Olen muutaman kerran viritellyt keskusteluja ihmisen tietoisuudesta ja erityisesti sen eroista (muiden?) eläinten vastaavaan. Palstalla on monesti kinattu siitä, onko ihminen eläin vai ei. Oma näkemykseni on, että kyllä ruumiillisesti, mutta ei välttämättä henkisesti. Vastakkaista käsitystä on puolustettu vetoamalla tietoisuuden erilaisten muotojen esiintymiseen myös eläimillä ja ihmisen suurempaan älykkyyteen ainoana erojen selittäjänä. Viittauksia tieteellisiin lähteisiin on ollut vähän, ja itsekin olen ollut tässä suhteessa kovin tietämätön.
Vastaani tuli jokin aika sitten uusi tiedekirja ”Evoluutio ja ihmisluonto” (Ylikoski-Kokkonen). Se on tieteenfilosofian alaan kuuluva teos, joka tarkastelee otsikkonsa aihetta laajalti viimeisimmän tutkimuksen valossa. Kirjan alussa on myös laaja yhteenveto evoluutioteorian perusteista sekä siihen liittyvistä tavallisimmista harhaluuloista. Ellei teos olisi varsin tiukkaa ja raskasta tekstiä, suosittelisin sitä useammalle tämän palstan kirjoittajalle.
Lyhyesti sanoen tuo kirja toteaa ihmisen tietoisuuden suurella varmuudella ainutlaatuiseksi maailmassa useammassakin suhteessa. Näitä ovat esimerkiksi toisten käsittäminen tavoitteellisina toimijoina, aito opetus, kumulatiivinen kulttuurievoluutio, representaation ja metarepresentaation käyttö havaintojen tulkinnassa, mimeettinen, myyttinen ja teoreettinen maailmanmallinnus sekä altruismi laajana kulttuurina. Noiden hankalien termien takana on tietoisuuden eri alueiden teoreettisia rakenteita, joita ei eläimillä ole voitu todeta; kerron lisää, jos jotakuta kiinnostaa.
Kirjan perustana on silti naturalistinen näkemys myös ihmisen psyyken kehityksestä evoluution kautta. Alla olevien biologisten kykyjen katsotaan aluksi syntyneen jonkinlaisena evoluution sivutuotteena, koska niistä ei ennen kulttuurievoluution alkua ole juuri ollut valintaetua. Kulttuurin kumulaation alettua siitä itsestään tulee valintaympäristön keskeinen tekijä, joka vahvistaa näitä kykyjä ja nostaa esiin niiden kehitysmutaatioita. Silti todetaan realistisesti, ettei tälle päätelmälle ole löydettävissä empiirisiä todisteita, koska ”ihmisen evolutiiviseen historiaan ei ole pääsyä”. Vastaava kannanotto esitetään myös uskontojen ja uskomusten jäämisestä evoluutioteorian selitysten ulkopuolelle.
Itse katson saaneeni tieteellisen vahvistuksen ihmisen ja eläinten tietoisuuden suurelle laadulliselle erolle. Johtopäätökseni siitä eteenpäin kuuluvatkin sitten sinne uskomusten kategoriaan.
Ihmisen ja eläinten tietoisuus
42
812
Vastaukset
- Proud to be a monkey.
Mielestäni ero ihmisen ja eläinten tietoisuudessa on enemmänkin määrällinen kuin laadullinen.Tämä johtuu ihmisen muistin kasvamisesta yli yksilön fyysisten rajojen.Muuten eläimet kokevat samoja tunteita kuin ihmisetkin,niiltä vain puuttuu lähes kokonaan kyky informaation prosessointiin oman kehon ulkopuolella.
Tämän oivaltaminen muutti suhtautumiseni näihin saman evolutiivisen prosessin luomuksiin täydellisesti.Suhtaudun kunnioittavasti jopa omiin lemmikki-katteihini.- asianharrastaja
..oikein tuntunut myöntävän tunteita eläimille. Oletko saanut jostakin muuta tietoa vai inhimillistätkö vain lemmikkikattejasi?
Kun tutkijat katsovat löytäneensä aika joukon tietoisuuden laadullisia piirteitä, joita ei ole eläimillä (luettelin niitä viestissäni), en oiken tajua miten ero olisi pelkästään määrällinen. - väärässä
asianharrastaja kirjoitti:
..oikein tuntunut myöntävän tunteita eläimille. Oletko saanut jostakin muuta tietoa vai inhimillistätkö vain lemmikkikattejasi?
Kun tutkijat katsovat löytäneensä aika joukon tietoisuuden laadullisia piirteitä, joita ei ole eläimillä (luettelin niitä viestissäni), en oiken tajua miten ero olisi pelkästään määrällinen."..oikein tuntunut myöntävän tunteita eläimille. Oletko saanut jostakin muuta tietoa vai inhimillistätkö vain lemmikkikattejasi"
Olosuhteiden pakosta, ei varsinaisena kissaihmisenä mutta kissaa hoitamaan joutuneena, väittäisin kyllä että ideat kissojen tunteista eivät liene aivan tuulesta temmattuja. Kyllä niistä suorastaan näkee että tunteita löytyy, ja aikamoista älyäkin kun sille päälle sattuvat.
Ja jos vaihdetaan laji vaikka gorillaksi, ei ole oikeastaan epäilyksen sijaa. Gorillat ovat tietoisia itsestään jaympäristöstään, elämästä ja kuolemasta ja pystyvät viittomakielen avulla jopa kertomaan tuntemuksistaan. Varsin kiinnostavaa että ne ovat kovin saman suuntaisia kuin ihmisilläkin. Gorilla voi esimerkiksi pitää kissoista mutta olla samalla huolissaan siitä että kissa tappaa linnun. - asianharrastaja
väärässä kirjoitti:
"..oikein tuntunut myöntävän tunteita eläimille. Oletko saanut jostakin muuta tietoa vai inhimillistätkö vain lemmikkikattejasi"
Olosuhteiden pakosta, ei varsinaisena kissaihmisenä mutta kissaa hoitamaan joutuneena, väittäisin kyllä että ideat kissojen tunteista eivät liene aivan tuulesta temmattuja. Kyllä niistä suorastaan näkee että tunteita löytyy, ja aikamoista älyäkin kun sille päälle sattuvat.
Ja jos vaihdetaan laji vaikka gorillaksi, ei ole oikeastaan epäilyksen sijaa. Gorillat ovat tietoisia itsestään jaympäristöstään, elämästä ja kuolemasta ja pystyvät viittomakielen avulla jopa kertomaan tuntemuksistaan. Varsin kiinnostavaa että ne ovat kovin saman suuntaisia kuin ihmisilläkin. Gorilla voi esimerkiksi pitää kissoista mutta olla samalla huolissaan siitä että kissa tappaa linnun...mutta se perustuu kumminkin vinoon pinoon tieteellisiä tutkimuksia. Havaintosi kissoista ja tietosi gorilloista vaativat siksi lähdeviittauksia kilpaillakseen kirjan kanssa samassa sarjassa. Erityisesti tuo kohta, jossa gorilla on huolissaan siksi että sen pidetty kissaystävä tappaa linnun. Kuulostaa melkein liian inhimiliseltä.
Kirjankin mielestä muuten koira on kaikista eläimistä paras lukemaan ihmisen mieltä eli tajuamaan isäntänsä tunnelmia, luultavasti pitkäaikaisen sopeutumisensa takia vuorovaikutukseen ihmisen kanssa. Mikseipä sama pätisi kissaan ja emäntäänkin, vaikkei kirja sitä sano. - toinen gorilla
asianharrastaja kirjoitti:
..mutta se perustuu kumminkin vinoon pinoon tieteellisiä tutkimuksia. Havaintosi kissoista ja tietosi gorilloista vaativat siksi lähdeviittauksia kilpaillakseen kirjan kanssa samassa sarjassa. Erityisesti tuo kohta, jossa gorilla on huolissaan siksi että sen pidetty kissaystävä tappaa linnun. Kuulostaa melkein liian inhimiliseltä.
Kirjankin mielestä muuten koira on kaikista eläimistä paras lukemaan ihmisen mieltä eli tajuamaan isäntänsä tunnelmia, luultavasti pitkäaikaisen sopeutumisensa takia vuorovaikutukseen ihmisen kanssa. Mikseipä sama pätisi kissaan ja emäntäänkin, vaikkei kirja sitä sano."Erityisesti tuo kohta, jossa gorilla on huolissaan siksi että sen pidetty kissaystävä tappaa linnun. Kuulostaa melkein liian inhimiliseltä."
Muistin hieman väärin. Lemmikkikissaa piti toinen gorilla, Koko ja linnun kohtaloa murehti Michael -niminen.
Tästä löytyy lintujuttu ja muitakin gorillojen ajatuksia:
http://www.student.oulu.fi/~mmikkone/Elainpuh_files/Elainpuh.html - asianharrastaja
toinen gorilla kirjoitti:
"Erityisesti tuo kohta, jossa gorilla on huolissaan siksi että sen pidetty kissaystävä tappaa linnun. Kuulostaa melkein liian inhimiliseltä."
Muistin hieman väärin. Lemmikkikissaa piti toinen gorilla, Koko ja linnun kohtaloa murehti Michael -niminen.
Tästä löytyy lintujuttu ja muitakin gorillojen ajatuksia:
http://www.student.oulu.fi/~mmikkone/Elainpuh_files/Elainpuh.html..hakusanalla Koko (gorilla) olisin taipuvainen uskomaan enemmän kirjaa kuin Mikkosta, vaikka kerrotut asiat näyttävätkin tapahtuneen.
Eläimiä ja niiden tekemisiä on helppo inhimillistää; etenkin jos siitä on itselle etua. Todistusvoimaisempaa olisi kielen syntyminen ja käyttö vapaasti elelevässä gorillaryhmässä ilman ihmisvaikutusta. - mutta toisaalta
asianharrastaja kirjoitti:
..hakusanalla Koko (gorilla) olisin taipuvainen uskomaan enemmän kirjaa kuin Mikkosta, vaikka kerrotut asiat näyttävätkin tapahtuneen.
Eläimiä ja niiden tekemisiä on helppo inhimillistää; etenkin jos siitä on itselle etua. Todistusvoimaisempaa olisi kielen syntyminen ja käyttö vapaasti elelevässä gorillaryhmässä ilman ihmisvaikutusta."Todistusvoimaisempaa olisi kielen syntyminen ja käyttö vapaasti elelevässä gorillaryhmässä ilman ihmisvaikutusta."
Eivätköhän ne keskenään kommunikoikin mutta turha on toivoa että millään ihmisten kielisysteemillä.
Nuo kokeet ovat joka tapauksessa osoittaneet että pystyvät omaksumaan ihmistenkin kielestä jotakin, kenties enemmän kuin ihmiset niiden kommunikoinnista.
Ja olipa kielen oppimisen laita miten hyvänsä, sen käyttötapa paljastaa että gorillat ovat varsin tietoisia itsestään ja muusta maailmasta, osaavat esittää kysymyksiä, ilmaista mielipiteitään ja tuntemuksiaan. Se ei ole aivan mitätön juttu.
- Jaakko 001
Miten ainutlaatuinen ihmisen tietoisuus on. Onko ihminen ainoa tavoitteellinen toimija.
