Jumala tuomitsee."

Eli näemmä olet ollut taas aivan väärässä. Raamattu mainitsee avioliiton. :)

Nopea perusgoolaus antoi tämän sivuston, jossa väitetään että englanninkielisessä King James-raamatussa "avioliitto"/ "naimisiin meno" eri taivutusmuodoissaan mainitaan noin tuollaiset 80 kertaa:

http://www.answers.com/Q/Is_the_word_marriage_in_the_Bible

Ehkä olet niin nuori, että et ole vielä ehtinyt lukea Raamattua, mutta luulisi nyt edes googlettamisen sujuvan. Yritäpä uudestaan kun pelaamiseltasi ehdit. :)

Lue lisää

Yrität vain sanoa, että kukin voi soveltaa Raamattua juuri omaan elämäänsä sopivaksi.

pohnis1 kirjoitti:

Yrität vain sanoa, että kukin voi soveltaa Raamattua juuri omaan elämäänsä sopivaksi.

En vaan että Raamattu ei tarjoa perusteita sille että avioliitto pitäisi voida solmia vain joidenkin uskonnollisten käsityksien mukaan.

Ja sitäpaitsi jokainen tosiaan voi soveltaa tai olla soveltamatta Raamattua omaan elämäänsä. Usko ja sen mukaan eläminen ovat Raamatunkin mukaan jokaisen omia henkilökohtaisia valintoja, eivät mikään ylhäältä annettu pakko.

KokemusK kirjoitti:

"Eli näemmä olet ollut taas aivan väärässä. Raamattu mainitsee avioliiton. :)"

Tarkoitin että Raamattu ei mainitse avioliittoa erityisessä kristillisessä mielessä eikä aseta avioliittoa uskonnolliselta kannalta mitenkään erityisasemaan eikä myöskään puhu avioliiton solmimisesta kristillisenä toimituksena tai sakramenttina.
Avioliitto oli luonnollisesti olemassa Raamatun kirjoittamisen aikaan joten siihen viitataan Raamatussa monessa kohdassa ja vertauksessa. Mutta tietyn vihkimistoimituksen vaatiminen jotta ollaan "oikeasti " naimisiissa, puhumattakaan "papin aamenesta", ei ole Raamatun vaatimuksissa mukana.

Lue lisää

"... aseta avioliittoa uskonnolliselta kannalta mitenkään erityisasemaan eikä myöskään puhu avioliiton solmimisesta kristillisenä toimituksena tai sakramenttina."

On totta, että Raamattu ei kuvaile Suomessa 1929 säädettyä avioliittolakia tai nykyisin vallalla olevia lukuisia, toisistaan hyvinkin paljon poikkeavia näkemyksiä avioliitosta. Se on epäilemättä erittäin suuri puute Raamatussa. Olisihan Jumalan pitänyt tietää paremmin. :)

Mutta Wikipedia - tuo kaikkien hyväksymä ehdottoman totuuden torvi - toteaa: "Raamattu on jaettu kahteen osaan, Vanhaan ja Uuteen testamenttiin. Testamentti on sanana hieman harhaanjohtava — testamentilla tarkoitetaan tässä tapauksessa "liittoa", sitovaa sopimusta ja molemminpuolista sidettä, joka on vahvistettu veren vuodatuksella."

Joidenkin tulkintojen mukaan miehen ja naisen välinen "liitto" kuvaa samaa kuin Jumalan "liitto" ihmiskunnan kanssa. Jeesuksen sanat ( Matteus 19:3 alkaen ) on lisäksi tulkittu perusteeksi "avioliiton" sakramentille.

Eli näillä perusteilla voisi väittää kyllä täysin päinvastaista siihen kun kirjoitit: ""Tarkoitin että Raamattu ei mainitse avioliittoa erityisessä kristillisessä mielessä ..."



"Mutta tietyn vihkimistoimituksen vaatiminen jotta ollaan "oikeasti " naimisiissa, puhumattakaan "papin aamenesta", ei ole Raamatun vaatimuksissa mukana."

Nykyaikaiset kirkkohäät yms. ovat kyllä suhteellisen uusi tapa. Se on totta. Kuten sekin, että Raamatussa ei ole yhtään kuvausta nykyaikaisesta kristillisestä avioliittorituaalista. Mietin vain sitä, ovatko ulkoiset rituaalit todellakin tärkeämpiä kuin uskonnollinen sisältö?

Mikään ei siis estä homopareja suorittamasta omia rituaalejaan ja menemästä omiin "liittoihinsa". Raamatun kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, muuta kuin että Raamatun mukaan homoliitto ei ole Jumalan tarkoittama liitto, josta Raamatun luomiskertomus kertoo, että Jumala on luonut miehen ja naisen pariksi.

Näillä perusteilla voitaisiin rippikoulussa aivan hyvin tuoda selkeästi esille että heteroparit tai perinteinen avioliitto on Raamatun opetuksen mukaista, kun taas homous ja homoliitto eivät ole.

KokemusK kirjoitti:

En vaan että Raamattu ei tarjoa perusteita sille että avioliitto pitäisi voida solmia vain joidenkin uskonnollisten käsityksien mukaan.

Ja sitäpaitsi jokainen tosiaan voi soveltaa tai olla soveltamatta Raamattua omaan elämäänsä. Usko ja sen mukaan eläminen ovat Raamatunkin mukaan jokaisen omia henkilökohtaisia valintoja, eivät mikään ylhäältä annettu pakko.

Lue lisää

"En vaan että Raamattu ei tarjoa perusteita sille että avioliitto pitäisi voida solmia vain joidenkin uskonnollisten käsityksien mukaan."

Tässä on nyt keskustelun aiheena riparit ja mitä niissä opetetaan homoudesta. Rippikoulut ovat kirkon järjestämiä nuorille tarkoitettuja leirejä. Ateisteille on omat leirinsä. Sinun esittämäsi ajatus olisi täysin pätevä Prometeus-leirillä, ellei se olisi niin itsestään selvä, että saa haukotuksen kyyneleet silmiin.

"Ja sitäpaitsi jokainen tosiaan voi soveltaa tai olla soveltamatta Raamattua omaan elämäänsä. "

Eikä sinne riparillekaan ole pakko mennä jos ei haluu. Voi jäädä kotiin pelaan pelejä ja syömään sipsejä ja peukuttamaan. Mutta miten tämä liittyy keskustelun aiheeseen, on hiukan epäselvää ja sekavaa.

"Usko ja sen mukaan eläminen ovat Raamatunkin mukaan jokaisen omia henkilökohtaisia valintoja, eivät mikään ylhäältä annettu pakko."

Lähtökohtaisesti Jumalan hylkäämisestä seuraa kadotus. On hiukan kyseenalaista haluaako kukaan vapaaehtoisesti valita juuri tätä. Lisäksi monet lähteet kertovat, että Raamatun tarkoitus on herättää uskoa Jeesukseen, eli oikeastaan ollaan taas ihan päinvastaisella mielipiteellä liikkeellä, mutta siinä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä.

BTW millos meinasit ihan oikeasti lukea Raamattua?

Happana kirjoitti:

"... aseta avioliittoa uskonnolliselta kannalta mitenkään erityisasemaan eikä myöskään puhu avioliiton solmimisesta kristillisenä toimituksena tai sakramenttina."

On totta, että Raamattu ei kuvaile Suomessa 1929 säädettyä avioliittolakia tai nykyisin vallalla olevia lukuisia, toisistaan hyvinkin paljon poikkeavia näkemyksiä avioliitosta. Se on epäilemättä erittäin suuri puute Raamatussa. Olisihan Jumalan pitänyt tietää paremmin. :)

Mutta Wikipedia - tuo kaikkien hyväksymä ehdottoman totuuden torvi - toteaa: "Raamattu on jaettu kahteen osaan, Vanhaan ja Uuteen testamenttiin. Testamentti on sanana hieman harhaanjohtava — testamentilla tarkoitetaan tässä tapauksessa "liittoa", sitovaa sopimusta ja molemminpuolista sidettä, joka on vahvistettu veren vuodatuksella."

Joidenkin tulkintojen mukaan miehen ja naisen välinen "liitto" kuvaa samaa kuin Jumalan "liitto" ihmiskunnan kanssa. Jeesuksen sanat ( Matteus 19:3 alkaen ) on lisäksi tulkittu perusteeksi "avioliiton" sakramentille.

Eli näillä perusteilla voisi väittää kyllä täysin päinvastaista siihen kun kirjoitit: ""Tarkoitin että Raamattu ei mainitse avioliittoa erityisessä kristillisessä mielessä ..."



"Mutta tietyn vihkimistoimituksen vaatiminen jotta ollaan "oikeasti " naimisiissa, puhumattakaan "papin aamenesta", ei ole Raamatun vaatimuksissa mukana."

Nykyaikaiset kirkkohäät yms. ovat kyllä suhteellisen uusi tapa. Se on totta. Kuten sekin, että Raamatussa ei ole yhtään kuvausta nykyaikaisesta kristillisestä avioliittorituaalista. Mietin vain sitä, ovatko ulkoiset rituaalit todellakin tärkeämpiä kuin uskonnollinen sisältö?

Mikään ei siis estä homopareja suorittamasta omia rituaalejaan ja menemästä omiin "liittoihinsa". Raamatun kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, muuta kuin että Raamatun mukaan homoliitto ei ole Jumalan tarkoittama liitto, josta Raamatun luomiskertomus kertoo, että Jumala on luonut miehen ja naisen pariksi.

Näillä perusteilla voitaisiin rippikoulussa aivan hyvin tuoda selkeästi esille että heteroparit tai perinteinen avioliitto on Raamatun opetuksen mukaista, kun taas homous ja homoliitto eivät ole.

Lue lisää

"Joidenkin tulkintojen mukaan miehen ja naisen välinen "liitto" kuvaa samaa kuin Jumalan "liitto" ihmiskunnan kanssa. Jeesuksen sanat ( Matteus 19:3 alkaen ) on lisäksi tulkittu perusteeksi "avioliiton" sakramentille.
Eli näillä perusteilla voisi väittää kyllä täysin päinvastaista siihen kun kirjoitit: ""Tarkoitin että Raamattu ei mainitse avioliittoa erityisessä kristillisessä mielessä ...""

Kuten sanoit, tuo on yksi tulkinta asiasta ja monen mielestä kyllä vähän väkisin väännetyn oloinen selitys asialle jonka on haluttu olevan tietyllä tavalla. Ja vihkiminen ei muuten protestanttisessa kristillisyydessä ole sakramentti eli pyhä toimitus vaan "vain" kirkollinen toimitus. Sakramentteja ovat vain kaste ja ehtoollinen. Vihkimisellä ei siis sikälikään ole mitään suurta erityisasemaa kirkollisten toimitusten joukossa.

"Nykyaikaiset kirkkohäät yms. ovat kyllä suhteellisen uusi tapa. Se on totta. Kuten sekin, että Raamatussa ei ole yhtään kuvausta nykyaikaisesta kristillisestä avioliittorituaalista. Mietin vain sitä, ovatko ulkoiset rituaalit todellakin tärkeämpiä kuin uskonnollinen sisältö?"

No minusta avioliiton uskonnollista sisältöä ei kauheasti kyllä edellenkään Raamatussa pohdiskella.

"Mikään ei siis estä homopareja suorittamasta omia rituaalejaan ja menemästä omiin "liittoihinsa". Raamatun kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, muuta kuin että Raamatun mukaan homoliitto ei ole Jumalan tarkoittama liitto, josta Raamatun luomiskertomus kertoo, että Jumala on luonut miehen ja naisen pariksi."

Uskonnolla saa toki olla omat käsityksensä avioliitosta ja sen sisällöstä eikä tätä kukaan ole kieltämässä. Homojen osalta vain pitää muistaa että uskonnon tehtävä ei ole määrittää maallisten vihkimistapojen ehtoja, vain uskonnollisten. Ja koska avioliitto voidaan solmia myös maallisiin menoin maistraatissa, pitäisi homojen saada mennä avioliittoon siviilivihkimyksellä aivan kuten lukuisat heteropariskunnatkin tekevät.

"Näillä perusteilla voitaisiin rippikoulussa aivan hyvin tuoda selkeästi esille että heteroparit tai perinteinen avioliitto on Raamatun opetuksen mukaista, kun taas homous ja homoliitto eivät ole."

Kyllä kunhan muistetaan mainita samalla että Raamatun tulkinta on monissa asioissa muuttunut aikojen kuluessa ja nykyiseen yhteiskuntaan sopimattomia asioita on jätetty muutenkin huomioimatta. Joten jokainen voi itse miettiä, mitä ratkaisua pitää hyvänä ja oikeana. Perusteluita kun löytyy puoleen ja toiseen.

Happana kirjoitti:

"En vaan että Raamattu ei tarjoa perusteita sille että avioliitto pitäisi voida solmia vain joidenkin uskonnollisten käsityksien mukaan."

Tässä on nyt keskustelun aiheena riparit ja mitä niissä opetetaan homoudesta. Rippikoulut ovat kirkon järjestämiä nuorille tarkoitettuja leirejä. Ateisteille on omat leirinsä. Sinun esittämäsi ajatus olisi täysin pätevä Prometeus-leirillä, ellei se olisi niin itsestään selvä, että saa haukotuksen kyyneleet silmiin.

"Ja sitäpaitsi jokainen tosiaan voi soveltaa tai olla soveltamatta Raamattua omaan elämäänsä. "

Eikä sinne riparillekaan ole pakko mennä jos ei haluu. Voi jäädä kotiin pelaan pelejä ja syömään sipsejä ja peukuttamaan. Mutta miten tämä liittyy keskustelun aiheeseen, on hiukan epäselvää ja sekavaa.

"Usko ja sen mukaan eläminen ovat Raamatunkin mukaan jokaisen omia henkilökohtaisia valintoja, eivät mikään ylhäältä annettu pakko."

Lähtökohtaisesti Jumalan hylkäämisestä seuraa kadotus. On hiukan kyseenalaista haluaako kukaan vapaaehtoisesti valita juuri tätä. Lisäksi monet lähteet kertovat, että Raamatun tarkoitus on herättää uskoa Jeesukseen, eli oikeastaan ollaan taas ihan päinvastaisella mielipiteellä liikkeellä, mutta siinä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä.

BTW millos meinasit ihan oikeasti lukea Raamattua?

Lue lisää

""En vaan että Raamattu ei tarjoa perusteita sille että avioliitto pitäisi voida solmia vain joidenkin uskonnollisten käsityksien mukaan."
Tässä on nyt keskustelun aiheena riparit ja mitä niissä opetetaan homoudesta. Rippikoulut ovat kirkon järjestämiä nuorille tarkoitettuja leirejä."

Sitä suuremalla syyllä niissä pitäisi opettaa juuri sitä mitä Raamatussa sanotaan eikä sitä mitä siellä haluttaisiin sanottavan.

"Ja sitäpaitsi jokainen tosiaan voi soveltaa tai olla soveltamatta Raamattua omaan elämäänsä. "
Eikä sinne riparillekaan ole pakko mennä jos ei haluu. Voi jäädä kotiin pelaan pelejä ja syömään sipsejä ja peukuttamaan. Mutta miten tämä liittyy keskustelun aiheeseen, on hiukan epäselvää ja sekavaa."

Se liittyy siten että uskonnoissa ei ole kauheasti ainoita totuuksia vaan lukematon määrä eri tulkintoja. Jokaisen pitää löytää se oma tapansa uskoa jonka tuntee hyväksi.
Juuri sen takia meillä on lukematon määrä eri kirkkokuntia, lahkoja ja ryhmiä, kaikki omasta mielestään oikeassa.

"Usko ja sen mukaan eläminen ovat Raamatunkin mukaan jokaisen omia henkilökohtaisia valintoja, eivät mikään ylhäältä annettu pakko."
Lähtökohtaisesti Jumalan hylkäämisestä seuraa kadotus. On hiukan kyseenalaista haluaako kukaan vapaaehtoisesti valita juuri tätä. "

Uskoon tai tiettyyn tapaan uskoa pakottaminen ei luo aitoa uskoa joten se on täysin turhaa. Kukaan ei halua kadotukseen, on vain eri asia uskooko siihen omalla uskollaan tai uskon puutteellaan joutuvansa.

"Lisäksi monet lähteet kertovat, että Raamatun tarkoitus on herättää uskoa Jeesukseen, eli oikeastaan ollaan taas ihan päinvastaisella mielipiteellä liikkeellä, mutta siinä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä."

On kuitenkin eri asia, luoko Raamattu kaikille ihmisille juuri samanlaisen uskon ja onko tämä edes tarpeen.

"BTW millos meinasit ihan oikeasti lukea Raamattua?"

Minä luen ihan samaa Raamattua kuin sinäkin, tulkitsen sitä vain eri näkökulmasta.

KokemusK kirjoitti:

""En vaan että Raamattu ei tarjoa perusteita sille että avioliitto pitäisi voida solmia vain joidenkin uskonnollisten käsityksien mukaan."
Tässä on nyt keskustelun aiheena riparit ja mitä niissä opetetaan homoudesta. Rippikoulut ovat kirkon järjestämiä nuorille tarkoitettuja leirejä."

Sitä suuremalla syyllä niissä pitäisi opettaa juuri sitä mitä Raamatussa sanotaan eikä sitä mitä siellä haluttaisiin sanottavan.

"Ja sitäpaitsi jokainen tosiaan voi soveltaa tai olla soveltamatta Raamattua omaan elämäänsä. "
Eikä sinne riparillekaan ole pakko mennä jos ei haluu. Voi jäädä kotiin pelaan pelejä ja syömään sipsejä ja peukuttamaan. Mutta miten tämä liittyy keskustelun aiheeseen, on hiukan epäselvää ja sekavaa."

Se liittyy siten että uskonnoissa ei ole kauheasti ainoita totuuksia vaan lukematon määrä eri tulkintoja. Jokaisen pitää löytää se oma tapansa uskoa jonka tuntee hyväksi.
Juuri sen takia meillä on lukematon määrä eri kirkkokuntia, lahkoja ja ryhmiä, kaikki omasta mielestään oikeassa.

"Usko ja sen mukaan eläminen ovat Raamatunkin mukaan jokaisen omia henkilökohtaisia valintoja, eivät mikään ylhäältä annettu pakko."
Lähtökohtaisesti Jumalan hylkäämisestä seuraa kadotus. On hiukan kyseenalaista haluaako kukaan vapaaehtoisesti valita juuri tätä. "

Uskoon tai tiettyyn tapaan uskoa pakottaminen ei luo aitoa uskoa joten se on täysin turhaa. Kukaan ei halua kadotukseen, on vain eri asia uskooko siihen omalla uskollaan tai uskon puutteellaan joutuvansa.

"Lisäksi monet lähteet kertovat, että Raamatun tarkoitus on herättää uskoa Jeesukseen, eli oikeastaan ollaan taas ihan päinvastaisella mielipiteellä liikkeellä, mutta siinä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä."

On kuitenkin eri asia, luoko Raamattu kaikille ihmisille juuri samanlaisen uskon ja onko tämä edes tarpeen.

"BTW millos meinasit ihan oikeasti lukea Raamattua?"

Minä luen ihan samaa Raamattua kuin sinäkin, tulkitsen sitä vain eri näkökulmasta.

Lue lisää

"Sitä suuremalla syyllä niissä pitäisi opettaa juuri sitä mitä Raamatussa sanotaan eikä sitä mitä siellä haluttaisiin sanottavan."

Jos hyväksyy homouden, niin sitten äkkiä Raamatussakin sanotaan niin? Mielenkiintoista kuinka jokin asenne saa ihmisen tulkitsemaan todellisuutta ympärillään aivan sekavasti.

"Se liittyy siten että uskonnoissa ei ole kauheasti ainoita totuuksia vaan lukematon määrä eri tulkintoja."

Liioittelet. Raamatusta löytyy totuus, jos vain haluaa sen löytää. Mutta asiaa pitää lähestyä avoimin mielin. Tietty agenda, esim. homomyönteisyys, vääristää asiat.

"Jokaisen pitää löytää se oma tapansa uskoa jonka tuntee hyväksi."

Ja kuitenkin se oma tapa uskoa pitää olla se sama tapa uskoa. Eikö niin? Raamattuhan opettaa että on vain yksi Jumala. Tietenkin hänen luokseen on monta eri tietä, mutta mitä lähempänä ollaan päämäärää, sitä selvemmin tiet myös yhdistyvät.

"Juuri sen takia meillä on lukematon määrä eri kirkkokuntia, lahkoja ja ryhmiä, kaikki omasta mielestään oikeassa."

Lukematon ja lukematon. Ei niitä Suomessa nyt niin paljoa ole. Ja monet ovat vahvasti ekumeenisia. Tietyissä perusasioissa myös löytyy laajalti yksimielisyyttä. Ei se kuule ole noin yksinkertainen asia kuin väität. Ei joku perus ev.lut. uskovainen esim. välttämättä ajattele olevansa kaikessa aina oikeassa.

"Uskoon tai tiettyyn tapaan uskoa pakottaminen ei luo aitoa uskoa joten se on täysin turhaa."

Mitä on tämä aito usko, oi saarnamies?

" Kukaan ei halua kadotukseen, on vain eri asia uskooko siihen omalla uskollaan tai uskon puutteellaan joutuvansa."

Aika moni näyttää kyllä haluavan nimenomaan sinne kadotukseen. On se sellaista tämä maailman meno nykyään.

"On kuitenkin eri asia, luoko Raamattu kaikille ihmisille juuri samanlaisen uskon ja onko tämä edes tarpeen."

Kyllä se on sama usko. Eikös se Raamatussakin lue jossain, että vain Jeesus pelastaa? Ja tarpeenhan se on kaikille, sillä "kukaan ei ole synnitön".

"Minä luen ihan samaa Raamattua kuin sinäkin, tulkitsen sitä vain eri näkökulmasta."

Ai sinä tulkitset Raamattua? Tarkoitan, että Raamattu on tarkoitettu herättämään uskoa. Eli tässä mielessä Raamattua ei tarvitse tulkita, siinä ei ole eri näkökulmia, vaan se avaa hengellisen maailman. I want to believe. :)

Happana kirjoitti:

"Sitä suuremalla syyllä niissä pitäisi opettaa juuri sitä mitä Raamatussa sanotaan eikä sitä mitä siellä haluttaisiin sanottavan."

Jos hyväksyy homouden, niin sitten äkkiä Raamatussakin sanotaan niin? Mielenkiintoista kuinka jokin asenne saa ihmisen tulkitsemaan todellisuutta ympärillään aivan sekavasti.

"Se liittyy siten että uskonnoissa ei ole kauheasti ainoita totuuksia vaan lukematon määrä eri tulkintoja."

Liioittelet. Raamatusta löytyy totuus, jos vain haluaa sen löytää. Mutta asiaa pitää lähestyä avoimin mielin. Tietty agenda, esim. homomyönteisyys, vääristää asiat.

"Jokaisen pitää löytää se oma tapansa uskoa jonka tuntee hyväksi."

Ja kuitenkin se oma tapa uskoa pitää olla se sama tapa uskoa. Eikö niin? Raamattuhan opettaa että on vain yksi Jumala. Tietenkin hänen luokseen on monta eri tietä, mutta mitä lähempänä ollaan päämäärää, sitä selvemmin tiet myös yhdistyvät.

"Juuri sen takia meillä on lukematon määrä eri kirkkokuntia, lahkoja ja ryhmiä, kaikki omasta mielestään oikeassa."

Lukematon ja lukematon. Ei niitä Suomessa nyt niin paljoa ole. Ja monet ovat vahvasti ekumeenisia. Tietyissä perusasioissa myös löytyy laajalti yksimielisyyttä. Ei se kuule ole noin yksinkertainen asia kuin väität. Ei joku perus ev.lut. uskovainen esim. välttämättä ajattele olevansa kaikessa aina oikeassa.

"Uskoon tai tiettyyn tapaan uskoa pakottaminen ei luo aitoa uskoa joten se on täysin turhaa."

Mitä on tämä aito usko, oi saarnamies?

" Kukaan ei halua kadotukseen, on vain eri asia uskooko siihen omalla uskollaan tai uskon puutteellaan joutuvansa."

Aika moni näyttää kyllä haluavan nimenomaan sinne kadotukseen. On se sellaista tämä maailman meno nykyään.

"On kuitenkin eri asia, luoko Raamattu kaikille ihmisille juuri samanlaisen uskon ja onko tämä edes tarpeen."

Kyllä se on sama usko. Eikös se Raamatussakin lue jossain, että vain Jeesus pelastaa? Ja tarpeenhan se on kaikille, sillä "kukaan ei ole synnitön".

"Minä luen ihan samaa Raamattua kuin sinäkin, tulkitsen sitä vain eri näkökulmasta."

Ai sinä tulkitset Raamattua? Tarkoitan, että Raamattu on tarkoitettu herättämään uskoa. Eli tässä mielessä Raamattua ei tarvitse tulkita, siinä ei ole eri näkökulmia, vaan se avaa hengellisen maailman. I want to believe. :)

Lue lisää

"Jos hyväksyy homouden, niin sitten äkkiä Raamatussakin sanotaan niin? Mielenkiintoista kuinka jokin asenne saa ihmisen tulkitsemaan todellisuutta ympärillään aivan sekavasti."

Ei vaan tarkoitin että rippikoulu on oikea paikka sen pohtimiseen mikä on Raamatun kirjaimellisen tekstin suhde siihen miten me sen tulkitsemme.

"Se liittyy siten että uskonnoissa ei ole kauheasti ainoita totuuksia vaan lukematon määrä eri tulkintoja."
Liioittelet. Raamatusta löytyy totuus, jos vain haluaa sen löytää. "

Raamatusta on eri aikoina ja eri paikoissa löydetty lukematon määrä totuuksia. Ja kyllä ne tehneet ovat yleensä ihan vilpittömästi uskoneet sen juuri itse löytäneensä. Mutta silti etu käsityksiä on ollut paljon. Tämä nyt vain on osa uskonnon olemusta.

"Mutta asiaa pitää lähestyä avoimin mielin. Tietty agenda, esim. homomyönteisyys, vääristää asiat."

Käytännössä siis sanot että on tiettyjä tulkintoja joita ei saisi tehdä koska ne on jo ennalta määrätty vääriksi ja ne ovat vain vääristymisen tulosta?


"Jokaisen pitää löytää se oma tapansa uskoa jonka tuntee hyväksi."
Ja kuitenkin se oma tapa uskoa pitää olla se sama tapa uskoa."

Mikä ihmeen sama tapa? Ei ole olemass edes kahta ihmistä jotka uskoisivat joka asiasta täysin samalla tavalla.

" Raamattuhan opettaa että on vain yksi Jumala. Tietenkin hänen luokseen on monta eri tietä, mutta mitä lähempänä ollaan päämäärää, sitä selvemmin tiet myös yhdistyvät."

Käytäntö ei tue väitettäsi. Jonkun piene lahkon tms. oppi tietysti on melko yhtenäinen mutta muuten variaatiot ovat huomattavia, ihan kuten vaikka koko luterilaisen kirkon ajatusten kirjosta huomaamme.

"Lukematon ja lukematon. Ei niitä Suomessa nyt niin paljoa ole. "
Koko maailmassa on kristillisiä kirkkoja, siis Raamattuun oppinsa perustavia kirkkoja, satoja erilaisia. Ja jokaisella onnhieman toisistaan poikkeava tulkinta uskosta.

"Ja monet ovat vahvasti ekumeenisia. "

Ekumeenisuus ei tarkoita että ollaan samaa mieltä asioista. Ekumeniaa on myös esim. kristillisten kirkkojen ja islamin välillä.

"Tietyissä perusasioissa myös löytyy laajalti yksimielisyyttä. Ei se kuule ole noin yksinkertainen asia kuin väität."

Nuo perusasiat ovat ne uskon kova ydin. Ja niihin ei enää kuulu mm. suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. Siitä on hyvin monen laisia käsityksiä.

" Ei joku perus ev.lut. uskovainen esim. välttämättä ajattele olevansa kaikessa aina oikeassa."

Ei niin ja siksi perusluterilaisuus onkin nykyään jo hyvin suvaitsevaista.

"Uskoon tai tiettyyn tapaan uskoa pakottaminen ei luo aitoa uskoa joten se on täysin turhaa."
Mitä on tämä aito usko, oi saarnamies?"

Usko johon uskoo siksi että sydämestään uskoo, ei siksi että joku on pelotellut kadotuksella, siksi että kaikki muutkin uskovat tai että usko on peritty vanhemmilta.

"Aika moni näyttää kyllä haluavan nimenomaan sinne kadotukseen. On se sellaista tämä maailman meno nykyään."

Ei kukaan halua. Tuo on vain se kummallinen tapa selittää parhain päin se kummallisuus että joku olisi oikeasti ansainnut niin lopullisen rangaistuksen kuin kadotus.


"On kuitenkin eri asia, luoko Raamattu kaikille ihmisille juuri samanlaisen uskon ja onko tämä edes tarpeen."
Kyllä se on sama usko. Eikös se Raamatussakin lue jossain, että vain Jeesus pelastaa? "

Pelastuksen ehdoista vain ei ole yksimielisyyttä. Joku vaatii tarkasti tietynlaista uskoa, joku uskoo jokaisen pelastuvan. Ja kaikkea siitä väliltä.

"Ai sinä tulkitset Raamattua? Tarkoitan, että Raamattu on tarkoitettu herättämään uskoa."

No on sillä paljon muitakin käyttöjä. Monet ottavat sieltä elämän ohjeita ja neuvoja.

"Eli tässä mielessä Raamattua ei tarvitse tulkita, siinä ei ole eri näkökulmia, vaan se avaa hengellisen maailman. I want to believe. :)"

Kyllä se käytännön Raamatun luku on paljolti tulkintaa. Ei meillä muuten olisi niin montaa eri kristillistä kirkkoa.

KokemusK kirjoitti:

"Jos hyväksyy homouden, niin sitten äkkiä Raamatussakin sanotaan niin? Mielenkiintoista kuinka jokin asenne saa ihmisen tulkitsemaan todellisuutta ympärillään aivan sekavasti."

Ei vaan tarkoitin että rippikoulu on oikea paikka sen pohtimiseen mikä on Raamatun kirjaimellisen tekstin suhde siihen miten me sen tulkitsemme.

"Se liittyy siten että uskonnoissa ei ole kauheasti ainoita totuuksia vaan lukematon määrä eri tulkintoja."
Liioittelet. Raamatusta löytyy totuus, jos vain haluaa sen löytää. "

Raamatusta on eri aikoina ja eri paikoissa löydetty lukematon määrä totuuksia. Ja kyllä ne tehneet ovat yleensä ihan vilpittömästi uskoneet sen juuri itse löytäneensä. Mutta silti etu käsityksiä on ollut paljon. Tämä nyt vain on osa uskonnon olemusta.

"Mutta asiaa pitää lähestyä avoimin mielin. Tietty agenda, esim. homomyönteisyys, vääristää asiat."

Käytännössä siis sanot että on tiettyjä tulkintoja joita ei saisi tehdä koska ne on jo ennalta määrätty vääriksi ja ne ovat vain vääristymisen tulosta?


"Jokaisen pitää löytää se oma tapansa uskoa jonka tuntee hyväksi."
Ja kuitenkin se oma tapa uskoa pitää olla se sama tapa uskoa."

Mikä ihmeen sama tapa? Ei ole olemass edes kahta ihmistä jotka uskoisivat joka asiasta täysin samalla tavalla.

" Raamattuhan opettaa että on vain yksi Jumala. Tietenkin hänen luokseen on monta eri tietä, mutta mitä lähempänä ollaan päämäärää, sitä selvemmin tiet myös yhdistyvät."

Käytäntö ei tue väitettäsi. Jonkun piene lahkon tms. oppi tietysti on melko yhtenäinen mutta muuten variaatiot ovat huomattavia, ihan kuten vaikka koko luterilaisen kirkon ajatusten kirjosta huomaamme.

"Lukematon ja lukematon. Ei niitä Suomessa nyt niin paljoa ole. "
Koko maailmassa on kristillisiä kirkkoja, siis Raamattuun oppinsa perustavia kirkkoja, satoja erilaisia. Ja jokaisella onnhieman toisistaan poikkeava tulkinta uskosta.

"Ja monet ovat vahvasti ekumeenisia. "

Ekumeenisuus ei tarkoita että ollaan samaa mieltä asioista. Ekumeniaa on myös esim. kristillisten kirkkojen ja islamin välillä.

"Tietyissä perusasioissa myös löytyy laajalti yksimielisyyttä. Ei se kuule ole noin yksinkertainen asia kuin väität."

Nuo perusasiat ovat ne uskon kova ydin. Ja niihin ei enää kuulu mm. suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. Siitä on hyvin monen laisia käsityksiä.

" Ei joku perus ev.lut. uskovainen esim. välttämättä ajattele olevansa kaikessa aina oikeassa."

Ei niin ja siksi perusluterilaisuus onkin nykyään jo hyvin suvaitsevaista.

"Uskoon tai tiettyyn tapaan uskoa pakottaminen ei luo aitoa uskoa joten se on täysin turhaa."
Mitä on tämä aito usko, oi saarnamies?"

Usko johon uskoo siksi että sydämestään uskoo, ei siksi että joku on pelotellut kadotuksella, siksi että kaikki muutkin uskovat tai että usko on peritty vanhemmilta.

"Aika moni näyttää kyllä haluavan nimenomaan sinne kadotukseen. On se sellaista tämä maailman meno nykyään."

Ei kukaan halua. Tuo on vain se kummallinen tapa selittää parhain päin se kummallisuus että joku olisi oikeasti ansainnut niin lopullisen rangaistuksen kuin kadotus.


"On kuitenkin eri asia, luoko Raamattu kaikille ihmisille juuri samanlaisen uskon ja onko tämä edes tarpeen."
Kyllä se on sama usko. Eikös se Raamatussakin lue jossain, että vain Jeesus pelastaa? "

Pelastuksen ehdoista vain ei ole yksimielisyyttä. Joku vaatii tarkasti tietynlaista uskoa, joku uskoo jokaisen pelastuvan. Ja kaikkea siitä väliltä.

"Ai sinä tulkitset Raamattua? Tarkoitan, että Raamattu on tarkoitettu herättämään uskoa."

No on sillä paljon muitakin käyttöjä. Monet ottavat sieltä elämän ohjeita ja neuvoja.

"Eli tässä mielessä Raamattua ei tarvitse tulkita, siinä ei ole eri näkökulmia, vaan se avaa hengellisen maailman. I want to believe. :)"

Kyllä se käytännön Raamatun luku on paljolti tulkintaa. Ei meillä muuten olisi niin montaa eri kristillistä kirkkoa.

Lue lisää

"Ei vaan tarkoitin että rippikoulu on oikea paikka sen pohtimiseen mikä on Raamatun kirjaimellisen tekstin suhde siihen miten me sen tulkitsemme."

Ilmeisesti sinulla on vielä tämä rippikoulu kesken?

"Raamatusta on eri aikoina ja eri paikoissa löydetty lukematon määrä totuuksia."

Harmi vain ettei Raamatussa kehoiteta ketään homoiluun.

" Ja kyllä ne tehneet ovat yleensä ihan vilpittömästi uskoneet sen juuri itse löytäneensä. Mutta silti etu käsityksiä on ollut paljon. Tämä nyt vain on osa uskonnon olemusta."

Päinvastoin. Se on pikemminkin ihmisen ihmeellinen kyky keksiä kaikenlaisia käsityksiä.

"Käytännössä siis sanot että on tiettyjä tulkintoja joita ei saisi tehdä koska ne on jo ennalta määrätty vääriksi ja ne ovat vain vääristymisen tulosta?"

Tottakai vääriä tulkintoja saa tehdä. Sehän on tämän sekavuuden syy.

"Mikä ihmeen sama tapa? Ei ole olemass edes kahta ihmistä jotka uskoisivat joka asiasta täysin samalla tavalla."

Sitä sanotaan totuudeksi.

"Käytäntö ei tue väitettäsi. Jonkun piene lahkon tms. oppi tietysti on melko yhtenäinen mutta muuten variaatiot ovat huomattavia, ihan kuten vaikka koko luterilaisen kirkon ajatusten kirjosta huomaamme."

Mutta nyt onkin kyse rippikoulusta, ei koko maailman uskonnoista.

"Ekumeenisuus ei tarkoita että ollaan samaa mieltä asioista. Ekumeniaa on myös esim. kristillisten kirkkojen ja islamin välillä."

Molemmilla on pitkä perinne homokriittisyydessä.

"Nuo perusasiat ovat ne uskon kova ydin. Ja niihin ei enää kuulu mm. suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. Siitä on hyvin monen laisia käsityksiä."

Valitettavasti vaan Raamatusta ei löydy homouden kannattajia.

"Ei niin ja siksi perusluterilaisuus onkin nykyään jo hyvin suvaitsevaista."

Mutta mites on Jumalan suvaitsevuuden laita?

"Usko johon uskoo siksi että sydämestään uskoo, ei siksi että joku on pelotellut kadotuksella, siksi että kaikki muutkin uskovat tai että usko on peritty vanhemmilta."

Missäs ihmeen Raamatun kohdassa näin sanotaan? Eikös siellä jatkuvasti korosteta uskoa, joka " on peritty vanhemmilta" ja eikö kadotus ole Raamatussa Jeesuksen julistuksen keskeinen käsite hänen opetuksessaan viimeisestä tuomiosta (Matt. 25), kuten Wikipediakin tietää sanoa.

""Aika moni näyttää kyllä haluavan nimenomaan sinne kadotukseen. On se sellaista tämä maailman meno nykyään.""

"Ei kukaan halua. Tuo on vain se kummallinen tapa selittää parhain päin se kummallisuus että joku olisi oikeasti ansainnut niin lopullisen rangaistuksen kuin kadotus."

