Menin lankaan ja ostin halvalla invertterin joka tuottaa muokattua siniaaltoa.
Onko tosiaan niin, että tuo 'muokattu siniaalto' on laillinen termi? Eihän tuo kanttiaalto ole siniaaltoa nähnytkään.
Ymmärrän kyllä, että monikaan noista halpis inverttereistä ei menisi kaupaksi, jos paketissa lukisi: "12V DC to 230V AC 50Hz MUOKATTU KANTTIAALTO".
Mutta jotenkin noinhan se pitäisi ilmoittaa.
Ei siinä, vasta yksi energiankulutusmittari hajonnut tuon KANTTIKONEEN perässä ja nyt kun mittasin tuon lähdön oskilloskoopilla, niin en enää oikein tiedä mitä laitteita tuohon voisi kytkeä. Sähkömoottorithan eivät ainakaan tykkää kanttiaallosta ja mitään herkempää elektroniikkaa sisältävää laitetta tuskin viitsii kytkeä.
Minä vien tuon paskan liikkeeseen takaisin ja sanon että haluan tilalle uuden laitteen joka tuottaa siniaaltoa. Muokattua tai muokkaamatonta, mutta sen pitää näyttää siniaallolta ja olla sitä. (Pitäisköhän ottaa skooppi mukaan liikkeeseen, noin niinkuin katu-uskottavuuden parantamiseksi.)
Muokattu siniaalto
66
12170
Vastaukset
- PL504
Jos satut omistamaan kannettavan skoopin niin ota mukaan muuten joudut kyllä ravaamaan monta kerta siihen liikkeeseen ennenkuin saat invertterin joka tuottaa niin puhdasta siniaaltoa että kannettava läppäri hyväksyy sitä.
- Sähkönpätkijä
Läppärin verkkopowerit ovat poikkeuksetta hakkureita. Eli ensimmäiseksi tasasuunnataan sisääntuleva tavara ja vasta sitten muokataan. On aivan sama, onko se input siniä tai kanttia, ainoastaan tehollisarvo kanttiaallolla on tietysti suurempi.
- Inalein
Sähkönpätkijä kirjoitti:
Läppärin verkkopowerit ovat poikkeuksetta hakkureita. Eli ensimmäiseksi tasasuunnataan sisääntuleva tavara ja vasta sitten muokataan. On aivan sama, onko se input siniä tai kanttia, ainoastaan tehollisarvo kanttiaallolla on tietysti suurempi.
Kanttiaallon tehollisarvo riippuu pulssin leveydestä, joten se ei ole välttämättä korkeampi kuin saman huippuarvon siniaallolla.
Siniaallon tehollisarvo on aina huippuarvo/sqrt2. - ...---...
Sähkönpätkijä kirjoitti:
Läppärin verkkopowerit ovat poikkeuksetta hakkureita. Eli ensimmäiseksi tasasuunnataan sisääntuleva tavara ja vasta sitten muokataan. On aivan sama, onko se input siniä tai kanttia, ainoastaan tehollisarvo kanttiaallolla on tietysti suurempi.
Ainoa ongelma näissä kanttiaaltoinverttereissä on se, että kanttiaallon tehollis- ja huippuarvo on sama, kun taas siniaallossa huippuarvo on 1,41 x tehollisarvo.
Jos nyt otetaan joku elektroniikkalaite, joka tasasuuntaa ja suodattaa varauskondensaattorilla, niin siniaaltoisella verkkojännitteellä on tasasuunnattu jännite noin 1,4 kertaa suurempi, kuin vastaavan tehollisarvon omaavan kanttiaallon tasasuuntaus.
Jotkut elektroniikkalaitteet saattavat olla niin nirsoja, ettei laite toimi kunnolla tuolla pienemmällä jännitteellä, joka tulee 230V tehollisarvoisen kanttiaallon tasasuustauksesta. - Sähkönpätkijä
Inalein kirjoitti:
Kanttiaallon tehollisarvo riippuu pulssin leveydestä, joten se ei ole välttämättä korkeampi kuin saman huippuarvon siniaallolla.
