Naula kehitysopin arkkuun

Toi kyllä on ihan käsittämätöntä miten tuollakin sivulla hehkutetaan edelleen bakteerimoottorin suunnittelua vaikka sen evoluutio on kerrottu jo moneen kertaan...

No jotkut ei vaan koskaan opi. (ajattelin että olisin verrannut oppimattomuutta bakteereihin, vaan oppiihan ne ja pieleen olis mennyt...)

....... kirjoitti:

Toi kyllä on ihan käsittämätöntä miten tuollakin sivulla hehkutetaan edelleen bakteerimoottorin suunnittelua vaikka sen evoluutio on kerrottu jo moneen kertaan...

No jotkut ei vaan koskaan opi. (ajattelin että olisin verrannut oppimattomuutta bakteereihin, vaan oppiihan ne ja pieleen olis mennyt...)

Lue lisää

itse linkin argumenteista ja pyritään siirtämään huomio toisaalle..

Elikä vaietaan kirjoitti:

itse linkin argumenteista ja pyritään siirtämään huomio toisaalle..

Tuota käsienheiluttelua ei jaksa kukaan kommentoida. Roska on roskaa missä paketissa tahansa.

Edelleen odotellaan ensimmäistä todistetta luomisesta tai suunnittelusta.


Katsohan tämä
http://www.youtube.com/watch?v=5nj587d5ies

Entä muut artikkelin ja Behen väittämät? Oliko asiaa tai vakuuttiko Behen tutkimus?

mitä kerroit. kirjoitti:

Entä muut artikkelin ja Behen väittämät? Oliko asiaa tai vakuuttiko Behen tutkimus?

selaillut nuo jutut läpi joskus, eikä niissä minusta mitään ihmeellistä ole löytynyt. Ehkä kuitenkin tasokkain ID-porukan blogi, minkä olen nähnyt.

Asiallista kritiikkiä Behen kirjoituksista löytyy mm. täältä:

http://pandasthumb.org/cgi-bin/mt/mt-search.fcgi?IncludeBlogs=2&search=Behe

mitä kerroit. kirjoitti:

Entä muut artikkelin ja Behen väittämät? Oliko asiaa tai vakuuttiko Behen tutkimus?

ei nyt toimi minulla, joten annan uuden linkin toiseen kohtaan, jossa tarkemmin käsitellään tuota Behen väitettä ja HIV:ta:

http://pandasthumb.org/archives/2007/11/the-open-letter.html

Tämä oli tietysti noloa professorismiehelle, kun opiskelija näytti, että hänen kirjansa väitteet ovat pielessä:

"As you may realize, Dr. Behe has finally conceded that he was wrong, and Vpu viroporin represents a real example of protein-protein binding."

"Along the way we have also learned that Dr. Behe’s citations don’t actually support his statements in “edge of Evolution”, his estimation of HIV mutation rates and effective population numbers is off by orders of magnitude, and his rationale for excluding viral protein-cellular protein binding has no biological basis (and is inconsistent)."

Tuo linkki sisältää mielenkiintoisia jatkolinkkejä kirjeenvaihdosta asian tiimoilta.

tuolla väitteellä, että kreationistit olis ekana menos helvettiin... jos oletetaan että Jumala on olemassa, ja ohjekirjaksi otetaan Raamattu, eli myös oletetaan sen olevan Jumalan samaa, niin silloinhan käsky on, ei sen vähempä, kuin ottaa Jumalan sana 100% totena. Eli jos siellä sanotaan että luotu, niin luotu sitten. Mitäs epäpyhyyttä siinä oikein on? Eikö se ole epäpyhempää, että jos sanoo olevansa kristitty MUTTA ei usko mitä Raamatussa sanotaan? niinkuin suosittua kun se tuntuu olevankin, "valitse Raamatusta se mistä tykkäät, ja jätä pois se, mikä ei miellytä". Porukka haluaa kirkkohäät ja härpäkkeet, kastaa lapsensa ja sitä rataa, mutta kun tulee puhe vaikka vedenpaisumuksesta, niin siinä sitten ollaankin jo toisessa leirissä. Tätä toteuttaa niin katoliset,luterilaiset kuin helluntailaisetkin, puhumattakaan jehovista,mormoneista etc, jotka vielä luokittelevat Raamatun yhdeksi opinkirjakseen uskonnossaan... Mutta, just to point out, Raamattu sanoo että kaikki ovat syntiä tehneet, eli menossa helvettiin, JOS eivät vastaanota Jeesusta elämänsä herrana. Siis palaan alkuun, tämä vastauksena perusteettomaan väitteseen "Jos Jumala on olemassa"-uskot Jumalasi sanan 100%-helvettiin ennen kaikkea?

juuri pohjaa. kirjoitti:

tuolla väitteellä, että kreationistit olis ekana menos helvettiin... jos oletetaan että Jumala on olemassa, ja ohjekirjaksi otetaan Raamattu, eli myös oletetaan sen olevan Jumalan samaa, niin silloinhan käsky on, ei sen vähempä, kuin ottaa Jumalan sana 100% totena. Eli jos siellä sanotaan että luotu, niin luotu sitten. Mitäs epäpyhyyttä siinä oikein on? Eikö se ole epäpyhempää, että jos sanoo olevansa kristitty MUTTA ei usko mitä Raamatussa sanotaan? niinkuin suosittua kun se tuntuu olevankin, "valitse Raamatusta se mistä tykkäät, ja jätä pois se, mikä ei miellytä". Porukka haluaa kirkkohäät ja härpäkkeet, kastaa lapsensa ja sitä rataa, mutta kun tulee puhe vaikka vedenpaisumuksesta, niin siinä sitten ollaankin jo toisessa leirissä. Tätä toteuttaa niin katoliset,luterilaiset kuin helluntailaisetkin, puhumattakaan jehovista,mormoneista etc, jotka vielä luokittelevat Raamatun yhdeksi opinkirjakseen uskonnossaan... Mutta, just to point out, Raamattu sanoo että kaikki ovat syntiä tehneet, eli menossa helvettiin, JOS eivät vastaanota Jeesusta elämänsä herrana. Siis palaan alkuun, tämä vastauksena perusteettomaan väitteseen "Jos Jumala on olemassa"-uskot Jumalasi sanan 100%-helvettiin ennen kaikkea?

Lue lisää

Jos pohjana onkin Koraani, miten sitten?

varmaan ollut se viimeinen naula kehitysopin arkkuun mutta aika kiinnostava juttu kuitenkin oli. Vieläkin kiinnostaa missä Behe oli väärässä, tai missä kohtaan hänen tutkimuksensa ajautui väärille jäljille, jos evoluutioteoria tässä muka vahvistui.

Kaipaisin tavallisena maallikkona tänne enemmän kiihkotonta ja tunnevapaata pohdintaa evoluutioteorian heikkouksista ja vahvuuksista, samoin ID:sta. Miksi nämä jutut menevät lähes aina jotenkin "vastapuolen" vammaiseksi inttämiseksi, mitätöinniksi ja solvaamiseksi. Miksei näitä kehitys-/luomis -asiota voida pohtia sivistyneesti ?

että mainitsit innoittajaksesi lähinnä ateistiset tahot ja lähteet. Lisäksi kirjoit profiilissasi:

"Haluan jakaa tietoa, herättää kysymyksiä ja keskustella jumalattomasti. Vastustan valtionkirkkoa ja uskontoa, en ihmisiä. Ihmiset voivat kuitenkin toiminnallaan aiheuttaa muutoksen, joten pyrin keskusteluissa vaikuttamaan ihmisiin.".

Minulla lienee vastaavasti sama oikeus pyrkiä vaikuttamaan ihmisiin ja siis sinuunkin, toki hyvien tapojen mukaisesti.

En tiedä miten olet perehtynyt "vastapuolen" argumentaatioon mutta monipuolisemman ja tasapuolisemman kokonaiskuvan saamiseksi mitä mm. kristityt ajattelevat kehoittaisin sinua tutustumaan esim. "kriitikkojen kritiikkiin".

Esim. tähän:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=1004&selGroup=52

jonka arvostelu Hesarista tässä:

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Eturivin teologi vastaa tähtiateistille/HS20060811SI1KU03p7y

Alister McGrathan on entinen ateisti, molekulaarisen biofysiikan tohtori ja teologian tohtori, kts:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath
joten hän on varsin pätevä argumentoimaan esim. evoluutiosta, teismistä ja ateismista.


Lisäksi näissä on pätevää perustelua argumentaatitota:


http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=224&selGroup=52


http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

Kyseessä ei kirjoitti:

varmaan ollut se viimeinen naula kehitysopin arkkuun mutta aika kiinnostava juttu kuitenkin oli. Vieläkin kiinnostaa missä Behe oli väärässä, tai missä kohtaan hänen tutkimuksensa ajautui väärille jäljille, jos evoluutioteoria tässä muka vahvistui.

Kaipaisin tavallisena maallikkona tänne enemmän kiihkotonta ja tunnevapaata pohdintaa evoluutioteorian heikkouksista ja vahvuuksista, samoin ID:sta. Miksi nämä jutut menevät lähes aina jotenkin "vastapuolen" vammaiseksi inttämiseksi, mitätöinniksi ja solvaamiseksi. Miksei näitä kehitys-/luomis -asiota voida pohtia sivistyneesti ?

Lue lisää

"Kaipaisin tavallisena maallikkona tänne enemmän kiihkotonta ja tunnevapaata pohdintaa evoluutioteorian heikkouksista ja vahvuuksista, samoin ID:sta. Miksi nämä jutut menevät lähes aina jotenkin "vastapuolen" vammaiseksi inttämiseksi,..."

Johtuu paljolti siitä että ID:n kannattajat jakautuvat välille "6000 vuotta vanha maailmankaikkeus - ID on synnyttänyt ensimmäisen solun ja evoluuti on tehnyt biodiversiteetin". Ja toisaalta tuosta jälkimmäisestä portaattomasti siihen että kaikki on vain puhtaasti lunnonlakien ja materian aikaansaannosta.
Tässä on valmis pohja sellaisille väärinkäsityksille vastapuolen sanomassa että asillinen keskustelu lyhyin kommentein on mahdotonta.

Valitettavasti.

Huomasin kirjoitti:

että mainitsit innoittajaksesi lähinnä ateistiset tahot ja lähteet. Lisäksi kirjoit profiilissasi:

"Haluan jakaa tietoa, herättää kysymyksiä ja keskustella jumalattomasti. Vastustan valtionkirkkoa ja uskontoa, en ihmisiä. Ihmiset voivat kuitenkin toiminnallaan aiheuttaa muutoksen, joten pyrin keskusteluissa vaikuttamaan ihmisiin.".

Minulla lienee vastaavasti sama oikeus pyrkiä vaikuttamaan ihmisiin ja siis sinuunkin, toki hyvien tapojen mukaisesti.

En tiedä miten olet perehtynyt "vastapuolen" argumentaatioon mutta monipuolisemman ja tasapuolisemman kokonaiskuvan saamiseksi mitä mm. kristityt ajattelevat kehoittaisin sinua tutustumaan esim. "kriitikkojen kritiikkiin".

