Paradokseja

'0:lla ei voi jakaa'
vs
'omenoita ei jaeta'

on minulle yhtä kuin, sinulle nähtävästi ei. Minkä alan proffa tulee olla, jotta näkee tämän paradoksina? Kielitieteilijä? Matemaatikko? Filosofi?

pujota nolla kaulaasi ja huuda HU HUU !!

taula kirjoitti:

pujota nolla kaulaasi ja huuda HU HUU !!

... kun esität idiotismille tieteenalana hyvän määritelmän, niin rupean sen proffaksi - rupeatko assistentiksi? (vai poliitikoksi, joka rahoittaisi ko. aluetta)

...yllä, vaan kaksi vakavammin otettavaa paradoksien katselijaa esitti yllä vastalauseitaan, esittää hän kuolemaa halveksien toisen huuhaa-paradoksin. Tällä kertaa aiheena on mekaniikka ja valonnopeuden saavuttaminen.

Valonnopeutta ei voi saavuttaa. Nollalla ei voi jakaa. Kaikki sellaiset kulkupelit, jotka kulkevat jollain nopeudella, toimivat jollakin matemaattisesti mallinnettavissa olevalla periaatteella.

Miten voi saavuttaa valonnopeuden. No kehitetään kulkupeli, joka toimii periaatteella, jossa muuttuja x on jakajana ja se korreloi positiivisesti nopeuden kanssa. Kun x lähenee nollaa, kulkupelin nopeus lähenee ääretöntä (valonnopeutta). Syötetään lopulta kulkupelille polttoainetta, jolla x saa arvon nolla ja VAUHTIA PIISAA!!!

Olisiko kellään Sepi Kumpulaisen LP-levyjä matkamusiikiksi?

Muuten, voiko joku määritellä, miksi nämä huuhaa paradoksit ovat vähemmän paradoksaalisia kuin "oikeat" paradoksit? (Se auttaisi hahmottamaan oikeasti, mitä paradoksi on). Kielipelejähän - enempi tai vähempi onnistuneita - ne kaikki paradoksit on ;-)

Äläkää nyt kuitenkaan ampuko...

proffa kirjoitti:

... kun esität idiotismille tieteenalana hyvän määritelmän, niin rupean sen proffaksi - rupeatko assistentiksi? (vai poliitikoksi, joka rahoittaisi ko. aluetta)

voin ryhtyä rahoittamaan hankettasi.

piekemminkin ihan järkeenkäypä juttu. Selittyy kartesionismista liikkeelle lähteneellä ajatushistoriallisella kehityksellä. Sen seurauksena on yhtäältä luoda ihmisen reproduktio objektiivisessa todellisuudessa, so. keinoäly, toisaalta ihmisen, eli subjektin, järjenkäytön käpertyminen yhä mekaanisempaan suuntaan.

"... täydellistyneeseen kartesionismiin liittyvä sairas haave koskee täysin eriytyneen (ideaalisesti irtileikatun) Subjektin reproduktiota objektiivisessa todellisuudessa. Jos Subjekti nimittäin mielletään irti sitä supportoivasta ympäristöstä ja käsitetään mekaanisesti, niin ettei se ole päättymättömän ketjun elimellinen lenkki vaan ikään kuin pysäytettynä ajanhetkenä jäljellejäävä rakenne, voidaan kuvitella mahdolliseksi rakentaa keinotekoinen Objektiivinen Subjekti. Keinoälyn tutkiminen onkin ylikasvaneen kartesionismin ehkä tuotteliain mutta turhin ala. Toivottavaa olisi, että historiallisen kartesionismin veto laukeaisi ennen kuin keinoälyn rakentaminen onnistuu. Se voi nimittäin onnistua vain yhdellä ehdolla: että olemme muuttuneet umpisokeiksi emmekä enääerota ihmisessä mitään inhimillisiä ominaisuuksia - ja kun näemme ihmisen koneena, koemme koneen ihmisenä." ("Narkissos-esseeet")

Eikös tästä juuri ole kysymys?

paradoksi kirjoitti:

piekemminkin ihan järkeenkäypä juttu. Selittyy kartesionismista liikkeelle lähteneellä ajatushistoriallisella kehityksellä. Sen seurauksena on yhtäältä luoda ihmisen reproduktio objektiivisessa todellisuudessa, so. keinoäly, toisaalta ihmisen, eli subjektin, järjenkäytön käpertyminen yhä mekaanisempaan suuntaan.

"... täydellistyneeseen kartesionismiin liittyvä sairas haave koskee täysin eriytyneen (ideaalisesti irtileikatun) Subjektin reproduktiota objektiivisessa todellisuudessa. Jos Subjekti nimittäin mielletään irti sitä supportoivasta ympäristöstä ja käsitetään mekaanisesti, niin ettei se ole päättymättömän ketjun elimellinen lenkki vaan ikään kuin pysäytettynä ajanhetkenä jäljellejäävä rakenne, voidaan kuvitella mahdolliseksi rakentaa keinotekoinen Objektiivinen Subjekti. Keinoälyn tutkiminen onkin ylikasvaneen kartesionismin ehkä tuotteliain mutta turhin ala. Toivottavaa olisi, että historiallisen kartesionismin veto laukeaisi ennen kuin keinoälyn rakentaminen onnistuu. Se voi nimittäin onnistua vain yhdellä ehdolla: että olemme muuttuneet umpisokeiksi emmekä enääerota ihmisessä mitään inhimillisiä ominaisuuksia - ja kun näemme ihmisen koneena, koemme koneen ihmisenä." ("Narkissos-esseeet")

Eikös tästä juuri ole kysymys?

Lue lisää

Antamaasi tietoa olen aina kaivannut. Nyt ymmärrän !

... vaan hän leikkaa ja leikauttaa oman partansa itse. Elämän paradokseihin kuuluu ihmisten halu elää pitkään, mutta ei halu pitkään ikään.

arkileivos kirjoitti:

... vaan hän leikkaa ja leikauttaa oman partansa itse. Elämän paradokseihin kuuluu ihmisten halu elää pitkään, mutta ei halu pitkään ikään.

Ja toisaalta, jo määritelmän mukaan hän ei voi olla leikkaamatta omaa partaansa...

Joo kirjoitti:

Ja toisaalta, jo määritelmän mukaan hän ei voi olla leikkaamatta omaa partaansa...

Hän on kaksi henkilöä, parturi ja itse. Parturina hän leikkaa oman partansa, koska hän ei itse leikkaa sitä. Ja koska hän itse leikkasi partansa, ei hänen tarvitse parturina leikata sitä.

Käsitteet ovat meille vaikeita, koska sana ei ole subjekti, mitä se kuvaa. Puraise pala omenasta, onko se omena? Puraise toinen pala jne.. Milloin omena lakkaa olemasta omena?

arkileivos kirjoitti:

Hän on kaksi henkilöä, parturi ja itse. Parturina hän leikkaa oman partansa, koska hän ei itse leikkaa sitä. Ja koska hän itse leikkasi partansa, ei hänen tarvitse parturina leikata sitä.

Käsitteet ovat meille vaikeita, koska sana ei ole subjekti, mitä se kuvaa. Puraise pala omenasta, onko se omena? Puraise toinen pala jne.. Milloin omena lakkaa olemasta omena?

Lue lisää

ehkä myös selvittää tilannetta. Paradoksissahan on kaksi määriteltyä joukkoa: ne, jotka leikkaavat itse partansa, ja ne, joiden parran parturi leikkaa. Mitään ristiriitaa ei sinänsä liity siihen, että parturi kuuluu kumpaankin joukkoon:

{xxx...[p}...xxx]

jos sen nyt noin koettaisi piirtää.

Joukot ovat olemassa vain määrittelynsä ehdoilla, paradoksi syntyy siitä että parturi mielletään fyysisesti olemassaolevaksi.

joukko-oppi kirjoitti:

ehkä myös selvittää tilannetta. Paradoksissahan on kaksi määriteltyä joukkoa: ne, jotka leikkaavat itse partansa, ja ne, joiden parran parturi leikkaa. Mitään ristiriitaa ei sinänsä liity siihen, että parturi kuuluu kumpaankin joukkoon:

{xxx...[p}...xxx]

jos sen nyt noin koettaisi piirtää.

Joukot ovat olemassa vain määrittelynsä ehdoilla, paradoksi syntyy siitä että parturi mielletään fyysisesti olemassaolevaksi.

Lue lisää

Cantorhan vietti loppuaikansa mielisairaalassa. Varmasti toimiva teoria tuntematta sitä lähemmin. Parturiesimerkissä ei olekkaan mitään ristiriitaa, ainoastaan kielelliset totuusarvot ovat epätäsmällisiä. Paradoksien ratkaisemiseen tulee käyttää sumeaa logiikkaa, joka perustuu kaksiarvoisen Aristotelesin logiikan sijasta moniarvoiseen logiikkaan. Totuusarvoja on siten enemmän kuin kaksi (tosi tai epätosi). Joukko-opissa Lukasiewiczin implikaatio lähenee sumeaa relaatiota ollessaan kolmiarvoinen. Paradokseja ei voida ratkaista perinteisen logiikan mukaan, vaan sanottava se sumeasti; tosi ja epätosi.

arkileivos kirjoitti:

Cantorhan vietti loppuaikansa mielisairaalassa. Varmasti toimiva teoria tuntematta sitä lähemmin. Parturiesimerkissä ei olekkaan mitään ristiriitaa, ainoastaan kielelliset totuusarvot ovat epätäsmällisiä. Paradoksien ratkaisemiseen tulee käyttää sumeaa logiikkaa, joka perustuu kaksiarvoisen Aristotelesin logiikan sijasta moniarvoiseen logiikkaan. Totuusarvoja on siten enemmän kuin kaksi (tosi tai epätosi). Joukko-opissa Lukasiewiczin implikaatio lähenee sumeaa relaatiota ollessaan kolmiarvoinen. Paradokseja ei voida ratkaista perinteisen logiikan mukaan, vaan sanottava se sumeasti; tosi ja epätosi.

Lue lisää

"Totuusarvoja on siten enemmän kuin kaksi (tosi tai epätosi). Joukko-opissa Lukasiewiczin implikaatio lähenee sumeaa relaatiota ollessaan kolmiarvoinen. Paradokseja ei voida ratkaista perinteisen logiikan mukaan, vaan sanottava se sumeasti; tosi ja epätosi"

Näinpä se saattaapi olla. Ja sumea logiikkakinhan on vielä täsmällistä kuin mikä kun sotketaan mukaan vielä käsitteet: tavoite, mahdollinen, mahdoton, parempi, jne...

Mutta tämähän se on tilanne todellisessa elämässä.

Väitänkin että kaikki talouselämän ja politiikan päätöksentekotilanteet ovat oikeasti paradoksaalisia. Päätettiin asia niin tai näin, niin aina se on hyvä jossain suhteessa, mutta huono jossain toisessa.

Kiusallisen usein joudutaan tekemään päätöksiä missä joudutaan valitsemaan vähiten huono lose-lose tilanteista.

Toisaalta jollei paradokseja olisi, eipä olis konsulteillakaan töitä. Niin että paradoksit onkin sitten hyvä asia (konsulttien työllistymismielessä).

tng kirjoitti:

"Totuusarvoja on siten enemmän kuin kaksi (tosi tai epätosi). Joukko-opissa Lukasiewiczin implikaatio lähenee sumeaa relaatiota ollessaan kolmiarvoinen. Paradokseja ei voida ratkaista perinteisen logiikan mukaan, vaan sanottava se sumeasti; tosi ja epätosi"

Näinpä se saattaapi olla. Ja sumea logiikkakinhan on vielä täsmällistä kuin mikä kun sotketaan mukaan vielä käsitteet: tavoite, mahdollinen, mahdoton, parempi, jne...

Mutta tämähän se on tilanne todellisessa elämässä.

Väitänkin että kaikki talouselämän ja politiikan päätöksentekotilanteet ovat oikeasti paradoksaalisia. Päätettiin asia niin tai näin, niin aina se on hyvä jossain suhteessa, mutta huono jossain toisessa.

Kiusallisen usein joudutaan tekemään päätöksiä missä joudutaan valitsemaan vähiten huono lose-lose tilanteista.

Toisaalta jollei paradokseja olisi, eipä olis konsulteillakaan töitä. Niin että paradoksit onkin sitten hyvä asia (konsulttien työllistymismielessä).

Lue lisää

"Väitänkin että kaikki talouselämän ja politiikan päätöksentekotilanteet ovat oikeasti paradoksaalisia."

Niinhän se on, hyvä toiselle on joltain toiselta pois... Käteeni tarttui heti kirja "Hyvyyden filosofia", jossa pohdittiin "voiko kumpikin saada enemmän kuin toinen"??? Lopputuloksena on tasajako, mutta koko tapahtuman henki ja sisältö on toinen. Kysymys on toisen huomioonottamisesta, mutta pahimmillaan se voi olla tasapäistämistä. Ajatuksia ei kuunnella itsenäisinä, vaan suhteutetaan muiden vaatimuksiin. Vielä yksi ajatus; "ihmisten ei tule olla tasa-arvoisia, vaan jokaisen ihmisen tulee olla rajattoman arvokas". Hyvyyden filosofiaa tarkastellaan ikkuna-käsitteen avulla. Ikkunan ääreltä avautuu näköala johonkin eri tilaan missä olemme. Näemme ikkunasta eri asioita ja näistä asioista muodostuu kokonaisuus. Selitämme asioita ja lähestymme niitä hieman eri tavalla käyttäen erilaisia termejä, mutta uskoakseni päämäärät meillä on samat...

Näköalattomuus ja ongelmat päätöksenteossa tarkoittavat luovan oivalluskyvyn puuttumista. Politiikan ja talouselämän ongelmia ei pitäisi nähdä arvottamisena, vaan löydettävä yhteisymmärrys ottamalla huomioon jokainen ja käyttäen mahdollisimman paljon apuna vuorovaikutusta dialogin avulla, jolloin meille avautuu uusia mahdollisuuksia ratkaista ongelmia.

arkileivos kirjoitti:

"Väitänkin että kaikki talouselämän ja politiikan päätöksentekotilanteet ovat oikeasti paradoksaalisia."

Niinhän se on, hyvä toiselle on joltain toiselta pois... Käteeni tarttui heti kirja "Hyvyyden filosofia", jossa pohdittiin "voiko kumpikin saada enemmän kuin toinen"??? Lopputuloksena on tasajako, mutta koko tapahtuman henki ja sisältö on toinen. Kysymys on toisen huomioonottamisesta, mutta pahimmillaan se voi olla tasapäistämistä. Ajatuksia ei kuunnella itsenäisinä, vaan suhteutetaan muiden vaatimuksiin. Vielä yksi ajatus; "ihmisten ei tule olla tasa-arvoisia, vaan jokaisen ihmisen tulee olla rajattoman arvokas". Hyvyyden filosofiaa tarkastellaan ikkuna-käsitteen avulla. Ikkunan ääreltä avautuu näköala johonkin eri tilaan missä olemme. Näemme ikkunasta eri asioita ja näistä asioista muodostuu kokonaisuus. Selitämme asioita ja lähestymme niitä hieman eri tavalla käyttäen erilaisia termejä, mutta uskoakseni päämäärät meillä on samat...

Näköalattomuus ja ongelmat päätöksenteossa tarkoittavat luovan oivalluskyvyn puuttumista. Politiikan ja talouselämän ongelmia ei pitäisi nähdä arvottamisena, vaan löydettävä yhteisymmärrys ottamalla huomioon jokainen ja käyttäen mahdollisimman paljon apuna vuorovaikutusta dialogin avulla, jolloin meille avautuu uusia mahdollisuuksia ratkaista ongelmia.

Lue lisää

>> "Väitänkin että kaikki talouselämän ja politiikan päätöksentekotilanteet ovat oikeasti paradoksaalisia."

"Niinhän se on, hyvä toiselle on joltain toiselta pois"

No enpä tuota nyt ihan noinkaan tarkoittanut. Sillä eihän se ole totta. Tekemillämme päätöksillä voimme luoda tilanteita, joilla synnytetään kokonaan uutta. Win-win tilanteet ovat paitsi mahdollisia niin jopa yleisimpiä ainakin silloin kun käydään kauppaa normaalisti.

"Hyvää" (vaikkapa rahapääomaa, toimivia palveluita tai ihan vaan iloista mieltä) ei ole olemassa tyhjästä. Meidän täytyy itse tehdä se tuottavalla työllä ja asenteellamme. Päätökset sitten tulee toteuttaa siten, että se antaa meille mahdollisuuden tehdä tätä työtä kulloinkin tavoiteltavan "hyvän" saavuttamiseksi.

"voiko kumpikin saada enemmän kuin toinen"

Niin. Monesti se häviäminen onkin juuri näennäistä. Molemmat ovat voittajia, mutta toinen vielä enemmän.

Win-lose tilanteet ovat usein huonoja siksi, että niissä toinen osapuoli tuntee kärsineensä. Ainakin mikäli aiotaan harrastaa pitkäjänteistä toimintaa, niin huono referenssi esimerkiksi katkeroituneelta asiakkaalta on tappava.