Siniaallon tehollisarvo on aina huippuarvo/sqrt2.Kanttiallossa ei esiinny nollakohtia. On siis aivan sama minkä levyisiä pulssin puoliskot ovat. Tasasuunnattu siniaalto tuottaa kuormittamattomana huippuarvonsa suuruisen jännitteen, kanttiaallolla taas on pelkkä huippuarvo.
- Inalein
...---... kirjoitti:
Ainoa ongelma näissä kanttiaaltoinverttereissä on se, että kanttiaallon tehollis- ja huippuarvo on sama, kun taas siniaallossa huippuarvo on 1,41 x tehollisarvo.
Jos nyt otetaan joku elektroniikkalaite, joka tasasuuntaa ja suodattaa varauskondensaattorilla, niin siniaaltoisella verkkojännitteellä on tasasuunnattu jännite noin 1,4 kertaa suurempi, kuin vastaavan tehollisarvon omaavan kanttiaallon tasasuuntaus.
Jotkut elektroniikkalaitteet saattavat olla niin nirsoja, ettei laite toimi kunnolla tuolla pienemmällä jännitteellä, joka tulee 230V tehollisarvoisen kanttiaallon tasasuustauksesta.Siis oletteko te nyt ihan tosissanne?
Tässä invertterini tuottaman kanttiaallon kuvajainen:
http://aijaa.com/v.php?i=001197664244.jpg
Ja tuo on siis kuormittamattomana.
Jännite (tehollisarvo) mitattu Fluke 10:llä ja se on kuormittamattomana 196Vac ja 75W:lla kuormitettuna 206VAc.
Jännite kuormitettuna nousee, koska pulssinleveys kasvaa.
Jos invertterin antojännitteen tehollisarvo olisi sama kuin huippujännite, se olisi noin 325Vac. - -.-.-
Inalein kirjoitti:
Siis oletteko te nyt ihan tosissanne?
Tässä invertterini tuottaman kanttiaallon kuvajainen:
http://aijaa.com/v.php?i=001197664244.jpg
Ja tuo on siis kuormittamattomana.
Jännite (tehollisarvo) mitattu Fluke 10:llä ja se on kuormittamattomana 196Vac ja 75W:lla kuormitettuna 206VAc.
Jännite kuormitettuna nousee, koska pulssinleveys kasvaa.
Jos invertterin antojännitteen tehollisarvo olisi sama kuin huippujännite, se olisi noin 325Vac.Hei Ina_Leena! Tuon kuvasi perusteella http://i4.aijaa.com/b/00119/7664244.jpg sulla on karkeata (muokattua) siniaaltoa antava laite, eli sinua ei ole petetty. Tosin siniaalto on muodostettu todella karkeasti, mutta kuitenkin kun mielessäsi pyöristät noita kulmia, niin se muistuttaa enemmän siniaaltoa, kuin puhdasta kanttiaaltoa. Eli se kuitenkin emuloi karkealla tavalla siniaaltoa, joten tuolla perusteella kaupanpurkumahdollisuutta ei ole.
Olishan tuo parempi, kun siniaalto olis muodostettu useammasta portaasta, mutta kaupallinen hömppä on joskus tällaista. Kun muutamalla kympillä ei saa parempaa. Laita siihen 70Hz alipäästosuodin perään, niin sulla on jo melko hyvää siniaaltoa!
Kanttiaaltoinvertterin aaltomuoto on tällaista:
http://enginova.com/RMS_fig_1.jpg ja siinä tehollisarvo on sama kuin huippuarvo. Tällaisia invertterit oli ennen, kun vielä ei oltu keksitty "muokattua" siniaaltoa tuottavaa invertteriä.
Eli turha on itkeä. Laitteesi todella emuloi karkeasti siniaaltoa. Tuossa ei nyt muuta vikaa ole, kuin se että jännite sais olla hieman isompi. Notkuuko sinun syöttöjännite miten alas kuormittaessa. - Inalein
-.-.- kirjoitti:
Hei Ina_Leena! Tuon kuvasi perusteella http://i4.aijaa.com/b/00119/7664244.jpg sulla on karkeata (muokattua) siniaaltoa antava laite, eli sinua ei ole petetty. Tosin siniaalto on muodostettu todella karkeasti, mutta kuitenkin kun mielessäsi pyöristät noita kulmia, niin se muistuttaa enemmän siniaaltoa, kuin puhdasta kanttiaaltoa. Eli se kuitenkin emuloi karkealla tavalla siniaaltoa, joten tuolla perusteella kaupanpurkumahdollisuutta ei ole.