Ainakin de Waalin mukaan simpanssit pystyvät manipuloimaan toisiaan, mikä on tavoitteellista toimintaa.
Jotkin eläimet osaavat petkuttaa toisiaan, mikä vaatii ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmaa itsestä.
Onko ja jos, niin minkä verran, eläimillä tietoisuutta. Tarkoitan tietoisuutta siten, että on käsitys omasta tietoisuudesta. Tietoisuus itsestä tietävänä objektina.- asianharrastaja
Kirjan mukaan olennaista ei ole tavoitteellinen toimijuus, vaan se ymmärtääkö toisen eläimen (tai ihmisen) itsensä kaltaiseksi tavoitteelliseksi toimijaksi. Vasta tämä mahdollistaa sosiaalisen oppimisen (s. 235), joka on ihmiselle ainutlaatuinen tietoisuuden alue. Myös eläimet voivat oppia matkimalla ja jopa "opettaa" altistamalla jälkeläisiään tai laumakumppaneitaan matkimistilanteisiin, mutta ne eivät silti tunnista opettavansa eivätkä varsinkaan oppijat tiedä tulleensa opetetuiksi, joten kyseessä on yksilöoppiminen. Vasta sosiaalinen oppiminen voi tuottaa kumulatiivisia kulttuureita, jotka ovat ihmiselle ainutlaatuisia.
Kyky tulkita lajikumppanin tai toisen eläimen mieltä jakautuu kirjan (s. 246) mukaan viiteen tasoon:
- luonnollinen teleologia (toinen nähdään tilannesidonnaisesti kohteena suhteessa objekteihin, joihin sillä on pyrkimyksiä, sille ei oleteta mitään sisäistä elämää)
- psykobehavioristinen (kohde hahmotetaan suunnitelmallisena oliona, jolla voi olla myös välineellisiä päämääriä, ei oleteta että sillä olisi uskomuksia tai haluja)
- pykososiaalinen (toinen on subjekti, joka kokee ympäröivän todellisuuden, pyrkimys jakaa huomiota sen kanssa)
- metarepresentatiivinen (toisen mieli nähdään joukkona representaatioita eli uskomuksia, haluja tai aikomuksia, kyky ajatella että itsellä tai muilla voi olla vääriä uskomuksia)
- rekonstruktiivinen (toinen ja oma itse nähdää tarinana kaltaisena kehityskulkuna, toinen oman itsen kaltaisena tavoiteellisena toimijana)
Simpanssin kyky tulkita mieltä liikkuu kirjan mukaan enintään toisella tasolla (s. 263). Koira näyttää pääsevän tässä mielessä pitemmälle, vaikka sen alylliset kyvyt ovat simpanssia pienemmät; tämän arvellaan johtuvan koiran pitkäaikaisesta sopeutumisesta vuorovaikutukseen ihmisen kanssa.
Petkuttamisasia liittyy lähinnä kielellisen ilmaisun kehitystasoihin (episodinen, mimeettinen, myyttinen ja symbolinen), joissa eläinraja kulkee mimeettisen alkupuolella). Jo episodisella viestinnällä voi petkuttaa, mutta tarkempi kirjan siteeraaminen tekisi tästä viestistä ylipitkän.
de Waalin teokset ovat kyllä kirjan referenssiluettelossa. - Jaakko 001
asianharrastaja kirjoitti:
Kirjan mukaan olennaista ei ole tavoitteellinen toimijuus, vaan se ymmärtääkö toisen eläimen (tai ihmisen) itsensä kaltaiseksi tavoitteelliseksi toimijaksi. Vasta tämä mahdollistaa sosiaalisen oppimisen (s. 235), joka on ihmiselle ainutlaatuinen tietoisuuden alue. Myös eläimet voivat oppia matkimalla ja jopa "opettaa" altistamalla jälkeläisiään tai laumakumppaneitaan matkimistilanteisiin, mutta ne eivät silti tunnista opettavansa eivätkä varsinkaan oppijat tiedä tulleensa opetetuiksi, joten kyseessä on yksilöoppiminen. Vasta sosiaalinen oppiminen voi tuottaa kumulatiivisia kulttuureita, jotka ovat ihmiselle ainutlaatuisia.
Kyky tulkita lajikumppanin tai toisen eläimen mieltä jakautuu kirjan (s. 246) mukaan viiteen tasoon:
- luonnollinen teleologia (toinen nähdään tilannesidonnaisesti kohteena suhteessa objekteihin, joihin sillä on pyrkimyksiä, sille ei oleteta mitään sisäistä elämää)
- psykobehavioristinen (kohde hahmotetaan suunnitelmallisena oliona, jolla voi olla myös välineellisiä päämääriä, ei oleteta että sillä olisi uskomuksia tai haluja)
- pykososiaalinen (toinen on subjekti, joka kokee ympäröivän todellisuuden, pyrkimys jakaa huomiota sen kanssa)
- metarepresentatiivinen (toisen mieli nähdään joukkona representaatioita eli uskomuksia, haluja tai aikomuksia, kyky ajatella että itsellä tai muilla voi olla vääriä uskomuksia)
- rekonstruktiivinen (toinen ja oma itse nähdää tarinana kaltaisena kehityskulkuna, toinen oman itsen kaltaisena tavoiteellisena toimijana)
Simpanssin kyky tulkita mieltä liikkuu kirjan mukaan enintään toisella tasolla (s. 263). Koira näyttää pääsevän tässä mielessä pitemmälle, vaikka sen alylliset kyvyt ovat simpanssia pienemmät; tämän arvellaan johtuvan koiran pitkäaikaisesta sopeutumisesta vuorovaikutukseen ihmisen kanssa.
Petkuttamisasia liittyy lähinnä kielellisen ilmaisun kehitystasoihin (episodinen, mimeettinen, myyttinen ja symbolinen), joissa eläinraja kulkee mimeettisen alkupuolella). Jo episodisella viestinnällä voi petkuttaa, mutta tarkempi kirjan siteeraaminen tekisi tästä viestistä ylipitkän.
de Waalin teokset ovat kyllä kirjan referenssiluettelossa.Variksilla on tehty tutkimusta, jossa on huomattu variksen opittuaan varastamaan toisen kätköltä, toimivan sen jälkeen siten, kuin olettaisi muiden varisten myös toimivan samoin kuin itse.
Eli, varis pilottaessan makupalaa, havaitsee toisen tarkkailevan toimitusta, palaavan myöhemmin kätkölle siirtääkseen makupalan toiseen paikkaan.
Mistäpä tässä mahtaakaan olla kyse. Onko se tavoitteellista toimintaa? Mene ja tiedä.
Muutenkin huomaan, että on paljon helpompi löytää määrällisiä, kuin laadullisia eroja.
Laadullisia eroja ihmisen ja eläinten välillä toki saadaan aikaiseksi sopivasti rajaamalla.
Mutta niitä saadaan aikaan, myös eri ihmisten välillä.
Asiaan pitääkin paneutua syvällisemmin. Nyt rupesi miestä syömään.
Elikkä, menestystä vain sinunkin tutkimusmatkallesi! - asianharrastaja
Jaakko 001 kirjoitti:
Variksilla on tehty tutkimusta, jossa on huomattu variksen opittuaan varastamaan toisen kätköltä, toimivan sen jälkeen siten, kuin olettaisi muiden varisten myös toimivan samoin kuin itse.
Eli, varis pilottaessan makupalaa, havaitsee toisen tarkkailevan toimitusta, palaavan myöhemmin kätkölle siirtääkseen makupalan toiseen paikkaan.
Mistäpä tässä mahtaakaan olla kyse. Onko se tavoitteellista toimintaa? Mene ja tiedä.
Muutenkin huomaan, että on paljon helpompi löytää määrällisiä, kuin laadullisia eroja.
Laadullisia eroja ihmisen ja eläinten välillä toki saadaan aikaiseksi sopivasti rajaamalla.
Mutta niitä saadaan aikaan, myös eri ihmisten välillä.
Asiaan pitääkin paneutua syvällisemmin. Nyt rupesi miestä syömään.
Elikkä, menestystä vain sinunkin tutkimusmatkallesi!"Psykobehavioristisessa vaiheessa kehittyy kyky hahmottaa kohteita suunnitelmallisina olioina, joilla voi olla myös välineellisiä päämääriä. Kohteen käyttäytymisestä voidaan tehdä päätelmiä sen päämääristä, ja tulkiitsija kykenee hahamottamaan, millaiset tilanteet ovat suotuisia näiden päämäärien saavuttamisen kannalta ja mitä eivät. Tähänkään vaiheeseen ei kuitenkaan liity varsinaisesti oletusta siitä, että toimijalla olisi uskomuksia ja haluja."
Kuvaus jatkuu ja toteaa, että ihmisapinat edustavat tätä kehitysvaihetta, ja vähän ennen on jo sanottu, että "joidenkin varislintujen kykyjä voi joissakin suhteissa verrata jopa ihmisapinoihin".
Psykososiaalinen tilanteiden tulkinta määritellään selvästi ylläolevast poikkeavaksi. - maa_tiainen
asianharrastaja kirjoitti:
Kirjan mukaan olennaista ei ole tavoitteellinen toimijuus, vaan se ymmärtääkö toisen eläimen (tai ihmisen) itsensä kaltaiseksi tavoitteelliseksi toimijaksi. Vasta tämä mahdollistaa sosiaalisen oppimisen (s. 235), joka on ihmiselle ainutlaatuinen tietoisuuden alue. Myös eläimet voivat oppia matkimalla ja jopa "opettaa" altistamalla jälkeläisiään tai laumakumppaneitaan matkimistilanteisiin, mutta ne eivät silti tunnista opettavansa eivätkä varsinkaan oppijat tiedä tulleensa opetetuiksi, joten kyseessä on yksilöoppiminen. Vasta sosiaalinen oppiminen voi tuottaa kumulatiivisia kulttuureita, jotka ovat ihmiselle ainutlaatuisia.
Kyky tulkita lajikumppanin tai toisen eläimen mieltä jakautuu kirjan (s. 246) mukaan viiteen tasoon:
- luonnollinen teleologia (toinen nähdään tilannesidonnaisesti kohteena suhteessa objekteihin, joihin sillä on pyrkimyksiä, sille ei oleteta mitään sisäistä elämää)
- psykobehavioristinen (kohde hahmotetaan suunnitelmallisena oliona, jolla voi olla myös välineellisiä päämääriä, ei oleteta että sillä olisi uskomuksia tai haluja)
- pykososiaalinen (toinen on subjekti, joka kokee ympäröivän todellisuuden, pyrkimys jakaa huomiota sen kanssa)
- metarepresentatiivinen (toisen mieli nähdään joukkona representaatioita eli uskomuksia, haluja tai aikomuksia, kyky ajatella että itsellä tai muilla voi olla vääriä uskomuksia)
- rekonstruktiivinen (toinen ja oma itse nähdää tarinana kaltaisena kehityskulkuna, toinen oman itsen kaltaisena tavoiteellisena toimijana)
Simpanssin kyky tulkita mieltä liikkuu kirjan mukaan enintään toisella tasolla (s. 263). Koira näyttää pääsevän tässä mielessä pitemmälle, vaikka sen alylliset kyvyt ovat simpanssia pienemmät; tämän arvellaan johtuvan koiran pitkäaikaisesta sopeutumisesta vuorovaikutukseen ihmisen kanssa.