Esim. tähän:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=1004&selGroup=52

jonka arvostelu Hesarista tässä:

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Eturivin teologi vastaa tähtiateistille/HS20060811SI1KU03p7y

Alister McGrathan on entinen ateisti, molekulaarisen biofysiikan tohtori ja teologian tohtori, kts:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath
joten hän on varsin pätevä argumentoimaan esim. evoluutiosta, teismistä ja ateismista.


Lisäksi näissä on pätevää perustelua argumentaatitota:


http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=224&selGroup=52


http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

Lue lisää

Kerronpa ihan ensin mikä minua ID:ssä ja kreationismissa tökkii. ID, Intelligent Design olettaa että on olemassa se "intelligent" osapuoli, tietoinen suunnittelija. Kreationismin klassinen esimerkki on kelloseppävertaus. Jostain syystä kaikki pitää aina esittää vertauskuvina, oli kyseessä sitten oliivipuun oksat, sinapinsiemenet tai kellosepät, kun teikäläisten kanssa juttelee. No hyvä, on siis olemassa kello, monimutkainen rattaiden järjestelmä, liipottimia, jousia, hilavitkuttimia ja vimpstaakeja. Ja todetaan että eihän tämä kello ole itsestään voinut syntyä, on siis olemassa kelloseppä, joka on kellon tehnyt. Tämä ajatuskulku on kaiketi se mistä kreationismissa on kyse.

Minun ongelmani on se, että en käsitä mistä tämä kelloseppä tähän yht'äkkiä putkahti. Todetaan vain että tyhjästä on syntynyt kelloseppä, joka tietää mitä aika on, tietää että sitä pitää mitata laitteella, tietää täsmälleen mikä on minuutin pituus, sekunnin pituus, tunnin pituus. Tietää mitä numerot ovat, jotta ajan laksenta on järkevää. Tietää mikä on jousi, ratas, liipotin, akseli, viisari, kellotaulu. Eikä tässä vielä kaikki. Kelloseppä osaa myös taikoa nämä osat tyhjästä. Ja mistä kaikki tämä tieto ja taito on peräisin? Tyhjästä.

Jos mietitään asiaa evoluutiomallin kannalta, on mentävä historiassa kauas kauas taaksepäin aikaan jolloin joku on kiinnittänyt huomiota siihen että aurinko nousee ja laskee säännöllisin väliajoin. Sitten joku on huomannut että puun varjo osoittaa kerran päivässä tiettyä kiveä. Pian ensimmäinen aurinkokello on syntynyt. Pitkällisten välivaiheiden kautta joku matemaatikko on ehdottanut että päivän pituus jaetaan tiettyyn määrään "tunteja", "minuutteja" ja "sekunteja", tiimalasi on keksitty, vesikello. Aikaa kehitykseen on kulunut tuhansia vuosia, mutta vihdoin joku saa elämäntyönään valmiiksi ensimmäisen karun version viisarikellosta, joka toimii jotenkuten. Se jätättää jatkuvasti, mutta se on riittävä inspiroimaan jotakuta toista jatkamaan idean kehittelyä. Kehitysversioiden myötä kelloista tulee erikokoisia versioita, isoja tornikelloja, seinäkelloja ja taskukelloja. Vihdoin on olemassa kelloseppä, joka on saanut oppinsa kellon koneiston rakenteesta kisällinä vanhemmalta kulta- ja kellosepältä. Ja hän rakentaa sen kellon.

Raamatussa ei ole mitään mainintaa näistä aiemmista kehitysvaiheista, vaan todetaan että "kelloseppä" vain on olemassa kaikkine tietoineen ja taitoineen. LÄhdetään liikkeelle siitä että "Alussa Jumala loi taivaan ja maan." Ei mitään selitystä siitä miten jumala olisi voinut tietää mikä on taivas ja mikä on maa, ei selityksiä siitä ketkä ovat jumalan isä ja äiti. Ei selityksiä siitä kuka jumalalle opetti luomisen taidon. Tieto ja taito eivät synny TYHJÄSTÄ. Kyllä te sen tiedätte. Tieto solubiologista, DNA:sta, atomien rakenteesta, ajan kulusta, keuhkoista, hännästä, irrationaaliluvuista, silmämaljasta, prismasta, pelkistymisreaktiosta, pietsosähköstä, mansikoista, integraalilaskennasta, hapettumisesta, jäätymisestä, palamisesta, heksagonaalisesta hilasta, fotoneista ja elektroneista EI SYNNY TYHJÄSTÄ. Kukaan ei ole seppä syntyessään, sen on tiennyt jo vanha sananlasku. Mutta silti kivenkovaan annetaan ymmärtää että täydellisestä tyhjyydestä ja ei-mistään on syntynyt elämän seppä, joka on tietoinen kaikkeudesta ja kaikesta, kykenevä ja kaikkivoipa. Kuuluu vaan "plufff!" ja nyt on Jumala ja kaikki maailman tieto ja taito syntynyt olemattomasta. Tätä minä en purematta niele. Voidaanko keskustella tästä?

Whitewash kirjoitti:

Kerronpa ihan ensin mikä minua ID:ssä ja kreationismissa tökkii. ID, Intelligent Design olettaa että on olemassa se "intelligent" osapuoli, tietoinen suunnittelija. Kreationismin klassinen esimerkki on kelloseppävertaus. Jostain syystä kaikki pitää aina esittää vertauskuvina, oli kyseessä sitten oliivipuun oksat, sinapinsiemenet tai kellosepät, kun teikäläisten kanssa juttelee. No hyvä, on siis olemassa kello, monimutkainen rattaiden järjestelmä, liipottimia, jousia, hilavitkuttimia ja vimpstaakeja. Ja todetaan että eihän tämä kello ole itsestään voinut syntyä, on siis olemassa kelloseppä, joka on kellon tehnyt. Tämä ajatuskulku on kaiketi se mistä kreationismissa on kyse.

Minun ongelmani on se, että en käsitä mistä tämä kelloseppä tähän yht'äkkiä putkahti. Todetaan vain että tyhjästä on syntynyt kelloseppä, joka tietää mitä aika on, tietää että sitä pitää mitata laitteella, tietää täsmälleen mikä on minuutin pituus, sekunnin pituus, tunnin pituus. Tietää mitä numerot ovat, jotta ajan laksenta on järkevää. Tietää mikä on jousi, ratas, liipotin, akseli, viisari, kellotaulu. Eikä tässä vielä kaikki. Kelloseppä osaa myös taikoa nämä osat tyhjästä. Ja mistä kaikki tämä tieto ja taito on peräisin? Tyhjästä.

Jos mietitään asiaa evoluutiomallin kannalta, on mentävä historiassa kauas kauas taaksepäin aikaan jolloin joku on kiinnittänyt huomiota siihen että aurinko nousee ja laskee säännöllisin väliajoin. Sitten joku on huomannut että puun varjo osoittaa kerran päivässä tiettyä kiveä. Pian ensimmäinen aurinkokello on syntynyt. Pitkällisten välivaiheiden kautta joku matemaatikko on ehdottanut että päivän pituus jaetaan tiettyyn määrään "tunteja", "minuutteja" ja "sekunteja", tiimalasi on keksitty, vesikello. Aikaa kehitykseen on kulunut tuhansia vuosia, mutta vihdoin joku saa elämäntyönään valmiiksi ensimmäisen karun version viisarikellosta, joka toimii jotenkuten. Se jätättää jatkuvasti, mutta se on riittävä inspiroimaan jotakuta toista jatkamaan idean kehittelyä. Kehitysversioiden myötä kelloista tulee erikokoisia versioita, isoja tornikelloja, seinäkelloja ja taskukelloja. Vihdoin on olemassa kelloseppä, joka on saanut oppinsa kellon koneiston rakenteesta kisällinä vanhemmalta kulta- ja kellosepältä. Ja hän rakentaa sen kellon.

Raamatussa ei ole mitään mainintaa näistä aiemmista kehitysvaiheista, vaan todetaan että "kelloseppä" vain on olemassa kaikkine tietoineen ja taitoineen. LÄhdetään liikkeelle siitä että "Alussa Jumala loi taivaan ja maan." Ei mitään selitystä siitä miten jumala olisi voinut tietää mikä on taivas ja mikä on maa, ei selityksiä siitä ketkä ovat jumalan isä ja äiti. Ei selityksiä siitä kuka jumalalle opetti luomisen taidon. Tieto ja taito eivät synny TYHJÄSTÄ. Kyllä te sen tiedätte. Tieto solubiologista, DNA:sta, atomien rakenteesta, ajan kulusta, keuhkoista, hännästä, irrationaaliluvuista, silmämaljasta, prismasta, pelkistymisreaktiosta, pietsosähköstä, mansikoista, integraalilaskennasta, hapettumisesta, jäätymisestä, palamisesta, heksagonaalisesta hilasta, fotoneista ja elektroneista EI SYNNY TYHJÄSTÄ. Kukaan ei ole seppä syntyessään, sen on tiennyt jo vanha sananlasku. Mutta silti kivenkovaan annetaan ymmärtää että täydellisestä tyhjyydestä ja ei-mistään on syntynyt elämän seppä, joka on tietoinen kaikkeudesta ja kaikesta, kykenevä ja kaikkivoipa. Kuuluu vaan "plufff!" ja nyt on Jumala ja kaikki maailman tieto ja taito syntynyt olemattomasta. Tätä minä en purematta niele. Voidaanko keskustella tästä?

Lue lisää

mutta ei nyt. On pakko nukkua heti pitkän työpäivän ja lyhyen yöunen jälkeen.

Huomasin että sinulla on tietty ihmettely Jumalan ominaisuuksista, tietysti inhimillisellä ja omanlaisellasi käsityskyvyllä ja näkökulmalla.

Ensinnäkin: Jumala ei ole syntynyt vaan Hän on aina ollut (ts. Jumala on ns. itseolevainen). Tämä on lähtökohta jossa jo useat putoavat kärryiltä, ihmisen kun on vaikea ymmärtää rajattomuutta, rajallisena olentona. Toisekseen Jumalaan ei kannata yrittää soveltaa liian inhimillisiä piirteitä tai vaatimuksia. Kolmanneksi omat rajoittuneet ennakkoluulot ja lähtökohtaoletukset kannatttaa hetkeksi unohtaa, jos pystyy, ja ottaa lähinnä nöyrän etsijän rooli tässä Jumala-kysymyksessä.

Jo tämä aiemmin mainitsemani kirja antaa ymmärrystä esim. tästä Jumalan itseolevaisuudesta:
http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

myös tästä on varmasti apua:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=752&selGroup=36

Mutta jatketaan kenties myöhemmin. Nyt minun on levättävä.

Voidaan keskustella kirjoitti:

mutta ei nyt. On pakko nukkua heti pitkän työpäivän ja lyhyen yöunen jälkeen.

Huomasin että sinulla on tietty ihmettely Jumalan ominaisuuksista, tietysti inhimillisellä ja omanlaisellasi käsityskyvyllä ja näkökulmalla.