Jaa. Ehkä sinun kannattais jutella Jeesuksen kanssa, koska hänestä asiassa ei ollut mitään kummallista. :)

"Pelastuksen ehdoista vain ei ole yksimielisyyttä. Joku vaatii tarkasti tietynlaista uskoa, joku uskoo jokaisen pelastuvan. Ja kaikkea siitä väliltä."

Harmillista, että sinulle on jäänyt kristinuskon perusasiat noin epäselväksi.

""Ai sinä tulkitset Raamattua? Tarkoitan, että Raamattu on tarkoitettu herättämään uskoa.""

"No on sillä paljon muitakin käyttöjä. Monet ottavat sieltä elämän ohjeita ja neuvoja."

Juu ja hyvä paperipainokin se on.

""Eli tässä mielessä Raamattua ei tarvitse tulkita, siinä ei ole eri näkökulmia, vaan se avaa hengellisen maailman. I want to believe. :)""

"Kyllä se käytännön Raamatun luku on paljolti tulkintaa."

Mutta silti vieläkään et ole esittänyt yhtään Raamatun kohtaa, jolla voitaisiin perustella homous. Kuten ei muuten Sinikka-pappikaan.

" Ei meillä muuten olisi niin montaa eri kristillistä kirkkoa."

Eli käytännössä homoutta ei tarvitse perustella mitenkään, eikä erityisesti Raamatulla. Sitten perustetaan oma kirkko homouden kannattajille. Sitten sinä sanot, että kylläpä on taas Raamattua tulkittu, on se sekava kirja.

KokemusK kirjoitti:

"Joidenkin tulkintojen mukaan miehen ja naisen välinen "liitto" kuvaa samaa kuin Jumalan "liitto" ihmiskunnan kanssa. Jeesuksen sanat ( Matteus 19:3 alkaen ) on lisäksi tulkittu perusteeksi "avioliiton" sakramentille.
Eli näillä perusteilla voisi väittää kyllä täysin päinvastaista siihen kun kirjoitit: ""Tarkoitin että Raamattu ei mainitse avioliittoa erityisessä kristillisessä mielessä ...""

Kuten sanoit, tuo on yksi tulkinta asiasta ja monen mielestä kyllä vähän väkisin väännetyn oloinen selitys asialle jonka on haluttu olevan tietyllä tavalla. Ja vihkiminen ei muuten protestanttisessa kristillisyydessä ole sakramentti eli pyhä toimitus vaan "vain" kirkollinen toimitus. Sakramentteja ovat vain kaste ja ehtoollinen. Vihkimisellä ei siis sikälikään ole mitään suurta erityisasemaa kirkollisten toimitusten joukossa.

"Nykyaikaiset kirkkohäät yms. ovat kyllä suhteellisen uusi tapa. Se on totta. Kuten sekin, että Raamatussa ei ole yhtään kuvausta nykyaikaisesta kristillisestä avioliittorituaalista. Mietin vain sitä, ovatko ulkoiset rituaalit todellakin tärkeämpiä kuin uskonnollinen sisältö?"

No minusta avioliiton uskonnollista sisältöä ei kauheasti kyllä edellenkään Raamatussa pohdiskella.

"Mikään ei siis estä homopareja suorittamasta omia rituaalejaan ja menemästä omiin "liittoihinsa". Raamatun kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, muuta kuin että Raamatun mukaan homoliitto ei ole Jumalan tarkoittama liitto, josta Raamatun luomiskertomus kertoo, että Jumala on luonut miehen ja naisen pariksi."

Uskonnolla saa toki olla omat käsityksensä avioliitosta ja sen sisällöstä eikä tätä kukaan ole kieltämässä. Homojen osalta vain pitää muistaa että uskonnon tehtävä ei ole määrittää maallisten vihkimistapojen ehtoja, vain uskonnollisten. Ja koska avioliitto voidaan solmia myös maallisiin menoin maistraatissa, pitäisi homojen saada mennä avioliittoon siviilivihkimyksellä aivan kuten lukuisat heteropariskunnatkin tekevät.

"Näillä perusteilla voitaisiin rippikoulussa aivan hyvin tuoda selkeästi esille että heteroparit tai perinteinen avioliitto on Raamatun opetuksen mukaista, kun taas homous ja homoliitto eivät ole."

Kyllä kunhan muistetaan mainita samalla että Raamatun tulkinta on monissa asioissa muuttunut aikojen kuluessa ja nykyiseen yhteiskuntaan sopimattomia asioita on jätetty muutenkin huomioimatta. Joten jokainen voi itse miettiä, mitä ratkaisua pitää hyvänä ja oikeana. Perusteluita kun löytyy puoleen ja toiseen.

Lue lisää

" Kyllä kunhan muistetaan mainita samalla että Raamatun tulkinta on monissa asioissa muuttunut aikojen kuluessa ja nykyiseen yhteiskuntaan sopimattomia asioita on jätetty muutenkin huomioimatta. Joten jokainen voi itse miettiä, mitä ratkaisua pitää hyvänä ja oikeana. Perusteluita kun löytyy puoleen ja toiseen."

Perusteluita kyllä on puoleen ja toiseen. Kun kuitenkin on kyse rippikoulusta ja kristinuskosta niin luulisi että perusteluissa voitaisiin jotenkin vedota Raamattuun. Minun tulkintani mukaan luomiskertomusta voidaan pitää perusteluna perinteisen heteroparin puolesta homoutta vastaan.

Onko luomiskertomus peruste homoudelle? Jos olisi niin eikö siinä pitäisi mainita että mieheksi ja mieheksi hän ihmisen loi ja naiseksi ja naiseksi hän ihmisen loi... Ja mies yhtyköön mieheen kuten eläimet yhtyvät ja nainen yhtyköön naiseen kuten käärmeet kietoutuvat toisiinsa ...Ja olkoon he hedelmättömiä?

Kuitenkaan siellä ei lue mitään tuollaista.

Herää kysymys. Miksi rippikoulussa opetetaan että homous on ok, jos kerran itse Raamatussakaan ei löydy yhtään kohtaa joka tukisi tätä väitettä? Eli kun sanot että asiaa voidaan perustella, niin miksi et itse perustele homoutta Raamatulla? Ehkä siksi että sieltä ei löydy hakemallakaan mitään perustetta. Onko tämä tulkintaa? Vai onko tämä fakta? Kysyn vaan.

Happana kirjoitti:

" Kyllä kunhan muistetaan mainita samalla että Raamatun tulkinta on monissa asioissa muuttunut aikojen kuluessa ja nykyiseen yhteiskuntaan sopimattomia asioita on jätetty muutenkin huomioimatta. Joten jokainen voi itse miettiä, mitä ratkaisua pitää hyvänä ja oikeana. Perusteluita kun löytyy puoleen ja toiseen."

Perusteluita kyllä on puoleen ja toiseen. Kun kuitenkin on kyse rippikoulusta ja kristinuskosta niin luulisi että perusteluissa voitaisiin jotenkin vedota Raamattuun. Minun tulkintani mukaan luomiskertomusta voidaan pitää perusteluna perinteisen heteroparin puolesta homoutta vastaan.

Onko luomiskertomus peruste homoudelle? Jos olisi niin eikö siinä pitäisi mainita että mieheksi ja mieheksi hän ihmisen loi ja naiseksi ja naiseksi hän ihmisen loi... Ja mies yhtyköön mieheen kuten eläimet yhtyvät ja nainen yhtyköön naiseen kuten käärmeet kietoutuvat toisiinsa ...Ja olkoon he hedelmättömiä?

Kuitenkaan siellä ei lue mitään tuollaista.

Herää kysymys. Miksi rippikoulussa opetetaan että homous on ok, jos kerran itse Raamatussakaan ei löydy yhtään kohtaa joka tukisi tätä väitettä? Eli kun sanot että asiaa voidaan perustella, niin miksi et itse perustele homoutta Raamatulla? Ehkä siksi että sieltä ei löydy hakemallakaan mitään perustetta. Onko tämä tulkintaa? Vai onko tämä fakta? Kysyn vaan.

Lue lisää

"Perusteluita kyllä on puoleen ja toiseen. Kun kuitenkin on kyse rippikoulusta ja kristinuskosta niin luulisi että perusteluissa voitaisiin jotenkin vedota Raamattuun."

Rippikoulu on juuri se paikka jossa aletaan pohtia sitä aikuisen uskoa lapsenuskon sijaan. Eli ei enää anneta valmiita vastauksia vaan nuoren pitää itse pohtia suhdettaan uskoon ja Rasmatun teksteihin.


"Onko luomiskertomus peruste homoudelle? "

Ei, eikä ole heteroudellekaan. Luomiskertomus puhuu sukupuolista, ei seksuaalisuudesta. Sukupuoli ja seksuaalisuus ovat kaksi eri asiaa.

"Kuitenkaan siellä ei lue mitään tuollaista."

Liuomiskertomus puhuu ihmiskunnan synnystä joten se puhuu luonnollisesti lisääntymisestä joka sennihmislunnan loi.

"Herää kysymys. Miksi rippikoulussa opetetaan että homous on ok, jos kerran itse Raamatussakaan ei löydy yhtään kohtaa joka tukisi tätä väitettä?"

Koska kuten sanoin, rippikoulu on uskonnon pohdintaa varten, ei pelkkien annettujen totuuksien oppimisen. Homoutta voidaan tarkastella esim. Raamatun rakkauden ja hyväksyvyyden käsitteiden kautta sekä parisuhteen merkityksen muuttumisen kautta. Heterosuhteetkin ovat muuttuneet aikojen myötä käytännöllisistä ratkaisusta kahden ihmisen välisen rakkauden ilmaisuksi joten myös homoutta pitää tarkastella samassa kontekstissa.

" Eli kun sanot että asiaa voidaan perustella, niin miksi et itse perustele homoutta Raamatulla? "

Minä olennsanonut monta kertaa että Raamatun käsitys homoudesta on vanhentunut ja aikaansa sidottu kuten moni muukin asia Raamatussa. Ja siksi sitä pitää tarkastella nykyisin rakkauden näkökulmasta.

"Ehkä siksi että sieltä ei löydy hakemallakaan mitään perustetta. Onko tämä tulkintaa? Vai onko tämä fakta? Kysyn vaan."

Kielteinen näkökulma luonnollisesti löytyy jos Raamattua lukee kirjaimellisesti. Silloin se lukutapa vain pitää loogisesti ulottaa kaikkiin Raamatun kohtiin mutta niin ei vain kukaan tee.

Happana kirjoitti:

"Ei vaan tarkoitin että rippikoulu on oikea paikka sen pohtimiseen mikä on Raamatun kirjaimellisen tekstin suhde siihen miten me sen tulkitsemme."

Ilmeisesti sinulla on vielä tämä rippikoulu kesken?

"Raamatusta on eri aikoina ja eri paikoissa löydetty lukematon määrä totuuksia."

Harmi vain ettei Raamatussa kehoiteta ketään homoiluun.

" Ja kyllä ne tehneet ovat yleensä ihan vilpittömästi uskoneet sen juuri itse löytäneensä. Mutta silti etu käsityksiä on ollut paljon. Tämä nyt vain on osa uskonnon olemusta."

Päinvastoin. Se on pikemminkin ihmisen ihmeellinen kyky keksiä kaikenlaisia käsityksiä.

"Käytännössä siis sanot että on tiettyjä tulkintoja joita ei saisi tehdä koska ne on jo ennalta määrätty vääriksi ja ne ovat vain vääristymisen tulosta?"

Tottakai vääriä tulkintoja saa tehdä. Sehän on tämän sekavuuden syy.

"Mikä ihmeen sama tapa? Ei ole olemass edes kahta ihmistä jotka uskoisivat joka asiasta täysin samalla tavalla."

Sitä sanotaan totuudeksi.

"Käytäntö ei tue väitettäsi. Jonkun piene lahkon tms. oppi tietysti on melko yhtenäinen mutta muuten variaatiot ovat huomattavia, ihan kuten vaikka koko luterilaisen kirkon ajatusten kirjosta huomaamme."

Mutta nyt onkin kyse rippikoulusta, ei koko maailman uskonnoista.

"Ekumeenisuus ei tarkoita että ollaan samaa mieltä asioista. Ekumeniaa on myös esim. kristillisten kirkkojen ja islamin välillä."

Molemmilla on pitkä perinne homokriittisyydessä.

"Nuo perusasiat ovat ne uskon kova ydin. Ja niihin ei enää kuulu mm. suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. Siitä on hyvin monen laisia käsityksiä."

Valitettavasti vaan Raamatusta ei löydy homouden kannattajia.

"Ei niin ja siksi perusluterilaisuus onkin nykyään jo hyvin suvaitsevaista."

Mutta mites on Jumalan suvaitsevuuden laita?

"Usko johon uskoo siksi että sydämestään uskoo, ei siksi että joku on pelotellut kadotuksella, siksi että kaikki muutkin uskovat tai että usko on peritty vanhemmilta."

Missäs ihmeen Raamatun kohdassa näin sanotaan? Eikös siellä jatkuvasti korosteta uskoa, joka " on peritty vanhemmilta" ja eikö kadotus ole Raamatussa Jeesuksen julistuksen keskeinen käsite hänen opetuksessaan viimeisestä tuomiosta (Matt. 25), kuten Wikipediakin tietää sanoa.

""Aika moni näyttää kyllä haluavan nimenomaan sinne kadotukseen. On se sellaista tämä maailman meno nykyään.""

"Ei kukaan halua. Tuo on vain se kummallinen tapa selittää parhain päin se kummallisuus että joku olisi oikeasti ansainnut niin lopullisen rangaistuksen kuin kadotus."

Jaa. Ehkä sinun kannattais jutella Jeesuksen kanssa, koska hänestä asiassa ei ollut mitään kummallista. :)

"Pelastuksen ehdoista vain ei ole yksimielisyyttä. Joku vaatii tarkasti tietynlaista uskoa, joku uskoo jokaisen pelastuvan. Ja kaikkea siitä väliltä."

Harmillista, että sinulle on jäänyt kristinuskon perusasiat noin epäselväksi.

""Ai sinä tulkitset Raamattua? Tarkoitan, että Raamattu on tarkoitettu herättämään uskoa.""

"No on sillä paljon muitakin käyttöjä. Monet ottavat sieltä elämän ohjeita ja neuvoja."

Juu ja hyvä paperipainokin se on.

""Eli tässä mielessä Raamattua ei tarvitse tulkita, siinä ei ole eri näkökulmia, vaan se avaa hengellisen maailman. I want to believe. :)""

"Kyllä se käytännön Raamatun luku on paljolti tulkintaa."

Mutta silti vieläkään et ole esittänyt yhtään Raamatun kohtaa, jolla voitaisiin perustella homous. Kuten ei muuten Sinikka-pappikaan.

" Ei meillä muuten olisi niin montaa eri kristillistä kirkkoa."

Eli käytännössä homoutta ei tarvitse perustella mitenkään, eikä erityisesti Raamatulla. Sitten perustetaan oma kirkko homouden kannattajille. Sitten sinä sanot, että kylläpä on taas Raamattua tulkittu, on se sekava kirja.

Lue lisää

"Ilmeisesti sinulla on vielä tämä rippikoulu kesken?"

Ilmeisesti olemme käyneet hyvin erilaiset rippikoulut kun sinun on ollut totuuksien paukuttamista pieniin päihin ja minun uskonnon pohdiskelua."


"Raamatusta on eri aikoina ja eri paikoissa löydetty lukematon määrä totuuksia."
Harmi vain ettei Raamatussa kehoiteta ketään homoiluun."

Harmi vain että sinäkään et noudata läheskään kaikkia Raamatun määräyksiä samalla innolla kuin homouden kieltoa.

"Tottakai vääriä tulkintoja saa tehdä. Sehän on tämän sekavuuden syy."

Suurin sekavuudesta syy on ihmisten taipumus luulla olevansa itse ainoana oikeassa.

"Mikä ihmeen sama tapa? Ei ole olemass edes kahta ihmistä jotka uskoisivat joka asiasta täysin samalla tavalla."
Sitä sanotaan totuudeksi."

Sellaista ei vain kenenkään ihmisen toimesta uskonnoista löydy.

"Mutta nyt onkin kyse rippikoulusta, ei koko maailman uskonnoista."

Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä.

"Ekumeenisuus ei tarkoita että ollaan samaa mieltä asioista. Ekumeniaa on myös esim. kristillisten kirkkojen ja islamin välillä"
Molemmilla on pitkä perinne homokriittisyydessä."

Ekumeenisuus ei silti edelleenkään tarkoita että ollaan yleisesti samaa mieltä asioista.

"Valitettavasti vaan Raamatusta ei löydy homouden kannattajia."

Ei löydy, kuten ei löydy monen muunkaan nykyisin itsestään selvän asian kannattajia.

"Mutta mites on Jumalan suvaitsevuuden laita?"

Sitä minäkin ihmettelen. Häntä kyllä mainostetaan rakastavana ja armollisena mutta todellisuus on kyllä monien oppien mukaan aika lailla toista.

"Missäs ihmeen Raamatun kohdassa näin sanotaan? Eikös siellä jatkuvasti korosteta uskoa, joka " on peritty vanhemmilta"

Minusta Raamattu hyökkää monessa kohti juuri ulkokultaista uskoa vastaan ja puhuu sydämestä tulevasta uskosta. Juuri Jeesus hyökkäsi aikansa uskon ulkoisen korostuksen muotoja vastaan ja korotti pienen ihmisen omannuskon arvoonsa.

"ja eikö kadotus ole Raamatussa Jeesuksen julistuksen keskeinen käsite hänen opetuksessaan viimeisestä tuomiosta (Matt. 25), kuten Wikipediakin tietää sanoa."

Voidaan silti kiistellä, onko kadotus yleensä mitenkään keskeistä Jeesuksen opetuksessa ja miten se sopii yhteen rakkauden ja armollisuuden käsityksien kanssa jotka ovat kuitenkin se Jeesuksen sanoman ehdottomasti keskeisin osa.

"Ei kukaan halua. Tuo on vain se kummallinen tapa selittää parhain päin se kummallisuus että joku olisi oikeasti ansainnut niin lopullisen rangaistuksen kuin kadotus."
Jaa. Ehkä sinun kannattais jutella Jeesuksen kanssa, koska hänestä asiassa ei ollut mitään kummallista. :)"

Siihen aikaan epäinhimillisen julmat rangaistukset olivatkin muotia ja mahtuivat ihmisten moraalikäsityksiin. Nykyään on vähän toisin.


"Pelastuksen ehdoista vain ei ole yksimielisyyttä. Joku vaatii tarkasti tietynlaista uskoa, joku uskoo jokaisen pelastuvan. Ja kaikkea siitä väliltä."
Harmillista, että sinulle on jäänyt kristinuskon perusasiat noin epäselväksi."

Harmillista että sinulle on jäänyt epäselväksi että näitä asioita on pohdittu laajasti kirkon piirissä vuosisatojen ajan ja käsityksiä on erilaisia.

"Eli käytännössä homoutta ei tarvitse perustella mitenkään, eikä erityisesti Raamatulla. Sitten perustetaan oma kirkko homouden kannattajille. Sitten sinä sanot, että kylläpä on taas Raamattua tulkittu, on se sekava kirja."

Edelleenkin muistutan että kaikki tulkitsevat Raamattua. Jokainen ottaa sieltä itselle tärkeitä kohtia ja unohtaa muita.

KokemusK kirjoitti:

"Perusteluita kyllä on puoleen ja toiseen. Kun kuitenkin on kyse rippikoulusta ja kristinuskosta niin luulisi että perusteluissa voitaisiin jotenkin vedota Raamattuun."

Rippikoulu on juuri se paikka jossa aletaan pohtia sitä aikuisen uskoa lapsenuskon sijaan. Eli ei enää anneta valmiita vastauksia vaan nuoren pitää itse pohtia suhdettaan uskoon ja Rasmatun teksteihin.


"Onko luomiskertomus peruste homoudelle? "

Ei, eikä ole heteroudellekaan. Luomiskertomus puhuu sukupuolista, ei seksuaalisuudesta. Sukupuoli ja seksuaalisuus ovat kaksi eri asiaa.

"Kuitenkaan siellä ei lue mitään tuollaista."

Liuomiskertomus puhuu ihmiskunnan synnystä joten se puhuu luonnollisesti lisääntymisestä joka sennihmislunnan loi.

"Herää kysymys. Miksi rippikoulussa opetetaan että homous on ok, jos kerran itse Raamatussakaan ei löydy yhtään kohtaa joka tukisi tätä väitettä?"

Koska kuten sanoin, rippikoulu on uskonnon pohdintaa varten, ei pelkkien annettujen totuuksien oppimisen. Homoutta voidaan tarkastella esim. Raamatun rakkauden ja hyväksyvyyden käsitteiden kautta sekä parisuhteen merkityksen muuttumisen kautta. Heterosuhteetkin ovat muuttuneet aikojen myötä käytännöllisistä ratkaisusta kahden ihmisen välisen rakkauden ilmaisuksi joten myös homoutta pitää tarkastella samassa kontekstissa.

" Eli kun sanot että asiaa voidaan perustella, niin miksi et itse perustele homoutta Raamatulla? "

Minä olennsanonut monta kertaa että Raamatun käsitys homoudesta on vanhentunut ja aikaansa sidottu kuten moni muukin asia Raamatussa. Ja siksi sitä pitää tarkastella nykyisin rakkauden näkökulmasta.

"Ehkä siksi että sieltä ei löydy hakemallakaan mitään perustetta. Onko tämä tulkintaa? Vai onko tämä fakta? Kysyn vaan."

Kielteinen näkökulma luonnollisesti löytyy jos Raamattua lukee kirjaimellisesti. Silloin se lukutapa vain pitää loogisesti ulottaa kaikkiin Raamatun kohtiin mutta niin ei vain kukaan tee.

Lue lisää

"Ei, eikä ole heteroudellekaan. Luomiskertomus puhuu sukupuolista, ei seksuaalisuudesta. Sukupuoli ja seksuaalisuus ovat kaksi eri asiaa."

Kun siis Jumala luo miehen ja naisen, siunaa heidät ja kehoittaa heitä olemaan hedelmälliset ja lisääntymään, niin se ei siis liity seksuaalisuuteen, vaan vain sukupuolisuuteen noin yleisemmällä tasolla? Hiukan hämäräksi tulkinnassasi jää se, että jos Jumala kehoittaa nimenomaan lisääntymään, niin miten tämä kehoitus toteutetaan ilman seksiä? Nykyaikana tietenkin voimme lisääntyä ilman seksiä, koeputkihedelmöityksen avulla. Mutta minusta on hiukan liitoiteltua väittää että luomiskertomuksessa mainittu Jumalan kehoitus hedelmällisyyteen ja lisääntymiseen olisi tarkoittanut koeputkihedelmöittämistä. Koskeehan lisääntyminen koko ihmiskuntaa ja myös eläimiä. Eli voisitko hiukan laajentaa vastaustasi näiltä osin?

"Liuomiskertomus puhuu ihmiskunnan synnystä joten se puhuu luonnollisesti lisääntymisestä joka sennihmislunnan loi."

Lisääntyminen loi ihmiskunnan??? No, en nyt oikein saa selvää mitä tarkoitat. Minusta luomiskertomuksen yksi keskeinen ajatus on se, että Jumala on luonut maailman ja ihmisen. Meille on annettu tiettyjä vapauksia, mutta noin isommassa katsannossa Jumala ikäänkuin omistaa meidät ja koko maailman. Eli Raamatun mukaan Jumala luo ensin ihmisen ( tai ihmiskunnan ) ja kehoittaa heitä lisääntymään. Hän kehoitti myös aiemmin luomiaan eläimiä lisääntymään. Lisääntyminen on siis Jumalan tahto. Ajatus että lisääntyminen loi ihmiskunnan on vähän hassu ja pikkuisen kömpelösti muotoiltu.


" Homoutta voidaan tarkastella esim. Raamatun rakkauden ja hyväksyvyyden käsitteiden kautta sekä parisuhteen merkityksen muuttumisen kautta."

Sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa homous esitetään varsin huonossa valossa, ainakin joiden tulkintojen mukaan. Vanhassa Testamentissa ( Kolmas Mooseksen kirja ) on useita kieltoja, lähinnä insesti-kieltoja. Homous kielletään sitten siellä lopussa hiukan rajumpien juttujen seassa, mutta otetaan nyt vaikka tämä insesti esimerkiksi.

Raamattu näyttää kieltävän insestin. En aivan heti ymmärrä, miten insestiin voitaisiin suhtautua rakkaudella ja hyväksynnällä. Näppituntuma sanoisi että insestiä ei ainakaan voi hyväksyä. Rakkauttakaan en oikein saa insestiin mahtumaan. Tietenkin jos insestissä on uhri, eli alaikäinen hyväksikäytetty, niin tottakai me voimme häntä auttaa.


" Heterosuhteetkin ovat muuttuneet aikojen myötä käytännöllisistä ratkaisusta kahden ihmisen välisen rakkauden ilmaisuksi joten myös homoutta pitää tarkastella samassa kontekstissa."

Minä olen sen verran romanttinen luonteeltani, että olen aina kuvitellut ihmisten rakastaneen toisiaan periaatteessa samalla tavalla jo Raamatun aikoina kuin nykyäänkin. Se perimmäinen tunne lienee sama. Raamatussa on mm. Laulujen laulussa paljon kaunista romanttista rakkausrunoutta, joka voisi tukea tälläistä tulkintaa. Ja onhan nykyaikainenkin avioliitto myös käytännöllinen ratkaisu, kun sitten saa tukia ja voi periä jne.

Eli tämä perustelusi ei ainakaan minua heti vakuuta. Tietenkin Raamatun ajan tavat ovat olleet erilaiset. Eivät meidänkään ajan tavat ikuisia ole. Tavat voivat siis muuttua. Mutta se kahden ihmisen välinen rakkaus, se kai nyt kuitenkin on pohjimmiltaan aina sama?

"Minä olennsanonut monta kertaa että Raamatun käsitys homoudesta on vanhentunut ja aikaansa sidottu kuten moni muukin asia Raamatussa. Ja siksi sitä pitää tarkastella nykyisin rakkauden näkökulmasta."

Raamatun käsitys homoudesta ei välttämättä ole vanhentunut. Homot mainitaan samoissa yhteyksissä kuin esim. varkaat. Käsitys varkaista ei kai kuitenkaan ole paljoa vanhentunut.

"Kielteinen näkökulma luonnollisesti löytyy jos Raamattua lukee kirjaimellisesti. Silloin se lukutapa vain pitää loogisesti ulottaa kaikkiin Raamatun kohtiin mutta niin ei vain kukaan tee."

Mooseksen Kolmannen kirjan homo-kielto on seuraava: " Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko." Minusta tämä tarkoittaa että homous on jotain pahaa ja kiellettyä. En nyt heti saa mieleeni muunlaista tulkintaa. Jos tämä on kirjaimellinen tulkinta, se vaikuttaa oikealta.

Tästä ei kuitenkaan seuraa, että koko Raamattua tulisi tulkita samalla tavalla, koska Raamattu sisältää paljon erilaisia kirjoituksia, jotka on kirjoitettu eri tyyliin ja eri tarkoituksiin. Esim. Johanneksen ilmestys on selvästikin apokalyptis-symbolinen ja vaatii erilaista lukutapaa. Eli minusta on järkevämpää yrittää ensin selvittää mikä on kirjoituksen tyyli tai kirjoitustapa jne. Tulkinnan tulee ottaa se huomioon. Tietenkin.

KokemusK kirjoitti:

"Ilmeisesti sinulla on vielä tämä rippikoulu kesken?"

Ilmeisesti olemme käyneet hyvin erilaiset rippikoulut kun sinun on ollut totuuksien paukuttamista pieniin päihin ja minun uskonnon pohdiskelua."


"Raamatusta on eri aikoina ja eri paikoissa löydetty lukematon määrä totuuksia."
Harmi vain ettei Raamatussa kehoiteta ketään homoiluun."

Harmi vain että sinäkään et noudata läheskään kaikkia Raamatun määräyksiä samalla innolla kuin homouden kieltoa.

"Tottakai vääriä tulkintoja saa tehdä. Sehän on tämän sekavuuden syy."

Suurin sekavuudesta syy on ihmisten taipumus luulla olevansa itse ainoana oikeassa.

"Mikä ihmeen sama tapa? Ei ole olemass edes kahta ihmistä jotka uskoisivat joka asiasta täysin samalla tavalla."
Sitä sanotaan totuudeksi."

Sellaista ei vain kenenkään ihmisen toimesta uskonnoista löydy.

"Mutta nyt onkin kyse rippikoulusta, ei koko maailman uskonnoista."

Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä.

"Ekumeenisuus ei tarkoita että ollaan samaa mieltä asioista. Ekumeniaa on myös esim. kristillisten kirkkojen ja islamin välillä"
Molemmilla on pitkä perinne homokriittisyydessä."

Ekumeenisuus ei silti edelleenkään tarkoita että ollaan yleisesti samaa mieltä asioista.

"Valitettavasti vaan Raamatusta ei löydy homouden kannattajia."

Ei löydy, kuten ei löydy monen muunkaan nykyisin itsestään selvän asian kannattajia.

"Mutta mites on Jumalan suvaitsevuuden laita?"

Sitä minäkin ihmettelen. Häntä kyllä mainostetaan rakastavana ja armollisena mutta todellisuus on kyllä monien oppien mukaan aika lailla toista.

"Missäs ihmeen Raamatun kohdassa näin sanotaan? Eikös siellä jatkuvasti korosteta uskoa, joka " on peritty vanhemmilta"

Minusta Raamattu hyökkää monessa kohti juuri ulkokultaista uskoa vastaan ja puhuu sydämestä tulevasta uskosta. Juuri Jeesus hyökkäsi aikansa uskon ulkoisen korostuksen muotoja vastaan ja korotti pienen ihmisen omannuskon arvoonsa.

"ja eikö kadotus ole Raamatussa Jeesuksen julistuksen keskeinen käsite hänen opetuksessaan viimeisestä tuomiosta (Matt. 25), kuten Wikipediakin tietää sanoa."

Voidaan silti kiistellä, onko kadotus yleensä mitenkään keskeistä Jeesuksen opetuksessa ja miten se sopii yhteen rakkauden ja armollisuuden käsityksien kanssa jotka ovat kuitenkin se Jeesuksen sanoman ehdottomasti keskeisin osa.

"Ei kukaan halua. Tuo on vain se kummallinen tapa selittää parhain päin se kummallisuus että joku olisi oikeasti ansainnut niin lopullisen rangaistuksen kuin kadotus."
Jaa. Ehkä sinun kannattais jutella Jeesuksen kanssa, koska hänestä asiassa ei ollut mitään kummallista. :)"

Siihen aikaan epäinhimillisen julmat rangaistukset olivatkin muotia ja mahtuivat ihmisten moraalikäsityksiin. Nykyään on vähän toisin.


"Pelastuksen ehdoista vain ei ole yksimielisyyttä. Joku vaatii tarkasti tietynlaista uskoa, joku uskoo jokaisen pelastuvan. Ja kaikkea siitä väliltä."
Harmillista, että sinulle on jäänyt kristinuskon perusasiat noin epäselväksi."

Harmillista että sinulle on jäänyt epäselväksi että näitä asioita on pohdittu laajasti kirkon piirissä vuosisatojen ajan ja käsityksiä on erilaisia.

"Eli käytännössä homoutta ei tarvitse perustella mitenkään, eikä erityisesti Raamatulla. Sitten perustetaan oma kirkko homouden kannattajille. Sitten sinä sanot, että kylläpä on taas Raamattua tulkittu, on se sekava kirja."

Edelleenkin muistutan että kaikki tulkitsevat Raamattua. Jokainen ottaa sieltä itselle tärkeitä kohtia ja unohtaa muita.

Lue lisää

"Ilmeisesti olemme käyneet hyvin erilaiset rippikoulut kun sinun on ollut totuuksien paukuttamista pieniin päihin ja minun uskonnon pohdiskelua."

Voi olla. Pohdiskelulle ja tulkinnalle on toki sijansa, mutta minun mielestäni ne ovat vain jonkinlainen välivaihe, eivät päämäärä.

"Harmi vain että sinäkään et noudata läheskään kaikkia Raamatun määräyksiä samalla innolla kuin homouden kieltoa."

Mistäs tiijät?

""Mikä ihmeen sama tapa? Ei ole olemass edes kahta ihmistä jotka uskoisivat joka asiasta täysin samalla tavalla."
Sitä sanotaan totuudeksi.""

"Sellaista ei vain kenenkään ihmisen toimesta uskonnoista löydy."

Kolkuta niin sinulle avataan.

"Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä."

En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma.

""Valitettavasti vaan Raamatusta ei löydy homouden kannattajia.""

"Ei löydy, kuten ei löydy monen muunkaan nykyisin itsestään selvän asian kannattajia."

Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi.

"Missäs ihmeen Raamatun kohdassa näin sanotaan? Eikös siellä jatkuvasti korosteta uskoa, joka " on peritty vanhemmilta"

"Minusta Raamattu hyökkää monessa kohti juuri ulkokultaista uskoa vastaan ja puhuu sydämestä tulevasta uskosta."


" Juuri Jeesus hyökkäsi aikansa uskon ulkoisen korostuksen muotoja vastaan ja korotti pienen ihmisen omannuskon arvoonsa."

Toisaalta hän perusti kaiken sanomansa juuri vanhemmilta perittyyn uskoon ja siteerasi jatkuvasti Vanhaa Testamenttia.

"Voidaan silti kiistellä, onko kadotus yleensä mitenkään keskeistä Jeesuksen opetuksessa ja miten se sopii yhteen rakkauden ja armollisuuden käsityksien kanssa jotka ovat kuitenkin se Jeesuksen sanoman ehdottomasti keskeisin osa."

Et kai sinä vain pidä Jeesuksen puheista sitä mikä sinua miellyttää ja unohda ne kaikki lukuista epämiellyttävät puheet kadotuksesta?

Jeesuksen omien sanojen mukaan, vain harva menee kapeasta portista joka johtaa elämään. Näyttäisi siltä, että suurin osa ihmisistä joutuu kadotukseen.


"Siihen aikaan epäinhimillisen julmat rangaistukset olivatkin muotia ja mahtuivat ihmisten moraalikäsityksiin. Nykyään on vähän toisin."

Minä henkilökohtaisesti olen aina pitänyt niistä Vanhan Testamentin kohdista, joissa pistetään kaikki tasaiseksi. Israelin valittu kansa on sodassa jotain pakanakansaa vastaan ja Israelin sotilaat tappavat kaikki vihollisten vauvatkin lyöden näiden päitä kiviin. Kaikki eläimetkin tapetaan. Se on hienoa!

Itse en tietenkään sellaista tekisi. Olen sivistynyt, hillitty ja kohtelias ihminen. Mutta jos vaikka kuolemantuomio otettaisiin uudestaan käytäntöön Suomessa, niin enpä sitä vastustaisi. Kyllä täälläkin saisi olla paljon tiukempi kuri monessa asiassa.

"Harmillista että sinulle on jäänyt epäselväksi että näitä asioita on pohdittu laajasti kirkon piirissä vuosisatojen ajan ja käsityksiä on erilaisia."

Ei siinä oikeastaan mitään harmillista ole, vaan päinvastoin. On hyvä asia että kirkon piirissä on mietitty näitä asioita. Ne ovat kirkastaneet Raamatun ajatuksia ja karsineet harhaoppeja ja kulloisenkin ajan mielipiteiden vaikutusta, niin että voimme vanhojen oppi-isien kirjoituksia lukemalla lähestyä totuutta ilman vääriä tulkintoja.

"Edelleenkin muistutan että kaikki tulkitsevat Raamattua. Jokainen ottaa sieltä itselle tärkeitä kohtia ja unohtaa muita."

Mielestäni sinä tässä kuvailet oikeastaan vain sellaisen tavallisen keskiverto ihmisen ajattelumallin. Asioita "tulkitaan" ja se mikä ei sovi omaan ajatteluun hylätään, ja se mikä sopii, pidetään. Eli kyse on tarkemmin sanottuna asenteesta. Ja minusta sellainen asenne, joka kyseenalaistaa kaiken, ei ole oikein hedelmällinen, koska silloin joutuu rakentamaan kaiken ihan alusta. Eikä kenenkään aika riitä kokonaisen teologian keksimiseen ihan tyhjästä. Siksi on aivan järkevää ottaa perustaksi "vanhempien usko", se viisaus jota on vuosituhannet hiottu ja joka elää vieläkin ja joka on hyväksi havaittu. Niin Jeesuskin teki. :)

Happana kirjoitti:

"Ei, eikä ole heteroudellekaan. Luomiskertomus puhuu sukupuolista, ei seksuaalisuudesta. Sukupuoli ja seksuaalisuus ovat kaksi eri asiaa."

Kun siis Jumala luo miehen ja naisen, siunaa heidät ja kehoittaa heitä olemaan hedelmälliset ja lisääntymään, niin se ei siis liity seksuaalisuuteen, vaan vain sukupuolisuuteen noin yleisemmällä tasolla? Hiukan hämäräksi tulkinnassasi jää se, että jos Jumala kehoittaa nimenomaan lisääntymään, niin miten tämä kehoitus toteutetaan ilman seksiä? Nykyaikana tietenkin voimme lisääntyä ilman seksiä, koeputkihedelmöityksen avulla. Mutta minusta on hiukan liitoiteltua väittää että luomiskertomuksessa mainittu Jumalan kehoitus hedelmällisyyteen ja lisääntymiseen olisi tarkoittanut koeputkihedelmöittämistä. Koskeehan lisääntyminen koko ihmiskuntaa ja myös eläimiä. Eli voisitko hiukan laajentaa vastaustasi näiltä osin?

"Liuomiskertomus puhuu ihmiskunnan synnystä joten se puhuu luonnollisesti lisääntymisestä joka sennihmislunnan loi."