Petkuttamisasia liittyy lähinnä kielellisen ilmaisun kehitystasoihin (episodinen, mimeettinen, myyttinen ja symbolinen), joissa eläinraja kulkee mimeettisen alkupuolella). Jo episodisella viestinnällä voi petkuttaa, mutta tarkempi kirjan siteeraaminen tekisi tästä viestistä ylipitkän.
de Waalin teokset ovat kyllä kirjan referenssiluettelossa.Sosiaalisten ameebojen maailmassa petkuttaminen ei kannata:
Ameebojen maailmassa altruistit taistelevat itsekkäitä huijareita (itsekkäitä geenejä?) vastaan. Tiedä häntä kuinka tietoista huijaaminen ja sitä vastaan taisteleminen sitten on noissa maailmoissa. Taitavat kuitenkin olla ainakin tasoilla 4, elleivät peräti tasolla 5.
In amoeba world, cheating doesn't pay
http://www.biologynews.net/archives/2009/10/01/in_amoeba_world_cheating_doesnt_pay.html
"Researchers from Rice University and the Baylor College of Medicine (BCM) are peeling back the layers of strategy that determine how colonies of social amoebas resist the efforts of cheaters to alter the balance of power."
"
They are independent, bacteria-munching creatures that live alone until the food at a particular location runs out.
When that happens, thousands of amoebas clump into a slug and move as a unit towards heat and light – signposts for food. When they reach their destination, amoebas at the front of the slug sacrifice themselves, turning into a dead, cellulose stalk. The rest of the amoebas pile on, combining to produce spores that sit precariously atop the stalk until wind, insects or other outside forces can carry them to a better place. The whole construct, known as a fruiting body, looks like a tiny balloon on a string.
However, during the journey some Dictyostelium do their best to stay in the back of the slug, thus avoiding the fate of the 20 percent of colony-dwellers that die for the good of the collective. The cheaters quite happily take Gen. George S. Patton's advice to heart: Good soldiers don't die for their country, they make others die for theirs.
By that logic, the researchers noted the cheaters should dominate. But altruistic amoebas – at least those that survive – seem to know when there's a fink in the ranks, and draw upon weapons in their genetic code to keep cheaters at bay. " - nipa vaa
Jaakko 001 kirjoitti:
Variksilla on tehty tutkimusta, jossa on huomattu variksen opittuaan varastamaan toisen kätköltä, toimivan sen jälkeen siten, kuin olettaisi muiden varisten myös toimivan samoin kuin itse.
Eli, varis pilottaessan makupalaa, havaitsee toisen tarkkailevan toimitusta, palaavan myöhemmin kätkölle siirtääkseen makupalan toiseen paikkaan.
Mistäpä tässä mahtaakaan olla kyse. Onko se tavoitteellista toimintaa? Mene ja tiedä.
Muutenkin huomaan, että on paljon helpompi löytää määrällisiä, kuin laadullisia eroja.
Laadullisia eroja ihmisen ja eläinten välillä toki saadaan aikaiseksi sopivasti rajaamalla.
Mutta niitä saadaan aikaan, myös eri ihmisten välillä.
Asiaan pitääkin paneutua syvällisemmin. Nyt rupesi miestä syömään.
Elikkä, menestystä vain sinunkin tutkimusmatkallesi!Meillä oli aikoinaan kesy varis.
Kerran se lähti äitini mukaan mustikkametsään. Siellä se otti nokkaansa niinpaljon mustikoita kuin pystyi, ja lensi kilometrin matkan kotini vinttikaivon kannelle.
Kannen luukussa oli 25mmn reikä (avaamista varten), josta se pudotti marjat kaivoon ja haki lähistöltä kuusenkävyn kaivon reiän peitteeksi ja polkaisi jalalla kävyn päälle kuin varmistaakseen..
Sitten uusia majoja hakemaan.
Kun se tuli uusien marjojen kanssa, sille tuli tietenkin tenkkapoo, kun reikä oli tulpattu kuusekkävyllä ja nokka oli täynnä mustikoita.'
Varis laittoi mustikat reijän viereen ja poisti tyhjällä nokallaan kävyn.
Ja sitten marjat yksitellen kaivoon ja taas käpy reikään.
ja ei muuta kun uusia majoja hakemaan .....
Huvittavaa? - asianharrastaja
nipa vaa kirjoitti:
Meillä oli aikoinaan kesy varis.
Kerran se lähti äitini mukaan mustikkametsään. Siellä se otti nokkaansa niinpaljon mustikoita kuin pystyi, ja lensi kilometrin matkan kotini vinttikaivon kannelle.
Kannen luukussa oli 25mmn reikä (avaamista varten), josta se pudotti marjat kaivoon ja haki lähistöltä kuusenkävyn kaivon reiän peitteeksi ja polkaisi jalalla kävyn päälle kuin varmistaakseen..
Sitten uusia majoja hakemaan.
Kun se tuli uusien marjojen kanssa, sille tuli tietenkin tenkkapoo, kun reikä oli tulpattu kuusekkävyllä ja nokka oli täynnä mustikoita.'
Varis laittoi mustikat reijän viereen ja poisti tyhjällä nokallaan kävyn.
Ja sitten marjat yksitellen kaivoon ja taas käpy reikään.
ja ei muuta kun uusia majoja hakemaan .....
Huvittavaa?..lintutietoni arvioimaan, mistä on kyse. Onkohan kukaan muu kuin sinä moista nähnyt?
- nipa vaa
nipa vaa kirjoitti:
Meillä oli aikoinaan kesy varis.
Kerran se lähti äitini mukaan mustikkametsään. Siellä se otti nokkaansa niinpaljon mustikoita kuin pystyi, ja lensi kilometrin matkan kotini vinttikaivon kannelle.
Kannen luukussa oli 25mmn reikä (avaamista varten), josta se pudotti marjat kaivoon ja haki lähistöltä kuusenkävyn kaivon reiän peitteeksi ja polkaisi jalalla kävyn päälle kuin varmistaakseen..
Sitten uusia majoja hakemaan.
Kun se tuli uusien marjojen kanssa, sille tuli tietenkin tenkkapoo, kun reikä oli tulpattu kuusekkävyllä ja nokka oli täynnä mustikoita.'
Varis laittoi mustikat reijän viereen ja poisti tyhjällä nokallaan kävyn.
Ja sitten marjat yksitellen kaivoon ja taas käpy reikään.
ja ei muuta kun uusia majoja hakemaan .....
Huvittavaa?Meillä kävi poliisikin, kun joku pahansupa ilmiantoi että meillä pidetään villieläimiä.
Silloin meillä oli kesy mäyrä . He lähtivät pois ilman moitteita, kun olivat seuranneet jonkun aikaa pihassa vapaasti irrallaan olevan mäyrän leikkiä koiran kanssa. Pari näytti leikkivän lainkuuliaisesti, sillä mitään huomattamisiaei kuulunut. Kyselivät vain kaikenlaista mäyrän elintavoista ihmisten luona.
Ne eläimet, jotka kesyyntyvät pysyvät ihmisen luona vapainakin. Ja ne, jotka lähtevät tilaisuuden saatuaan joutavatkin lähteä. - asianharrastaja
maa_tiainen kirjoitti:
Sosiaalisten ameebojen maailmassa petkuttaminen ei kannata:
Ameebojen maailmassa altruistit taistelevat itsekkäitä huijareita (itsekkäitä geenejä?) vastaan. Tiedä häntä kuinka tietoista huijaaminen ja sitä vastaan taisteleminen sitten on noissa maailmoissa. Taitavat kuitenkin olla ainakin tasoilla 4, elleivät peräti tasolla 5.
In amoeba world, cheating doesn't pay
http://www.biologynews.net/archives/2009/10/01/in_amoeba_world_cheating_doesnt_pay.html
"Researchers from Rice University and the Baylor College of Medicine (BCM) are peeling back the layers of strategy that determine how colonies of social amoebas resist the efforts of cheaters to alter the balance of power."
"
They are independent, bacteria-munching creatures that live alone until the food at a particular location runs out.
When that happens, thousands of amoebas clump into a slug and move as a unit towards heat and light – signposts for food. When they reach their destination, amoebas at the front of the slug sacrifice themselves, turning into a dead, cellulose stalk. The rest of the amoebas pile on, combining to produce spores that sit precariously atop the stalk until wind, insects or other outside forces can carry them to a better place. The whole construct, known as a fruiting body, looks like a tiny balloon on a string.
However, during the journey some Dictyostelium do their best to stay in the back of the slug, thus avoiding the fate of the 20 percent of colony-dwellers that die for the good of the collective. The cheaters quite happily take Gen. George S. Patton's advice to heart: Good soldiers don't die for their country, they make others die for theirs.
By that logic, the researchers noted the cheaters should dominate. But altruistic amoebas – at least those that survive – seem to know when there's a fink in the ranks, and draw upon weapons in their genetic code to keep cheaters at bay. "..tätä sen kummemmin selittäämään. Tulee vain mieleen pohdinnat siitä, miten yksisoluiset oliot aikanaanliittyivät yhteen monisoluisiksi. Kemiallista viestintää ja kokonaisuudeksi organisoitumista kai siinä tapahtui.
- nipa vaa
asianharrastaja kirjoitti:
..lintutietoni arvioimaan, mistä on kyse. Onkohan kukaan muu kuin sinä moista nähnyt?
Meillä varis oli pienestä alkaen vapaana. Se oppi nopeasti monta asiaa ihan ihmistä seuraamalla. Variksemme kävi lentokyvyn saatuaan aamuisin paikkakunnan varislauman mukana eri suunnilla.
Kerran eräänä sunnuntaina olin kävelylenkillä. Katsoin parinsadan metrin korkeudessa lentävää varisjoukkoa, joka ylitti kävelyreitini, kun vihelsin variksemme tunteman kutsubn, yksi variksista supisti siipensä suppuun, ja laskeyutui olalleni. Pari naisihmistä näki sen tapauksen, ja kohdallani sanoivat, etteivät ole moista ihmettä koskaan nähneet. Varis on niin viisas, että sen voi opettaa noutamaan nimeltämainittuja esineitä ja tuomaan ne käteen. Meidän perheellemme vasiksemme oli kesy, mutta muille varauksellinen karttaen kiinniottamista. Itse voin ottaa varista käsin ympäri selälleen ja käännellä kuin pakettia sen luottaessa täysin. Kun sen jätti selälleen kämmenelle jalat pystyssä, se oli siinä niinkaiuan kunnes sen käänsi oikeinpäin. Sekin piti sitä leikkinä. - juutas.
asianharrastaja kirjoitti:
..lintutietoni arvioimaan, mistä on kyse. Onkohan kukaan muu kuin sinä moista nähnyt?
Tässä pari videonpätkää varisten/varislintujen älykkyydestä:
http://www.youtube.com/watch?v=OYZnsO2ZgWo&hl=fi
http://www.youtube.com/watch?v=BGPGknpq3e0&feature=fvw - nipa vaa
juutas. kirjoitti:
Tässä pari videonpätkää varisten/varislintujen älykkyydestä:
http://www.youtube.com/watch?v=OYZnsO2ZgWo&hl=fi
http://www.youtube.com/watch?v=BGPGknpq3e0&feature=fvwKun tuntee eläinten universaalia ilmaisua, variksen opettaminen on melko helppoa.