Ensinnäkin: Jumala ei ole syntynyt vaan Hän on aina ollut (ts. Jumala on ns. itseolevainen). Tämä on lähtökohta jossa jo useat putoavat kärryiltä, ihmisen kun on vaikea ymmärtää rajattomuutta, rajallisena olentona. Toisekseen Jumalaan ei kannata yrittää soveltaa liian inhimillisiä piirteitä tai vaatimuksia. Kolmanneksi omat rajoittuneet ennakkoluulot ja lähtökohtaoletukset kannatttaa hetkeksi unohtaa, jos pystyy, ja ottaa lähinnä nöyrän etsijän rooli tässä Jumala-kysymyksessä.

Jo tämä aiemmin mainitsemani kirja antaa ymmärrystä esim. tästä Jumalan itseolevaisuudesta:
http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

myös tästä on varmasti apua:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=752&selGroup=36

Mutta jatketaan kenties myöhemmin. Nyt minun on levättävä.

Lue lisää

...mistä kohtaa raamattua löytyy kohta,että Jumala on aina ollut eikä siis ole syntynyt mistään?

Voidaan keskustella kirjoitti:

mutta ei nyt. On pakko nukkua heti pitkän työpäivän ja lyhyen yöunen jälkeen.

Huomasin että sinulla on tietty ihmettely Jumalan ominaisuuksista, tietysti inhimillisellä ja omanlaisellasi käsityskyvyllä ja näkökulmalla.

Ensinnäkin: Jumala ei ole syntynyt vaan Hän on aina ollut (ts. Jumala on ns. itseolevainen). Tämä on lähtökohta jossa jo useat putoavat kärryiltä, ihmisen kun on vaikea ymmärtää rajattomuutta, rajallisena olentona. Toisekseen Jumalaan ei kannata yrittää soveltaa liian inhimillisiä piirteitä tai vaatimuksia. Kolmanneksi omat rajoittuneet ennakkoluulot ja lähtökohtaoletukset kannatttaa hetkeksi unohtaa, jos pystyy, ja ottaa lähinnä nöyrän etsijän rooli tässä Jumala-kysymyksessä.

Jo tämä aiemmin mainitsemani kirja antaa ymmärrystä esim. tästä Jumalan itseolevaisuudesta:
http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

myös tästä on varmasti apua:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=752&selGroup=36

Mutta jatketaan kenties myöhemmin. Nyt minun on levättävä.

Lue lisää

>>> Jumalaan ei kannata yrittää soveltaa liian inhimillisiä piirteitä tai vaatimuksia.

Voidaan keskustella kirjoitti:

mutta ei nyt. On pakko nukkua heti pitkän työpäivän ja lyhyen yöunen jälkeen.

Huomasin että sinulla on tietty ihmettely Jumalan ominaisuuksista, tietysti inhimillisellä ja omanlaisellasi käsityskyvyllä ja näkökulmalla.

Ensinnäkin: Jumala ei ole syntynyt vaan Hän on aina ollut (ts. Jumala on ns. itseolevainen). Tämä on lähtökohta jossa jo useat putoavat kärryiltä, ihmisen kun on vaikea ymmärtää rajattomuutta, rajallisena olentona. Toisekseen Jumalaan ei kannata yrittää soveltaa liian inhimillisiä piirteitä tai vaatimuksia. Kolmanneksi omat rajoittuneet ennakkoluulot ja lähtökohtaoletukset kannatttaa hetkeksi unohtaa, jos pystyy, ja ottaa lähinnä nöyrän etsijän rooli tässä Jumala-kysymyksessä.

Jo tämä aiemmin mainitsemani kirja antaa ymmärrystä esim. tästä Jumalan itseolevaisuudesta:
http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

myös tästä on varmasti apua:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=752&selGroup=36

Mutta jatketaan kenties myöhemmin. Nyt minun on levättävä.

Lue lisää

>

Ahaa, ja Sinun on tuon jälkeen hirvittävän haastava käsittää sitä todisteellista kehityskulkua, jossa elämä on kehittynyt itseorganisoitumalla olemassa olevista lähteistä ja olemassa olevalla metodilla ?

>

Tosiaan, kun tuolla ei ole mitään perusteita - se on täysin uskonvarainen asia (joten jos uskoa ei moisiin tarinoihin ole, niin silloin ei voi pysyä kärryillä, mutta miksi looginen perustelu voisi ylipäätään vaatia uskoa johonkin hahmoon).

Whitewash kirjoitti:

>>> Jumalaan ei kannata yrittää soveltaa liian inhimillisiä piirteitä tai vaatimuksia.

"Ei ole jumalia, MOT"

Juu, ei ole jumalia on vain Jumala" MOT:n voi jättää kummassakin väittämässä pois.

Hiukan toistoa mutta näistä kirjjoista löytyy apua ja selitystä mitä tarkoitin, ja pätevät argumentit Jumalan olemassaolon puolesta:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=752&selGroup=36

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

   

Whitewash kirjoitti:

>>> Jumalaan ei kannata yrittää soveltaa liian inhimillisiä piirteitä tai vaatimuksia.

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=733&selGroup=36

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=752&selGroup=36

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoria

luettelo: kirjoitti:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=733&selGroup=36

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=752&selGroup=36

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoria

Lue lisää

kun linkit pykivät. Viimeinen oli siis:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=1540&selGroup=96

MOT:in käytöstä: Jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan ei ole aukottomia todisteita, on vain aihetodisteita, joten MOTtia ei kannata käyttää tässä yhteydessä.

Sanoit: kirjoitti:

"Ei ole jumalia, MOT"

Juu, ei ole jumalia on vain Jumala" MOT:n voi jättää kummassakin väittämässä pois.

Hiukan toistoa mutta näistä kirjjoista löytyy apua ja selitystä mitä tarkoitin, ja pätevät argumentit Jumalan olemassaolon puolesta:

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=752&selGroup=36

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=4&selGroup=36

   

Lue lisää

Kohautat olkapäitäsi ja suljet silmäsi kaikelta sanotulta ja paiskaat parilla linkillä. Käsitän tämän nyt niin että noiden kirjojen pohjalta sinulle itsellesi ei ole jäänyt käteen mitään millä voisit edes pinnallisesti kommentoida mitään esittämääni, joten siirrät minut lueskelemaan sinulle arvoitukseksi jääneitä kirjoja toivoen että minä ymmärtäisin niistä jotain.

Minulla on tähän asiaan paljon muutakin sanottavaa, mutta se sanottava onkin kätevästi tiivistetty kvanttimekaniikassa ja supersäieteoriassa, joten opiskelepa niitä niin jo tiedät mitä tarkoitan.

"Kiitos" tästä täysin merkityksettömäksi jääneestä rupattelusta.

Whitewash kirjoitti:

Kohautat olkapäitäsi ja suljet silmäsi kaikelta sanotulta ja paiskaat parilla linkillä. Käsitän tämän nyt niin että noiden kirjojen pohjalta sinulle itsellesi ei ole jäänyt käteen mitään millä voisit edes pinnallisesti kommentoida mitään esittämääni, joten siirrät minut lueskelemaan sinulle arvoitukseksi jääneitä kirjoja toivoen että minä ymmärtäisin niistä jotain.

Minulla on tähän asiaan paljon muutakin sanottavaa, mutta se sanottava onkin kätevästi tiivistetty kvanttimekaniikassa ja supersäieteoriassa, joten opiskelepa niitä niin jo tiedät mitä tarkoitan.

"Kiitos" tästä täysin merkityksettömäksi jääneestä rupattelusta.

Lue lisää

Asia ei nyt ollut ihan noinkaan kuten arvekit. En vain tosi pitkiltä työpäiviltäni, vähiltä yöuniltani ja väsymykseltäni ole kerinnyt/jaksanut kirjoittaa kunnolla (ehkei olisi pitänyt aloittaakaan). Noissa kirjoissa on laajasti selvitetty asiat mitä tässä hiukan esittelin. Lisäksi "keskustelu"sävysi on sen verran epäkunnioittava, pilkallinen ja poleeminen että kirjoittelu ei oikein innosta. Olen sen verran vanhemki kuin sinä että inttäminen ei enää oikein innosta. Sori, nyt on lähdettävä taas töihin.

Olen aina hämmästellyt, miksi kreationistien ikuinen väite on, että jonkin monimutkaisen systeemin muodostumiseen tarvittavat mutaatiot on välttämättä tapahduttava yhdessä ja samassa yksilössä. Siis jos on neutraaleja mutaatioita, ne voivat olla kohtalaisen yleisiä populaatiossa vaikkei niistä olisi hyötyä. Näkeehän sen ihmisistä miten heidän geenistönsä vaihtelee - eikä takuulla kaikki genomit ole osoitettavissa parhaaksi mahdolliseksi. Siis on useita geenistöjä, jotka selviytyvät eli niissä olevat mutaatiot ovat niin lähellä neutraalia, ettei se heikennä ratkaisevasti elinmahdollisuuksia. No, jos tuollainen yksi (tai kaksi) neutraali mutaatio on jo olemassa populaatiossa, niin yhden tuon mutaation kantajan pitää mutatoitua lisää, jotta mutaatioryppäästä tulisi valintaetu. Miksei muut mutaatiot voi olla jo valmiina ? Onko niin, että kun puhutaan palautumattomasti monimutkaisista rakenteista, niin jokainen sen vaatimista mutaatioista yksinään olisi ollut lisääntymisen este (eli olenko "apukoulubiologiallani" ymmärtänyt väärin) ?

kuvaa jo lähtökohtaisesti käsittämättömän monimuotoisen biodiversiteetin kehittymistä miljardien vuosien aikana lukemattomissa eri olosuhteissa, joita nuo eliöt vieläpä itsekin muuttelevat ja kuitenkin koko tuo prosessi voidaan tiivistää näin: Eliöt lisääntyvät, perimissä on muuntelua, luonnonvalinta karsii haitallisia muutoksia ja levittää sopeutumisen kannalta hyödyllisiä muutoksia populaatioihin ja eliöt sopeutuvat (tai karsiutuvat), niin kysymyksessä on mielestäni uskomattoman selitysvoimainen teoria, koska jokainen teorian oletus on havaittu fakta, emmekä ole toisaalta havainneet yhtään tosiasiaa, joka sotisi tuota teoriaa vastaan.

Oletkin varmaan saanut linkin Talkoriginsiin, jossa kerrotaan evoluutioteorian ennusteista, joten en enää laita sitä tähän.

""Täsmällisyyttä tulee vain, jos evoluutioprosesseille löydetään rajoja. Behe on ainakin etsinyt näitä rajoja.""

Olit vahingossa kirjoittanut, että etsinyt, kun varmaankin tarkoitit, että keksinyt ;)

Turkana kirjoitti:

kuvaa jo lähtökohtaisesti käsittämättömän monimuotoisen biodiversiteetin kehittymistä miljardien vuosien aikana lukemattomissa eri olosuhteissa, joita nuo eliöt vieläpä itsekin muuttelevat ja kuitenkin koko tuo prosessi voidaan tiivistää näin: Eliöt lisääntyvät, perimissä on muuntelua, luonnonvalinta karsii haitallisia muutoksia ja levittää sopeutumisen kannalta hyödyllisiä muutoksia populaatioihin ja eliöt sopeutuvat (tai karsiutuvat), niin kysymyksessä on mielestäni uskomattoman selitysvoimainen teoria, koska jokainen teorian oletus on havaittu fakta, emmekä ole toisaalta havainneet yhtään tosiasiaa, joka sotisi tuota teoriaa vastaan.

