Olen palannut palstalle entistäkin kriittisempänä. Nyt Yhdysvalloissa keskustellaan ateistien kyvystä vannoa sotilaalliseentoimintaan liittyvää valaa
http://www.hs.fi/ulkomaat/Ateistit vaikeuksissa Yhdysvaltain ilmavoimissa/a1410315394998?ref=tf_iHSisboksi300-artikkeli&utm_campaign=tf-hs&utm_source=iltasanomat.fi&utm_medium=tf-desktop&utm_content=articlepage&jako=f8ca8c8f8189d725ad788af86af130e3
Ateistit siivellä
Nedda`
70
190
Vastaukset
Mihin viittaa otsikkosi "Ateistit siivellä"? Onko se vain viitaus ilmavoimiin vai saitko mahdutettua siihen myös sivumerkityksen jonkunlaisesta siivellä elämisestä? JOs kyllä, niin selvennystä pyydetään.
Uutinen oli kyllä kiinnostava. Ja jälleen kerran ateistin päätä edestakasin pyörittävä...
... mitä kukaan kostuu siitä, että ateisti pannaan vannomaan semmoisen otuksen nimeen, johon hän ei usko?????
Olen ihan ihmeissäni siitä, miten kukaan voi ajatella, että tässä olisi mitään lisäarvoa kellekään. Pikemmin päinvastoin: ateistithan antavat arvottoman valan, kun vannovat jonkun sellaisen nimeen, joka ei heitä omasta mielestään velvoita.
Vai olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin...?- Nedda`
"Mihin viittaa otsikkosi "Ateistit siivellä"? Onko se vain viitaus ilmavoimiin"
Tähän viittasin.
"ateistithan antavat arvottoman valan"
Kyse on siitä, että ateistin vakaumusta koetellaan.
Laajemmin kyse on siitä millaisiin seuraamuksiin ateismi voi ihmisen johtaa.
Ja millaisia tilanteita yksilöateistit kohtaavat elämässään. Nedda` kirjoitti:
"Mihin viittaa otsikkosi "Ateistit siivellä"? Onko se vain viitaus ilmavoimiin"
Tähän viittasin.
"ateistithan antavat arvottoman valan"
Kyse on siitä, että ateistin vakaumusta koetellaan.
Laajemmin kyse on siitä millaisiin seuraamuksiin ateismi voi ihmisen johtaa.
Ja millaisia tilanteita yksilöateistit kohtaavat elämässään."Kyse on siitä, että ateistin vakaumusta koetellaan."
Näin selvästikin on ja jatkokysymys kuuluu, että miksi koetetellaan.
USAhan on sekulaari valtio, jossa uskonto on eriytetty valtiosta. Mulla ei ole tarkempaa tietoa heidän lainsäädännöstään tai oikeuskäytännöistään, mutta tässä vala-asiassa näyttää siltä, että valtion laitos on tuonut uskonnollisen toiminnan valtion instituution toimintaan. Kiinnostaa, onko kyseessä jonkun lain vastainen määräys.
"Laajemmin kyse on siitä millaisiin seuraamuksiin ateismi voi ihmisen johtaa.
Ja millaisia tilanteita yksilöateistit kohtaavat elämässään."
Minä katson tätä eri kulmasta. Minusta ateismi ei tässä johda mihinkään, vaan uskonto. Mun ydinkysysymys säilyy: mitä hyötyä/järkeä on vannottaa ihmisiä sellaisen asiannimeen, joka on heille yhdentekevä, arvoton tai jopa vastustettava?
Kysymys koskee muitakin kuin ateisteja, eli muiden kuin kristillisten uskontojen edustajia.
Lopulta tässä on mielestäni kyse siitä, että kristinuskolla on dominanssi yhteiskunnassa, niin suuri dominanssi, että sitä ei aina edes huomata. Sen ilmaisuja pidetään helposti luonnollisina tai oikeutettuina, silloinkin kun ne eivät sitä ole.kaarne kirjoitti:
"Kyse on siitä, että ateistin vakaumusta koetellaan."
Näin selvästikin on ja jatkokysymys kuuluu, että miksi koetetellaan.
USAhan on sekulaari valtio, jossa uskonto on eriytetty valtiosta. Mulla ei ole tarkempaa tietoa heidän lainsäädännöstään tai oikeuskäytännöistään, mutta tässä vala-asiassa näyttää siltä, että valtion laitos on tuonut uskonnollisen toiminnan valtion instituution toimintaan. Kiinnostaa, onko kyseessä jonkun lain vastainen määräys.
"Laajemmin kyse on siitä millaisiin seuraamuksiin ateismi voi ihmisen johtaa.
Ja millaisia tilanteita yksilöateistit kohtaavat elämässään."
Minä katson tätä eri kulmasta. Minusta ateismi ei tässä johda mihinkään, vaan uskonto. Mun ydinkysysymys säilyy: mitä hyötyä/järkeä on vannottaa ihmisiä sellaisen asiannimeen, joka on heille yhdentekevä, arvoton tai jopa vastustettava?
Kysymys koskee muitakin kuin ateisteja, eli muiden kuin kristillisten uskontojen edustajia.
Lopulta tässä on mielestäni kyse siitä, että kristinuskolla on dominanssi yhteiskunnassa, niin suuri dominanssi, että sitä ei aina edes huomata. Sen ilmaisuja pidetään helposti luonnollisina tai oikeutettuina, silloinkin kun ne eivät sitä ole.Ilta-Sanomat on julkaissut vähän tuoreemman uutisen tapauksesta. Onko mahdollista että kyseessä oisi perustuslain ja alemman lain välinen ristiriita tms?
"Yhdysvalloissa on voimassa laki, joka vaatii, että valassa vannotaan Jumalan nimeen. Lain täytäntöön panosta päättää kuitenkin jokainen armeijan haara erikseen, kertoo The Guardian.
Ilmavoimien jäsenet ovat aiemmin voineet jättää Jumala-osuuden pois valastaan, kunnes palveluksessa päivitettiin valan ohjeita lokakuussa 2013. Ilmavoimat on ilmoittanut, että se ei voi muuttaa sääntöä ilman kongressin toimia. "...
..."American Humanist -järjestö uskoo, että tällä hetkellä vaadittava vala loukkaa lentäjän perustuslaillisia oikeuksia."...
..."Ilmavoimien tiedottaja Rose Richeson puolestaan sanoi, että ilmavoimat pyytää puolustusministeriötä tarkastelemaan uudelleen valaa koskevaa sääntöä. "
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288736454809.html?pos=ksk-trm-uuti-ostu
Eikös USAssa ole myös oikeudessa pakko vannoa samalla tavalla Jumalan nimeen? En ole varma, mutta mulla on muistikuva, että siitäkin olisi USAssa väännetty ja samasta syystä, eli että se olisi perustuslain vastaista?- Nedda`
kaarne kirjoitti:
Ilta-Sanomat on julkaissut vähän tuoreemman uutisen tapauksesta. Onko mahdollista että kyseessä oisi perustuslain ja alemman lain välinen ristiriita tms?
"Yhdysvalloissa on voimassa laki, joka vaatii, että valassa vannotaan Jumalan nimeen. Lain täytäntöön panosta päättää kuitenkin jokainen armeijan haara erikseen, kertoo The Guardian.
Ilmavoimien jäsenet ovat aiemmin voineet jättää Jumala-osuuden pois valastaan, kunnes palveluksessa päivitettiin valan ohjeita lokakuussa 2013. Ilmavoimat on ilmoittanut, että se ei voi muuttaa sääntöä ilman kongressin toimia. "...
..."American Humanist -järjestö uskoo, että tällä hetkellä vaadittava vala loukkaa lentäjän perustuslaillisia oikeuksia."...
..."Ilmavoimien tiedottaja Rose Richeson puolestaan sanoi, että ilmavoimat pyytää puolustusministeriötä tarkastelemaan uudelleen valaa koskevaa sääntöä. "
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288736454809.html?pos=ksk-trm-uuti-ostu
Eikös USAssa ole myös oikeudessa pakko vannoa samalla tavalla Jumalan nimeen? En ole varma, mutta mulla on muistikuva, että siitäkin olisi USAssa väännetty ja samasta syystä, eli että se olisi perustuslain vastaista?Oikeastaan ajattelen asiasta ei ateistina niin, että esim. hävittäjälentokone on aika tuhovoimainen laitteisto.
Tällöin on tärkeää, että sitä käyttävä henkilöstö voidaan profiloida. On ensisijaisen tärkeää, että se, että laitteistoa käytetään siten, kuten sodanjohto tai valvontatehtävän suunnittelut on sitä tarkoittanut käytettäväksi.
Ehkä tällaisella profiloinnilla on ollut tarkoituksensa? Ja siihen soveltuu Jumalan siunauksen pyytäminen, koska sellaisen voi tehdä vain sellainen henkilö, joka ei ole soluttautuja omine tarkoitusperineen?
Esim 911 on amerikassa eräänlainen legenda ja tragedia heille keiltä henki meni tai vammautuminen tapahtui. Siksi lentämisen suhteen tahdotaan olla tarkkoja.