Lisääntyminen loi ihmiskunnan??? No, en nyt oikein saa selvää mitä tarkoitat. Minusta luomiskertomuksen yksi keskeinen ajatus on se, että Jumala on luonut maailman ja ihmisen. Meille on annettu tiettyjä vapauksia, mutta noin isommassa katsannossa Jumala ikäänkuin omistaa meidät ja koko maailman. Eli Raamatun mukaan Jumala luo ensin ihmisen ( tai ihmiskunnan ) ja kehoittaa heitä lisääntymään. Hän kehoitti myös aiemmin luomiaan eläimiä lisääntymään. Lisääntyminen on siis Jumalan tahto. Ajatus että lisääntyminen loi ihmiskunnan on vähän hassu ja pikkuisen kömpelösti muotoiltu.


" Homoutta voidaan tarkastella esim. Raamatun rakkauden ja hyväksyvyyden käsitteiden kautta sekä parisuhteen merkityksen muuttumisen kautta."

Sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa homous esitetään varsin huonossa valossa, ainakin joiden tulkintojen mukaan. Vanhassa Testamentissa ( Kolmas Mooseksen kirja ) on useita kieltoja, lähinnä insesti-kieltoja. Homous kielletään sitten siellä lopussa hiukan rajumpien juttujen seassa, mutta otetaan nyt vaikka tämä insesti esimerkiksi.

Raamattu näyttää kieltävän insestin. En aivan heti ymmärrä, miten insestiin voitaisiin suhtautua rakkaudella ja hyväksynnällä. Näppituntuma sanoisi että insestiä ei ainakaan voi hyväksyä. Rakkauttakaan en oikein saa insestiin mahtumaan. Tietenkin jos insestissä on uhri, eli alaikäinen hyväksikäytetty, niin tottakai me voimme häntä auttaa.


" Heterosuhteetkin ovat muuttuneet aikojen myötä käytännöllisistä ratkaisusta kahden ihmisen välisen rakkauden ilmaisuksi joten myös homoutta pitää tarkastella samassa kontekstissa."

Minä olen sen verran romanttinen luonteeltani, että olen aina kuvitellut ihmisten rakastaneen toisiaan periaatteessa samalla tavalla jo Raamatun aikoina kuin nykyäänkin. Se perimmäinen tunne lienee sama. Raamatussa on mm. Laulujen laulussa paljon kaunista romanttista rakkausrunoutta, joka voisi tukea tälläistä tulkintaa. Ja onhan nykyaikainenkin avioliitto myös käytännöllinen ratkaisu, kun sitten saa tukia ja voi periä jne.

Eli tämä perustelusi ei ainakaan minua heti vakuuta. Tietenkin Raamatun ajan tavat ovat olleet erilaiset. Eivät meidänkään ajan tavat ikuisia ole. Tavat voivat siis muuttua. Mutta se kahden ihmisen välinen rakkaus, se kai nyt kuitenkin on pohjimmiltaan aina sama?

"Minä olennsanonut monta kertaa että Raamatun käsitys homoudesta on vanhentunut ja aikaansa sidottu kuten moni muukin asia Raamatussa. Ja siksi sitä pitää tarkastella nykyisin rakkauden näkökulmasta."

Raamatun käsitys homoudesta ei välttämättä ole vanhentunut. Homot mainitaan samoissa yhteyksissä kuin esim. varkaat. Käsitys varkaista ei kai kuitenkaan ole paljoa vanhentunut.

"Kielteinen näkökulma luonnollisesti löytyy jos Raamattua lukee kirjaimellisesti. Silloin se lukutapa vain pitää loogisesti ulottaa kaikkiin Raamatun kohtiin mutta niin ei vain kukaan tee."

Mooseksen Kolmannen kirjan homo-kielto on seuraava: " Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko." Minusta tämä tarkoittaa että homous on jotain pahaa ja kiellettyä. En nyt heti saa mieleeni muunlaista tulkintaa. Jos tämä on kirjaimellinen tulkinta, se vaikuttaa oikealta.

Tästä ei kuitenkaan seuraa, että koko Raamattua tulisi tulkita samalla tavalla, koska Raamattu sisältää paljon erilaisia kirjoituksia, jotka on kirjoitettu eri tyyliin ja eri tarkoituksiin. Esim. Johanneksen ilmestys on selvästikin apokalyptis-symbolinen ja vaatii erilaista lukutapaa. Eli minusta on järkevämpää yrittää ensin selvittää mikä on kirjoituksen tyyli tai kirjoitustapa jne. Tulkinnan tulee ottaa se huomioon. Tietenkin.

Lue lisää

"Kun siis Jumala luo miehen ja naisen, siunaa heidät ja kehoittaa heitä olemaan hedelmälliset ja lisääntymään, niin se ei siis liity seksuaalisuuteen, vaan vain sukupuolisuuteen noin yleisemmällä tasolla?"

Miehen ja naisen luominen liittyy sukupuoliin ja siihen että niitä on kaksi. Seksuaalisuus on sitten sen "päällä" oleva toinen asia. Kuten hyvin tiedämme, kummassakin sukupuolessa esiintyy niin heteroja kuin homojakin.

"Hiukan hämäräksi tulkinnassasi jää se, että jos Jumala kehoittaa nimenomaan lisääntymään, niin miten tämä kehoitus toteutetaan ilman seksiä? "

Kehotus lisääntyä on yleinen ajatus siitä että ihmissuvun tulee jatkua. Tämä ei tarkoita että jokaisen ihmisen olisi pakko tai edes tarpeen lisääntyä. Nimenomaan ihmiset jotka ovat halunneet omistautua Jumalalle (kuten munkit, nunnat, papit jne.) ovat usein ja monissa uskontokunnissa nimenomaan tehneet tietoisen valinnan lisääntymättömyydestä ja selibaatista.
En siis näe että Jumala olisi käskenyt jokaista ihmisyksilöä lisääntymään vaan vain ihmisiä yleisesti.

"Ajatus että lisääntyminen loi ihmiskunnan on vähän hassu ja pikkuisen kömpelösti muotoiltu"

Ehkä mutta minusta luomiskertomuksen kaksi ihmistä, Aatami ja Eeva eivät vielä muodosta mitään "ihmiskuntaa" vaan vasta sen "siemenen". Ihmiskunta muodostuu ja rakentuu vasta kun ihmisiä on iso joukko. Mutta tämä nyt riippuu siitä mitä kukin haluaa ihmiskunnalla ymmärtää.

"Raamattu näyttää kieltävän insestin. En aivan heti ymmärrä, miten insestiin voitaisiin suhtautua rakkaudella ja hyväksynnällä. "

En minä tarkoita että vaikka hyväksyisimme homouden Raamatun kielloista huolimatta, meidän pitäisi hyväksyä kaikki asiat jotka Raamattu kieltää. Sanon vain että käsityksemme homoudesta on muuttunut niihin aikoihin varrattuna mutta insesti kyllä pidetään edelleen vahingollisena ja siksi se on kielletty myös rikoslaissamme. Jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää mitä eroa on insestillä ja homoudella ja miksi toinen on kielletty ja toinen ei.
Raamatun kirjoittamisen aikaan homous taas kyllä varmaan nähtiin uhkana. Silloin oli suuren lapsikuolleisuuden takia tärkeää saada mahdollisimman paljon lapsia ja avioliitot olivat tapa siirtää sukujen omaisuutta ja turvata naisen asema. Homous uhkasi tätä tasapainoa. Nykyisin sillä ei ole samanlaista merkitystä yhteiskunnallisesti eikä muutenkaan joten joudumme arvioimaan uudestaan sen tuomittavuuden ja sen viitekehyksen jja motiivit joiden takia se on Raamatussa kielletty.

"Minä olen sen verran romanttinen luonteeltani, että olen aina kuvitellut ihmisten rakastaneen toisiaan periaatteessa samalla tavalla jo Raamatun aikoina kuin nykyäänkin."

Aivan varmasti. Mutta fakta on että silloin ei läheskään aina ollut mahdollista menna naimisiin juuri sen rakkauden kanssa koska suvut ja perheet sopivat yleisesti naimakaupoista, ei tietysti ihan aina. Rakkauttakin varmaan oli järjestetyissäkin liitoissa mutta ajatus vain ja ainoastaan rakkauden takia solmitusta avioliitosta oli silloin varmasti vieras. Niin paljon käytännön ja pakon sanelemia elementtejä se silloin sisälsi jo ihan toimeentulon yms. takia.

"Raamatun käsitys homoudesta ei välttämättä ole vanhentunut. Homot mainitaan samoissa yhteyksissä kuin esim. varkaat. Käsitys varkaista ei kai kuitenkaan ole paljoa vanhentunut."

No eiköhän juuri tuo homojen ja varkaiden rinnastus Raamatussa aika karusti kerro juuri sen mikä oli se ajatusmalli silloin ja miten kaukana nykyisestä ihmiskäsityksestä se on.

"Minusta tämä tarkoittaa että homous on jotain pahaa ja kiellettyä. En nyt heti saa mieleeni muunlaista tulkintaa. Jos tämä on kirjaimellinen tulkinta, se vaikuttaa oikealta."

On aivan kiistatonta että Raamattu kieltää ja paheksuu homoutta monessa kohdin. Mutta kuten sanoin, joko otamme Raamatun yleensäkin kirjaimellisesti tai sitten alamme miettiä miksi joku asia on silloin kielletty (esim. ihan käytäänöllisistä syistä) ja missä asioissa olosuhteet ovat muuttuneet niin paljon että kileto ei olekaan enää tarpeellinen.

"Tästä ei kuitenkaan seuraa, että koko Raamattua tulisi tulkita samalla tavalla, koska Raamattu sisältää paljon erilaisia kirjoituksia, jotka on kirjoitettu eri tyyliin ja eri tarkoituksiin"

Kysisin kuitenkin sinulta suoraan, pitäiskö sinusta Raamatun kaikkia selkeitä kieltoja ja ohjeita noudattaa edelleen kirjaimellisesti vai onko niissä tulkinan varaa. Ja jos on, niin miksi ei homouden kiellon kohdalla?

Happana kirjoitti:

"Ilmeisesti olemme käyneet hyvin erilaiset rippikoulut kun sinun on ollut totuuksien paukuttamista pieniin päihin ja minun uskonnon pohdiskelua."

Voi olla. Pohdiskelulle ja tulkinnalle on toki sijansa, mutta minun mielestäni ne ovat vain jonkinlainen välivaihe, eivät päämäärä.

"Harmi vain että sinäkään et noudata läheskään kaikkia Raamatun määräyksiä samalla innolla kuin homouden kieltoa."

Mistäs tiijät?

""Mikä ihmeen sama tapa? Ei ole olemass edes kahta ihmistä jotka uskoisivat joka asiasta täysin samalla tavalla."
Sitä sanotaan totuudeksi.""

"Sellaista ei vain kenenkään ihmisen toimesta uskonnoista löydy."

Kolkuta niin sinulle avataan.

"Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä."

En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma.

""Valitettavasti vaan Raamatusta ei löydy homouden kannattajia.""

"Ei löydy, kuten ei löydy monen muunkaan nykyisin itsestään selvän asian kannattajia."

Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi.

"Missäs ihmeen Raamatun kohdassa näin sanotaan? Eikös siellä jatkuvasti korosteta uskoa, joka " on peritty vanhemmilta"

"Minusta Raamattu hyökkää monessa kohti juuri ulkokultaista uskoa vastaan ja puhuu sydämestä tulevasta uskosta."


" Juuri Jeesus hyökkäsi aikansa uskon ulkoisen korostuksen muotoja vastaan ja korotti pienen ihmisen omannuskon arvoonsa."

Toisaalta hän perusti kaiken sanomansa juuri vanhemmilta perittyyn uskoon ja siteerasi jatkuvasti Vanhaa Testamenttia.

"Voidaan silti kiistellä, onko kadotus yleensä mitenkään keskeistä Jeesuksen opetuksessa ja miten se sopii yhteen rakkauden ja armollisuuden käsityksien kanssa jotka ovat kuitenkin se Jeesuksen sanoman ehdottomasti keskeisin osa."

Et kai sinä vain pidä Jeesuksen puheista sitä mikä sinua miellyttää ja unohda ne kaikki lukuista epämiellyttävät puheet kadotuksesta?

Jeesuksen omien sanojen mukaan, vain harva menee kapeasta portista joka johtaa elämään. Näyttäisi siltä, että suurin osa ihmisistä joutuu kadotukseen.


"Siihen aikaan epäinhimillisen julmat rangaistukset olivatkin muotia ja mahtuivat ihmisten moraalikäsityksiin. Nykyään on vähän toisin."

Minä henkilökohtaisesti olen aina pitänyt niistä Vanhan Testamentin kohdista, joissa pistetään kaikki tasaiseksi. Israelin valittu kansa on sodassa jotain pakanakansaa vastaan ja Israelin sotilaat tappavat kaikki vihollisten vauvatkin lyöden näiden päitä kiviin. Kaikki eläimetkin tapetaan. Se on hienoa!

Itse en tietenkään sellaista tekisi. Olen sivistynyt, hillitty ja kohtelias ihminen. Mutta jos vaikka kuolemantuomio otettaisiin uudestaan käytäntöön Suomessa, niin enpä sitä vastustaisi. Kyllä täälläkin saisi olla paljon tiukempi kuri monessa asiassa.

"Harmillista että sinulle on jäänyt epäselväksi että näitä asioita on pohdittu laajasti kirkon piirissä vuosisatojen ajan ja käsityksiä on erilaisia."

Ei siinä oikeastaan mitään harmillista ole, vaan päinvastoin. On hyvä asia että kirkon piirissä on mietitty näitä asioita. Ne ovat kirkastaneet Raamatun ajatuksia ja karsineet harhaoppeja ja kulloisenkin ajan mielipiteiden vaikutusta, niin että voimme vanhojen oppi-isien kirjoituksia lukemalla lähestyä totuutta ilman vääriä tulkintoja.

"Edelleenkin muistutan että kaikki tulkitsevat Raamattua. Jokainen ottaa sieltä itselle tärkeitä kohtia ja unohtaa muita."

Mielestäni sinä tässä kuvailet oikeastaan vain sellaisen tavallisen keskiverto ihmisen ajattelumallin. Asioita "tulkitaan" ja se mikä ei sovi omaan ajatteluun hylätään, ja se mikä sopii, pidetään. Eli kyse on tarkemmin sanottuna asenteesta. Ja minusta sellainen asenne, joka kyseenalaistaa kaiken, ei ole oikein hedelmällinen, koska silloin joutuu rakentamaan kaiken ihan alusta. Eikä kenenkään aika riitä kokonaisen teologian keksimiseen ihan tyhjästä. Siksi on aivan järkevää ottaa perustaksi "vanhempien usko", se viisaus jota on vuosituhannet hiottu ja joka elää vieläkin ja joka on hyväksi havaittu. Niin Jeesuskin teki. :)

Lue lisää

"Voi olla. Pohdiskelulle ja tulkinnalle on toki sijansa, mutta minun mielestäni ne ovat vain jonkinlainen välivaihe, eivät päämäärä. "

Niiden päämäärä on toki jokaisen oma käsitys uskosta, eikä joku ainoa yhteinen totuus.

""Harmi vain että sinäkään et noudata läheskään kaikkia Raamatun määräyksiä samalla innolla kuin homouden kieltoa."
Mistäs tiijät?"

Olisit vankilassa jos noudattaisit kaikkia Raamatun määräyksiä. Tuskin kukaan rupeaa omavaltaisesti vaikka panemaan käytäntöön kaikkia Raamatussa vaadituista kivitysrangaistuksista tms.

""Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä."
En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma."

On se ongelma jos väittää että jokaisesta Raamatussa mainitusta asiasta on olemassa juuri yksi totuus ja että itse juuri ainoana sen tietää.

"Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi. "

Milloin ajattelit aloittaa?

"" Juuri Jeesus hyökkäsi aikansa uskon ulkoisen korostuksen muotoja vastaan ja korotti pienen ihmisen omannuskon arvoonsa."
Toisaalta hän perusti kaiken sanomansa juuri vanhemmilta perittyyn uskoon ja siteerasi jatkuvasti Vanhaa Testamenttia."

Ei perustanut. Jeesuksen saarnaama usko poikkeaa hyvin suuresti Vanhan Testamentin uskosta ja siksi UT on luterilaisille aivan erityinen kirja ja VT on käytössä lähinnä vain joiltain kohdiltaan, esim. luomiskertomuksen ja 10 käskyn osalta.

"Et kai sinä vain pidä Jeesuksen puheista sitä mikä sinua miellyttää ja unohda ne kaikki lukuista epämiellyttävät puheet kadotuksesta?"

Minä sanon vain että käsitys kadotuksesta rangaistuksena suurelle joukolle hyvin tavallisia ihmisiä sopii hyvin huonosti siihen käsitykseen mikä meillä on tavallisesti rakkudesta ja armosta. Eli ehkä sitten meidän pitäisi muuttaa käsityksiämme sen suhteen, onko Jumala oikeasti kauhean rakastava ja armollinen.

"Minä henkilökohtaisesti olen aina pitänyt niistä Vanhan Testamentin kohdista, joissa pistetään kaikki tasaiseksi. Israelin valittu kansa on sodassa jotain pakanakansaa vastaan ja Israelin sotilaat tappavat kaikki vihollisten vauvatkin lyöden näiden päitä kiviin. Kaikki eläimetkin tapetaan. Se on hienoa! "

Tuokin todella sopii hyvin kuvaan Jumalasta rakastavana ja oikeudenmukaisena "isänä"?

"Olen sivistynyt, hillitty ja kohtelias ihminen. "

Joka näyttää innostuvan massamurhista ja julmuuksista....

"Mielestäni sinä tässä kuvailet oikeastaan vain sellaisen tavallisen keskiverto ihmisen ajattelumallin. Asioita "tulkitaan" ja se mikä ei sovi omaan ajatteluun hylätään, ja se mikä sopii, pidetään."

No kyllä lähes jokainen ihminen on juuri tämä "keskiverto ihminen" ja siksi ihmisillä, myö sinulla, on tapana muodostaa se oma käsityksensä siitä mikä on uskonnossa tärkeää ja mitä pitää noudattaa. Omalla kohdallaan sitä on vain usein hankala huomata eikä kukaan noita "unohduksia" tee tahallaan. Mutta kaikki Raamatun ohjeet ja käskyt vain eivät ole painuneet mieleen eikä niitä ole ajatuskaan noudattaa.
Hyvä esimerkki on vaikka katolisessa uskossa oleva kielto ehkäisyn käytöstä joka suoraan perustuu Raamatun käskyyn joka kieltää "siemenen heittämisestä hukkaan". Luterilaisuudessa sitä ei muisteta ollenkaan tai ainakaan sitä ei tulkita samalla tavalla. Esim. umpikatolisessa Italiassa setaas on kyllä kirkon virallinen kaava mutta jotain ihmisten käsityksestä voi päätellä siitä että Italian syntyvyys on Euroopan pienintä ;)

KokemusK kirjoitti:

"Voi olla. Pohdiskelulle ja tulkinnalle on toki sijansa, mutta minun mielestäni ne ovat vain jonkinlainen välivaihe, eivät päämäärä. "

Niiden päämäärä on toki jokaisen oma käsitys uskosta, eikä joku ainoa yhteinen totuus.

""Harmi vain että sinäkään et noudata läheskään kaikkia Raamatun määräyksiä samalla innolla kuin homouden kieltoa."
Mistäs tiijät?"

Olisit vankilassa jos noudattaisit kaikkia Raamatun määräyksiä. Tuskin kukaan rupeaa omavaltaisesti vaikka panemaan käytäntöön kaikkia Raamatussa vaadituista kivitysrangaistuksista tms.

""Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä."
En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma."

On se ongelma jos väittää että jokaisesta Raamatussa mainitusta asiasta on olemassa juuri yksi totuus ja että itse juuri ainoana sen tietää.

"Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi. "

Milloin ajattelit aloittaa?

"" Juuri Jeesus hyökkäsi aikansa uskon ulkoisen korostuksen muotoja vastaan ja korotti pienen ihmisen omannuskon arvoonsa."
Toisaalta hän perusti kaiken sanomansa juuri vanhemmilta perittyyn uskoon ja siteerasi jatkuvasti Vanhaa Testamenttia."

Ei perustanut. Jeesuksen saarnaama usko poikkeaa hyvin suuresti Vanhan Testamentin uskosta ja siksi UT on luterilaisille aivan erityinen kirja ja VT on käytössä lähinnä vain joiltain kohdiltaan, esim. luomiskertomuksen ja 10 käskyn osalta.

"Et kai sinä vain pidä Jeesuksen puheista sitä mikä sinua miellyttää ja unohda ne kaikki lukuista epämiellyttävät puheet kadotuksesta?"

Minä sanon vain että käsitys kadotuksesta rangaistuksena suurelle joukolle hyvin tavallisia ihmisiä sopii hyvin huonosti siihen käsitykseen mikä meillä on tavallisesti rakkudesta ja armosta. Eli ehkä sitten meidän pitäisi muuttaa käsityksiämme sen suhteen, onko Jumala oikeasti kauhean rakastava ja armollinen.

"Minä henkilökohtaisesti olen aina pitänyt niistä Vanhan Testamentin kohdista, joissa pistetään kaikki tasaiseksi. Israelin valittu kansa on sodassa jotain pakanakansaa vastaan ja Israelin sotilaat tappavat kaikki vihollisten vauvatkin lyöden näiden päitä kiviin. Kaikki eläimetkin tapetaan. Se on hienoa! "

Tuokin todella sopii hyvin kuvaan Jumalasta rakastavana ja oikeudenmukaisena "isänä"?

"Olen sivistynyt, hillitty ja kohtelias ihminen. "

Joka näyttää innostuvan massamurhista ja julmuuksista....

"Mielestäni sinä tässä kuvailet oikeastaan vain sellaisen tavallisen keskiverto ihmisen ajattelumallin. Asioita "tulkitaan" ja se mikä ei sovi omaan ajatteluun hylätään, ja se mikä sopii, pidetään."

No kyllä lähes jokainen ihminen on juuri tämä "keskiverto ihminen" ja siksi ihmisillä, myö sinulla, on tapana muodostaa se oma käsityksensä siitä mikä on uskonnossa tärkeää ja mitä pitää noudattaa. Omalla kohdallaan sitä on vain usein hankala huomata eikä kukaan noita "unohduksia" tee tahallaan. Mutta kaikki Raamatun ohjeet ja käskyt vain eivät ole painuneet mieleen eikä niitä ole ajatuskaan noudattaa.
Hyvä esimerkki on vaikka katolisessa uskossa oleva kielto ehkäisyn käytöstä joka suoraan perustuu Raamatun käskyyn joka kieltää "siemenen heittämisestä hukkaan". Luterilaisuudessa sitä ei muisteta ollenkaan tai ainakaan sitä ei tulkita samalla tavalla. Esim. umpikatolisessa Italiassa setaas on kyllä kirkon virallinen kaava mutta jotain ihmisten käsityksestä voi päätellä siitä että Italian syntyvyys on Euroopan pienintä ;)

Lue lisää

"Voi olla. Pohdiskelulle ja tulkinnalle on toki sijansa, mutta minun mielestäni ne ovat vain jonkinlainen välivaihe, eivät päämäärä. "

"Niiden päämäärä on toki jokaisen oma käsitys uskosta, eikä joku ainoa yhteinen totuus."

Olet siis pohtinut asiaa ja päätynyt omaan käsitykseesi uskosta. Hyvä. Minä pohdin ja löysin ainoan yhteisen totuuden. Mahtavaa!


""Harmi vain että sinäkään et noudata läheskään kaikkia Raamatun määräyksiä samalla innolla kuin homouden kieltoa."
Mistäs tiijät?"

"Olisit vankilassa jos noudattaisit kaikkia Raamatun määräyksiä. Tuskin kukaan rupeaa omavaltaisesti vaikka panemaan käytäntöön kaikkia Raamatussa vaadituista kivitysrangaistuksista tms."

Mutta eikös Jeesuskin vangittu ja tuomittu kuolemaan?


""Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä."
En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma."

"On se ongelma jos väittää että jokaisesta Raamatussa mainitusta asiasta on olemassa juuri yksi totuus ja että itse juuri ainoana sen tietää."

Mikä ihmeen ongelma se on. Esim. ympäröivä konkreettinen maailma lienee kuitenkin kaikille sama.


"Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi. "

"Milloin ajattelit aloittaa?"

En kannata homoutta, enkä aloita. Kiitos vaan ehdotuksesta, mutta joo, jätetään väliin tällä kertaa.


"" Juuri Jeesus hyökkäsi aikansa uskon ulkoisen korostuksen muotoja vastaan ja korotti pienen ihmisen omannuskon arvoonsa."
Toisaalta hän perusti kaiken sanomansa juuri vanhemmilta perittyyn uskoon ja siteerasi jatkuvasti Vanhaa Testamenttia."

"Ei perustanut. Jeesuksen saarnaama usko poikkeaa hyvin suuresti Vanhan Testamentin uskosta ja siksi UT on luterilaisille aivan erityinen kirja ja VT on käytössä lähinnä vain joiltain kohdiltaan, esim. luomiskertomuksen ja 10 käskyn osalta."

Päinvastoin. Jeesuksen usko ei ole mitenkään ristiriidassa Vanhan Testamentin kanssa. Uusi Testamentti ei aukea, varsinkaan Jeesuksen opetukset, jos ei tajua Vanhaa Testamenttia. Siksi se VT siellä Raamatussa juuri onkin.


"Et kai sinä vain pidä Jeesuksen puheista sitä mikä sinua miellyttää ja unohda ne kaikki lukuista epämiellyttävät puheet kadotuksesta?"

"Minä sanon vain että käsitys kadotuksesta rangaistuksena suurelle joukolle hyvin tavallisia ihmisiä sopii hyvin huonosti siihen käsitykseen mikä meillä on tavallisesti rakkudesta ja armosta. Eli ehkä sitten meidän pitäisi muuttaa käsityksiämme sen suhteen, onko Jumala oikeasti kauhean rakastava ja armollinen."

No muuttakaa niitä näkemyksiä. Raamattu kouraan ja menoks.


"Minä henkilökohtaisesti olen aina pitänyt niistä Vanhan Testamentin kohdista, joissa pistetään kaikki tasaiseksi. Israelin valittu kansa on sodassa jotain pakanakansaa vastaan ja Israelin sotilaat tappavat kaikki vihollisten vauvatkin lyöden näiden päitä kiviin. Kaikki eläimetkin tapetaan. Se on hienoa! "

"Tuokin todella sopii hyvin kuvaan Jumalasta rakastavana ja oikeudenmukaisena "isänä"?"

No, Jeesus oli kylläkin juuri sitä mieltä. Hän rakasti juuri sitä samaa Jumalaa, joka Vanhassa Testamentissa tuhosi koko ihmiskunnan ja aika paljon paikallista kasvustoa, kukkia ja taatelipuita Noahn aikoihin.


"Olen sivistynyt, hillitty ja kohtelias ihminen. "

"Joka näyttää innostuvan massamurhista ja julmuuksista...."


Aivan samalla tavalla Jeesuskin innostui massamurhista ja julmuuksista...



"Mielestäni sinä tässä kuvailet oikeastaan vain sellaisen tavallisen keskiverto ihmisen ajattelumallin. Asioita "tulkitaan" ja se mikä ei sovi omaan ajatteluun hylätään, ja se mikä sopii, pidetään."

No kyllä lähes jokainen ihminen on juuri tämä "keskiverto ihminen" ja siksi ihmisillä, myö sinulla, on tapana muodostaa se oma käsityksensä siitä mikä on uskonnossa tärkeää ja mitä pitää noudattaa. Omalla kohdallaan sitä on vain usein hankala huomata eikä kukaan noita "unohduksia" tee tahallaan. Mutta kaikki Raamatun ohjeet ja käskyt vain eivät ole painuneet mieleen eikä niitä ole ajatuskaan noudattaa.

Ota ensin hirsi omasta silmästäsi...:)

Hyvä esimerkki on vaikka katolisessa uskossa oleva kielto ehkäisyn käytöstä joka suoraan perustuu Raamatun käskyyn joka kieltää "siemenen heittämisestä hukkaan". Luterilaisuudessa sitä ei muisteta ollenkaan tai ainakaan sitä ei tulkita samalla tavalla. Esim. umpikatolisessa Italiassa setaas on kyllä kirkon virallinen kaava mutta jotain ihmisten käsityksestä voi päätellä siitä että Italian syntyvyys on Euroopan pienintä ;)

Juu, kyllä minäkin valvon yöt tuota kamalaa ongelmaa pohtiessa. Voi, voi, voi.

KokemusK kirjoitti:

"Kun siis Jumala luo miehen ja naisen, siunaa heidät ja kehoittaa heitä olemaan hedelmälliset ja lisääntymään, niin se ei siis liity seksuaalisuuteen, vaan vain sukupuolisuuteen noin yleisemmällä tasolla?"

Miehen ja naisen luominen liittyy sukupuoliin ja siihen että niitä on kaksi. Seksuaalisuus on sitten sen "päällä" oleva toinen asia. Kuten hyvin tiedämme, kummassakin sukupuolessa esiintyy niin heteroja kuin homojakin.

"Hiukan hämäräksi tulkinnassasi jää se, että jos Jumala kehoittaa nimenomaan lisääntymään, niin miten tämä kehoitus toteutetaan ilman seksiä? "

Kehotus lisääntyä on yleinen ajatus siitä että ihmissuvun tulee jatkua. Tämä ei tarkoita että jokaisen ihmisen olisi pakko tai edes tarpeen lisääntyä. Nimenomaan ihmiset jotka ovat halunneet omistautua Jumalalle (kuten munkit, nunnat, papit jne.) ovat usein ja monissa uskontokunnissa nimenomaan tehneet tietoisen valinnan lisääntymättömyydestä ja selibaatista.
En siis näe että Jumala olisi käskenyt jokaista ihmisyksilöä lisääntymään vaan vain ihmisiä yleisesti.

"Ajatus että lisääntyminen loi ihmiskunnan on vähän hassu ja pikkuisen kömpelösti muotoiltu"

Ehkä mutta minusta luomiskertomuksen kaksi ihmistä, Aatami ja Eeva eivät vielä muodosta mitään "ihmiskuntaa" vaan vasta sen "siemenen". Ihmiskunta muodostuu ja rakentuu vasta kun ihmisiä on iso joukko. Mutta tämä nyt riippuu siitä mitä kukin haluaa ihmiskunnalla ymmärtää.

"Raamattu näyttää kieltävän insestin. En aivan heti ymmärrä, miten insestiin voitaisiin suhtautua rakkaudella ja hyväksynnällä. "

En minä tarkoita että vaikka hyväksyisimme homouden Raamatun kielloista huolimatta, meidän pitäisi hyväksyä kaikki asiat jotka Raamattu kieltää. Sanon vain että käsityksemme homoudesta on muuttunut niihin aikoihin varrattuna mutta insesti kyllä pidetään edelleen vahingollisena ja siksi se on kielletty myös rikoslaissamme. Jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää mitä eroa on insestillä ja homoudella ja miksi toinen on kielletty ja toinen ei.
Raamatun kirjoittamisen aikaan homous taas kyllä varmaan nähtiin uhkana. Silloin oli suuren lapsikuolleisuuden takia tärkeää saada mahdollisimman paljon lapsia ja avioliitot olivat tapa siirtää sukujen omaisuutta ja turvata naisen asema. Homous uhkasi tätä tasapainoa. Nykyisin sillä ei ole samanlaista merkitystä yhteiskunnallisesti eikä muutenkaan joten joudumme arvioimaan uudestaan sen tuomittavuuden ja sen viitekehyksen jja motiivit joiden takia se on Raamatussa kielletty.

"Minä olen sen verran romanttinen luonteeltani, että olen aina kuvitellut ihmisten rakastaneen toisiaan periaatteessa samalla tavalla jo Raamatun aikoina kuin nykyäänkin."

Aivan varmasti. Mutta fakta on että silloin ei läheskään aina ollut mahdollista menna naimisiin juuri sen rakkauden kanssa koska suvut ja perheet sopivat yleisesti naimakaupoista, ei tietysti ihan aina. Rakkauttakin varmaan oli järjestetyissäkin liitoissa mutta ajatus vain ja ainoastaan rakkauden takia solmitusta avioliitosta oli silloin varmasti vieras. Niin paljon käytännön ja pakon sanelemia elementtejä se silloin sisälsi jo ihan toimeentulon yms. takia.

"Raamatun käsitys homoudesta ei välttämättä ole vanhentunut. Homot mainitaan samoissa yhteyksissä kuin esim. varkaat. Käsitys varkaista ei kai kuitenkaan ole paljoa vanhentunut."

No eiköhän juuri tuo homojen ja varkaiden rinnastus Raamatussa aika karusti kerro juuri sen mikä oli se ajatusmalli silloin ja miten kaukana nykyisestä ihmiskäsityksestä se on.

"Minusta tämä tarkoittaa että homous on jotain pahaa ja kiellettyä. En nyt heti saa mieleeni muunlaista tulkintaa. Jos tämä on kirjaimellinen tulkinta, se vaikuttaa oikealta."

On aivan kiistatonta että Raamattu kieltää ja paheksuu homoutta monessa kohdin. Mutta kuten sanoin, joko otamme Raamatun yleensäkin kirjaimellisesti tai sitten alamme miettiä miksi joku asia on silloin kielletty (esim. ihan käytäänöllisistä syistä) ja missä asioissa olosuhteet ovat muuttuneet niin paljon että kileto ei olekaan enää tarpeellinen.

"Tästä ei kuitenkaan seuraa, että koko Raamattua tulisi tulkita samalla tavalla, koska Raamattu sisältää paljon erilaisia kirjoituksia, jotka on kirjoitettu eri tyyliin ja eri tarkoituksiin"

Kysisin kuitenkin sinulta suoraan, pitäiskö sinusta Raamatun kaikkia selkeitä kieltoja ja ohjeita noudattaa edelleen kirjaimellisesti vai onko niissä tulkinan varaa. Ja jos on, niin miksi ei homouden kiellon kohdalla?

Lue lisää

"Kun siis Jumala luo miehen ja naisen, siunaa heidät ja kehoittaa heitä olemaan hedelmälliset ja lisääntymään, niin se ei siis liity seksuaalisuuteen, vaan vain sukupuolisuuteen noin yleisemmällä tasolla?"

"Miehen ja naisen luominen liittyy sukupuoliin ja siihen että niitä on kaksi. Seksuaalisuus on sitten sen "päällä" oleva toinen asia. Kuten hyvin tiedämme, kummassakin sukupuolessa esiintyy niin heteroja kuin homojakin."

Kummassakin sukupuolessa esiintyy myös insestiä, valehtelua ja murhaamista.

"Hiukan hämäräksi tulkinnassasi jää se, että jos Jumala kehoittaa nimenomaan lisääntymään, niin miten tämä kehoitus toteutetaan ilman seksiä? "

"Kehotus lisääntyä on yleinen ajatus siitä että ihmissuvun tulee jatkua. Tämä ei tarkoita että jokaisen ihmisen olisi pakko tai edes tarpeen lisääntyä. Nimenomaan ihmiset jotka ovat halunneet omistautua Jumalalle (kuten munkit, nunnat, papit jne.) ovat usein ja monissa uskontokunnissa nimenomaan tehneet tietoisen valinnan lisääntymättömyydestä ja selibaatista."

Ahaa. Nyt ymmärrän. Homot ovat eivät lisäänny siksi, koska ovat omistaneet elämänsä Jumalalle. :)

"En siis näe että Jumala olisi käskenyt jokaista ihmisyksilöä lisääntymään vaan vain ihmisiä yleisesti."

Asia olisi ihan jees, jos homot pystyisivät lisääntymään keskenään. Vaan kun eivät pysty.

"Ajatus että lisääntyminen loi ihmiskunnan on vähän hassu ja pikkuisen kömpelösti muotoiltu"

"Ehkä mutta minusta luomiskertomuksen kaksi ihmistä, Aatami ja Eeva eivät vielä muodosta mitään "ihmiskuntaa" vaan vasta sen "siemenen". Ihmiskunta muodostuu ja rakentuu vasta kun ihmisiä on iso joukko. Mutta tämä nyt riippuu siitä mitä kukin haluaa ihmiskunnalla ymmärtää."

Juu, se on myyttinen kertomus.

"Raamattu näyttää kieltävän insestin. En aivan heti ymmärrä, miten insestiin voitaisiin suhtautua rakkaudella ja hyväksynnällä. "

"En minä tarkoita että vaikka hyväksyisimme homouden Raamatun kielloista huolimatta, meidän pitäisi hyväksyä kaikki asiat jotka Raamattu kieltää."

Tarkoitat siis että meidän pitää valita sieltä ne asiat jotka meille sopii ja unohtaa muut?

" Sanon vain että käsityksemme homoudesta on muuttunut niihin aikoihin varrattuna mutta insesti kyllä pidetään edelleen vahingollisena ja siksi se on kielletty myös rikoslaissamme. Jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää mitä eroa on insestillä ja homoudella ja miksi toinen on kielletty ja toinen ei."

Ihmisen ymmärrys on mitä on. Jumalan ymmärrys on jotain muuta.

"Raamatun kirjoittamisen aikaan homous taas kyllä varmaan nähtiin uhkana. Silloin oli suuren lapsikuolleisuuden takia tärkeää saada mahdollisimman paljon lapsia ja avioliitot olivat tapa siirtää sukujen omaisuutta ja turvata naisen asema. Homous uhkasi tätä tasapainoa. Nykyisin sillä ei ole samanlaista merkitystä yhteiskunnallisesti eikä muutenkaan joten joudumme arvioimaan uudestaan sen tuomittavuuden ja sen viitekehyksen jja motiivit joiden takia se on Raamatussa kielletty."

Mutta homous on kuitenkin edelleenkin syntiä, eikö totta?

"Minä olen sen verran romanttinen luonteeltani, että olen aina kuvitellut ihmisten rakastaneen toisiaan periaatteessa samalla tavalla jo Raamatun aikoina kuin nykyäänkin."

"Aivan varmasti. Mutta fakta on että silloin ei läheskään aina ollut mahdollista menna naimisiin juuri sen rakkauden kanssa koska suvut ja perheet sopivat yleisesti naimakaupoista, ei tietysti ihan aina."