"Näköalattomuus ja ongelmat päätöksenteossa tarkoittavat luovan oivalluskyvyn puuttumista."

Joopa. Käytännössä kuitenkin monesti ongelmiin ei ole kuin huonoja ratkaisuja. Ja päätöksen tekemättä jättäminen just tällä sekunnilla johtaa suoranaiseen katastrofiin. Silloinpa ollaan usein tilanteessa, missä huono päätöskin on parempi kuin ei päätöstä.

No tämä on nyt aika yleistä löpinää. Mutta perusajatus on se, että käytännön elämässä olemme lähes aina paradoksaalisissa päätöksentekotilanteissa. Ainakin jos osapuolia on enemmän kuin yksi. Kolme tai enemmän osapuolia ja sitten jo alkavatkin hankaluudet.

tng kirjoitti:

>> "Väitänkin että kaikki talouselämän ja politiikan päätöksentekotilanteet ovat oikeasti paradoksaalisia."

"Niinhän se on, hyvä toiselle on joltain toiselta pois"

No enpä tuota nyt ihan noinkaan tarkoittanut. Sillä eihän se ole totta. Tekemillämme päätöksillä voimme luoda tilanteita, joilla synnytetään kokonaan uutta. Win-win tilanteet ovat paitsi mahdollisia niin jopa yleisimpiä ainakin silloin kun käydään kauppaa normaalisti.

"Hyvää" (vaikkapa rahapääomaa, toimivia palveluita tai ihan vaan iloista mieltä) ei ole olemassa tyhjästä. Meidän täytyy itse tehdä se tuottavalla työllä ja asenteellamme. Päätökset sitten tulee toteuttaa siten, että se antaa meille mahdollisuuden tehdä tätä työtä kulloinkin tavoiteltavan "hyvän" saavuttamiseksi.

"voiko kumpikin saada enemmän kuin toinen"

Niin. Monesti se häviäminen onkin juuri näennäistä. Molemmat ovat voittajia, mutta toinen vielä enemmän.

Win-lose tilanteet ovat usein huonoja siksi, että niissä toinen osapuoli tuntee kärsineensä. Ainakin mikäli aiotaan harrastaa pitkäjänteistä toimintaa, niin huono referenssi esimerkiksi katkeroituneelta asiakkaalta on tappava.

"Näköalattomuus ja ongelmat päätöksenteossa tarkoittavat luovan oivalluskyvyn puuttumista."

Joopa. Käytännössä kuitenkin monesti ongelmiin ei ole kuin huonoja ratkaisuja. Ja päätöksen tekemättä jättäminen just tällä sekunnilla johtaa suoranaiseen katastrofiin. Silloinpa ollaan usein tilanteessa, missä huono päätöskin on parempi kuin ei päätöstä.

No tämä on nyt aika yleistä löpinää. Mutta perusajatus on se, että käytännön elämässä olemme lähes aina paradoksaalisissa päätöksentekotilanteissa. Ainakin jos osapuolia on enemmän kuin yksi. Kolme tai enemmän osapuolia ja sitten jo alkavatkin hankaluudet.

Lue lisää

"Mutta perusajatus on se, että käytännön elämässä olemme lähes aina paradoksaalisissa päätöksentekotilanteissa. Ainakin jos osapuolia on enemmän kuin yksi. Kolme tai enemmän osapuolia ja sitten jo alkavatkin hankaluudet."

Käytännön elämän logiikka lähtee sulkemalla vähemmän tärkeät vaihtoehdot pois ja valitsemalla lopulta vain kahden vaihtoehdon väliltä se parempi. Ongelmaa ei tulisi syntyä, vaikka vaihtoehtoja tai jos halutaan puhua osapuolista on useampia. Kun kaikki pääsevät vaikuttamaan ja kun kaikkia osapuolia kuunnellaan syntyy yhteisymmärryksessä jokaista tyydyttävä päätös, vaikka se olisikin alkuperäisen kaltainen. Tilannetta ei vain saisi päästää tilanteeseen, jossa ratkaisut on tehtävä piittaamatta siitä, mitä muut ajattelevat. Keskustelun ja vuorovaikutuksen on siis oltava jatkuvaa ja sen on tapahduttava avoimesti toisia kunnioittaen.

arkileivos kirjoitti:

"Mutta perusajatus on se, että käytännön elämässä olemme lähes aina paradoksaalisissa päätöksentekotilanteissa. Ainakin jos osapuolia on enemmän kuin yksi. Kolme tai enemmän osapuolia ja sitten jo alkavatkin hankaluudet."

Käytännön elämän logiikka lähtee sulkemalla vähemmän tärkeät vaihtoehdot pois ja valitsemalla lopulta vain kahden vaihtoehdon väliltä se parempi. Ongelmaa ei tulisi syntyä, vaikka vaihtoehtoja tai jos halutaan puhua osapuolista on useampia. Kun kaikki pääsevät vaikuttamaan ja kun kaikkia osapuolia kuunnellaan syntyy yhteisymmärryksessä jokaista tyydyttävä päätös, vaikka se olisikin alkuperäisen kaltainen. Tilannetta ei vain saisi päästää tilanteeseen, jossa ratkaisut on tehtävä piittaamatta siitä, mitä muut ajattelevat. Keskustelun ja vuorovaikutuksen on siis oltava jatkuvaa ja sen on tapahduttava avoimesti toisia kunnioittaen.

Lue lisää

"Ongelmaa ei tulisi syntyä, vaikka vaihtoehtoja tai jos halutaan puhua osapuolista on useampia. Kun kaikki pääsevät vaikuttamaan ja kun kaikkia osapuolia kuunnellaan syntyy yhteisymmärryksessä jokaista tyydyttävä päätös"

Joo-o. Olisipa se noin helppoa.

Minusta sinä jossain määrin missasit pointtini. Oikeassa elämässä kaikki tapahtumaketjut ovat aikariippuvia prosesseja, joissa päätöksenteolle on varattu vain rajallinen - monesti erittäin rajallinen - aika. Takuulla aina liian lyhyt.

Olisi toki ideaalista hankkia kaikki tarvittava tieto ja kaikkien osapuolten punnittu näkemys.
Mutta kiusallisen harvoin tähän päästään.

Hyvä esimerkki on vaikkapa EU, joka minusta toimii hämmästyttävän hyvin kompleksisuudestaan huolimatta. Suoltaen direktiivejä yhtenä pötkönä.

Siitä huolimatta esimerkiksi autojen ja elektroniikkalaitteiden kierrätysdirektiivejä ollaan veivattu jo kohta kymmenkunta vuotta. Ja joka vuosi tulee aina vaan uusi lisävuosi. Osapuolia on paljon ja kaikkia yritetään kuunnella. Siinä odotellessa haaskataan tavattomia määriä raaka-aineita kaatopaikoille.

"Tilannetta ei vain saisi päästää tilanteeseen, jossa ratkaisut on tehtävä piittaamatta siitä, mitä muut ajattelevat"

Siellä se vaan aina on kerta toisensa jälkeen. Hyvästä tahdosta huolimatta.

"Keskustelun ja vuorovaikutuksen on siis oltava jatkuvaa ja sen on tapahduttava avoimesti toisia kunnioittaen"

Joo no noinhan se tietysti onkin.

Teollisuus, jolle päätöksentekoprosessien optimointi on kriittisen tärkeätä (time is money) lienee edelläkävijä jatkuvassa päätöksenteossa ja sen vaikutusten mittaamisessa.

Käytännön työkaluna toimivat tässä laatujärjestelmät. Uusimmat versiot esim. ISO9000 standardista (2000 versio) on muokattu muotoon, missä yrityksen toiminnot tulee kuvata jatkuvina prosesseina ja päätöksenteko-mittaaminen on formalisoitu ikäänkuin yhtiön käyttöohjeeksi.

Prosessikuvaukset kattavat koko yrityksen toiminnan asiakaspalautteesta henkilöstön koulutukseen ja niitä peilataan jatkuvasti yhtiön missioon laatukriteerien valossa.

Laatujärjestelmät kehitettiin aikoinaan Japanissa teollisuuden käyttön. Alkuun ne ymmärrettiin vähän väärin Euroopassa vain tuotantoprosessia kuvaavaksi. Mutta nykyään niitä sovelletaan koko organsiaation toimintaa ohjaavaksi päätöksentekofilosofiaksi. Tänä päivänä ei yksikään mutkikkaampia tuotteita tai palveluita tuottava laitos toimi ilman laatujärjestelmä-ajattelua.

Ei pysty toimimaan. Asiat on niin mutkikkaita ja tilanteet muuttuvat nopeasti.

tng kirjoitti:

"Ongelmaa ei tulisi syntyä, vaikka vaihtoehtoja tai jos halutaan puhua osapuolista on useampia. Kun kaikki pääsevät vaikuttamaan ja kun kaikkia osapuolia kuunnellaan syntyy yhteisymmärryksessä jokaista tyydyttävä päätös"

Joo-o. Olisipa se noin helppoa.

Minusta sinä jossain määrin missasit pointtini. Oikeassa elämässä kaikki tapahtumaketjut ovat aikariippuvia prosesseja, joissa päätöksenteolle on varattu vain rajallinen - monesti erittäin rajallinen - aika. Takuulla aina liian lyhyt.

Olisi toki ideaalista hankkia kaikki tarvittava tieto ja kaikkien osapuolten punnittu näkemys.
Mutta kiusallisen harvoin tähän päästään.

Hyvä esimerkki on vaikkapa EU, joka minusta toimii hämmästyttävän hyvin kompleksisuudestaan huolimatta. Suoltaen direktiivejä yhtenä pötkönä.

Siitä huolimatta esimerkiksi autojen ja elektroniikkalaitteiden kierrätysdirektiivejä ollaan veivattu jo kohta kymmenkunta vuotta. Ja joka vuosi tulee aina vaan uusi lisävuosi. Osapuolia on paljon ja kaikkia yritetään kuunnella. Siinä odotellessa haaskataan tavattomia määriä raaka-aineita kaatopaikoille.

"Tilannetta ei vain saisi päästää tilanteeseen, jossa ratkaisut on tehtävä piittaamatta siitä, mitä muut ajattelevat"

Siellä se vaan aina on kerta toisensa jälkeen. Hyvästä tahdosta huolimatta.

"Keskustelun ja vuorovaikutuksen on siis oltava jatkuvaa ja sen on tapahduttava avoimesti toisia kunnioittaen"

Joo no noinhan se tietysti onkin.

Teollisuus, jolle päätöksentekoprosessien optimointi on kriittisen tärkeätä (time is money) lienee edelläkävijä jatkuvassa päätöksenteossa ja sen vaikutusten mittaamisessa.

Käytännön työkaluna toimivat tässä laatujärjestelmät. Uusimmat versiot esim. ISO9000 standardista (2000 versio) on muokattu muotoon, missä yrityksen toiminnot tulee kuvata jatkuvina prosesseina ja päätöksenteko-mittaaminen on formalisoitu ikäänkuin yhtiön käyttöohjeeksi.

Prosessikuvaukset kattavat koko yrityksen toiminnan asiakaspalautteesta henkilöstön koulutukseen ja niitä peilataan jatkuvasti yhtiön missioon laatukriteerien valossa.

Laatujärjestelmät kehitettiin aikoinaan Japanissa teollisuuden käyttön. Alkuun ne ymmärrettiin vähän väärin Euroopassa vain tuotantoprosessia kuvaavaksi. Mutta nykyään niitä sovelletaan koko organsiaation toimintaa ohjaavaksi päätöksentekofilosofiaksi. Tänä päivänä ei yksikään mutkikkaampia tuotteita tai palveluita tuottava laitos toimi ilman laatujärjestelmä-ajattelua.

Ei pysty toimimaan. Asiat on niin mutkikkaita ja tilanteet muuttuvat nopeasti.

Lue lisää

"Oikeassa elämässä kaikki tapahtumaketjut ovat aikariippuvia prosesseja, joissa päätöksenteolle on varattu vain rajallinen - monesti erittäin rajallinen - aika. Takuulla aina liian lyhyt."

Syy on siinä, että meillä on tietyt päämäärät valmiina, jotka toteutetaan hinnalla millä hyvänsä, vrt. Sonera. Muutoksen ja päätöksenteon pitäisi olla dynaaminen prosessi ilman aikarajoituksia - mahdotonta?

"Tänä päivänä ei yksikään mutkikkaampia tuotteita tai palveluita tuottava laitos toimi ilman laatujärjestelmä-ajattelua. Ei pysty toimimaan. Asiat on niin mutkikkaita ja tilanteet muuttuvat nopeasti."

Tuntematta tarkemmin laatujärjestelmä-ajattelua, se tuntuu olevan toimiva ja oikea ratkaisu johtaen parempaan päätöksentekoon, jossa kaikki tuntevat olevansa mukana vaikuttamassa lopputulokseen. En näe tässä mitään paradoksia.

arkileivos kirjoitti:

"Oikeassa elämässä kaikki tapahtumaketjut ovat aikariippuvia prosesseja, joissa päätöksenteolle on varattu vain rajallinen - monesti erittäin rajallinen - aika. Takuulla aina liian lyhyt."

Syy on siinä, että meillä on tietyt päämäärät valmiina, jotka toteutetaan hinnalla millä hyvänsä, vrt. Sonera. Muutoksen ja päätöksenteon pitäisi olla dynaaminen prosessi ilman aikarajoituksia - mahdotonta?

"Tänä päivänä ei yksikään mutkikkaampia tuotteita tai palveluita tuottava laitos toimi ilman laatujärjestelmä-ajattelua. Ei pysty toimimaan. Asiat on niin mutkikkaita ja tilanteet muuttuvat nopeasti."

Tuntematta tarkemmin laatujärjestelmä-ajattelua, se tuntuu olevan toimiva ja oikea ratkaisu johtaen parempaan päätöksentekoon, jossa kaikki tuntevat olevansa mukana vaikuttamassa lopputulokseen. En näe tässä mitään paradoksia.

Lue lisää

"Muutoksen ja päätöksenteon pitäisi olla dynaaminen prosessi ilman aikarajoituksia - mahdotonta?"

En ymmärrä ? Päätöksenteolla on aina aikaraja. Niin sonerallakin oli UMTS huutokaupoissa. Päätös oli tehtävä tiettyyn hetkeen mennessä. Ikävä että tekivät väärän päätöksen, mutta sellaista sattuu busineksessa. Tavoitteena olisi että sattuisi mahdollisimman vähän, mutta kun asioilla on aina monta puolta, niin aina ollaan paradoksaalisessa tilanteessa. Teet niin tai näin aina väärinpäin jostain katsantokannasta käsin.

tng kirjoitti:

"Muutoksen ja päätöksenteon pitäisi olla dynaaminen prosessi ilman aikarajoituksia - mahdotonta?"

En ymmärrä ? Päätöksenteolla on aina aikaraja. Niin sonerallakin oli UMTS huutokaupoissa. Päätös oli tehtävä tiettyyn hetkeen mennessä. Ikävä että tekivät väärän päätöksen, mutta sellaista sattuu busineksessa. Tavoitteena olisi että sattuisi mahdollisimman vähän, mutta kun asioilla on aina monta puolta, niin aina ollaan paradoksaalisessa tilanteessa. Teet niin tai näin aina väärinpäin jostain katsantokannasta käsin.

Lue lisää

"Päätöksenteolla on aina aikaraja."

Sen ei kuitenkaan tulisi tarkoittaa ennen aikarajaa tehdyn päätöksen sinetöimistä, vaan jatkuvaa päätöksentekoa eli muutosta ja dynaamista prosessia. Ymmärrän kyllä yritysmaailman sopimuksien pitävyyden, mutta ennen sopimusten tekemistä olisi eri vaihtoehtojen merkitystä punnittava ja eri osapuolten näkemyksiä otettava huomioon, jotta päätöksenteon vastuu ei lankeaisi yksille harteille tai työn hedelmien osoittamista vain pienelle ryhmälle. Silloin päätöksentekoa ei voisi syyttää vääräksi mistään näkökulmasta. Shakissakin on joskus viisasta perääntyä, eikä rynnätä suin päin kohti päämäärää, mattia. Voimmeko kutsua Phyrroksen-voittoa voitoksi? Pitääkö päätös tehdä aina tietyn ajan kuluessa?

arkileivos kirjoitti:

"Päätöksenteolla on aina aikaraja."

Sen ei kuitenkaan tulisi tarkoittaa ennen aikarajaa tehdyn päätöksen sinetöimistä, vaan jatkuvaa päätöksentekoa eli muutosta ja dynaamista prosessia. Ymmärrän kyllä yritysmaailman sopimuksien pitävyyden, mutta ennen sopimusten tekemistä olisi eri vaihtoehtojen merkitystä punnittava ja eri osapuolten näkemyksiä otettava huomioon, jotta päätöksenteon vastuu ei lankeaisi yksille harteille tai työn hedelmien osoittamista vain pienelle ryhmälle. Silloin päätöksentekoa ei voisi syyttää vääräksi mistään näkökulmasta. Shakissakin on joskus viisasta perääntyä, eikä rynnätä suin päin kohti päämäärää, mattia. Voimmeko kutsua Phyrroksen-voittoa voitoksi? Pitääkö päätös tehdä aina tietyn ajan kuluessa?