Olishan tuo parempi, kun siniaalto olis muodostettu useammasta portaasta, mutta kaupallinen hömppä on joskus tällaista. Kun muutamalla kympillä ei saa parempaa. Laita siihen 70Hz alipäästosuodin perään, niin sulla on jo melko hyvää siniaaltoa!
Kanttiaaltoinvertterin aaltomuoto on tällaista:
http://enginova.com/RMS_fig_1.jpg ja siinä tehollisarvo on sama kuin huippuarvo. Tällaisia invertterit oli ennen, kun vielä ei oltu keksitty "muokattua" siniaaltoa tuottavaa invertteriä.
Eli turha on itkeä. Laitteesi todella emuloi karkeasti siniaaltoa. Tuossa ei nyt muuta vikaa ole, kuin se että jännite sais olla hieman isompi. Notkuuko sinun syöttöjännite miten alas kuormittaessa.Ok, hyvä on.
Eli tuo invertterini tuottama sähkö on siniaaltoa.
(Minusta se muistuttaa edelleen kyllä enempi kanttiaaltoa, mutta voin myöntää olevani väärässä.)
Voinhan minä mielessäni pyöristää myös puhtaan kanttiaallon kulmia ja siitäkin tulee ihan helvetin puhdasta siniaaltoa, kun vaan tarpeeksi pyöristää.
Syöttöjännitteen notkumisella ei taida olla minulle enää mitään merkitystä.
Kiitos että jaksoitte selittää minulle, miltä siniaalto näyttää. - Kuormitttaja
Inalein kirjoitti:
Siis oletteko te nyt ihan tosissanne?
Tässä invertterini tuottaman kanttiaallon kuvajainen:
http://aijaa.com/v.php?i=001197664244.jpg
Ja tuo on siis kuormittamattomana.
Jännite (tehollisarvo) mitattu Fluke 10:llä ja se on kuormittamattomana 196Vac ja 75W:lla kuormitettuna 206VAc.
Jännite kuormitettuna nousee, koska pulssinleveys kasvaa.
Jos invertterin antojännitteen tehollisarvo olisi sama kuin huippujännite, se olisi noin 325Vac.Mittaa nimelliskuormalla ja lähetä kuva aivan sieltä kuorman päästä mitattuna.
- Inalein
Kuormitttaja kirjoitti:
Mittaa nimelliskuormalla ja lähetä kuva aivan sieltä kuorman päästä mitattuna.
Mitä mun pitäis sillä nimelliskuormalla mitata?
Ja minkä kuvan sä haluaisit?
Ja mihin mun pitäis se kuva lähettää, tännekö?
Ihan hehkulamppukuormaa olen käyttänyt. Eikä mulla nyt taida olla sellasia lamppuja joilla saisin 300W aikaiseksi.
Ja normi hehkulampun kannalta on vähän vaikeaa mitata, ei toki mahdotonta eikä ylitsepääsemätöntä.
Ei näin kotioloissa noi kuormavaihtoehdot ole kovin laajat. DC-sähköä kyllä pystyisin testaamaan 400W:n asti, säädettävällä kuormalla. - Inalein
Kuormitttaja kirjoitti:
Mittaa nimelliskuormalla ja lähetä kuva aivan sieltä kuorman päästä mitattuna.
No minä mittasin sitten kuitenkin.
Kalusto:
- PowerSafe 12V105F lyijyakku.
- Fluke 10
- Fluke 77
- Läppäriskooppi diy-probe. (Mittapää kytketty äänikortin mic-liitäntään, eli paska skooppi)
- Kuorma1 3x25W hehkulamppu
- Kuorma2 270W pöytätietokone näyttöineen, Furmark ohjelma käynnissä
- Energiankulutusmittari REV 2580
Fluke 10:n näyttämä verkkosähköllä 2V pienempi kuin Fluke 77:lla. (232V vs. 234V)
Energiankulutusmittarin näyttämä todennettu kuormittamalla 3x25W lampuilla. Näyttämä 75W.