No niin! Sieltä tuli se poikkeus. Olen siis oikeassa. Hurraa!

" Rakkauttakin varmaan oli järjestetyissäkin liitoissa mutta ajatus vain ja ainoastaan rakkauden takia solmitusta avioliitosta oli silloin varmasti vieras. Niin paljon käytännön ja pakon sanelemia elementtejä se silloin sisälsi jo ihan toimeentulon yms. takia."

Ja jos vielä kerrot, miksi rakkaus ei voisi kukoistaa tälläisissä järjestetyissä avioliitoissa, niin hyvin menee. Sitä paitsi moni rakkausavioliitto päätyy avioeroon, kun se rakkaus haihtuukin savuna ilmaan.

Happana kirjoitti:

"Kun siis Jumala luo miehen ja naisen, siunaa heidät ja kehoittaa heitä olemaan hedelmälliset ja lisääntymään, niin se ei siis liity seksuaalisuuteen, vaan vain sukupuolisuuteen noin yleisemmällä tasolla?"

"Miehen ja naisen luominen liittyy sukupuoliin ja siihen että niitä on kaksi. Seksuaalisuus on sitten sen "päällä" oleva toinen asia. Kuten hyvin tiedämme, kummassakin sukupuolessa esiintyy niin heteroja kuin homojakin."

Kummassakin sukupuolessa esiintyy myös insestiä, valehtelua ja murhaamista.

"Hiukan hämäräksi tulkinnassasi jää se, että jos Jumala kehoittaa nimenomaan lisääntymään, niin miten tämä kehoitus toteutetaan ilman seksiä? "

"Kehotus lisääntyä on yleinen ajatus siitä että ihmissuvun tulee jatkua. Tämä ei tarkoita että jokaisen ihmisen olisi pakko tai edes tarpeen lisääntyä. Nimenomaan ihmiset jotka ovat halunneet omistautua Jumalalle (kuten munkit, nunnat, papit jne.) ovat usein ja monissa uskontokunnissa nimenomaan tehneet tietoisen valinnan lisääntymättömyydestä ja selibaatista."

Ahaa. Nyt ymmärrän. Homot ovat eivät lisäänny siksi, koska ovat omistaneet elämänsä Jumalalle. :)

"En siis näe että Jumala olisi käskenyt jokaista ihmisyksilöä lisääntymään vaan vain ihmisiä yleisesti."

Asia olisi ihan jees, jos homot pystyisivät lisääntymään keskenään. Vaan kun eivät pysty.

"Ajatus että lisääntyminen loi ihmiskunnan on vähän hassu ja pikkuisen kömpelösti muotoiltu"

"Ehkä mutta minusta luomiskertomuksen kaksi ihmistä, Aatami ja Eeva eivät vielä muodosta mitään "ihmiskuntaa" vaan vasta sen "siemenen". Ihmiskunta muodostuu ja rakentuu vasta kun ihmisiä on iso joukko. Mutta tämä nyt riippuu siitä mitä kukin haluaa ihmiskunnalla ymmärtää."

Juu, se on myyttinen kertomus.

"Raamattu näyttää kieltävän insestin. En aivan heti ymmärrä, miten insestiin voitaisiin suhtautua rakkaudella ja hyväksynnällä. "

"En minä tarkoita että vaikka hyväksyisimme homouden Raamatun kielloista huolimatta, meidän pitäisi hyväksyä kaikki asiat jotka Raamattu kieltää."

Tarkoitat siis että meidän pitää valita sieltä ne asiat jotka meille sopii ja unohtaa muut?

" Sanon vain että käsityksemme homoudesta on muuttunut niihin aikoihin varrattuna mutta insesti kyllä pidetään edelleen vahingollisena ja siksi se on kielletty myös rikoslaissamme. Jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää mitä eroa on insestillä ja homoudella ja miksi toinen on kielletty ja toinen ei."

Ihmisen ymmärrys on mitä on. Jumalan ymmärrys on jotain muuta.

"Raamatun kirjoittamisen aikaan homous taas kyllä varmaan nähtiin uhkana. Silloin oli suuren lapsikuolleisuuden takia tärkeää saada mahdollisimman paljon lapsia ja avioliitot olivat tapa siirtää sukujen omaisuutta ja turvata naisen asema. Homous uhkasi tätä tasapainoa. Nykyisin sillä ei ole samanlaista merkitystä yhteiskunnallisesti eikä muutenkaan joten joudumme arvioimaan uudestaan sen tuomittavuuden ja sen viitekehyksen jja motiivit joiden takia se on Raamatussa kielletty."

Mutta homous on kuitenkin edelleenkin syntiä, eikö totta?

"Minä olen sen verran romanttinen luonteeltani, että olen aina kuvitellut ihmisten rakastaneen toisiaan periaatteessa samalla tavalla jo Raamatun aikoina kuin nykyäänkin."

"Aivan varmasti. Mutta fakta on että silloin ei läheskään aina ollut mahdollista menna naimisiin juuri sen rakkauden kanssa koska suvut ja perheet sopivat yleisesti naimakaupoista, ei tietysti ihan aina."

No niin! Sieltä tuli se poikkeus. Olen siis oikeassa. Hurraa!

" Rakkauttakin varmaan oli järjestetyissäkin liitoissa mutta ajatus vain ja ainoastaan rakkauden takia solmitusta avioliitosta oli silloin varmasti vieras. Niin paljon käytännön ja pakon sanelemia elementtejä se silloin sisälsi jo ihan toimeentulon yms. takia."

Ja jos vielä kerrot, miksi rakkaus ei voisi kukoistaa tälläisissä järjestetyissä avioliitoissa, niin hyvin menee. Sitä paitsi moni rakkausavioliitto päätyy avioeroon, kun se rakkaus haihtuukin savuna ilmaan.

Lue lisää

"Kummassakin sukupuolessa esiintyy myös insestiä, valehtelua ja murhaamista."

Niin? Ja sitten? En minä väittänyt että jonkun esiintyminen molemmilla sukupuolilla kertoisi mitään siitä onko asia oikein tai väärin. Sitähän tässä juuri yritän jankata että jokainen asia pitää aina katsoa erikseen.

"Ahaa. Nyt ymmärrän. Homot ovat eivät lisäänny siksi, koska ovat omistaneet elämänsä Jumalalle. :)"

Yrititkö edes oikeasti ymmärtää? Siis että ihminen voi olla lisääntymättä monista eri syistä ja tämä lisääntymättömyys ei tee hänestä yhtään sen huonompaa, ei homoista eikä selibaatissa elävästä munkista.

"Asia olisi ihan jees, jos homot pystyisivät lisääntymään keskenään. Vaan kun eivät pysty."

Eivät munkitkaan pysty lisääntymään keskenään mutta silti luostarissa vain miesten kesken eläminen on ok. Selibaatissa ei pysty lisääntymään yhtään enempää kuin homoseksissäkään joten missä oli se käytännön ero?

"Tarkoitat siis että meidän pitää valita sieltä ne asiat jotka meille sopii ja unohtaa muut?"

No omilla aivoillaan ajattelu on yleensä ihan terveellistä. Kyllä sieltä Raamatusta löytyy myös asioita joita ei kannata ihan sellaisenaan noudattaa.

"Ihmisen ymmärrys on mitä on. Jumalan ymmärrys on jotain muuta."

Näköjään. Valitettavan usein näyttää siltä että ihminen osaa olla rakastavampi ja armollisempi.

"Mutta homous on kuitenkin edelleenkin syntiä, eikö totta?"

Minusta ei. Rakkaus ja hellyys toista kohtaan eivät ole syntiä.

"Aivan varmasti. Mutta fakta on että silloin ei läheskään aina ollut mahdollista menna naimisiin juuri sen rakkauden kanssa koska suvut ja perheet sopivat yleisesti naimakaupoista, ei tietysti ihan aina."
No niin! Sieltä tuli se poikkeus. Olen siis oikeassa. Hurraa!"

Olet luonnollisesti. Tosin minä en kyllä missään vaiheessa väittänyt että ennen avioliitoissa ei olisi ollut lainkaan tai koskaan rakkautta.

"Ja jos vielä kerrot, miksi rakkaus ei voisi kukoistaa tälläisissä järjestetyissä avioliitoissa, niin hyvin menee. "

Enhän minä ole missään sanonut että ei voisi. Olen vain sanonut että homojen suhteet eivät sopineet kulttuuriin jossa avioliitot yleisesti järjestettiin.

"Sitä paitsi moni rakkausavioliitto päätyy avioeroon, kun se rakkaus haihtuukin savuna ilmaan."

Näin on. Pitäisi vain tietää mikä tämän merkitys on homoliittojen kannalta? Olisivatko ne sinusta ok jos nekin olisivat ulkoa järjestettyjä?

Happana kirjoitti:

"Voi olla. Pohdiskelulle ja tulkinnalle on toki sijansa, mutta minun mielestäni ne ovat vain jonkinlainen välivaihe, eivät päämäärä. "

"Niiden päämäärä on toki jokaisen oma käsitys uskosta, eikä joku ainoa yhteinen totuus."

Olet siis pohtinut asiaa ja päätynyt omaan käsitykseesi uskosta. Hyvä. Minä pohdin ja löysin ainoan yhteisen totuuden. Mahtavaa!


""Harmi vain että sinäkään et noudata läheskään kaikkia Raamatun määräyksiä samalla innolla kuin homouden kieltoa."
Mistäs tiijät?"

"Olisit vankilassa jos noudattaisit kaikkia Raamatun määräyksiä. Tuskin kukaan rupeaa omavaltaisesti vaikka panemaan käytäntöön kaikkia Raamatussa vaadituista kivitysrangaistuksista tms."

Mutta eikös Jeesuskin vangittu ja tuomittu kuolemaan?


""Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä."
En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma."

"On se ongelma jos väittää että jokaisesta Raamatussa mainitusta asiasta on olemassa juuri yksi totuus ja että itse juuri ainoana sen tietää."

Mikä ihmeen ongelma se on. Esim. ympäröivä konkreettinen maailma lienee kuitenkin kaikille sama.


"Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi. "

"Milloin ajattelit aloittaa?"

En kannata homoutta, enkä aloita. Kiitos vaan ehdotuksesta, mutta joo, jätetään väliin tällä kertaa.


"" Juuri Jeesus hyökkäsi aikansa uskon ulkoisen korostuksen muotoja vastaan ja korotti pienen ihmisen omannuskon arvoonsa."
Toisaalta hän perusti kaiken sanomansa juuri vanhemmilta perittyyn uskoon ja siteerasi jatkuvasti Vanhaa Testamenttia."

"Ei perustanut. Jeesuksen saarnaama usko poikkeaa hyvin suuresti Vanhan Testamentin uskosta ja siksi UT on luterilaisille aivan erityinen kirja ja VT on käytössä lähinnä vain joiltain kohdiltaan, esim. luomiskertomuksen ja 10 käskyn osalta."

Päinvastoin. Jeesuksen usko ei ole mitenkään ristiriidassa Vanhan Testamentin kanssa. Uusi Testamentti ei aukea, varsinkaan Jeesuksen opetukset, jos ei tajua Vanhaa Testamenttia. Siksi se VT siellä Raamatussa juuri onkin.


"Et kai sinä vain pidä Jeesuksen puheista sitä mikä sinua miellyttää ja unohda ne kaikki lukuista epämiellyttävät puheet kadotuksesta?"

"Minä sanon vain että käsitys kadotuksesta rangaistuksena suurelle joukolle hyvin tavallisia ihmisiä sopii hyvin huonosti siihen käsitykseen mikä meillä on tavallisesti rakkudesta ja armosta. Eli ehkä sitten meidän pitäisi muuttaa käsityksiämme sen suhteen, onko Jumala oikeasti kauhean rakastava ja armollinen."

No muuttakaa niitä näkemyksiä. Raamattu kouraan ja menoks.


"Minä henkilökohtaisesti olen aina pitänyt niistä Vanhan Testamentin kohdista, joissa pistetään kaikki tasaiseksi. Israelin valittu kansa on sodassa jotain pakanakansaa vastaan ja Israelin sotilaat tappavat kaikki vihollisten vauvatkin lyöden näiden päitä kiviin. Kaikki eläimetkin tapetaan. Se on hienoa! "

"Tuokin todella sopii hyvin kuvaan Jumalasta rakastavana ja oikeudenmukaisena "isänä"?"

No, Jeesus oli kylläkin juuri sitä mieltä. Hän rakasti juuri sitä samaa Jumalaa, joka Vanhassa Testamentissa tuhosi koko ihmiskunnan ja aika paljon paikallista kasvustoa, kukkia ja taatelipuita Noahn aikoihin.


"Olen sivistynyt, hillitty ja kohtelias ihminen. "

"Joka näyttää innostuvan massamurhista ja julmuuksista...."


Aivan samalla tavalla Jeesuskin innostui massamurhista ja julmuuksista...



"Mielestäni sinä tässä kuvailet oikeastaan vain sellaisen tavallisen keskiverto ihmisen ajattelumallin. Asioita "tulkitaan" ja se mikä ei sovi omaan ajatteluun hylätään, ja se mikä sopii, pidetään."

No kyllä lähes jokainen ihminen on juuri tämä "keskiverto ihminen" ja siksi ihmisillä, myö sinulla, on tapana muodostaa se oma käsityksensä siitä mikä on uskonnossa tärkeää ja mitä pitää noudattaa. Omalla kohdallaan sitä on vain usein hankala huomata eikä kukaan noita "unohduksia" tee tahallaan. Mutta kaikki Raamatun ohjeet ja käskyt vain eivät ole painuneet mieleen eikä niitä ole ajatuskaan noudattaa.

Ota ensin hirsi omasta silmästäsi...:)

Hyvä esimerkki on vaikka katolisessa uskossa oleva kielto ehkäisyn käytöstä joka suoraan perustuu Raamatun käskyyn joka kieltää "siemenen heittämisestä hukkaan". Luterilaisuudessa sitä ei muisteta ollenkaan tai ainakaan sitä ei tulkita samalla tavalla. Esim. umpikatolisessa Italiassa setaas on kyllä kirkon virallinen kaava mutta jotain ihmisten käsityksestä voi päätellä siitä että Italian syntyvyys on Euroopan pienintä ;)

Juu, kyllä minäkin valvon yöt tuota kamalaa ongelmaa pohtiessa. Voi, voi, voi.

Lue lisää

""Olisit vankilassa jos noudattaisit kaikkia Raamatun määräyksiä. Tuskin kukaan rupeaa omavaltaisesti vaikka panemaan käytäntöön kaikkia Raamatussa vaadituista kivitysrangaistuksista tms."
Mutta eikös Jeesuskin vangittu ja tuomittu kuolemaan?"

Nykyään ei enää tuomittaisi. Joten asiat ovat muuttuneet. Jos taas noudattaisimme Raamattua, kivittäisimme edelleen rikollisia.

""Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä"
En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma."

On se ongelma jos edelleen väität että on olemassa yksi ainoa oikea oppi.

"On se ongelma jos väittää että jokaisesta Raamatussa mainitusta asiasta on olemassa juuri yksi totuus ja että itse juuri ainoana sen tietää."
Mikä ihmeen ongelma se on. Esim. ympäröivä konkreettinen maailma lienee kuitenkin kaikille sama."

Se on edelleenkin se sama ongelma jos uskot yhteen ainoaan oikeaan oppiin.

"Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi"
"Milloin ajattelit aloittaa?"
En kannata homoutta, enkä aloita. Kiitos vaan ehdotuksesta, mutta joo, jätetään väliin tällä kertaa."

Eli et ajatellutkaan totella Raamattua joka on sentään sen aina oikeassa olevan Kumalan sanaa?

"Päinvastoin. Jeesuksen usko ei ole mitenkään ristiriidassa Vanhan Testamentin kanssa. "

On se. Juuri ne Jeesuksen parjaamat fariseukset perustivat uskonsa Vanhaan Testamenttiin. Ja se ei sopinut Jeesuksen opetuksiin.

" Siksi se VT siellä Raamatussa juuri onkin."

Oletko ajatellut, miksi UT ja VT ovat kaksi eri kirjaa?

"Eli ehkä sitten meidän pitäisi muuttaa käsityksiämme sen suhteen, onko Jumala oikeasti kauhean rakastava ja armollinen."
No muuttakaa niitä näkemyksiä. Raamattu kouraan ja menoks."

Eli siis ne puheet Jumalan hyvyydestä ovat vain mainospuheita joita ei kannata ottaa todesta?

"Tuokin todella sopii hyvin kuvaan Jumalasta rakastavana ja oikeudenmukaisena "isänä"?"
No, Jeesus oli kylläkin juuri sitä mieltä. Hän rakasti juuri sitä samaa Jumalaa, joka Vanhassa Testamentissa tuhosi koko ihmiskunnan ja aika paljon paikallista kasvustoa, kukkia ja taatelipuita Noahn aikoihin."

Jeesus ja Jumala ovat kyllä ihan sama "henkilö", eivät kaksi erillistä. Kuka sitä nyt ei itseään rakastaisi?

"Joka näyttää innostuvan massamurhista ja julmuuksista...."
Aivan samalla tavalla Jeesuskin innostui massamurhista ja julmuuksista..."

Ja senkö pitäisi olla joku meriitti?
Missä kohtaa Raamattua hän muuten innostuu niistä? Itse en sellaisia kohtia muista.

"Mutta kaikki Raamatun ohjeet ja käskyt vain eivät ole painuneet mieleen eikä niitä ole ajatuskaan noudattaa.
Ota ensin hirsi omasta silmästäsi...:)"

Minä en ole koskaan väittänytkäännoudattavani kaikkia Raamatun käskyjä enkä edes että se olisi tarpeellista. Käsittääkseni sinä kyllä väitit niin.

"Juu, kyllä minäkin valvon yöt tuota kamalaa ongelmaa pohtiessa. Voi, voi, voi."

Minä kun luulin että Raamatun käskyjen noudattamisen vaihtiminen oli sinulle ihan sydämen asia. Mutta näköjään ei olekaan kuin vain homouden kohdalla joka näyttää olevan sinulle erityinen missio.

KokemusK kirjoitti:

"Kummassakin sukupuolessa esiintyy myös insestiä, valehtelua ja murhaamista."

Niin? Ja sitten? En minä väittänyt että jonkun esiintyminen molemmilla sukupuolilla kertoisi mitään siitä onko asia oikein tai väärin. Sitähän tässä juuri yritän jankata että jokainen asia pitää aina katsoa erikseen.

"Ahaa. Nyt ymmärrän. Homot ovat eivät lisäänny siksi, koska ovat omistaneet elämänsä Jumalalle. :)"

Yrititkö edes oikeasti ymmärtää? Siis että ihminen voi olla lisääntymättä monista eri syistä ja tämä lisääntymättömyys ei tee hänestä yhtään sen huonompaa, ei homoista eikä selibaatissa elävästä munkista.

"Asia olisi ihan jees, jos homot pystyisivät lisääntymään keskenään. Vaan kun eivät pysty."

Eivät munkitkaan pysty lisääntymään keskenään mutta silti luostarissa vain miesten kesken eläminen on ok. Selibaatissa ei pysty lisääntymään yhtään enempää kuin homoseksissäkään joten missä oli se käytännön ero?

"Tarkoitat siis että meidän pitää valita sieltä ne asiat jotka meille sopii ja unohtaa muut?"

No omilla aivoillaan ajattelu on yleensä ihan terveellistä. Kyllä sieltä Raamatusta löytyy myös asioita joita ei kannata ihan sellaisenaan noudattaa.

"Ihmisen ymmärrys on mitä on. Jumalan ymmärrys on jotain muuta."

Näköjään. Valitettavan usein näyttää siltä että ihminen osaa olla rakastavampi ja armollisempi.

"Mutta homous on kuitenkin edelleenkin syntiä, eikö totta?"

Minusta ei. Rakkaus ja hellyys toista kohtaan eivät ole syntiä.

"Aivan varmasti. Mutta fakta on että silloin ei läheskään aina ollut mahdollista menna naimisiin juuri sen rakkauden kanssa koska suvut ja perheet sopivat yleisesti naimakaupoista, ei tietysti ihan aina."
No niin! Sieltä tuli se poikkeus. Olen siis oikeassa. Hurraa!"

Olet luonnollisesti. Tosin minä en kyllä missään vaiheessa väittänyt että ennen avioliitoissa ei olisi ollut lainkaan tai koskaan rakkautta.

"Ja jos vielä kerrot, miksi rakkaus ei voisi kukoistaa tälläisissä järjestetyissä avioliitoissa, niin hyvin menee. "

Enhän minä ole missään sanonut että ei voisi. Olen vain sanonut että homojen suhteet eivät sopineet kulttuuriin jossa avioliitot yleisesti järjestettiin.

"Sitä paitsi moni rakkausavioliitto päätyy avioeroon, kun se rakkaus haihtuukin savuna ilmaan."

Näin on. Pitäisi vain tietää mikä tämän merkitys on homoliittojen kannalta? Olisivatko ne sinusta ok jos nekin olisivat ulkoa järjestettyjä?

Lue lisää

"Kummassakin sukupuolessa esiintyy myös insestiä, valehtelua ja murhaamista."

"Niin? Ja sitten? En minä väittänyt että jonkun esiintyminen molemmilla sukupuolilla kertoisi mitään siitä onko asia oikein tai väärin. Sitähän tässä juuri yritän jankata että jokainen asia pitää aina katsoa erikseen."


Minun mielestä Raamatussa kielletään homous, insesti, valehtelu ja murhaaminen vaikka sen tekisi mies tai nainen. Eli oli kyseessä kumpi tahansa sukupuoli, niin kielto on silti sama. Myös lesbous kielletään Raamatussa erikseen ja samassa yhteydessä kuin juuri edellä mainitun kaltaiset muutkin pahat teot.


"Yrititkö edes oikeasti ymmärtää? Siis että ihminen voi olla lisääntymättä monista eri syistä ja tämä lisääntymättömyys ei tee hänestä yhtään sen huonompaa, ei homoista eikä selibaatissa elävästä munkista."


Homojen lisääntymättömyys on se kyseenalainen juttu, koska se perustuu sellaiseen parisuhteeseen joka ei ole Raamatun mukaan Jumalan luomaa, siunaamaa ja hyväksi näkemää. Pidättyväisyys yleensäkin on hyvästä ja uskonnollisista syistä erityisesti ainakin Raamatun mukaan.


"Eivät munkitkaan pysty lisääntymään keskenään mutta silti luostarissa vain miesten kesken eläminen on ok. Selibaatissa ei pysty lisääntymään yhtään enempää kuin homoseksissäkään joten missä oli se käytännön ero?"


Selibaatti munkeilla on vapaaehtoinen valinta. Tuskin haluat väittää että homous olisi täysin vapaaehtoinen valinta.


"Tarkoitat siis että meidän pitää valita sieltä ne asiat jotka meille sopii ja unohtaa muut?"

"No omilla aivoillaan ajattelu on yleensä ihan terveellistä. Kyllä sieltä Raamatusta löytyy myös asioita joita ei kannata ihan sellaisenaan noudattaa."


Hmmm. Mutta etkös sinä juuri ole tässä sanonut että tämä valinta/unohdus on huono asia? Tai ainakin huono silloin, jos joku kristitty tekee sitä, tai sanotaan että se näyttää sinusta että se tekee sitä. Ja nyt kun sinä itse teet samalla lailla, kutsut sitä omilla aivoilla ajatteluksi. Minusta omilla aivoilla ajattelu on yliarvostettua, ainakin mitä tulee esittämiisi perusteluihin homouden puolesta.


"Ihmisen ymmärrys on mitä on. Jumalan ymmärrys on jotain muuta."

"Näköjään. Valitettavan usein näyttää siltä että ihminen osaa olla rakastavampi ja armollisempi."


En sanoisi noinkaan. Jeesus antoi henkensä muitten syntien takia. Onhan sitä aika paha ylittää. Vaikka tietenkin joku itsemurhapommittaja voisi tietenkin joiltain osin olla vähän sama asia. Jos ei siis samalla tappaisi muitakin.

Happana kirjoitti:

"Kummassakin sukupuolessa esiintyy myös insestiä, valehtelua ja murhaamista."

"Niin? Ja sitten? En minä väittänyt että jonkun esiintyminen molemmilla sukupuolilla kertoisi mitään siitä onko asia oikein tai väärin. Sitähän tässä juuri yritän jankata että jokainen asia pitää aina katsoa erikseen."


Minun mielestä Raamatussa kielletään homous, insesti, valehtelu ja murhaaminen vaikka sen tekisi mies tai nainen. Eli oli kyseessä kumpi tahansa sukupuoli, niin kielto on silti sama. Myös lesbous kielletään Raamatussa erikseen ja samassa yhteydessä kuin juuri edellä mainitun kaltaiset muutkin pahat teot.


"Yrititkö edes oikeasti ymmärtää? Siis että ihminen voi olla lisääntymättä monista eri syistä ja tämä lisääntymättömyys ei tee hänestä yhtään sen huonompaa, ei homoista eikä selibaatissa elävästä munkista."


Homojen lisääntymättömyys on se kyseenalainen juttu, koska se perustuu sellaiseen parisuhteeseen joka ei ole Raamatun mukaan Jumalan luomaa, siunaamaa ja hyväksi näkemää. Pidättyväisyys yleensäkin on hyvästä ja uskonnollisista syistä erityisesti ainakin Raamatun mukaan.


"Eivät munkitkaan pysty lisääntymään keskenään mutta silti luostarissa vain miesten kesken eläminen on ok. Selibaatissa ei pysty lisääntymään yhtään enempää kuin homoseksissäkään joten missä oli se käytännön ero?"


Selibaatti munkeilla on vapaaehtoinen valinta. Tuskin haluat väittää että homous olisi täysin vapaaehtoinen valinta.


"Tarkoitat siis että meidän pitää valita sieltä ne asiat jotka meille sopii ja unohtaa muut?"

"No omilla aivoillaan ajattelu on yleensä ihan terveellistä. Kyllä sieltä Raamatusta löytyy myös asioita joita ei kannata ihan sellaisenaan noudattaa."


Hmmm. Mutta etkös sinä juuri ole tässä sanonut että tämä valinta/unohdus on huono asia? Tai ainakin huono silloin, jos joku kristitty tekee sitä, tai sanotaan että se näyttää sinusta että se tekee sitä. Ja nyt kun sinä itse teet samalla lailla, kutsut sitä omilla aivoilla ajatteluksi. Minusta omilla aivoilla ajattelu on yliarvostettua, ainakin mitä tulee esittämiisi perusteluihin homouden puolesta.


"Ihmisen ymmärrys on mitä on. Jumalan ymmärrys on jotain muuta."

"Näköjään. Valitettavan usein näyttää siltä että ihminen osaa olla rakastavampi ja armollisempi."


En sanoisi noinkaan. Jeesus antoi henkensä muitten syntien takia. Onhan sitä aika paha ylittää. Vaikka tietenkin joku itsemurhapommittaja voisi tietenkin joiltain osin olla vähän sama asia. Jos ei siis samalla tappaisi muitakin.

Lue lisää

"Mutta homous on kuitenkin edelleenkin syntiä, eikö totta?"

"Minusta ei. Rakkaus ja hellyys toista kohtaan eivät ole syntiä."

Tuo on mielipide. Ei Raamatun tarjoama totuus. Raamatun mukaan homous, pedofilia, insesti ja esim. eläimiin sekaantuminen on syntiä, vaikka ne kuinka joku kyseisten "kauhistusten" harrastaja kokisi helläksi rakkaudeksi. Ihminen ei aina itse osaa arvioida tekojensa oikeutusta tai oikeutta.

"Aivan varmasti. Mutta fakta on että silloin ei läheskään aina ollut mahdollista menna naimisiin juuri sen rakkauden kanssa koska suvut ja perheet sopivat yleisesti naimakaupoista, ei tietysti ihan aina."
No niin! Sieltä tuli se poikkeus. Olen siis oikeassa. Hurraa!"

"Olet luonnollisesti. Tosin minä en kyllä missään vaiheessa väittänyt että ennen avioliitoissa ei olisi ollut lainkaan tai koskaan rakkautta."

Ok sitten.

"Ja jos vielä kerrot, miksi rakkaus ei voisi kukoistaa tälläisissä järjestetyissä avioliitoissa, niin hyvin menee. "

"Enhän minä ole missään sanonut että ei voisi. Olen vain sanonut että homojen suhteet eivät sopineet kulttuuriin jossa avioliitot yleisesti järjestettiin."

En nyt ala sanomaan, että sinä sanoit asiasi niin että syntyi vaikutelma että tarkoitit että Raamatun ajan avioliitot olivat kaikki tai pääosin rakkaudettomia käytännön sopimuksia. En sano, vaikka siihen olisi kyllä ihan aihettakin. On hyvä että muutat ja hiot mielipiteitäsi oivaltavamman ihmisen johdattamana.

"Sitä paitsi moni rakkausavioliitto päätyy avioeroon, kun se rakkaus haihtuukin savuna ilmaan."

"Näin on. Pitäisi vain tietää mikä tämän merkitys on homoliittojen kannalta? Olisivatko ne sinusta ok jos nekin olisivat ulkoa järjestettyjä?"

Tavallaan homoliitot ovat ulkoa päin järjestettyjä, koska Raamatussa homous kielletään niin ulkoa päin on siis järjestetty, että homoliittojakaan ei voida hyväksyä ihan tosta vaan.

Minä tässä yritän vain puhua riparista ja siitä onko homous sallittua Raamatun mukaan vai ei. Ei minulla ole tarvetta ottaa esille sen ajan avioliittokulttuurisia tapoja. Käsittääkseni se olit sinä joka rupesi vääntämään juttua tästä asiasta.

Ja edelleenkään et tarjoa mitään sen erityisempää Raamatusta löytyvää perustaa homouden tai homoliittojen puolesta. Et myöskään ole pystynyt esittämään mitään konkreettista Raamatun kohtaa, jota voitaisiin edes jollain tavalla soveltaa tässä asiassa. Tarjoat vain yleistä mielipidettä asiasi todisteeksi. Kuitenkin Raamatussa sanotaan jotain sellaistakin, että kristittyjen ei tulisi taipua maailman menoon, eli enemmistön mielipiteeseen ja tai yleisesti vallalla oleviin käsityksiin ja ajatusmalleihin. Näillä perusteilla sanoisin, että et ole onnistunut vakuuttamaan edes naapurin koiraa. Hau!

KokemusK kirjoitti:

""Olisit vankilassa jos noudattaisit kaikkia Raamatun määräyksiä. Tuskin kukaan rupeaa omavaltaisesti vaikka panemaan käytäntöön kaikkia Raamatussa vaadituista kivitysrangaistuksista tms."
Mutta eikös Jeesuskin vangittu ja tuomittu kuolemaan?"

Nykyään ei enää tuomittaisi. Joten asiat ovat muuttuneet. Jos taas noudattaisimme Raamattua, kivittäisimme edelleen rikollisia.

""Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä"
En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma."

On se ongelma jos edelleen väität että on olemassa yksi ainoa oikea oppi.

"On se ongelma jos väittää että jokaisesta Raamatussa mainitusta asiasta on olemassa juuri yksi totuus ja että itse juuri ainoana sen tietää."
Mikä ihmeen ongelma se on. Esim. ympäröivä konkreettinen maailma lienee kuitenkin kaikille sama."

Se on edelleenkin se sama ongelma jos uskot yhteen ainoaan oikeaan oppiin.

"Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi"
"Milloin ajattelit aloittaa?"
En kannata homoutta, enkä aloita. Kiitos vaan ehdotuksesta, mutta joo, jätetään väliin tällä kertaa."

Eli et ajatellutkaan totella Raamattua joka on sentään sen aina oikeassa olevan Kumalan sanaa?

"Päinvastoin. Jeesuksen usko ei ole mitenkään ristiriidassa Vanhan Testamentin kanssa. "

On se. Juuri ne Jeesuksen parjaamat fariseukset perustivat uskonsa Vanhaan Testamenttiin. Ja se ei sopinut Jeesuksen opetuksiin.

" Siksi se VT siellä Raamatussa juuri onkin."

Oletko ajatellut, miksi UT ja VT ovat kaksi eri kirjaa?

"Eli ehkä sitten meidän pitäisi muuttaa käsityksiämme sen suhteen, onko Jumala oikeasti kauhean rakastava ja armollinen."
No muuttakaa niitä näkemyksiä. Raamattu kouraan ja menoks."

Eli siis ne puheet Jumalan hyvyydestä ovat vain mainospuheita joita ei kannata ottaa todesta?

"Tuokin todella sopii hyvin kuvaan Jumalasta rakastavana ja oikeudenmukaisena "isänä"?"
No, Jeesus oli kylläkin juuri sitä mieltä. Hän rakasti juuri sitä samaa Jumalaa, joka Vanhassa Testamentissa tuhosi koko ihmiskunnan ja aika paljon paikallista kasvustoa, kukkia ja taatelipuita Noahn aikoihin."

Jeesus ja Jumala ovat kyllä ihan sama "henkilö", eivät kaksi erillistä. Kuka sitä nyt ei itseään rakastaisi?

"Joka näyttää innostuvan massamurhista ja julmuuksista...."
Aivan samalla tavalla Jeesuskin innostui massamurhista ja julmuuksista..."

Ja senkö pitäisi olla joku meriitti?
Missä kohtaa Raamattua hän muuten innostuu niistä? Itse en sellaisia kohtia muista.

"Mutta kaikki Raamatun ohjeet ja käskyt vain eivät ole painuneet mieleen eikä niitä ole ajatuskaan noudattaa.
Ota ensin hirsi omasta silmästäsi...:)"

Minä en ole koskaan väittänytkäännoudattavani kaikkia Raamatun käskyjä enkä edes että se olisi tarpeellista. Käsittääkseni sinä kyllä väitit niin.

"Juu, kyllä minäkin valvon yöt tuota kamalaa ongelmaa pohtiessa. Voi, voi, voi."

Minä kun luulin että Raamatun käskyjen noudattamisen vaihtiminen oli sinulle ihan sydämen asia. Mutta näköjään ei olekaan kuin vain homouden kohdalla joka näyttää olevan sinulle erityinen missio.

Lue lisää

""Olisit vankilassa jos noudattaisit kaikkia Raamatun määräyksiä. Tuskin kukaan rupeaa omavaltaisesti vaikka panemaan käytäntöön kaikkia Raamatussa vaadituista kivitysrangaistuksista tms."
Mutta eikös Jeesuskin vangittu ja tuomittu kuolemaan?"

"Nykyään ei enää tuomittaisi. Joten asiat ovat muuttuneet. Jos taas noudattaisimme Raamattua, kivittäisimme edelleen rikollisia."


Oletko ihan varma että jos Jeesus tulisi nyt takaisin maan päälle, ettet olisi itse kivi kourassa, kun hänellä oli niin julma massamurhaaja Isänäkin?


""Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä"
En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma."

"On se ongelma jos edelleen väität että on olemassa yksi ainoa oikea oppi."

Päinvastoin hyvä kokemus-k. Se ei ole edelleenkään mikään ongelma. Mikä ongelma se on? Toisille asiat ovat ihan selviä. Jotkut taas ovat näemmä kovinkin sekaisin kun on erilaisia oppeja. Silti on selvää, että totuus on olemassa, vaikka on erilaisia oppeja.

"On se ongelma jos väittää että jokaisesta Raamatussa mainitusta asiasta on olemassa juuri yksi totuus ja että itse juuri ainoana sen tietää."
Mikä ihmeen ongelma se on. Esim. ympäröivä konkreettinen maailma lienee kuitenkin kaikille sama."

"Se on edelleenkin se sama ongelma jos uskot yhteen ainoaan oikeaan oppiin."


Alat kuulostaa jo hiukan väsyneeltä ja toistat yhtä ja samaa kuin rikkoontunut levy.


"Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi"
"Milloin ajattelit aloittaa?"
En kannata homoutta, enkä aloita. Kiitos vaan ehdotuksesta, mutta joo, jätetään väliin tällä kertaa."

"Eli et ajatellutkaan totella Raamattua joka on sentään sen aina oikeassa olevan Kumalan sanaa?"

Päinvastoin, hyvä immeinen. Raamattuhan juuri nimenomaan kieltää homouden, joten en sitä nyt ehdoin tahdoin halua aloittaa, kuten ehdotit. Taisin juuri niin todetakin, että ei kiitos. Ehkä tämä selventää asiaa, kun sanon asian toiseenkin kertaan.


"Päinvastoin. Jeesuksen usko ei ole mitenkään ristiriidassa Vanhan Testamentin kanssa. "

"On se. Juuri ne Jeesuksen parjaamat fariseukset perustivat uskonsa Vanhaan Testamenttiin. Ja se ei sopinut Jeesuksen opetuksiin."

Ei kuule vaan asia on taas aivan eri tavalla kuin väität. On selvää, että fariseukset olivat juuri niitä, jotka ottivat kirjoituksista sen mikä heille sopi ja unohtivat muun. Aivan kuten sinä itsekin olet nyt näemmä tunnustanut olevasi kalleelleen taipumassa tekemään ja olet ehkä tehnytkin jo. Jeesus itse luki kirjoituksia ahkerasti ja tiesi ilmeisesti paljon ulkoakin, koska hän niin usein siteeraa juuri Vanhan Testamentin kirjoituksia. Jeesushan oli juutalainen, etkö sitä tiennyt?

Happana kirjoitti:

""Olisit vankilassa jos noudattaisit kaikkia Raamatun määräyksiä. Tuskin kukaan rupeaa omavaltaisesti vaikka panemaan käytäntöön kaikkia Raamatussa vaadituista kivitysrangaistuksista tms."
Mutta eikös Jeesuskin vangittu ja tuomittu kuolemaan?"

"Nykyään ei enää tuomittaisi. Joten asiat ovat muuttuneet. Jos taas noudattaisimme Raamattua, kivittäisimme edelleen rikollisia."