Oletkin varmaan saanut linkin Talkoriginsiin, jossa kerrotaan evoluutioteorian ennusteista, joten en enää laita sitä tähän.

""Täsmällisyyttä tulee vain, jos evoluutioprosesseille löydetään rajoja. Behe on ainakin etsinyt näitä rajoja.""

Olit vahingossa kirjoittanut, että etsinyt, kun varmaankin tarkoitit, että keksinyt ;)

Lue lisää

1. Painotit historiallista selittämistä. Tämä on jo heti kertaluokkaa vaikeammin testavava kuin kokeellinen luonnontieteellinen tutkimus ja sen teoriat. Ennustekykyisyys liittyy helpostikin nykyaikaan ja tulevaisuuteen.

2. Niiltä osin (esim. luonnonvalinnan teoria) miltä falsifikaatiot puuttuvat, on ymmärettävää, että puuttuu myös "havainnot tosiasoista, jotka sotisivat tuota teoriaa vastaan".

3. Et esittänyt viitettä luonnonvalinnan teorian _tieteellisesti julkaistuun_ falsifikaatiokriteeriin.

4. Et esittänyt jostakin evoluutio-opista johdettua täsmällistä ennustetta esim. virusten osalta (viruksistahan tuolla näkyi alkuviestin linkissä mainintoja).

5. Et esittänyt evoluutioprosesseille tai -selityksille kelvollisia rajoja.

Mielestäni esitit evoluutio-selittämisen vakiopuolustusta.

tuttumies kirjoitti:

1. Painotit historiallista selittämistä. Tämä on jo heti kertaluokkaa vaikeammin testavava kuin kokeellinen luonnontieteellinen tutkimus ja sen teoriat. Ennustekykyisyys liittyy helpostikin nykyaikaan ja tulevaisuuteen.

2. Niiltä osin (esim. luonnonvalinnan teoria) miltä falsifikaatiot puuttuvat, on ymmärettävää, että puuttuu myös "havainnot tosiasoista, jotka sotisivat tuota teoriaa vastaan".

3. Et esittänyt viitettä luonnonvalinnan teorian _tieteellisesti julkaistuun_ falsifikaatiokriteeriin.

4. Et esittänyt jostakin evoluutio-opista johdettua täsmällistä ennustetta esim. virusten osalta (viruksistahan tuolla näkyi alkuviestin linkissä mainintoja).

5. Et esittänyt evoluutioprosesseille tai -selityksille kelvollisia rajoja.

Mielestäni esitit evoluutio-selittämisen vakiopuolustusta.

Lue lisää

sinulla ei ole esittää mitään muuta kuin olkiukkoja, aivopieruja ja kamelikuskien nuotiotarinoita, et voi tehdä muuta kuin naurattaa lukijoita - ketä ne sitten naurattavat.

tuttumies kirjoitti:

1. Painotit historiallista selittämistä. Tämä on jo heti kertaluokkaa vaikeammin testavava kuin kokeellinen luonnontieteellinen tutkimus ja sen teoriat. Ennustekykyisyys liittyy helpostikin nykyaikaan ja tulevaisuuteen.

2. Niiltä osin (esim. luonnonvalinnan teoria) miltä falsifikaatiot puuttuvat, on ymmärettävää, että puuttuu myös "havainnot tosiasoista, jotka sotisivat tuota teoriaa vastaan".

3. Et esittänyt viitettä luonnonvalinnan teorian _tieteellisesti julkaistuun_ falsifikaatiokriteeriin.

4. Et esittänyt jostakin evoluutio-opista johdettua täsmällistä ennustetta esim. virusten osalta (viruksistahan tuolla näkyi alkuviestin linkissä mainintoja).

5. Et esittänyt evoluutioprosesseille tai -selityksille kelvollisia rajoja.

Mielestäni esitit evoluutio-selittämisen vakiopuolustusta.

Lue lisää

""1. Painotit historiallista selittämistä. Tämä on jo heti kertaluokkaa vaikeammin testavava kuin kokeellinen luonnontieteellinen tutkimus ja sen teoriat. Ennustekykyisyys liittyy helpostikin nykyaikaan ja tulevaisuuteen.""

Mutta tuota testiä voidaan tehdä myös taaksepäin, tutkimalla eliöiden sukupuita fossiili-, DNA- ja molekyylibiologisesta aineistosta ja tähän mennessä nuo löydöt ovat selittyneet evoluutioteorialla.

""2. Niiltä osin (esim. luonnonvalinnan teoria) miltä falsifikaatiot puuttuvat, on ymmärettävää, että puuttuu myös "havainnot tosiasoista, jotka sotisivat tuota teoriaa vastaan".

Tällaisia on helppo keksiä. Tutkitaan eliöille sopeutumisen kannalta haitallisia mutaatioita ja katsotaan leviävätkö ne varmasti ja aina populaatioihin. Jos tällaista havaitaan toistuvasti, voidaan olla varmoja, että luonnonvalinta ei toimi, niin kuin olemme sen olettaneet toimivan.

""3. Et esittänyt viitettä luonnonvalinnan teorian _tieteellisesti julkaistuun_ falsifikaatiokriteeriin.""

En, koska sinulle on jo annettu tämäkin ainakin kaksi kertaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025173008

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028604576

""4. Et esittänyt jostakin evoluutio-opista johdettua täsmällistä ennustetta esim. virusten osalta (viruksistahan tuolla näkyi alkuviestin linkissä mainintoja).""

Kerroinhan jo aikaisemmassa viestissäni, että Behekin nykyään myöntää, että HI-virukselle on kehittynyt mutaatioiden avulla uusi kompleksinen rakenne. Tämä on juuri sitä, mitä evoluutioteoria ennustaa, virukset muuntelevat ja kehittyvät, saavat uusia rakenteita.

""5. Et esittänyt evoluutioprosesseille tai -selityksille kelvollisia rajoja.""

En antanut. Esim. eliöiden, myös virusten mutaatiovauhdit ja ympäristöt voivat muuttua ajan kanssa, jolloin yksiselitteisten rajojen antaminen on mahdotonta.

""Mielestäni esitit evoluutio-selittämisen vakiopuolustusta.""

Mielestäni jos noin yksinkertaisesti ja tiivistettynä kuten tein edellisessä viestissäni, pystytään kuvaamaan koko biodiversiteetin kehitys, ilman että meillä olisi koko tästä käsittämättömän laajasta prosessista yhtäkään tuon tiivistelmän vastaista havaintoa, niin tuo vakiopuolustus on oikeassa.

Turkana kirjoitti:

""1. Painotit historiallista selittämistä. Tämä on jo heti kertaluokkaa vaikeammin testavava kuin kokeellinen luonnontieteellinen tutkimus ja sen teoriat. Ennustekykyisyys liittyy helpostikin nykyaikaan ja tulevaisuuteen.""

Mutta tuota testiä voidaan tehdä myös taaksepäin, tutkimalla eliöiden sukupuita fossiili-, DNA- ja molekyylibiologisesta aineistosta ja tähän mennessä nuo löydöt ovat selittyneet evoluutioteorialla.

""2. Niiltä osin (esim. luonnonvalinnan teoria) miltä falsifikaatiot puuttuvat, on ymmärettävää, että puuttuu myös "havainnot tosiasoista, jotka sotisivat tuota teoriaa vastaan".

Tällaisia on helppo keksiä. Tutkitaan eliöille sopeutumisen kannalta haitallisia mutaatioita ja katsotaan leviävätkö ne varmasti ja aina populaatioihin. Jos tällaista havaitaan toistuvasti, voidaan olla varmoja, että luonnonvalinta ei toimi, niin kuin olemme sen olettaneet toimivan.

""3. Et esittänyt viitettä luonnonvalinnan teorian _tieteellisesti julkaistuun_ falsifikaatiokriteeriin.""

En, koska sinulle on jo annettu tämäkin ainakin kaksi kertaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025173008

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028604576

""4. Et esittänyt jostakin evoluutio-opista johdettua täsmällistä ennustetta esim. virusten osalta (viruksistahan tuolla näkyi alkuviestin linkissä mainintoja).""

Kerroinhan jo aikaisemmassa viestissäni, että Behekin nykyään myöntää, että HI-virukselle on kehittynyt mutaatioiden avulla uusi kompleksinen rakenne. Tämä on juuri sitä, mitä evoluutioteoria ennustaa, virukset muuntelevat ja kehittyvät, saavat uusia rakenteita.

""5. Et esittänyt evoluutioprosesseille tai -selityksille kelvollisia rajoja.""

En antanut. Esim. eliöiden, myös virusten mutaatiovauhdit ja ympäristöt voivat muuttua ajan kanssa, jolloin yksiselitteisten rajojen antaminen on mahdotonta.

""Mielestäni esitit evoluutio-selittämisen vakiopuolustusta.""

Mielestäni jos noin yksinkertaisesti ja tiivistettynä kuten tein edellisessä viestissäni, pystytään kuvaamaan koko biodiversiteetin kehitys, ilman että meillä olisi koko tästä käsittämättömän laajasta prosessista yhtäkään tuon tiivistelmän vastaista havaintoa, niin tuo vakiopuolustus on oikeassa.

Lue lisää

>

Niin tosiaan, evoluutioteoria ennustaa uusien löytöjen sisällön (joka siis on Tuttiksen tarkoittamaa ennustekykyä) eli esim. millaisella välillä uuden havaitun fossiilin rakenne voi olla kun se löydetään jostain tietystä maakerroksesta.

Historian tutkimuksessa (tai vielä paremmin arkeologiassa) pystytään juuri näin ennustamaan uudet havainnot: tietyistä paikoista ja kerrostumista löytyy tiettyä esineistöä ym. Ja tosiaan, onhan historian tutkimus ja arkeologiakin falsifioitavissa ja ihan varmasti oikeaa tiedettä.

>

En tiedä, mutta ainakin minun eteeni harvoin osuu julkaisu, jossa pohditaan jonkun teorian falsifiointikriteerejä (vrt. painovoimateoria tai vaikka molekyyliorbitaaliteoria). Yleensä niitä ei juuri julkaista, mutta tietysti se on julkaisemisen arvoinen tieto, jos havaitaan, ettei jokin teoria ole falsifioitavissa.

>

Tuttis on osin oikeassa: jos teorialla ei ole reunaehtoja, se ei ole teoria ollenkaan. Kuitenkin tiedämme, mitkä asiat ovat mahdottomia evoluutioteorian kannalta ja mitkä mahdollisia, joten raja on olemassa. Me emme vaan tarkasti tiedä sitä eksaktia linjaa, missä se menee. Näin on muuten monessakin teoriassa: soveltamisreunaehdot ovat vähän kiikun kaakun mielipidekysymyksiä, mutta tiedämme ainakin, mihin teoria ei sovellu (esimerkkinä olkoon Newtonin mekaniikka).

filli tähän kirjoitti:

>

Niin tosiaan, evoluutioteoria ennustaa uusien löytöjen sisällön (joka siis on Tuttiksen tarkoittamaa ennustekykyä) eli esim. millaisella välillä uuden havaitun fossiilin rakenne voi olla kun se löydetään jostain tietystä maakerroksesta.