Se myös ymmärtää pf:n ja tietokoneen tehonkulutus on sillä mitattu.
'Skoopin' näyttämää ei tarkistettu millään tavalla. Loppui konstit.
Akku oli tupaten täyteen ladattu, 13,65V / 6A:n hakkurilaturilla.
Akun napajännite kuormittamattomana 12,77V.
Kuormitettuna tuolla täydellä 270W:n kuormalla 12,04V.
Invertteri oli kytketty akkuun sen omilla hauenleuoilla.
Invertterin perään kytketty 2m:n jatkojohto 5:llä rasialla josta kaikki lähtöpuolen mittaukset tein.
Invertterin antojännite (tehollisarvo) ilman kuormaa siis 196V, täydellä kuormalla 218V.
Skoopin kuvajainen on karkea ja vain suuntaa antava johtuen skoopin laaduttomuudesta. Ei kuitenkaan niin karkea ja laaduton kuin invertterin 'sini'aalto.
Häiriöt ja muut räpellykset kuvissa kannattaa ehkä jättää omaan arvoonsa.
Kuormittamattomana:
http://aijaa.com/v.php?i=001597668956.jpg
Kuormitettuna:
http://aijaa.com/v.php?i=007417668957.jpg
Ps. Akun paino 46kg - Huh huh
Inalein kirjoitti:
Siis oletteko te nyt ihan tosissanne?
Tässä invertterini tuottaman kanttiaallon kuvajainen:
http://aijaa.com/v.php?i=001197664244.jpg
Ja tuo on siis kuormittamattomana.
Jännite (tehollisarvo) mitattu Fluke 10:llä ja se on kuormittamattomana 196Vac ja 75W:lla kuormitettuna 206VAc.
Jännite kuormitettuna nousee, koska pulssinleveys kasvaa.
Jos invertterin antojännitteen tehollisarvo olisi sama kuin huippujännite, se olisi noin 325Vac.Huh herranen, en arvannutkaan että nämä halpis-invertterit ihan tuollaista sontaa suoltavat ulos!
- Peak to peak
Huh huh kirjoitti:
Huh herranen, en arvannutkaan että nämä halpis-invertterit ihan tuollaista sontaa suoltavat ulos!
Nuo terävät piikit kyllä tulee kompensoimattomasta mittapäästä. Skoopin mittapää pitää tietysti kompensoida, mutta kaverilla oli joku äänikorttiin liitettävä tietokonesovellus.
- 21
-.-.- kirjoitti:
Hei Ina_Leena! Tuon kuvasi perusteella http://i4.aijaa.com/b/00119/7664244.jpg sulla on karkeata (muokattua) siniaaltoa antava laite, eli sinua ei ole petetty. Tosin siniaalto on muodostettu todella karkeasti, mutta kuitenkin kun mielessäsi pyöristät noita kulmia, niin se muistuttaa enemmän siniaaltoa, kuin puhdasta kanttiaaltoa. Eli se kuitenkin emuloi karkealla tavalla siniaaltoa, joten tuolla perusteella kaupanpurkumahdollisuutta ei ole.
Olishan tuo parempi, kun siniaalto olis muodostettu useammasta portaasta, mutta kaupallinen hömppä on joskus tällaista. Kun muutamalla kympillä ei saa parempaa. Laita siihen 70Hz alipäästosuodin perään, niin sulla on jo melko hyvää siniaaltoa!
Kanttiaaltoinvertterin aaltomuoto on tällaista:
http://enginova.com/RMS_fig_1.jpg ja siinä tehollisarvo on sama kuin huippuarvo. Tällaisia invertterit oli ennen, kun vielä ei oltu keksitty "muokattua" siniaaltoa tuottavaa invertteriä.
Eli turha on itkeä. Laitteesi todella emuloi karkeasti siniaaltoa. Tuossa ei nyt muuta vikaa ole, kuin se että jännite sais olla hieman isompi. Notkuuko sinun syöttöjännite miten alas kuormittaessa.Mitkään taajuusmuuttajat eivät tuota mitään jänniteportaita. Jotta teho hyötysuhde olisi hyvä on niissä aina vain kaksi tasoa eli ja - huippuarvo. väliarvot tuotetaan pulssi suhteella aika yleinen taajuus taajuusmuuttajissa on 4kHz 0 jännitettä vastaa 50% pulssi suhde.