Lue lisää

Nyt en enää ole ihan varma oletko aivan tosissasi. Päätöksenteko on kyllä yleensä irreversiibeli (palautumaton) prosessi. Kun päätös on tehty ja rahat tuhlattu, niin niitä on kyllä useimmiten turha lähteä kinumaan takaisin. (Vaikka Sasi kyllä urheasti (naurettavasti ?) yrittikin saaada umts rahoja takaisin Schröderiltä :)) Tai jos jalkapallomaalivahti aavistaa rankkarin väärään kulmaan, niin asia ei siitä kyllä muuksi muutu enää selittelemällä tai pohdiskelemalla porukassa.

"parempi virsta väärään, kuin vaaksa vaaraan"

Joo, mutta tuo on aivan normaali risk-management ohje kuin mikään itse päätöksenteon mekanismeja kuvaava ohje.

No kun päätös on tehty, niin sitä seuraa toimenpide.

Jotta johtamisjärjestelmä kehittyisi on yksilöllä, organisaatiolla tai yhteiskunnalla tulisi yrittää oppia eri päätösten vaikutuksista. Tätä varten päätöksenteon vaikutusta tulee mitata ja tehdä siitä johtopäätöksiä. Ja kirjata kaikki ylös.

Yksittäiset päätökset joudutaan aina tekemään riittämättömien pohjatietojen avulla liian nopeasti ja liian pienessä piirissä. Mutta rekisteröimällä syklin : päätös-toimenpide-mittaus-päätös- vaikutuksia asetettujen laatukriteerien valossa voidaan jatkossa oppia tekemään parempia päätöksiä. Tai edes asettamaan laatukriteerejä paremmin. Tämä on sitten sitä jatkuvaa toiminnan kehittämistä.

"jotta päätöksenteon vastuu ei lankeaisi yksille harteille"

Jos vastuu lankeaa liian monille harteille, se ei ole kellään. Perusvaatimus, on se että vastuuketju on selvästi osoitettavissa. Huonona esimerkkinä Sonera, Fortum ja muutkin valtionyhtiöt, missä rahaa voidaan hassata täysin vastuuttomasti.

tng kirjoitti:

Nyt en enää ole ihan varma oletko aivan tosissasi. Päätöksenteko on kyllä yleensä irreversiibeli (palautumaton) prosessi. Kun päätös on tehty ja rahat tuhlattu, niin niitä on kyllä useimmiten turha lähteä kinumaan takaisin. (Vaikka Sasi kyllä urheasti (naurettavasti ?) yrittikin saaada umts rahoja takaisin Schröderiltä :)) Tai jos jalkapallomaalivahti aavistaa rankkarin väärään kulmaan, niin asia ei siitä kyllä muuksi muutu enää selittelemällä tai pohdiskelemalla porukassa.

"parempi virsta väärään, kuin vaaksa vaaraan"

Joo, mutta tuo on aivan normaali risk-management ohje kuin mikään itse päätöksenteon mekanismeja kuvaava ohje.

No kun päätös on tehty, niin sitä seuraa toimenpide.

Jotta johtamisjärjestelmä kehittyisi on yksilöllä, organisaatiolla tai yhteiskunnalla tulisi yrittää oppia eri päätösten vaikutuksista. Tätä varten päätöksenteon vaikutusta tulee mitata ja tehdä siitä johtopäätöksiä. Ja kirjata kaikki ylös.

Yksittäiset päätökset joudutaan aina tekemään riittämättömien pohjatietojen avulla liian nopeasti ja liian pienessä piirissä. Mutta rekisteröimällä syklin : päätös-toimenpide-mittaus-päätös- vaikutuksia asetettujen laatukriteerien valossa voidaan jatkossa oppia tekemään parempia päätöksiä. Tai edes asettamaan laatukriteerejä paremmin. Tämä on sitten sitä jatkuvaa toiminnan kehittämistä.

"jotta päätöksenteon vastuu ei lankeaisi yksille harteille"

Jos vastuu lankeaa liian monille harteille, se ei ole kellään. Perusvaatimus, on se että vastuuketju on selvästi osoitettavissa. Huonona esimerkkinä Sonera, Fortum ja muutkin valtionyhtiöt, missä rahaa voidaan hassata täysin vastuuttomasti.

Lue lisää

... Sonera, Fortum ja muutkin valtionyhtiöt, missä rahaa voidaan hassata täysin vastuuttomasti."

Niin tai vielä huonompana vaikkapa ABB, joka tuontyylistä laatujohtatamista, kuten muutakin ufoilumanagementtia aikanaan Percy Barnevikin myötä alkoi harrastaa. Pilotti- ja pioneeriprojektit ovat tänä päivänä tuottaneet sen tuloksen mihin kaikki korkealentoinen hallinnointi tuppaa johtamaan: kun reaalitasolta syödään toimintaedellytykset tekemällä päätöksiä yksikkökohtaisten tuotto-odotusten perusteella, isokin konserni lopulta syö itsensä sisältä käsin.

Tänä päivä ei ole jäljellä juuri muuta kuin hirvittävästi velkaa ja odotuksia, että linja viedään loppuun: leikataan langat poikki, hypätään itse pois uupoavasta laivasta (Barnevik), ja jätetään velkojat nuolemaan näppejään. Konkurssi tarkoittaa tilanteen nollausta, eli käytännössä sitä että elettiin mekeasti niin kauan kuin huvipurrella viinaa tarjoiltiin, mutta sitten levitellään viattomina käsiä: kas, kun eivät nämä asiat ole kenenkään yksityisen hallittavissa.

tng kirjoitti:

Nyt en enää ole ihan varma oletko aivan tosissasi. Päätöksenteko on kyllä yleensä irreversiibeli (palautumaton) prosessi. Kun päätös on tehty ja rahat tuhlattu, niin niitä on kyllä useimmiten turha lähteä kinumaan takaisin. (Vaikka Sasi kyllä urheasti (naurettavasti ?) yrittikin saaada umts rahoja takaisin Schröderiltä :)) Tai jos jalkapallomaalivahti aavistaa rankkarin väärään kulmaan, niin asia ei siitä kyllä muuksi muutu enää selittelemällä tai pohdiskelemalla porukassa.

"parempi virsta väärään, kuin vaaksa vaaraan"

Joo, mutta tuo on aivan normaali risk-management ohje kuin mikään itse päätöksenteon mekanismeja kuvaava ohje.

No kun päätös on tehty, niin sitä seuraa toimenpide.

Jotta johtamisjärjestelmä kehittyisi on yksilöllä, organisaatiolla tai yhteiskunnalla tulisi yrittää oppia eri päätösten vaikutuksista. Tätä varten päätöksenteon vaikutusta tulee mitata ja tehdä siitä johtopäätöksiä. Ja kirjata kaikki ylös.

Yksittäiset päätökset joudutaan aina tekemään riittämättömien pohjatietojen avulla liian nopeasti ja liian pienessä piirissä. Mutta rekisteröimällä syklin : päätös-toimenpide-mittaus-päätös- vaikutuksia asetettujen laatukriteerien valossa voidaan jatkossa oppia tekemään parempia päätöksiä. Tai edes asettamaan laatukriteerejä paremmin. Tämä on sitten sitä jatkuvaa toiminnan kehittämistä.

"jotta päätöksenteon vastuu ei lankeaisi yksille harteille"

Jos vastuu lankeaa liian monille harteille, se ei ole kellään. Perusvaatimus, on se että vastuuketju on selvästi osoitettavissa. Huonona esimerkkinä Sonera, Fortum ja muutkin valtionyhtiöt, missä rahaa voidaan hassata täysin vastuuttomasti.

Lue lisää

... Sonera, Fortum ja muutkin valtionyhtiöt, missä rahaa voidaan hassata täysin vastuuttomasti."

Niin tai vielä huonompana vaikkapa ABB, joka tuontyylistä mainostamaasi laatujohtatamista kuten muutakin ufoilumanagementtia aikanaan Percy Barnevikin myötä alkoi harrastaa. Silloiset suurisuuntaiset pilotti- ja pioneeriprojektit ovat tänä päivänä tuottaneet sen tuloksen mihin kaikki korkealentoinen hallinnointi tuppaa johtamaan: kun reaalitasolta syödään toimintaedellytykset kilpailuttamalla oman joukkueen pelaajia keskenään ja tekemällä päätöksiä yksikkökohtaisten tuotto-odotusten perusteella, isokin konserni lopulta syö itsensä sisältä käsin.

Tänä päivänä ei ole jäljellä juuri muuta kuin hirvittävästi velkaa ja odotuksia, että linja viedään loppuun: leikataan langat poikki, hypätään itse pois uupoavasta laivasta (Barnevik jäi kikkiin kun jättieläke tuli julki), ja jätetään velkojat nuolemaan näppejään.

Konkurssi tarkoittaa aina tilanteen nollausta, eli käytännössä sitä että elettiin mekeasti niin kauan kuin huvipurrella viinaa tarjoiltiin, mutta sitten vedetään viivan alle pitkä viiva ja levitellään viattomina käsiä: kas, kun eivät nämä asiat ole kenenkään yksityisen hallittavissa.

esimerkkinä... kirjoitti:

... Sonera, Fortum ja muutkin valtionyhtiöt, missä rahaa voidaan hassata täysin vastuuttomasti."

Niin tai vielä huonompana vaikkapa ABB, joka tuontyylistä mainostamaasi laatujohtatamista kuten muutakin ufoilumanagementtia aikanaan Percy Barnevikin myötä alkoi harrastaa. Silloiset suurisuuntaiset pilotti- ja pioneeriprojektit ovat tänä päivänä tuottaneet sen tuloksen mihin kaikki korkealentoinen hallinnointi tuppaa johtamaan: kun reaalitasolta syödään toimintaedellytykset kilpailuttamalla oman joukkueen pelaajia keskenään ja tekemällä päätöksiä yksikkökohtaisten tuotto-odotusten perusteella, isokin konserni lopulta syö itsensä sisältä käsin.

Tänä päivänä ei ole jäljellä juuri muuta kuin hirvittävästi velkaa ja odotuksia, että linja viedään loppuun: leikataan langat poikki, hypätään itse pois uupoavasta laivasta (Barnevik jäi kikkiin kun jättieläke tuli julki), ja jätetään velkojat nuolemaan näppejään.

Konkurssi tarkoittaa aina tilanteen nollausta, eli käytännössä sitä että elettiin mekeasti niin kauan kuin huvipurrella viinaa tarjoiltiin, mutta sitten vedetään viivan alle pitkä viiva ja levitellään viattomina käsiä: kas, kun eivät nämä asiat ole kenenkään yksityisen hallittavissa.

Lue lisää

"Niin tai vielä huonompana vaikkapa ABB, joka tuontyylistä mainostamaasi laatujohtatamista kuten muutakin ufoilumanagementtia aikanaan "

Niin ABB:n ongelmanahan viime aikoina oli sama kuin Sonerallakin. Vastuun puute. Percy ja pari muuta johtajaa sopivat itselleen satojen miljoonien eläkkeet ilman, minkäänaista vastuuta hallitukselle ? (sama tlanne kuin Fortumisssa aikanaan, Ihamuotila, Viinanen & Co) Aika analoginen tilanne Kaj-Erikin ja kumppaneiden tavalle vetää höplästä omistajia ja rahoittajia.

Mitä laatuajattelun tuomiseen tulee, niin Asea AB muuten olisi mennyt jo kahteen kertaan konkurssiin jos se ei olisi uudistanut toimintatapojaan 80 ja 90 lukujen vaihteessa. Vaikka ABB:n laatujohtamisen ulkopuolelta tulleet megaprojektit ovatkin vieneet sen vaikeuksiin, niin esimerkiksi voimalapuolella se on suorastaan piessyt Siemensin, jonka laatupolitiikka asiakastoimituksissa kuin museosta.

Sinua nyt kiukuttaa minun kommenttini jostain syystä. Keskustelun kannalta olisi tietysti mielenkiintoisempaa jos pystyisit yksilöimään mikä minun esittämissäni pointeissa oli "korkealentoista" tai "ufomanagementia".

" elettiin makeasti niin kauan kuin huvipurrella viinaa tarjoiltiin, mutta sitten vedetään viivan alle pitkä viiva ja levitellään viattomina käsiä: kas, kun eivät nämä asiat ole kenenkään yksityisen hallittavissa."

Niin. Tämä on juuri sitä että vastuu levitetään niin laajalle alalle, että syntyy mahdollisuus välistävetoon.

Muuten korporaatioissa tällaisista kavereista, jotka rakentavat uransa sen varaan että eivät itse ikinä joudu vastuuseen käytetään nimitystä CYA (Cover Your Ass). Jos sellaisen saa esimiehekseen, työkaverikseen - tai mikä pahinta alaisekseen - on paras juosta.

----

Sinä nyt purskautit läjän mielikuvia, mutta en näe miten ne liittyvät aiempiin kommentteihin.

tng kirjoitti:

"Niin tai vielä huonompana vaikkapa ABB, joka tuontyylistä mainostamaasi laatujohtatamista kuten muutakin ufoilumanagementtia aikanaan "

Niin ABB:n ongelmanahan viime aikoina oli sama kuin Sonerallakin. Vastuun puute. Percy ja pari muuta johtajaa sopivat itselleen satojen miljoonien eläkkeet ilman, minkäänaista vastuuta hallitukselle ? (sama tlanne kuin Fortumisssa aikanaan, Ihamuotila, Viinanen & Co) Aika analoginen tilanne Kaj-Erikin ja kumppaneiden tavalle vetää höplästä omistajia ja rahoittajia.

Mitä laatuajattelun tuomiseen tulee, niin Asea AB muuten olisi mennyt jo kahteen kertaan konkurssiin jos se ei olisi uudistanut toimintatapojaan 80 ja 90 lukujen vaihteessa. Vaikka ABB:n laatujohtamisen ulkopuolelta tulleet megaprojektit ovatkin vieneet sen vaikeuksiin, niin esimerkiksi voimalapuolella se on suorastaan piessyt Siemensin, jonka laatupolitiikka asiakastoimituksissa kuin museosta.

Sinua nyt kiukuttaa minun kommenttini jostain syystä. Keskustelun kannalta olisi tietysti mielenkiintoisempaa jos pystyisit yksilöimään mikä minun esittämissäni pointeissa oli "korkealentoista" tai "ufomanagementia".

" elettiin makeasti niin kauan kuin huvipurrella viinaa tarjoiltiin, mutta sitten vedetään viivan alle pitkä viiva ja levitellään viattomina käsiä: kas, kun eivät nämä asiat ole kenenkään yksityisen hallittavissa."

Niin. Tämä on juuri sitä että vastuu levitetään niin laajalle alalle, että syntyy mahdollisuus välistävetoon.

Muuten korporaatioissa tällaisista kavereista, jotka rakentavat uransa sen varaan että eivät itse ikinä joudu vastuuseen käytetään nimitystä CYA (Cover Your Ass). Jos sellaisen saa esimiehekseen, työkaverikseen - tai mikä pahinta alaisekseen - on paras juosta.

----

Sinä nyt purskautit läjän mielikuvia, mutta en näe miten ne liittyvät aiempiin kommentteihin.

Lue lisää

koska tämä keskustelu alkaa rönsyilla aika tavalla paradoksiaiheen ulkopuolelle, niin ehdottaisin, että jos tämä keskusteluhaara jatkuu tähän suuntaan niin siirrettäisiin se tuonne ylemmäs avauksen "kehityksen oikea suunta" alle.

Ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=20500000000003580

juttuja joissa juju perustuu siihen että käsitteet sisällytetään itseensä. Filosofiassa kai kuuluisin on ns. valehtelijan paradoksi:

Jos minä sanon: "Minä valehtelen", valehtelenko minä silloin vain puhunko totta?

... jonka on minä - siksi se on parempi kuin muiden keksimät yleensä.

Voiko kaikkivaltias Jumala (olettaen että on olemassa kaikkivaltias Jumala) olla Sinä?

Ellei, onko kaikkivaltiuden käsite käsitteenä mahdoton? Miksi?

sama kuin onko viiva joka lähtee pisteestä a loputtomiin lyhyempi kuin viiva joka menee pisteestä a molempiin suuntiin loputtomiin. Eli onko toinen loputtomuus suurempi kuin toinen loputtomuus. Ei: koska Pieni loputtomuus on yhtä loputon kuin suuri loputtomuus. Mutta anyway tämähän rajoittuu meidän ymmärrykseen kaikkivaltiudesta.