Kyseessä siunauksen pyytämisessä on vähän samankaltainen tilanne kuin raamatun kuuluisa shibbolet lause, jolla erotetaan joukosta osajoukko?
Onko ateisti väliinputoaja tässä tilanteessa? Kyseessä on kuitenkin suuremmat kokonaisuudet kuin pelkkä ateistin vakaumus. Kyseessä on yhteiskunta vs. demokraattiset yhteiset pelisäännöt tilanne. Missä määrin ihminen on valmis menettämään jotain, että on osa isompaa järjestelmää. Ja nähtäväksi jää kumpi siinä voittaa?
Onko se minä minä, vai ko. yhteiskunnan yleinen etu? Nedda` kirjoitti:
Oikeastaan ajattelen asiasta ei ateistina niin, että esim. hävittäjälentokone on aika tuhovoimainen laitteisto.
Tällöin on tärkeää, että sitä käyttävä henkilöstö voidaan profiloida. On ensisijaisen tärkeää, että se, että laitteistoa käytetään siten, kuten sodanjohto tai valvontatehtävän suunnittelut on sitä tarkoittanut käytettäväksi.
Ehkä tällaisella profiloinnilla on ollut tarkoituksensa? Ja siihen soveltuu Jumalan siunauksen pyytäminen, koska sellaisen voi tehdä vain sellainen henkilö, joka ei ole soluttautuja omine tarkoitusperineen?
Esim 911 on amerikassa eräänlainen legenda ja tragedia heille keiltä henki meni tai vammautuminen tapahtui. Siksi lentämisen suhteen tahdotaan olla tarkkoja.
Kyseessä siunauksen pyytämisessä on vähän samankaltainen tilanne kuin raamatun kuuluisa shibbolet lause, jolla erotetaan joukosta osajoukko?
Onko ateisti väliinputoaja tässä tilanteessa? Kyseessä on kuitenkin suuremmat kokonaisuudet kuin pelkkä ateistin vakaumus. Kyseessä on yhteiskunta vs. demokraattiset yhteiset pelisäännöt tilanne. Missä määrin ihminen on valmis menettämään jotain, että on osa isompaa järjestelmää. Ja nähtäväksi jää kumpi siinä voittaa?
Onko se minä minä, vai ko. yhteiskunnan yleinen etu?"Ehkä tällaisella profiloinnilla on ollut tarkoituksensa? Ja siihen soveltuu Jumalan siunauksen pyytäminen, koska sellaisen voi tehdä vain sellainen henkilö, joka ei ole soluttautuja omine tarkoitusperineen?"
Eli kaikki ne jotka eivät ole kristittyjä ovat soluttautujia?
Niinkö arvelet USAn puolustusvoimien logiikan kulkevan? No, mistä sen tietää vaikka olisit oikeassakin...
"Onko se minä minä, vai ko. yhteiskunnan yleinen etu?"
Tätä en sitten taas ymmärräkään. Mikä minäminä? Mikä on tässä yhteydessä yhteiskunnan yleinen etu valtiossa, jossa uskonto ja valtio on erotettu toisistaan ja jossa vallitsee uskonnon vapaus?
Onko tarkoituksesi sanoa, että kaikki muut paitsi kristityt ovat itsekkäitä soluttautujia, jotka eivät palvele yhteiskunnan yleistä etua?
Sori vaan,mutta tipun jälleen kerran kärryiltä. Ongelma on mielestäni edelleen se, että puolustusvoimat eivät ole kiinnostuneita vannottamaan valaa niin, että vannoja kokisi sen velvoittavan häntä, vaan vala halutaan vain tietyn uskonnon nimiin, riippumatta vannojan omasta vakaumuksesta. Suun tunnustus riittää, todellisilla ajatuksilla ei ole väliä.
En minä ymmärrä miten se kenenkään turvallisuutta lisää.Nedda` kirjoitti:
Oikeastaan ajattelen asiasta ei ateistina niin, että esim. hävittäjälentokone on aika tuhovoimainen laitteisto.
Tällöin on tärkeää, että sitä käyttävä henkilöstö voidaan profiloida. On ensisijaisen tärkeää, että se, että laitteistoa käytetään siten, kuten sodanjohto tai valvontatehtävän suunnittelut on sitä tarkoittanut käytettäväksi.
Ehkä tällaisella profiloinnilla on ollut tarkoituksensa? Ja siihen soveltuu Jumalan siunauksen pyytäminen, koska sellaisen voi tehdä vain sellainen henkilö, joka ei ole soluttautuja omine tarkoitusperineen?
Esim 911 on amerikassa eräänlainen legenda ja tragedia heille keiltä henki meni tai vammautuminen tapahtui. Siksi lentämisen suhteen tahdotaan olla tarkkoja.
Kyseessä siunauksen pyytämisessä on vähän samankaltainen tilanne kuin raamatun kuuluisa shibbolet lause, jolla erotetaan joukosta osajoukko?
Onko ateisti väliinputoaja tässä tilanteessa? Kyseessä on kuitenkin suuremmat kokonaisuudet kuin pelkkä ateistin vakaumus. Kyseessä on yhteiskunta vs. demokraattiset yhteiset pelisäännöt tilanne. Missä määrin ihminen on valmis menettämään jotain, että on osa isompaa järjestelmää. Ja nähtäväksi jää kumpi siinä voittaa?
Onko se minä minä, vai ko. yhteiskunnan yleinen etu?" Ja siihen soveltuu Jumalan siunauksen pyytäminen, koska sellaisen voi tehdä vain sellainen henkilö, joka ei ole soluttautuja omine tarkoitusperineen? "
Siis Jumalaan uskomaton ei kykene vannomaan Jumalan nimeen? Älähän nyt.
"Ehkä tällaisella profiloinnilla on ollut tarkoituksensa?"
Kyllä se profiloiminen tapahtuu aivan eri tavoin. Psykofyysisten testien psykologinen puoli on ainakin Suomessa varsin kattava ja lentorukin jälkeen karsitaan vielä epäsopivat pois ennen lentokadetiksi pääsemistä. Näin ainakin Suomessa, enkä usko, että Jenkkilässä seula sen huonompi olisi.
Yksi jumalan nimi jossain valassa ei paina mitään.- Nedda`
kaarne kirjoitti:
"Ehkä tällaisella profiloinnilla on ollut tarkoituksensa? Ja siihen soveltuu Jumalan siunauksen pyytäminen, koska sellaisen voi tehdä vain sellainen henkilö, joka ei ole soluttautuja omine tarkoitusperineen?"
Eli kaikki ne jotka eivät ole kristittyjä ovat soluttautujia?
Niinkö arvelet USAn puolustusvoimien logiikan kulkevan? No, mistä sen tietää vaikka olisit oikeassakin...
"Onko se minä minä, vai ko. yhteiskunnan yleinen etu?"
Tätä en sitten taas ymmärräkään. Mikä minäminä? Mikä on tässä yhteydessä yhteiskunnan yleinen etu valtiossa, jossa uskonto ja valtio on erotettu toisistaan ja jossa vallitsee uskonnon vapaus?
Onko tarkoituksesi sanoa, että kaikki muut paitsi kristityt ovat itsekkäitä soluttautujia, jotka eivät palvele yhteiskunnan yleistä etua?
Sori vaan,mutta tipun jälleen kerran kärryiltä. Ongelma on mielestäni edelleen se, että puolustusvoimat eivät ole kiinnostuneita vannottamaan valaa niin, että vannoja kokisi sen velvoittavan häntä, vaan vala halutaan vain tietyn uskonnon nimiin, riippumatta vannojan omasta vakaumuksesta. Suun tunnustus riittää, todellisilla ajatuksilla ei ole väliä.
En minä ymmärrä miten se kenenkään turvallisuutta lisää.Ajattelen, että ehkä joillekin voi olla kynnyskysymys Jumalan varjeluksen pyytäminen. Ja, että se voi 05ssa yhtenä osana kokonaisuusturvallisuus paketissa.
Ateismissa ajatellaan, että minä teen ratkaisun ja analysoin. Ajatteletko, että yhteiskunnassa ei ole asioita, joissa tieto ja taito eivät ole ristiriidassa käytännön kanssa.
On aina olemassa joukot, jotka ovat joko avoimia tai sulkeutuneita. Ja joissain tapauksissa niden tuntemukset, joko oikeat tai väärät määrittävät sen kuinka muiden tulee olla.
On kuitenkin selvää, että on olemassa moraali. Jonka pelisääntöjen eri näkökulmista voi olla hyödyllistä käydä depattia. Ja miettiä niitä rakenteita, joiden pohjalta moraali siirtyy ihmisten ajattelu ja käyttäytymiskulttuuriin. Nedda` kirjoitti:
Ajattelen, että ehkä joillekin voi olla kynnyskysymys Jumalan varjeluksen pyytäminen. Ja, että se voi 05ssa yhtenä osana kokonaisuusturvallisuus paketissa.
Ateismissa ajatellaan, että minä teen ratkaisun ja analysoin. Ajatteletko, että yhteiskunnassa ei ole asioita, joissa tieto ja taito eivät ole ristiriidassa käytännön kanssa.