Alku on vaikeinta.
Kun variksen saa oppimaan ensimmäisen, sille voi "ehdottaa" seuraavaa asiaa opittavaksi.
Esim . sanan "Tule" opettaminen on niitä helpoimpia.
Sanojen opettaminen käy siten, että käyttää elekieltä siten kuin eläimet yleisesti tekevät ja samalla sanoo selkeästi sen sanan, jota opettaa.
Tämä temppu on varmasti opetettu juttu ;
http://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M&NR=1
- juutas.
En ole kyseistä kirjaa lukenut, joten paha kommentoida paremmin. Osmo Tammisalo on pistänyt tällaista arviointia siitä:
http://ihmisluonto.blogspot.com/2009/04/evoluutio-ja-ihmisluonto-kirjan-arvio.html
"Lyhyesti sanoen tuo kirja toteaa ihmisen tietoisuuden suurella varmuudella ainutlaatuiseksi maailmassa useammassakin suhteessa."
- Näin varmaan onkin. Tietoisuutemme on selvästi kehittyneempi kuin muulla eläinkunnalla. Sen havaitsemiseen ei tarvittane mittavia tutkimuksia.
"Itse katson saaneeni tieteellisen vahvistuksen ihmisen ja eläinten tietoisuuden suurelle laadulliselle erolle."
- Minä en kuitenkaan näe, että ihmisellä olisi jotain sellaista tietoisuuden ilmenemää, jota ei muilla eläimillä vähemmän kehittyneenä olisi, ja joka näin oleellisesti erottaisi homo sapiensin muusta eläinkunnasta.
Ja ja kun ihminen on muista kädellisistä evoluution kautta nykyiselleen kehittynyt, milloin ja mistä ihmiseen on napsahtanut jokin täysin aiemmasta poikennut tietoisuuspäivitys? Ollaanko tässä jonkin Avaruusseikkailu 2000 - tyyppisen monoliitin perässä?- asianharrastaja
"- Minä en kuitenkaan näe, että ihmisellä olisi jotain sellaista tietoisuuden ilmenemää, jota ei muilla eläimillä vähemmän kehittyneenä olisi, ja joka näin oleellisesti erottaisi homo sapiensin muusta eläinkunnasta."
Avauksessani ja yhdessä vastauksessa koetin esitellä kirjan kuvauksia ihmistietoisuuden toiminnoista, joita eläimillä ei edes vähemmän kehittyneenä ole, ja voin kyllä jatkaakin. En silti luule, että sinua, Juutas niillä voitaisiin vakuuttaa, vaikka minut voitiinkin. Sitähän niillä ei myöskään voi osoittaa - eikä kirjakaan niin väitä - etteivätkö ne voisi olla kehittyneet pelkästään naturalistisen evoluution kautta.
"Ja ja kun ihminen on muista kädellisistä evoluution kautta nykyiselleen kehittynyt, milloin ja mistä ihmiseen on napsahtanut jokin täysin aiemmasta poikennut tietoisuuspäivitys?"
Objektiivisella puolella pysyen voinee todeta, että muita maapallon kanssalajejamme olennaisesti korkeampi tietoisuus on putkahtanut ihmisiin evolutiivisesti katsoen räjähdysmäisellä nopeudella geologiselta kannalta jokunen minuutti (0,0x MA) sitten. Samalla mikään muu laji - ennen muutosta ehkä ihan yhtä älykäs - ei ole tässä suhteessa juuri muuttunut. Oliko meillä vain hitonmoinen tuuri, nitistimmekö kilpakandidaattimme vai sattuiko jotakin ihan muuta. Clarken monoliitti on selvästi tieteiskirjailijan yksi vastaus, eikä sovi unohtaa saman tekijän Lapsuuden loppua ja Rama II:a.
Muistat toki aikaisemman spekulaationi ihmistä olennaisesti korkeamman tietoisen ja aineettoman elämänmuodon olemassaolosta. Koetinhan viekotella sinua jopa mahdollisuudella, että se olisikin evoluutiolla kehittynyt joskus kauan sitten. Ajatusmalliini - unirättiin niinkuin terävästi totesit - kuuluu, että tuo tietoisuus havaitsee vähemmän kehittyneen tietoisuuden nousun, kun se saavuttaa tietyn tason ja pyrkii sitten edistämään ja suojelemaan sitä; en ole koettanut edes itselleni täsmentää millä keinoin. Clarken monoliittiratkaisu tuntuu minulle liian aineelliselta ja avuttomalta; eihän tuo kouluttaja edes tiennyt menikö oppi perille ennenkuin oppilaat erehtyivät kaivamaan viestiliipasimen päivän valoon.
Ihan vakavasti lopettaen, toivoni Jumalan olemassaolosta perustuu ihmisen tietoisuuteen eikä eläimen ruumiiseen, ja ilmoitus Raamatussa on näyttää mielestäni vertauskuvina tuon prosessin päälinjat ihan luomiskertomuksesta alkaen. Paljonhan siellä tosin on muutakin tavaraa. - juutas.
asianharrastaja kirjoitti:
"- Minä en kuitenkaan näe, että ihmisellä olisi jotain sellaista tietoisuuden ilmenemää, jota ei muilla eläimillä vähemmän kehittyneenä olisi, ja joka näin oleellisesti erottaisi homo sapiensin muusta eläinkunnasta."
Avauksessani ja yhdessä vastauksessa koetin esitellä kirjan kuvauksia ihmistietoisuuden toiminnoista, joita eläimillä ei edes vähemmän kehittyneenä ole, ja voin kyllä jatkaakin. En silti luule, että sinua, Juutas niillä voitaisiin vakuuttaa, vaikka minut voitiinkin. Sitähän niillä ei myöskään voi osoittaa - eikä kirjakaan niin väitä - etteivätkö ne voisi olla kehittyneet pelkästään naturalistisen evoluution kautta.
"Ja ja kun ihminen on muista kädellisistä evoluution kautta nykyiselleen kehittynyt, milloin ja mistä ihmiseen on napsahtanut jokin täysin aiemmasta poikennut tietoisuuspäivitys?"
Objektiivisella puolella pysyen voinee todeta, että muita maapallon kanssalajejamme olennaisesti korkeampi tietoisuus on putkahtanut ihmisiin evolutiivisesti katsoen räjähdysmäisellä nopeudella geologiselta kannalta jokunen minuutti (0,0x MA) sitten. Samalla mikään muu laji - ennen muutosta ehkä ihan yhtä älykäs - ei ole tässä suhteessa juuri muuttunut. Oliko meillä vain hitonmoinen tuuri, nitistimmekö kilpakandidaattimme vai sattuiko jotakin ihan muuta. Clarken monoliitti on selvästi tieteiskirjailijan yksi vastaus, eikä sovi unohtaa saman tekijän Lapsuuden loppua ja Rama II:a.
Muistat toki aikaisemman spekulaationi ihmistä olennaisesti korkeamman tietoisen ja aineettoman elämänmuodon olemassaolosta. Koetinhan viekotella sinua jopa mahdollisuudella, että se olisikin evoluutiolla kehittynyt joskus kauan sitten. Ajatusmalliini - unirättiin niinkuin terävästi totesit - kuuluu, että tuo tietoisuus havaitsee vähemmän kehittyneen tietoisuuden nousun, kun se saavuttaa tietyn tason ja pyrkii sitten edistämään ja suojelemaan sitä; en ole koettanut edes itselleni täsmentää millä keinoin. Clarken monoliittiratkaisu tuntuu minulle liian aineelliselta ja avuttomalta; eihän tuo kouluttaja edes tiennyt menikö oppi perille ennenkuin oppilaat erehtyivät kaivamaan viestiliipasimen päivän valoon.
Ihan vakavasti lopettaen, toivoni Jumalan olemassaolosta perustuu ihmisen tietoisuuteen eikä eläimen ruumiiseen, ja ilmoitus Raamatussa on näyttää mielestäni vertauskuvina tuon prosessin päälinjat ihan luomiskertomuksesta alkaen. Paljonhan siellä tosin on muutakin tavaraa." Oliko meillä vain hitonmoinen tuuri, nitistimmekö kilpakandidaattimme vai sattuiko jotakin ihan muuta. "
- Niin, tämähän se on palstan aihe, eli onko nykyinen biodiversiteetti sattuman tulosta, vai onko se jonkin ulkopuolisen entiteetin jollakin tavalla ohjaamana kehittynyttä. Minä kyllä etsisin ensin luonnollisia selityksiä, ennen kuin vakuutun asialla olleen "korkeammat voimat".
Kilpakumppanimme olemme epäilemättä nitistäneet, niin kuin ovat kaikki nykyään elävät eliöt tehneet, tullakseen sitten lopulta vuorostaan joidenkin toisten kilpakumppaneiden nitistämiksi.
"Ajatusmalliini - unirättiin niinkuin terävästi totesit - kuuluu, että tuo tietoisuus havaitsee vähemmän kehittyneen tietoisuuden nousun, kun se saavuttaa tietyn tason ja pyrkii sitten edistämään ja suojelemaan sitä; en ole koettanut edes itselleni täsmentää millä keinoin. "
- Noh, onhan tässä nähtävissä esimerkiksi se, että jotkut ovat esittäneet simpansseillekin ihmisoikeuksia, juuri niiden korkean tietoisuuden takia. Muiden eliöiden kohtelu menee sitä herkemmäksi, mitä tietoisempia ne ihmisen näkökulmasta vaikuttavat olevan. Suojellaanko siinä sitten ja edistetäänkö tietoisuuden kehittymistä, vai onko kyseessä vain yksilökohtainen empatian ilmentymä.
Tietoisuus on minusta kuitenkin samantapainen ilmiö kuin aistit. Eri eliöillä ne ovat eri tavalla kehittyneitä. Näkö, kuulo jne. esiintyy eri eliöillä eri tasoisena, ja monilla eliöillä on aisteja joita ihmisellä ei ole ollenkaan. Esimerkiksi näön kehittyminen pelkästä valoaistimuksesta moniväriseen stereonäköön on suuri muutos, mutta kuitenkin sattuman tuottamaa ja kyseessä on saman ominaisuuden eri kehitystasot. Analogia ei ehkä ole ihan täysin onnistunut, mutta tietoisuutta ilmenee yhtä lailla eri tasoisina. Ja mitä tietoisuus lopulta on? Onko se muuta kuin aistihavaintojen prosessointia hermosoluissa. Tietoisuuden jakamien tasoihin on sopimuksenvaraista ja tasot määrittelykysmys. Yhtä lailla kuin sumeat lajirajat, tietoisuuden tasot eivät ole omasta mielestäni mitään musta-valkoisia portaita, vaan yhtä liukuväriä mustasta valkoiseen. Sinne harmaalle raidalle voidaan sitten sijoitella eri eliöitä niin kuin parhaaksi kyetään.