Oletko ihan varma että jos Jeesus tulisi nyt takaisin maan päälle, ettet olisi itse kivi kourassa, kun hänellä oli niin julma massamurhaaja Isänäkin?


""Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä"
En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma."

"On se ongelma jos edelleen väität että on olemassa yksi ainoa oikea oppi."

Päinvastoin hyvä kokemus-k. Se ei ole edelleenkään mikään ongelma. Mikä ongelma se on? Toisille asiat ovat ihan selviä. Jotkut taas ovat näemmä kovinkin sekaisin kun on erilaisia oppeja. Silti on selvää, että totuus on olemassa, vaikka on erilaisia oppeja.

"On se ongelma jos väittää että jokaisesta Raamatussa mainitusta asiasta on olemassa juuri yksi totuus ja että itse juuri ainoana sen tietää."
Mikä ihmeen ongelma se on. Esim. ympäröivä konkreettinen maailma lienee kuitenkin kaikille sama."

"Se on edelleenkin se sama ongelma jos uskot yhteen ainoaan oikeaan oppiin."


Alat kuulostaa jo hiukan väsyneeltä ja toistat yhtä ja samaa kuin rikkoontunut levy.


"Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi"
"Milloin ajattelit aloittaa?"
En kannata homoutta, enkä aloita. Kiitos vaan ehdotuksesta, mutta joo, jätetään väliin tällä kertaa."

"Eli et ajatellutkaan totella Raamattua joka on sentään sen aina oikeassa olevan Kumalan sanaa?"

Päinvastoin, hyvä immeinen. Raamattuhan juuri nimenomaan kieltää homouden, joten en sitä nyt ehdoin tahdoin halua aloittaa, kuten ehdotit. Taisin juuri niin todetakin, että ei kiitos. Ehkä tämä selventää asiaa, kun sanon asian toiseenkin kertaan.


"Päinvastoin. Jeesuksen usko ei ole mitenkään ristiriidassa Vanhan Testamentin kanssa. "

"On se. Juuri ne Jeesuksen parjaamat fariseukset perustivat uskonsa Vanhaan Testamenttiin. Ja se ei sopinut Jeesuksen opetuksiin."

Ei kuule vaan asia on taas aivan eri tavalla kuin väität. On selvää, että fariseukset olivat juuri niitä, jotka ottivat kirjoituksista sen mikä heille sopi ja unohtivat muun. Aivan kuten sinä itsekin olet nyt näemmä tunnustanut olevasi kalleelleen taipumassa tekemään ja olet ehkä tehnytkin jo. Jeesus itse luki kirjoituksia ahkerasti ja tiesi ilmeisesti paljon ulkoakin, koska hän niin usein siteeraa juuri Vanhan Testamentin kirjoituksia. Jeesushan oli juutalainen, etkö sitä tiennyt?

Lue lisää

" Siksi se VT siellä Raamatussa juuri onkin."

"Oletko ajatellut, miksi UT ja VT ovat kaksi eri kirjaa?"

Raamattu on kokonaisuus, yksi kirja. Yksi totuus. Ja vain yksi totuuden torvi.


"Eli ehkä sitten meidän pitäisi muuttaa käsityksiämme sen suhteen, onko Jumala oikeasti kauhean rakastava ja armollinen."
No muuttakaa niitä näkemyksiä. Raamattu kouraan ja menoks."

"Eli siis ne puheet Jumalan hyvyydestä ovat vain mainospuheita joita ei kannata ottaa todesta?"

No en nyt ihan heti tajua kuka tässä mitäkin mainostaa. Raamatussa sanotaan että Jumala on hyvä, Jumala on rakkaus. Ei sinun tarvitse sitä todesta ottaa, siis henkilökohtaisella tasolla tai muutenkaan. En vain tajua mitä varten me tässä keskustelemme, jos sinä et usko Raamattuun ja Jumalan hyvyyteen tai Jeesuksen veriuhriin, hyvä veliseni.


"Tuokin todella sopii hyvin kuvaan Jumalasta rakastavana ja oikeudenmukaisena "isänä"?"

No, Jeesus oli kylläkin juuri sitä mieltä. Hän rakasti juuri sitä samaa Jumalaa, joka Vanhassa Testamentissa tuhosi Noahin aikoihin koko ihmiskunnan ja aika paljon paikallista kasvustoa, kukkia ja taatelipuita. Ja eikö olekin söpön rakastavaista että kaikki eläimet säästettiin. Puputkin!

"Jeesus ja Jumala ovat kyllä ihan sama "henkilö", eivät kaksi erillistä. Kuka sitä nyt ei itseään rakastaisi?"

No en nyt ihan noinkaan sanoisi, mutta Raamatun lause lähimmäisen rakastamisesta kyllä viittaisi siihen että itseäänkin saa rakastaa, joten en nyt ihan tajua taas missä mennään.

"Joka näyttää innostuvan massamurhista ja julmuuksista...."
Aivan samalla tavalla Jeesuskin innostui massamurhista ja julmuuksista..."

"Ja senkö pitäisi olla joku meriitti?"

Että iloitsee Jumalan kansan voitosta pahan voimia vastaan? En tiedä onko se meriitti, eikä taivaaseen pelkillä meriiteillä päästäkään, joten...

"Missä kohtaa Raamattua hän muuten innostuu niistä? Itse en sellaisia kohtia muista."

Johtunee varmaankin siitä, että sellaisia kohtia ei ole Raamatussa olemassakaan. Mutta minä en sanonutkaan niin että Jeesus innostuisi massamurhista, vaan sanoin, että minä innostun samalla tavalla Vanhan Testamentin Jumalan toiminnasta, kuin Jeesuskin. Se sama tapa on tietenkin ilo kun näkee Jumalan tahdon toteutuvan: " Tapahtukoon sinun tahtosi."

"Minä en ole koskaan väittänytkäännoudattavani kaikkia Raamatun käskyjä enkä edes että se olisi tarpeellista. Käsittääkseni sinä kyllä väitit niin."

En ole kyllä koskaan väittänyt että sinä olisit väittänyt noudattavasi kaikkia Raamatun käskyjä. En ainakaan muista.

"Juu, kyllä minäkin valvon yöt tuota kamalaa ongelmaa pohtiessa. Voi, voi, voi."

"Minä kun luulin että Raamatun käskyjen noudattamisen vaihtiminen oli sinulle ihan sydämen asia."

En murehdi Italian syntyvyyden laskua. Maailmassa on jo aivan tarpeeksi pitserioita. :)

Happana kirjoitti:

"Kummassakin sukupuolessa esiintyy myös insestiä, valehtelua ja murhaamista."

"Niin? Ja sitten? En minä väittänyt että jonkun esiintyminen molemmilla sukupuolilla kertoisi mitään siitä onko asia oikein tai väärin. Sitähän tässä juuri yritän jankata että jokainen asia pitää aina katsoa erikseen."


Minun mielestä Raamatussa kielletään homous, insesti, valehtelu ja murhaaminen vaikka sen tekisi mies tai nainen. Eli oli kyseessä kumpi tahansa sukupuoli, niin kielto on silti sama. Myös lesbous kielletään Raamatussa erikseen ja samassa yhteydessä kuin juuri edellä mainitun kaltaiset muutkin pahat teot.


"Yrititkö edes oikeasti ymmärtää? Siis että ihminen voi olla lisääntymättä monista eri syistä ja tämä lisääntymättömyys ei tee hänestä yhtään sen huonompaa, ei homoista eikä selibaatissa elävästä munkista."


Homojen lisääntymättömyys on se kyseenalainen juttu, koska se perustuu sellaiseen parisuhteeseen joka ei ole Raamatun mukaan Jumalan luomaa, siunaamaa ja hyväksi näkemää. Pidättyväisyys yleensäkin on hyvästä ja uskonnollisista syistä erityisesti ainakin Raamatun mukaan.


"Eivät munkitkaan pysty lisääntymään keskenään mutta silti luostarissa vain miesten kesken eläminen on ok. Selibaatissa ei pysty lisääntymään yhtään enempää kuin homoseksissäkään joten missä oli se käytännön ero?"


Selibaatti munkeilla on vapaaehtoinen valinta. Tuskin haluat väittää että homous olisi täysin vapaaehtoinen valinta.


"Tarkoitat siis että meidän pitää valita sieltä ne asiat jotka meille sopii ja unohtaa muut?"

"No omilla aivoillaan ajattelu on yleensä ihan terveellistä. Kyllä sieltä Raamatusta löytyy myös asioita joita ei kannata ihan sellaisenaan noudattaa."


Hmmm. Mutta etkös sinä juuri ole tässä sanonut että tämä valinta/unohdus on huono asia? Tai ainakin huono silloin, jos joku kristitty tekee sitä, tai sanotaan että se näyttää sinusta että se tekee sitä. Ja nyt kun sinä itse teet samalla lailla, kutsut sitä omilla aivoilla ajatteluksi. Minusta omilla aivoilla ajattelu on yliarvostettua, ainakin mitä tulee esittämiisi perusteluihin homouden puolesta.


"Ihmisen ymmärrys on mitä on. Jumalan ymmärrys on jotain muuta."

"Näköjään. Valitettavan usein näyttää siltä että ihminen osaa olla rakastavampi ja armollisempi."


En sanoisi noinkaan. Jeesus antoi henkensä muitten syntien takia. Onhan sitä aika paha ylittää. Vaikka tietenkin joku itsemurhapommittaja voisi tietenkin joiltain osin olla vähän sama asia. Jos ei siis samalla tappaisi muitakin.

Lue lisää

"Minun mielestä Raamatussa kielletään homous, insesti, valehtelu ja murhaaminen vaikka sen tekisi mies tai nainen. Eli oli kyseessä kumpi tahansa sukupuoli, niin kielto on silti sama"

Niin, ja tämä todisti mitä?

"Myös lesbous kielletään Raamatussa erikseen"

Minulla on kyllä ollut käsitys että lesboutta ei erikseen olisi Raamatussa kielletty. Mutta jos löydät kohdan jossa niin tehdään niin laita esille.

"Homojen lisääntymättömyys on se kyseenalainen juttu, koska se perustuu sellaiseen parisuhteeseen joka ei ole Raamatun mukaan Jumalan luomaa, siunaamaa ja hyväksi näkemää. "

Homouden lisääntymättömyys ei perustu mihinkään parisuhteeseen vaan vain siihen että silloin ei halua lisääntyä heteroseksillä. Asia on siis ihan sama kuin munkki ei halua harrastaa heteroseksiä ja lisääntyä.

"Selibaatti munkeilla on vapaaehtoinen valinta. Tuskin haluat väittää että homous olisi täysin vapaaehtoinen valinta. "

Lisääntymättömyys heteroseksillä on homolle vapaaehtoinen valinta aivan samalla tavalla. Hän voi toki heteroseksiä harrastaa lisääntymisen takia (ja jotkut heistä niin tekevätkin) ja siinä suhteessa se on oma valinta. Myös munkki voisi lisääntyä mutta on vapaaehtoisesti valinnut toisin.

"Mutta etkös sinä juuri ole tässä sanonut että tämä valinta/unohdus on huono asia? Tai ainakin huono silloin, jos joku kristitty tekee sitä, tai sanotaan että se näyttää sinusta että se tekee sitä. "

Se ei ole minusta lainkaan huono asia vaan ihan luonnollista. Olen vain kritisoinut sitä että jotkut silti väittävät noudattavansa Raamattua aina vaikka eivät todellisuudessa niin tee.

"En sanoisi noinkaan. Jeesus antoi henkensä muitten syntien takia. Onhan sitä aika paha ylittää."

Jeesus kuoli kärsien ihan kuten tuhannet ihmiset joka ainoa päivä. Muiden syntien sovittaminen sillä on vain symboliikkaa eikä tee sinällään siitä kuolemasta sen kummallisempaa. Kärsimys ei ole mikään Jeesuksen etuoikeus eikä hänen kokemansa kärsimys ole mitenkään ylivertaisen suurta maailmassa.

Happana kirjoitti:

""Olisit vankilassa jos noudattaisit kaikkia Raamatun määräyksiä. Tuskin kukaan rupeaa omavaltaisesti vaikka panemaan käytäntöön kaikkia Raamatussa vaadituista kivitysrangaistuksista tms."
Mutta eikös Jeesuskin vangittu ja tuomittu kuolemaan?"

"Nykyään ei enää tuomittaisi. Joten asiat ovat muuttuneet. Jos taas noudattaisimme Raamattua, kivittäisimme edelleen rikollisia."


Oletko ihan varma että jos Jeesus tulisi nyt takaisin maan päälle, ettet olisi itse kivi kourassa, kun hänellä oli niin julma massamurhaaja Isänäkin?


""Se ei poista faktaa että jo kristinuskon sisällä on hyvin monia eri käsityksiä. Sitä et voi millään kiistää. Eivät luterilaiset, ortodoksit ja katoliset käy samaa tai täysin samanlaista rippikoulua ja ihan syystä"
En minä sitä kiistäkään, se vain ei ole mikään ongelma."

"On se ongelma jos edelleen väität että on olemassa yksi ainoa oikea oppi."

Päinvastoin hyvä kokemus-k. Se ei ole edelleenkään mikään ongelma. Mikä ongelma se on? Toisille asiat ovat ihan selviä. Jotkut taas ovat näemmä kovinkin sekaisin kun on erilaisia oppeja. Silti on selvää, että totuus on olemassa, vaikka on erilaisia oppeja.

"On se ongelma jos väittää että jokaisesta Raamatussa mainitusta asiasta on olemassa juuri yksi totuus ja että itse juuri ainoana sen tietää."
Mikä ihmeen ongelma se on. Esim. ympäröivä konkreettinen maailma lienee kuitenkin kaikille sama."

"Se on edelleenkin se sama ongelma jos uskot yhteen ainoaan oikeaan oppiin."


Alat kuulostaa jo hiukan väsyneeltä ja toistat yhtä ja samaa kuin rikkoontunut levy.


"Itseasiassa Raamatusta löytyy homouden kannattajia, mutta heidät pitää kivittämän kuoliaaksi"
"Milloin ajattelit aloittaa?"
En kannata homoutta, enkä aloita. Kiitos vaan ehdotuksesta, mutta joo, jätetään väliin tällä kertaa."

"Eli et ajatellutkaan totella Raamattua joka on sentään sen aina oikeassa olevan Kumalan sanaa?"

Päinvastoin, hyvä immeinen. Raamattuhan juuri nimenomaan kieltää homouden, joten en sitä nyt ehdoin tahdoin halua aloittaa, kuten ehdotit. Taisin juuri niin todetakin, että ei kiitos. Ehkä tämä selventää asiaa, kun sanon asian toiseenkin kertaan.


"Päinvastoin. Jeesuksen usko ei ole mitenkään ristiriidassa Vanhan Testamentin kanssa. "

"On se. Juuri ne Jeesuksen parjaamat fariseukset perustivat uskonsa Vanhaan Testamenttiin. Ja se ei sopinut Jeesuksen opetuksiin."

Ei kuule vaan asia on taas aivan eri tavalla kuin väität. On selvää, että fariseukset olivat juuri niitä, jotka ottivat kirjoituksista sen mikä heille sopi ja unohtivat muun. Aivan kuten sinä itsekin olet nyt näemmä tunnustanut olevasi kalleelleen taipumassa tekemään ja olet ehkä tehnytkin jo. Jeesus itse luki kirjoituksia ahkerasti ja tiesi ilmeisesti paljon ulkoakin, koska hän niin usein siteeraa juuri Vanhan Testamentin kirjoituksia. Jeesushan oli juutalainen, etkö sitä tiennyt?

Lue lisää

""Nykyään ei enää tuomittaisi. Joten asiat ovat muuttuneet. Jos taas noudattaisimme Raamattua, kivittäisimme edelleen rikollisia."
Oletko ihan varma että jos Jeesus tulisi nyt takaisin maan päälle, ettet olisi itse kivi kourassa, kun hänellä oli niin julma massamurhaaja Isänäkin?"

Olen ihan varma. Sinun kannastasi en nyt kuitenkaan saa selvää siinä, pitäisikö rangaistuksiemme olla Raamatun mukaisia vai ei?

""On se ongelma jos edelleen väität että on olemassa yksi ainoa oikea oppi."
Päinvastoin hyvä kokemus-k. Se ei ole edelleenkään mikään ongelma. Mikä ongelma se on? Toisille asiat ovat ihan selviä. Jotkut taas ovat näemmä kovinkin sekaisin kun on erilaisia oppeja. Silti on selvää, että totuus on olemassa, vaikka on erilaisia oppeja."

Mikä on totuus jos asia on tulkittu eri oppisuunnissa eri tavoilla? Sinun oppisi?

"Päinvastoin, hyvä immeinen. Raamattuhan juuri nimenomaan kieltää homouden, joten en sitä nyt ehdoin tahdoin halua aloittaa, kuten ehdotit. Taisin juuri niin todetakin, että ei kiitos. Ehkä tämä selventää asiaa, kun sanon asian toiseenkin kertaan."

Eli jos ymmärsin sinua oikein, riittää että Raamattu kieltää jonkun ja siihen ei sitten enää ihmisten tarvitse puuttua sen enempää maallisin toimin tai rangaistuksin? Jos näin on, miksi maallisen lainsäädännön pitäisi Raamattuun vedoten kieltää homojen avioliitot?

" Jeesus itse luki kirjoituksia ahkerasti ja tiesi ilmeisesti paljon ulkoakin, koska hän niin usein siteeraa juuri Vanhan Testamentin kirjoituksia. Jeesushan oli juutalainen, etkö sitä tiennyt?"

Jonkun asian siteeraaminen ei tarkoita että olisi joka asiasta samaa mieltä. Ja kyllä, tiesin Jeesuksen olevan juutalainen. Juutalaisuushan juuri pitää vain Vanhaa Testamenttia oppinaan. Kristillisyyden erohan siihen on juuri se että kristillisyys asettaa Uuden Testamentin VT:n yläpuolle ja niissä asioissa joissa ne ovat ristiriidassa, UT on tärkeämpi.

KokemusK kirjoitti:

"Minun mielestä Raamatussa kielletään homous, insesti, valehtelu ja murhaaminen vaikka sen tekisi mies tai nainen. Eli oli kyseessä kumpi tahansa sukupuoli, niin kielto on silti sama"

Niin, ja tämä todisti mitä?

"Myös lesbous kielletään Raamatussa erikseen"

Minulla on kyllä ollut käsitys että lesboutta ei erikseen olisi Raamatussa kielletty. Mutta jos löydät kohdan jossa niin tehdään niin laita esille.

"Homojen lisääntymättömyys on se kyseenalainen juttu, koska se perustuu sellaiseen parisuhteeseen joka ei ole Raamatun mukaan Jumalan luomaa, siunaamaa ja hyväksi näkemää. "

Homouden lisääntymättömyys ei perustu mihinkään parisuhteeseen vaan vain siihen että silloin ei halua lisääntyä heteroseksillä. Asia on siis ihan sama kuin munkki ei halua harrastaa heteroseksiä ja lisääntyä.

"Selibaatti munkeilla on vapaaehtoinen valinta. Tuskin haluat väittää että homous olisi täysin vapaaehtoinen valinta. "

Lisääntymättömyys heteroseksillä on homolle vapaaehtoinen valinta aivan samalla tavalla. Hän voi toki heteroseksiä harrastaa lisääntymisen takia (ja jotkut heistä niin tekevätkin) ja siinä suhteessa se on oma valinta. Myös munkki voisi lisääntyä mutta on vapaaehtoisesti valinnut toisin.

"Mutta etkös sinä juuri ole tässä sanonut että tämä valinta/unohdus on huono asia? Tai ainakin huono silloin, jos joku kristitty tekee sitä, tai sanotaan että se näyttää sinusta että se tekee sitä. "

Se ei ole minusta lainkaan huono asia vaan ihan luonnollista. Olen vain kritisoinut sitä että jotkut silti väittävät noudattavansa Raamattua aina vaikka eivät todellisuudessa niin tee.

"En sanoisi noinkaan. Jeesus antoi henkensä muitten syntien takia. Onhan sitä aika paha ylittää."

Jeesus kuoli kärsien ihan kuten tuhannet ihmiset joka ainoa päivä. Muiden syntien sovittaminen sillä on vain symboliikkaa eikä tee sinällään siitä kuolemasta sen kummallisempaa. Kärsimys ei ole mikään Jeesuksen etuoikeus eikä hänen kokemansa kärsimys ole mitenkään ylivertaisen suurta maailmassa.

Lue lisää

"Minun mielestä Raamatussa kielletään homous, insesti, valehtelu ja murhaaminen vaikka sen tekisi mies tai nainen. Eli oli kyseessä kumpi tahansa sukupuoli, niin kielto on silti sama"

"Niin, ja tämä todisti mitä?"

Todisti vain sen, että minä olen oikeassa ja sinä hiukan hakusessa perusteluiden ja logiikan suhteen. Ei se mitään muuta todistanut.

"Myös lesbous kielletään Raamatussa erikseen"

"Minulla on kyllä ollut käsitys että lesboutta ei erikseen olisi Raamatussa kielletty. Mutta jos löydät kohdan jossa niin tehdään niin laita esille."

1 ) Paavalin kirje roomalaisille 1:18 alkaen luvun loppuun.
2) Tietenkin luomiskertomus.
3) Ja se Mooses 3, jossa kielletään "miesten homous".

"Homojen lisääntymättömyys on se kyseenalainen juttu, koska se perustuu sellaiseen parisuhteeseen joka ei ole Raamatun mukaan Jumalan luomaa, siunaamaa ja hyväksi näkemää. "

"Homouden lisääntymättömyys ei perustu mihinkään parisuhteeseen vaan vain siihen että silloin ei halua lisääntyä heteroseksillä. Asia on siis ihan sama kuin munkki ei halua harrastaa heteroseksiä ja lisääntyä."

Motiivi vain on eri. Ja toiminta on päinvastaista. Ja lopputulokset ihan eri maailmasta. Muuten "ihan sama" juttu. :)

"Selibaatti munkeilla on vapaaehtoinen valinta. Tuskin haluat väittää että homous olisi täysin vapaaehtoinen valinta. "

" Lisääntymättömyys heteroseksillä on homolle vapaaehtoinen valinta aivan samalla tavalla. Hän voi toki heteroseksiä harrastaa lisääntymisen takia (ja jotkut heistä niin tekevätkin) ja siinä suhteessa se on oma valinta. Myös munkki voisi lisääntyä mutta on vapaaehtoisesti valinnut toisin."

Eli homous on siis oma valinta, eikä mikään ylitsepääsemätön pakko?

"Mutta etkös sinä juuri ole tässä sanonut että tämä valinta/unohdus on huono asia? Tai ainakin huono silloin, jos joku kristitty tekee sitä, tai sanotaan että se näyttää sinusta että se tekee sitä. "

"Se ei ole minusta lainkaan huono asia vaan ihan luonnollista. Olen vain kritisoinut sitä että jotkut silti väittävät noudattavansa Raamattua aina vaikka eivät todellisuudessa niin tee."
Okei, siis sinä olet tosiaankin sitä mieltä, että on ok vain tulkita Raamattua kuvailemaasi tyyliin. Mutta eikös se ole vähän hassua? Eihän esim. ruotsin kieltä opiskella siten, että päätetään itse mitä mikin sana tarkoittaa tai että opiskellaan vain sanat jotka kuulostavat kivoilta.

Ja jos kristitty sanoo noudattavansa Raamattua ja sanoo siihen vedoten että homous on syntiä, jota ei tule hyväksyä, niin eikö hän todellisuudessa juuri noudata Raamattua?

"En sanoisi noinkaan. Jeesus antoi henkensä muitten syntien takia. Onhan sitä aika paha ylittää."

"Jeesus kuoli kärsien ihan kuten tuhannet ihmiset joka ainoa päivä."

Mutta kai siinä nyt jotain erojakin oli?

" Muiden syntien sovittaminen sillä on vain symboliikkaa eikä tee sinällään siitä kuolemasta sen kummallisempaa. "

Ai se olikin vain symboliikkaa. No sitten varmaan homotkin voivat harrastaa symbolista seksiä, ei siis oikeasti.

"Kärsimys ei ole mikään Jeesuksen etuoikeus eikä hänen kokemansa kärsimys ole mitenkään ylivertaisen suurta maailmassa."

Kyllä on Raamattua hyvin luettu.

KokemusK kirjoitti:

""Nykyään ei enää tuomittaisi. Joten asiat ovat muuttuneet. Jos taas noudattaisimme Raamattua, kivittäisimme edelleen rikollisia."
Oletko ihan varma että jos Jeesus tulisi nyt takaisin maan päälle, ettet olisi itse kivi kourassa, kun hänellä oli niin julma massamurhaaja Isänäkin?"

Olen ihan varma. Sinun kannastasi en nyt kuitenkaan saa selvää siinä, pitäisikö rangaistuksiemme olla Raamatun mukaisia vai ei?

""On se ongelma jos edelleen väität että on olemassa yksi ainoa oikea oppi."
Päinvastoin hyvä kokemus-k. Se ei ole edelleenkään mikään ongelma. Mikä ongelma se on? Toisille asiat ovat ihan selviä. Jotkut taas ovat näemmä kovinkin sekaisin kun on erilaisia oppeja. Silti on selvää, että totuus on olemassa, vaikka on erilaisia oppeja."

Mikä on totuus jos asia on tulkittu eri oppisuunnissa eri tavoilla? Sinun oppisi?

"Päinvastoin, hyvä immeinen. Raamattuhan juuri nimenomaan kieltää homouden, joten en sitä nyt ehdoin tahdoin halua aloittaa, kuten ehdotit. Taisin juuri niin todetakin, että ei kiitos. Ehkä tämä selventää asiaa, kun sanon asian toiseenkin kertaan."

Eli jos ymmärsin sinua oikein, riittää että Raamattu kieltää jonkun ja siihen ei sitten enää ihmisten tarvitse puuttua sen enempää maallisin toimin tai rangaistuksin? Jos näin on, miksi maallisen lainsäädännön pitäisi Raamattuun vedoten kieltää homojen avioliitot?

" Jeesus itse luki kirjoituksia ahkerasti ja tiesi ilmeisesti paljon ulkoakin, koska hän niin usein siteeraa juuri Vanhan Testamentin kirjoituksia. Jeesushan oli juutalainen, etkö sitä tiennyt?"

Jonkun asian siteeraaminen ei tarkoita että olisi joka asiasta samaa mieltä. Ja kyllä, tiesin Jeesuksen olevan juutalainen. Juutalaisuushan juuri pitää vain Vanhaa Testamenttia oppinaan. Kristillisyyden erohan siihen on juuri se että kristillisyys asettaa Uuden Testamentin VT:n yläpuolle ja niissä asioissa joissa ne ovat ristiriidassa, UT on tärkeämpi.

Lue lisää

""Nykyään ei enää tuomittaisi. Joten asiat ovat muuttuneet. Jos taas noudattaisimme Raamattua, kivittäisimme edelleen rikollisia."
Oletko ihan varma että jos Jeesus tulisi nyt takaisin maan päälle, ettet olisi itse kivi kourassa, kun hänellä oli niin julma massamurhaaja Isänäkin?"

"Olen ihan varma. Sinun kannastasi en nyt kuitenkaan saa selvää siinä, pitäisikö rangaistuksiemme olla Raamatun mukaisia vai ei?"

Sitä tässä vaan, että Jeesus puhui ( Luukas 17: 20 alkaen ) Jumalan valtakunnan tulemisesta. Hän mainitsee esimerkkinä Noahin päivät ja toteaa tyynen rauhallisesti: " Ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin, ja tulva tuli ja tuhosi heidät kaikki."

Vanhan Testamentin Jumala on sinun sanojesi mukaan massamurhaaja. Jeesuksella ei ollut asian suhteen mitään ongelmaa. Kuten ei ole minullakaan.

""On se ongelma jos edelleen väität että on olemassa yksi ainoa oikea oppi."
Päinvastoin hyvä kokemus-k. Se ei ole edelleenkään mikään ongelma. Mikä ongelma se on? Toisille asiat ovat ihan selviä. Jotkut taas ovat näemmä kovinkin sekaisin kun on erilaisia oppeja. Silti on selvää, että totuus on olemassa, vaikka on erilaisia oppeja."

"Mikä on totuus jos asia on tulkittu eri oppisuunnissa eri tavoilla? Sinun oppisi?"

No sinusta Jumala on massamurhaaja ja hyvin suvaitsematon. Jeesuksesta taas näemmä ei. Minustakaan näemmä ei. Eli ei tässä ole tarkoitus kenenkään henkilön oppeja julistaa, vaan Raamatun, Jumalan ja Jeesuksen oppeja.

"Päinvastoin, hyvä immeinen. Raamattuhan juuri nimenomaan kieltää homouden, joten en sitä nyt ehdoin tahdoin halua aloittaa, kuten ehdotit. Taisin juuri niin todetakin, että ei kiitos. Ehkä tämä selventää asiaa, kun sanon asian toiseenkin kertaan."

"Eli jos ymmärsin sinua oikein, riittää että Raamattu kieltää jonkun ja siihen ei sitten enää ihmisten tarvitse puuttua sen enempää maallisin toimin tai rangaistuksin? Jos näin on, miksi maallisen lainsäädännön pitäisi Raamattuun vedoten kieltää homojen avioliitot?"

Nyt olikin puhe aivan eri asiasta. Rippikoulusta ja siitä mitä Raamattu opettaa homoudesta jne. Mites sulla toi homojen avioliitto on koko ajan vaan esillä, vaikka puhutaan vain Raamatusta ja rippikoulusta ja homoudesta sinänsä? Et kai sinä vain tulkitse Raamattua omien homomyönteisten ennakkoasenteiden kautta? :)

" Jeesus itse luki kirjoituksia ahkerasti ja tiesi ilmeisesti paljon ulkoakin, koska hän niin usein siteeraa juuri Vanhan Testamentin kirjoituksia. Jeesushan oli juutalainen, etkö sitä tiennyt?"

"Jonkun asian siteeraaminen ei tarkoita että olisi joka asiasta samaa mieltä."

Ei tietenkään. Minäkin siteeraan sinua, vaikka en ole samaa mieltä kanssasi. Mutta Jeesus kyllä siteerasi Vanhaa Testamenttia juuri nimenomaan siinä tarkoituksessa että hän oli samaa mieltä. Eihän hän voinut eri mieltä ollakaan. Isien usko ja niin edelleen.

"... kristillisyys asettaa Uuden Testamentin VT:n yläpuolle ja niissä asioissa joissa ne ovat ristiriidassa, UT on tärkeämpi."

Ei, vaan päinvastoin. Uusi Testamentti ei aukea ollenkaan, jos ei ole tajunnut Vanhaa Testamenttia. Sinä et omien sanojesi mukaan usko että Jeesus kuoli meidän syntiemme tähden tms. Samalla uskot että Vanhan Testamentin Jumala on suvaitsematon massamurhaaja joka harrastaa julmuuksia. Tälläinen ajattelu on vain mielipidettä, ei se ole edes mitenkään vakavasti otettavaa tulkintaa. Tälläinen epätasapaino syntyy jos painottaa liikaa Uutta Testamenttia ja unohtaa kokonaan Vanhan Testamentin. Raamatussa on vain yksi Jumala läpi Testamenttien. Esim. "Jumala on rakkaus." Ilmeisesti olet tajunnut sanan "rakkaus" hiukan liian tiukasti tai jyrkästi, koska et voi soveltaa sitä Vanhan Testamentin Jumalaan, joka minun mielestä on aivan suvaitsevainen ja lempeämielinen heebo.

Happana kirjoitti:

"Minun mielestä Raamatussa kielletään homous, insesti, valehtelu ja murhaaminen vaikka sen tekisi mies tai nainen. Eli oli kyseessä kumpi tahansa sukupuoli, niin kielto on silti sama"

"Niin, ja tämä todisti mitä?"

Todisti vain sen, että minä olen oikeassa ja sinä hiukan hakusessa perusteluiden ja logiikan suhteen. Ei se mitään muuta todistanut.

"Myös lesbous kielletään Raamatussa erikseen"

"Minulla on kyllä ollut käsitys että lesboutta ei erikseen olisi Raamatussa kielletty. Mutta jos löydät kohdan jossa niin tehdään niin laita esille."

1 ) Paavalin kirje roomalaisille 1:18 alkaen luvun loppuun.
2) Tietenkin luomiskertomus.
3) Ja se Mooses 3, jossa kielletään "miesten homous".

"Homojen lisääntymättömyys on se kyseenalainen juttu, koska se perustuu sellaiseen parisuhteeseen joka ei ole Raamatun mukaan Jumalan luomaa, siunaamaa ja hyväksi näkemää. "

"Homouden lisääntymättömyys ei perustu mihinkään parisuhteeseen vaan vain siihen että silloin ei halua lisääntyä heteroseksillä. Asia on siis ihan sama kuin munkki ei halua harrastaa heteroseksiä ja lisääntyä."

Motiivi vain on eri. Ja toiminta on päinvastaista. Ja lopputulokset ihan eri maailmasta. Muuten "ihan sama" juttu. :)

"Selibaatti munkeilla on vapaaehtoinen valinta. Tuskin haluat väittää että homous olisi täysin vapaaehtoinen valinta. "

" Lisääntymättömyys heteroseksillä on homolle vapaaehtoinen valinta aivan samalla tavalla. Hän voi toki heteroseksiä harrastaa lisääntymisen takia (ja jotkut heistä niin tekevätkin) ja siinä suhteessa se on oma valinta. Myös munkki voisi lisääntyä mutta on vapaaehtoisesti valinnut toisin."

Eli homous on siis oma valinta, eikä mikään ylitsepääsemätön pakko?

"Mutta etkös sinä juuri ole tässä sanonut että tämä valinta/unohdus on huono asia? Tai ainakin huono silloin, jos joku kristitty tekee sitä, tai sanotaan että se näyttää sinusta että se tekee sitä. "

"Se ei ole minusta lainkaan huono asia vaan ihan luonnollista. Olen vain kritisoinut sitä että jotkut silti väittävät noudattavansa Raamattua aina vaikka eivät todellisuudessa niin tee."
Okei, siis sinä olet tosiaankin sitä mieltä, että on ok vain tulkita Raamattua kuvailemaasi tyyliin. Mutta eikös se ole vähän hassua? Eihän esim. ruotsin kieltä opiskella siten, että päätetään itse mitä mikin sana tarkoittaa tai että opiskellaan vain sanat jotka kuulostavat kivoilta.

Ja jos kristitty sanoo noudattavansa Raamattua ja sanoo siihen vedoten että homous on syntiä, jota ei tule hyväksyä, niin eikö hän todellisuudessa juuri noudata Raamattua?

"En sanoisi noinkaan. Jeesus antoi henkensä muitten syntien takia. Onhan sitä aika paha ylittää."

"Jeesus kuoli kärsien ihan kuten tuhannet ihmiset joka ainoa päivä."

Mutta kai siinä nyt jotain erojakin oli?

" Muiden syntien sovittaminen sillä on vain symboliikkaa eikä tee sinällään siitä kuolemasta sen kummallisempaa. "

Ai se olikin vain symboliikkaa. No sitten varmaan homotkin voivat harrastaa symbolista seksiä, ei siis oikeasti.

"Kärsimys ei ole mikään Jeesuksen etuoikeus eikä hänen kokemansa kärsimys ole mitenkään ylivertaisen suurta maailmassa."

Kyllä on Raamattua hyvin luettu.

Lue lisää

"Todisti vain sen, että minä olen oikeassa ja sinä hiukan hakusessa perusteluiden ja logiikan suhteen."

Pitäisi vain enää tietää että minkä suhteen olet oikeassa kun minä en ole mitään asiaa enää tässä havainut aikoihin...

"1 ) Paavalin kirje roomalaisille 1:18 alkaen luvun loppuun. "

Siinä puhutaan vain ja ainoastaan miten naiset ovat jossain vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen. Tässä ei mitenkään käy ilmi minkälaisesta "luonnon vastaisuudesta" on kyse koska sitä ei tarkenneta mitenkään kuten tehdään miesten kohdalla. Se voi yhtä hyvin viitata vaikka eläimiin sekaantumiseen, itsetyydytykseen tai mihin tahansa muuhun. Joka tapauksessa tämä näyttää olevan paljon vähäisempi asia kuin miesten kohdalla joilla kauheita tekoja kuvaillaan tarkemmin.

"2) Tietenkin luomiskertomus."

Missä siinä puhutaan lesboudesta?

"3) Ja se Mooses 3, jossa kielletään "miesten homous"."

Niin? MIes ei ole nainen.

""Homouden lisääntymättömyys ei perustu mihinkään parisuhteeseen vaan vain siihen että silloin ei halua lisääntyä heteroseksillä. Asia on siis ihan sama kuin munkki ei halua harrastaa heteroseksiä ja lisääntyä."
Motiivi vain on eri. Ja toiminta on päinvastaista. Ja lopputulokset ihan eri maailmasta."

Vain jos haluat arvottaa ne noin. Fakta on vain että meillä on paljon ihmisiä jotka eivät halua lisääntyä heteroseksillä ja se on joko luonnollista tai luonnotonta.

"Eli homous on siis oma valinta, eikä mikään ylitsepääsemätön pakko?"

En sanonut homouden olevan oma valinta vaan että silloin on oma valinta jos ei halua lisääntyä heteroseksillä. Moni homo on muuten valinnut joksikin aikaa sen heteroseksin saadakseen lapsia mutta on lopulta tajunnut että ei voi elää onnellisena suhteessa naisen kanssa.

"Olen vain kritisoinut sitä että jotkut silti väittävät noudattavansa Raamattua aina vaikka eivät todellisuudessa niin tee."
Okei, siis sinä olet tosiaankin sitä mieltä, että on ok vain tulkita Raamattua kuvailemaasi tyyliin. Mutta eikös se ole vähän hassua? Eihän esim. ruotsin kieltä opiskella siten, että päätetään itse mitä mikin sana tarkoittaa tai että opiskellaan vain sanat jotka kuulostavat kivoilta."