On aina olemassa joukot, jotka ovat joko avoimia tai sulkeutuneita. Ja joissain tapauksissa niden tuntemukset, joko oikeat tai väärät määrittävät sen kuinka muiden tulee olla.
On kuitenkin selvää, että on olemassa moraali. Jonka pelisääntöjen eri näkökulmista voi olla hyödyllistä käydä depattia. Ja miettiä niitä rakenteita, joiden pohjalta moraali siirtyy ihmisten ajattelu ja käyttäytymiskulttuuriin.Ole vähän täsmällisempi. Tekstisi on täynnä epäselviä viittauksia.
Kelle olisi kynnyskysymys ja erityisesti miksi?
En ymmärrä mihin viittaat taidon ja tiedon risttiriidoilla.
Mistä joukoista puhut avoimina ja sulkeutuneina?
"On kuitenkin selvää, että on olemassa moraali. Jonka pelisääntöjen eri näkökulmista voi olla hyödyllistä käydä depattia. Ja miettiä niitä rakenteita, joiden pohjalta moraali siirtyy ihmisten ajattelu ja käyttäytymiskulttuuriin. "
Tämä on kaikki totta.
Minä ihmettelen sellaista moraalia, joka vannottaa tyhjiä valoja ja uskottelee sen lisäävän yhteiskunnan turvallisuutta. En myöskään ymmärrä, millaisen moraalin he ajattelevat tästä siirtyvän ihmisten ajattelu- ja käyttäytymiskulttuuriin. Mutta ehkä amerikkalaiset ymmärtävät.Nedda` kirjoitti:
Oikeastaan ajattelen asiasta ei ateistina niin, että esim. hävittäjälentokone on aika tuhovoimainen laitteisto.
Tällöin on tärkeää, että sitä käyttävä henkilöstö voidaan profiloida. On ensisijaisen tärkeää, että se, että laitteistoa käytetään siten, kuten sodanjohto tai valvontatehtävän suunnittelut on sitä tarkoittanut käytettäväksi.
Ehkä tällaisella profiloinnilla on ollut tarkoituksensa? Ja siihen soveltuu Jumalan siunauksen pyytäminen, koska sellaisen voi tehdä vain sellainen henkilö, joka ei ole soluttautuja omine tarkoitusperineen?
Esim 911 on amerikassa eräänlainen legenda ja tragedia heille keiltä henki meni tai vammautuminen tapahtui. Siksi lentämisen suhteen tahdotaan olla tarkkoja.
Kyseessä siunauksen pyytämisessä on vähän samankaltainen tilanne kuin raamatun kuuluisa shibbolet lause, jolla erotetaan joukosta osajoukko?
Onko ateisti väliinputoaja tässä tilanteessa? Kyseessä on kuitenkin suuremmat kokonaisuudet kuin pelkkä ateistin vakaumus. Kyseessä on yhteiskunta vs. demokraattiset yhteiset pelisäännöt tilanne. Missä määrin ihminen on valmis menettämään jotain, että on osa isompaa järjestelmää. Ja nähtäväksi jää kumpi siinä voittaa?
Onko se minä minä, vai ko. yhteiskunnan yleinen etu?"Ja siihen soveltuu Jumalan siunauksen pyytäminen, koska sellaisen voi tehdä vain sellainen henkilö, joka ei ole soluttautuja omine tarkoitusperineen? "
Tuo olisi aika idioottimaista. Jos joku yrittää soluttautua, niin silloinhan hänen pitäisi nimenomaan toimia huomaamattomasti ja siitähän tuossa ei ole kyse.Nedda` kirjoitti:
Ajattelen, että ehkä joillekin voi olla kynnyskysymys Jumalan varjeluksen pyytäminen. Ja, että se voi 05ssa yhtenä osana kokonaisuusturvallisuus paketissa.
Ateismissa ajatellaan, että minä teen ratkaisun ja analysoin. Ajatteletko, että yhteiskunnassa ei ole asioita, joissa tieto ja taito eivät ole ristiriidassa käytännön kanssa.
On aina olemassa joukot, jotka ovat joko avoimia tai sulkeutuneita. Ja joissain tapauksissa niden tuntemukset, joko oikeat tai väärät määrittävät sen kuinka muiden tulee olla.
On kuitenkin selvää, että on olemassa moraali. Jonka pelisääntöjen eri näkökulmista voi olla hyödyllistä käydä depattia. Ja miettiä niitä rakenteita, joiden pohjalta moraali siirtyy ihmisten ajattelu ja käyttäytymiskulttuuriin."Ateismissa ajatellaan, että minä teen ratkaisun ja analysoin."
Väärin. Jälleen kerran sinä yrität vääntää ateismista ihan jotain muuta kuin se on. Juuri siksi nuo kirjoituksesi ovat pääasiassa pelkkää retorista huuhaata.kaarne kirjoitti:
Ole vähän täsmällisempi. Tekstisi on täynnä epäselviä viittauksia.
Kelle olisi kynnyskysymys ja erityisesti miksi?
En ymmärrä mihin viittaat taidon ja tiedon risttiriidoilla.
Mistä joukoista puhut avoimina ja sulkeutuneina?
"On kuitenkin selvää, että on olemassa moraali. Jonka pelisääntöjen eri näkökulmista voi olla hyödyllistä käydä depattia. Ja miettiä niitä rakenteita, joiden pohjalta moraali siirtyy ihmisten ajattelu ja käyttäytymiskulttuuriin. "
Tämä on kaikki totta.
Minä ihmettelen sellaista moraalia, joka vannottaa tyhjiä valoja ja uskottelee sen lisäävän yhteiskunnan turvallisuutta. En myöskään ymmärrä, millaisen moraalin he ajattelevat tästä siirtyvän ihmisten ajattelu- ja käyttäytymiskulttuuriin. Mutta ehkä amerikkalaiset ymmärtävät."Tekstisi on täynnä epäselviä viittauksia."
Nedda on jo pitkään suoltanut pelkkää retorista huuhaata.- fda
Nedda` kirjoitti:
Ajattelen, että ehkä joillekin voi olla kynnyskysymys Jumalan varjeluksen pyytäminen. Ja, että se voi 05ssa yhtenä osana kokonaisuusturvallisuus paketissa.
Ateismissa ajatellaan, että minä teen ratkaisun ja analysoin. Ajatteletko, että yhteiskunnassa ei ole asioita, joissa tieto ja taito eivät ole ristiriidassa käytännön kanssa.
On aina olemassa joukot, jotka ovat joko avoimia tai sulkeutuneita. Ja joissain tapauksissa niden tuntemukset, joko oikeat tai väärät määrittävät sen kuinka muiden tulee olla.
On kuitenkin selvää, että on olemassa moraali. Jonka pelisääntöjen eri näkökulmista voi olla hyödyllistä käydä depattia. Ja miettiä niitä rakenteita, joiden pohjalta moraali siirtyy ihmisten ajattelu ja käyttäytymiskulttuuriin.Vannon kautta Jumalan ettei minulla ole mitään vaikeuksia sanoa Jumalan tai vaikka Peppi Pitkätossun nimeä. Jumala suojelkoon ja tuokoon hyvät kelit tms. Se siitä kuvitelmastasi. Onhan se toki minusta ikävää vannoa jonkin olennon nimeen jota pidän olemattomana ja sen lisäksi vielä kaikenlaista pahuutta edustavan...
- Hei me tapetaan
Nedda` kirjoitti:
Ajattelen, että ehkä joillekin voi olla kynnyskysymys Jumalan varjeluksen pyytäminen. Ja, että se voi 05ssa yhtenä osana kokonaisuusturvallisuus paketissa.
Ateismissa ajatellaan, että minä teen ratkaisun ja analysoin. Ajatteletko, että yhteiskunnassa ei ole asioita, joissa tieto ja taito eivät ole ristiriidassa käytännön kanssa.
On aina olemassa joukot, jotka ovat joko avoimia tai sulkeutuneita. Ja joissain tapauksissa niden tuntemukset, joko oikeat tai väärät määrittävät sen kuinka muiden tulee olla.
On kuitenkin selvää, että on olemassa moraali. Jonka pelisääntöjen eri näkökulmista voi olla hyödyllistä käydä depattia. Ja miettiä niitä rakenteita, joiden pohjalta moraali siirtyy ihmisten ajattelu ja käyttäytymiskulttuuriin.Minusta tuo on erinomaisen hauska, koska sehän kiistatta todistaa, että vain jumalaan uskovat kristityt ovat valmiita sotimaan ja tappamaan ilman mitään omantunnontuskia. Ja ateistien taas ei katsota sopivan tappamishommiin.
Tämänhän me toki kristinuskon verihurmeisesta historiasta erittäin hyvin tiesimme, mutta hauska saada sille näkemykselle oikein virallinen vahvistus. - sdehstrh
Nedda` kirjoitti:
"Mihin viittaa otsikkosi "Ateistit siivellä"? Onko se vain viitaus ilmavoimiin"
Tähän viittasin.
"ateistithan antavat arvottoman valan"
Kyse on siitä, että ateistin vakaumusta koetellaan.