- Kuormitttaja
Inalein kirjoitti:
No minä mittasin sitten kuitenkin.
Kalusto:
- PowerSafe 12V105F lyijyakku.
- Fluke 10
- Fluke 77
- Läppäriskooppi diy-probe. (Mittapää kytketty äänikortin mic-liitäntään, eli paska skooppi)
- Kuorma1 3x25W hehkulamppu
- Kuorma2 270W pöytätietokone näyttöineen, Furmark ohjelma käynnissä
- Energiankulutusmittari REV 2580
Fluke 10:n näyttämä verkkosähköllä 2V pienempi kuin Fluke 77:lla. (232V vs. 234V)
Energiankulutusmittarin näyttämä todennettu kuormittamalla 3x25W lampuilla. Näyttämä 75W.
Se myös ymmärtää pf:n ja tietokoneen tehonkulutus on sillä mitattu.
'Skoopin' näyttämää ei tarkistettu millään tavalla. Loppui konstit.
Akku oli tupaten täyteen ladattu, 13,65V / 6A:n hakkurilaturilla.
Akun napajännite kuormittamattomana 12,77V.
Kuormitettuna tuolla täydellä 270W:n kuormalla 12,04V.
Invertteri oli kytketty akkuun sen omilla hauenleuoilla.
Invertterin perään kytketty 2m:n jatkojohto 5:llä rasialla josta kaikki lähtöpuolen mittaukset tein.
Invertterin antojännite (tehollisarvo) ilman kuormaa siis 196V, täydellä kuormalla 218V.
Skoopin kuvajainen on karkea ja vain suuntaa antava johtuen skoopin laaduttomuudesta. Ei kuitenkaan niin karkea ja laaduton kuin invertterin 'sini'aalto.
Häiriöt ja muut räpellykset kuvissa kannattaa ehkä jättää omaan arvoonsa.
Kuormittamattomana:
http://aijaa.com/v.php?i=001597668956.jpg
Kuormitettuna:
http://aijaa.com/v.php?i=007417668957.jpg
Ps. Akun paino 46kgHyvin mitattu!
Ei pyöristynytkään yhtään sinimäisemmäksi kuten oletin, jos olisi edes yritetty pyrkiä sinimäisyyteen. Saitpahan taas yhden mittauskokemuksen lisää, joten ei mennyt hukkaan. - kantti ei ole siniä
Inalein kirjoitti:
Ok, hyvä on.
Eli tuo invertterini tuottama sähkö on siniaaltoa.
(Minusta se muistuttaa edelleen kyllä enempi kanttiaaltoa, mutta voin myöntää olevani väärässä.)
Voinhan minä mielessäni pyöristää myös puhtaan kanttiaallon kulmia ja siitäkin tulee ihan helvetin puhdasta siniaaltoa, kun vaan tarpeeksi pyöristää.
Syöttöjännitteen notkumisella ei taida olla minulle enää mitään merkitystä.
Kiitos että jaksoitte selittää minulle, miltä siniaalto näyttää."Eli tuo invertterini tuottama sähkö on siniaaltoa."
Valitettavasti tuo ei ole siniaaltoa.
Siniaalto on matemaattinen aaltomuoto, joka voi olla vain yhdenlaista. Joko vaihtojännite on siniä tai sitten ei. Modifioitua siniaaltoa ei edes ole olemassa. Se on modifioitua kanttiaaltoa, joka tosin on parempaa kuin tavallinen kanttiaalto, joka ylittää nollan pystysuoraan alas- ja ylöspäin.
Audiovahvistimet tyypillisesti eivät pidä kantikkaasta aaltomuodosta. Ja varma tieto on, ettei Genelecin aktiivikaiuttimet siedä minkäänlaista kanttiaaltoa ollekaan. Ne vaativat siniä, ja vain se kelpaa. Asia on Geneltä kysytty ja selvitetty.