"Skeptikkojen äärimmäinen epäily omasta olemassaolostaan on myös paradoksaalista. Tällainen pohdiskelu voi tapahtua vain hyvin erikoislaatuisten, esinemäisten ajatusentiteettien varassa. Tähän pimeyteen toi valoa Descartesin kirkas oivallus siitä missä järjestyksessä käsitteet ovat toisilleen alisteisia. ”Ajattelen, siis olen olemassa.” "

Jos tiedän että ajattelen niin silloin minun on täytynyt havainnoida että ajattelen, joten tieto tästä perustuu havaintoon ja senhän me tiedämme että havainnot eivät ole luotettavia. Skeptikot eivät kuitenkaan kokoajan epäile vaan skeptikot pitävät kaikkia asioita tosina tietyllä todennäköisyydellä ja kaikki asiat voidaan todistaa vääriksi, mutta koskaan ei voida mitään todistaa ehdottomiksi aksioomiksi.

Muuten oli ihan kiva kirjoitus paradokseista.

.... kirjoitti:

"Skeptikkojen äärimmäinen epäily omasta olemassaolostaan on myös paradoksaalista. Tällainen pohdiskelu voi tapahtua vain hyvin erikoislaatuisten, esinemäisten ajatusentiteettien varassa. Tähän pimeyteen toi valoa Descartesin kirkas oivallus siitä missä järjestyksessä käsitteet ovat toisilleen alisteisia. ”Ajattelen, siis olen olemassa.” "

Jos tiedän että ajattelen niin silloin minun on täytynyt havainnoida että ajattelen, joten tieto tästä perustuu havaintoon ja senhän me tiedämme että havainnot eivät ole luotettavia. Skeptikot eivät kuitenkaan kokoajan epäile vaan skeptikot pitävät kaikkia asioita tosina tietyllä todennäköisyydellä ja kaikki asiat voidaan todistaa vääriksi, mutta koskaan ei voida mitään todistaa ehdottomiksi aksioomiksi.

Muuten oli ihan kiva kirjoitus paradokseista.

Lue lisää

ehkä havainnon, mutta ei aistihavaintoa. Vai voitko nimetä sen aistin, jolla ajattelu havaitaan? Aistihavaintojen epäluotettavuus on asia erikseen.

Epätarkassa kirjoituksessani tässä nimenomaisessa kohdassa mielessäni olivat keskiaikaiset skeptikot. Ne joihin Descartes viittaa oivalluksensa taustalla.

"Narkissos-esseissä" tunnutaan painottavan paljon sitä, että uusi aika täytyy selvästi nähdä erillään keskiajasta, jolloin ihmiset olivat niin sanotusti depersonalisoituneita. Kartesionismi on sitä että Subjekti eriytyy ja maailma objektivoituu. Tällöin syntyvät edellytykset tehdä tarkastelevin silmin havaintoja maailmasta. Toisaalta syntyvät Subjektin yksilöominaisuudet, kuten yksilön oikeudet, ja toisaalta empiria, todellisuuden järjestelmällinen tutkiminen. Seurauksena itsevaltaiset monarkiat murenevat, yksilön ja yhteiskunnan asemaa arvioidaan radikaalisti uudelleen - ja mitalin toisella puolella nousevat luonnontieteet ja -hallinta.

teki kirjoitti:

ehkä havainnon, mutta ei aistihavaintoa. Vai voitko nimetä sen aistin, jolla ajattelu havaitaan? Aistihavaintojen epäluotettavuus on asia erikseen.

Epätarkassa kirjoituksessani tässä nimenomaisessa kohdassa mielessäni olivat keskiaikaiset skeptikot. Ne joihin Descartes viittaa oivalluksensa taustalla.

"Narkissos-esseissä" tunnutaan painottavan paljon sitä, että uusi aika täytyy selvästi nähdä erillään keskiajasta, jolloin ihmiset olivat niin sanotusti depersonalisoituneita. Kartesionismi on sitä että Subjekti eriytyy ja maailma objektivoituu. Tällöin syntyvät edellytykset tehdä tarkastelevin silmin havaintoja maailmasta. Toisaalta syntyvät Subjektin yksilöominaisuudet, kuten yksilön oikeudet, ja toisaalta empiria, todellisuuden järjestelmällinen tutkiminen. Seurauksena itsevaltaiset monarkiat murenevat, yksilön ja yhteiskunnan asemaa arvioidaan radikaalisti uudelleen - ja mitalin toisella puolella nousevat luonnontieteet ja -hallinta.

Lue lisää

Eiköhän ajattelu havaita järjellä? Pitäähän sitä kai hyväksyä joitain käsitteitä ennen kuin voi ymmärtää ajattelu käsitteen taikka olemassaolo käsitteen?

Mitä nämä "Narkissos-esseet" ovat?

.... kirjoitti:

Eiköhän ajattelu havaita järjellä? Pitäähän sitä kai hyväksyä joitain käsitteitä ennen kuin voi ymmärtää ajattelu käsitteen taikka olemassaolo käsitteen?

Mitä nämä "Narkissos-esseet" ovat?

Lue lisää

nimenomaan siihen miten käsitteet historiallisesti muuttuvat, ei siis sisällöllisesti, vaan nimenomaan vain käsitteinä, ajattelun työkaluina, jos niin voi sanoa. Jos esimerkiksi primitiivisen ihmisen kielestä puuttuvat yleiskäsitteet, tarkoittaako se sitä, että yleiskäsitteet ovat jotenkin "kehittyneempiä" kuin primitiivinen ajattelu ja kieli? Että siis olisimme jättäneet taaksemme nuo kehitysvaiheet? Vai tarkoittaako se sitä, että primitiivinen magia elää meissä yhä nimenomaan yleiskäsitteisiin sitoutuneena? Että se mitä kutsumme korkeasti abstraktiseksi ja rationaaliseksi ajatteluksi, sisältäisikin primitiivisen komponentin, joka yksinkertaisesti vain jää ajattelumme sokeaan pisteeseen?

"Narkissos-esseet" ovat jonkinlainen ilmeisesti filosofian opiskelijoiden, jonkin kuppikunnan, toimittama kirja, jossa on sellaista älyllistä ilotulitusta että varmaan professoreilta putoaa hiukset ennen kuin ehtivät harmaantua. En tiedä saako kirjaa kirjakaupoista, voi olla että se on tuollainen kädestä käteen jaettu painotuote. Itselläni on siitä vain opiskelevien lasteni antama kopio, sekin ilmeisesti puutteellinen. Sen jutut ovat kyllä mielenkiintoisia, en ole missään törmännyt vastaaviin.

liittyy kirjoitti:

nimenomaan siihen miten käsitteet historiallisesti muuttuvat, ei siis sisällöllisesti, vaan nimenomaan vain käsitteinä, ajattelun työkaluina, jos niin voi sanoa. Jos esimerkiksi primitiivisen ihmisen kielestä puuttuvat yleiskäsitteet, tarkoittaako se sitä, että yleiskäsitteet ovat jotenkin "kehittyneempiä" kuin primitiivinen ajattelu ja kieli? Että siis olisimme jättäneet taaksemme nuo kehitysvaiheet? Vai tarkoittaako se sitä, että primitiivinen magia elää meissä yhä nimenomaan yleiskäsitteisiin sitoutuneena? Että se mitä kutsumme korkeasti abstraktiseksi ja rationaaliseksi ajatteluksi, sisältäisikin primitiivisen komponentin, joka yksinkertaisesti vain jää ajattelumme sokeaan pisteeseen?

"Narkissos-esseet" ovat jonkinlainen ilmeisesti filosofian opiskelijoiden, jonkin kuppikunnan, toimittama kirja, jossa on sellaista älyllistä ilotulitusta että varmaan professoreilta putoaa hiukset ennen kuin ehtivät harmaantua. En tiedä saako kirjaa kirjakaupoista, voi olla että se on tuollainen kädestä käteen jaettu painotuote. Itselläni on siitä vain opiskelevien lasteni antama kopio, sekin ilmeisesti puutteellinen. Sen jutut ovat kyllä mielenkiintoisia, en ole missään törmännyt vastaaviin.

Lue lisää

En ole asiantuntija, mutta mielestäni nykytietämyksen valossa ei ole olemassa "primitiivisiä ihmisiä" siinä merkityksessä, että heidän käyttämänsä kieli olisi primitiivistä.

Aiemmin niin kuviteltiin. Luultiin, että esimerkiksi joidenkin pygmiheimojen tai Tasmanian alkuasukkaiden kieli ei sisältäisi kuin muutamia kymmeniä sanoja ja käsitteitä.

Mutta tarkemmat tutkimukset ovat osoittaneet, että kaikilla maailman tunnetuilla kielillä on ilmaistavissa kaikki tarvittavat asiat. Toki koko ajan uusia sanoja syntyy sitä mukaa kun uusia käsitteitäkin keksitään (PC, tulopolitiikka, MP3-tiedosto) ja vanhoja häviää yleiskäytöstä.

Oleellista on kielioppi, joka se puolestaan on riittävän kehittynyttä ihmiskäyttöön kaikissa kielissä. On havaittu mm. että lapsi oppii käyttämään kieltä hoksaamalla kieliopin sääntöjä, joilla hän pystyy muodostamaan uusia sanoja, taivuttamaan niitä ja muodostamaan lauseita.

Ja tämä on todellakin ominaisuus, jonka on havaittu olevan yhteinen kaikille nykyihmisille rotuun tai "sivistystasoon" katsomatta.

Niin että jos niitä sokeita pisteitä on niin niitä on sitten kaikilla.

RANSKALAISET - nuo kansallissovinismin uranuurtajat - ovat muuten edelleenkin konservatiivisimmissa piireissään sitä mieltä, että ranskan kieli on jotenkin kehittyneempi kuin muut kielet. Sillä voi mukamas ilmaista "hienoja" taiteen ja tieteen asioita paremmin kuin muilla kielillä. Inhottavimmillaan tämä ilmiö näkyy Belgiassa, missä vallonit ovat kohta pari sataa vuotta pitäneet itseään flaameja parempana mm. tästä syystä. Flaamit ovat niinkuin alkeellisempia jo ihan sen takia, koska flaamin kieli alkeellisempana ei pysty kuvaamaan kehittyneitä asioita.

Kumma kyllä flaaminkielinen osa on silti taloudellisesti paljon kehittyneempi. Hmmm perustuneeko riistoon.

tng kirjoitti:

En ole asiantuntija, mutta mielestäni nykytietämyksen valossa ei ole olemassa "primitiivisiä ihmisiä" siinä merkityksessä, että heidän käyttämänsä kieli olisi primitiivistä.

Aiemmin niin kuviteltiin. Luultiin, että esimerkiksi joidenkin pygmiheimojen tai Tasmanian alkuasukkaiden kieli ei sisältäisi kuin muutamia kymmeniä sanoja ja käsitteitä.

Mutta tarkemmat tutkimukset ovat osoittaneet, että kaikilla maailman tunnetuilla kielillä on ilmaistavissa kaikki tarvittavat asiat. Toki koko ajan uusia sanoja syntyy sitä mukaa kun uusia käsitteitäkin keksitään (PC, tulopolitiikka, MP3-tiedosto) ja vanhoja häviää yleiskäytöstä.

Oleellista on kielioppi, joka se puolestaan on riittävän kehittynyttä ihmiskäyttöön kaikissa kielissä. On havaittu mm. että lapsi oppii käyttämään kieltä hoksaamalla kieliopin sääntöjä, joilla hän pystyy muodostamaan uusia sanoja, taivuttamaan niitä ja muodostamaan lauseita.

Ja tämä on todellakin ominaisuus, jonka on havaittu olevan yhteinen kaikille nykyihmisille rotuun tai "sivistystasoon" katsomatta.

Niin että jos niitä sokeita pisteitä on niin niitä on sitten kaikilla.

RANSKALAISET - nuo kansallissovinismin uranuurtajat - ovat muuten edelleenkin konservatiivisimmissa piireissään sitä mieltä, että ranskan kieli on jotenkin kehittyneempi kuin muut kielet. Sillä voi mukamas ilmaista "hienoja" taiteen ja tieteen asioita paremmin kuin muilla kielillä. Inhottavimmillaan tämä ilmiö näkyy Belgiassa, missä vallonit ovat kohta pari sataa vuotta pitäneet itseään flaameja parempana mm. tästä syystä. Flaamit ovat niinkuin alkeellisempia jo ihan sen takia, koska flaamin kieli alkeellisempana ei pysty kuvaamaan kehittyneitä asioita.

Kumma kyllä flaaminkielinen osa on silti taloudellisesti paljon kehittyneempi. Hmmm perustuneeko riistoon.

Lue lisää

on mahdollista pelata ulos kehitysopillinen aspekti. Se, hmmm, mielenlaatu jota postmodermnismiksi kutsutaan, tuntee tarvetta kaiken noterattavan asettamiseen samalle lähtöviivalle, eikä kehitysajatus siihen kuvioon sovi.

On mahdollista tarkastella kieltä näkökulmasta, jossa myös nk. primitiivinen kieli sisältää sellaiset elementit jotka kaikille kielille ovat ominaisia. On myös mahdollista tarkastella kulttuureja tavalla, jossa niiden nk. kehitysaste ei noteeraudu. Tällaisille, hmm, sanoisiko postmoderneille tarkasteluille suo mahdollisuuksia jo antropologian klassikoiden tapa ymmärtää alkukantaisia kulttuureja omaehtoisina kokonaisuuksina. Hehän esittivät, ettei mikään kulttuuri ole primitiivinen siinä mielessä, etteikö se voisi tarjota ihmisille parhaat mahdolliset ratkaisut elämänongelmiin, ja täysin "valmiin" elämänmuodon suhteessa siihen todellisuuteen, jossa he elämänsä elävät. Tästä taitaa olla vain aste-ero arvonihilistiseen anything goes -asenteeseen?

Minä tunnen oikeammaksi korostaa kehitysajatusta. Pieni lapsi käy läpi tyypillisiä vaiheita kehityksessään, ja kieli kokee tyypillisiä kehitysmuutoksia. Niitä ei ehkä voi erottaa kognitiivisesta kokonaisuudesta, mutta kyllä ne kielessäkin ilmenevät. Esimerkiksi signaalit-symptomit-symbolit on sarja jota ei kannata heittää romukoppaan.

Haeckel taisi aikoinaan ensimmäisenä muotoilla sen kehitysajatuksen, että ihmislajin kehityksessä ja ihmisyksilön kehityksessä on yhteneväisiä piirteitä. Omasta puolestani en ole toistaiseksi törmännyt mihinkään tietoon, joka jotenkin horjuttaisi tätä näkemystä.

kulttuuristakin kirjoitti:

on mahdollista pelata ulos kehitysopillinen aspekti. Se, hmmm, mielenlaatu jota postmodermnismiksi kutsutaan, tuntee tarvetta kaiken noterattavan asettamiseen samalle lähtöviivalle, eikä kehitysajatus siihen kuvioon sovi.

On mahdollista tarkastella kieltä näkökulmasta, jossa myös nk. primitiivinen kieli sisältää sellaiset elementit jotka kaikille kielille ovat ominaisia. On myös mahdollista tarkastella kulttuureja tavalla, jossa niiden nk. kehitysaste ei noteeraudu. Tällaisille, hmm, sanoisiko postmoderneille tarkasteluille suo mahdollisuuksia jo antropologian klassikoiden tapa ymmärtää alkukantaisia kulttuureja omaehtoisina kokonaisuuksina. Hehän esittivät, ettei mikään kulttuuri ole primitiivinen siinä mielessä, etteikö se voisi tarjota ihmisille parhaat mahdolliset ratkaisut elämänongelmiin, ja täysin "valmiin" elämänmuodon suhteessa siihen todellisuuteen, jossa he elämänsä elävät. Tästä taitaa olla vain aste-ero arvonihilistiseen anything goes -asenteeseen?

Minä tunnen oikeammaksi korostaa kehitysajatusta. Pieni lapsi käy läpi tyypillisiä vaiheita kehityksessään, ja kieli kokee tyypillisiä kehitysmuutoksia. Niitä ei ehkä voi erottaa kognitiivisesta kokonaisuudesta, mutta kyllä ne kielessäkin ilmenevät. Esimerkiksi signaalit-symptomit-symbolit on sarja jota ei kannata heittää romukoppaan.

Haeckel taisi aikoinaan ensimmäisenä muotoilla sen kehitysajatuksen, että ihmislajin kehityksessä ja ihmisyksilön kehityksessä on yhteneväisiä piirteitä. Omasta puolestani en ole toistaiseksi törmännyt mihinkään tietoon, joka jotenkin horjuttaisi tätä näkemystä.

Lue lisää

Jämähdän tässä aluksi vielä tuohon kieli-kognitio juttuun. Siis nykylingvistiikan mukaan ei ole olemassa luonnollista kieltä joka varsinaisesti olisi primitiivisempi kuin toinen. Tätä on ymmärtääkseni tutkittu tosi paljon viime aikoina. Olen lukenut aiheesta muutamia popularisointejakin. (mm. kirjan linguistics, en tähän hätään muista tekijää)

Tämän hetken käsityksen mukaan noin 50 000 vuotta sitten homo-mikä-lie aivot kehittyivät modernin nykyihmisen tasolle jossain Itä-Afrikan suunnalla. Ja kaikki ihmisrodut ovat sieltä suunnalta lähtöisin olevine esi-isien/äitien jälkeläisiä.