Esimerkkisi meni nyt asian vierestä. Kritisoimani tilanne on sellainen jossa ihminen väittää kivenkovaan että hän puhuu juuri kielen kieliopin maukaan vaikka selvästikin hän jättää joitakin kielen sääntöjä noudattamatta. Toiset taas myöntävät puhuvansa useinkin puhekielisesti eivätkä aina kieliopin mukaan ja että se on vain inhimillistä ja näin se nyt vain on.

"Ja jos kristitty sanoo noudattavansa Raamattua ja sanoo siihen vedoten että homous on syntiä, jota ei tule hyväksyä, niin eikö hän todellisuudessa juuri noudata Raamattua?"

Tottakai. Hänen vain täytyy samalla perustella miksi se kielto Raamatussa ei ole vanhentunut ja aikaansa sidottu samalla tavalla kuin ne joita hän ei enää noudata. Siitähän tässä on kysymys. Asiat joissa käsitys Raamatun ajoista on yleisesti muuttunut, pitää pystyä perustelemaan ajankohtaisiksi.

""Jeesus kuoli kärsien ihan kuten tuhannet ihmiset joka ainoa päivä."
Mutta kai siinä nyt jotain erojakin oli?"

Mikähän se käytännön ero oli? Miten yksi kärismys on sen kummempi kuin toinen?

""Kärsimys ei ole mikään Jeesuksen etuoikeus eikä hänen kokemansa kärsimys ole mitenkään ylivertaisen suurta maailmassa."
Kyllä on Raamattua hyvin luettu."

Raamattu toki sen erityiseksi nostaa mutta ihan ihmisjärjellä ajatellen se ei ollut pelkkänä kärsiyksenä sen kummempi kuin viereisillä risteillä riippuneiden. Minä ainakin näen sen Jeesuksen kärsimyksen nimenomaan symbolina ja se on se sen merkitys, ei kärsimyksen määrä sinänsä.

Happana kirjoitti:

""Nykyään ei enää tuomittaisi. Joten asiat ovat muuttuneet. Jos taas noudattaisimme Raamattua, kivittäisimme edelleen rikollisia."
Oletko ihan varma että jos Jeesus tulisi nyt takaisin maan päälle, ettet olisi itse kivi kourassa, kun hänellä oli niin julma massamurhaaja Isänäkin?"

"Olen ihan varma. Sinun kannastasi en nyt kuitenkaan saa selvää siinä, pitäisikö rangaistuksiemme olla Raamatun mukaisia vai ei?"

Sitä tässä vaan, että Jeesus puhui ( Luukas 17: 20 alkaen ) Jumalan valtakunnan tulemisesta. Hän mainitsee esimerkkinä Noahin päivät ja toteaa tyynen rauhallisesti: " Ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin, ja tulva tuli ja tuhosi heidät kaikki."

Vanhan Testamentin Jumala on sinun sanojesi mukaan massamurhaaja. Jeesuksella ei ollut asian suhteen mitään ongelmaa. Kuten ei ole minullakaan.

""On se ongelma jos edelleen väität että on olemassa yksi ainoa oikea oppi."
Päinvastoin hyvä kokemus-k. Se ei ole edelleenkään mikään ongelma. Mikä ongelma se on? Toisille asiat ovat ihan selviä. Jotkut taas ovat näemmä kovinkin sekaisin kun on erilaisia oppeja. Silti on selvää, että totuus on olemassa, vaikka on erilaisia oppeja."

"Mikä on totuus jos asia on tulkittu eri oppisuunnissa eri tavoilla? Sinun oppisi?"

No sinusta Jumala on massamurhaaja ja hyvin suvaitsematon. Jeesuksesta taas näemmä ei. Minustakaan näemmä ei. Eli ei tässä ole tarkoitus kenenkään henkilön oppeja julistaa, vaan Raamatun, Jumalan ja Jeesuksen oppeja.

"Päinvastoin, hyvä immeinen. Raamattuhan juuri nimenomaan kieltää homouden, joten en sitä nyt ehdoin tahdoin halua aloittaa, kuten ehdotit. Taisin juuri niin todetakin, että ei kiitos. Ehkä tämä selventää asiaa, kun sanon asian toiseenkin kertaan."

"Eli jos ymmärsin sinua oikein, riittää että Raamattu kieltää jonkun ja siihen ei sitten enää ihmisten tarvitse puuttua sen enempää maallisin toimin tai rangaistuksin? Jos näin on, miksi maallisen lainsäädännön pitäisi Raamattuun vedoten kieltää homojen avioliitot?"

Nyt olikin puhe aivan eri asiasta. Rippikoulusta ja siitä mitä Raamattu opettaa homoudesta jne. Mites sulla toi homojen avioliitto on koko ajan vaan esillä, vaikka puhutaan vain Raamatusta ja rippikoulusta ja homoudesta sinänsä? Et kai sinä vain tulkitse Raamattua omien homomyönteisten ennakkoasenteiden kautta? :)

" Jeesus itse luki kirjoituksia ahkerasti ja tiesi ilmeisesti paljon ulkoakin, koska hän niin usein siteeraa juuri Vanhan Testamentin kirjoituksia. Jeesushan oli juutalainen, etkö sitä tiennyt?"

"Jonkun asian siteeraaminen ei tarkoita että olisi joka asiasta samaa mieltä."

Ei tietenkään. Minäkin siteeraan sinua, vaikka en ole samaa mieltä kanssasi. Mutta Jeesus kyllä siteerasi Vanhaa Testamenttia juuri nimenomaan siinä tarkoituksessa että hän oli samaa mieltä. Eihän hän voinut eri mieltä ollakaan. Isien usko ja niin edelleen.

"... kristillisyys asettaa Uuden Testamentin VT:n yläpuolle ja niissä asioissa joissa ne ovat ristiriidassa, UT on tärkeämpi."

Ei, vaan päinvastoin. Uusi Testamentti ei aukea ollenkaan, jos ei ole tajunnut Vanhaa Testamenttia. Sinä et omien sanojesi mukaan usko että Jeesus kuoli meidän syntiemme tähden tms. Samalla uskot että Vanhan Testamentin Jumala on suvaitsematon massamurhaaja joka harrastaa julmuuksia. Tälläinen ajattelu on vain mielipidettä, ei se ole edes mitenkään vakavasti otettavaa tulkintaa. Tälläinen epätasapaino syntyy jos painottaa liikaa Uutta Testamenttia ja unohtaa kokonaan Vanhan Testamentin. Raamatussa on vain yksi Jumala läpi Testamenttien. Esim. "Jumala on rakkaus." Ilmeisesti olet tajunnut sanan "rakkaus" hiukan liian tiukasti tai jyrkästi, koska et voi soveltaa sitä Vanhan Testamentin Jumalaan, joka minun mielestä on aivan suvaitsevainen ja lempeämielinen heebo.

Lue lisää

""Olen ihan varma. Sinun kannastasi en nyt kuitenkaan saa selvää siinä, pitäisikö rangaistuksiemme olla Raamatun mukaisia vai ei?"
Sitä tässä vaan, että Jeesus puhui ( Luukas 17: 20 alkaen ) Jumalan valtakunnan tulemisesta."

Et vastannut kysymykseen, pitäisikö rangaistuksiemme olla Raamatun mukaisia?

"Vanhan Testamentin Jumala on sinun sanojesi mukaan massamurhaaja. ."

Eli sinäkin myönnät hänen olleen massamurhaaja?

"Jeesuksella ei ollut asian suhteen mitään ongelmaa. Kuten ei ole minullakaan"

Jeesus ja Jumala ovat saman henkilön kaksi eri puolta kolminaisuusopin mukaan joten Jeesuksella oli tuskin mitään itseään vastaan :)

""Mikä on totuus jos asia on tulkittu eri oppisuunnissa eri tavoilla? Sinun oppisi?"
No sinusta Jumala on massamurhaaja ja hyvin suvaitsematon. Jeesuksesta taas näemmä ei. Minustakaan näemmä ei. Eli ei tässä ole tarkoitus kenenkään henkilön oppeja julistaa, vaan Raamatun, Jumalan ja Jeesuksen oppeja."

Et vastannut kysymykseen, mikä on kantasi siihen että eri kristillisillä kirkoillakin on eri tulkintoja ihan Raamatun keskeisistäkin asioista ja mikä kanta sitten on oikea?

""Eli jos ymmärsin sinua oikein, riittää että Raamattu kieltää jonkun ja siihen ei sitten enää ihmisten tarvitse puuttua sen enempää maallisin toimin tai rangaistuksin? Jos näin on, miksi maallisen lainsäädännön pitäisi Raamattuun vedoten kieltää homojen avioliitot?"
Nyt olikin puhe aivan eri asiasta. Rippikoulusta ja siitä mitä Raamattu opettaa homoudesta jne."

No kunhan kysyin kun tuo tuli sivujuonteena esiin. Mutta ilmeisesti sinulla ei ollut hyvää vastausta siihen, pitääkö lainsäädännön aina kieltää ne asiat jotka Raamattu kieltää?

"Mutta Jeesus kyllä siteerasi Vanhaa Testamenttia juuri nimenomaan siinä tarkoituksessa että hän oli samaa mieltä"

No oli toki niistä asioista joita siteerasi. Muista ei sitten olekaan tietoa.

"Ei, vaan päinvastoin. Uusi Testamentti ei aukea ollenkaan, jos ei ole tajunnut Vanhaa Testamenttia. "

Kyse ei ole aukeamisesta vaan siitä kiistämättömästä faktasta että Uusi Testamentti on kritillisten kirkkojen pääasiallinen opin lähde ja Vanha testamentti on vähemmän tärkeä eikä sen kaikkia kohtia sovelleta käytännössä lainkaan koska ne ovat niin ristiriitaisia UT:n kanssa tai muuten vanhentuneita.

"Sinä et omien sanojesi mukaan usko että Jeesus kuoli meidän syntiemme tähden tms"

En vaan sanoin että en usko sen kärsimyksen olleen kärsimyksenä mitenkään ylivertaisen kamalaa. Eli että kyse on symbolisesta uhrautumisesta, ei kärsimyksestä sinällään.

"Samalla uskot että Vanhan Testamentin Jumala on suvaitsematon massamurhaaja joka harrastaa julmuuksia"

Kirjaimellisesti (kuten usein korostat) luettuna hän on juuri sitä. Jos sitten aletaan tulkita tarkoituksia ja symboliikkaa, voidaan päätyä muuhunkin. Mutta kirjaimellisesti tulkittuna hän oli Vanhassa testamentissa kärsimätön, usein tyytymätön, äkkipikainen, pitkävihainen ja vielä melkoisen julma.

"Esim. "Jumala on rakkaus." Ilmeisesti olet tajunnut sanan "rakkaus" hiukan liian tiukasti tai jyrkästi, koska et voi soveltaa sitä Vanhan Testamentin Jumalaa"

Ilmeisesti sitten. Minun käsitykseni rakkaudesta on se että haluaa toiselle pelkkää hyvää ja on valmis rakastamaan toista vaikka se toinen ei olisikaan juuri sellainen kun itse haluaisi hänen olevan tai kapinoisi häntä vastaan. Tällaista rakkautta on vaikkapa äidin tai isän ja lapsen välillä. Mutta ehkäpä tällainen rakkaus todellakin on liikaa vaadittu Jumalalta.

Raamattu kuvaa sen ajan yhteiskuntaa joka ei muutenkaan tuntenut yleistä tasa-arvoa, demokratiaa, uskonnon vapautta tai monia muitakaan nykyisin itsestään selviä asioita.
Raamatun aikaan oli tärkeintä solmia taloudellisesti ja sukujen kannalta järkevä avioliitto joka turvasi naisen aseman ja toimeentulon sekä tuottaa paljon jälkeläisiä. Asiat ovat muuttuneet sen jälkeen aika paljon, kuten myös avioliiton tavoitteet ja tarpeellisuus.

KokemusK kirjoitti:

Raamattu kuvaa sen ajan yhteiskuntaa joka ei muutenkaan tuntenut yleistä tasa-arvoa, demokratiaa, uskonnon vapautta tai monia muitakaan nykyisin itsestään selviä asioita.
Raamatun aikaan oli tärkeintä solmia taloudellisesti ja sukujen kannalta järkevä avioliitto joka turvasi naisen aseman ja toimeentulon sekä tuottaa paljon jälkeläisiä. Asiat ovat muuttuneet sen jälkeen aika paljon, kuten myös avioliiton tavoitteet ja tarpeellisuus.

Lue lisää

"Raamattu kuvaa sen ajan yhteiskuntaa joka ei muutenkaan tuntenut yleistä tasa-arvoa, demokratiaa, uskonnon vapautta tai monia muitakaan nykyisin itsestään selviä asioita."

Mitäs yhteiskuntaa nyt tarkoitat? Babyloniaa?

"Raamatun aikaan oli tärkeintä solmia taloudellisesti ja sukujen kannalta järkevä avioliitto joka turvasi naisen aseman ja toimeentulon sekä tuottaa paljon jälkeläisiä."

Naisen aseman turvaaminen oli epäilemättä kauhean epätasa-arvoista.

" Asiat ovat muuttuneet sen jälkeen aika paljon, kuten myös avioliiton tavoitteet ja tarpeellisuus."

Tottakai! Monet ovat jopa sitä mieltä, että avioliitto ei ole tarpeellinen aivan kaikille pareille.

Happana kirjoitti:

"Raamattu kuvaa sen ajan yhteiskuntaa joka ei muutenkaan tuntenut yleistä tasa-arvoa, demokratiaa, uskonnon vapautta tai monia muitakaan nykyisin itsestään selviä asioita."

Mitäs yhteiskuntaa nyt tarkoitat? Babyloniaa?

"Raamatun aikaan oli tärkeintä solmia taloudellisesti ja sukujen kannalta järkevä avioliitto joka turvasi naisen aseman ja toimeentulon sekä tuottaa paljon jälkeläisiä."

Naisen aseman turvaaminen oli epäilemättä kauhean epätasa-arvoista.

" Asiat ovat muuttuneet sen jälkeen aika paljon, kuten myös avioliiton tavoitteet ja tarpeellisuus."

Tottakai! Monet ovat jopa sitä mieltä, että avioliitto ei ole tarpeellinen aivan kaikille pareille.

Lue lisää

"Mitäs yhteiskuntaa nyt tarkoitat? Babyloniaa?"

Kaikkia sen ajan yhteiskuntia. Mikään niistä ei tuntenut nykyisen kaltaisia kansalaisvapauksia ja -oikeuksia kaikille.

"Naisen aseman turvaaminen oli epäilemättä kauhean epätasa-arvoista."

Ei vaan luonnollisesti hyvin järkevää sen ajan yhteiskunnassa. Siksi ne ajatukset ovat päätyneet myös Raamattuun. Siihen aikaan ei vain tullut kenellekään mieleen että tulisi aika jolloin nainen olisi tasaveroinen toimija miehen kanssa yhteiskunnassa eikä nainen tarvitsisi enää erityistä suojaa toimeentulon ja aseman turvaamiseksi. Tai että seksuaalisuutta voisi toteuttaa myös avioliiton ulkopuolella turvallisesti.

" Asiat ovat muuttuneet sen jälkeen aika paljon, kuten myös avioliiton tavoitteet ja tarpeellisuus."
Tottakai! Monet ovat jopa sitä mieltä, että avioliitto ei ole tarpeellinen aivan kaikille pareille."

Kun nykyään avioliiton tärkein sisältö ei useimmille ole enää naisen aseman turvaaminen ja jälkeläisten aseman varmistaminen vaan parin rakkauden ja pysyvän sitoutumisen vahvistaminen, on entistä vaikeampi perustella miksi se koskisi vain miehen ja naisen välistä suhdetta.

KokemusK kirjoitti:

"Mitäs yhteiskuntaa nyt tarkoitat? Babyloniaa?"

Kaikkia sen ajan yhteiskuntia. Mikään niistä ei tuntenut nykyisen kaltaisia kansalaisvapauksia ja -oikeuksia kaikille.

"Naisen aseman turvaaminen oli epäilemättä kauhean epätasa-arvoista."

Ei vaan luonnollisesti hyvin järkevää sen ajan yhteiskunnassa. Siksi ne ajatukset ovat päätyneet myös Raamattuun. Siihen aikaan ei vain tullut kenellekään mieleen että tulisi aika jolloin nainen olisi tasaveroinen toimija miehen kanssa yhteiskunnassa eikä nainen tarvitsisi enää erityistä suojaa toimeentulon ja aseman turvaamiseksi. Tai että seksuaalisuutta voisi toteuttaa myös avioliiton ulkopuolella turvallisesti.

" Asiat ovat muuttuneet sen jälkeen aika paljon, kuten myös avioliiton tavoitteet ja tarpeellisuus."
Tottakai! Monet ovat jopa sitä mieltä, että avioliitto ei ole tarpeellinen aivan kaikille pareille."

Kun nykyään avioliiton tärkein sisältö ei useimmille ole enää naisen aseman turvaaminen ja jälkeläisten aseman varmistaminen vaan parin rakkauden ja pysyvän sitoutumisen vahvistaminen, on entistä vaikeampi perustella miksi se koskisi vain miehen ja naisen välistä suhdetta.

Lue lisää

"Kaikkia sen ajan yhteiskuntia. Mikään niistä ei tuntenut nykyisen kaltaisia kansalaisvapauksia ja -oikeuksia kaikille."

Miksi tämä on joku juttu? Raamattu on kuitenkin tuhansia vuosia vaikuttanut ihmiskuntaan, sen historiaan ja niidenkin länsimaisten yhteiskuntien muotoutumiseen joiden oikeuksista nyt puhut. Sadan vuoden päästä, jos ei ole ilmastonmuuton ihmiskuntaa tuhonnut, kukaan ei enää edes muista nykyisen kaltaisia kansalaisvapauksia.

"Ei vaan luonnollisesti hyvin järkevää sen ajan yhteiskunnassa. Siksi ne ajatukset ovat päätyneet myös Raamattuun."

Ai. Eikö Raamatussa sanotakaan, että se on Jumalan sanaa, Jumalan tahtoa?

" Siihen aikaan ei vain tullut kenellekään mieleen..."

Sinulle ei ilmeisesti ole tullut mieleen, että Raamatussa ei pohjimmiltaan ole kyse siitä mitä kenellekin tuli mieleen, vaan mitä Jumalalle tuli mieleen.

"...on entistä vaikeampi perustella miksi se koskisi vain miehen ja naisen välistä suhdetta."

En ole samaa mieltä. Ei Raamatusta saa homoliittoja tukevaa ilveelläkään. Ei tämä ole mikään huutoäänestys, jossa eniten ääntä pitävät homouden kannattajat muuttavat Raamatun sisältöä. Luomiskertomus riittää. Jumala loi ihmisen, miehen ja naisen, sanoi että lisääntykää. Tästä on kyllä aikamoista ajatusakrobatiaa päätyä homoliittoihin.

Happana kirjoitti:

"Kaikkia sen ajan yhteiskuntia. Mikään niistä ei tuntenut nykyisen kaltaisia kansalaisvapauksia ja -oikeuksia kaikille."

Miksi tämä on joku juttu? Raamattu on kuitenkin tuhansia vuosia vaikuttanut ihmiskuntaan, sen historiaan ja niidenkin länsimaisten yhteiskuntien muotoutumiseen joiden oikeuksista nyt puhut. Sadan vuoden päästä, jos ei ole ilmastonmuuton ihmiskuntaa tuhonnut, kukaan ei enää edes muista nykyisen kaltaisia kansalaisvapauksia.

"Ei vaan luonnollisesti hyvin järkevää sen ajan yhteiskunnassa. Siksi ne ajatukset ovat päätyneet myös Raamattuun."

Ai. Eikö Raamatussa sanotakaan, että se on Jumalan sanaa, Jumalan tahtoa?

" Siihen aikaan ei vain tullut kenellekään mieleen..."

Sinulle ei ilmeisesti ole tullut mieleen, että Raamatussa ei pohjimmiltaan ole kyse siitä mitä kenellekin tuli mieleen, vaan mitä Jumalalle tuli mieleen.

"...on entistä vaikeampi perustella miksi se koskisi vain miehen ja naisen välistä suhdetta."

En ole samaa mieltä. Ei Raamatusta saa homoliittoja tukevaa ilveelläkään. Ei tämä ole mikään huutoäänestys, jossa eniten ääntä pitävät homouden kannattajat muuttavat Raamatun sisältöä. Luomiskertomus riittää. Jumala loi ihmisen, miehen ja naisen, sanoi että lisääntykää. Tästä on kyllä aikamoista ajatusakrobatiaa päätyä homoliittoihin.

Lue lisää

"Miksi tämä on joku juttu? Raamattu on kuitenkin tuhansia vuosia vaikuttanut ihmiskuntaan, sen historiaan ja niidenkin länsimaisten yhteiskuntien muotoutumiseen joiden oikeuksista nyt puhut."

On toki omalta osaltaan. Mutta nykyisen kaltaiset kansalaisoikeudet ovat suurimmalta osin perua ns. valistuksen ajan ajatuksista jolloin pelkkä uskonnon ja perinteiden ohjaus hylättiin ja yhteiskuntaa alettiin ajatella enemmän järjen ja käytännön kautta.

" Sadan vuoden päästä, jos ei ole ilmastonmuuton ihmiskuntaa tuhonnut, kukaan ei enää edes muista nykyisen kaltaisia kansalaisvapauksia."

Taatusti muistaa.

"Ei vaan luonnollisesti hyvin järkevää sen ajan yhteiskunnassa. Siksi ne ajatukset ovat päätyneet myös Raamattuun."
Ai. Eikö Raamatussa sanotakaan, että se on Jumalan sanaa, Jumalan tahtoa?"

Raamatusta löytyy valtava määrä käskyjä, ohjeita ja neuvoja jotka ovat täysin omaan aikaansa ja sen yhteiskuntaan ja elinkeinoihin liittyviä. Ne ovat menettäneet täysin merkityksensä aikojen kuluessa. Niiden on hyvin vaikea kuvitella olevan sellaista "Jumalan sanaa" joka olisi tarkoitettu ikuisiksi ohjeiksi.

" Siihen aikaan ei vain tullut kenellekään mieleen..."
Sinulle ei ilmeisesti ole tullut mieleen, että Raamatussa ei pohjimmiltaan ole kyse siitä mitä kenellekin tuli mieleen, vaan mitä Jumalalle tuli mieleen."

Jumalalle sitten ilmeisesti tuli jostain syystä mieleen hirveästi 2000- vuotta sitten olleeseen paimentolaisyhteiskuntaan sopivia neuvoja ja paljon vähemmän tämän päivän informaatiothteislunnan jokapäiväiseen menoon sopivia neuvoja.

"En ole samaa mieltä. Ei Raamatusta saa homoliittoja tukevaa ilveelläkään. "

Ei tietenkään jos ajattelee että jokainen Raamatun ohje pätee kirjaimellisesti myös nykypäivänä jolloin käsitykset monista asioista ovat muuttuneet. Silloin olisi vain rehellistä ihan todella noudattaa jokaista Raamatun ohjetta eikä hylätä mitään turhana ja vanhentuneena. Näin ei vain kukaan oikeasti tee vaan poimii juuri ne itselle ja omaan katselmuksen sopivat asiat joita noudattaa ja muut sopivasti unohtaa "vähemmän tärkeinä".

"Ei tämä ole mikään huutoäänestys, jossa eniten ääntä pitävät homouden kannattajat muuttavat Raamatun sisältöä. "

Ei vaan sen tulkintaa ja sitä mikä osa siitä on aikaansa sidottua ja minä ei.

"Luomiskertomus riittää. Jumala loi ihmisen, miehen ja naisen, sanoi että lisääntykää. Tästä on kyllä aikamoista ajatusakrobatiaa päätyä homoliittoihin."

Homojen lisääntymättömyyteen ei avioliiton sallimusella tai kieltämisellä ole mitään vaikutusta.

"Nimenomaan. Raamattu on ollut yksi keskeinen, ellei peräti se keskeisin kirja, joka on vaikuttanut länsimaisen demokratian syntyyn. Jos kiellät sen nykyiset hedelmät niin olet ristiriidassa itsesi kanssa."

MInun on kyllä pakko osittain kiistää. 1700 vuotta Raamatun noudattamista ei tuonut demokratiaa tai yleisiä ihmisoikeuksia meille, päinvastoin. Vasta valistuksen aika (http://fi.wikipedia.org/wiki/Valistus) toi järjen ja ajattelun uskontojen rinnalle yhteiskunnallisessa ajattelussa.
Uskonnolla on kyllä muuten ollaut paljon vaikutusta ajatteluun ja se on kiistämätöntä. Demokratiassa se ei kyllä ole ollut eturintamassa.

""Ne ovat menettäneet täysin merkityksensä aikojen kuluessa."
Ymmärrän kyllä että sinä et halua nähdä niissä mitään merkitystä."

Oletko sinä syömättä äyriäisiä tai käyttämättä kahdesta eri kuidusta kudottuja kankaita koska Raamattu käskee niin? Onko nainen sinusta epäpuhdas kuukautisten jälkeen kuten on Raamattuun vedoten uskottu? Onko nainen alamainen miehelle ja tuleeko hänen vaieta seurakunnassa?
Annatko viimeisen vaatteesi köyhälle?
Eikö näillä ole merkitystä vai oletko vain noudattamatta? Kuka päättää millä on merkitystä?

"Itseasiassa käsitykset homoudesta ovat muuttuneet ihmeen vähän. Aivan samalla tavalla silloin aikoinaan homoutta puolusteltiin milloin milläkin. Ja se oli silloin väärin ja on väärin edelleenkin. Tässä asiassa ei olla edistytty ollenkaan."

Oikeasti käsitykset homoudesta ovat muuttuneet aivan valtavasti. Eivät kaikkialla mutta siellä missä muutos on lähtenyt käyntiin, se on ollut ennennäkemättämän nopea ja voimakas.

"" Silloin olisi vain rehellistä ihan todella noudattaa jokaista Raamatun ohjetta eikä hylätä mitään turhana ja vanhentuneena."
Päinvastoin. Tuo on juuri sitä fundamentalismia."

Eli siis myönnät valitsevasi mitä noudatat ja mitä et?

"Valitettavasti olet tässäkin asiassa ihan väärässä. Monet kristityt eivät poimi käskyjä, vaan yrittävät parhaansa mukaan toimia juuri niin kuin Raamatussa kehoitetaan."

Silti he noudattavat sitä mikä heistä TUNTUU koskevan omaa elämää ja jättävät muut pois.

KokemusK kirjoitti:

"Nimenomaan. Raamattu on ollut yksi keskeinen, ellei peräti se keskeisin kirja, joka on vaikuttanut länsimaisen demokratian syntyyn. Jos kiellät sen nykyiset hedelmät niin olet ristiriidassa itsesi kanssa."

MInun on kyllä pakko osittain kiistää. 1700 vuotta Raamatun noudattamista ei tuonut demokratiaa tai yleisiä ihmisoikeuksia meille, päinvastoin. Vasta valistuksen aika (http://fi.wikipedia.org/wiki/Valistus) toi järjen ja ajattelun uskontojen rinnalle yhteiskunnallisessa ajattelussa.
Uskonnolla on kyllä muuten ollaut paljon vaikutusta ajatteluun ja se on kiistämätöntä. Demokratiassa se ei kyllä ole ollut eturintamassa.

""Ne ovat menettäneet täysin merkityksensä aikojen kuluessa."
Ymmärrän kyllä että sinä et halua nähdä niissä mitään merkitystä."

Oletko sinä syömättä äyriäisiä tai käyttämättä kahdesta eri kuidusta kudottuja kankaita koska Raamattu käskee niin? Onko nainen sinusta epäpuhdas kuukautisten jälkeen kuten on Raamattuun vedoten uskottu? Onko nainen alamainen miehelle ja tuleeko hänen vaieta seurakunnassa?
Annatko viimeisen vaatteesi köyhälle?
Eikö näillä ole merkitystä vai oletko vain noudattamatta? Kuka päättää millä on merkitystä?

"Itseasiassa käsitykset homoudesta ovat muuttuneet ihmeen vähän. Aivan samalla tavalla silloin aikoinaan homoutta puolusteltiin milloin milläkin. Ja se oli silloin väärin ja on väärin edelleenkin. Tässä asiassa ei olla edistytty ollenkaan."

Oikeasti käsitykset homoudesta ovat muuttuneet aivan valtavasti. Eivät kaikkialla mutta siellä missä muutos on lähtenyt käyntiin, se on ollut ennennäkemättämän nopea ja voimakas.

"" Silloin olisi vain rehellistä ihan todella noudattaa jokaista Raamatun ohjetta eikä hylätä mitään turhana ja vanhentuneena."
Päinvastoin. Tuo on juuri sitä fundamentalismia."

Eli siis myönnät valitsevasi mitä noudatat ja mitä et?

"Valitettavasti olet tässäkin asiassa ihan väärässä. Monet kristityt eivät poimi käskyjä, vaan yrittävät parhaansa mukaan toimia juuri niin kuin Raamatussa kehoitetaan."

Silti he noudattavat sitä mikä heistä TUNTUU koskevan omaa elämää ja jättävät muut pois.

Lue lisää

"Uskonnolla on kyllä muuten ollaut paljon vaikutusta ajatteluun ja se on kiistämätöntä."

Olen samaa mieltä kanssasi tässä asiassa.

"Oletko sinä syömättä äyriäisiä tai käyttämättä kahdesta eri kuidusta kudottuja kankaita koska Raamattu käskee niin?"

Minä toimin näissä asioissa täysin juuri niin kuin Raamattu opettaa.

" Onko nainen sinusta epäpuhdas kuukautisten jälkeen kuten on Raamattuun vedoten uskottu?"

Raamattuun vedoten uskottu? En minä nyt pelkästään ihmisten "uskomuksia" tottele sentään.

" Onko nainen alamainen miehelle ja tuleeko hänen vaieta seurakunnassa?"

Mielestäni mies on perheen pää, jos sitä tarkoitat. Ja tuo toinen juttu meni niin, että Paavali oli saarnaamassa ja naiset kaakattivat niin suureen ääneen vaatteista ja meikkaamisesta, että Paavalilta paloi käämit.

"Annatko viimeisen vaatteesi köyhälle?"

Juuri vein täyden kassin kledjuja Uffille.

"Eikö näillä ole merkitystä vai oletko vain noudattamatta? Kuka päättää millä on merkitystä?"

Kaikella on merkitystä. Jumala kai sen loppujen lopuksi päättää.

"Oikeasti käsitykset homoudesta ovat muuttuneet aivan valtavasti. Eivät kaikkialla mutta siellä missä muutos on lähtenyt käyntiin, se on ollut ennennäkemättämän nopea ja voimakas."

Tarkoitat sanoa, että mielipiteet homoudesta muuttuvat, mutta tosiasiat sen luonnottomuudesta pysyvät tosiasioina.

"Eli siis myönnät valitsevasi mitä noudatat ja mitä et?"

No ei vaan kyllä tässä ihan vaan Raamatun käskyjen ja taivaallisen ohjeistuksen mukaan kölkytellään etiäpäin.

"Silti he noudattavat sitä mikä heistä TUNTUU koskevan omaa elämää ja jättävät muut pois."

Jos sinusta siltä tuntuu, niin sitten tuntuu. Mutta kyllä minusta pahasti näyttää siltä, että sinä et osaa perustella homoutta Raamatun perusteella mitenkään. Ja kuitenkin haluaisit kovasti homoutta sinne hyväksyttävien asioiden listalle pistää.

Homous on vähän eri juttu kuin äyriäisten syönti. Sitäpaitsi Uudessa Testamentissa sanotaan, että saapi syödä mitä haluaa. Mutta Uudessa Testamentissa ei sanota että homouskin olisi ihan jees. Päinvastoin, siellä Paavali tyrmää homouden vähintäänkin yhtä jyrkästi kuin Mooseksen kirjassa tyrmätään.

Ehkä sieltä Raamatusta löytyy joku kohta, Uudesta Testamentista, joka käsittelee rakkautta ja armoa, joka voitaisiin soveltaa homouteen. En tiedä. En ole lukenut koko kirjaa.

Mutta jos sinä löydät sieltä jonkun kivan sanonnan tyyliin: " Teidän tulee armahtaa miesten kanssa makaavat miehet, sillä he ovat sydämensä puhtauden takia ylempänä teitä kaikkia, te kurjat tekopyhät" niin laita vaan kommenttia tänne.

Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään. Kyse ei siis ole siitä, miltä musta tuntuu. Tai siitä mitä YK:ssa on päätetty. Tai mikä yleinen mielipide sattuu olemaan juuri nyt nörttien, anarkofeministien ja kukkahattutätien keskuudessa ( ja jotka huomenna ovatkin jo unohtaneet koko asian ).

Otetaan asiat asioina. Raamattu selittäköön Raamattua. Silloin koko homma pysyy kivasti kasassa ja kaikilla on hauskaa.

Happana kirjoitti:

"Uskonnolla on kyllä muuten ollaut paljon vaikutusta ajatteluun ja se on kiistämätöntä."

Olen samaa mieltä kanssasi tässä asiassa.

"Oletko sinä syömättä äyriäisiä tai käyttämättä kahdesta eri kuidusta kudottuja kankaita koska Raamattu käskee niin?"

Minä toimin näissä asioissa täysin juuri niin kuin Raamattu opettaa.

" Onko nainen sinusta epäpuhdas kuukautisten jälkeen kuten on Raamattuun vedoten uskottu?"

Raamattuun vedoten uskottu? En minä nyt pelkästään ihmisten "uskomuksia" tottele sentään.

" Onko nainen alamainen miehelle ja tuleeko hänen vaieta seurakunnassa?"

Mielestäni mies on perheen pää, jos sitä tarkoitat. Ja tuo toinen juttu meni niin, että Paavali oli saarnaamassa ja naiset kaakattivat niin suureen ääneen vaatteista ja meikkaamisesta, että Paavalilta paloi käämit.

"Annatko viimeisen vaatteesi köyhälle?"

Juuri vein täyden kassin kledjuja Uffille.

"Eikö näillä ole merkitystä vai oletko vain noudattamatta? Kuka päättää millä on merkitystä?"

Kaikella on merkitystä. Jumala kai sen loppujen lopuksi päättää.

"Oikeasti käsitykset homoudesta ovat muuttuneet aivan valtavasti. Eivät kaikkialla mutta siellä missä muutos on lähtenyt käyntiin, se on ollut ennennäkemättämän nopea ja voimakas."

Tarkoitat sanoa, että mielipiteet homoudesta muuttuvat, mutta tosiasiat sen luonnottomuudesta pysyvät tosiasioina.

"Eli siis myönnät valitsevasi mitä noudatat ja mitä et?"

No ei vaan kyllä tässä ihan vaan Raamatun käskyjen ja taivaallisen ohjeistuksen mukaan kölkytellään etiäpäin.

"Silti he noudattavat sitä mikä heistä TUNTUU koskevan omaa elämää ja jättävät muut pois."

Jos sinusta siltä tuntuu, niin sitten tuntuu. Mutta kyllä minusta pahasti näyttää siltä, että sinä et osaa perustella homoutta Raamatun perusteella mitenkään. Ja kuitenkin haluaisit kovasti homoutta sinne hyväksyttävien asioiden listalle pistää.

Homous on vähän eri juttu kuin äyriäisten syönti. Sitäpaitsi Uudessa Testamentissa sanotaan, että saapi syödä mitä haluaa. Mutta Uudessa Testamentissa ei sanota että homouskin olisi ihan jees. Päinvastoin, siellä Paavali tyrmää homouden vähintäänkin yhtä jyrkästi kuin Mooseksen kirjassa tyrmätään.

Ehkä sieltä Raamatusta löytyy joku kohta, Uudesta Testamentista, joka käsittelee rakkautta ja armoa, joka voitaisiin soveltaa homouteen. En tiedä. En ole lukenut koko kirjaa.

Mutta jos sinä löydät sieltä jonkun kivan sanonnan tyyliin: " Teidän tulee armahtaa miesten kanssa makaavat miehet, sillä he ovat sydämensä puhtauden takia ylempänä teitä kaikkia, te kurjat tekopyhät" niin laita vaan kommenttia tänne.

Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään. Kyse ei siis ole siitä, miltä musta tuntuu. Tai siitä mitä YK:ssa on päätetty. Tai mikä yleinen mielipide sattuu olemaan juuri nyt nörttien, anarkofeministien ja kukkahattutätien keskuudessa ( ja jotka huomenna ovatkin jo unohtaneet koko asian ).

Otetaan asiat asioina. Raamattu selittäköön Raamattua. Silloin koko homma pysyy kivasti kasassa ja kaikilla on hauskaa.

Lue lisää

"Oletko sinä syömättä äyriäisiä tai käyttämättä kahdesta eri kuidusta kudottuja kankaita koska Raamattu käskee niin?"
Minä toimin näissä asioissa täysin juuri niin kuin Raamattu opettaa."

Oletko ihan varmasti katsonut jokaisen vaatteesi tuoteselosteen? Aika velho olet jos jokainen vaatekappaleesi sukista takkiin saakka on vain ja ainoastaan yhdestä samasta materiaalista.

" Onko nainen sinusta epäpuhdas kuukautisten jälkeen kuten on Raamattuun vedoten uskottu?"
Raamattuun vedoten uskottu? En minä nyt pelkästään ihmisten "uskomuksia" tottele sentään."

No se on ollut ihan yleinen Raamatun tulkinta vuosisatoja. Suomessakin luovuttiin käsityksestä vasta satakunta vuotta sitten.

"Ja tuo toinen juttu meni niin, että Paavali oli saarnaamassa ja naiset kaakattivat niin suureen ääneen vaatteista ja meikkaamisesta, että Paavalilta paloi käämit."

Et kai vain alkanut nyt omin päin tulkitsemaan mikä jonkun käskyn merkitys nyt oli ja oliko se annettu noudatettavaksi?

"Annatko viimeisen vaatteesi köyhälle?"
Juuri vein täyden kassin kledjuja Uffille."