Tämä tietoisuus on myös tiukasti kiinni materiassa. Tietoisuus syntyy aina yksilön syntyessä ja katoaa yksilön kuollessa. Jonkinlaisen "kollektiivisen tietoisuuden" voidaan kuvitella kasvavan ja kehittyvän ihmiskunnan myötä, mutta yhtä hyvin koko ihmiskunta voi lakata olemassa, ja tuolloin yksilöiden myötä tuo kollektiivinen tietoisuuskin katoaa. Olemassa olommehan on itse asiassa hyvin pienistä asioista kiinni, eikä meille ole lopullista henkivakuutusta tai life-time-guaranteeta annettu. Ihmiset jos maapallolta katoavat syystä tai toisesta, ihmettelevätkö miljardin vuoden kuluttua torakoiden evoluutiomallit tietoisuuttansa ja kirjoittavat raamattuaan? Eikä ole ollenkaan sanottua, että kehittynyt tietoisuus on voittajastrategia kamppailussa elämästä. Ja vaikka meille varjeltava tietoisuutemme taso edistää tietysti kehityksen huippua, jonkin Zorg-planeetan urg-lajin huippuälykkäälle ja huipputietoiselle lajille meidän tietoinen olemuksemme voisi mahdollisesti sopia hyvin sikanautapurkin jatkoksi.
Häviämätön, korkeampi tietoisuutemme tuntuu kyllä lähinnä lohdutuslelulta. Jauhelihapaketin äärellä emme suuresti surkuttele nisäkästovereidemme kohtaloa, mutta tuntuuko ajatus lihamyllystä omalla kohdalla sen verran ahdistavalta, että se ylläpitää toiveajatusta ihmistietoisuuden irtoamisesta eläinruumista ennen kuin hajottajien barbeque alkaa?
"Ihan vakavasti lopettaen, toivoni Jumalan olemassaolosta perustuu ihmisen tietoisuuteen eikä eläimen ruumiiseen, ja ilmoitus Raamatussa on näyttää mielestäni vertauskuvina tuon prosessin päälinjat ihan luomiskertomuksesta alkaen. "
- Tämä nyt tuntuisi edellyttävän klassista ihminen-eläin - jakoa. Jos nyt vaikka ihmiset olisivat onnistuneet tuhoamaan koko lajin ydinsodassa, tuo ihmisen tietoisuus olisi ollutta ja mennyttä. Keille silloin Jumala ilmoittelisi itsestään ja mitä ja miksi?
Raamatusta toki voidaan löytää vertauskuvina ihan mitä tahansa, kunhan sovitaan vertauskuville halutut merkitykset. Toki siellä pohjalla hyvinkin on ihmislajin yhteiskuntien esihistoriaa ja pohdiskelua ihmisen paikasta maailmassa, sillä ihmisethän sen itselleen omien pohdiskelujen pohjalta ovat kirjoittaneet. Jos luomiskertomus ja Paratiisista karkoitus jostain vertauskuvallisesti kertoo, niin mahdollisesti muutoksesta pyytäjä-keräilijöistä maanviljelijöiksi. - asianharrastaja
juutas. kirjoitti:
" Oliko meillä vain hitonmoinen tuuri, nitistimmekö kilpakandidaattimme vai sattuiko jotakin ihan muuta. "
- Niin, tämähän se on palstan aihe, eli onko nykyinen biodiversiteetti sattuman tulosta, vai onko se jonkin ulkopuolisen entiteetin jollakin tavalla ohjaamana kehittynyttä. Minä kyllä etsisin ensin luonnollisia selityksiä, ennen kuin vakuutun asialla olleen "korkeammat voimat".
Kilpakumppanimme olemme epäilemättä nitistäneet, niin kuin ovat kaikki nykyään elävät eliöt tehneet, tullakseen sitten lopulta vuorostaan joidenkin toisten kilpakumppaneiden nitistämiksi.
"Ajatusmalliini - unirättiin niinkuin terävästi totesit - kuuluu, että tuo tietoisuus havaitsee vähemmän kehittyneen tietoisuuden nousun, kun se saavuttaa tietyn tason ja pyrkii sitten edistämään ja suojelemaan sitä; en ole koettanut edes itselleni täsmentää millä keinoin. "
- Noh, onhan tässä nähtävissä esimerkiksi se, että jotkut ovat esittäneet simpansseillekin ihmisoikeuksia, juuri niiden korkean tietoisuuden takia. Muiden eliöiden kohtelu menee sitä herkemmäksi, mitä tietoisempia ne ihmisen näkökulmasta vaikuttavat olevan. Suojellaanko siinä sitten ja edistetäänkö tietoisuuden kehittymistä, vai onko kyseessä vain yksilökohtainen empatian ilmentymä.
Tietoisuus on minusta kuitenkin samantapainen ilmiö kuin aistit. Eri eliöillä ne ovat eri tavalla kehittyneitä. Näkö, kuulo jne. esiintyy eri eliöillä eri tasoisena, ja monilla eliöillä on aisteja joita ihmisellä ei ole ollenkaan. Esimerkiksi näön kehittyminen pelkästä valoaistimuksesta moniväriseen stereonäköön on suuri muutos, mutta kuitenkin sattuman tuottamaa ja kyseessä on saman ominaisuuden eri kehitystasot. Analogia ei ehkä ole ihan täysin onnistunut, mutta tietoisuutta ilmenee yhtä lailla eri tasoisina. Ja mitä tietoisuus lopulta on? Onko se muuta kuin aistihavaintojen prosessointia hermosoluissa. Tietoisuuden jakamien tasoihin on sopimuksenvaraista ja tasot määrittelykysmys. Yhtä lailla kuin sumeat lajirajat, tietoisuuden tasot eivät ole omasta mielestäni mitään musta-valkoisia portaita, vaan yhtä liukuväriä mustasta valkoiseen. Sinne harmaalle raidalle voidaan sitten sijoitella eri eliöitä niin kuin parhaaksi kyetään.
Tämä tietoisuus on myös tiukasti kiinni materiassa. Tietoisuus syntyy aina yksilön syntyessä ja katoaa yksilön kuollessa. Jonkinlaisen "kollektiivisen tietoisuuden" voidaan kuvitella kasvavan ja kehittyvän ihmiskunnan myötä, mutta yhtä hyvin koko ihmiskunta voi lakata olemassa, ja tuolloin yksilöiden myötä tuo kollektiivinen tietoisuuskin katoaa. Olemassa olommehan on itse asiassa hyvin pienistä asioista kiinni, eikä meille ole lopullista henkivakuutusta tai life-time-guaranteeta annettu. Ihmiset jos maapallolta katoavat syystä tai toisesta, ihmettelevätkö miljardin vuoden kuluttua torakoiden evoluutiomallit tietoisuuttansa ja kirjoittavat raamattuaan? Eikä ole ollenkaan sanottua, että kehittynyt tietoisuus on voittajastrategia kamppailussa elämästä. Ja vaikka meille varjeltava tietoisuutemme taso edistää tietysti kehityksen huippua, jonkin Zorg-planeetan urg-lajin huippuälykkäälle ja huipputietoiselle lajille meidän tietoinen olemuksemme voisi mahdollisesti sopia hyvin sikanautapurkin jatkoksi.
Häviämätön, korkeampi tietoisuutemme tuntuu kyllä lähinnä lohdutuslelulta. Jauhelihapaketin äärellä emme suuresti surkuttele nisäkästovereidemme kohtaloa, mutta tuntuuko ajatus lihamyllystä omalla kohdalla sen verran ahdistavalta, että se ylläpitää toiveajatusta ihmistietoisuuden irtoamisesta eläinruumista ennen kuin hajottajien barbeque alkaa?
"Ihan vakavasti lopettaen, toivoni Jumalan olemassaolosta perustuu ihmisen tietoisuuteen eikä eläimen ruumiiseen, ja ilmoitus Raamatussa on näyttää mielestäni vertauskuvina tuon prosessin päälinjat ihan luomiskertomuksesta alkaen. "
- Tämä nyt tuntuisi edellyttävän klassista ihminen-eläin - jakoa. Jos nyt vaikka ihmiset olisivat onnistuneet tuhoamaan koko lajin ydinsodassa, tuo ihmisen tietoisuus olisi ollutta ja mennyttä. Keille silloin Jumala ilmoittelisi itsestään ja mitä ja miksi?
Raamatusta toki voidaan löytää vertauskuvina ihan mitä tahansa, kunhan sovitaan vertauskuville halutut merkitykset. Toki siellä pohjalla hyvinkin on ihmislajin yhteiskuntien esihistoriaa ja pohdiskelua ihmisen paikasta maailmassa, sillä ihmisethän sen itselleen omien pohdiskelujen pohjalta ovat kirjoittaneet. Jos luomiskertomus ja Paratiisista karkoitus jostain vertauskuvallisesti kertoo, niin mahdollisesti muutoksesta pyytäjä-keräilijöistä maanviljelijöiksi...tämä puheenvuoro. Perusasiasta "sattumaa vai suunnitelmaa" sinä sanot sattumaa ja minä ehkä molempia. Kun ei voi tietää, on pakko uskoa jotakin. Kahteen yksityiskohtaan tulee mieleen lisäkommentti.
Tietoisuudelle maalaamasi harmaasävyskaala, jolle eliöitä voi sijoittaa, jättää mielikuvan, että niitä on vähän joka kohtaan. Juuri sitähän ihmettelin, että lähes mustan ja ihmiselle varattavan melkein valkean välillä on tuo pitkä tyhjä väli. Jos sitten kuvitelluille olennoille varataan ultravalkoista.
"Lohdutusleluni" sisältää myös ajatuksen, että korkeampaa tietoisuutta on kahta lajia; harmonista ja tuhoavaa. Se, ettei ydintuhoa ainakaan vielä ole tullut, rohkaisee uskomaan jotakin niiden voimasuhteista ihmiskunnassa. - juutas.
asianharrastaja kirjoitti:
..tämä puheenvuoro. Perusasiasta "sattumaa vai suunnitelmaa" sinä sanot sattumaa ja minä ehkä molempia. Kun ei voi tietää, on pakko uskoa jotakin. Kahteen yksityiskohtaan tulee mieleen lisäkommentti.
Tietoisuudelle maalaamasi harmaasävyskaala, jolle eliöitä voi sijoittaa, jättää mielikuvan, että niitä on vähän joka kohtaan. Juuri sitähän ihmettelin, että lähes mustan ja ihmiselle varattavan melkein valkean välillä on tuo pitkä tyhjä väli. Jos sitten kuvitelluille olennoille varataan ultravalkoista.
"Lohdutusleluni" sisältää myös ajatuksen, että korkeampaa tietoisuutta on kahta lajia; harmonista ja tuhoavaa. Se, ettei ydintuhoa ainakaan vielä ole tullut, rohkaisee uskomaan jotakin niiden voimasuhteista ihmiskunnassa.""Lohdutusleluni" sisältää myös ajatuksen, että korkeampaa tietoisuutta on kahta lajia; harmonista ja tuhoavaa. Se, ettei ydintuhoa ainakaan vielä ole tullut, rohkaisee uskomaan jotakin niiden voimasuhteista ihmiskunnassa. "
- Mikä nyt sitten on lopulta harmonista ja mikä tuhoavaa, mikä hyvää ja mikä pahaa, mikä jinä ja mikä jangia? Harmoniselta saattaa tuntua jouluateria hartaassa tunnelmassa, mutta porsas saattaa kokea asian toisin. Ja leijonan syödessä ihmisen, kokee ihminen tuhon tulleen, mutta leijona puolestaan hankkii vain harmonisen aterian itselleen ja laumalleen. Ihmiskunnan tuho olisi ilmeisesti tuhoavien voimien työtä, mutta lopputulos muulle luonnolle nykyistä harmonisempi.