Tämän modernin Homo Sapiensin ajattelutavalle on tyypillistä, että yhteisö ihmisiä kehittää aina kieliopin kommunikointiin, joka ilmaisukyvyltään vastaa mitä tahansa nykyisin käytössä olevaa luonnollista kieltä. Hassua on että tämä ominaisuus arkeologisten havaintojen antamien viitteiden perusteella näyttäisi syntyneen hyvin lyhyessä ajassa.

Jopa viittomakielet kehittyvät itsestään täydellisen luonnollisen kielen tasolle. Tästä on kokeellistakin evidenssiä. Maailman uusin kieli on Nicaragualainen viittomakieli, jonka Nicaragualaiset kuurojen orpokodin lapset kehittivät omia aikojaan keskustellakseen toistensa kanssa. Ja tästäkin urkeutui niin täydellinen kieli, että sen avulla voisimme pyörittää mitä tahansa nykyisistä sivilisaatioista. Aika hämmästyttävää !

En äkkiseltään jaksanut kaivaa parempaa linkkiä, mutta tuolla on vähän tätä asiaa http://www.exploratorium.edu/exploring/language/language_article5.html

"Esimerkiksi signaalit-symptomit-symbolit on sarja jota ei kannata heittää romukoppaan. "

Joo ei varmaan. Lapsi kehittyy aina alkiosta kaikkien evoluution historiallisten osavaiheiden kautta lopulta täysipainoiseksi ihmiseksi (esim. jossain vaiheessahan sikiö näyttää ihan kalanpoikaselta).

Täydelline luonnollinen kieli näyttää olevan yksi keskeinen ihmislajin ominaisuus. Alkeellisempia kieliä voivat oppia vaikkapa simpanssit ja gorillat, jotka nekin käsittääkseni pystyvät kehittämään puhetaitoaan kaksivuotiaan tasolle, muttei pidemmälle.

NO kulttuuri sitten kai voi kehittyä ja kehittyykin milloin mihinkin suuntaan. Sen kehityssuunnan arvottaminen sitten onkin jo melkoinen juttu. Mikä on kehitystä "oikeaan" suuntaan.

"Hehän esittivät, ettei mikään kulttuuri ole primitiivinen siinä mielessä, etteikö se voisi tarjota ihmisille parhaat mahdolliset ratkaisut elämänongelmiin"

Minä puolestani uskon että tuossa voi olla paljonkin perää. Mutta sitten on tietysti sellaisia ihan selviä mittareita kuin vaikka hammashoidon kehittyminen, jonka avulla ihmisyksilölle voidaan taata monta kymmentä vuotta lisää aikaa kivuttomaan elämään. Onhan se nyt tietysti selvää kehitystä "parempaan" yksilönkin kannalta.

----

Ööh.. tuota rohkenisinko pyytää että käyttäisit yhtä tiettyä nimimerkkiä ainakin keskustelun sisällä, niin olisi helpompi tunnistaa mikä oli sinun kommenttisi erotukseksi muista satunnaisita kirjoittajista.

Kiitos t.
tng

tng kirjoitti:

Jämähdän tässä aluksi vielä tuohon kieli-kognitio juttuun. Siis nykylingvistiikan mukaan ei ole olemassa luonnollista kieltä joka varsinaisesti olisi primitiivisempi kuin toinen. Tätä on ymmärtääkseni tutkittu tosi paljon viime aikoina. Olen lukenut aiheesta muutamia popularisointejakin. (mm. kirjan linguistics, en tähän hätään muista tekijää)

Tämän hetken käsityksen mukaan noin 50 000 vuotta sitten homo-mikä-lie aivot kehittyivät modernin nykyihmisen tasolle jossain Itä-Afrikan suunnalla. Ja kaikki ihmisrodut ovat sieltä suunnalta lähtöisin olevine esi-isien/äitien jälkeläisiä.

Tämän modernin Homo Sapiensin ajattelutavalle on tyypillistä, että yhteisö ihmisiä kehittää aina kieliopin kommunikointiin, joka ilmaisukyvyltään vastaa mitä tahansa nykyisin käytössä olevaa luonnollista kieltä. Hassua on että tämä ominaisuus arkeologisten havaintojen antamien viitteiden perusteella näyttäisi syntyneen hyvin lyhyessä ajassa.

Jopa viittomakielet kehittyvät itsestään täydellisen luonnollisen kielen tasolle. Tästä on kokeellistakin evidenssiä. Maailman uusin kieli on Nicaragualainen viittomakieli, jonka Nicaragualaiset kuurojen orpokodin lapset kehittivät omia aikojaan keskustellakseen toistensa kanssa. Ja tästäkin urkeutui niin täydellinen kieli, että sen avulla voisimme pyörittää mitä tahansa nykyisistä sivilisaatioista. Aika hämmästyttävää !

En äkkiseltään jaksanut kaivaa parempaa linkkiä, mutta tuolla on vähän tätä asiaa http://www.exploratorium.edu/exploring/language/language_article5.html

"Esimerkiksi signaalit-symptomit-symbolit on sarja jota ei kannata heittää romukoppaan. "

Joo ei varmaan. Lapsi kehittyy aina alkiosta kaikkien evoluution historiallisten osavaiheiden kautta lopulta täysipainoiseksi ihmiseksi (esim. jossain vaiheessahan sikiö näyttää ihan kalanpoikaselta).

Täydelline luonnollinen kieli näyttää olevan yksi keskeinen ihmislajin ominaisuus. Alkeellisempia kieliä voivat oppia vaikkapa simpanssit ja gorillat, jotka nekin käsittääkseni pystyvät kehittämään puhetaitoaan kaksivuotiaan tasolle, muttei pidemmälle.

NO kulttuuri sitten kai voi kehittyä ja kehittyykin milloin mihinkin suuntaan. Sen kehityssuunnan arvottaminen sitten onkin jo melkoinen juttu. Mikä on kehitystä "oikeaan" suuntaan.

"Hehän esittivät, ettei mikään kulttuuri ole primitiivinen siinä mielessä, etteikö se voisi tarjota ihmisille parhaat mahdolliset ratkaisut elämänongelmiin"

Minä puolestani uskon että tuossa voi olla paljonkin perää. Mutta sitten on tietysti sellaisia ihan selviä mittareita kuin vaikka hammashoidon kehittyminen, jonka avulla ihmisyksilölle voidaan taata monta kymmentä vuotta lisää aikaa kivuttomaan elämään. Onhan se nyt tietysti selvää kehitystä "parempaan" yksilönkin kannalta.

----

Ööh.. tuota rohkenisinko pyytää että käyttäisit yhtä tiettyä nimimerkkiä ainakin keskustelun sisällä, niin olisi helpompi tunnistaa mikä oli sinun kommenttisi erotukseksi muista satunnaisita kirjoittajista.

Kiitos t.
tng

Lue lisää

Kielitietämyksessäsi kuulostat niin minulta, ettei taida kehkeytyä edes keskustelua.

Vähän ehkä utopioita täydennykseksi. Risto Näätäsen kehittelenää mmn-systeemiä http://www.acoustics.hut.fi/fp2002/abstraktit/peltola.html vapaasti ekstrapoloimalla lapsille voisi opettaa eri kielten äänteiden kuulemisvalmiuksia jo sikiövaiheessa ja toisaalta viittomakielen voisi opettaa ennen puhe-elimistön kypsymistä (joku gorillaope ulkomailla ja Terhi Rissanen Suomessa)

poikanen kirjoitti:

Kielitietämyksessäsi kuulostat niin minulta, ettei taida kehkeytyä edes keskustelua.

Vähän ehkä utopioita täydennykseksi. Risto Näätäsen kehittelenää mmn-systeemiä http://www.acoustics.hut.fi/fp2002/abstraktit/peltola.html vapaasti ekstrapoloimalla lapsille voisi opettaa eri kielten äänteiden kuulemisvalmiuksia jo sikiövaiheessa ja toisaalta viittomakielen voisi opettaa ennen puhe-elimistön kypsymistä (joku gorillaope ulkomailla ja Terhi Rissanen Suomessa)

Lue lisää

"Kielitietämyksessäsi kuulostat niin minulta, ettei taida kehkeytyä edes keskustelua. "

Harmi sillä se olisi minusta yksi kiinnostava keskustelunaihe.

Luulen, että nuorempana olin kovastikin luonnontiede- ja tekniikkahenkinen. Epäilen, että omat kommenttini olisivat muistuttaneet paljonkin joidenkin tuolla evo-palstalla asioista luonnontieteen termein argumentointiin innostuneiden juttuja. Kielijutut jätin nuorempana suosiolla "epätäsmällisten" huuhaa humanistien leikkikentäksi.

No pahanlaatuinen teknokraatti taidan olla vieläkin, mutta nykyään kiinnostaa keskusteluaiheina juuri nimenomaan kieli- kognitio- filosofia- organisaatio- ja yhteiskunta-asiat. Koska sumeus ja ristiriitaisten tilanteiden kuvaus- ja hallintamenetelmät on minun (eli virtuaalisen nyky-tng:n) mielestä tällä hetkellä niitä jännimpiä juttuja.

Tätä taustaa vasten konsilienssi-ajatus kaikkien tieteiden kuvaamisesta yhteisillä periaatteilla on ilman muuta huikean kiinnostava idea. Aion kyllä perehtyä asiaan, ehkä parin viikon päästä, kunhan saan IRL osastoa vähän rauhallisemmaksi

P.S.

Varmuuden vuoksi selvennykseksi: Siis ethän se sinä ollut joka laittoi tuon edellistä edellistä edellisen kommentin, missä viitattiin mm. Haeckeliin. Eikö niin ?

tng kirjoitti:

"Kielitietämyksessäsi kuulostat niin minulta, ettei taida kehkeytyä edes keskustelua. "

Harmi sillä se olisi minusta yksi kiinnostava keskustelunaihe.

Luulen, että nuorempana olin kovastikin luonnontiede- ja tekniikkahenkinen. Epäilen, että omat kommenttini olisivat muistuttaneet paljonkin joidenkin tuolla evo-palstalla asioista luonnontieteen termein argumentointiin innostuneiden juttuja. Kielijutut jätin nuorempana suosiolla "epätäsmällisten" huuhaa humanistien leikkikentäksi.

No pahanlaatuinen teknokraatti taidan olla vieläkin, mutta nykyään kiinnostaa keskusteluaiheina juuri nimenomaan kieli- kognitio- filosofia- organisaatio- ja yhteiskunta-asiat. Koska sumeus ja ristiriitaisten tilanteiden kuvaus- ja hallintamenetelmät on minun (eli virtuaalisen nyky-tng:n) mielestä tällä hetkellä niitä jännimpiä juttuja.

Tätä taustaa vasten konsilienssi-ajatus kaikkien tieteiden kuvaamisesta yhteisillä periaatteilla on ilman muuta huikean kiinnostava idea. Aion kyllä perehtyä asiaan, ehkä parin viikon päästä, kunhan saan IRL osastoa vähän rauhallisemmaksi

P.S.

Varmuuden vuoksi selvennykseksi: Siis ethän se sinä ollut joka laittoi tuon edellistä edellistä edellisen kommentin, missä viitattiin mm. Haeckeliin. Eikö niin ?

Lue lisää

>>Varmuuden vuoksi selvennykseksi: Siis ethän se sinä ollut joka laittoi tuon edellistä edellistä edellisen kommentin, missä viitattiin mm. Haeckeliin. Eikö niin ?

liittyy kirjoitti:

nimenomaan siihen miten käsitteet historiallisesti muuttuvat, ei siis sisällöllisesti, vaan nimenomaan vain käsitteinä, ajattelun työkaluina, jos niin voi sanoa. Jos esimerkiksi primitiivisen ihmisen kielestä puuttuvat yleiskäsitteet, tarkoittaako se sitä, että yleiskäsitteet ovat jotenkin "kehittyneempiä" kuin primitiivinen ajattelu ja kieli? Että siis olisimme jättäneet taaksemme nuo kehitysvaiheet? Vai tarkoittaako se sitä, että primitiivinen magia elää meissä yhä nimenomaan yleiskäsitteisiin sitoutuneena? Että se mitä kutsumme korkeasti abstraktiseksi ja rationaaliseksi ajatteluksi, sisältäisikin primitiivisen komponentin, joka yksinkertaisesti vain jää ajattelumme sokeaan pisteeseen?

"Narkissos-esseet" ovat jonkinlainen ilmeisesti filosofian opiskelijoiden, jonkin kuppikunnan, toimittama kirja, jossa on sellaista älyllistä ilotulitusta että varmaan professoreilta putoaa hiukset ennen kuin ehtivät harmaantua. En tiedä saako kirjaa kirjakaupoista, voi olla että se on tuollainen kädestä käteen jaettu painotuote. Itselläni on siitä vain opiskelevien lasteni antama kopio, sekin ilmeisesti puutteellinen. Sen jutut ovat kyllä mielenkiintoisia, en ole missään törmännyt vastaaviin.

Lue lisää

Kai sitä voisi loogisesti ajatellen olettaa että kieli ja käsitteet kehittyvät ja mikään jo olemassaoleva ei sinänsä katoa?

Ajattelun sokea piste? Ei kai sellaisen olemassaoloa voi todistaa jota ei voi havaita? Voidaan esittää vain hypoteeseja, mutta mitä hyötyä tästä sokeasta pisteestä on tälle keskustelulle? (En ole filosofi joten en tunne kovin hyvin näitä filosofisia käsitteitä.)

Mitenkä tämä oikein liittyy enään Descartesiin? Minä perustelin väitettä siitä että Descartesin "cogito ergo sum" väite ei voi olla välttämättä tosi, sillä tosiasialla että hänen pitää hyväksyä ajattelun ja olemassaolon käsitteet, jotta voisi esittää tämän väitteen. Tämä todistaa Descartesia vastaan koska käsitteet eivät ole absoluuttisia totuuksia, koska ne voivat olla johdettu vääristä päätelmistä.

Järjellä on tehty vääriä päätelmiä, joten tämä "minä ajattelen, olen siis olemassa" voi olla väärä päätelmä, koska havainnot osoittavat järjellä tehtyjen havaintojen olevan joskus vääriä. Descartes ei voi esittää mitään kasuaali suhteita olemassaolon ja ajattelun välille, koska sellaisia ei ole olemassa. Jos väite ei ole ehdoton tosi, niin siinä tapauksessa Descartesin filosofia menettää aika paljon uskottavuuttaan.

Mitenkä "Narkissos-esseet" voivat olla niin radikaaleja että professoreilta tippuu hiukset päästä? Onko teillä esittää jotain esimerkkejä vai ettekai pelkää että menetän hiukseni?

tng kirjoitti:

Jämähdän tässä aluksi vielä tuohon kieli-kognitio juttuun. Siis nykylingvistiikan mukaan ei ole olemassa luonnollista kieltä joka varsinaisesti olisi primitiivisempi kuin toinen. Tätä on ymmärtääkseni tutkittu tosi paljon viime aikoina. Olen lukenut aiheesta muutamia popularisointejakin. (mm. kirjan linguistics, en tähän hätään muista tekijää)

Tämän hetken käsityksen mukaan noin 50 000 vuotta sitten homo-mikä-lie aivot kehittyivät modernin nykyihmisen tasolle jossain Itä-Afrikan suunnalla. Ja kaikki ihmisrodut ovat sieltä suunnalta lähtöisin olevine esi-isien/äitien jälkeläisiä.

Tämän modernin Homo Sapiensin ajattelutavalle on tyypillistä, että yhteisö ihmisiä kehittää aina kieliopin kommunikointiin, joka ilmaisukyvyltään vastaa mitä tahansa nykyisin käytössä olevaa luonnollista kieltä. Hassua on että tämä ominaisuus arkeologisten havaintojen antamien viitteiden perusteella näyttäisi syntyneen hyvin lyhyessä ajassa.

Jopa viittomakielet kehittyvät itsestään täydellisen luonnollisen kielen tasolle. Tästä on kokeellistakin evidenssiä. Maailman uusin kieli on Nicaragualainen viittomakieli, jonka Nicaragualaiset kuurojen orpokodin lapset kehittivät omia aikojaan keskustellakseen toistensa kanssa. Ja tästäkin urkeutui niin täydellinen kieli, että sen avulla voisimme pyörittää mitä tahansa nykyisistä sivilisaatioista. Aika hämmästyttävää !

En äkkiseltään jaksanut kaivaa parempaa linkkiä, mutta tuolla on vähän tätä asiaa http://www.exploratorium.edu/exploring/language/language_article5.html

"Esimerkiksi signaalit-symptomit-symbolit on sarja jota ei kannata heittää romukoppaan. "

Joo ei varmaan. Lapsi kehittyy aina alkiosta kaikkien evoluution historiallisten osavaiheiden kautta lopulta täysipainoiseksi ihmiseksi (esim. jossain vaiheessahan sikiö näyttää ihan kalanpoikaselta).