Laajemmin kyse on siitä millaisiin seuraamuksiin ateismi voi ihmisen johtaa.
Ja millaisia tilanteita yksilöateistit kohtaavat elämässään.On se niin hirveen kauheeta millasia troble makereita aateistit ovat Alistuisivat vaan suosiolla kristittyjen väkivallalle, vainolle ja pakottamiselle kristinuskoon. Mutta ei. Pitä vastusta ja pitää kinni omasta uskonnottomasta vakaumuksestaan. Eihän asiinö kristityilläole muuta mahdollisuutta kuin ruveta tapaamaan veneen keikuttajia.
Kyllä pitäis ateistien tajuta yhteiskunnallisen harmonian nimissä alistua kristittyen pakkovaltaan, jonka aseman he ovat väkivalloin anastaneet alkuåperäisen suomalaisen pakanalllisen kulttuurin edustajilta, ja sen jälkeen puolustaneet omaa kristillistä vierasta Lähi-Idän lainaperinnettään ja perustettomia etuoikeuksiaan vetoamalla valtauskontoasemaansa.
Pakotettu vaötauskontoasema Jos joku on pakotettu allekirjoittamaan sopimus uhmailemalla, niin se on kiristystä eikä sopimus ole laillinen, eikä velvoittava.
Luopukaa te uskovaiset mileikuvitusolentonne palvonnasta, niin voitte elää harmoniassa täyspäisten kanssa. - ilkka kukkanen
kaarne kirjoitti:
"Kyse on siitä, että ateistin vakaumusta koetellaan."
Näin selvästikin on ja jatkokysymys kuuluu, että miksi koetetellaan.
USAhan on sekulaari valtio, jossa uskonto on eriytetty valtiosta. Mulla ei ole tarkempaa tietoa heidän lainsäädännöstään tai oikeuskäytännöistään, mutta tässä vala-asiassa näyttää siltä, että valtion laitos on tuonut uskonnollisen toiminnan valtion instituution toimintaan. Kiinnostaa, onko kyseessä jonkun lain vastainen määräys.
"Laajemmin kyse on siitä millaisiin seuraamuksiin ateismi voi ihmisen johtaa.
Ja millaisia tilanteita yksilöateistit kohtaavat elämässään."
Minä katson tätä eri kulmasta. Minusta ateismi ei tässä johda mihinkään, vaan uskonto. Mun ydinkysysymys säilyy: mitä hyötyä/järkeä on vannottaa ihmisiä sellaisen asiannimeen, joka on heille yhdentekevä, arvoton tai jopa vastustettava?
Kysymys koskee muitakin kuin ateisteja, eli muiden kuin kristillisten uskontojen edustajia.
Lopulta tässä on mielestäni kyse siitä, että kristinuskolla on dominanssi yhteiskunnassa, niin suuri dominanssi, että sitä ei aina edes huomata. Sen ilmaisuja pidetään helposti luonnollisina tai oikeutettuina, silloinkin kun ne eivät sitä ole.En oikein pidä siitä, että minua joku kutsuisi ateistiksi.
En usko jumaliin, enkä siksi kuulu/ole ateisti, joka kai tarkoittaa jumalankieltäjää.
Miksi olisin ateisti sekä henkimaailmaan uskomaton. Siinähän tulee sama asia kaksi kertaa esille.
En usko henkimaailmaan. - ilkka kukkanen
Nedda` kirjoitti:
Ajattelen, että ehkä joillekin voi olla kynnyskysymys Jumalan varjeluksen pyytäminen. Ja, että se voi 05ssa yhtenä osana kokonaisuusturvallisuus paketissa.
Ateismissa ajatellaan, että minä teen ratkaisun ja analysoin. Ajatteletko, että yhteiskunnassa ei ole asioita, joissa tieto ja taito eivät ole ristiriidassa käytännön kanssa.
On aina olemassa joukot, jotka ovat joko avoimia tai sulkeutuneita. Ja joissain tapauksissa niden tuntemukset, joko oikeat tai väärät määrittävät sen kuinka muiden tulee olla.
On kuitenkin selvää, että on olemassa moraali. Jonka pelisääntöjen eri näkökulmista voi olla hyödyllistä käydä depattia. Ja miettiä niitä rakenteita, joiden pohjalta moraali siirtyy ihmisten ajattelu ja käyttäytymiskulttuuriin.Normit ja moraali ovat ihmisten määrittelemiä ja jopa eri aikakausina erilaisia samassakin yhteisössä.
Joskus kirkon taholta poltettiin ihmisiä noitina.
Moinen teko on mielestäni todella moraaliton, kuten kuolemantuomio yleensäkin. ilkka kukkanen kirjoitti:
En oikein pidä siitä, että minua joku kutsuisi ateistiksi.
En usko jumaliin, enkä siksi kuulu/ole ateisti, joka kai tarkoittaa jumalankieltäjää.
Miksi olisin ateisti sekä henkimaailmaan uskomaton. Siinähän tulee sama asia kaksi kertaa esille.
En usko henkimaailmaan.Määritelmäsi ateistille poikkeaa sitten yleisimmin käytetyistä määrittelyistä. Mutta en minä sano sinua ateistiksi jos se et kerran tykkää.
Mutta en myöskään ihan hoksaa, miten tämä liittyi kommenttiini. Jos tarkoituksesi oli huomauttaa että käytän ateismi-termiä väärin, niin voimme keskustella siitä aiheesta toisesa ketjussa.ilkka kukkanen kirjoitti:
En oikein pidä siitä, että minua joku kutsuisi ateistiksi.
En usko jumaliin, enkä siksi kuulu/ole ateisti, joka kai tarkoittaa jumalankieltäjää.
Miksi olisin ateisti sekä henkimaailmaan uskomaton. Siinähän tulee sama asia kaksi kertaa esille.
En usko henkimaailmaan."En usko jumaliin, enkä siksi kuulu/ole ateisti, joka kai tarkoittaa jumalankieltäjää."
Voit aivan rauhassa pitää itseäsi ateistina, se kun nimenomaan tarkoittaa ihmistä joka ei usko jumaliin. Jotta jumalan voisi kieltää pitäisi siihen ensin uskoa, ei sellaista voi kieltää mihin ei usko.
Monet uskovat kuvittelevat että ateistit uskovat jumalaan mutta kieltävät tämän jostain syystä. Voihan se tietysti olla niin että uskovien mielestä uskon puuttuminen heidän jumalaansa on jumalan kieltämistä, mutta en minä ainakaan millään tavalla kiellä jumalia, jos niitä on niin sitten on, yhdestäkään ei tosin ole todisteita. Se sitten taas on eri juttu palvoisinko minä mitään niistä, tuskin ainakaan Abrahamilaista jumalaa, sen verran kusipäinen tyyppi, jos siis olisi olemassa.
- 1+1
Jännä kuinka ihmiset tykkää kinastella tällaisista nimikristillisistä tavoista. Miksei ateisti vaan lue seremoniaansa vaan haluaa aiheuttaa riitaa? Asiahan on päinvastoin. Uskova jonka toivo perustuu Raamattuun ei saa vannoa:
Ennen kaikkea, veljeni, älkää vannoko, älkää taivaan, älkää maan älkääkä minkään muunkaan kautta. Kun myönnätte, sanokaa vain 'Kyllä', kun kiellätte, sanokaa 'Ei'. Muutoin teitä kohtaa tuomio. [Jaak. 5:12]- Epäjumalienkieltäjä
"Jännä kuinka ihmiset tykkää kinastella tällaisista nimikristillisistä tavoista. Miksei ateisti vaan lue seremoniaansa vaan haluaa aiheuttaa riitaa?"
Kantasi osoittaa aika mainiosti nykykristittyjen huonon historiantuntemuksen.
Kristittyjen vainot Rooman valtakunnassa eivät johtuneet siitä, että krisitinusko olisi haluttu kieltää vaan siitä, että he eivät suostuneet (kreikkalaisten ateistien tavoin) osoittamaan muodollista kunnioitusta jumaliksi korotetuille kuolleille keisareille. Näitä varhaisia kristittyjä pidetään kunnioitettavina marttyyreja, mutta nyt muodollisia oman vakaumuksen vastaisia valoja pitäisi vannoa, "ettei tule turhaa riitaa". - Nedda`
code_red kirjoitti:
suostuisitko vannomaan valaan allahin nimissä???
Kysymys on mielenkiintoinen ja vaatii hieman laajemman kehyksen, että siitä voidaan keskustella.
On siis niin, että Islamilaisessa maailmassa on käsite kirjanuskonnot. Joita ovat islam, kristinusko ja juutalaisuus.
Jos siis ihminen on jokin muu em. ryhmästä kuin muslimi, niin silloin on mahdollista eräänlaisella verotusjärjestelmällä maksaa se, että on muun uskonnon edustaja kuin islamin.
Kyseessä on siis syntyperältään ei muslimit, jotka asuvat islamilaisessa maassa. Ja se ei koske uskonnon vaihtajaa islamista.
En osaa sanoa, pitäisikö siis ei islamin uskoisen vannoa allahin nimeen?