Ja miksi olisi vain kahta lajia korkeampia tietoisuuksia, eikö mukaan mahtuisi lisäksi vaikka neutraali tietoisuus, tai miksei useampiakin?
Miten luonnossa mikään olisi jaoteltavissa harmoniseen ja tuhoavaan, kun useimmiten toisen tuho on toisen elämä ja päinvastoin? Ja aineesta irtautunut korkeampi tietoisuus...mitä ja miten se kokee ja tuntee mitään ilman aisteja, hormonitoimintaa jne?
Alkaa tämä mennä sellaisiin sfääreihin, scifimaailmaan ja synkretiseen teologiaan, että naturalismi on melko kaukana. - asianharrastaja
juutas. kirjoitti:
""Lohdutusleluni" sisältää myös ajatuksen, että korkeampaa tietoisuutta on kahta lajia; harmonista ja tuhoavaa. Se, ettei ydintuhoa ainakaan vielä ole tullut, rohkaisee uskomaan jotakin niiden voimasuhteista ihmiskunnassa. "
- Mikä nyt sitten on lopulta harmonista ja mikä tuhoavaa, mikä hyvää ja mikä pahaa, mikä jinä ja mikä jangia? Harmoniselta saattaa tuntua jouluateria hartaassa tunnelmassa, mutta porsas saattaa kokea asian toisin. Ja leijonan syödessä ihmisen, kokee ihminen tuhon tulleen, mutta leijona puolestaan hankkii vain harmonisen aterian itselleen ja laumalleen. Ihmiskunnan tuho olisi ilmeisesti tuhoavien voimien työtä, mutta lopputulos muulle luonnolle nykyistä harmonisempi.
Ja miksi olisi vain kahta lajia korkeampia tietoisuuksia, eikö mukaan mahtuisi lisäksi vaikka neutraali tietoisuus, tai miksei useampiakin?
Miten luonnossa mikään olisi jaoteltavissa harmoniseen ja tuhoavaan, kun useimmiten toisen tuho on toisen elämä ja päinvastoin? Ja aineesta irtautunut korkeampi tietoisuus...mitä ja miten se kokee ja tuntee mitään ilman aisteja, hormonitoimintaa jne?
Alkaa tämä mennä sellaisiin sfääreihin, scifimaailmaan ja synkretiseen teologiaan, että naturalismi on melko kaukana...alkaa myös käsitteiden määrittely olla spekulatiivista. En ainakaan tarkoittanut, että kaikki maailmassa pitäisi olla mustavalkeasti joko harmonista tai tuhoavaa; koetin vain vähän käsitteellistää - yhtä lailla epämääräisiä - termejä hyvä ja paha. Kytkin ne myös ainoastaan korkeaan tietoisuuteen; leijona popsikoon vain neutraalisti antilooppeja ja joulupossu joutukoon samassa moodissa erään ympäristötekijänsä uhriksi. Jos taas ihminen hyvin asian ymmärtäen pilaa oman planeettansa tai sen muun elämän ydinpommein tai hiilisaastein, on se mielestäni tehnyt valinnan pahan puolelle. Tai tietenkin ne lukemattomat yksilöt, jotka tämän ovat sallineet tai tahtoneet.
Kahdenlainen tietoisuus uhmaa toki taas kerran munkki Occamin partapuukkoa, mutta antaa merkityksen kristinuskon peruskäsitteille. Hyvän ja pahan olemassaolo ihmiskunnassa tuntuu myös objektiivisestikin ottaen aika naturalistiselta ilmiöltä. - juutas.
asianharrastaja kirjoitti:
..alkaa myös käsitteiden määrittely olla spekulatiivista. En ainakaan tarkoittanut, että kaikki maailmassa pitäisi olla mustavalkeasti joko harmonista tai tuhoavaa; koetin vain vähän käsitteellistää - yhtä lailla epämääräisiä - termejä hyvä ja paha. Kytkin ne myös ainoastaan korkeaan tietoisuuteen; leijona popsikoon vain neutraalisti antilooppeja ja joulupossu joutukoon samassa moodissa erään ympäristötekijänsä uhriksi. Jos taas ihminen hyvin asian ymmärtäen pilaa oman planeettansa tai sen muun elämän ydinpommein tai hiilisaastein, on se mielestäni tehnyt valinnan pahan puolelle. Tai tietenkin ne lukemattomat yksilöt, jotka tämän ovat sallineet tai tahtoneet.
Kahdenlainen tietoisuus uhmaa toki taas kerran munkki Occamin partapuukkoa, mutta antaa merkityksen kristinuskon peruskäsitteille. Hyvän ja pahan olemassaolo ihmiskunnassa tuntuu myös objektiivisestikin ottaen aika naturalistiselta ilmiöltä."Jos taas ihminen hyvin asian ymmärtäen pilaa oman planeettansa tai sen muun elämän ydinpommein tai hiilisaastein, on se mielestäni tehnyt valinnan pahan puolelle. Tai tietenkin ne lukemattomat yksilöt, jotka tämän ovat sallineet tai tahtoneet."
- Jos nyt sitten päätetään lopeta tyystin ympäristön pilaaminen ja palata takaisin kunnolla kivikauteen, niin olisiko tuo hyvä vaiko paha teko? Hyvä muun luonnon kannalta epäilemättä, vaan ihmisten enemmistö voisi kokea sen perin pahana. Kaikki eliöt vaikuttavat väistämättä ympäristöönsä ja vaikea on vetää rajaa siihen, missä hyvä ja harmoninen muuttuu pahaksi ja tuhoavaksi. Kohtuulliseksi kokemammekaan ei välttämättä ole riittävän harmonista luonnon kannalta. Kaikki käytetyt resurssit ovat joltain toiselta pois ja ravinto tulee eläinkunnalle (ml. ihminen) toisista eliöistä.
Tällä tarkoitan sitä, että absoluuttista hyvää tai absoluuttista pahaa tai harmonista tai hajoittavaa ei mielestäni voi olla olemassakaan, vaan kyseessä on aina subjektiivinen näkemys ja kokemus. "Hyvän" saavuttaminen itselle (tai omalle ryhmälle, lajille jne) vaatii useinkin "pahoja" toimenpiteitä toisia kohtaan. Pelkällä Pyhällä Hengellä kun ei vaan reaalimaailmassa elä. Munakasta ei saa munia rikkomatta.
Harmonisen ja hajoittavan määrittely ei onnistu kuin omista ja itsekkäistä lähtökohdista, muun eliöstön yläpuolelle "jumalan kuvaksi" asettumalla. En tiedä auttaako tässä ihmisen tietoisuuden määrittely ylivertaiseksi ja muiden eliöiden asettaminen sillä perusteella ihmiselle alisteisiksi.
Minä pragmaattisen ja biologisen ihmiskäsityksen omaavana en pysty tuollaista dualistis-synkreettistä teologiaa omaksumaan enkä näkemään yhteyksiä reaalimaailmaan. Hyvä ja paha ovat sopimuksenvaraisia ja subjektiivisia käsitteitä. Naturalistista on se, että ihminen kokee asioita itselleen hyvänä ja pahana. Mutta ihminen määrittelee hyvän ja harmonisen itsensä, oman perheensä, oman yhteisönsä, oman kansansa, oman lajinsa jne. kannalta. Objektiivisista se ei ole. Luonnonsuojelu sekin on pohjimmiltaan itsekästä. Sen tarkoituksenahan on lopulta turvata ihmislajille suotuisa elinympäristö. Parhaitenhan ihminen turvaisi luonnon monimuotoisuuden hävittämällä itsensä. - asianharrastaja
juutas. kirjoitti:
"Jos taas ihminen hyvin asian ymmärtäen pilaa oman planeettansa tai sen muun elämän ydinpommein tai hiilisaastein, on se mielestäni tehnyt valinnan pahan puolelle. Tai tietenkin ne lukemattomat yksilöt, jotka tämän ovat sallineet tai tahtoneet."
- Jos nyt sitten päätetään lopeta tyystin ympäristön pilaaminen ja palata takaisin kunnolla kivikauteen, niin olisiko tuo hyvä vaiko paha teko? Hyvä muun luonnon kannalta epäilemättä, vaan ihmisten enemmistö voisi kokea sen perin pahana. Kaikki eliöt vaikuttavat väistämättä ympäristöönsä ja vaikea on vetää rajaa siihen, missä hyvä ja harmoninen muuttuu pahaksi ja tuhoavaksi. Kohtuulliseksi kokemammekaan ei välttämättä ole riittävän harmonista luonnon kannalta. Kaikki käytetyt resurssit ovat joltain toiselta pois ja ravinto tulee eläinkunnalle (ml. ihminen) toisista eliöistä.
Tällä tarkoitan sitä, että absoluuttista hyvää tai absoluuttista pahaa tai harmonista tai hajoittavaa ei mielestäni voi olla olemassakaan, vaan kyseessä on aina subjektiivinen näkemys ja kokemus. "Hyvän" saavuttaminen itselle (tai omalle ryhmälle, lajille jne) vaatii useinkin "pahoja" toimenpiteitä toisia kohtaan. Pelkällä Pyhällä Hengellä kun ei vaan reaalimaailmassa elä. Munakasta ei saa munia rikkomatta.
Harmonisen ja hajoittavan määrittely ei onnistu kuin omista ja itsekkäistä lähtökohdista, muun eliöstön yläpuolelle "jumalan kuvaksi" asettumalla. En tiedä auttaako tässä ihmisen tietoisuuden määrittely ylivertaiseksi ja muiden eliöiden asettaminen sillä perusteella ihmiselle alisteisiksi.
Minä pragmaattisen ja biologisen ihmiskäsityksen omaavana en pysty tuollaista dualistis-synkreettistä teologiaa omaksumaan enkä näkemään yhteyksiä reaalimaailmaan. Hyvä ja paha ovat sopimuksenvaraisia ja subjektiivisia käsitteitä. Naturalistista on se, että ihminen kokee asioita itselleen hyvänä ja pahana. Mutta ihminen määrittelee hyvän ja harmonisen itsensä, oman perheensä, oman yhteisönsä, oman kansansa, oman lajinsa jne. kannalta. Objektiivisista se ei ole. Luonnonsuojelu sekin on pohjimmiltaan itsekästä. Sen tarkoituksenahan on lopulta turvata ihmislajille suotuisa elinympäristö. Parhaitenhan ihminen turvaisi luonnon monimuotoisuuden hävittämällä itsensä...absoluuttiset vaatimukset osoittavat absoluuttista tyhmyyttä ja johtavat absoluuttisiin mahdottomuuksiin.
Yrität edelleen määritellä harmonista ja hajoittavaa kaikenkattavasti, kun itse tyydyn esimerkkeihin. Jos vaikkapa hemostun juttuihisi niin, että ongin esille postiluukkusi osoitteen ja pudotan siitä pommin, se on minusta tietoisen hajoittava teko, ja harmonisella puolella pysyn, kun koetan vain selitellä lisää. Olen melko varma, että itselläsikin on sisällä (tietenkin evoluuton kehittämä) ääni, joka osaa monessa kohtaa tehdä tuon samanlaisen erottelun jäämättä pohtimaan kenen kannalta mikä oikeastaan on mitäkin. Ja kumman yhtäläistä kieltä nämä subjektiiviset äänet näyttävät puhuvan.