Historian tutkimuksessa (tai vielä paremmin arkeologiassa) pystytään juuri näin ennustamaan uudet havainnot: tietyistä paikoista ja kerrostumista löytyy tiettyä esineistöä ym. Ja tosiaan, onhan historian tutkimus ja arkeologiakin falsifioitavissa ja ihan varmasti oikeaa tiedettä.

>

En tiedä, mutta ainakin minun eteeni harvoin osuu julkaisu, jossa pohditaan jonkun teorian falsifiointikriteerejä (vrt. painovoimateoria tai vaikka molekyyliorbitaaliteoria). Yleensä niitä ei juuri julkaista, mutta tietysti se on julkaisemisen arvoinen tieto, jos havaitaan, ettei jokin teoria ole falsifioitavissa.

>

Tuttis on osin oikeassa: jos teorialla ei ole reunaehtoja, se ei ole teoria ollenkaan. Kuitenkin tiedämme, mitkä asiat ovat mahdottomia evoluutioteorian kannalta ja mitkä mahdollisia, joten raja on olemassa. Me emme vaan tarkasti tiedä sitä eksaktia linjaa, missä se menee. Näin on muuten monessakin teoriassa: soveltamisreunaehdot ovat vähän kiikun kaakun mielipidekysymyksiä, mutta tiedämme ainakin, mihin teoria ei sovellu (esimerkkinä olkoon Newtonin mekaniikka).

Lue lisää

...jona tämä kaikki tieto mitä meillä on nivotaan yhteen ja huomataan, että ei tässä niin suurta ristiriitaa ollutkaan. En usko varsinaisesti evoluution kannattajien olevan väärässä, he eivät vain osaa yhdistää tietojaan muiden tutkimusten kanssa...ei tässä maailmassa turhaan tutkita mitään, ei edes ufoja. Kaikki asiat mistä aikojensaatossa ollaan oltu kiinnostuneita ovat jollakin tapaa linkissä keskenään....ja kun se linkki on löydetty, kaikki nivoutuu yhdeksi TOTUUDEKSI. Tällä palstalla yritetään kumota kokonaan vastapuolen teoriat, ei ole mahdollista, että toinen osapuoli olisi kokonaan väärässä.

Justiina kirjoitti:

...jona tämä kaikki tieto mitä meillä on nivotaan yhteen ja huomataan, että ei tässä niin suurta ristiriitaa ollutkaan. En usko varsinaisesti evoluution kannattajien olevan väärässä, he eivät vain osaa yhdistää tietojaan muiden tutkimusten kanssa...ei tässä maailmassa turhaan tutkita mitään, ei edes ufoja. Kaikki asiat mistä aikojensaatossa ollaan oltu kiinnostuneita ovat jollakin tapaa linkissä keskenään....ja kun se linkki on löydetty, kaikki nivoutuu yhdeksi TOTUUDEKSI. Tällä palstalla yritetään kumota kokonaan vastapuolen teoriat, ei ole mahdollista, että toinen osapuoli olisi kokonaan väärässä.

Lue lisää

Justiina hyvä. Mitään ristiriitaa ei ole, koska kreationismi tai ID on sokeaa uskoa Raamattuun.
Tiedettä ei voi siltä pohjalta tehdä.
Rehellisesti sanottuna koko tiedemaailma pitää teitä kreationistejä hieman yksinkertaisina, anteeksi vaan.
Ja se mitä tulee suureen ristiriitaan, niin se on niin suuri, että mitään ei ole tehtävissä.

Merkeus kirjoitti:

Justiina hyvä. Mitään ristiriitaa ei ole, koska kreationismi tai ID on sokeaa uskoa Raamattuun.
Tiedettä ei voi siltä pohjalta tehdä.
Rehellisesti sanottuna koko tiedemaailma pitää teitä kreationistejä hieman yksinkertaisina, anteeksi vaan.
Ja se mitä tulee suureen ristiriitaan, niin se on niin suuri, että mitään ei ole tehtävissä.

Lue lisää

...että tiede rajoittuu evoluutioteoriaan ja kuvitella tietävänsä paremmin asioita joka suhteessa...aina on joku joka tuntee asian paremmin ja silloin kannattaa kuunnella. Enkä edelleenkään ole kreationisti, vaikka niin itsepintaisesti sitä jaksatte mulle tyrkyttää. Melkein kaikki teidän argumenttinne ovat yksinkertaisen samanlaisia, ainoastaan muutama teistä evoluution kannattajista oikeesti sanoo jotain ja tietää asioita...muut vaan laukoo oottepa typeriä...se vasta yksinkertaista on.

Turkana kirjoitti:

""1. Painotit historiallista selittämistä. Tämä on jo heti kertaluokkaa vaikeammin testavava kuin kokeellinen luonnontieteellinen tutkimus ja sen teoriat. Ennustekykyisyys liittyy helpostikin nykyaikaan ja tulevaisuuteen.""

Mutta tuota testiä voidaan tehdä myös taaksepäin, tutkimalla eliöiden sukupuita fossiili-, DNA- ja molekyylibiologisesta aineistosta ja tähän mennessä nuo löydöt ovat selittyneet evoluutioteorialla.

""2. Niiltä osin (esim. luonnonvalinnan teoria) miltä falsifikaatiot puuttuvat, on ymmärettävää, että puuttuu myös "havainnot tosiasoista, jotka sotisivat tuota teoriaa vastaan".

Tällaisia on helppo keksiä. Tutkitaan eliöille sopeutumisen kannalta haitallisia mutaatioita ja katsotaan leviävätkö ne varmasti ja aina populaatioihin. Jos tällaista havaitaan toistuvasti, voidaan olla varmoja, että luonnonvalinta ei toimi, niin kuin olemme sen olettaneet toimivan.

""3. Et esittänyt viitettä luonnonvalinnan teorian _tieteellisesti julkaistuun_ falsifikaatiokriteeriin.""

En, koska sinulle on jo annettu tämäkin ainakin kaksi kertaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025173008

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028604576

""4. Et esittänyt jostakin evoluutio-opista johdettua täsmällistä ennustetta esim. virusten osalta (viruksistahan tuolla näkyi alkuviestin linkissä mainintoja).""

Kerroinhan jo aikaisemmassa viestissäni, että Behekin nykyään myöntää, että HI-virukselle on kehittynyt mutaatioiden avulla uusi kompleksinen rakenne. Tämä on juuri sitä, mitä evoluutioteoria ennustaa, virukset muuntelevat ja kehittyvät, saavat uusia rakenteita.

""5. Et esittänyt evoluutioprosesseille tai -selityksille kelvollisia rajoja.""

En antanut. Esim. eliöiden, myös virusten mutaatiovauhdit ja ympäristöt voivat muuttua ajan kanssa, jolloin yksiselitteisten rajojen antaminen on mahdotonta.

""Mielestäni esitit evoluutio-selittämisen vakiopuolustusta.""

Mielestäni jos noin yksinkertaisesti ja tiivistettynä kuten tein edellisessä viestissäni, pystytään kuvaamaan koko biodiversiteetin kehitys, ilman että meillä olisi koko tästä käsittämättömän laajasta prosessista yhtäkään tuon tiivistelmän vastaista havaintoa, niin tuo vakiopuolustus on oikeassa.

Lue lisää

Turkana:[Mutta tuota testiä voidaan tehdä myös taaksepäin, tutkimalla eliöiden sukupuita fossiili-, DNA- ja molekyylibiologisesta aineistosta ja tähän mennessä nuo löydöt ovat selittyneet evoluutioteorialla.]
Niin, jälkeenpäin kaikki saadaan aina sopimaan evoluutioselityksiin. Väärät ennusteet unohdetaan ja oikeat otetaan esille. Darwinin esittämä keuhkojen kehittyminen uimarakosta on malliesimerkki väärästä ennusteesta. Eksakteissa tieteissä yksikin väärä ennuste aiheutaa vähintään hylkäämisvaaran, jos ei suoraan hylkäystä. Ennusteet ja falsifionti menevät siis käsikädessä. Tässä muistuu nyt mieleen joku auringonpimennyksen aikaan tehty tutkimus, missä kaukaisen tähden valo taipui suhteellisuusteorian ennustamlla tavalla. Jos ei olisi taipunut, suhteellisuusteoriaa olisi pidetty jotenkin vääränä.

En siis kiistä, etteikö oikeitakin ennusteita olisi ollut, mutta eiköpähän niitä löydy horoskoopeillakin? Väärien ennusteiden esiintyminen sen sijaan pitäisi olla hälyttävää.

Tämä siis kohtaan 1. Katsotaan jaksanko joihinkin muihinkin kohtiin vastailla. Viestisi on toki asiallinen ja vastausta vaativa.

tuttumies kirjoitti:

Turkana:[Mutta tuota testiä voidaan tehdä myös taaksepäin, tutkimalla eliöiden sukupuita fossiili-, DNA- ja molekyylibiologisesta aineistosta ja tähän mennessä nuo löydöt ovat selittyneet evoluutioteorialla.]
Niin, jälkeenpäin kaikki saadaan aina sopimaan evoluutioselityksiin. Väärät ennusteet unohdetaan ja oikeat otetaan esille. Darwinin esittämä keuhkojen kehittyminen uimarakosta on malliesimerkki väärästä ennusteesta. Eksakteissa tieteissä yksikin väärä ennuste aiheutaa vähintään hylkäämisvaaran, jos ei suoraan hylkäystä. Ennusteet ja falsifionti menevät siis käsikädessä. Tässä muistuu nyt mieleen joku auringonpimennyksen aikaan tehty tutkimus, missä kaukaisen tähden valo taipui suhteellisuusteorian ennustamlla tavalla. Jos ei olisi taipunut, suhteellisuusteoriaa olisi pidetty jotenkin vääränä.

En siis kiistä, etteikö oikeitakin ennusteita olisi ollut, mutta eiköpähän niitä löydy horoskoopeillakin? Väärien ennusteiden esiintyminen sen sijaan pitäisi olla hälyttävää.

Tämä siis kohtaan 1. Katsotaan jaksanko joihinkin muihinkin kohtiin vastailla. Viestisi on toki asiallinen ja vastausta vaativa.

Lue lisää

Darwin teki joitain vääriä tulkintoja ja "ennustuksia" ei millään lailla aseta hänen luonnonvalintateoriaansa kyseenalaiseksi. Suhteellisuusteoria ja valon taipuminen on ihan eri juttu, koska teorian mukaan valon TÄYTYY taipua tiellä tavalla, mutta Darwinin postuloima keuhkojen kehittyminen uimarakkulasta on vain yksi pieni sivuhuomautus evoluution marginaalissa.
Tämä on helppo käsittää, jos haluaa.

pro-scientist kirjoitti:

Darwin teki joitain vääriä tulkintoja ja "ennustuksia" ei millään lailla aseta hänen luonnonvalintateoriaansa kyseenalaiseksi. Suhteellisuusteoria ja valon taipuminen on ihan eri juttu, koska teorian mukaan valon TÄYTYY taipua tiellä tavalla, mutta Darwinin postuloima keuhkojen kehittyminen uimarakkulasta on vain yksi pieni sivuhuomautus evoluution marginaalissa.
Tämä on helppo käsittää, jos haluaa.