Mutta tämä ei liity palstan varsinaiseen aiheeseen, eli ateismista keskustelemiseen - fda
Nedda` kirjoitti:
Kysymys on mielenkiintoinen ja vaatii hieman laajemman kehyksen, että siitä voidaan keskustella.
On siis niin, että Islamilaisessa maailmassa on käsite kirjanuskonnot. Joita ovat islam, kristinusko ja juutalaisuus.
Jos siis ihminen on jokin muu em. ryhmästä kuin muslimi, niin silloin on mahdollista eräänlaisella verotusjärjestelmällä maksaa se, että on muun uskonnon edustaja kuin islamin.
Kyseessä on siis syntyperältään ei muslimit, jotka asuvat islamilaisessa maassa. Ja se ei koske uskonnon vaihtajaa islamista.
En osaa sanoa, pitäisikö siis ei islamin uskoisen vannoa allahin nimeen?
Mutta tämä ei liity palstan varsinaiseen aiheeseen, eli ateismista keskustelemiseenJossain päin islamilaista maailmaa lasketaan kirjanuskonnoksi zarathustralaisuuskin joka on kristinuskon usein vaiettu toinen lähde juutalaisuuden lisäksi vaikka "idän viisaat miehet" ovatkin suora viittaus zarathustralaisiin.
- fda
Nedda` kirjoitti:
Kysymys on mielenkiintoinen ja vaatii hieman laajemman kehyksen, että siitä voidaan keskustella.
On siis niin, että Islamilaisessa maailmassa on käsite kirjanuskonnot. Joita ovat islam, kristinusko ja juutalaisuus.
Jos siis ihminen on jokin muu em. ryhmästä kuin muslimi, niin silloin on mahdollista eräänlaisella verotusjärjestelmällä maksaa se, että on muun uskonnon edustaja kuin islamin.
Kyseessä on siis syntyperältään ei muslimit, jotka asuvat islamilaisessa maassa. Ja se ei koske uskonnon vaihtajaa islamista.
En osaa sanoa, pitäisikö siis ei islamin uskoisen vannoa allahin nimeen?
Mutta tämä ei liity palstan varsinaiseen aiheeseen, eli ateismista keskustelemiseen"En osaa sanoa, pitäisikö siis ei islamin uskoisen vannoa allahin nimeen? "
Lähi-idän kristitylle se ei tuota ongelmaa eikä muille monoteisteille koska se on sama jumala. "Miksei ateisti vaan lue seremoniaansa vaan haluaa aiheuttaa riitaa?"
Sanohan kumpi on vakavampaa, se ettei joku sano yhtä lausetta vai se, että sitä henkilöä saa potkut sen takia, että hän ei sano sitä lausetta?- Nedda`
ertert kirjoitti:
"Miksei ateisti vaan lue seremoniaansa vaan haluaa aiheuttaa riitaa?"
Sanohan kumpi on vakavampaa, se ettei joku sano yhtä lausetta vai se, että sitä henkilöä saa potkut sen takia, että hän ei sano sitä lausetta?Moi
Lue ylempänä ollut vastaus eräästä mahdollisesta seikasta, joka voi vaikuttaa siihen, miksi Jumalan siunaus on lisättu lentäjän sotilasvalaan. - Nedda`
ertert kirjoitti:
"Miksei ateisti vaan lue seremoniaansa vaan haluaa aiheuttaa riitaa?"
Sanohan kumpi on vakavampaa, se ettei joku sano yhtä lausetta vai se, että sitä henkilöä saa potkut sen takia, että hän ei sano sitä lausetta?Asiasta voidaan ajatella myös niin, miksi jokin lause on lausuttava?
Mitä sillä voidaan saavuttaa ja mitä estää? Nedda` kirjoitti:
Asiasta voidaan ajatella myös niin, miksi jokin lause on lausuttava?
Mitä sillä voidaan saavuttaa ja mitä estää?No mitä sillä voidaan saavuttaa ja mitä estää mielestäsi?
Nedda` kirjoitti:
Moi
Lue ylempänä ollut vastaus eräästä mahdollisesta seikasta, joka voi vaikuttaa siihen, miksi Jumalan siunaus on lisättu lentäjän sotilasvalaan."Lue ylempänä ollut vastaus eräästä mahdollisesta seikasta, joka voi vaikuttaa siihen, miksi Jumalan siunaus on lisättu lentäjän sotilasvalaan."
Ja se oli täysin idioottimainen seikka.
Voisitko sinä vastata kysymykseen?- fda
Nedda` kirjoitti:
Asiasta voidaan ajatella myös niin, miksi jokin lause on lausuttava?
Mitä sillä voidaan saavuttaa ja mitä estää?Sillä voidaan saavuttaa henkinen yliote niistä jotka haluavat olla uskomatta mielikuvitusjumaliin.
- ---
"entistäkin kriittisempänä?" Ethän sinä ole koskaan mikään kriittinen ollut. Höpiset vain joutavia. Ohutta yläpilveä.
- Nedda`
Kyse on katsantokannasta. Onko ateismilla sisältö, joka aiheuttaa ateismiin uskovalla käyttäytymistä tiettyjen mallien mukaisesti joissain tilanteissa? Itse esitän, että se voi olla ehkä mahdollista.
Mielestäni asiassa on oireellista, että ateismin sisältökeskustelu on yhä enenevässä määrin ei ateistien määriteltävissä. Ja ateismissa olijat ovat ottaneet vuorovaikutuksessa jarrumiehen roolia.
Monesti asian avoimen käsittelyn välttäminen voi olla osoitus siitä, että on olemassa jokin fundamentti, joka käsitetään jollain tasolla niin "pyhäksi", että siihen viittaaminen saati siitä keskustelu koetaan tabuksi. Voi myös olla, että asioita ei ole jäsennetty siten, että niiden eri osatekijöiden käsittely olisi mahdollista.
Tällä siis viittaan ateismiin ja sen yleisimpiin esiintymismuotoihin, sekä ateismissa esiintyviin trendeihin. - ---
Nedda` kirjoitti:
Kyse on katsantokannasta. Onko ateismilla sisältö, joka aiheuttaa ateismiin uskovalla käyttäytymistä tiettyjen mallien mukaisesti joissain tilanteissa? Itse esitän, että se voi olla ehkä mahdollista.
Mielestäni asiassa on oireellista, että ateismin sisältökeskustelu on yhä enenevässä määrin ei ateistien määriteltävissä. Ja ateismissa olijat ovat ottaneet vuorovaikutuksessa jarrumiehen roolia.
Monesti asian avoimen käsittelyn välttäminen voi olla osoitus siitä, että on olemassa jokin fundamentti, joka käsitetään jollain tasolla niin "pyhäksi", että siihen viittaaminen saati siitä keskustelu koetaan tabuksi. Voi myös olla, että asioita ei ole jäsennetty siten, että niiden eri osatekijöiden käsittely olisi mahdollista.
Tällä siis viittaan ateismiin ja sen yleisimpiin esiintymismuotoihin, sekä ateismissa esiintyviin trendeihin.Kuten sanoin, joutavaa hölynpölyä. ihan sama puppulausegeneraattorihan olet kuin aiemminkin.
Nedda` kirjoitti:
Kyse on katsantokannasta. Onko ateismilla sisältö, joka aiheuttaa ateismiin uskovalla käyttäytymistä tiettyjen mallien mukaisesti joissain tilanteissa? Itse esitän, että se voi olla ehkä mahdollista.
Mielestäni asiassa on oireellista, että ateismin sisältökeskustelu on yhä enenevässä määrin ei ateistien määriteltävissä. Ja ateismissa olijat ovat ottaneet vuorovaikutuksessa jarrumiehen roolia.
Monesti asian avoimen käsittelyn välttäminen voi olla osoitus siitä, että on olemassa jokin fundamentti, joka käsitetään jollain tasolla niin "pyhäksi", että siihen viittaaminen saati siitä keskustelu koetaan tabuksi. Voi myös olla, että asioita ei ole jäsennetty siten, että niiden eri osatekijöiden käsittely olisi mahdollista.
Tällä siis viittaan ateismiin ja sen yleisimpiin esiintymismuotoihin, sekä ateismissa esiintyviin trendeihin."Mielestäni asiassa on oireellista, että ateismin sisältökeskustelu on yhä enenevässä määrin ei ateistien määriteltävissä. Ja ateismissa olijat ovat ottaneet vuorovaikutuksessa jarrumiehen roolia.
"
Saathan sinäkin kirjoittaa tuollaista tyhjänpäiväistä sontaa, joten väitteesi sisältökeskustelusta on selvää huuhaata.
"Ateismissa olijat"...
Sinä tiedät, että tuo edellä oleva on pelkkää sontaa, mutta eihän sinulla ole tarkoitusta olla kriittinen vaan yrität epätoivoisesti aukoa päätäsi.- Nedda`
ertert kirjoitti:
"Mielestäni asiassa on oireellista, että ateismin sisältökeskustelu on yhä enenevässä määrin ei ateistien määriteltävissä. Ja ateismissa olijat ovat ottaneet vuorovaikutuksessa jarrumiehen roolia.
"
Saathan sinäkin kirjoittaa tuollaista tyhjänpäiväistä sontaa, joten väitteesi sisältökeskustelusta on selvää huuhaata.