Täydelline luonnollinen kieli näyttää olevan yksi keskeinen ihmislajin ominaisuus. Alkeellisempia kieliä voivat oppia vaikkapa simpanssit ja gorillat, jotka nekin käsittääkseni pystyvät kehittämään puhetaitoaan kaksivuotiaan tasolle, muttei pidemmälle.

NO kulttuuri sitten kai voi kehittyä ja kehittyykin milloin mihinkin suuntaan. Sen kehityssuunnan arvottaminen sitten onkin jo melkoinen juttu. Mikä on kehitystä "oikeaan" suuntaan.

"Hehän esittivät, ettei mikään kulttuuri ole primitiivinen siinä mielessä, etteikö se voisi tarjota ihmisille parhaat mahdolliset ratkaisut elämänongelmiin"

Minä puolestani uskon että tuossa voi olla paljonkin perää. Mutta sitten on tietysti sellaisia ihan selviä mittareita kuin vaikka hammashoidon kehittyminen, jonka avulla ihmisyksilölle voidaan taata monta kymmentä vuotta lisää aikaa kivuttomaan elämään. Onhan se nyt tietysti selvää kehitystä "parempaan" yksilönkin kannalta.

----

Ööh.. tuota rohkenisinko pyytää että käyttäisit yhtä tiettyä nimimerkkiä ainakin keskustelun sisällä, niin olisi helpompi tunnistaa mikä oli sinun kommenttisi erotukseksi muista satunnaisita kirjoittajista.

Kiitos t.
tng

Lue lisää

keskinäissidoksista syntyy aika lailla erilainen kuva silloin, jos kieltä tarkastellaan kognition kannalta ja jäljitetään sen rakennealkioita (siitähän viittaamassasi tutkimuksessa on kyse), ja silloin, jos tarkastelu painottuu antropologiseen, kulttuuri- tai ajatushistorialliseen suuntaan.

Lajinkehityksen kannalta katsoen olennainen havainto on juuri tuo, että tietyt kehitysasteet saavutetaan koko maapallon ihmispopulaatiossa jokseenkin samaan aikaan - tämä näyttäisi myös pitävän paikkansa ensimmäisten korkeakulttuurien ja kirjoitetun kielen synnyn suhteen. Nekin puhkeavat esiin kukin tahollaan kun aika on kypsä, ikään kuin itsesytytyksellä, joka termi taitaa olla peräisin Harald Haarmanilta, joka muistaakseni oli ensimmäisiä tuota asiaa tutkineita. Kulttuurien välittymisteoria ei siis ole tosi. (Ikävä kyllä huomaan ikääntyessäni dementoituneeni niin, etten ole tuosta nimestä varma.)

Tällainen kehityskuva kuitenkin näyttää mielestäni edellyttävän jonkinlaisen holismin sovittamista ihmiskuvaan. Kehityksessä toteutuu jokin holistinen ominaisuus - ihmistä ei voi ajatella ikään kuin satunnaisista, saatavilla olevista rakennuspalikoista rakentuneeksi olennoksi.

Holismilla en nyt tarkoita vastausta ihmisen ja hänen kehityksensä suuriin mysteereihin. Se on vain sana kuvaamaan homo sapiensin jotain olennaista piirrettä.

Vaikka kielen rakennealkiota voitaisiinkin jäljittää, koostuuko kieli niistä? Vai onko taustalla jokin holistinen tekijä? -- Joskus tuntuu siltä kuin nykyiset kognitiotutkijat uskoisivat siihen että rakenteellisia alkioita jäljittämällä löydettäisiin kielen ja ajattelun perimmäinen salaisuus. Tai että vähintäänkin näiden ranteiden tuntemus edesauttaisi meitä masinoimaan kehitystä. Tämä saattaa olla kuitenkin juuri sellainen harha johon "ylikasvanut" kartesionismimme helposti johtaa.

Kielen rakennealkioita voitaisiin ehkä verrata näkökuvan muodostumisesta aivotutkimusessa saatuihin tuloksiin. Tiedetään näkökuvankin muodostuvan suhteellisen pienistä alkioista. Tapa, jolla havainnossa vallitseva palapeli kootaan aivoissamme, on käsittääkseni yhä mysteeri. Oliver Sacks kertoi eräässä haastattelussa, että "näkeminen" tapahtuu aivoissamme yhtaikaa vähintäänkin kolmessa- neljässäkymmenessä eri kohdassa. Kyseessä ei siis ole yksi, keskitetty, paikallistettavissa oleva tapahtuma.

Havainnollisella tavalla näkökuvien muodostumisen luonne tulee näkyviin joissain sairaustiloissa, joissa esim. tapahtumien järjestys saattaa hahmottua toisena kuin todellisuudessa. Sacks, joka on perehtynyt myös migreeniin, esittää myös että migreenille ominaiset näkökuvat muodostuisivat noista "näköalkioista".

Kielen ja ajattelun kytkös on välitön. Kieli on ajattelun tekijä, osa kulloistakin elämänmuotoa (Wittgenstein). Ihminen on parvikala joka ui kielen ja käsitteiden meressä (Narkissos-esseet). Mitä sitten tietää kala vedestä, jossa se ui koko ikänsä (Einstein)?

Tässä tulemme siihen sokeuteen. Se kieli ja ajattelu, joka meille on "annettua" on ainoa mahdollisuus joka meillä on jäsentää maailmaa ja kokea mielekkyyttä. Kielen silmälasit ovat hitsatut meihin kiinni, eikä ole tapaa, jolla pääsisimme kurkistamaan niiden ohitse. Aikojen kuluessa kuitenkin on ajateltu kovin eri tavoin - paljon enemmän ja perustavanlaatuisemmin erilailla kuin mitä sokeutemme vuoksi osaamme edes kuvitella. (Näin se pitää ilmaista - tämä ei ole logiikkaa.) Meille ei ole helppoa tavoittaa esimerkiksi tuota antiikin kreikkalaisten "todellista" ajatusongelmaa, josta tuolla ylempänä paradoksianalyysissa oli puhe.

Rinnastus näkökuviin ehkä selventää tätäkin asiaa. Jostain syystä vanhan ajan ihmiset, ja keskiajallakin, eivät tekemiinsä kaksiulotteisiin piirustuksiin osanneet hahmottaa perspektiiviä. Emme oikein osaa enää kuvitella, kuinka he ovat kokeneet nuo piirroksensa. Ovatko ne heidän silmissään olleet "realistisia"? (Kysymys voidaan toistaa kubismin yhteydessä, kuten Jaakko Hintikka tekee artikkelissaan "Conception et vision" kirjassa "Kieli ja mieli".)

Vastaavasti kielellä/ajattelulla on ollut eri aikoina erilaisia (kognitiivisia?) toimintatapoja. Uuden ajan ajattelulle, jolle on ominaista Subjektin eriytyminen ja ulkomaailman objektivointi, on ollut myös tunnusomaista kielen substantivisoituminen. Objektivointi tulee siis näkyviin ikään kuin "kohteiden" hahmottamisena, verbit ovat muuttuneet substantiiveiksi. Noam Chomsky on muistaakseni puhunut tästä viitaten jo 1700-luvun lopulla Du Marais'in tekemiin havaintoihin. (Voi hitto tätä dementiaa.)

Psykologia, joka on varsin nuori tiede, ja jossa on "vallalla käsitesekaannus" (Wittgenstein), sortuu ehkä turhaan uskotteluun kuvitellessaan aisti- ja neurofysiologiasta löytävänsä ratkaisun kysymyksiin, jotka oleellisesti ovat jotain muuta - vaikkapa "holistisia".

Suurten niin kehityshistoriallisten kuin eurooppalaiseen ajatushistoriaan liittyvien kysymysten käsittelyssä tarvitaan yhä "yleistä" ajattelua, so. filosofiaa.

Kehityksen "oikeaa" suuntaa voidaan hahmottaa vain rajoitetusti. Itse sympatiseeraan kovasti Erich Frommia, joka sanoo, että "terve ihminen" on määriteltävissä, ja sitä tietä myös "terve yhteiskunta" - ainakin olennaisin ominaisuuksin.

En muuten tarkoittanut sitä, että antropologian klassikot, kuten Benedickt ja Mead, olisivat olleet väärässä korostaessaan jo primitiivisten kulttuurien arvioimista niiden omilla ehdoilla. Tällainen korostus vain lankesi otolliseen maaperään, kun sitäkin ajan tuulten mukaan käytettiin arvorelativismin vahvistamiseen ja nk. postmodernin asennoitumsen oikeuttamiseen.

Uudella ajalla voimakkaasti vaikuttanut kartesionismi on kuitenkin tullut tiensä päähän. Eriytyneen subjektin puolella se on ajatunut sokeaan individualismiin, objektivoitavan ulkomaailman suhteen se on ajautumassa juuri tuollaisiin näeennäisselityksiin, joista kognitiotieteen korkeatasoisella tutkimustekniikalla toteutetut hankkeet ovat esimerkkinä.

Jos joku on kiinnostunut tuosta ajatushistoriallisesta kaaresta, suosittelen Charles Taylorin kirjaa "Sources of The Self", jossa nykyisten harhojemme historiallinen tausta esitetään sekkaperäisesti.

.... kirjoitti:

Kai sitä voisi loogisesti ajatellen olettaa että kieli ja käsitteet kehittyvät ja mikään jo olemassaoleva ei sinänsä katoa?

Ajattelun sokea piste? Ei kai sellaisen olemassaoloa voi todistaa jota ei voi havaita? Voidaan esittää vain hypoteeseja, mutta mitä hyötyä tästä sokeasta pisteestä on tälle keskustelulle? (En ole filosofi joten en tunne kovin hyvin näitä filosofisia käsitteitä.)

Mitenkä tämä oikein liittyy enään Descartesiin? Minä perustelin väitettä siitä että Descartesin "cogito ergo sum" väite ei voi olla välttämättä tosi, sillä tosiasialla että hänen pitää hyväksyä ajattelun ja olemassaolon käsitteet, jotta voisi esittää tämän väitteen. Tämä todistaa Descartesia vastaan koska käsitteet eivät ole absoluuttisia totuuksia, koska ne voivat olla johdettu vääristä päätelmistä.

Järjellä on tehty vääriä päätelmiä, joten tämä "minä ajattelen, olen siis olemassa" voi olla väärä päätelmä, koska havainnot osoittavat järjellä tehtyjen havaintojen olevan joskus vääriä. Descartes ei voi esittää mitään kasuaali suhteita olemassaolon ja ajattelun välille, koska sellaisia ei ole olemassa. Jos väite ei ole ehdoton tosi, niin siinä tapauksessa Descartesin filosofia menettää aika paljon uskottavuuttaan.

Mitenkä "Narkissos-esseet" voivat olla niin radikaaleja että professoreilta tippuu hiukset päästä? Onko teillä esittää jotain esimerkkejä vai ettekai pelkää että menetän hiukseni?

Lue lisää

Descartesin oivallukseen kovin opilliselta kannalta, lähinnä se merkitsee minusta tietyn aikakauden, eli keskiaikaisen depersonalisaation, päättymistä, ja uuden ajan individualistisen maailmanhahmottamisen syntysanoja.

Eri aikoina on ajateltu niin kovin eri tavoin. Esim. Aristoteleelle eivät syysuhteet siinä mielessä kuin me ne nykyään ymmärrämme, koskaan valjenneet. Hänen aikansa ajattelussa syyt kuuluivat ikään kuin ominaisuuksina olioihin, ja syitä oli sitten siitäkin lähtökohdasta eriteltyinä monenlaisia. Tuottaa meille melkein ylivoimaisia vaikeuksia yrittää jotenkin eläytyä maailmaan, jossa syysuhteet näyttäytyvät Aristoteleen kokemalla tavalla.

Descartesin, samoin kuin kenen tahansa ajatushistoriaamme pysyviä jälkiä jättäneen vaikuttajan oppeja ei ehkä kannattaisi arvioida oppien "oikeellisuuden" näkökulmasta, vaan kannattaa rakennella mielessään oma kokonaiskuva ja -käsitys ajatushistorian suurista linjoista, ja sitten entrailla tätä käsitystä aina kun törmää uuteen tietoon tai ajattelijaan.

Eivät ajattelijat, suuretkaan, lopulta voi meille itse kullekin tarjota muuta kuin sen minkä itse heidän tuotannostaan voimme omaksua ja ymmärtää - ja olennaista on varjella oman ajattelunsa laatua ja koherenssia, ei niinkään imeä vahvistuakseen muiden muotoilemia opillisia totuuksia. Opit joka tapauksessa ovat aina omaan aikaansa sidottuja ja enemmänkin heijastumia yleisistä ajattelulaaduista kuin merkkipaaluja jonkin lopullisen Filosofisen Opillisen Totuuden tavoittelussa.

Pyrin osiltaan vastaamaan myös sinulle vastauksessani nimim. tng:n kirjoitukseen "Kielestä vielä" tuossa yllä. Puhun siinä mm. tuosta "sokeudesta".

suhtautua kirjoitti:

Descartesin oivallukseen kovin opilliselta kannalta, lähinnä se merkitsee minusta tietyn aikakauden, eli keskiaikaisen depersonalisaation, päättymistä, ja uuden ajan individualistisen maailmanhahmottamisen syntysanoja.

Eri aikoina on ajateltu niin kovin eri tavoin. Esim. Aristoteleelle eivät syysuhteet siinä mielessä kuin me ne nykyään ymmärrämme, koskaan valjenneet. Hänen aikansa ajattelussa syyt kuuluivat ikään kuin ominaisuuksina olioihin, ja syitä oli sitten siitäkin lähtökohdasta eriteltyinä monenlaisia. Tuottaa meille melkein ylivoimaisia vaikeuksia yrittää jotenkin eläytyä maailmaan, jossa syysuhteet näyttäytyvät Aristoteleen kokemalla tavalla.

Descartesin, samoin kuin kenen tahansa ajatushistoriaamme pysyviä jälkiä jättäneen vaikuttajan oppeja ei ehkä kannattaisi arvioida oppien "oikeellisuuden" näkökulmasta, vaan kannattaa rakennella mielessään oma kokonaiskuva ja -käsitys ajatushistorian suurista linjoista, ja sitten entrailla tätä käsitystä aina kun törmää uuteen tietoon tai ajattelijaan.

Eivät ajattelijat, suuretkaan, lopulta voi meille itse kullekin tarjota muuta kuin sen minkä itse heidän tuotannostaan voimme omaksua ja ymmärtää - ja olennaista on varjella oman ajattelunsa laatua ja koherenssia, ei niinkään imeä vahvistuakseen muiden muotoilemia opillisia totuuksia. Opit joka tapauksessa ovat aina omaan aikaansa sidottuja ja enemmänkin heijastumia yleisistä ajattelulaaduista kuin merkkipaaluja jonkin lopullisen Filosofisen Opillisen Totuuden tavoittelussa.

Pyrin osiltaan vastaamaan myös sinulle vastauksessani nimim. tng:n kirjoitukseen "Kielestä vielä" tuossa yllä. Puhun siinä mm. tuosta "sokeudesta".

Lue lisää

Descartesin epäily oli aika paradoksaalista; kun hän asetti kaiken tiedon epäilyn alaiseksi hän päätteli, jos ajattelen, niin olen olemassa, on ehdoton totuus, koska jos hän ei ajattelisi niin hän ei voisi olla olemassa. Aivan kun hän olisi irtautunut dogmatismista ja skolastiikasta vain löytääkseen toisenlaisen dogmatismin.

Eikö sanat ole ajatusten kuvia? En ymmärrä mitenkä nämä kehitysasteet voivat vaikuttaa siihen että kehittyneempi ei voisi ymmärtää aikaisempien kehitysvaiheiden ajattelu tapaa?

Eikö eläimetkin ole kykeneviä ajattelemaan? Evoluutioteorian mukaan ihminen on kehittynein eläin. Eikö ajattelu perustu havaintoihin joista sitten mielessä syntyy ajatus tai idea havainnosta?

Tarkoitat siis että meillä on ajattelun työkalut, niin kuin tietokoneella on sen toimintaa ja logiikkaa ohjaavat käskyt?
Miksi luulette että havainnointi välineet eivät voisi kehittyä (jos ymmärsin oikein)? Eikö ihmisen mielessä yhdisty metafysiikka ja fysiikka jollakin tasolla, jolloin voisimme olettaa että jonkin "käyttöjärjestelmä" ohjaa ajatteluamme? Evoluutioterian mukaan biologiset ominaisuudet kehittyvät, joten kai näiden biologisten ulottuvuuksien olisi pitänyt kehittyä nykyiseen muotoonsa jossain vaiheessa? Eikö kieli ole kommunikaation väline?

poikanen kirjoitti:

>>Varmuuden vuoksi selvennykseksi: Siis ethän se sinä ollut joka laittoi tuon edellistä edellistä edellisen kommentin, missä viitattiin mm. Haeckeliin. Eikö niin ?