Lue lisää

Mikä sinusta on oikeaan ja väärin osuvien ennusteiden suhde, minkä evoluutio-oppi sietää kaatumatta? Ja oletko sitten laskenut, meneekö todellisuudessa yli vai ali tuon asettamasi rajan?

Olet siinä oikeassa, ettei keuhkojen syntymisen ennustus ole olennaisin osa evoluutio-oppia, joskin Darwin teki "ennustuksensa" luonnonvalintaopinsa innoittamana. Eräs ero evoluutio-opeissa eksaktiin tieteeseen onkin siinä, että ennusteet ovat vain silloin merkittäviä, kun ne osuvat, eivät silloin, kun ne menevät väärin. Silloin ne ovat "marginaalisia" tms. Voi olla kehittynyt näin tai ehkä ei. Tuolla "evoluutioennusteella" pärjääkin pitkälle.

tuttumies kirjoitti:

Mikä sinusta on oikeaan ja väärin osuvien ennusteiden suhde, minkä evoluutio-oppi sietää kaatumatta? Ja oletko sitten laskenut, meneekö todellisuudessa yli vai ali tuon asettamasi rajan?

Olet siinä oikeassa, ettei keuhkojen syntymisen ennustus ole olennaisin osa evoluutio-oppia, joskin Darwin teki "ennustuksensa" luonnonvalintaopinsa innoittamana. Eräs ero evoluutio-opeissa eksaktiin tieteeseen onkin siinä, että ennusteet ovat vain silloin merkittäviä, kun ne osuvat, eivät silloin, kun ne menevät väärin. Silloin ne ovat "marginaalisia" tms. Voi olla kehittynyt näin tai ehkä ei. Tuolla "evoluutioennusteella" pärjääkin pitkälle.

Lue lisää

mutta oliko Darwinilla jotain havaintoja, minkä perusteella hän teki ennusteensa (eli sen teoreettinen pohja) vai oliko ennustus vain "se olis voinu mennä vaikka näin (tutkikaa te !)" -tasoa (eli vain hypoteesi), jolla ei sinänsä ole mitään reaalimaailman kanssa tekemistä (kuin vaan samantyyppistä kudosta) ?

Luonnollisesti tuo on tärkeää, jos teorian pohjalta ennuste menee harhaan, pitää miettiä, onko ongelma ennusteessa (eli teoriasta vedetty liian kevyt johtopäätös) vai itse teoriassa. Tietenkin jos se on teoriassa, teoriaa pitää joko muokata tai hylätä se kokonaan.

Onko Sinulla viitteitä tuollaisiin ennusteisiin, jotka selkeästi on tehty perutellusti teorian mukaisesti, mutta joiden tulos on hylätty ?

tuttumies kirjoitti:

Mikä sinusta on oikeaan ja väärin osuvien ennusteiden suhde, minkä evoluutio-oppi sietää kaatumatta? Ja oletko sitten laskenut, meneekö todellisuudessa yli vai ali tuon asettamasi rajan?

Olet siinä oikeassa, ettei keuhkojen syntymisen ennustus ole olennaisin osa evoluutio-oppia, joskin Darwin teki "ennustuksensa" luonnonvalintaopinsa innoittamana. Eräs ero evoluutio-opeissa eksaktiin tieteeseen onkin siinä, että ennusteet ovat vain silloin merkittäviä, kun ne osuvat, eivät silloin, kun ne menevät väärin. Silloin ne ovat "marginaalisia" tms. Voi olla kehittynyt näin tai ehkä ei. Tuolla "evoluutioennusteella" pärjääkin pitkälle.

Lue lisää

tuttumies kirjoitti:
"Eräs ero evoluutio-opeissa eksaktiin tieteeseen onkin siinä, että ennusteet ovat vain silloin merkittäviä, kun ne osuvat, eivät silloin, kun ne menevät väärin. Silloin ne ovat "marginaalisia" tms. Voi olla kehittynyt näin tai ehkä ei. Tuolla "evoluutioennusteella" pärjääkin pitkälle."

Hmm, käykö eksaktista tieteestä matematiikka? Entäpä todennäköisyysmatematiikka?

No, tehdäänpä sitten ennuste, että yhtä noppaa heittämällä saan kuutosen. Ai pahus, sain ykkösen tai mitä muuta tahansa kuin kuutosen. Tarkoittaako tämä sitten sitä, että todennäköisyys saada nopalla tulos kuusi on 1/6, onkin väärä?

Sen sijaan todennäköisyys saada kuusitahoisella nopalla seitsemän on sitten tasan 0.

Evoluutiossa on myös se satunnainen dimensio mukana. Ja tämän sinä unohdat järjestään, tahallisestiko?

Satunnaisuutta sisältävät prosessit eivät ole täysin ennustettavissa. Fysiikassakin moni asia perustuu todennäköisyyksille (etenkin kvanttimekaniikassa). Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö ilmiö ole mallinnettavissa.

Tässä Darwinin "keuhkot syntyivät uimarakosta" tapauksesta ei kyseessä kuitenkaan ollut ennuste, vaan valistunut arvaus perusten fossiilien ja nykyisten eläinten ominaisuuksiin. Ei hänellä ollut edes kunnollista tietoa ennusteen tekemiseksi.

Jos puhutaan historiallisesta kehityskulusta, niin ennusteet voidaan tehdä ainoastaan kahden eri kauden eliöiden ominaisuuksien pohjalta ja vallitsevan ajankohdan suhteen. Mikäli nämä ovat jotain sukua keskenään, niin voidaan ennustaa jotain välimuotoa näiden välillä.

Tällaisia ennusteenmukaisia löytäjä on tehty: tiktaalik ja tämä välimuoto nisäkkään ja liskon välillä (kun korvien luut ovat peruja liskon kallojen luista).

Jostain kumman syystä tipahdat aina tähän samaan kuoppaan, kun valitat evoluutioteorian huonosta ennustuskyvystä tai falsifikaatiokriteerien puuttumisesta. Et yksinkertaisesti näköjään osaa mallintaa evoluutioteorian asioita.

tuttumies kirjoitti:

Turkana:[Mutta tuota testiä voidaan tehdä myös taaksepäin, tutkimalla eliöiden sukupuita fossiili-, DNA- ja molekyylibiologisesta aineistosta ja tähän mennessä nuo löydöt ovat selittyneet evoluutioteorialla.]
Niin, jälkeenpäin kaikki saadaan aina sopimaan evoluutioselityksiin. Väärät ennusteet unohdetaan ja oikeat otetaan esille. Darwinin esittämä keuhkojen kehittyminen uimarakosta on malliesimerkki väärästä ennusteesta. Eksakteissa tieteissä yksikin väärä ennuste aiheutaa vähintään hylkäämisvaaran, jos ei suoraan hylkäystä. Ennusteet ja falsifionti menevät siis käsikädessä. Tässä muistuu nyt mieleen joku auringonpimennyksen aikaan tehty tutkimus, missä kaukaisen tähden valo taipui suhteellisuusteorian ennustamlla tavalla. Jos ei olisi taipunut, suhteellisuusteoriaa olisi pidetty jotenkin vääränä.

En siis kiistä, etteikö oikeitakin ennusteita olisi ollut, mutta eiköpähän niitä löydy horoskoopeillakin? Väärien ennusteiden esiintyminen sen sijaan pitäisi olla hälyttävää.

Tämä siis kohtaan 1. Katsotaan jaksanko joihinkin muihinkin kohtiin vastailla. Viestisi on toki asiallinen ja vastausta vaativa.

Lue lisää

""Darwinin esittämä keuhkojen kehittyminen uimarakosta on malliesimerkki väärästä ennusteesta. Eksakteissa tieteissä yksikin väärä ennuste aiheutaa vähintään hylkäämisvaaran, jos ei suoraan hylkäystä.""

Darwin ei tuossa ollut niin väärässä kuin annat ymmärtää. Keuhkothan ovat kehittyneet tuollaisesta rakon tapaisesta elimestä, jolla kalat ovat säädelleet nostetta, samoin kuin nykyinen uimarakko. Niillä on siis yhteinen alkuperä, esimuoto, jonka toiminta on muistuttanut uimarakon toimintaa.

"Evolution of Lungs
Lungs first evolved in fishes about 400 million years ago as simple air sacs that helped to control buoyancy. In a few groups of fishes, the air sacs developed blood vessels that allowed the exchange of gas between the air and fishes' bodies. Some palaeontologists think that fishes used these primitive lungs to survive in stagnant pools and during droughts."

täältä:

http://museumvictoria.com.au/dinosaurs/milestones_invasion.html

ja

Wikipediasta:

"Origins

The lungs of today's terrestrial vertebrates and the gas bladders of today's fish have evolved from simple sacs (outpocketings) of the esophagus that allowed the organism to gulp air under oxygen-poor conditions. Thus the lungs of vertebrates are homologous to the gas bladders of fish (but not to their gills)."

Darwinin aikaan ei ollut tietoa noista perusteista, joilla nyt tiedetään, etteivät nykyiset uimarakot ole keuhkojen edeltäjä, vaan tuollaiset samaan toimintaan köytetyt rakot. Toki ennuste oli tarkalleen ottaen väärä, mutta en ole nähnyt millään muulla teorialla tarkemmin osunutta ennustetta.

vanha-kissa kirjoitti:

tuttumies kirjoitti:
"Eräs ero evoluutio-opeissa eksaktiin tieteeseen onkin siinä, että ennusteet ovat vain silloin merkittäviä, kun ne osuvat, eivät silloin, kun ne menevät väärin. Silloin ne ovat "marginaalisia" tms. Voi olla kehittynyt näin tai ehkä ei. Tuolla "evoluutioennusteella" pärjääkin pitkälle."

Hmm, käykö eksaktista tieteestä matematiikka? Entäpä todennäköisyysmatematiikka?

No, tehdäänpä sitten ennuste, että yhtä noppaa heittämällä saan kuutosen. Ai pahus, sain ykkösen tai mitä muuta tahansa kuin kuutosen. Tarkoittaako tämä sitten sitä, että todennäköisyys saada nopalla tulos kuusi on 1/6, onkin väärä?

Sen sijaan todennäköisyys saada kuusitahoisella nopalla seitsemän on sitten tasan 0.

Evoluutiossa on myös se satunnainen dimensio mukana. Ja tämän sinä unohdat järjestään, tahallisestiko?

Satunnaisuutta sisältävät prosessit eivät ole täysin ennustettavissa. Fysiikassakin moni asia perustuu todennäköisyyksille (etenkin kvanttimekaniikassa). Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö ilmiö ole mallinnettavissa.

Tässä Darwinin "keuhkot syntyivät uimarakosta" tapauksesta ei kyseessä kuitenkaan ollut ennuste, vaan valistunut arvaus perusten fossiilien ja nykyisten eläinten ominaisuuksiin. Ei hänellä ollut edes kunnollista tietoa ennusteen tekemiseksi.

Jos puhutaan historiallisesta kehityskulusta, niin ennusteet voidaan tehdä ainoastaan kahden eri kauden eliöiden ominaisuuksien pohjalta ja vallitsevan ajankohdan suhteen. Mikäli nämä ovat jotain sukua keskenään, niin voidaan ennustaa jotain välimuotoa näiden välillä.