"Ateismissa olijat"...
Sinä tiedät, että tuo edellä oleva on pelkkää sontaa, mutta eihän sinulla ole tarkoitusta olla kriittinen vaan yrität epätoivoisesti aukoa päätäsi.Mielestäni ateismi vaikuttaa ihmisen toimintoihin ja ajattelluun, niin ateismissa olijoiden, kuin heidän osaltaan, ketkä eivät siihen usko.
Juuri tämä tiedostettu tai tiedostamaton vuorovaikutus, jota ateismi herättää, joko siinä olijoiden tai siinä olemattomien kesken on se mielenkiintoinen tekijä. Joka voi selittää sen miten ateismi ilmenee.
Toki se ei vastaa kysymykseen miksi ateismi on? Mutta se selittää ne vuorovaikutuksia joiden muodossa se ilmenee. Ja siten sitä voidaan tutkia ilmiönä ihmisten ja yhteisöjen elämässä. Nedda` kirjoitti:
Mielestäni ateismi vaikuttaa ihmisen toimintoihin ja ajattelluun, niin ateismissa olijoiden, kuin heidän osaltaan, ketkä eivät siihen usko.
Juuri tämä tiedostettu tai tiedostamaton vuorovaikutus, jota ateismi herättää, joko siinä olijoiden tai siinä olemattomien kesken on se mielenkiintoinen tekijä. Joka voi selittää sen miten ateismi ilmenee.
Toki se ei vastaa kysymykseen miksi ateismi on? Mutta se selittää ne vuorovaikutuksia joiden muodossa se ilmenee. Ja siten sitä voidaan tutkia ilmiönä ihmisten ja yhteisöjen elämässä."Mielestäni ateismi vaikuttaa ihmisen toimintoihin ja ajattelluun"
Sinun mielipiteilläsi ei ole mitään merkitystä vaan faktoilla.
"niin ateismissa olijoiden"
Lisää huuhaata.
Mitä sinä yrität tuolla kaivonmyrkytysstrategiallasi saavuttaa?
"Juuri tämä tiedostettu tai tiedostamaton vuorovaikutus, jota ateismi herättää, joko siinä olijoiden tai siinä olemattomien kesken on se mielenkiintoinen tekijä. Joka voi selittää sen miten ateismi ilmenee.
Toki se ei vastaa kysymykseen miksi ateismi on? Mutta se selittää ne vuorovaikutuksia joiden muodossa se ilmenee. Ja siten sitä voidaan tutkia ilmiönä ihmisten ja yhteisöjen elämässä. "
Mistä ihmeen puppulausegeneraattorista sinä noita juttujasi oikein revit? Olet näköjään oikein hionut taitojasi tyhjänpuhumisessa. Kirjoitat pitkiä tekstejä, joissa ei ole sisältöä nimeksikään.Nedda` kirjoitti:
Mielestäni ateismi vaikuttaa ihmisen toimintoihin ja ajattelluun, niin ateismissa olijoiden, kuin heidän osaltaan, ketkä eivät siihen usko.
Juuri tämä tiedostettu tai tiedostamaton vuorovaikutus, jota ateismi herättää, joko siinä olijoiden tai siinä olemattomien kesken on se mielenkiintoinen tekijä. Joka voi selittää sen miten ateismi ilmenee.
Toki se ei vastaa kysymykseen miksi ateismi on? Mutta se selittää ne vuorovaikutuksia joiden muodossa se ilmenee. Ja siten sitä voidaan tutkia ilmiönä ihmisten ja yhteisöjen elämässä.»Juuri tämä tiedostettu tai tiedostamaton vuorovaikutus, jota ateismi herättää, joko siinä olijoiden tai siinä olemattomien kesken on se mielenkiintoinen tekijä. Joka voi selittää sen miten ateismi ilmenee.»
Onko tämä Himasen Sinisestä kirjasta?
- Tasa-arvoinen vapaus
Siellä jutun lopussa oli pari oikein hyvää kommenttia:
"Kristinusko on kuin islam. Se on tolerantti vain niita kohtaan jotka sokeasti uskovat joka opinkohdan."
"Yhdysvallat on vapauden tyyssija. Voit vapaasti olla samaa mieltä muiden kanssa. Voit vapaasi kannattaa samaa uskontoa muiden kanssa."
Mutta jos et "vapaasti" kannata samaa uskontoa muiden kanssa, joudutkin pahoihin vaikeuksiin ja sinua voidaan laillisesti syrjiä. Miksi kristinusko alkaa olla synonyymi sanalle syrjintä? Ai niin, raamattuhan ei tunne sellaisia käsitteitä kuten uskonnonvapaus, sanavapaus tai tasa-arvo. Niinpä kristittyjen ei tarvitse sellaisista seikoista vähääkään piitata. Ja sen kyllä huomaa, aina ja kaikkialla.- Kalju Pitkätukka
Kirkkoon kuuluva, mutta käytännössä uskonnoton henkilö kun vannoo Jumalan nimeen, se on OK, mutta saman henkilön erottua kirkosta, hänen vakuutuksensa onkin epäilyttävä?
Nurinkurista.
USA:ssa on siis alkanut uusi kristillinen vaino, missä ei-kristinuskon jumalaan uskova ei pääse USA:n kristillisiin ilmavoimiin.
No, USA on vajakkien eli kretujen ikioma maa.- weeddooo
Onhan tuo hauska tapaus ja tilanne kuten useissa muslimimaissa, jos et usko lennät pihalle.
Usko on niin kietoutunut sotaan ja tappamiseen. "Aikaisemmin lentosotamiehet ovat voineet valita vaihtoehtoisen valan, missä Jumalasta ei puhuta. Mutta viime vuonna Yhdysvaltain ilmavoimat muutti käytäntöään ja otti "so help me God" -lisäyksen valaan pakolliseksi.
Muissa Yhdysvaltain asevoimien puolustushaaroissa viittaukset Jumalaan eivät ole pakollisia."
Vähän oudoksuttaa. Luulisi, että tuon tasoiset jutut olisivat kaikilla samat läpi koko puolustuslaitoksen. Taitaa nykyinen ilmavoimien aselajikomentaja olla vankka uskon mies. Kun komentaja vaihtuu, vaihtuu varmaan taas käytäntökin.
Diskriminoiko USA:n ilmavoimat muita uskontoja kuin punaniskakristillisyyttä? Vai sallitaanko jokaisen vannoa oman jumalansa nimeen?- xhjgh
Ainakin Metron jutussa sanottiin, että USAn ilmavoimien akatemiassa Coloradossa on herännäiskristillisten ylivalta.
- fda
Nehän ovat vain tyhjiä sanoja. Tietysti vaatijat nauttivat siitä kun joutuvat laittamaan muita puhumaan vakaumuksensa vastaisesti.
- Nasse..
Ehkä ne eivät usko että ateisti on valmis tappamaan, ehkä ne uskovat että vain hihhuli kykenee siihen?
"Nyt Yhdysvalloissa keskustellaan ateistien kyvystä vannoa sotilaalliseentoimintaan liittyvää valaa"
-- Ja? Mistä asiasta sinä olet nyt 'entistä kriittisempi'?- Nedda`
Kohdistan kritiikin ateismin "aukkoihin", l. niihin tekijöihin, joissa ateistinen katsomus tuo esille epäjatkuvuus kohtia loogisessa ajattelussa. Eli siis kritisoin ateismia.
Asiat käsittelen tapauskohtaisesti. Enkä esitä esimerkkiä tulevasti kritiikistä, ennenkuin kulloinkin kyseessä oleva asia on ateismin taholta ja puolelta tuotu esille.
Toisaalta tuon esille ateistisen ajattelun kriitikoiden näkemyksiä sikäli, kun
voivat tuoda esille jonkin uuden näkökannan, tai syventää jotain seikkaa ateismista keskustelussa. Nedda` kirjoitti:
Kohdistan kritiikin ateismin "aukkoihin", l. niihin tekijöihin, joissa ateistinen katsomus tuo esille epäjatkuvuus kohtia loogisessa ajattelussa. Eli siis kritisoin ateismia.
Asiat käsittelen tapauskohtaisesti. Enkä esitä esimerkkiä tulevasti kritiikistä, ennenkuin kulloinkin kyseessä oleva asia on ateismin taholta ja puolelta tuotu esille.
Toisaalta tuon esille ateistisen ajattelun kriitikoiden näkemyksiä sikäli, kun
voivat tuoda esille jonkin uuden näkökannan, tai syventää jotain seikkaa ateismista keskustelussa.Ja tuo uutisjuttu? Mikä sen merkitys on tässä kritiikissä muutenkuin siinä käytetään sanaa 'ateisti'?
Nedda` kirjoitti:
Kohdistan kritiikin ateismin "aukkoihin", l. niihin tekijöihin, joissa ateistinen katsomus tuo esille epäjatkuvuus kohtia loogisessa ajattelussa. Eli siis kritisoin ateismia.
Asiat käsittelen tapauskohtaisesti. Enkä esitä esimerkkiä tulevasti kritiikistä, ennenkuin kulloinkin kyseessä oleva asia on ateismin taholta ja puolelta tuotu esille.