Pehmeät ihmisläheisyydet ovatkin hyviä. Niiden kautta voi ihan hyvin valottaa yleisiäkin totuuksia. Ja monesti tavoittaa kuulijan jopa paremmin kuin kuivan asiatekstin avulla.

Ikävä kyllä keskustelupalstojen ilmapiiri taitaa nykyisin olla niin kova, että se ei todellakaan houkuttele kovin ihmisläheiseen kirjoitteluun. Saatikka omien kovin henk. kohtaisuuksien pohjalta kirjoitteluun. Se on tosi sääli, koska viitaten tämänkin keskustelun teemaan, niin monesti "totuus", "kauneus" ja "hyvyys" ovat katsojan silmässä. Ja jos olisi mahdollista paremmin kertoa se omakohtainen tausta, mistä näkemys on syntynyt, saattaisi se auttaa viestin perille menemisessä. Syntyisi parempia keskusteluja.

Luonnontiedepuolen keskustelu on minustakin tosiaan niin fakkiutunutta että se ei oikein jaksa kiinnostaa yleisempään seuraamiseen. Olen pikaisesti tsekannut synapsi- ja tiede2000 palstoja, mutten oikein ole saanut innostuttua. "human interest" näkökulma puuttuu.

"Lienetkö mahdollisesti pimeiden taivaiden esiintymisalueilla tai taivaallisista ilmiöistä kiinnostunut, jotta tiedotanko mahdollisesti sen alan kuulumisista tai odotettavuuksista? "

Suhtaudun kyllä periaatteessa kovinkin positiivisesti moiseen touhuiluun, mutta käytännössä ei ole ollut aikaa ja resursseja perehtyä paremmin tuohonkaan potentiaalisesti kiinnostavaan harrastukseen. Joten en tässä vaiheessa vielä ilmoittaudu postituslistalle.

Kiitos kysymästä silti.

t.tng

kulttuurin kirjoitti:

keskinäissidoksista syntyy aika lailla erilainen kuva silloin, jos kieltä tarkastellaan kognition kannalta ja jäljitetään sen rakennealkioita (siitähän viittaamassasi tutkimuksessa on kyse), ja silloin, jos tarkastelu painottuu antropologiseen, kulttuuri- tai ajatushistorialliseen suuntaan.

Lajinkehityksen kannalta katsoen olennainen havainto on juuri tuo, että tietyt kehitysasteet saavutetaan koko maapallon ihmispopulaatiossa jokseenkin samaan aikaan - tämä näyttäisi myös pitävän paikkansa ensimmäisten korkeakulttuurien ja kirjoitetun kielen synnyn suhteen. Nekin puhkeavat esiin kukin tahollaan kun aika on kypsä, ikään kuin itsesytytyksellä, joka termi taitaa olla peräisin Harald Haarmanilta, joka muistaakseni oli ensimmäisiä tuota asiaa tutkineita. Kulttuurien välittymisteoria ei siis ole tosi. (Ikävä kyllä huomaan ikääntyessäni dementoituneeni niin, etten ole tuosta nimestä varma.)

Tällainen kehityskuva kuitenkin näyttää mielestäni edellyttävän jonkinlaisen holismin sovittamista ihmiskuvaan. Kehityksessä toteutuu jokin holistinen ominaisuus - ihmistä ei voi ajatella ikään kuin satunnaisista, saatavilla olevista rakennuspalikoista rakentuneeksi olennoksi.

Holismilla en nyt tarkoita vastausta ihmisen ja hänen kehityksensä suuriin mysteereihin. Se on vain sana kuvaamaan homo sapiensin jotain olennaista piirrettä.

Vaikka kielen rakennealkiota voitaisiinkin jäljittää, koostuuko kieli niistä? Vai onko taustalla jokin holistinen tekijä? -- Joskus tuntuu siltä kuin nykyiset kognitiotutkijat uskoisivat siihen että rakenteellisia alkioita jäljittämällä löydettäisiin kielen ja ajattelun perimmäinen salaisuus. Tai että vähintäänkin näiden ranteiden tuntemus edesauttaisi meitä masinoimaan kehitystä. Tämä saattaa olla kuitenkin juuri sellainen harha johon "ylikasvanut" kartesionismimme helposti johtaa.

Kielen rakennealkioita voitaisiin ehkä verrata näkökuvan muodostumisesta aivotutkimusessa saatuihin tuloksiin. Tiedetään näkökuvankin muodostuvan suhteellisen pienistä alkioista. Tapa, jolla havainnossa vallitseva palapeli kootaan aivoissamme, on käsittääkseni yhä mysteeri. Oliver Sacks kertoi eräässä haastattelussa, että "näkeminen" tapahtuu aivoissamme yhtaikaa vähintäänkin kolmessa- neljässäkymmenessä eri kohdassa. Kyseessä ei siis ole yksi, keskitetty, paikallistettavissa oleva tapahtuma.

Havainnollisella tavalla näkökuvien muodostumisen luonne tulee näkyviin joissain sairaustiloissa, joissa esim. tapahtumien järjestys saattaa hahmottua toisena kuin todellisuudessa. Sacks, joka on perehtynyt myös migreeniin, esittää myös että migreenille ominaiset näkökuvat muodostuisivat noista "näköalkioista".

Kielen ja ajattelun kytkös on välitön. Kieli on ajattelun tekijä, osa kulloistakin elämänmuotoa (Wittgenstein). Ihminen on parvikala joka ui kielen ja käsitteiden meressä (Narkissos-esseet). Mitä sitten tietää kala vedestä, jossa se ui koko ikänsä (Einstein)?

Tässä tulemme siihen sokeuteen. Se kieli ja ajattelu, joka meille on "annettua" on ainoa mahdollisuus joka meillä on jäsentää maailmaa ja kokea mielekkyyttä. Kielen silmälasit ovat hitsatut meihin kiinni, eikä ole tapaa, jolla pääsisimme kurkistamaan niiden ohitse. Aikojen kuluessa kuitenkin on ajateltu kovin eri tavoin - paljon enemmän ja perustavanlaatuisemmin erilailla kuin mitä sokeutemme vuoksi osaamme edes kuvitella. (Näin se pitää ilmaista - tämä ei ole logiikkaa.) Meille ei ole helppoa tavoittaa esimerkiksi tuota antiikin kreikkalaisten "todellista" ajatusongelmaa, josta tuolla ylempänä paradoksianalyysissa oli puhe.

Rinnastus näkökuviin ehkä selventää tätäkin asiaa. Jostain syystä vanhan ajan ihmiset, ja keskiajallakin, eivät tekemiinsä kaksiulotteisiin piirustuksiin osanneet hahmottaa perspektiiviä. Emme oikein osaa enää kuvitella, kuinka he ovat kokeneet nuo piirroksensa. Ovatko ne heidän silmissään olleet "realistisia"? (Kysymys voidaan toistaa kubismin yhteydessä, kuten Jaakko Hintikka tekee artikkelissaan "Conception et vision" kirjassa "Kieli ja mieli".)

Vastaavasti kielellä/ajattelulla on ollut eri aikoina erilaisia (kognitiivisia?) toimintatapoja. Uuden ajan ajattelulle, jolle on ominaista Subjektin eriytyminen ja ulkomaailman objektivointi, on ollut myös tunnusomaista kielen substantivisoituminen. Objektivointi tulee siis näkyviin ikään kuin "kohteiden" hahmottamisena, verbit ovat muuttuneet substantiiveiksi. Noam Chomsky on muistaakseni puhunut tästä viitaten jo 1700-luvun lopulla Du Marais'in tekemiin havaintoihin. (Voi hitto tätä dementiaa.)

Psykologia, joka on varsin nuori tiede, ja jossa on "vallalla käsitesekaannus" (Wittgenstein), sortuu ehkä turhaan uskotteluun kuvitellessaan aisti- ja neurofysiologiasta löytävänsä ratkaisun kysymyksiin, jotka oleellisesti ovat jotain muuta - vaikkapa "holistisia".

Suurten niin kehityshistoriallisten kuin eurooppalaiseen ajatushistoriaan liittyvien kysymysten käsittelyssä tarvitaan yhä "yleistä" ajattelua, so. filosofiaa.

Kehityksen "oikeaa" suuntaa voidaan hahmottaa vain rajoitetusti. Itse sympatiseeraan kovasti Erich Frommia, joka sanoo, että "terve ihminen" on määriteltävissä, ja sitä tietä myös "terve yhteiskunta" - ainakin olennaisin ominaisuuksin.

En muuten tarkoittanut sitä, että antropologian klassikot, kuten Benedickt ja Mead, olisivat olleet väärässä korostaessaan jo primitiivisten kulttuurien arvioimista niiden omilla ehdoilla. Tällainen korostus vain lankesi otolliseen maaperään, kun sitäkin ajan tuulten mukaan käytettiin arvorelativismin vahvistamiseen ja nk. postmodernin asennoitumsen oikeuttamiseen.

Uudella ajalla voimakkaasti vaikuttanut kartesionismi on kuitenkin tullut tiensä päähän. Eriytyneen subjektin puolella se on ajatunut sokeaan individualismiin, objektivoitavan ulkomaailman suhteen se on ajautumassa juuri tuollaisiin näeennäisselityksiin, joista kognitiotieteen korkeatasoisella tutkimustekniikalla toteutetut hankkeet ovat esimerkkinä.

Jos joku on kiinnostunut tuosta ajatushistoriallisesta kaaresta, suosittelen Charles Taylorin kirjaa "Sources of The Self", jossa nykyisten harhojemme historiallinen tausta esitetään sekkaperäisesti.

Lue lisää

tämä oli tarkoitettu "Narkissos-esseiden" myyntipuheeksi, niin sehän oli vallan onnistunut sellainen. Sen verran olit saanut jämäkkää asiaa (ja mielipiteitäkin) sisällytettyä viestiisi. Mikäli aioit jatkaa samaa rataa niin joudut vielä ottamaan vastuuta tekstistäsi, siten että joudut selvittämään mistä näitä N-esseitä on saatavilla tutustumista varten.

"Tällainen kehityskuva kuitenkin näyttää mielestäni edellyttävän jonkinlaisen holismin sovittamista ihmiskuvaan."

Joo-o. Kommenttina tuohon, että siiihen suuntaan taitaa olla näkemys kehittymässä myös tuolla tekoäly-hermoverkko-neurofysiologia tutkimuksen suunnallakin. Hermoverkko ei ole osiensa summa vaan koko verkko oppii asioita yhtenä kokonaisuutena.

" Joskus tuntuu siltä kuin nykyiset kognitiotutkijat uskoisivat siihen että rakenteellisia alkioita jäljittämällä löydettäisiin kielen ja ajattelun perimmäinen salaisuus"

Onko näin ? Jos viitsit, niin anna esimerkki.

Toki kai rakenteiden tutkimuskin (reduktionismi) on silti tärkeää, vaikka esim. tietoisuus olisikin käsitettävissä joissain suhteissa vain holistisella tasolla.

"Tässä tulemme siihen sokeuteen. Se kieli ja ajattelu, joka meille on "annettua" on ainoa mahdollisuus joka meillä on jäsentää maailmaa ja kokea mielekkyyttä"

Joo. Se on hurja juttu. Telkkarista tulikin juuri muutama päivä sitten uusintana "Kaspar Hauserin tapaus" (ohj. Werner Herzog)
Tossa linkki Leena Krohnin kertomukseen Kaspar Hauserista. http://www.kaapeli.fi/krohn/kaspar.htm
joka aika hyvin valottaa tilannetta minusta.

Rönsynä muuten: itse tykkäsin tavattomasti Paul Austerin kirjasta "New York Trilogies", missä ensimmäinen juttu on tarina samanlaisesta tapauksesta.

Ajatushistorian kehityskulusta, kehityksen "oikeasta" suunnasta ja postmodernismista tuo sinun parahin "hän" (sallinet että käytn sinusta nimimerkkiä "hän" paremman puutteessa) onkin mainio alustus. Ajan puutteessa en ehdi kommentoida just nyt, mutta palaan asiaan.

tng

kulttuurin kirjoitti:

keskinäissidoksista syntyy aika lailla erilainen kuva silloin, jos kieltä tarkastellaan kognition kannalta ja jäljitetään sen rakennealkioita (siitähän viittaamassasi tutkimuksessa on kyse), ja silloin, jos tarkastelu painottuu antropologiseen, kulttuuri- tai ajatushistorialliseen suuntaan.

Lajinkehityksen kannalta katsoen olennainen havainto on juuri tuo, että tietyt kehitysasteet saavutetaan koko maapallon ihmispopulaatiossa jokseenkin samaan aikaan - tämä näyttäisi myös pitävän paikkansa ensimmäisten korkeakulttuurien ja kirjoitetun kielen synnyn suhteen. Nekin puhkeavat esiin kukin tahollaan kun aika on kypsä, ikään kuin itsesytytyksellä, joka termi taitaa olla peräisin Harald Haarmanilta, joka muistaakseni oli ensimmäisiä tuota asiaa tutkineita. Kulttuurien välittymisteoria ei siis ole tosi. (Ikävä kyllä huomaan ikääntyessäni dementoituneeni niin, etten ole tuosta nimestä varma.)

Tällainen kehityskuva kuitenkin näyttää mielestäni edellyttävän jonkinlaisen holismin sovittamista ihmiskuvaan. Kehityksessä toteutuu jokin holistinen ominaisuus - ihmistä ei voi ajatella ikään kuin satunnaisista, saatavilla olevista rakennuspalikoista rakentuneeksi olennoksi.

Holismilla en nyt tarkoita vastausta ihmisen ja hänen kehityksensä suuriin mysteereihin. Se on vain sana kuvaamaan homo sapiensin jotain olennaista piirrettä.

Vaikka kielen rakennealkiota voitaisiinkin jäljittää, koostuuko kieli niistä? Vai onko taustalla jokin holistinen tekijä? -- Joskus tuntuu siltä kuin nykyiset kognitiotutkijat uskoisivat siihen että rakenteellisia alkioita jäljittämällä löydettäisiin kielen ja ajattelun perimmäinen salaisuus. Tai että vähintäänkin näiden ranteiden tuntemus edesauttaisi meitä masinoimaan kehitystä. Tämä saattaa olla kuitenkin juuri sellainen harha johon "ylikasvanut" kartesionismimme helposti johtaa.

Kielen rakennealkioita voitaisiin ehkä verrata näkökuvan muodostumisesta aivotutkimusessa saatuihin tuloksiin. Tiedetään näkökuvankin muodostuvan suhteellisen pienistä alkioista. Tapa, jolla havainnossa vallitseva palapeli kootaan aivoissamme, on käsittääkseni yhä mysteeri. Oliver Sacks kertoi eräässä haastattelussa, että "näkeminen" tapahtuu aivoissamme yhtaikaa vähintäänkin kolmessa- neljässäkymmenessä eri kohdassa. Kyseessä ei siis ole yksi, keskitetty, paikallistettavissa oleva tapahtuma.

Havainnollisella tavalla näkökuvien muodostumisen luonne tulee näkyviin joissain sairaustiloissa, joissa esim. tapahtumien järjestys saattaa hahmottua toisena kuin todellisuudessa. Sacks, joka on perehtynyt myös migreeniin, esittää myös että migreenille ominaiset näkökuvat muodostuisivat noista "näköalkioista".

Kielen ja ajattelun kytkös on välitön. Kieli on ajattelun tekijä, osa kulloistakin elämänmuotoa (Wittgenstein). Ihminen on parvikala joka ui kielen ja käsitteiden meressä (Narkissos-esseet). Mitä sitten tietää kala vedestä, jossa se ui koko ikänsä (Einstein)?

Tässä tulemme siihen sokeuteen. Se kieli ja ajattelu, joka meille on "annettua" on ainoa mahdollisuus joka meillä on jäsentää maailmaa ja kokea mielekkyyttä. Kielen silmälasit ovat hitsatut meihin kiinni, eikä ole tapaa, jolla pääsisimme kurkistamaan niiden ohitse. Aikojen kuluessa kuitenkin on ajateltu kovin eri tavoin - paljon enemmän ja perustavanlaatuisemmin erilailla kuin mitä sokeutemme vuoksi osaamme edes kuvitella. (Näin se pitää ilmaista - tämä ei ole logiikkaa.) Meille ei ole helppoa tavoittaa esimerkiksi tuota antiikin kreikkalaisten "todellista" ajatusongelmaa, josta tuolla ylempänä paradoksianalyysissa oli puhe.

Rinnastus näkökuviin ehkä selventää tätäkin asiaa. Jostain syystä vanhan ajan ihmiset, ja keskiajallakin, eivät tekemiinsä kaksiulotteisiin piirustuksiin osanneet hahmottaa perspektiiviä. Emme oikein osaa enää kuvitella, kuinka he ovat kokeneet nuo piirroksensa. Ovatko ne heidän silmissään olleet "realistisia"? (Kysymys voidaan toistaa kubismin yhteydessä, kuten Jaakko Hintikka tekee artikkelissaan "Conception et vision" kirjassa "Kieli ja mieli".)