Tällaisia ennusteenmukaisia löytäjä on tehty: tiktaalik ja tämä välimuoto nisäkkään ja liskon välillä (kun korvien luut ovat peruja liskon kallojen luista).

Jostain kumman syystä tipahdat aina tähän samaan kuoppaan, kun valitat evoluutioteorian huonosta ennustuskyvystä tai falsifikaatiokriteerien puuttumisesta. Et yksinkertaisesti näköjään osaa mallintaa evoluutioteorian asioita.

Lue lisää

ei suju tuttumieheltä, tässä hän ei edes ymmärrä mitä kysytään mutta vastaa silti ihan pokkana:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000543&posting=22000000032003120

Joten jos peruskoulun kuudennen luokan tehtävät, eli 1-12 vuotialle suunnatut ovat liian vaikeita (ko. palstalta löytyy monta vastaavaa tuttumiehen lapsusta), niin kuinka voit olettaa hänen ymmärtävän mistään todennäköisyyksistä yhtään mitään?

Turkana kirjoitti:

""1. Painotit historiallista selittämistä. Tämä on jo heti kertaluokkaa vaikeammin testavava kuin kokeellinen luonnontieteellinen tutkimus ja sen teoriat. Ennustekykyisyys liittyy helpostikin nykyaikaan ja tulevaisuuteen.""

Mutta tuota testiä voidaan tehdä myös taaksepäin, tutkimalla eliöiden sukupuita fossiili-, DNA- ja molekyylibiologisesta aineistosta ja tähän mennessä nuo löydöt ovat selittyneet evoluutioteorialla.

""2. Niiltä osin (esim. luonnonvalinnan teoria) miltä falsifikaatiot puuttuvat, on ymmärettävää, että puuttuu myös "havainnot tosiasoista, jotka sotisivat tuota teoriaa vastaan".

Tällaisia on helppo keksiä. Tutkitaan eliöille sopeutumisen kannalta haitallisia mutaatioita ja katsotaan leviävätkö ne varmasti ja aina populaatioihin. Jos tällaista havaitaan toistuvasti, voidaan olla varmoja, että luonnonvalinta ei toimi, niin kuin olemme sen olettaneet toimivan.

""3. Et esittänyt viitettä luonnonvalinnan teorian _tieteellisesti julkaistuun_ falsifikaatiokriteeriin.""

En, koska sinulle on jo annettu tämäkin ainakin kaksi kertaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025173008

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028604576

""4. Et esittänyt jostakin evoluutio-opista johdettua täsmällistä ennustetta esim. virusten osalta (viruksistahan tuolla näkyi alkuviestin linkissä mainintoja).""

Kerroinhan jo aikaisemmassa viestissäni, että Behekin nykyään myöntää, että HI-virukselle on kehittynyt mutaatioiden avulla uusi kompleksinen rakenne. Tämä on juuri sitä, mitä evoluutioteoria ennustaa, virukset muuntelevat ja kehittyvät, saavat uusia rakenteita.

""5. Et esittänyt evoluutioprosesseille tai -selityksille kelvollisia rajoja.""

En antanut. Esim. eliöiden, myös virusten mutaatiovauhdit ja ympäristöt voivat muuttua ajan kanssa, jolloin yksiselitteisten rajojen antaminen on mahdotonta.

""Mielestäni esitit evoluutio-selittämisen vakiopuolustusta.""

Mielestäni jos noin yksinkertaisesti ja tiivistettynä kuten tein edellisessä viestissäni, pystytään kuvaamaan koko biodiversiteetin kehitys, ilman että meillä olisi koko tästä käsittämättömän laajasta prosessista yhtäkään tuon tiivistelmän vastaista havaintoa, niin tuo vakiopuolustus on oikeassa.

Lue lisää

Olin kysynyt aiemmissakin keskusteluissa:
[Pyydän taas uudelleen: Voisitko esittää viitteen tieteellisessä julkaisussa esitettyyn luonnonvalinnan teorian falsifikaatiokriteeriin? Edes yhteen, vaikkapa triviaaliin?]
En löytänyt vastausta tähän kysymykseen noista linkeistä. Voisitko laittaa sen tähän? Siis LUONNONVALINNAN TEORIAN julkaistua falsfikaatiokriteeriä.

Turkana kirjoitti:

""1. Painotit historiallista selittämistä. Tämä on jo heti kertaluokkaa vaikeammin testavava kuin kokeellinen luonnontieteellinen tutkimus ja sen teoriat. Ennustekykyisyys liittyy helpostikin nykyaikaan ja tulevaisuuteen.""

Mutta tuota testiä voidaan tehdä myös taaksepäin, tutkimalla eliöiden sukupuita fossiili-, DNA- ja molekyylibiologisesta aineistosta ja tähän mennessä nuo löydöt ovat selittyneet evoluutioteorialla.

""2. Niiltä osin (esim. luonnonvalinnan teoria) miltä falsifikaatiot puuttuvat, on ymmärettävää, että puuttuu myös "havainnot tosiasoista, jotka sotisivat tuota teoriaa vastaan".

Tällaisia on helppo keksiä. Tutkitaan eliöille sopeutumisen kannalta haitallisia mutaatioita ja katsotaan leviävätkö ne varmasti ja aina populaatioihin. Jos tällaista havaitaan toistuvasti, voidaan olla varmoja, että luonnonvalinta ei toimi, niin kuin olemme sen olettaneet toimivan.

""3. Et esittänyt viitettä luonnonvalinnan teorian _tieteellisesti julkaistuun_ falsifikaatiokriteeriin.""

En, koska sinulle on jo annettu tämäkin ainakin kaksi kertaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025173008

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028604576

""4. Et esittänyt jostakin evoluutio-opista johdettua täsmällistä ennustetta esim. virusten osalta (viruksistahan tuolla näkyi alkuviestin linkissä mainintoja).""

Kerroinhan jo aikaisemmassa viestissäni, että Behekin nykyään myöntää, että HI-virukselle on kehittynyt mutaatioiden avulla uusi kompleksinen rakenne. Tämä on juuri sitä, mitä evoluutioteoria ennustaa, virukset muuntelevat ja kehittyvät, saavat uusia rakenteita.

""5. Et esittänyt evoluutioprosesseille tai -selityksille kelvollisia rajoja.""

En antanut. Esim. eliöiden, myös virusten mutaatiovauhdit ja ympäristöt voivat muuttua ajan kanssa, jolloin yksiselitteisten rajojen antaminen on mahdotonta.

""Mielestäni esitit evoluutio-selittämisen vakiopuolustusta.""

Mielestäni jos noin yksinkertaisesti ja tiivistettynä kuten tein edellisessä viestissäni, pystytään kuvaamaan koko biodiversiteetin kehitys, ilman että meillä olisi koko tästä käsittämättömän laajasta prosessista yhtäkään tuon tiivistelmän vastaista havaintoa, niin tuo vakiopuolustus on oikeassa.

Lue lisää

Turkana:[Kerroinhan jo aikaisemmassa viestissäni, että Behekin nykyään myöntää, että HI-virukselle on kehittynyt mutaatioiden avulla uusi kompleksinen rakenne. Tämä on juuri sitä, mitä evoluutioteoria ennustaa, virukset muuntelevat ja kehittyvät, saavat uusia rakenteita.]
Ei tuo ainakaan ole sellainen testaava ennuste, minkä havainnon puuttuminen johtaisi teorian kumotumiseen. Ennuste lienee "jotain voi syntyä" ja sitten on havainto "jotain uutta on syntynyt". Täsmällisyys on siis vajaata, vai voitko näyttää tehtyä täsmällistä ennustetta tästä havainnosta? Toki tuota voidaan pitää vahvistavana havaintona, mutta millainen havainto tässä yhteydessä olisi ollut heikentävä havainto?
A) Ei muutosta. "Joo, se on ihan evoluutioteorian mukaista"
B) Muutos, joka on palautuva. "Kyllä siitä voi tulla kehitystä"
C) Muutos, joka on haitallinen. "Sillä on varmaan joku etu"
Siis on vähän vaikea nähdä, mikä havainto olisi teoriaa heikentävä, kun otetaan sen "suojamekanismit" huomioon siinä tapauksessa, että teorian antama ennuste on: "kehittyy uusi kompleksinen rakenne".

Turkana kirjoitti:

""1. Painotit historiallista selittämistä. Tämä on jo heti kertaluokkaa vaikeammin testavava kuin kokeellinen luonnontieteellinen tutkimus ja sen teoriat. Ennustekykyisyys liittyy helpostikin nykyaikaan ja tulevaisuuteen.""

Mutta tuota testiä voidaan tehdä myös taaksepäin, tutkimalla eliöiden sukupuita fossiili-, DNA- ja molekyylibiologisesta aineistosta ja tähän mennessä nuo löydöt ovat selittyneet evoluutioteorialla.

""2. Niiltä osin (esim. luonnonvalinnan teoria) miltä falsifikaatiot puuttuvat, on ymmärettävää, että puuttuu myös "havainnot tosiasoista, jotka sotisivat tuota teoriaa vastaan".

Tällaisia on helppo keksiä. Tutkitaan eliöille sopeutumisen kannalta haitallisia mutaatioita ja katsotaan leviävätkö ne varmasti ja aina populaatioihin. Jos tällaista havaitaan toistuvasti, voidaan olla varmoja, että luonnonvalinta ei toimi, niin kuin olemme sen olettaneet toimivan.

""3. Et esittänyt viitettä luonnonvalinnan teorian _tieteellisesti julkaistuun_ falsifikaatiokriteeriin.""

En, koska sinulle on jo annettu tämäkin ainakin kaksi kertaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025173008

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000028604576

""4. Et esittänyt jostakin evoluutio-opista johdettua täsmällistä ennustetta esim. virusten osalta (viruksistahan tuolla näkyi alkuviestin linkissä mainintoja).""

Kerroinhan jo aikaisemmassa viestissäni, että Behekin nykyään myöntää, että HI-virukselle on kehittynyt mutaatioiden avulla uusi kompleksinen rakenne. Tämä on juuri sitä, mitä evoluutioteoria ennustaa, virukset muuntelevat ja kehittyvät, saavat uusia rakenteita.

""5. Et esittänyt evoluutioprosesseille tai -selityksille kelvollisia rajoja.""

En antanut. Esim. eliöiden, myös virusten mutaatiovauhdit ja ympäristöt voivat muuttua ajan kanssa, jolloin yksiselitteisten rajojen antaminen on mahdotonta.

""Mielestäni esitit evoluutio-selittämisen vakiopuolustusta.""

Mielestäni jos noin yksinkertaisesti ja tiivistettynä kuten tein edellisessä viestissäni, pystytään kuvaamaan koko biodiversiteetin kehitys, ilman että meillä olisi koko tästä käsittämättömän laajasta prosessista yhtäkään tuon tiivistelmän vastaista havaintoa, niin tuo vakiopuolustus on oikeassa.

Lue lisää

Turkana:[En antanut. Esim. eliöiden, myös virusten mutaatiovauhdit ja ympäristöt voivat muuttua ajan kanssa, jolloin yksiselitteisten rajojen antaminen on mahdotonta.]
Mielenkiintoinen mahdottomuusväite teorian puolustamiseksi. Vähän liioiteltuna: teoria on mahdotonta esittää täsmällisesti!