Toisaalta tuon esille ateistisen ajattelun kriitikoiden näkemyksiä sikäli, kun
voivat tuoda esille jonkin uuden näkökannan, tai syventää jotain seikkaa ateismista keskustelussa."Eli siis kritisoin ateismia."
Et kritisoi vaan yrität jälleen kerran tehdä yksinkertaisesta asiasta mahdollisimman monimutkaisen kirjoittamalla retorista hölynpölyä, kuten aina ennenkin.- Nedda`
jason_dax kirjoitti:
Ja tuo uutisjuttu? Mikä sen merkitys on tässä kritiikissä muutenkuin siinä käytetään sanaa 'ateisti'?
Kyseessä on tilanne. Tilanteessa on paitsi omat sisäiset vuorovaikutuksensa, niin myös ne seikat, jotka ovat tilanteeseen johtaneet. Ja se mitä tilanteista seuraa.
Eli siis mitä tilanteet ovat, miksi ne ovat ja mitkä ovat tilanteisen vuorovaikutukset eri asioissa.
Ajattelen liitteenä olleen asian tilasta siten, että se voi mahdollisesti olla olemassa joistain syistä. Nedda` kirjoitti:
Kyseessä on tilanne. Tilanteessa on paitsi omat sisäiset vuorovaikutuksensa, niin myös ne seikat, jotka ovat tilanteeseen johtaneet. Ja se mitä tilanteista seuraa.
Eli siis mitä tilanteet ovat, miksi ne ovat ja mitkä ovat tilanteisen vuorovaikutukset eri asioissa.
Ajattelen liitteenä olleen asian tilasta siten, että se voi mahdollisesti olla olemassa joistain syistä.Puppulausegeneraattori:
"Ajattelen liitteenä olleen asian tilasta siten, että se voi mahdollisesti olla olemassa joistain syistä. "Nedda` kirjoitti:
Kyseessä on tilanne. Tilanteessa on paitsi omat sisäiset vuorovaikutuksensa, niin myös ne seikat, jotka ovat tilanteeseen johtaneet. Ja se mitä tilanteista seuraa.
Eli siis mitä tilanteet ovat, miksi ne ovat ja mitkä ovat tilanteisen vuorovaikutukset eri asioissa.
Ajattelen liitteenä olleen asian tilasta siten, että se voi mahdollisesti olla olemassa joistain syistä.Ja sama suomeksi? Jos tarkoitat 'entistä kriittisemmällä' että päivitit puppulausegeneraattorisi prossun, niin voit poistua saman tien.
"Olen palannut palstalle entistäkin kriittisempänä."
Alright. Ja miten se kriittisyys nyt ilmenee?
"Nyt Yhdysvalloissa keskustellaan ateistien kyvystä vannoa sotilaalliseentoimintaan liittyvää valaa"
Veikkaan, ettei asialla taida olla perustulaillista pohjaa takanaan. Tai asia on ennemmin armeijan itsensä päätettävissä. Tosin ei "so help me God" muutenkaan ole kovin suosittu motto muutenkaan armeijan riveissä siellä.- Nedda`
Kyseessä oli esimerkki siitä, mihin ateismi voi johtaa, jos sen ottaa äärifundamentalisesti.
Ajattelen asiaa siltäkannalta, että jos järjestelmä on sijoittanut vaikkapa hävittäjälentäjän koulutukseen. Niin mikä on silloin yksilön vastuu siitä, että suorittaa kussakin toimessa vaadittavat vakuudet siten, että toimen hoitaminen on mahdollista?
Voiko ateismia käyttää syynä työstä kieltäytymiseen? Vai onko kyseessä esim. kaupalliselle puolelle mahdollisesti katselevat pilotit?
Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa.
Elokuvissa uskoteltu ilmiö lakimiesten otteluista. Ja perustulaillisesta oikeudesta mielipiteeseensä amerikkalaisessa yhteiskunnassa on toki myös mielenkiintoinen asia. Miten mahtanee asia edetä ja kuinka siinä käydä? Nedda` kirjoitti:
Kyseessä oli esimerkki siitä, mihin ateismi voi johtaa, jos sen ottaa äärifundamentalisesti.
Ajattelen asiaa siltäkannalta, että jos järjestelmä on sijoittanut vaikkapa hävittäjälentäjän koulutukseen. Niin mikä on silloin yksilön vastuu siitä, että suorittaa kussakin toimessa vaadittavat vakuudet siten, että toimen hoitaminen on mahdollista?
Voiko ateismia käyttää syynä työstä kieltäytymiseen? Vai onko kyseessä esim. kaupalliselle puolelle mahdollisesti katselevat pilotit?
Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa.
Elokuvissa uskoteltu ilmiö lakimiesten otteluista. Ja perustulaillisesta oikeudesta mielipiteeseensä amerikkalaisessa yhteiskunnassa on toki myös mielenkiintoinen asia. Miten mahtanee asia edetä ja kuinka siinä käydä?"Kyseessä oli esimerkki siitä, mihin ateismi voi johtaa, jos sen ottaa äärifundamentalisesti."
Eli onko tunnustuksellisesta valasta valittaminen äärifundamentalistista. Noh ehkä se jollain tavalla sitä voisi olla. Tosin en ainakaan itse vielä katsoisi asian olevan ääriainesta.
"Ajattelen asiaa siltäkannalta, että jos järjestelmä on sijoittanut vaikkapa hävittäjälentäjän koulutukseen. Niin mikä on silloin yksilön vastuu siitä, että suorittaa kussakin toimessa vaadittavat vakuudet siten, että toimen hoitaminen on mahdollista?"
Ja "So help me God" on mikään vakuutus yhtikäs mistään?
Mitä se vakuuttaa yksilön suorituksista?
"Voiko ateismia käyttää syynä työstä kieltäytymiseen?"
Miten tuo nyt liittyy aiheeseen?
Eihän kersantti ollut kieltäynyt tehtävistä. Vaan hänet uhataan erottaa valan vannomatta jättämisestä.
"Vai onko kyseessä esim. kaupalliselle puolelle mahdollisesti katselevat pilotit?"
Täh?
"Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa."
Mikäli luit artikkelin...
"Kaikki yritykset saada tilanne tasapainotettua on tyssännyt aktiivikristittyjen ryhmien vastustukseen. He pelkäävät, että käyttöön otettu uusi sääntö tukahduttaisi mahdollisuudet uskonnon ilmaisemiseen armeijassa."
Eli ovat ottaneet kannan, että vala pitää olla. Vaikka kukaan muu ei sitä käytä. Eli kuka mielestäsi on ongelman aiheuttaja?
Tunnustuksellisen valan luoneet (ilmeisesti uskonnolliset ihmiset)?
Vai.
Se joka tunnustuksellisesta valasta valittaa?
"Elokuvissa uskoteltu ilmiö lakimiesten otteluista. Ja perustulaillisesta oikeudesta mielipiteeseensä amerikkalaisessa yhteiskunnassa on toki myös mielenkiintoinen asia. Miten mahtanee asia edetä ja kuinka siinä käydä?"
Amerikan ihmemaassa moni asia on mahdollista.Nedda` kirjoitti:
Kyseessä oli esimerkki siitä, mihin ateismi voi johtaa, jos sen ottaa äärifundamentalisesti.
Ajattelen asiaa siltäkannalta, että jos järjestelmä on sijoittanut vaikkapa hävittäjälentäjän koulutukseen. Niin mikä on silloin yksilön vastuu siitä, että suorittaa kussakin toimessa vaadittavat vakuudet siten, että toimen hoitaminen on mahdollista?
Voiko ateismia käyttää syynä työstä kieltäytymiseen? Vai onko kyseessä esim. kaupalliselle puolelle mahdollisesti katselevat pilotit?
Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa.
Elokuvissa uskoteltu ilmiö lakimiesten otteluista. Ja perustulaillisesta oikeudesta mielipiteeseensä amerikkalaisessa yhteiskunnassa on toki myös mielenkiintoinen asia. Miten mahtanee asia edetä ja kuinka siinä käydä?"Kyseessä oli esimerkki siitä, mihin ateismi voi johtaa, jos sen ottaa äärifundamentalisesti. "
Jos tuo on äärifundamentalismia, olet sinäkin äärifundamentalisti sieltä pahimmasta päästä USA:n ilmavoimien ohella.
"Niin mikä on silloin yksilön vastuu siitä, että suorittaa kussakin toimessa vaadittavat vakuudet siten, että toimen hoitaminen on mahdollista?"
Yhden lauseen sanominen ei vaikuta millään tavalla mihinkään kykyihin.
"Voiko ateismia käyttää syynä työstä kieltäytymiseen?"
Eihän tuossa ateismia ole käytetty työstä kieltäytymiseen vaan siinä työnantaja estää sen työn tekemisen.
"
Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa. "
On aika jännää, miten sinä yrität kääntää asian täysin päinvastoin. Olet ihan vastaava kuin sellaiset, jotka syyttävät raiskattua raiskauksesta.- bfgjh
Nedda` kirjoitti:
Kyseessä oli esimerkki siitä, mihin ateismi voi johtaa, jos sen ottaa äärifundamentalisesti.