Ihmisen ja muun eliöstön suhteista on tunnetusti erityyppisiä näkemyksiä, mutta jonkilaista hyväksikäyttöä ei tietenkään ole mahdollista estää. Onko se "jumalan kuvaksi" asettumista vai luonnonvalinnan osana toimimista, vaikuttaa minusta makuasialta. Kohtalainen yksimielisyys haaskausta, toisten eliöiden huonoa kohtelua ja tarpeetonta kivun aiheuttamista vastaan näyttää silti löytyvän sieltä ihmisen tietoisuudesta. - juutas.
asianharrastaja kirjoitti:
..absoluuttiset vaatimukset osoittavat absoluuttista tyhmyyttä ja johtavat absoluuttisiin mahdottomuuksiin.
Yrität edelleen määritellä harmonista ja hajoittavaa kaikenkattavasti, kun itse tyydyn esimerkkeihin. Jos vaikkapa hemostun juttuihisi niin, että ongin esille postiluukkusi osoitteen ja pudotan siitä pommin, se on minusta tietoisen hajoittava teko, ja harmonisella puolella pysyn, kun koetan vain selitellä lisää. Olen melko varma, että itselläsikin on sisällä (tietenkin evoluuton kehittämä) ääni, joka osaa monessa kohtaa tehdä tuon samanlaisen erottelun jäämättä pohtimaan kenen kannalta mikä oikeastaan on mitäkin. Ja kumman yhtäläistä kieltä nämä subjektiiviset äänet näyttävät puhuvan.
Ihmisen ja muun eliöstön suhteista on tunnetusti erityyppisiä näkemyksiä, mutta jonkilaista hyväksikäyttöä ei tietenkään ole mahdollista estää. Onko se "jumalan kuvaksi" asettumista vai luonnonvalinnan osana toimimista, vaikuttaa minusta makuasialta. Kohtalainen yksimielisyys haaskausta, toisten eliöiden huonoa kohtelua ja tarpeetonta kivun aiheuttamista vastaan näyttää silti löytyvän sieltä ihmisen tietoisuudesta."Yrität edelleen määritellä harmonista ja hajoittavaa kaikenkattavasti, kun itse tyydyn esimerkkeihin. "
- Niin. Sopivasti rajatussa ja suppeassa esimerkissä saadaan tuo kahtiajako tyydyttävästi tehtyä. Mutta kun näkökulmaa laajentaa, alkaa harmonisen ja hajottavan määrittely mennä vaikeammaksi. Pommin pudotus postiluukusta voisi olla hajottava teko, mutta jospa olisinkin tietämättäsi itse asiassa kaikin puolin kelvoton psykopaatti, saattaisi tuo attentaatti tuottaa kuitenkin harmoniaa laajemmin kuin tuhoa. Toisaalta, missä sävyssä näkökulmansa puolustaminen esimerkisi nettiforumilla on vielä harmonista ja koska lipsahdetaan hajottavan puolelle?
"Olen melko varma, että itselläsikin on sisällä (tietenkin evoluuton kehittämä) ääni, joka osaa monessa kohtaa tehdä tuon samanlaisen erottelun jäämättä pohtimaan kenen kannalta mikä oikeastaan on mitäkin. Ja kumman yhtäläistä kieltä nämä subjektiiviset äänet näyttävät puhuvan."
- Näin epäilemättä onkin. Samanlaisuus ei liene ihme, sillä samanlaisella perimällä ja fysiikalla olemme kaikki varustettuja. Ja ominaisuuden kehittyminenkin lienee luontevaa siltä pohjalta, että harmoninen käytös säilyttää elämää ja edistää populaation kasvua paremmin kuin hajoittava, jopa niinkin pitkälle, että populaatio alkaa pahasti uhata omaa harmonista tulevaisuuttaan. Tuo ääni kertoo kuitenkin vain miten asia mahdollisesti on itseni, yhteisöni tai lajitovereideni kannalta perustuen siihen tietoon, elämänkokemukseen ja kulttuuriympäristööni. Se on siis hyvin subjektiivinen ääni, vaikkakin kaltaisillani ääni on samankaltainen.
"Ihmisen ja muun eliöstön suhteista on tunnetusti erityyppisiä näkemyksiä, mutta jonkilaista hyväksikäyttöä ei tietenkään ole mahdollista estää. Onko se "jumalan kuvaksi" asettumista vai luonnonvalinnan osana toimimista, vaikuttaa minusta makuasialta."
- Se on luonnonvalinnan osana toimimista, koska olemme ja pysymme osana tuota valintakoneistoa niin valitsijana kuin valittavanakin halusimme tai emme. "Jumalan kuva" taas luo eräille oikeutusta toimintaansa.
"Kohtalainen yksimielisyys haaskausta, toisten eliöiden huonoa kohtelua ja tarpeetonta kivun aiheuttamista vastaan näyttää silti löytyvän sieltä ihmisen tietoisuudesta. "
- Tässä tämä harmonia on jo melko tiukasti rajattua. Toisia eliöitä saa käytttää ravinnoksi, lajitovereita ei, simpanssi mietityttää pahemman kerran. Epäilemättä ihmisten kasvatus ravinnoksi aiheuttaisi epäharmoniaa, mutta lisäisi mahdollisesti possujen mahdollisuuksia harmonisempaan elämään. Ovatko kasvit parempaa ravintoa kuin eläimet, kala parempaa kuin liha? Perustuuko valinta ravintoarvoihin vai syötävän kohteen tietoisuuden tasoon?
Kaksijakoisena en siis maailmaa näe, en hyvään ja pahaan, tai harmoniseen ja hajoittavaan, tai tietoiseen ja tiedostamattomaan, tai mustaan ja valkoiseen jakautuneena, vaan monivärisenä ja moniarvoisena. Asiat ja teot eivät ole mustia tai valkoisia, vaan esimerkiksi vihreitä tai sinisiä. - asianharrastaja
juutas. kirjoitti:
"Yrität edelleen määritellä harmonista ja hajoittavaa kaikenkattavasti, kun itse tyydyn esimerkkeihin. "
- Niin. Sopivasti rajatussa ja suppeassa esimerkissä saadaan tuo kahtiajako tyydyttävästi tehtyä. Mutta kun näkökulmaa laajentaa, alkaa harmonisen ja hajottavan määrittely mennä vaikeammaksi. Pommin pudotus postiluukusta voisi olla hajottava teko, mutta jospa olisinkin tietämättäsi itse asiassa kaikin puolin kelvoton psykopaatti, saattaisi tuo attentaatti tuottaa kuitenkin harmoniaa laajemmin kuin tuhoa. Toisaalta, missä sävyssä näkökulmansa puolustaminen esimerkisi nettiforumilla on vielä harmonista ja koska lipsahdetaan hajottavan puolelle?
"Olen melko varma, että itselläsikin on sisällä (tietenkin evoluuton kehittämä) ääni, joka osaa monessa kohtaa tehdä tuon samanlaisen erottelun jäämättä pohtimaan kenen kannalta mikä oikeastaan on mitäkin. Ja kumman yhtäläistä kieltä nämä subjektiiviset äänet näyttävät puhuvan."
- Näin epäilemättä onkin. Samanlaisuus ei liene ihme, sillä samanlaisella perimällä ja fysiikalla olemme kaikki varustettuja. Ja ominaisuuden kehittyminenkin lienee luontevaa siltä pohjalta, että harmoninen käytös säilyttää elämää ja edistää populaation kasvua paremmin kuin hajoittava, jopa niinkin pitkälle, että populaatio alkaa pahasti uhata omaa harmonista tulevaisuuttaan. Tuo ääni kertoo kuitenkin vain miten asia mahdollisesti on itseni, yhteisöni tai lajitovereideni kannalta perustuen siihen tietoon, elämänkokemukseen ja kulttuuriympäristööni. Se on siis hyvin subjektiivinen ääni, vaikkakin kaltaisillani ääni on samankaltainen.
"Ihmisen ja muun eliöstön suhteista on tunnetusti erityyppisiä näkemyksiä, mutta jonkilaista hyväksikäyttöä ei tietenkään ole mahdollista estää. Onko se "jumalan kuvaksi" asettumista vai luonnonvalinnan osana toimimista, vaikuttaa minusta makuasialta."
- Se on luonnonvalinnan osana toimimista, koska olemme ja pysymme osana tuota valintakoneistoa niin valitsijana kuin valittavanakin halusimme tai emme. "Jumalan kuva" taas luo eräille oikeutusta toimintaansa.
"Kohtalainen yksimielisyys haaskausta, toisten eliöiden huonoa kohtelua ja tarpeetonta kivun aiheuttamista vastaan näyttää silti löytyvän sieltä ihmisen tietoisuudesta. "
- Tässä tämä harmonia on jo melko tiukasti rajattua. Toisia eliöitä saa käytttää ravinnoksi, lajitovereita ei, simpanssi mietityttää pahemman kerran. Epäilemättä ihmisten kasvatus ravinnoksi aiheuttaisi epäharmoniaa, mutta lisäisi mahdollisesti possujen mahdollisuuksia harmonisempaan elämään. Ovatko kasvit parempaa ravintoa kuin eläimet, kala parempaa kuin liha? Perustuuko valinta ravintoarvoihin vai syötävän kohteen tietoisuuden tasoon?
Kaksijakoisena en siis maailmaa näe, en hyvään ja pahaan, tai harmoniseen ja hajoittavaan, tai tietoiseen ja tiedostamattomaan, tai mustaan ja valkoiseen jakautuneena, vaan monivärisenä ja moniarvoisena. Asiat ja teot eivät ole mustia tai valkoisia, vaan esimerkiksi vihreitä tai sinisiä.Moniväriseenkin maailmaan mahtuvat tietysti myös musta, valkoinen ja harmaat, jos ei vaadi niitä ainoiksi väreiksi. Ei tulisi mieleenikään.
- maa_tiainen
Jos tietoisuus on aineen emergentti ominaisuus, niin minkälainen uusi aineellinen ominaisuus ilmestyi aineeseen tietoisuuden ilmestyessä? Tällaista aineellinen asiaa luulisi voitavan tutkia helpostikin.
- asianharrastaja
Ominaisuus voi liittyä normaaliin aineeseen, mutta olla niin huomaamaton, ettei sitä saa näkyviin. Ajattele vaikka ziljardia neutriinoa, jotka joka sekunti hujeltavat kroppasi läpi ja joiden vauhtia valovuoden pakusinen lyijyseinäkään ei juuri hidasta.
Tai ominaisuus voi liittyä pimeään aineeseen, jota ei näe millään sähkömagneettisella säteellä eikä saa reagoimaan radioaktiivisuuteen tai hiukkaskiihdyttimeenkään.
Tai se voi esiintyä neljännessä (toistaiseksi vain matemaattisissa teorioissa vilahtaneessa) tilaulottuvuudessa, joka on liian pieni ihmisen havaittavaksi, mutta silti yhtä konkreettinen kuin ne kolme, joissa oleilemme.
Ihmisen tavoitettavissa oleva todellisuus ei ole edes koko naturalistinen todellisuus.
- rapakuutio
Eläimet näkee unia, joten niillä on kyky haaveilla, eli nähdä kokonainen maailma päänsä sisällä.