Turkana kirjoitti:

""Darwinin esittämä keuhkojen kehittyminen uimarakosta on malliesimerkki väärästä ennusteesta. Eksakteissa tieteissä yksikin väärä ennuste aiheutaa vähintään hylkäämisvaaran, jos ei suoraan hylkäystä.""

Darwin ei tuossa ollut niin väärässä kuin annat ymmärtää. Keuhkothan ovat kehittyneet tuollaisesta rakon tapaisesta elimestä, jolla kalat ovat säädelleet nostetta, samoin kuin nykyinen uimarakko. Niillä on siis yhteinen alkuperä, esimuoto, jonka toiminta on muistuttanut uimarakon toimintaa.

"Evolution of Lungs
Lungs first evolved in fishes about 400 million years ago as simple air sacs that helped to control buoyancy. In a few groups of fishes, the air sacs developed blood vessels that allowed the exchange of gas between the air and fishes' bodies. Some palaeontologists think that fishes used these primitive lungs to survive in stagnant pools and during droughts."

täältä:

http://museumvictoria.com.au/dinosaurs/milestones_invasion.html

ja

Wikipediasta:

"Origins

The lungs of today's terrestrial vertebrates and the gas bladders of today's fish have evolved from simple sacs (outpocketings) of the esophagus that allowed the organism to gulp air under oxygen-poor conditions. Thus the lungs of vertebrates are homologous to the gas bladders of fish (but not to their gills)."

Darwinin aikaan ei ollut tietoa noista perusteista, joilla nyt tiedetään, etteivät nykyiset uimarakot ole keuhkojen edeltäjä, vaan tuollaiset samaan toimintaan köytetyt rakot. Toki ennuste oli tarkalleen ottaen väärä, mutta en ole nähnyt millään muulla teorialla tarkemmin osunutta ennustetta.

Lue lisää

"In one of those groups of fish, lungs stopped being used forrespiration and started being used as a hydrostatic organ."
http://www.csupomona.edu/~dfhoyt/classes/zoo138/PRIM_FISH.HTML

Voihan se tietenkin olla, että edelleen hyväksytään keuhkojen syntyminen kalan uimarakosta, mutta vallalla on myös oletus, että uimarakko syntyi keuhkoista.

tuttumies kirjoitti:

"In one of those groups of fish, lungs stopped being used forrespiration and started being used as a hydrostatic organ."
http://www.csupomona.edu/~dfhoyt/classes/zoo138/PRIM_FISH.HTML

Voihan se tietenkin olla, että edelleen hyväksytään keuhkojen syntyminen kalan uimarakosta, mutta vallalla on myös oletus, että uimarakko syntyi keuhkoista.

Lue lisää

ilmeisesti liian monimutkaisesti, kun et ymmärtänyt, että vallitsevan, Wikipediastakin löytyvän näkemyksen mukaan, kumpikaan elin ei ole kehittynyt toisesta, vaan niillä on ollut yhteinen kantamuoto, josta molemmat elimet ovat kehittyneet.

Toki Internetistä voi löytää tuollaisia luentoja, joissa asioita on oiottu (miltähän vuodelta), mutta veikkaisin, että Wikipedian näkemys on tiedeyhteisön kannattama.

Noihin muihin kohtiin vastaukset saat vasta huomenna.

tuttumies kirjoitti:

Turkana:[En antanut. Esim. eliöiden, myös virusten mutaatiovauhdit ja ympäristöt voivat muuttua ajan kanssa, jolloin yksiselitteisten rajojen antaminen on mahdotonta.]
Mielenkiintoinen mahdottomuusväite teorian puolustamiseksi. Vähän liioiteltuna: teoria on mahdotonta esittää täsmällisesti!

Lue lisää

Mitkäs ovat gravitaation ja tähdensynnyn ja syövän kehityksen rajat ? Pystytkö asettamaan ? Ja jos et pysty niin.. homeopatia ja taivaaseen noussut Jeesus on voittanut ?

;)

tuttumies kirjoitti:

Olin kysynyt aiemmissakin keskusteluissa:
[Pyydän taas uudelleen: Voisitko esittää viitteen tieteellisessä julkaisussa esitettyyn luonnonvalinnan teorian falsifikaatiokriteeriin? Edes yhteen, vaikkapa triviaaliin?]
En löytänyt vastausta tähän kysymykseen noista linkeistä. Voisitko laittaa sen tähän? Siis LUONNONVALINNAN TEORIAN julkaistua falsfikaatiokriteeriä.

Lue lisää

""Olin kysynyt aiemmissakin keskusteluissa:
[Pyydän taas uudelleen: Voisitko esittää viitteen tieteellisessä julkaisussa esitettyyn luonnonvalinnan teorian falsifikaatiokriteeriin? Edes yhteen, vaikkapa triviaaliin?]
En löytänyt vastausta tähän kysymykseen noista linkeistä. Voisitko laittaa sen tähän? Siis LUONNONVALINNAN TEORIAN julkaistua falsfikaatiokriteeriä.""

sinulta tarkennuksen, tarkoitatko luonnonvalinnan teorialla evoluutioteoriaa vai tarkoitatko sillä tuota (nykyisin) itsestäänselvyyttä, että lajit lisääntyvät enemmän kuin ympäristö kykenee elättämään ja koska yksilöissä on muuntelua, parhaiten ympäristöön sopeutuneet yksilöt saavat keskimäärin eniten jälkeläisiä, mikä johtaa evoluutioon. Jos tarkoitat jälkimmäistä, niin minulla ei ole antaa tieteellisesti tutkittua falsifikaatiokriteeriä, en usko että tuota on tieteen piirissä kyseenalaistettu sitten Darwinin päivien.

Tuon jälkimmäisen falsifikaatiokriteereitä kun voisivat olla esim. se, että lajit eivät normaaliolosuhteissa lisäänny enempää kuin yhden sukupolven koko (ei havaittu millään lajilla), ympäristö kykeneekin elättämään rajattoman joukon lajin jäseniä (ei voi pitää paikkaansa), lajit eivät muunnu (kaikki lajit muuttuvat, myös suvuttomasti lisääntyvät pidemmällä ajalla mutaatioiden vaikutuksesta), huonoimmin ympäristöön sopeutuvat saavatkin keskimäärin eniten jälkeläisiä (not).

Kaikki nuo ovat niin varmasti todettuja ilmiöitä, että luonnonvalinnan teoriaa voidaan pitää faktana, vaikka tieteellisessä julkaisussa ei olisi noita falsifikaatiokriteereitä julkaistu.

tuttumies kirjoitti:

Turkana:[Kerroinhan jo aikaisemmassa viestissäni, että Behekin nykyään myöntää, että HI-virukselle on kehittynyt mutaatioiden avulla uusi kompleksinen rakenne. Tämä on juuri sitä, mitä evoluutioteoria ennustaa, virukset muuntelevat ja kehittyvät, saavat uusia rakenteita.]
Ei tuo ainakaan ole sellainen testaava ennuste, minkä havainnon puuttuminen johtaisi teorian kumotumiseen. Ennuste lienee "jotain voi syntyä" ja sitten on havainto "jotain uutta on syntynyt". Täsmällisyys on siis vajaata, vai voitko näyttää tehtyä täsmällistä ennustetta tästä havainnosta? Toki tuota voidaan pitää vahvistavana havaintona, mutta millainen havainto tässä yhteydessä olisi ollut heikentävä havainto?
A) Ei muutosta. "Joo, se on ihan evoluutioteorian mukaista"
B) Muutos, joka on palautuva. "Kyllä siitä voi tulla kehitystä"
C) Muutos, joka on haitallinen. "Sillä on varmaan joku etu"
Siis on vähän vaikea nähdä, mikä havainto olisi teoriaa heikentävä, kun otetaan sen "suojamekanismit" huomioon siinä tapauksessa, että teorian antama ennuste on: "kehittyy uusi kompleksinen rakenne".

Lue lisää

""Ei tuo ainakaan ole sellainen testaava ennuste, minkä havainnon puuttuminen johtaisi teorian kumotumiseen. Ennuste lienee "jotain voi syntyä" ja sitten on havainto "jotain uutta on syntynyt". Täsmällisyys on siis vajaata, vai voitko näyttää tehtyä täsmällistä ennustetta tästä havainnosta? Toki tuota voidaan pitää vahvistavana havaintona, mutta millainen havainto tässä yhteydessä olisi ollut heikentävä havainto?""

Varmaankaan tuollaista täsmällistä ennustetta ei ole tehty, enkä ainakaan sitä kykene antamaan. Heikentävä havainto olisi varmaankin se, ettemme havaitsisi HI-viruksilla lainkaan muuntelua.

""A) Ei muutosta. "Joo, se on ihan evoluutioteorian mukaista"""

Evoluutioteoria ennustaa, että populaation yksilöissä, tässä tapauksissa viruksissa, on muuntelua, joten jos havaitsisimme, ettei noissa olisi lainkaan muuntelua, se olisi havainto evoluutioteoriaa vastaan.

""B) Muutos, joka on palautuva. "Kyllä siitä voi tulla kehitystä"""

Juuri näin. Muutos on kehityksen alkuehto.

""C) Muutos, joka on haitallinen. "Sillä on varmaan joku etu"""

Haitallisestakin muutoksesta voi olla sellainen etu, että se tuottaa populaatioon uutta geneettistä ainesta, mikä mahdollistaa laajemman muuntelun, jonka pohjalta voi kehittyä aivan uusi hyödyllinen ominaisuus.

""Siis on vähän vaikea nähdä, mikä havainto olisi teoriaa heikentävä, kun otetaan sen "suojamekanismit" huomioon siinä tapauksessa, että teorian antama ennuste on: "kehittyy uusi kompleksinen rakenne".""

Esim. tuo, että havaittaisiin, ettei muuntelua ole, sotisi evoluutioteoriaa vastaan. Toki jos Behen laskut eivät olisi olleet täysin pielessä ja tuollaisen kompleksisen rakenteen synty olisi äärimmäisen epätodennäköistä, evoluutioteorialla olisi vaikeuksia selittää, miten nuo rakenteet syntyvät.

tuttumies kirjoitti:

Turkana:[En antanut. Esim. eliöiden, myös virusten mutaatiovauhdit ja ympäristöt voivat muuttua ajan kanssa, jolloin yksiselitteisten rajojen antaminen on mahdotonta.]
Mielenkiintoinen mahdottomuusväite teorian puolustamiseksi. Vähän liioiteltuna: teoria on mahdotonta esittää täsmällisesti!

Lue lisää

""Mielenkiintoinen mahdottomuusväite teorian puolustamiseksi. Vähän liioiteltuna: teoria on mahdotonta esittää täsmällisesti!""

Koska evoluutioteoria kuvaa koko biodiversiteetin kehittymistä sisältäen myriadeja genomeja, yksilöitä, populaatioita, lajeja, ympäristöjä, tapahtumia ja sattumia, niin siitä ei edes periaatteessa voi tulla yksityiskohtaista luetteloa siitä mitä on tapahtunut tai täsmällisesti tulee tapahtumaan. Tähän mennessä nuo evoluutioteorian periaatteet ovat kuitenkin päteneet: perinnöllisyys ja muuntelu luonnonvalinta -> evoluutio.