Vastaavasti kielellä/ajattelulla on ollut eri aikoina erilaisia (kognitiivisia?) toimintatapoja. Uuden ajan ajattelulle, jolle on ominaista Subjektin eriytyminen ja ulkomaailman objektivointi, on ollut myös tunnusomaista kielen substantivisoituminen. Objektivointi tulee siis näkyviin ikään kuin "kohteiden" hahmottamisena, verbit ovat muuttuneet substantiiveiksi. Noam Chomsky on muistaakseni puhunut tästä viitaten jo 1700-luvun lopulla Du Marais'in tekemiin havaintoihin. (Voi hitto tätä dementiaa.)

Psykologia, joka on varsin nuori tiede, ja jossa on "vallalla käsitesekaannus" (Wittgenstein), sortuu ehkä turhaan uskotteluun kuvitellessaan aisti- ja neurofysiologiasta löytävänsä ratkaisun kysymyksiin, jotka oleellisesti ovat jotain muuta - vaikkapa "holistisia".

Suurten niin kehityshistoriallisten kuin eurooppalaiseen ajatushistoriaan liittyvien kysymysten käsittelyssä tarvitaan yhä "yleistä" ajattelua, so. filosofiaa.

Kehityksen "oikeaa" suuntaa voidaan hahmottaa vain rajoitetusti. Itse sympatiseeraan kovasti Erich Frommia, joka sanoo, että "terve ihminen" on määriteltävissä, ja sitä tietä myös "terve yhteiskunta" - ainakin olennaisin ominaisuuksin.

En muuten tarkoittanut sitä, että antropologian klassikot, kuten Benedickt ja Mead, olisivat olleet väärässä korostaessaan jo primitiivisten kulttuurien arvioimista niiden omilla ehdoilla. Tällainen korostus vain lankesi otolliseen maaperään, kun sitäkin ajan tuulten mukaan käytettiin arvorelativismin vahvistamiseen ja nk. postmodernin asennoitumsen oikeuttamiseen.

Uudella ajalla voimakkaasti vaikuttanut kartesionismi on kuitenkin tullut tiensä päähän. Eriytyneen subjektin puolella se on ajatunut sokeaan individualismiin, objektivoitavan ulkomaailman suhteen se on ajautumassa juuri tuollaisiin näeennäisselityksiin, joista kognitiotieteen korkeatasoisella tutkimustekniikalla toteutetut hankkeet ovat esimerkkinä.

Jos joku on kiinnostunut tuosta ajatushistoriallisesta kaaresta, suosittelen Charles Taylorin kirjaa "Sources of The Self", jossa nykyisten harhojemme historiallinen tausta esitetään sekkaperäisesti.

Lue lisää

"Löysin" Oliver Sacksin joitakin vuosia sitten, kun televisiosta tuli sarja "Huima sattuma", jossa fiksut puhuivat omista ertyisaloistaan kaikella asiantuntemuksella (niitä muita oli Dennett, Toulmin, Dyson, Sheldrake ainakin).

Painelin kirjastotietokantoihin tonkimaan, mitä he ovat kirjoittaneet ja luin kaiken mitä sain käsiini.

Sacksin televisiosarja menee nykyisellään Ylen Teeman puolella, missä hän matkustelee ympäri maailmaa ja jäljittää outoja poikkeavuuksia ihmisten normaaliterveydentiloista. Hänellä on niin hellyttävän lapsenomainen tapa innostua kaikesta löytämästään uudesta, niinkuin aikoinaan kuurojen kielistä, vaimoaan hatuksi luulevaisesta miehestä, horrostavista hysteerikoista, värisokeiden saaresta ym.

>>Oliver Sacks kertoi eräässä haastattelussa, että "näkeminen" tapahtuu aivoissamme yhtaikaa vähintäänkin kolmessa- neljässäkymmenessä eri kohdassa

tng kirjoitti:

Pehmeät ihmisläheisyydet ovatkin hyviä. Niiden kautta voi ihan hyvin valottaa yleisiäkin totuuksia. Ja monesti tavoittaa kuulijan jopa paremmin kuin kuivan asiatekstin avulla.

Ikävä kyllä keskustelupalstojen ilmapiiri taitaa nykyisin olla niin kova, että se ei todellakaan houkuttele kovin ihmisläheiseen kirjoitteluun. Saatikka omien kovin henk. kohtaisuuksien pohjalta kirjoitteluun. Se on tosi sääli, koska viitaten tämänkin keskustelun teemaan, niin monesti "totuus", "kauneus" ja "hyvyys" ovat katsojan silmässä. Ja jos olisi mahdollista paremmin kertoa se omakohtainen tausta, mistä näkemys on syntynyt, saattaisi se auttaa viestin perille menemisessä. Syntyisi parempia keskusteluja.

Luonnontiedepuolen keskustelu on minustakin tosiaan niin fakkiutunutta että se ei oikein jaksa kiinnostaa yleisempään seuraamiseen. Olen pikaisesti tsekannut synapsi- ja tiede2000 palstoja, mutten oikein ole saanut innostuttua. "human interest" näkökulma puuttuu.

"Lienetkö mahdollisesti pimeiden taivaiden esiintymisalueilla tai taivaallisista ilmiöistä kiinnostunut, jotta tiedotanko mahdollisesti sen alan kuulumisista tai odotettavuuksista? "

Suhtaudun kyllä periaatteessa kovinkin positiivisesti moiseen touhuiluun, mutta käytännössä ei ole ollut aikaa ja resursseja perehtyä paremmin tuohonkaan potentiaalisesti kiinnostavaan harrastukseen. Joten en tässä vaiheessa vielä ilmoittaudu postituslistalle.

Kiitos kysymästä silti.

t.tng

Lue lisää

>>Joten en tässä vaiheessa vielä ilmoittaudu postituslistalle.

suhtautua kirjoitti:

Descartesin oivallukseen kovin opilliselta kannalta, lähinnä se merkitsee minusta tietyn aikakauden, eli keskiaikaisen depersonalisaation, päättymistä, ja uuden ajan individualistisen maailmanhahmottamisen syntysanoja.

Eri aikoina on ajateltu niin kovin eri tavoin. Esim. Aristoteleelle eivät syysuhteet siinä mielessä kuin me ne nykyään ymmärrämme, koskaan valjenneet. Hänen aikansa ajattelussa syyt kuuluivat ikään kuin ominaisuuksina olioihin, ja syitä oli sitten siitäkin lähtökohdasta eriteltyinä monenlaisia. Tuottaa meille melkein ylivoimaisia vaikeuksia yrittää jotenkin eläytyä maailmaan, jossa syysuhteet näyttäytyvät Aristoteleen kokemalla tavalla.

Descartesin, samoin kuin kenen tahansa ajatushistoriaamme pysyviä jälkiä jättäneen vaikuttajan oppeja ei ehkä kannattaisi arvioida oppien "oikeellisuuden" näkökulmasta, vaan kannattaa rakennella mielessään oma kokonaiskuva ja -käsitys ajatushistorian suurista linjoista, ja sitten entrailla tätä käsitystä aina kun törmää uuteen tietoon tai ajattelijaan.

Eivät ajattelijat, suuretkaan, lopulta voi meille itse kullekin tarjota muuta kuin sen minkä itse heidän tuotannostaan voimme omaksua ja ymmärtää - ja olennaista on varjella oman ajattelunsa laatua ja koherenssia, ei niinkään imeä vahvistuakseen muiden muotoilemia opillisia totuuksia. Opit joka tapauksessa ovat aina omaan aikaansa sidottuja ja enemmänkin heijastumia yleisistä ajattelulaaduista kuin merkkipaaluja jonkin lopullisen Filosofisen Opillisen Totuuden tavoittelussa.

Pyrin osiltaan vastaamaan myös sinulle vastauksessani nimim. tng:n kirjoitukseen "Kielestä vielä" tuossa yllä. Puhun siinä mm. tuosta "sokeudesta".

Lue lisää

Yksi ajatus siihen, miksi Aristoteleen luonnontieteelliset selitysmallit ovat jotenkin nurinkurisia saattaisi sekin jouhtua kielellisestä tavasta hahmottaa asioita.

Tarkistin hämärän muistikuvani, että muinaiskreikan kielessä aikaa katsotaan ikäänkuin taaksepäin. Kun länsimainen ihminen ajattelee, että tulevaisuus on edessäpäin ja olemme koko ajan itse matkalla tulevaisuuteen, niin muinaiskreikassa ajatellaan, että menneisyys, joka on jo koettu ja jossa tapahtuneet asiat tiedämme, on ikäänkuin edessämme. Muinaiskreikkalaisten puheessa seisottiin selkä tulevaisuutta kohdin ja tuntematon tulevaisuus vyöryi heidän ylitseen. Silloin voisi ajatella juuri noin, että syyt ovat olioiden ominaisuuksia ja kun katsomme "eteenpäin" menneisyyteen ja se mitä tapahtui on ikäänkuin seurausta siitä, että oliot ovat sellaisia kuin ovat.

Siinä saattaisi olla yksi kognitiivinen peruste, sille miksi Aristoteleskin päätyi ajattelemaan syy-ja seuraussuhteita niin nurinkurisesti

poikanen kirjoitti:

>>Joten en tässä vaiheessa vielä ilmoittaudu postituslistalle.

Ehkäpä minä olen turhankin tyrkytteleväinen niine revontulineni. Olen jahdannut niitä itse pitkään ja niiden aikaisemman arvaamattomuuden vuoksi olen viettänyt monesti tuntikausia kylmässä yössä pimeälle taivaalle tuijotellen ja toisina kertoina odotellut pitkästymiseen asti kalpean vihreän matalan kaaren riehaantumista värikkääksi ja eloisaksi valoshowksi. Ja nyt tämän viimeisen aktiivisuuskauden aikana olen oppinut löytämään netistä näytelmää ennakoivia merkkejä ja siitä innostuneena olen työntämässä kaikkia mahdollisia tapaamiani vastaantulijoita ja ohimenijöitä otollisiin aikoihin "taivaantuijottelutuokioihin".

Tämä nykyinen auringon aktivisuusjakso hiipuu aivan tuota pikaa hiljaisuuteen ja sitten seuraavia näyttävämpiä revontulia Etelä-Suomen taivaille saakin odotella 5-8 vuotta.

poikanen kirjoitti:

Ehkäpä minä olen turhankin tyrkytteleväinen niine revontulineni. Olen jahdannut niitä itse pitkään ja niiden aikaisemman arvaamattomuuden vuoksi olen viettänyt monesti tuntikausia kylmässä yössä pimeälle taivaalle tuijotellen ja toisina kertoina odotellut pitkästymiseen asti kalpean vihreän matalan kaaren riehaantumista värikkääksi ja eloisaksi valoshowksi. Ja nyt tämän viimeisen aktiivisuuskauden aikana olen oppinut löytämään netistä näytelmää ennakoivia merkkejä ja siitä innostuneena olen työntämässä kaikkia mahdollisia tapaamiani vastaantulijoita ja ohimenijöitä otollisiin aikoihin "taivaantuijottelutuokioihin".

Tämä nykyinen auringon aktivisuusjakso hiipuu aivan tuota pikaa hiljaisuuteen ja sitten seuraavia näyttävämpiä revontulia Etelä-Suomen taivaille saakin odotella 5-8 vuotta.

Lue lisää

"Ehkäpä minä olen turhankin tyrkytteleväinen niine revontulineni"

Tuskin aihetta huoleen. Eipä taida olla revontulitietous (liikakaan) keneltäkään pois. Kurkkasin kyllä tässä taannoisena iltana ikkunasta ulos, mutta taitaapi olla kaupungissa liikaa valoja, jotta kunnolla erottaisi oikein mitään.

Esisokraatisen filosofi Zenon paradoksit ovat varsin hauskoja. Zenon kehitteli paradoksejaan mm. erästä Heraklitusta vastaan. Heraklitus esitti ajatuksen siitä, että maailma on jatkuvassa muuttumisen tilassa. Zenon paradoksit lähtevät usein siitä ajatuksesta, että asiat (avaruus, aika) voidaan jakaa loputtomasti:

Esim. kilparata: emme voi koskaan kiertä kilparataa ympäri, koska joudumme ensin kulkemaan radan puoleen väliin, radan puolen välin puoleen väliin jne. ad infinitum.

Tai toinen samanlainen. Istumme tuolilla huoneessa. Päätämme nousta tuolista ja kävellä seinän viereen, emme kuitenkaan koskaan pääse seinän viereen koska kuljettavanamme oleva matka voidaan aina loputtomasti jakaa.

Zenolla oli vastaavia esimerkkejä myös ajasta, joita en nyt tähän hätään muista.

"Hän ei ilmeisesti voi järjestää kokeita perjantaina, koska silloin oppilaat torstai-iltana tietäisivät että koska niitä ei vielä torstai-iltaan mennessä ole järjestetty, "

Mutta keskiviikkona eivät enää tiedäkään, onko kokeet torstaina vaiko perjantaina.

Tämä on minun mielestäni hyvä paradoksi. Googlella löytyi selityskin (jota en kerro). Oman hännän nostamiseksi mainostan silti myös omaa alempana olevaa ( yksi) bonusparadoksia.

Milloin meinaat julistaa voittajan ?

Olipa tyhmiä kirjoituksia tällä palstalla. Petyin. Muka älykkäät ihmiset selittävät itsestäänselviä asioita. Tässä yksi paradoksi huvin vuoksi: Mies sanoo jotain metsässä eikä nainen ole kuulemassa ni onko mies silti väärässä? heh

Ps. luulisin tietäväni vastauksen tolle Olbersin paradoksille, mutta voisit silti kertoa oikean vastauksen. Kiitti.

AK kirjoitti:

Olipa tyhmiä kirjoituksia tällä palstalla. Petyin. Muka älykkäät ihmiset selittävät itsestäänselviä asioita. Tässä yksi paradoksi huvin vuoksi: Mies sanoo jotain metsässä eikä nainen ole kuulemassa ni onko mies silti väärässä? heh

Ps. luulisin tietäväni vastauksen tolle Olbersin paradoksille, mutta voisit silti kertoa oikean vastauksen. Kiitti.

Lue lisää

"Olipa tyhmiä kirjoituksia tällä palstalla. Petyin. Muka älykkäät ihmiset selittävät itsestäänselviä asioita"

Nyt kun saatiin keskuteluun mukaan oikeastikin älykäs niin lienee aika julistaa paradoksikilpailun voittaja eli tämä:

"Mies sanoo jotain metsässä eikä nainen ole kuulemassa ni onko mies silti väärässä? heh"

Perustelut:

- Ihan varmasti omatekoinen.

- Tuota noin, en nyt taida muuta keksiä, mutta on se hyvä, on se.

Joka tapauksessa valittelut kakkossijalle jääneille ja kiitokset osallistumisesta.

"Ps. luulisin tietäväni vastauksen tolle Olbersin paradoksille, mutta voisit silti kertoa oikean vastauksen. Kiitti."

Pimeä johtuu pilvisestä säästä. Yksinkertaista.

Spotlight Kid vaikenee tämän viestin myötä.

Ockhamin partaveitsi?

?n?gm? kirjoitti:

Ockhamin partaveitsi?

Juu. Parta:han toki, -veitsi nimittäin.

Jostain syystä olen ammoin lukenut siitä suomennettuna O:n leikkuriksi ja se nimitys on sitten jumittunut päähän. Leikkuri on sitäpaitsi minusta jotenkin kuvaavampi nimitys kuin mielikuva partaveitsestä.

Ensin kaikki sanovat että Kake Juhantaloa vainotaan suotta, Esko Aho ja Kepu menevät miehen taakse, pari valantehnyttä tilintarkastajaa antaa hyvän todistuksen, oikeuskanslerikaan ei näe mitään mätää, sitten kelkka kääntyy, rötöstelyt pullahtavat pintaan, vielä kun mies menettää ministeriytensä Koivisto jupisee katkeroituneena.

Sitten kun valtakunnanoikeus on tuomionsa jyräyttanut se paradoksi vasta alkaakin. Ei meidän Kake ole roisto. Mies kerää sympatioita, äänestetään uudelleen eduskuntaankin.

Onko se näennäisesti järjenvastaista. Vai pelkästään järjetöntä?

Hups.. viimenen viesti vuonna 2002...

Ehkäpä aikaparadoksia ei vaan ole tapahtunut koska kukaan ei ole onnistunut matkustamaan ajassa vaikka se olisikin mahdollista..

Jos noin, se on itsessään paradoksi!

immo23 kirjoitti:

Jos noin, se on itsessään paradoksi!

Sitten vaan tapahtuu hirveä sekaannus

Toisaalta mitään tarvetta lähteä moista luulottelemaan ei ole, koska yksinkertaisempiakin selityksiä on:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Derealisaatio#Derealisaation_syit.C3.A4

Toisaalta jos vain harvalukuisten mielestä ei näytä omituiselta niin se voi johtua heidän deraealisaatiostaan.