Voit kuskata ne loputkin kun olet lukenut tuoteselosteet ja huomannut loputkin vaatteesi Raamatun vastaisiksi ;)

"Kaikella on merkitystä. Jumala kai sen loppujen lopuksi päättää"

Niin, lopuksi. Siihen saakka pitää pärjätä ihmisten tulkinnoilla.

"Tarkoitat sanoa, että mielipiteet homoudesta muuttuvat, mutta tosiasiat sen luonnottomuudesta pysyvät tosiasioina."

Tiettyjen ihmisten mielissä varmaan.

"No ei vaan kyllä tässä ihan vaan Raamatun käskyjen ja taivaallisen ohjeistuksen mukaan kölkytellään etiäpäin."

Et muistaakseni kuitenkaan ollut valmis ketään kivittämään vaikka Raamattu niin määrää.

"Jos sinusta siltä tuntuu, niin sitten tuntuu. Mutta kyllä minusta pahasti näyttää siltä, että sinä et osaa perustella homoutta Raamatun perusteella mitenkään. "

Olen moneen kertaan sanonut Raamatun olevan osin aikaansa sidottu ja niiltä osin vanhentunut. Tämä on itse asiassa hyvin yleinen käsitys myös teologien keskuudessa.

"Homous on vähän eri juttu kuin äyriäisten syönti. "

Luulin että mielestäsi kaikkia kieltoja ja käskyjä piti noudattaa ihan yhtäläisesti?

"Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään."

Tuo onkin kätevä tapa kun ei tarvitse liikaa normaalista logiikasta tai käsityksistä piitata.

" Kyse ei siis ole siitä, miltä musta tuntuu. Tai siitä mitä YK:ssa on päätetty. Tai mikä yleinen mielipide sattuu olemaan juuri nyt nörttien, anarkofeministien ja kukkahattutätien keskuudessa ( ja jotka huomenna ovatkin jo unohtaneet koko asian ).
Otetaan asiat asioina. Raamattu selittäköön Raamattua. Silloin koko homma pysyy kivasti kasassa ja kaikilla on hauskaa."

Muistatko lainkaan että me emme satu elämään fundamentalistisessa uskonnollisessa valtiossa vaan meillä on maassamme niin eri tavalla kristinuskosta ajattelevia, muun uskoisia kuin uskonnottomiakin. Olisi yleensä tarkoitus että yhteiset säännöt luodaan yhteisten ajatusten, ei vain yhden käsityksen mukaan. Kaikilla ei ehkä ole kivaa jos noudatetaan vain sinun käsityksiäsi Raamatusta.

KokemusK kirjoitti:

"Oletko sinä syömättä äyriäisiä tai käyttämättä kahdesta eri kuidusta kudottuja kankaita koska Raamattu käskee niin?"
Minä toimin näissä asioissa täysin juuri niin kuin Raamattu opettaa."

Oletko ihan varmasti katsonut jokaisen vaatteesi tuoteselosteen? Aika velho olet jos jokainen vaatekappaleesi sukista takkiin saakka on vain ja ainoastaan yhdestä samasta materiaalista.

" Onko nainen sinusta epäpuhdas kuukautisten jälkeen kuten on Raamattuun vedoten uskottu?"
Raamattuun vedoten uskottu? En minä nyt pelkästään ihmisten "uskomuksia" tottele sentään."

No se on ollut ihan yleinen Raamatun tulkinta vuosisatoja. Suomessakin luovuttiin käsityksestä vasta satakunta vuotta sitten.

"Ja tuo toinen juttu meni niin, että Paavali oli saarnaamassa ja naiset kaakattivat niin suureen ääneen vaatteista ja meikkaamisesta, että Paavalilta paloi käämit."

Et kai vain alkanut nyt omin päin tulkitsemaan mikä jonkun käskyn merkitys nyt oli ja oliko se annettu noudatettavaksi?

"Annatko viimeisen vaatteesi köyhälle?"
Juuri vein täyden kassin kledjuja Uffille."

Voit kuskata ne loputkin kun olet lukenut tuoteselosteet ja huomannut loputkin vaatteesi Raamatun vastaisiksi ;)

"Kaikella on merkitystä. Jumala kai sen loppujen lopuksi päättää"

Niin, lopuksi. Siihen saakka pitää pärjätä ihmisten tulkinnoilla.

"Tarkoitat sanoa, että mielipiteet homoudesta muuttuvat, mutta tosiasiat sen luonnottomuudesta pysyvät tosiasioina."

Tiettyjen ihmisten mielissä varmaan.

"No ei vaan kyllä tässä ihan vaan Raamatun käskyjen ja taivaallisen ohjeistuksen mukaan kölkytellään etiäpäin."

Et muistaakseni kuitenkaan ollut valmis ketään kivittämään vaikka Raamattu niin määrää.

"Jos sinusta siltä tuntuu, niin sitten tuntuu. Mutta kyllä minusta pahasti näyttää siltä, että sinä et osaa perustella homoutta Raamatun perusteella mitenkään. "

Olen moneen kertaan sanonut Raamatun olevan osin aikaansa sidottu ja niiltä osin vanhentunut. Tämä on itse asiassa hyvin yleinen käsitys myös teologien keskuudessa.

"Homous on vähän eri juttu kuin äyriäisten syönti. "

Luulin että mielestäsi kaikkia kieltoja ja käskyjä piti noudattaa ihan yhtäläisesti?

"Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään."

Tuo onkin kätevä tapa kun ei tarvitse liikaa normaalista logiikasta tai käsityksistä piitata.

" Kyse ei siis ole siitä, miltä musta tuntuu. Tai siitä mitä YK:ssa on päätetty. Tai mikä yleinen mielipide sattuu olemaan juuri nyt nörttien, anarkofeministien ja kukkahattutätien keskuudessa ( ja jotka huomenna ovatkin jo unohtaneet koko asian ).
Otetaan asiat asioina. Raamattu selittäköön Raamattua. Silloin koko homma pysyy kivasti kasassa ja kaikilla on hauskaa."

Muistatko lainkaan että me emme satu elämään fundamentalistisessa uskonnollisessa valtiossa vaan meillä on maassamme niin eri tavalla kristinuskosta ajattelevia, muun uskoisia kuin uskonnottomiakin. Olisi yleensä tarkoitus että yhteiset säännöt luodaan yhteisten ajatusten, ei vain yhden käsityksen mukaan. Kaikilla ei ehkä ole kivaa jos noudatetaan vain sinun käsityksiäsi Raamatusta.

Lue lisää

"Oletko sinä syömättä äyriäisiä tai käyttämättä kahdesta eri kuidusta kudottuja kankaita koska Raamattu käskee niin?"
Minä toimin näissä asioissa täysin juuri niin kuin Raamattu opettaa."

"Oletko ihan varmasti katsonut jokaisen vaatteesi tuoteselosteen? Aika velho olet jos jokainen vaatekappaleesi sukista takkiin saakka on vain ja ainoastaan yhdestä samasta materiaalista."

T-paidassa lukee että sataprosenttista puuvillaa. Näillä mennään.

" Onko nainen sinusta epäpuhdas kuukautisten jälkeen kuten on Raamattuun vedoten uskottu?"
Raamattuun vedoten uskottu? En minä nyt pelkästään ihmisten "uskomuksia" tottele sentään."

"No se on ollut ihan yleinen Raamatun tulkinta vuosisatoja. Suomessakin luovuttiin käsityksestä vasta satakunta vuotta sitten."

No kyllä siinä jotain perää onkin.

"Ja tuo toinen juttu meni niin, että Paavali oli saarnaamassa ja naiset kaakattivat niin suureen ääneen vaatteista ja meikkaamisesta, että Paavalilta paloi käämit."

"Et kai vain alkanut nyt omin päin tulkitsemaan mikä jonkun käskyn merkitys nyt oli ja oliko se annettu noudatettavaksi?"

Radio Deistä kuulin.

"Annatko viimeisen vaatteesi köyhälle?"
Juuri vein täyden kassin kledjuja Uffille."

"Voit kuskata ne loputkin kun olet lukenut tuoteselosteet ja huomannut loputkin vaatteesi Raamatun vastaisiksi ;)"

Heh. Täytyypä varmaan todellakin tehdä niin sitten. :)

"Kaikella on merkitystä. Jumala kai sen loppujen lopuksi päättää"

"Niin, lopuksi. Siihen saakka pitää pärjätä ihmisten tulkinnoilla."

Paitsi että Jumala on jo päättänyt ja ilmoittanutkin totuutensa. Sitähän Raamattu julistaa, ei muuta. Ei siis ole mitään tarvetta tyytyä ihmisten ehkä hyvää tarkoittaviin mutta pakostakin vajavaisiin tulkintoihin.

"No ei vaan kyllä tässä ihan vaan Raamatun käskyjen ja taivaallisen ohjeistuksen mukaan kölkytellään etiäpäin."

"Et muistaakseni kuitenkaan ollut valmis ketään kivittämään vaikka Raamattu niin määrää."
Missä niin määrätään? Muka. Raamatunjaetta kehiin, kiitos.

"Jos sinusta siltä tuntuu, niin sitten tuntuu. Mutta kyllä minusta pahasti näyttää siltä, että sinä et osaa perustella homoutta Raamatun perusteella mitenkään. "

"Olen moneen kertaan sanonut Raamatun olevan osin aikaansa sidottu ja niiltä osin vanhentunut. Tämä on itse asiassa hyvin yleinen käsitys myös teologien keskuudessa."

Ehkä homomyönteisten liberaaliteologien keskuudessa. Heidän jutut ovat hömpötystä. Kyllä kuule se suuri perusvirta on aina ollut ihan selvä ja vahva.

"Homous on vähän eri juttu kuin äyriäisten syönti. "

"Luulin että mielestäsi kaikkia kieltoja ja käskyjä piti noudattaa ihan yhtäläisesti?"

Tottakai.
Niinhän sinä luulit.
Luulo ei ole tiedon väärti.

"Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään."

"Tuo onkin kätevä tapa kun ei tarvitse liikaa normaalista logiikasta tai käsityksistä piitata."

Päinvastoin. Sieltähän nimenomaan löytyy se normaali logiikka ja terveet käsitykset. Millä tavoin ei muka?

" Kyse ei siis ole siitä, miltä musta tuntuu. Tai siitä mitä YK:ssa on päätetty. Tai mikä yleinen mielipide sattuu olemaan juuri nyt nörttien, anarkofeministien ja kukkahattutätien keskuudessa ( ja jotka huomenna ovatkin jo unohtaneet koko asian ).
Otetaan asiat asioina. Raamattu selittäköön Raamattua. Silloin koko homma pysyy kivasti kasassa ja kaikilla on hauskaa."

"Muistatko lainkaan että me emme satu elämään fundamentalistisessa uskonnollisessa valtiossa..."

Ei tämä Raamatunselitysperiaate ole mitenkään fundamentalistinen.


"... vaan meillä on maassamme niin eri tavalla kristinuskosta ajattelevia, muun uskoisia kuin uskonnottomiakin."

Ei kukaan ole muuta väittänytkään. Nuohan nyt ovat ihan itsestään selviä asioita. Totesin vain mitä Raamatussa todetaan. Mitä väärää siinä oikein on? Niin siellä sanotaan.

" Olisi yleensä tarkoitus että yhteiset säännöt luodaan yhteisten ajatusten, ei vain yhden käsityksen mukaan. Kaikilla ei ehkä ole kivaa jos noudatetaan vain sinun käsityksiäsi Raamatusta."

Ei minun käsityksiä, vaan Jumalan sanaa, sitä yhtä totuutta, jota sinäkin etsit, mutta löydät vain tulkinnat. Eikä kyse ole edelleenkään mistään muusta kuin siitä, mitä kristillisessä rippikoulussa tulisi homoudesta opettaa ja miksi. Ihan tämmöinen asia vain. Turha siihen on ateisteja vetää, ei ne tiedä mitään näistä jutuista. Eihän ateisteja kiinnosta Raamattu tai Jumalan sana. Miksi kiinnostaisi? Korkeintaan voivat joitain yksittäisi jakeita verrata toisiinsa osoittaakseen jotain ristiriitaisuuksia, vaikka todellisuudessa mitään ongelmia ei ole.

Happana kirjoitti:

"Oletko sinä syömättä äyriäisiä tai käyttämättä kahdesta eri kuidusta kudottuja kankaita koska Raamattu käskee niin?"
Minä toimin näissä asioissa täysin juuri niin kuin Raamattu opettaa."

"Oletko ihan varmasti katsonut jokaisen vaatteesi tuoteselosteen? Aika velho olet jos jokainen vaatekappaleesi sukista takkiin saakka on vain ja ainoastaan yhdestä samasta materiaalista."

T-paidassa lukee että sataprosenttista puuvillaa. Näillä mennään.

" Onko nainen sinusta epäpuhdas kuukautisten jälkeen kuten on Raamattuun vedoten uskottu?"
Raamattuun vedoten uskottu? En minä nyt pelkästään ihmisten "uskomuksia" tottele sentään."

"No se on ollut ihan yleinen Raamatun tulkinta vuosisatoja. Suomessakin luovuttiin käsityksestä vasta satakunta vuotta sitten."

No kyllä siinä jotain perää onkin.

"Ja tuo toinen juttu meni niin, että Paavali oli saarnaamassa ja naiset kaakattivat niin suureen ääneen vaatteista ja meikkaamisesta, että Paavalilta paloi käämit."

"Et kai vain alkanut nyt omin päin tulkitsemaan mikä jonkun käskyn merkitys nyt oli ja oliko se annettu noudatettavaksi?"

Radio Deistä kuulin.

"Annatko viimeisen vaatteesi köyhälle?"
Juuri vein täyden kassin kledjuja Uffille."

"Voit kuskata ne loputkin kun olet lukenut tuoteselosteet ja huomannut loputkin vaatteesi Raamatun vastaisiksi ;)"

Heh. Täytyypä varmaan todellakin tehdä niin sitten. :)

"Kaikella on merkitystä. Jumala kai sen loppujen lopuksi päättää"

"Niin, lopuksi. Siihen saakka pitää pärjätä ihmisten tulkinnoilla."

Paitsi että Jumala on jo päättänyt ja ilmoittanutkin totuutensa. Sitähän Raamattu julistaa, ei muuta. Ei siis ole mitään tarvetta tyytyä ihmisten ehkä hyvää tarkoittaviin mutta pakostakin vajavaisiin tulkintoihin.

"No ei vaan kyllä tässä ihan vaan Raamatun käskyjen ja taivaallisen ohjeistuksen mukaan kölkytellään etiäpäin."

"Et muistaakseni kuitenkaan ollut valmis ketään kivittämään vaikka Raamattu niin määrää."
Missä niin määrätään? Muka. Raamatunjaetta kehiin, kiitos.

"Jos sinusta siltä tuntuu, niin sitten tuntuu. Mutta kyllä minusta pahasti näyttää siltä, että sinä et osaa perustella homoutta Raamatun perusteella mitenkään. "

"Olen moneen kertaan sanonut Raamatun olevan osin aikaansa sidottu ja niiltä osin vanhentunut. Tämä on itse asiassa hyvin yleinen käsitys myös teologien keskuudessa."

Ehkä homomyönteisten liberaaliteologien keskuudessa. Heidän jutut ovat hömpötystä. Kyllä kuule se suuri perusvirta on aina ollut ihan selvä ja vahva.

"Homous on vähän eri juttu kuin äyriäisten syönti. "

"Luulin että mielestäsi kaikkia kieltoja ja käskyjä piti noudattaa ihan yhtäläisesti?"

Tottakai.
Niinhän sinä luulit.
Luulo ei ole tiedon väärti.

"Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään."

"Tuo onkin kätevä tapa kun ei tarvitse liikaa normaalista logiikasta tai käsityksistä piitata."

Päinvastoin. Sieltähän nimenomaan löytyy se normaali logiikka ja terveet käsitykset. Millä tavoin ei muka?

" Kyse ei siis ole siitä, miltä musta tuntuu. Tai siitä mitä YK:ssa on päätetty. Tai mikä yleinen mielipide sattuu olemaan juuri nyt nörttien, anarkofeministien ja kukkahattutätien keskuudessa ( ja jotka huomenna ovatkin jo unohtaneet koko asian ).
Otetaan asiat asioina. Raamattu selittäköön Raamattua. Silloin koko homma pysyy kivasti kasassa ja kaikilla on hauskaa."

"Muistatko lainkaan että me emme satu elämään fundamentalistisessa uskonnollisessa valtiossa..."

Ei tämä Raamatunselitysperiaate ole mitenkään fundamentalistinen.


"... vaan meillä on maassamme niin eri tavalla kristinuskosta ajattelevia, muun uskoisia kuin uskonnottomiakin."

Ei kukaan ole muuta väittänytkään. Nuohan nyt ovat ihan itsestään selviä asioita. Totesin vain mitä Raamatussa todetaan. Mitä väärää siinä oikein on? Niin siellä sanotaan.

" Olisi yleensä tarkoitus että yhteiset säännöt luodaan yhteisten ajatusten, ei vain yhden käsityksen mukaan. Kaikilla ei ehkä ole kivaa jos noudatetaan vain sinun käsityksiäsi Raamatusta."

Ei minun käsityksiä, vaan Jumalan sanaa, sitä yhtä totuutta, jota sinäkin etsit, mutta löydät vain tulkinnat. Eikä kyse ole edelleenkään mistään muusta kuin siitä, mitä kristillisessä rippikoulussa tulisi homoudesta opettaa ja miksi. Ihan tämmöinen asia vain. Turha siihen on ateisteja vetää, ei ne tiedä mitään näistä jutuista. Eihän ateisteja kiinnosta Raamattu tai Jumalan sana. Miksi kiinnostaisi? Korkeintaan voivat joitain yksittäisi jakeita verrata toisiinsa osoittaakseen jotain ristiriitaisuuksia, vaikka todellisuudessa mitään ongelmia ei ole.

Lue lisää

"T-paidassa lukee että sataprosenttista puuvillaa. Näillä mennään. "

Kuljetko aina samassa T-paidassa? Talvellakin? Eikä sinulla ole takkia tai housuja, puhumattakaan sukista tai kalsareista?

""Et kai vain alkanut nyt omin päin tulkitsemaan mikä jonkun käskyn merkitys nyt oli ja oliko se annettu noudatettavaksi?"
Radio Deistä kuulin."

No se toki meneekin suoran Raamatun sanan edelle :)

"Paitsi että Jumala on jo päättänyt ja ilmoittanutkin totuutensa. Sitähän Raamattu julistaa, ei muuta. Ei siis ole mitään tarvetta tyytyä ihmisten ehkä hyvää tarkoittaviin mutta pakostakin vajavaisiin tulkintoihin."

No juuri äsken tyydyit yhden radiokanavan tulkintaan...

""Luulin että mielestäsi kaikkia kieltoja ja käskyjä piti noudattaa ihan yhtäläisesti?"
Tottakai. Niinhän sinä luulit.Luulo ei ole tiedon väärti."

No nyt sitten unohtui loputkin siitä että noudatettaisiin suoraan sitä Raamattua...

""Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään."
"Tuo onkin kätevä tapa kun ei tarvitse liikaa normaalista logiikasta tai käsityksistä piitata."
Päinvastoin. Sieltähän nimenomaan löytyy se normaali logiikka ja terveet käsitykset. Millä tavoin ei muka?"

Jonkun asian selittäminen sillä asialla itsellään ei ole normaalin logiikan mukaista. Jos totean että Jumala on olemassa koska Jumala on itse sanonut olevansa olemassa, se ei ole normaalin logiikan mukaista mutta kyllä uskonnollisen logiikan. Se kelpaa uskovalle mutta ei sellaiselle joka ei usko. Se ei ole oikea todistus jonkun puolesta koska se todistaa asian itsellään.

"Ei tämä Raamatunselitysperiaate ole mitenkään fundamentalistinen."

Fundamentalistinen tarkoittaa kirjaimellista tulkintaa uskonnosta joka ei ota huomioon mitään muuta kuin kirjaimellisen uskonnon tulkinnan ja haluaa soveltaa sitä riippumatta muista käsityksistä tai sopimuksista. Eikö tuo ollut aika lailla sitä?

KokemusK kirjoitti:

"T-paidassa lukee että sataprosenttista puuvillaa. Näillä mennään. "

Kuljetko aina samassa T-paidassa? Talvellakin? Eikä sinulla ole takkia tai housuja, puhumattakaan sukista tai kalsareista?

""Et kai vain alkanut nyt omin päin tulkitsemaan mikä jonkun käskyn merkitys nyt oli ja oliko se annettu noudatettavaksi?"
Radio Deistä kuulin."

No se toki meneekin suoran Raamatun sanan edelle :)

"Paitsi että Jumala on jo päättänyt ja ilmoittanutkin totuutensa. Sitähän Raamattu julistaa, ei muuta. Ei siis ole mitään tarvetta tyytyä ihmisten ehkä hyvää tarkoittaviin mutta pakostakin vajavaisiin tulkintoihin."

No juuri äsken tyydyit yhden radiokanavan tulkintaan...

""Luulin että mielestäsi kaikkia kieltoja ja käskyjä piti noudattaa ihan yhtäläisesti?"
Tottakai. Niinhän sinä luulit.Luulo ei ole tiedon väärti."

No nyt sitten unohtui loputkin siitä että noudatettaisiin suoraan sitä Raamattua...

""Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään."
"Tuo onkin kätevä tapa kun ei tarvitse liikaa normaalista logiikasta tai käsityksistä piitata."
Päinvastoin. Sieltähän nimenomaan löytyy se normaali logiikka ja terveet käsitykset. Millä tavoin ei muka?"

Jonkun asian selittäminen sillä asialla itsellään ei ole normaalin logiikan mukaista. Jos totean että Jumala on olemassa koska Jumala on itse sanonut olevansa olemassa, se ei ole normaalin logiikan mukaista mutta kyllä uskonnollisen logiikan. Se kelpaa uskovalle mutta ei sellaiselle joka ei usko. Se ei ole oikea todistus jonkun puolesta koska se todistaa asian itsellään.

"Ei tämä Raamatunselitysperiaate ole mitenkään fundamentalistinen."

Fundamentalistinen tarkoittaa kirjaimellista tulkintaa uskonnosta joka ei ota huomioon mitään muuta kuin kirjaimellisen uskonnon tulkinnan ja haluaa soveltaa sitä riippumatta muista käsityksistä tai sopimuksista. Eikö tuo ollut aika lailla sitä?

Lue lisää

"T-paidassa lukee että sataprosenttista puuvillaa. Näillä mennään. "

"Kuljetko aina samassa T-paidassa? Talvellakin? Eikä sinulla ole takkia tai housuja, puhumattakaan sukista tai kalsareista?"

No minulla on poikkeuksellisen hyvä verenkierto. Ja on minulla toinenkin T-paita. Sekin puuvillaa.

""Et kai vain alkanut nyt omin päin tulkitsemaan mikä jonkun käskyn merkitys nyt oli ja oliko se annettu noudatettavaksi?"
Radio Deistä kuulin."

"No se toki meneekin suoran Raamatun sanan edelle :)"

Tietenkin. Ja siellä soi myös nuorison suosima pop- ja lauluyhtyemusiikki. :)

"Paitsi että Jumala on jo päättänyt ja ilmoittanutkin totuutensa. Sitähän Raamattu julistaa, ei muuta. Ei siis ole mitään tarvetta tyytyä ihmisten ehkä hyvää tarkoittaviin mutta pakostakin vajavaisiin tulkintoihin."

"No juuri äsken tyydyit yhden radiokanavan tulkintaan..."

Unohdit nuorison suosiman pop- ja lauluyhtyemusiikin. :)

""Luulin että mielestäsi kaikkia kieltoja ja käskyjä piti noudattaa ihan yhtäläisesti?"
Tottakai. Niinhän sinä luulit.Luulo ei ole tiedon väärti."

"No nyt sitten unohtui loputkin siitä että noudatettaisiin suoraan sitä Raamattua..."

Jos olet sen unohtanut, ja kyseessä on toki varsin iso jos, niin ei muuta kuin Raamattu kouraan ja menoksi. Kai sinulla Raamattu on?

""Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään."
"Tuo onkin kätevä tapa kun ei tarvitse liikaa normaalista logiikasta tai käsityksistä piitata."
Päinvastoin. Sieltähän nimenomaan löytyy se normaali logiikka ja terveet käsitykset. Millä tavoin ei muka?"

"Jonkun asian selittäminen sillä asialla itsellään ei ole normaalin logiikan mukaista. Jos totean että Jumala on olemassa koska Jumala on itse sanonut olevansa olemassa, se ei ole normaalin logiikan mukaista mutta kyllä uskonnollisen logiikan. Se kelpaa uskovalle mutta ei sellaiselle joka ei usko. Se ei ole oikea todistus jonkun puolesta koska se todistaa asian itsellään."

Paitsi jos se onkin Jumala joka sanoo olevansa Jumala.

"Ei tämä Raamatunselitysperiaate ole mitenkään fundamentalistinen."

"Fundamentalistinen tarkoittaa kirjaimellista tulkintaa uskonnosta joka ei ota huomioon mitään muuta kuin kirjaimellisen uskonnon tulkinnan ja haluaa soveltaa sitä riippumatta muista käsityksistä tai sopimuksista. Eikö tuo ollut aika lailla sitä?"

Raamatussa sanotaan homoudesta mitä siellä sanotaan. Kai sitä nyt voi sentään rippikoulussa opettaa, ilman että aletaan fundementalisoimaan? Ei rippikoulu ole mikään yhteiskuntatiedon kurssi. Vai alatko vaatia ettei Raamattua saisi opettaa missään, ei edes rippikoulussa? Ja kirkossa ei saisi saarnata tai laulaa virsiä, koska niissä mainitaan Jumala tai siteerataan Vanhaa Testamenttia? Kysyn vaan, en syytä tai oleta että näin väittäisit.

Happana kirjoitti:

"T-paidassa lukee että sataprosenttista puuvillaa. Näillä mennään. "

"Kuljetko aina samassa T-paidassa? Talvellakin? Eikä sinulla ole takkia tai housuja, puhumattakaan sukista tai kalsareista?"

No minulla on poikkeuksellisen hyvä verenkierto. Ja on minulla toinenkin T-paita. Sekin puuvillaa.

""Et kai vain alkanut nyt omin päin tulkitsemaan mikä jonkun käskyn merkitys nyt oli ja oliko se annettu noudatettavaksi?"
Radio Deistä kuulin."

"No se toki meneekin suoran Raamatun sanan edelle :)"

Tietenkin. Ja siellä soi myös nuorison suosima pop- ja lauluyhtyemusiikki. :)

"Paitsi että Jumala on jo päättänyt ja ilmoittanutkin totuutensa. Sitähän Raamattu julistaa, ei muuta. Ei siis ole mitään tarvetta tyytyä ihmisten ehkä hyvää tarkoittaviin mutta pakostakin vajavaisiin tulkintoihin."

"No juuri äsken tyydyit yhden radiokanavan tulkintaan..."

Unohdit nuorison suosiman pop- ja lauluyhtyemusiikin. :)

""Luulin että mielestäsi kaikkia kieltoja ja käskyjä piti noudattaa ihan yhtäläisesti?"
Tottakai. Niinhän sinä luulit.Luulo ei ole tiedon väärti."

"No nyt sitten unohtui loputkin siitä että noudatettaisiin suoraan sitä Raamattua..."

Jos olet sen unohtanut, ja kyseessä on toki varsin iso jos, niin ei muuta kuin Raamattu kouraan ja menoksi. Kai sinulla Raamattu on?

""Eli vetoan siihen vanhaan isiltä perittyyn Raamatun selitystraditioon, että Raamattua tulisi selittää Raamatulla itsellään."
"Tuo onkin kätevä tapa kun ei tarvitse liikaa normaalista logiikasta tai käsityksistä piitata."
Päinvastoin. Sieltähän nimenomaan löytyy se normaali logiikka ja terveet käsitykset. Millä tavoin ei muka?"

"Jonkun asian selittäminen sillä asialla itsellään ei ole normaalin logiikan mukaista. Jos totean että Jumala on olemassa koska Jumala on itse sanonut olevansa olemassa, se ei ole normaalin logiikan mukaista mutta kyllä uskonnollisen logiikan. Se kelpaa uskovalle mutta ei sellaiselle joka ei usko. Se ei ole oikea todistus jonkun puolesta koska se todistaa asian itsellään."

Paitsi jos se onkin Jumala joka sanoo olevansa Jumala.

"Ei tämä Raamatunselitysperiaate ole mitenkään fundamentalistinen."

"Fundamentalistinen tarkoittaa kirjaimellista tulkintaa uskonnosta joka ei ota huomioon mitään muuta kuin kirjaimellisen uskonnon tulkinnan ja haluaa soveltaa sitä riippumatta muista käsityksistä tai sopimuksista. Eikö tuo ollut aika lailla sitä?"

Raamatussa sanotaan homoudesta mitä siellä sanotaan. Kai sitä nyt voi sentään rippikoulussa opettaa, ilman että aletaan fundementalisoimaan? Ei rippikoulu ole mikään yhteiskuntatiedon kurssi. Vai alatko vaatia ettei Raamattua saisi opettaa missään, ei edes rippikoulussa? Ja kirkossa ei saisi saarnata tai laulaa virsiä, koska niissä mainitaan Jumala tai siteerataan Vanhaa Testamenttia? Kysyn vaan, en syytä tai oleta että näin väittäisit.

Lue lisää

""Kuljetko aina samassa T-paidassa? Talvellakin? Eikä sinulla ole takkia tai housuja, puhumattakaan sukista tai kalsareista?"
No minulla on poikkeuksellisen hyvä verenkierto. Ja on minulla toinenkin T-paita. Sekin puuvillaa."

Eikö sinua pidätetä kadulla aika usein kun kuljet ilman housuja ja kalsareita? Ja käytkö kirkossakin ilman niitä?

""Jonkun asian selittäminen sillä asialla itsellään ei ole normaalin logiikan mukaista. Jos totean että Jumala on olemassa koska Jumala on itse sanonut olevansa olemassa, se ei ole normaalin logiikan mukaista mutta kyllä uskonnollisen logiikan. Se kelpaa uskovalle mutta ei sellaiselle joka ei usko. Se ei ole oikea todistus jonkun puolesta koska se todistaa asian itsellään."
Paitsi jos se onkin Jumala joka sanoo olevansa Jumala."

No sekin kelpaa vain sen uskonnolisen logiikan mukaan, ei minkään muun logiikan. Näin se nyt vain on.

"Raamatussa sanotaan homoudesta mitä siellä sanotaan. Kai sitä nyt voi sentään rippikoulussa opettaa, ilman että aletaan fundementalisoimaan? "

Fundamentalistista on jos rippikoulussa sanotaan että asiat ovat yksiselitteisesti jollain tavalla vaikka kirkonkin piirissä on asiasta erilaisia tulkintoja. Eri käsityksiä voi toki esittää mutta ei yhtä ainoaa jos se ei ainoa ole. Rippikoulussa voidaan sitten pohtia eri näkökantoja tulkintojen ja kasitysten suhteen ja miksi niitä eri näkökantoja on.

"Vai alatko vaatia ettei Raamattua saisi opettaa missään, ei edes rippikoulussa? "

En tietystikään vaan että kerrotaan niitä kirkon käsityksiä Raamatusta sekä nisstä kiistattomista kohdista että sitten kiistanalaisemmista. Rippikoululainen pystyy jo vastaanottamaan muitakin kuin ehdottomia totuuksia ja punnitsemaan omia käsityksiään uskosta.

Homouden syntysyyllä ei vain ole mitään merkitystä sen kannalta, pitääkö homoilla olla samat oikeudet. Tietty uskontokaan ei ole kenenkään geeneissä eli se on vapaa oma valinta ja silti ketään ei saa syrjiä uskontonsa perusteella eli meillä on uskonnonvapaus. Poliittinen kanta on jokaisen ihan oma vapaa valinta mutta silti ketään ei saa syrjiä poliittisen kannan perusteella ja meillä on ajattelun, yhdistymisen ja poliittisen toiminnan vapaus.
Aivan sama asia on seksuaalisen suuntauksen suhteen. Ihan sama onko se synnynnäistä vai valinta, seksuaalinen suuntaus ei ole peruste syrjinnälle tai erilaisille oikeuksille yhteiskunnassa.

KokemusK kirjoitti:

Homouden syntysyyllä ei vain ole mitään merkitystä sen kannalta, pitääkö homoilla olla samat oikeudet. Tietty uskontokaan ei ole kenenkään geeneissä eli se on vapaa oma valinta ja silti ketään ei saa syrjiä uskontonsa perusteella eli meillä on uskonnonvapaus. Poliittinen kanta on jokaisen ihan oma vapaa valinta mutta silti ketään ei saa syrjiä poliittisen kannan perusteella ja meillä on ajattelun, yhdistymisen ja poliittisen toiminnan vapaus.
Aivan sama asia on seksuaalisen suuntauksen suhteen. Ihan sama onko se synnynnäistä vai valinta, seksuaalinen suuntaus ei ole peruste syrjinnälle tai erilaisille oikeuksille yhteiskunnassa.

Lue lisää

"Homouden syntysyyllä ei vain ole mitään merkitystä sen kannalta, pitääkö homoilla olla samat oikeudet."

Itse asiassa asia on juuri päinvastoin. Homouden syntisyydellä on nimenomaan iso merkitys siihen, miksi se kielletään Raamatussa. Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää. Mutta miksi juuri homot olisivat synnittömiä?

"Tietty uskontokaan ei ole kenenkään geeneissä eli se on vapaa oma valinta ja silti ketään ei saa syrjiä uskontonsa perusteella eli meillä on uskonnonvapaus."

Ja höpönlöpö. Uskonto on juuri geeneissä, kuten Raamatussakin sanotaan. Siellähän kuvataan pitkissä sukuluetteloissa kuka oli kenenkin poika ja lisäksi Jeesus itse oli Daavidin sukua.

Vapaa valinta tuntuu koskevan vain kadotusta ja syntiä. Sen voi valita jos haluaa.

"Aivan sama asia on seksuaalisen suuntauksen suhteen."

Valitettavasti tuo on vain sinun oma mutu-tuntumaan perustuva mielipide. Mitään tieteellistä näyttöä asiasta ei ole.

" Ihan sama onko se synnynnäistä vai valinta, seksuaalinen suuntaus ei ole peruste syrjinnälle tai erilaisille oikeuksille yhteiskunnassa."

Kyse ei ole oikeuksista, vaan tämä on arvokysymys. Homous ei ole Raamatun arvojen mukaista toimintaa ollenkaan. Ei sinne päinkään.

Happana kirjoitti:

"Homouden syntysyyllä ei vain ole mitään merkitystä sen kannalta, pitääkö homoilla olla samat oikeudet."

Itse asiassa asia on juuri päinvastoin. Homouden syntisyydellä on nimenomaan iso merkitys siihen, miksi se kielletään Raamatussa. Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää. Mutta miksi juuri homot olisivat synnittömiä?

"Tietty uskontokaan ei ole kenenkään geeneissä eli se on vapaa oma valinta ja silti ketään ei saa syrjiä uskontonsa perusteella eli meillä on uskonnonvapaus."

Ja höpönlöpö. Uskonto on juuri geeneissä, kuten Raamatussakin sanotaan. Siellähän kuvataan pitkissä sukuluetteloissa kuka oli kenenkin poika ja lisäksi Jeesus itse oli Daavidin sukua.

Vapaa valinta tuntuu koskevan vain kadotusta ja syntiä. Sen voi valita jos haluaa.

"Aivan sama asia on seksuaalisen suuntauksen suhteen."

Valitettavasti tuo on vain sinun oma mutu-tuntumaan perustuva mielipide. Mitään tieteellistä näyttöä asiasta ei ole.

" Ihan sama onko se synnynnäistä vai valinta, seksuaalinen suuntaus ei ole peruste syrjinnälle tai erilaisille oikeuksille yhteiskunnassa."

Kyse ei ole oikeuksista, vaan tämä on arvokysymys. Homous ei ole Raamatun arvojen mukaista toimintaa ollenkaan. Ei sinne päinkään.

Lue lisää

"Itse asiassa asia on juuri päinvastoin. Homouden syntisyydellä on nimenomaan iso merkitys siihen, miksi se kielletään Raamatussa. Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää."

Minä ole aina luullut että on Jumalan tehtävä rangaista synneistä, ei lainsäätäjän.

"Mutta miksi juuri homot olisivat synnittömiä?"

Kukaan ei tiettävästi ole synnitön, ihan lainsäädännöstä huolimatta. Kaikkea syntiä ei ilmeisestikään ole huomattu kieltää ;)

" Uskonto on juuri geeneissä, kuten Raamatussakin sanotaan. "

Eli kristityillä on kristityt geenit, muslimeilla muslimigeenit ja ateisteilla ateistigeenit?

"Siellähän kuvataan pitkissä sukuluetteloissa kuka oli kenenkin poika ja lisäksi Jeesus itse oli Daavidin sukua."

Sukuluettelo ei liity mitenkään siihen, onko uskonto geeneissä. Sitäpaitsi nuo Raamatun sukuluettelot ovat suurilta osin ihan hatusta vedettyjä.

"Vapaa valinta tuntuu koskevan vain kadotusta ja syntiä. Sen voi valita jos haluaa."

Jumalakin voi vapaasti valita lähettääkö jonkun kadotukseen vai ei. Ja näyttää olevan kaveri josta on mukava tehdä niin mahdollisimman usein.

"Aivan sama asia on seksuaalisen suuntauksen suhteen."
Valitettavasti tuo on vain sinun oma mutu-tuntumaan perustuva mielipide. Mitään tieteellistä näyttöä asiasta ei ole."

Siis mistä ei ole näyttöä?

"Kyse ei ole oikeuksista, vaan tämä on arvokysymys. "

No nimenomaan. Tasa-arvo ja ihmisoikeudet ovat juuri arvokysymyksiä.