Ajattelen asiaa siltäkannalta, että jos järjestelmä on sijoittanut vaikkapa hävittäjälentäjän koulutukseen. Niin mikä on silloin yksilön vastuu siitä, että suorittaa kussakin toimessa vaadittavat vakuudet siten, että toimen hoitaminen on mahdollista?
Voiko ateismia käyttää syynä työstä kieltäytymiseen? Vai onko kyseessä esim. kaupalliselle puolelle mahdollisesti katselevat pilotit?
Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa.
Elokuvissa uskoteltu ilmiö lakimiesten otteluista. Ja perustulaillisesta oikeudesta mielipiteeseensä amerikkalaisessa yhteiskunnassa on toki myös mielenkiintoinen asia. Miten mahtanee asia edetä ja kuinka siinä käydä?Kristillinen äärifundamentalismihan, uskonnottomienkin pakottaminen uskonnolliseen valaan, tässä sen ongelman aiheuttaa. Se on jo ainakin kerran aikaisemmin tässä ketjussa sinulle kerrottu, mutta ei mene jakeluun?
- Epäjumalienkieltäjä
Nedda` kirjoitti:
Kyseessä oli esimerkki siitä, mihin ateismi voi johtaa, jos sen ottaa äärifundamentalisesti.
Ajattelen asiaa siltäkannalta, että jos järjestelmä on sijoittanut vaikkapa hävittäjälentäjän koulutukseen. Niin mikä on silloin yksilön vastuu siitä, että suorittaa kussakin toimessa vaadittavat vakuudet siten, että toimen hoitaminen on mahdollista?
Voiko ateismia käyttää syynä työstä kieltäytymiseen? Vai onko kyseessä esim. kaupalliselle puolelle mahdollisesti katselevat pilotit?
Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa.
Elokuvissa uskoteltu ilmiö lakimiesten otteluista. Ja perustulaillisesta oikeudesta mielipiteeseensä amerikkalaisessa yhteiskunnassa on toki myös mielenkiintoinen asia. Miten mahtanee asia edetä ja kuinka siinä käydä?"Kyseessä oli esimerkki siitä, mihin ateismi voi johtaa, jos sen ottaa äärifundamentalisesti."
Olivatko ensimmäiset kristityt Rooman valtakunnassa äärifundamentalisteja, kun eivät suostuneet osoittamaan jumalille kuuluvaa kunnioitusta kuolleita keisareita esittävien patsaiden edessä? Kritittyjähän ei vainottu siksi että he olivat kristittyjä, vaan siksi, että he eivät suostuneet osoittamaan kunnioitusta valtakunnan symboleita eli jumaliksi kohotettuja entisiä keisareita.
Areenalla leijonien raatelemat kristityt eivät siis sinusta olleet marttuureja, vaan ainoastaan tyhmän jääräpäisiä ja fundamentalisteja?
"Ajattelen asiaa siltäkannalta, että jos järjestelmä on sijoittanut vaikkapa hävittäjälentäjän koulutukseen. Niin mikä on silloin yksilön vastuu siitä, että suorittaa kussakin toimessa vaadittavat vakuudet siten, että toimen hoitaminen on mahdollista?"
Kysehän on siitä, että uskonnoton vala oli mahdollista, kun nämä lentäjät aloittivat koulutuksensa. He tekivät sopimuksen työstä, johon ei sekoiteta taikauskoisia manauksia. Säännöt muutettiin kesken kaiken.
"Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa."
Sinun mielestä Kiinassa varmastikin ongelmia aiheuttaa typerä toisinajattelu eikä kommunistipuolueen diktatuuri?
Tuo on suorastaan idioottimainen ajatus. USA väittää puolustavansa vapautta. Jos ei ole uskonnonvapautta ei ole mielipiteenvapautta ja mitä puolustettavia vapauksia sitten jää jäljelle? Vapaus olla oikeauskoinen? - ilkka kukkanen
Nedda` kirjoitti:
Kyseessä oli esimerkki siitä, mihin ateismi voi johtaa, jos sen ottaa äärifundamentalisesti.
Ajattelen asiaa siltäkannalta, että jos järjestelmä on sijoittanut vaikkapa hävittäjälentäjän koulutukseen. Niin mikä on silloin yksilön vastuu siitä, että suorittaa kussakin toimessa vaadittavat vakuudet siten, että toimen hoitaminen on mahdollista?
Voiko ateismia käyttää syynä työstä kieltäytymiseen? Vai onko kyseessä esim. kaupalliselle puolelle mahdollisesti katselevat pilotit?
Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa.
Elokuvissa uskoteltu ilmiö lakimiesten otteluista. Ja perustulaillisesta oikeudesta mielipiteeseensä amerikkalaisessa yhteiskunnassa on toki myös mielenkiintoinen asia. Miten mahtanee asia edetä ja kuinka siinä käydä?"Kaikenkaikkiaan ilmiö on mielenkiintoinen siksi, että se tuo esille niitä ristiriitatilanteita, joita ateismi luo yhteiskunnassa"
Mitä ristiriitaa aiheutan, jos en usko henkimaailman olemassaoloon?
- Epäjumalienkieltäjä
Tänään on 11.9.
Kuten kaikki muistavat ja tietävät myös ne lentäjät, jotka lensivät matkustajia täynnä olevat koneet päin WTC-kaksoistorneja vannoivat Jumalan nimeen.
Miksi on tärkeää, että myös terrorismin vastaista sotaa käyvät lentäjät vannovat Jumalan nimeen kuten terroristitkin?- jumalat tappavat
Jumalien nimeen lentävät ovat ilmeisen vaarallisia. Ilmankos he ovat parhaimmillaan juuri hävittäjien puikoissa.
Onhan siinä nyt merkityksensä miten vannoo ja mihinkä nimeen.
Eikös sotilasvala Suomessakin vannota kahteen otteeseen. Uskoville on sellainen jumalan nimeen ja ei-uskovaisille "isänmaan" nimeen? Vai muistanko väärin?- 23r4tfg
Ihan samaa sekavahkoa Neddaa kuin aina ennenkin. Kaikkien juttujesi sisältö voidaan tiivistää lauseeseen "en pidä ateismista enkä ateisteista koska eivät suostu myöntämään ateismin olevan uskonto."
- fgjjh
Ääärikristityt pelkää, että jos olis uskonnotonkin vala se johtaisi uskonnollisuuden ilmaisemisen tukahduttamiseen armeijassa.Miten niin? Mitä se tukahdutaa jos jokainen saa itse valita uskonollisen ja uskonnottoman valan välillä?
- fda
Kaikenlaisten valojen vannominen kuuluu ilmeisesti tiukasti uskovien juttuihin.
fda kirjoitti:
Kaikenlaisten valojen vannominen kuuluu ilmeisesti tiukasti uskovien juttuihin.
Itse asiassa sen ei pitäisi kristinuskossa kuulua. Jeesushan opetti, ettei pitäisi vannoa.
- Sodi älä rakasta
agnoskepo kirjoitti:
Itse asiassa sen ei pitäisi kristinuskossa kuulua. Jeesushan opetti, ettei pitäisi vannoa.
Jeesushan taisi myös höpistä jotain sellaista, ettei pitäisi sotia eikä tappaa. Siitähän hartaaat uskovat kristityt eivät ole koskaan piitanneet vähääkään. Ketkään eivät ole maailmassa sotineet enemmän kuin juuri kristityt, tuhansien vuosien ajan kaikkialla.
- fda
agnoskepo kirjoitti:
Itse asiassa sen ei pitäisi kristinuskossa kuulua. Jeesushan opetti, ettei pitäisi vannoa.
Tiedän sen, minulla on tapana vähän kettuilla tähän tyyliin kun uskovat monesti eivät tunne Raamattuaan. Niinpä näiden uskovien ajatukset ja "Jeesuksen opetukset" ovat niin erilaisia, jopa päinvastaisia.
- fda
Sodi älä rakasta kirjoitti:
Jeesushan taisi myös höpistä jotain sellaista, ettei pitäisi sotia eikä tappaa. Siitähän hartaaat uskovat kristityt eivät ole koskaan piitanneet vähääkään. Ketkään eivät ole maailmassa sotineet enemmän kuin juuri kristityt, tuhansien vuosien ajan kaikkialla.
Vaikka pääasiassa jauhetaan rauhasta niin Jeesus myös sanoi ettei tullut tuomaan maanpäälle rauhaa vaan miekan. Näinpä monessa fundisryhmässäkin ajatellaan kaiket päivät sotimista kuten näissä jenkeissä olevissa "militioissa".
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p561876Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,481638- 521574
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.51517Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis61495Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin61405Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä81306Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta121281Revi siitä ja revi siitä
Enkä revi, ei kiinnosta hevon vittua teidän asiat ja elämä. Revi itte vaan sitä emborullaas istuessas Aamupaskalla41163Kello on puoliyö - aika lopettaa netin käyttö tältä päivältä
Kello on 12, on aika laittaa luurit pöydälle ja sallia yörauha kaupungin asukkaille ja työntekijöille. It is past midni41138