Eläimet kykenee kommunikoimaan äänillä, ja erottelemaan sekä reagoimaan ääniin, eli niillepäin tulevaan kommunikaatioon. Esim emot tunnistaa oman poikasen ääntelyt tuhansien muiden poikasten joukosta, mikä ällistyttävää (ihminen ei kykenisi!)
Eläimet kykenevät arvioimaan ja suunnittelemaan. Niillä on kyky oppia menneestä, ja sitten käyttää tuota opittua suunnitellessaan päivärutiiniaan.
Eläimillä on kyky hahmottaa ympäristöä, joka tulee esille varsinkin niiden kyvyssä suunnitella eri reitti päämääräänsä mikäli niiden tavanomainen reitti on tukittu.
Apinat ovat oppineet kommunikoimaan viittomakielellä, ja omaksuneet jopa abstrakteja käsitteitä. Uskomatonta mutta totta.
Kaikki tämä viittaa siihen että ihmisten ja eläinten tietoisuudella on vain laadullista eroa. Ihminen on siis vain eläin, jonka kyky hahmottaa, suunnitella ja ajatella on kehittyneempi kuin muilla eläimillä. Yksinkertaisemmillaan tämä tarkoittaa vain sitä, että Maailma, joka päämme sisällä on, on paljon laajempi kuin eläimillä, joiden pään sisällä on vain noin neliökilometrin alue lähiympäristöä.
Huomata kannattaa kielessäkin, että ihmisen kieli oli alkujaa todella rajoittunut, samoin ihmisen ajattelu, jota kieli rajaa tehokkaasti. Esim afrikassa löytyy yhä hyvin rajallisia kieliä, joiden puhujat ovat myös henkisesti rajoittuneet. Tosin nämä ihmiset, jos he oppivat monimutkaisemman kielen, kehittyvät myös henkisesti ryhtyessään ajattelemaan tuolla uudella kielellä!- durijoppo
Kävin juuri tuttavani kala-altaalla kalastamassa. Kun ensimmäinen kirjolohi oli saatu, muut lopettivat välittömästi hyväksymästä mitään tarjottua syöttiä.
On koettu, että kalatkin voivat tehdä itseään hyödyttäviä päätelmiä.
Ne oppivat. - Mr.K.A.T.
- ei tarvi(ta) kieltä monimutkaisten matemaattisten juttujen tai luonnonilmiöiden havaitsemisessa ja keksimisessä.
Joten olen aina vastustanut ajatusta että kieltä olisi pakko olla ennen kunnon syvällistä henkistä ajattelua.
(Äidinkielen kirjalla tai äidilä ei edes ole sanoja niille matikkarakenteille mitä vääntelen päässäni). - Turkana
Mr.K.A.T. kirjoitti:
- ei tarvi(ta) kieltä monimutkaisten matemaattisten juttujen tai luonnonilmiöiden havaitsemisessa ja keksimisessä.
Joten olen aina vastustanut ajatusta että kieltä olisi pakko olla ennen kunnon syvällistä henkistä ajattelua.
(Äidinkielen kirjalla tai äidilä ei edes ole sanoja niille matikkarakenteille mitä vääntelen päässäni).että osallistut kilpailuun:
http://pandasthumb.org/archives/2009/10/sorbus-aucupari.html
Mainio kuva, mutta niin ovat muidenkin kilpailijoiden otokset. Hienoja kuvia paljon, joka tapauksessa menestystä! - voipolla
durijoppo kirjoitti:
Kävin juuri tuttavani kala-altaalla kalastamassa. Kun ensimmäinen kirjolohi oli saatu, muut lopettivat välittömästi hyväksymästä mitään tarjottua syöttiä.
On koettu, että kalatkin voivat tehdä itseään hyödyttäviä päätelmiä.
Ne oppivat.Itse olen pyydystänyt kettuja haaskata.
On yleisesti tiedossa, että jos haaskalta peloittaa yhdenkin ketun pois elävänä, haavoittuneena tai ohiammuttuna, niin samalle haaskalle ei tule enää muita kettuja.
Tästä on tehty sitten lukuisia erilaisia tulkintoja syyksi, kuten TURKANAN tyyliset tuppaavat asioihin esittämään tulkintojaan.
Ne ovat, ainakin yhtä lukuunottamatta ovat, kaikki vääriä .
Ainoa tosi asia on se, minkä jokainen voi todeta itse; saaliin saati loppui syystä tai toisesta.
Meikäläinen tottunut haaskapyytäjä ei näet mene väijymään turhaan, vaan näkee saaliin joka kerran, kun käy sitä varten väijymään.
Mutta jokainen syyn tulkitsija, joka sanoo yli sen, mikä on nähtävissä, valehtelee kuten evoluutioteoriaan uskova.
Näinollen, minäkin uskon siihen fossiiliin sen verran kun siitä on itseään nähtävissä, mutta en millään kielellä siitä esitettyihin tulkintoihin. Jokainen fossiili todistaa ensisijaisesti itsestään, ja vain itsestään ja olemassaolostaan. Jokainen fossiili on oman lajinsa edustaja, eikä minkään muiden. - Turkana
voipolla kirjoitti:
Itse olen pyydystänyt kettuja haaskata.
On yleisesti tiedossa, että jos haaskalta peloittaa yhdenkin ketun pois elävänä, haavoittuneena tai ohiammuttuna, niin samalle haaskalle ei tule enää muita kettuja.
Tästä on tehty sitten lukuisia erilaisia tulkintoja syyksi, kuten TURKANAN tyyliset tuppaavat asioihin esittämään tulkintojaan.
Ne ovat, ainakin yhtä lukuunottamatta ovat, kaikki vääriä .
Ainoa tosi asia on se, minkä jokainen voi todeta itse; saaliin saati loppui syystä tai toisesta.
Meikäläinen tottunut haaskapyytäjä ei näet mene väijymään turhaan, vaan näkee saaliin joka kerran, kun käy sitä varten väijymään.
Mutta jokainen syyn tulkitsija, joka sanoo yli sen, mikä on nähtävissä, valehtelee kuten evoluutioteoriaan uskova.
Näinollen, minäkin uskon siihen fossiiliin sen verran kun siitä on itseään nähtävissä, mutta en millään kielellä siitä esitettyihin tulkintoihin. Jokainen fossiili todistaa ensisijaisesti itsestään, ja vain itsestään ja olemassaolostaan. Jokainen fossiili on oman lajinsa edustaja, eikä minkään muiden.kieltäytyä havaitsemasta todellisuudessa havaittavaa fossiiliaineiston muutosta ajan myötä alun yksinkertaisemmista muodoista nykyisen biodiversiteettiin nykyisinkin tuntemallamme mekanismilla, evoluutiolla. Todellisuus ei muutu siitä, että siltä sulkee silmänsä ja lallattelee lalalalalallaa.
- Turpa nalle
Turkana kirjoitti:
kieltäytyä havaitsemasta todellisuudessa havaittavaa fossiiliaineiston muutosta ajan myötä alun yksinkertaisemmista muodoista nykyisen biodiversiteettiin nykyisinkin tuntemallamme mekanismilla, evoluutiolla. Todellisuus ei muutu siitä, että siltä sulkee silmänsä ja lallattelee lalalalalallaa.
Eihän fossiilit muutu, paitsi mitä nyt vähän huononee.
Taidat yrittää pestä likaset kasviosi? - asianharrastaja
durijoppo kirjoitti:
Kävin juuri tuttavani kala-altaalla kalastamassa. Kun ensimmäinen kirjolohi oli saatu, muut lopettivat välittömästi hyväksymästä mitään tarjottua syöttiä.
On koettu, että kalatkin voivat tehdä itseään hyödyttäviä päätelmiä.
Ne oppivat...arkipäivän psykologia mainitaan kyllä siinä kirjassa, mutta ei suositella tietolähteeksi.
- asianharrastaja
Mr.K.A.T. kirjoitti:
- ei tarvi(ta) kieltä monimutkaisten matemaattisten juttujen tai luonnonilmiöiden havaitsemisessa ja keksimisessä.
Joten olen aina vastustanut ajatusta että kieltä olisi pakko olla ennen kunnon syvällistä henkistä ajattelua.
(Äidinkielen kirjalla tai äidilä ei edes ole sanoja niille matikkarakenteille mitä vääntelen päässäni)...kirjan mukaan episodinen, mimeettinen (eleet), myyttinen (sanat) ja teoreettinen (käsitteet). Ilmeisesti jonkin yli voi hypätä, jos on ihminen.
- mimeettinen
asianharrastaja kirjoitti:
..kirjan mukaan episodinen, mimeettinen (eleet), myyttinen (sanat) ja teoreettinen (käsitteet). Ilmeisesti jonkin yli voi hypätä, jos on ihminen.
Kieli on sopimukseen perustuva viestijärjestelmä,joten episodinen ei määritelmänä sovi tähän yhteyteen.
Vain teoreettinen on käytännössä eläinten ulottumattomissa,sillä symbolifunktion edellyttämä "kriittinen massa"on toistaiseksi ylittynyt ainoastaan homo sapiensin kohdalla.Ja ehkä myös norsujen ja valaiden.Niin ja eräiden kädellisten... - asianharrastaja
mimeettinen kirjoitti:
Kieli on sopimukseen perustuva viestijärjestelmä,joten episodinen ei määritelmänä sovi tähän yhteyteen.
Vain teoreettinen on käytännössä eläinten ulottumattomissa,sillä symbolifunktion edellyttämä "kriittinen massa"on toistaiseksi ylittynyt ainoastaan homo sapiensin kohdalla.Ja ehkä myös norsujen ja valaiden.Niin ja eräiden kädellisten.....oleminen tai olemattomuus ovat uskonvaraisia asioita. Lähteeni mukaan mimeettisen symboliikan käyttöä esiintyy nyt vain simpanssilla ja silläkin vähän. Muita kahta ei ollenkaan.
Kielen määritelmäsi näyttää eroavan kirjan käytännöstä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kolme miestä joukkoraiskasi nuoren naisen metsässä Helsingissä.
https://www.hs.fi/helsinki/art-2000011193871.html?utm_medium=promobox&utm_campaign=hs_tf&utm_source=is.fi&utm_content=pr2572018- 961869
- 911403
Sunnuntai terveiset kaivatulle
Maa on vielä valkoinen vaikka vappu lähestyy, otetaan pitkästä aikaa pyhä terveiset kaivatullesi tähän ketjuun !!701100Eräästä kalastuksenvalvojasta leviää video !
Ennemmin tai myöhemmin tänne palstalle tulee videonpätkä, jossa kerrotaan paikallisesta "kalastuksen valvojasta". Ei si131019Aika usein mietin sitä
Että miksi juuri minä olen se jonka kanssa haluaisit vakavampaa? Mikä minusta voi tehdä sellaisen että koet niin syviä t46951Miksei voitaisi vaan puhua asiat selväksi?
Minulla on ollut niin kova ikävä sinua, etten oikein edes löydä sanoja kuvaamaan sitä. Tuntuu kuin jokainen hetki ilman38948- 47948
- 46912
IS Viikonloppu 26.-27.4.2025
Koviksen ovat laatineet Eki Vuokila ja piirrospuolista vastaa Lavonius, jolloin 2,5 vaikeusasteen ristikko on saatu aika39885