"Homous ei ole Raamatun arvojen mukaista toimintaa ollenkaan. Ei sinne päinkään."

Saa sinun mielestäsi toki olla. Pitäisi vain tietää, miksi pitäisi pakolla olla kaikkien ihmisen arvojen. Eikö täällä enää saa uskoa niin kuin haluaa?

KokemusK kirjoitti:

"Itse asiassa asia on juuri päinvastoin. Homouden syntisyydellä on nimenomaan iso merkitys siihen, miksi se kielletään Raamatussa. Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää."

Minä ole aina luullut että on Jumalan tehtävä rangaista synneistä, ei lainsäätäjän.

"Mutta miksi juuri homot olisivat synnittömiä?"

Kukaan ei tiettävästi ole synnitön, ihan lainsäädännöstä huolimatta. Kaikkea syntiä ei ilmeisestikään ole huomattu kieltää ;)

" Uskonto on juuri geeneissä, kuten Raamatussakin sanotaan. "

Eli kristityillä on kristityt geenit, muslimeilla muslimigeenit ja ateisteilla ateistigeenit?

"Siellähän kuvataan pitkissä sukuluetteloissa kuka oli kenenkin poika ja lisäksi Jeesus itse oli Daavidin sukua."

Sukuluettelo ei liity mitenkään siihen, onko uskonto geeneissä. Sitäpaitsi nuo Raamatun sukuluettelot ovat suurilta osin ihan hatusta vedettyjä.

"Vapaa valinta tuntuu koskevan vain kadotusta ja syntiä. Sen voi valita jos haluaa."

Jumalakin voi vapaasti valita lähettääkö jonkun kadotukseen vai ei. Ja näyttää olevan kaveri josta on mukava tehdä niin mahdollisimman usein.

"Aivan sama asia on seksuaalisen suuntauksen suhteen."
Valitettavasti tuo on vain sinun oma mutu-tuntumaan perustuva mielipide. Mitään tieteellistä näyttöä asiasta ei ole."

Siis mistä ei ole näyttöä?

"Kyse ei ole oikeuksista, vaan tämä on arvokysymys. "

No nimenomaan. Tasa-arvo ja ihmisoikeudet ovat juuri arvokysymyksiä.

"Homous ei ole Raamatun arvojen mukaista toimintaa ollenkaan. Ei sinne päinkään."

Saa sinun mielestäsi toki olla. Pitäisi vain tietää, miksi pitäisi pakolla olla kaikkien ihmisen arvojen. Eikö täällä enää saa uskoa niin kuin haluaa?

Lue lisää

"Itse asiassa asia on juuri päinvastoin. Homouden syntisyydellä on nimenomaan iso merkitys siihen, miksi se kielletään Raamatussa. Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää."

"Minä ole aina luullut että on Jumalan tehtävä rangaista synneistä, ei lainsäätäjän."

Ei, kyllä Jumala rankaisee synnin. Mutta hyvä kun tuli puheeksi. Ehkä tämä selvensi jotain sinulle.

"Mutta miksi juuri homot olisivat synnittömiä?"

"Kukaan ei tiettävästi ole synnitön, ihan lainsäädännöstä huolimatta. Kaikkea syntiä ei ilmeisestikään ole huomattu kieltää ;)"

Heh, heh. :)

" Uskonto on juuri geeneissä, kuten Raamatussakin sanotaan. "

"Eli kristityillä on kristityt geenit, muslimeilla muslimigeenit ja ateisteilla ateistigeenit?"

Ei tietenkään. Vaan niillä jotka ajattelevat oikean opetuksen mukaan ja jotka toteuttavat Jumalan tahtoa, on happanoidit. :)

"Siellähän kuvataan pitkissä sukuluetteloissa kuka oli kenenkin poika ja lisäksi Jeesus itse oli Daavidin sukua."

"Sukuluettelo ei liity mitenkään siihen, onko uskonto geeneissä. Sitäpaitsi nuo Raamatun sukuluettelot ovat suurilta osin ihan hatusta vedettyjä."

Mutta Jeesus oli kuitenkin Daavidin sukua ja tiesi sen itsekin ja se oli merkityksellistä Jumalalle ja Jeesukselle. Etkä minun mielestä ole pystynyt mitenkään vakuuttavasti perustelemaan miksi traditio tai uskon siirtyminen sukupolvelta toiselle olisi joku huono asia. Parempihan se on kuin itse lähteä tekemään tulkintoja, jotka eivät johda muuhun kuin sekavuuteen ja totuuden käsitteenkin kieltämiseen kokonaan.

"Vapaa valinta tuntuu koskevan vain kadotusta ja syntiä. Sen voi valita jos haluaa."

"Jumalakin voi vapaasti valita lähettääkö jonkun kadotukseen vai ei. Ja näyttää olevan kaveri josta on mukava tehdä niin mahdollisimman usein."

Jumala on myös varmaan hyvin surullinen, kun joutuu niin monta ihmissielua lähettämään kadotukseen ja helvettiin ikuisiksi ajoiksi. Ehkä Jumala itkee ja vuodattaa katkeria kyyneliä, kun ihmiset eivät tajua yksinkertaisiakaan totuuksia, vaan oman ylpeytensä takia hylkäävät hyvän hedelmät. Tai jotain sellaista.

"Aivan sama asia on seksuaalisen suuntauksen suhteen."
Valitettavasti tuo on vain sinun oma mutu-tuntumaan perustuva mielipide. Mitään tieteellistä näyttöä asiasta ei ole."

"Siis mistä ei ole näyttöä?"

No siitä ei ole näyttöä mistä sinä sanoit että on se semmoinen jotenkin tärkeä asia joka todisti tai perusteli jotain muuta semmoista. Niin siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Se taisi olla se, että onko homous synnynnäistä vai ei.

"Kyse ei ole oikeuksista, vaan tämä on arvokysymys. "

"No nimenomaan. Tasa-arvo ja ihmisoikeudet ovat juuri arvokysymyksiä."

Miten tämä liittyy Raamattuun ja rippikouluihin jää taaskin aivan kaukaiseksi unelmaksi vain joka jossain kaukaisuudessa häämöttääpi.

"Homous ei ole Raamatun arvojen mukaista toimintaa ollenkaan. Ei sinne päinkään."

"Saa sinun mielestäsi toki olla."

Eikä saa.

" Pitäisi vain tietää, miksi pitäisi pakolla olla kaikkien ihmisen arvojen."

Ei homous olekaan kaikkien ihmisten arvojen mukaan luonnollista, vaan moni on päinvastaista mieltä. Kuten myös Raamattu selvästi selittää.

" Eikö täällä enää saa uskoa niin kuin haluaa?"

Toki. Lue vaikka horoskooppeja, niissä on välillä ihan hyviä juttuja. Osuu tosi hyvin kohdalleen. Tai palvo vaikka sitä Karhua. Niin tekee jo moni muukin kontio-uskovainen. Metsässä on sitten kovat bileet.

Mutta jos puhutaan kristinuskosta olisi vain kohtuullista, että opetus pohjautuisi Raamattuun jollain tavalla. En vain ole saanut sinulta oikein mitään kunnon perustetta sille, miksi homous olisi Raamatun mukaan oikein tai hyvää tai taivaallista. Romanttinen rakkaus tai hipelöivä hellyys ei ihan tunnu vakuuttavalta, varsinkin kun Raamatussakaan ei homoutta perustella sillä tavalla. Että eikös näitä asioita voisi miettiä ihan vaan järjestelmällisesti ja loogisesti?

Happana kirjoitti:

"Itse asiassa asia on juuri päinvastoin. Homouden syntisyydellä on nimenomaan iso merkitys siihen, miksi se kielletään Raamatussa. Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää."

"Minä ole aina luullut että on Jumalan tehtävä rangaista synneistä, ei lainsäätäjän."

Ei, kyllä Jumala rankaisee synnin. Mutta hyvä kun tuli puheeksi. Ehkä tämä selvensi jotain sinulle.

"Mutta miksi juuri homot olisivat synnittömiä?"

"Kukaan ei tiettävästi ole synnitön, ihan lainsäädännöstä huolimatta. Kaikkea syntiä ei ilmeisestikään ole huomattu kieltää ;)"

Heh, heh. :)

" Uskonto on juuri geeneissä, kuten Raamatussakin sanotaan. "

"Eli kristityillä on kristityt geenit, muslimeilla muslimigeenit ja ateisteilla ateistigeenit?"

Ei tietenkään. Vaan niillä jotka ajattelevat oikean opetuksen mukaan ja jotka toteuttavat Jumalan tahtoa, on happanoidit. :)

"Siellähän kuvataan pitkissä sukuluetteloissa kuka oli kenenkin poika ja lisäksi Jeesus itse oli Daavidin sukua."

"Sukuluettelo ei liity mitenkään siihen, onko uskonto geeneissä. Sitäpaitsi nuo Raamatun sukuluettelot ovat suurilta osin ihan hatusta vedettyjä."

Mutta Jeesus oli kuitenkin Daavidin sukua ja tiesi sen itsekin ja se oli merkityksellistä Jumalalle ja Jeesukselle. Etkä minun mielestä ole pystynyt mitenkään vakuuttavasti perustelemaan miksi traditio tai uskon siirtyminen sukupolvelta toiselle olisi joku huono asia. Parempihan se on kuin itse lähteä tekemään tulkintoja, jotka eivät johda muuhun kuin sekavuuteen ja totuuden käsitteenkin kieltämiseen kokonaan.

"Vapaa valinta tuntuu koskevan vain kadotusta ja syntiä. Sen voi valita jos haluaa."

"Jumalakin voi vapaasti valita lähettääkö jonkun kadotukseen vai ei. Ja näyttää olevan kaveri josta on mukava tehdä niin mahdollisimman usein."

Jumala on myös varmaan hyvin surullinen, kun joutuu niin monta ihmissielua lähettämään kadotukseen ja helvettiin ikuisiksi ajoiksi. Ehkä Jumala itkee ja vuodattaa katkeria kyyneliä, kun ihmiset eivät tajua yksinkertaisiakaan totuuksia, vaan oman ylpeytensä takia hylkäävät hyvän hedelmät. Tai jotain sellaista.

"Aivan sama asia on seksuaalisen suuntauksen suhteen."
Valitettavasti tuo on vain sinun oma mutu-tuntumaan perustuva mielipide. Mitään tieteellistä näyttöä asiasta ei ole."

"Siis mistä ei ole näyttöä?"

No siitä ei ole näyttöä mistä sinä sanoit että on se semmoinen jotenkin tärkeä asia joka todisti tai perusteli jotain muuta semmoista. Niin siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Se taisi olla se, että onko homous synnynnäistä vai ei.

"Kyse ei ole oikeuksista, vaan tämä on arvokysymys. "

"No nimenomaan. Tasa-arvo ja ihmisoikeudet ovat juuri arvokysymyksiä."

Miten tämä liittyy Raamattuun ja rippikouluihin jää taaskin aivan kaukaiseksi unelmaksi vain joka jossain kaukaisuudessa häämöttääpi.

"Homous ei ole Raamatun arvojen mukaista toimintaa ollenkaan. Ei sinne päinkään."

"Saa sinun mielestäsi toki olla."

Eikä saa.

" Pitäisi vain tietää, miksi pitäisi pakolla olla kaikkien ihmisen arvojen."

Ei homous olekaan kaikkien ihmisten arvojen mukaan luonnollista, vaan moni on päinvastaista mieltä. Kuten myös Raamattu selvästi selittää.

" Eikö täällä enää saa uskoa niin kuin haluaa?"

Toki. Lue vaikka horoskooppeja, niissä on välillä ihan hyviä juttuja. Osuu tosi hyvin kohdalleen. Tai palvo vaikka sitä Karhua. Niin tekee jo moni muukin kontio-uskovainen. Metsässä on sitten kovat bileet.

Mutta jos puhutaan kristinuskosta olisi vain kohtuullista, että opetus pohjautuisi Raamattuun jollain tavalla. En vain ole saanut sinulta oikein mitään kunnon perustetta sille, miksi homous olisi Raamatun mukaan oikein tai hyvää tai taivaallista. Romanttinen rakkaus tai hipelöivä hellyys ei ihan tunnu vakuuttavalta, varsinkin kun Raamatussakaan ei homoutta perustella sillä tavalla. Että eikös näitä asioita voisi miettiä ihan vaan järjestelmällisesti ja loogisesti?

Lue lisää

"Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää.""

Ehkäpä siksi että synti on uskonnollinen käsite. Homoudesta puhuttaessa puhumme yhteiskunnallisista asioista ja niihin ei kuulu synnin käsite. Hyvin monet Raamatussa synneiksi mainitut asiat eivät ole lainsäädännössä kiellettyjä koska ne menevät ihmisten oman moraalisen valinnan alueille.

"Etkä minun mielestä ole pystynyt mitenkään vakuuttavasti perustelemaan miksi traditio tai uskon siirtyminen sukupolvelta toiselle olisi joku huono asia. Parempihan se on kuin itse lähteä tekemään tulkintoja, jotka eivät johda muuhun kuin sekavuuteen ja totuuden käsitteenkin kieltämiseen kokonaan.
"

Ei uskon siirtyminen ole mikään huono asia silloin kun se on vapaaehtoista. Mutta ei uskon siirtyminen tarkoita että uskoa tulkittaisiin aina samoin. Usko on Suomessakin siirtynyt sukupolvelta toiselle mutta käsitykset ovat silti muuttuneet huomattavasti.

"Jumala on myös varmaan hyvin surullinen, kun joutuu niin monta ihmissielua lähettämään kadotukseen ja helvettiin ikuisiksi ajoiksi."

Miksi hän niin joutuu tekemään? Pakottaako joku hänet siihen? Vai eikö hän olekaan kaikkivaltias?

""Siis mistä ei ole näyttöä?"
No siitä ei ole näyttöä mistä sinä sanoit että on se semmoinen jotenkin tärkeä asia joka todisti tai perusteli jotain muuta semmoista. Niin siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Se taisi olla se, että onko homous synnynnäistä vai ei."

Eli menit jo itsekin ihan sekaisin :) Kyse oli kyllä siitä onko seksuaalisuus rinnasteinen muihin asioihin joiden perusteella ei myöskään saa sortaa tai asettaa huonompaan asemaan, eli uskonnon tai poliittiden kannan perustella. Ja ne ovat ihan omia valintoja joten oli homous sitten synnynnäistä tai oma valinta, se ei ole peruste huonommille oikeuksille.

""No nimenomaan. Tasa-arvo ja ihmisoikeudet ovat juuri arvokysymyksiä."
Miten tämä liittyy Raamattuun ja rippikouluihin jää taaskin aivan kaukaiseksi unelmaksi vain joka jossain kaukaisuudessa häämöttääpi."

Eivätkö sinusta arvokysymykset kuulu rippikouluun? Minusta juuri rippikoulussa pohditaan nimenomaan arvokysymyksiä elämässä laajemminkin. Ainakin meidän riparillamme tehtiin niin.

"En vain ole saanut sinulta oikein mitään kunnon perustetta sille, miksi homous olisi Raamatun mukaan oikein tai hyvää tai taivaallista."

Olen moneen kertaan sanonut että yksi moderni tulkinta Raamatusta on se että sen keskeisin sanoma on rakkaus ja että Raamattua on luettava oman aikansa kuvana joka sisältää myös paljon vanhentuneita asioita. Ymmärrän että sinä et tällaista tulkintaa hyväksy, se on jo tullut selväksi. Mutta voisit myöntää että myös tällainen modernimpi tulkinta on olemassa ja silläkin on kirkon piirissä ihan runsaasti kannattajia. On sitten teologisen kiistelyn paikka, mikä on oikea tulkinta vai onko sellaista edes löydettävissä. Minä en sitä jaksa enää jatkaa.

KokemusK kirjoitti:

"Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää.""

Ehkäpä siksi että synti on uskonnollinen käsite. Homoudesta puhuttaessa puhumme yhteiskunnallisista asioista ja niihin ei kuulu synnin käsite. Hyvin monet Raamatussa synneiksi mainitut asiat eivät ole lainsäädännössä kiellettyjä koska ne menevät ihmisten oman moraalisen valinnan alueille.

"Etkä minun mielestä ole pystynyt mitenkään vakuuttavasti perustelemaan miksi traditio tai uskon siirtyminen sukupolvelta toiselle olisi joku huono asia. Parempihan se on kuin itse lähteä tekemään tulkintoja, jotka eivät johda muuhun kuin sekavuuteen ja totuuden käsitteenkin kieltämiseen kokonaan.
"

Ei uskon siirtyminen ole mikään huono asia silloin kun se on vapaaehtoista. Mutta ei uskon siirtyminen tarkoita että uskoa tulkittaisiin aina samoin. Usko on Suomessakin siirtynyt sukupolvelta toiselle mutta käsitykset ovat silti muuttuneet huomattavasti.

"Jumala on myös varmaan hyvin surullinen, kun joutuu niin monta ihmissielua lähettämään kadotukseen ja helvettiin ikuisiksi ajoiksi."

Miksi hän niin joutuu tekemään? Pakottaako joku hänet siihen? Vai eikö hän olekaan kaikkivaltias?

""Siis mistä ei ole näyttöä?"
No siitä ei ole näyttöä mistä sinä sanoit että on se semmoinen jotenkin tärkeä asia joka todisti tai perusteli jotain muuta semmoista. Niin siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Se taisi olla se, että onko homous synnynnäistä vai ei."

Eli menit jo itsekin ihan sekaisin :) Kyse oli kyllä siitä onko seksuaalisuus rinnasteinen muihin asioihin joiden perusteella ei myöskään saa sortaa tai asettaa huonompaan asemaan, eli uskonnon tai poliittiden kannan perustella. Ja ne ovat ihan omia valintoja joten oli homous sitten synnynnäistä tai oma valinta, se ei ole peruste huonommille oikeuksille.

""No nimenomaan. Tasa-arvo ja ihmisoikeudet ovat juuri arvokysymyksiä."
Miten tämä liittyy Raamattuun ja rippikouluihin jää taaskin aivan kaukaiseksi unelmaksi vain joka jossain kaukaisuudessa häämöttääpi."

Eivätkö sinusta arvokysymykset kuulu rippikouluun? Minusta juuri rippikoulussa pohditaan nimenomaan arvokysymyksiä elämässä laajemminkin. Ainakin meidän riparillamme tehtiin niin.

"En vain ole saanut sinulta oikein mitään kunnon perustetta sille, miksi homous olisi Raamatun mukaan oikein tai hyvää tai taivaallista."

Olen moneen kertaan sanonut että yksi moderni tulkinta Raamatusta on se että sen keskeisin sanoma on rakkaus ja että Raamattua on luettava oman aikansa kuvana joka sisältää myös paljon vanhentuneita asioita. Ymmärrän että sinä et tällaista tulkintaa hyväksy, se on jo tullut selväksi. Mutta voisit myöntää että myös tällainen modernimpi tulkinta on olemassa ja silläkin on kirkon piirissä ihan runsaasti kannattajia. On sitten teologisen kiistelyn paikka, mikä on oikea tulkinta vai onko sellaista edes löydettävissä. Minä en sitä jaksa enää jatkaa.

Lue lisää

"Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää.""

" Ehkäpä siksi että synti on uskonnollinen käsite."

Päinvastoin. Synti on universaali ja konkreettinen käsite. Se koskee jokaikistä ihmistä maan päällä.

" Homoudesta puhuttaessa puhumme yhteiskunnallisista asioista ja niihin ei kuulu synnin käsite."

No eihän tietenkään syntinen maailma ja sen synnistään ylpeät ihmiset Raamatun auktoriteettia tunnusta. Tämä kaikki on Raamatussa jo sanottu moneen kertaan.

" Hyvin monet Raamatussa synneiksi mainitut asiat eivät ole lainsäädännössä kiellettyjä koska ne menevät ihmisten oman moraalisen valinnan alueille."

Juuripa sen takia ihmisen oma moraalinen valinta onkin niin tärkeää. Tehdäkö syntiä vai eikö tehdä? Siinäpä kysymys. Valitako synnillinen hetken hekuma vai valita se nöyrä kuuliaisuus Jumalalle joka johtaa ahtaasta portista sisään iankaikkiseen elämään? Siinäpä se miettiminen onkin.

"Etkä minun mielestä ole pystynyt mitenkään vakuuttavasti perustelemaan miksi traditio tai uskon siirtyminen sukupolvelta toiselle olisi joku huono asia. Parempihan se on kuin itse lähteä tekemään tulkintoja, jotka eivät johda muuhun kuin sekavuuteen ja totuuden käsitteenkin kieltämiseen kokonaan."

" Ei uskon siirtyminen ole mikään huono asia silloin kun se on vapaaehtoista."

Ei tradition ylläpitäminen ja siirtäminen tarkoita pakkoa. Asiat menee paremmin päähän jos ne kokee omaksi. Onhan noita juutalaisiakin, jotka ovat kääntyneet kristityiksi, eli hyljänneet isiensä uskon.

"Mutta ei uskon siirtyminen tarkoita että uskoa tulkittaisiin aina samoin."

Kynttilällä sytytetään toinen kynttilä. Onko liekki sama vai eri?

"Usko on Suomessakin siirtynyt sukupolvelta toiselle mutta käsitykset ovat silti muuttuneet huomattavasti."

Ero on vain siinä, että mikä on käsitysten muuttumista ja mikä on niiden hylkäämistä.

"Jumala on myös varmaan hyvin surullinen, kun joutuu niin monta ihmissielua lähettämään kadotukseen ja helvettiin ikuisiksi ajoiksi."

"Miksi hän niin joutuu tekemään? Pakottaako joku hänet siihen? Vai eikö hän olekaan kaikkivaltias?"

Kyse on siitä, että Jumala on myötätuntoinen. Häntä harmittaa homous.

Happana kirjoitti:

"Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää.""

" Ehkäpä siksi että synti on uskonnollinen käsite."

Päinvastoin. Synti on universaali ja konkreettinen käsite. Se koskee jokaikistä ihmistä maan päällä.

" Homoudesta puhuttaessa puhumme yhteiskunnallisista asioista ja niihin ei kuulu synnin käsite."

No eihän tietenkään syntinen maailma ja sen synnistään ylpeät ihmiset Raamatun auktoriteettia tunnusta. Tämä kaikki on Raamatussa jo sanottu moneen kertaan.

" Hyvin monet Raamatussa synneiksi mainitut asiat eivät ole lainsäädännössä kiellettyjä koska ne menevät ihmisten oman moraalisen valinnan alueille."

Juuripa sen takia ihmisen oma moraalinen valinta onkin niin tärkeää. Tehdäkö syntiä vai eikö tehdä? Siinäpä kysymys. Valitako synnillinen hetken hekuma vai valita se nöyrä kuuliaisuus Jumalalle joka johtaa ahtaasta portista sisään iankaikkiseen elämään? Siinäpä se miettiminen onkin.

"Etkä minun mielestä ole pystynyt mitenkään vakuuttavasti perustelemaan miksi traditio tai uskon siirtyminen sukupolvelta toiselle olisi joku huono asia. Parempihan se on kuin itse lähteä tekemään tulkintoja, jotka eivät johda muuhun kuin sekavuuteen ja totuuden käsitteenkin kieltämiseen kokonaan."

" Ei uskon siirtyminen ole mikään huono asia silloin kun se on vapaaehtoista."

Ei tradition ylläpitäminen ja siirtäminen tarkoita pakkoa. Asiat menee paremmin päähän jos ne kokee omaksi. Onhan noita juutalaisiakin, jotka ovat kääntyneet kristityiksi, eli hyljänneet isiensä uskon.

"Mutta ei uskon siirtyminen tarkoita että uskoa tulkittaisiin aina samoin."

Kynttilällä sytytetään toinen kynttilä. Onko liekki sama vai eri?

"Usko on Suomessakin siirtynyt sukupolvelta toiselle mutta käsitykset ovat silti muuttuneet huomattavasti."

Ero on vain siinä, että mikä on käsitysten muuttumista ja mikä on niiden hylkäämistä.

"Jumala on myös varmaan hyvin surullinen, kun joutuu niin monta ihmissielua lähettämään kadotukseen ja helvettiin ikuisiksi ajoiksi."

"Miksi hän niin joutuu tekemään? Pakottaako joku hänet siihen? Vai eikö hän olekaan kaikkivaltias?"

Kyse on siitä, että Jumala on myötätuntoinen. Häntä harmittaa homous.

Lue lisää

""Siis mistä ei ole näyttöä?"
No siitä ei ole näyttöä mistä sinä sanoit että on se semmoinen jotenkin tärkeä asia joka todisti tai perusteli jotain muuta semmoista. Niin siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Se taisi olla se, että onko homous synnynnäistä vai ei."

" Eli menit jo itsekin ihan sekaisin :)"

Heh. No, se tarttuu sinusta varmaankin. :)



"Kyse oli kyllä siitä onko seksuaalisuus rinnasteinen muihin asioihin joiden perusteella ei myöskään saa sortaa tai asettaa huonompaan asemaan, eli uskonnon tai poliittiden kannan perustella. Ja ne ovat ihan omia valintoja joten oli homous sitten synnynnäistä tai oma valinta, se ei ole peruste huonommille oikeuksille."

Jees. Lähetäpä tuo kolmena kappaleena osoitteella: Kaikkivaltias Jumala, Jumalan valtakunta, 00777 Taivas.



""No nimenomaan. Tasa-arvo ja ihmisoikeudet ovat juuri arvokysymyksiä."
Miten tämä liittyy Raamattuun ja rippikouluihin jää taaskin aivan kaukaiseksi unelmaksi vain joka jossain kaukaisuudessa häämöttääpi."

"Eivätkö sinusta arvokysymykset kuulu rippikouluun? Minusta juuri rippikoulussa pohditaan nimenomaan arvokysymyksiä elämässä laajemminkin. Ainakin meidän riparillamme tehtiin niin."

Jos arvoilla tarkoitetaan maallisia arvoja niin ei tietenkään. Riparilla pitäisi kertoa Raamatusta ja sen arvoista. Sielun pelastumisesta ja rukoilemisesta ja siitä missä välissä kirkossa pitää nousta ja million saa istua. ( Minä en koskaan muista miten se meni.)



"En vain ole saanut sinulta oikein mitään kunnon perustetta sille, miksi homous olisi Raamatun mukaan oikein tai hyvää tai taivaallista."

"Olen moneen kertaan sanonut että yksi moderni tulkinta Raamatusta on se että sen keskeisin sanoma on rakkaus..."

Ei, ei, ei ja vielä kerran ei. Jeesus itse sanoi että hän ei tullut tuomaan rauhaa ( ja rakkautta ) maan päälle, vaan miekan ( ja massamurhat ). ( Huom. sulkeissa on omia täsmentäviä lisäyksiä. )



"ja että Raamattua on luettava oman aikansa kuvana joka sisältää myös paljon vanhentuneita asioita."

Mutta kun Raamatussa ei ole mitään semmoista vanhentunutta. Se on täyttä asiaa joka sana. Ei siellä ole mitään "oman aikansa kuvaa", vaan se yksi Raamatun totuus on täysin universaali ja ajaton. Nyt ja hamaan tulevaisuuteen ja varmaan vielä ainakin sata triljoonaa vuotta senkin jälkeen. Ja varmaan senkin jälkeen ainakin miljoona biljoonaa vuotta.



" Ymmärrän että sinä et tällaista tulkintaa hyväksy, se on jo tullut selväksi."

Itseasiassa väittäisin juuri päinvastaista. Ei ole mitenkään itsestäänselvää mitä minä hyväksyn ja mitä en. Siis jos ajatellaan sitä mitä sinä olet sanonut minun sanoneen. Tai jotain sellaista siihen suuntaan ainakin.

" Mutta voisit myöntää että myös tällainen modernimpi tulkinta on olemassa ja silläkin on kirkon piirissä ihan runsaasti kannattajia."

Tottakai!



" On sitten teologisen kiistelyn paikka, mikä on oikea tulkinta vai onko sellaista edes löydettävissä."

Tuo lauseesi kuvastaa ehkä jotain vallalla olevasta ajattelusta. Raamatun oikeasta tulkinnasta voidaan kiistellä, mutta totuudesta ei mainita mitään. Oikeaa tulkintaakaan ei sitten ole välttämättä löydettävissä ja siksi voidaankin kiistellä eikä totuus ole vieläkään missään kulman takana luuraamassa. Kaikki kiistely johtaa siis vain sen myöntämiseen, että koska ei ole totuutta on vain tulkintoja eikä oikeaa tulkintaa ole olemassa, joten totuuttakaan ei ole olemassa.

Mutta jos olisi totuus, ei olisi tulkintojakaan ja silti olisi totuus. Ja voisi silti olla vääriä tulkintoja, kuten onkin.



" Minä en sitä jaksa enää jatkaa."

Minä olen vasta aloittamassa, vaikka en sanoisikaan kirjoittamistani kovin korkeatasoiseksi teologiseksi keskusteluksi, mutta kiitos vaan kehuista.

Happana kirjoitti:

"Homous on syntiä ja tämä juuri on yksi keskeinen asia, jonka homouden kannattajat haluavat kieltää.""

" Ehkäpä siksi että synti on uskonnollinen käsite."

Päinvastoin. Synti on universaali ja konkreettinen käsite. Se koskee jokaikistä ihmistä maan päällä.

" Homoudesta puhuttaessa puhumme yhteiskunnallisista asioista ja niihin ei kuulu synnin käsite."

No eihän tietenkään syntinen maailma ja sen synnistään ylpeät ihmiset Raamatun auktoriteettia tunnusta. Tämä kaikki on Raamatussa jo sanottu moneen kertaan.

" Hyvin monet Raamatussa synneiksi mainitut asiat eivät ole lainsäädännössä kiellettyjä koska ne menevät ihmisten oman moraalisen valinnan alueille."

Juuripa sen takia ihmisen oma moraalinen valinta onkin niin tärkeää. Tehdäkö syntiä vai eikö tehdä? Siinäpä kysymys. Valitako synnillinen hetken hekuma vai valita se nöyrä kuuliaisuus Jumalalle joka johtaa ahtaasta portista sisään iankaikkiseen elämään? Siinäpä se miettiminen onkin.

"Etkä minun mielestä ole pystynyt mitenkään vakuuttavasti perustelemaan miksi traditio tai uskon siirtyminen sukupolvelta toiselle olisi joku huono asia. Parempihan se on kuin itse lähteä tekemään tulkintoja, jotka eivät johda muuhun kuin sekavuuteen ja totuuden käsitteenkin kieltämiseen kokonaan."

" Ei uskon siirtyminen ole mikään huono asia silloin kun se on vapaaehtoista."

Ei tradition ylläpitäminen ja siirtäminen tarkoita pakkoa. Asiat menee paremmin päähän jos ne kokee omaksi. Onhan noita juutalaisiakin, jotka ovat kääntyneet kristityiksi, eli hyljänneet isiensä uskon.

"Mutta ei uskon siirtyminen tarkoita että uskoa tulkittaisiin aina samoin."

Kynttilällä sytytetään toinen kynttilä. Onko liekki sama vai eri?

"Usko on Suomessakin siirtynyt sukupolvelta toiselle mutta käsitykset ovat silti muuttuneet huomattavasti."

Ero on vain siinä, että mikä on käsitysten muuttumista ja mikä on niiden hylkäämistä.

"Jumala on myös varmaan hyvin surullinen, kun joutuu niin monta ihmissielua lähettämään kadotukseen ja helvettiin ikuisiksi ajoiksi."

"Miksi hän niin joutuu tekemään? Pakottaako joku hänet siihen? Vai eikö hän olekaan kaikkivaltias?"

Kyse on siitä, että Jumala on myötätuntoinen. Häntä harmittaa homous.

Lue lisää

"Päinvastoin. Synti on universaali ja konkreettinen käsite. Se koskee jokaikistä ihmistä maan päällä. "

Vain jos uskoo olemassa olevan sellaisen jumalallisen voiman joka jonkun synnin käsitteen määrittää. Esimerkiksi ateismissa ei ole synnin käsitettä lainkaan.

"" Hyvin monet Raamatussa synneiksi mainitut asiat eivät ole lainsäädännössä kiellettyjä koska ne menevät ihmisten oman moraalisen valinnan alueille."
Juuripa sen takia ihmisen oma moraalinen valinta onkin niin tärkeää. Tehdäkö syntiä vai eikö tehdä? Siinäpä kysymys."

Kyllä ja juuri siksi se valinta on jokaisen ihmisen oma valinta ja se on tehtävä oman uskon tai ajattellun perusteella, ei pakon tai lakien.

"Ei tradition ylläpitäminen ja siirtäminen tarkoita pakkoa. Asiat menee paremmin päähän jos ne kokee omaksi."

Harvinaista kyllä olen edelleen samaa mieltä ;)
Nyt pitäisikin tietää, miksi sitten meitä pitäisi lainsäädännöllä pakottaa jonkin moraalin mukaiseen käytökseen?

""Mutta ei uskon siirtyminen tarkoita että uskoa tulkittaisiin aina samoin."
Kynttilällä sytytetään toinen kynttilä. Onko liekki sama vai eri? "

Jokaisella kynttilällä on aina se juuri oma liekki joka riippuu sen kynttilän koosta, koostumuksesta jne. Samoin on ihmisten laita.

""Usko on Suomessakin siirtynyt sukupolvelta toiselle mutta käsitykset ovat silti muuttuneet huomattavasti."
Ero on vain siinä, että mikä on käsitysten muuttumista ja mikä on niiden hylkäämistä."

Mikä ero nissä on? Jos muuttaa käsitystään jostain, samalla hylkää vanhan käsityksen.

""Miksi hän niin joutuu tekemään? Pakottaako joku hänet siihen? Vai eikö hän olekaan kaikkivaltias?"
Kyse on siitä, että Jumala on myötätuntoinen."
¨
Ketä kohtaan?

"Häntä harmittaa homous"

Joten myötätunnosta muita homoutta vastustavia kohtaan hän päättää lähettää homot kadotukseen? Ja Jumala on siis surullinen kun häntä harmittaa homous niin paljon että ei vain pysty homoja pelastamaan vaikka haluaisikin?

KokemusK kirjoitti:

"Päinvastoin. Synti on universaali ja konkreettinen käsite. Se koskee jokaikistä ihmistä maan päällä. "

Vain jos uskoo olemassa olevan sellaisen jumalallisen voiman joka jonkun synnin käsitteen määrittää. Esimerkiksi ateismissa ei ole synnin käsitettä lainkaan.

"" Hyvin monet Raamatussa synneiksi mainitut asiat eivät ole lainsäädännössä kiellettyjä koska ne menevät ihmisten oman moraalisen valinnan alueille."
Juuripa sen takia ihmisen oma moraalinen valinta onkin niin tärkeää. Tehdäkö syntiä vai eikö tehdä? Siinäpä kysymys."

Kyllä ja juuri siksi se valinta on jokaisen ihmisen oma valinta ja se on tehtävä oman uskon tai ajattellun perusteella, ei pakon tai lakien.

"Ei tradition ylläpitäminen ja siirtäminen tarkoita pakkoa. Asiat menee paremmin päähän jos ne kokee omaksi."

Harvinaista kyllä olen edelleen samaa mieltä ;)
Nyt pitäisikin tietää, miksi sitten meitä pitäisi lainsäädännöllä pakottaa jonkin moraalin mukaiseen käytökseen?

""Mutta ei uskon siirtyminen tarkoita että uskoa tulkittaisiin aina samoin."
Kynttilällä sytytetään toinen kynttilä. Onko liekki sama vai eri? "

Jokaisella kynttilällä on aina se juuri oma liekki joka riippuu sen kynttilän koosta, koostumuksesta jne. Samoin on ihmisten laita.

""Usko on Suomessakin siirtynyt sukupolvelta toiselle mutta käsitykset ovat silti muuttuneet huomattavasti."
Ero on vain siinä, että mikä on käsitysten muuttumista ja mikä on niiden hylkäämistä."

Mikä ero nissä on? Jos muuttaa käsitystään jostain, samalla hylkää vanhan käsityksen.

""Miksi hän niin joutuu tekemään? Pakottaako joku hänet siihen? Vai eikö hän olekaan kaikkivaltias?"
Kyse on siitä, että Jumala on myötätuntoinen."
¨
Ketä kohtaan?

"Häntä harmittaa homous"

Joten myötätunnosta muita homoutta vastustavia kohtaan hän päättää lähettää homot kadotukseen? Ja Jumala on siis surullinen kun häntä harmittaa homous niin paljon että ei vain pysty homoja pelastamaan vaikka haluaisikin?

Lue lisää

KokemusK: "Esimerkiksi ateismissa ei ole synnin käsitettä lainkaan"

Jos haluat, synnin voi sanoa olevan poikkeamista oikeasta moraalista. Heikkoutta. Eivät kaikki ateistit ole moraalittomia ihmisiä.

14+9 kirjoitti:

KokemusK: "Esimerkiksi ateismissa ei ole synnin käsitettä lainkaan"

Jos haluat, synnin voi sanoa olevan poikkeamista oikeasta moraalista. Heikkoutta. Eivät kaikki ateistit ole moraalittomia ihmisiä.

Lue lisää

"Jos haluat, synnin voi sanoa olevan poikkeamista oikeasta moraalista. "

Tuo ei ole kovin hyvä määritelmä sillä synnin käsite on yleensä tuota laajempi. Universaalisti hyväksytty "oikea moraali" kattaa niin pienen osan asioista, siis vain täysin kiistatta toisia turhaan vahingoittavat teot, että suurin osa uskontojen synneiksi laskemista teoista jää ulkopuolelle. Synti on siis ihan kiistatta pääasiallisesti uskonnollinen käsite, jonkun asian luokitteleminen pahaksi sillä perusteella että joku jumala niin sanoo.

"Heikkoutta. "

Heikkous on inhimillistä, ei pahaa sinällään.

"Eivät kaikki ateistit ole moraalittomia ihmisiä."

Niin en ole koskaan ajatellutkaan. Uskonto tai uskonnottomuuden ei vielä sano ihmisen moraalista yhtään mitään.