Minulla on Eatonin 3S 700 -UPS, joka antaa modifioitua kanttia, hyvin samannäköistä kuin tämä: http://aijaa.com/001197664244.jpg#zoom
Audiolaitteet pysyvät pimeänä, vaikka tulisi sähkökatko. - jgfde4567uj
kantti ei ole siniä kirjoitti:
"Eli tuo invertterini tuottama sähkö on siniaaltoa."
Valitettavasti tuo ei ole siniaaltoa.
Siniaalto on matemaattinen aaltomuoto, joka voi olla vain yhdenlaista. Joko vaihtojännite on siniä tai sitten ei. Modifioitua siniaaltoa ei edes ole olemassa. Se on modifioitua kanttiaaltoa, joka tosin on parempaa kuin tavallinen kanttiaalto, joka ylittää nollan pystysuoraan alas- ja ylöspäin.
Audiovahvistimet tyypillisesti eivät pidä kantikkaasta aaltomuodosta. Ja varma tieto on, ettei Genelecin aktiivikaiuttimet siedä minkäänlaista kanttiaaltoa ollekaan. Ne vaativat siniä, ja vain se kelpaa. Asia on Geneltä kysytty ja selvitetty.
Minulla on Eatonin 3S 700 -UPS, joka antaa modifioitua kanttia, hyvin samannäköistä kuin tämä: http://aijaa.com/001197664244.jpg#zoom
Audiolaitteet pysyvät pimeänä, vaikka tulisi sähkökatko.Erittäin varma tieto on myös, että 8250A pari toimii lähes täydellisesti surku-upsin perästä. Ainoastaan kanttiaallon surina kuuluu hieman, mutta ei haittaa normaalilla kuunteluvoimakkuudella.
Joten vetäseppä eatoni päähän ja jne... - kantti ei ole siniä
jgfde4567uj kirjoitti:
Erittäin varma tieto on myös, että 8250A pari toimii lähes täydellisesti surku-upsin perästä. Ainoastaan kanttiaallon surina kuuluu hieman, mutta ei haittaa normaalilla kuunteluvoimakkuudella.
Joten vetäseppä eatoni päähän ja jne...Väärä aaltomuoto kuumentaa komponentteja enemmän kuin on suunniteltu.
Ihan turha alkaa vittuilla. Kysyin asiaa Geneltä ja sain perustellun vastauksen, että vain sini kelpaa. Omasta puolestani saat rääkätä kaiuttimiasi kuten haluat.
Se kanttiaallon kuuluva surina kertoo, ettei laite toimi suunnitellulla tavalla.
Ihme asenne sulla kun alat selvää asiaa vääntää mutkalle. Minä en syöttäisi monen tonnin huippukaiuttimiin surkeaa, kymmeniä prosentteja säröä sisältävää sähköä. Siinä mainitsemassani Eatonin UPS:issa ilmoitetaan olevan THD:tä 49% (neljäkymmentäyhdeksän). - YliJaAli
Peak to peak kirjoitti:
Nuo terävät piikit kyllä tulee kompensoimattomasta mittapäästä. Skoopin mittapää pitää tietysti kompensoida, mutta kaverilla oli joku äänikorttiin liitettävä tietokonesovellus.
"Nuo terävät piikit kyllä tulee kompensoimattomasta mittapäästä." - Ei noilla taajuuksilla.
- Anonyymi
Voisiko joku kertoa,miksi tietokone tarvitsee aidon siniaallon.Sehän toimii tasavirralla,joka tulee akusta.Kuinka kanttiaalto voi vaikuttaa tämän tasavirta-akun kautta?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voisiko joku kertoa,miksi tietokone tarvitsee aidon siniaallon.Sehän toimii tasavirralla,joka tulee akusta.Kuinka kanttiaalto voi vaikuttaa tämän tasavirta-akun kautta?
Tietokone toimii tasasähköllä mutta verkkolaitteen hakkurivirtalähde joka tuon tasasähkön tuottaa on suunniteltu toimimaan sisääntuloon kytketyn siniaallon voimalla. Jos siinä on tarjolla muunlaista aaltomuotoa niin verkkolaitteen elektroniikka saattaa toimia väärin.
Käytännön ratkaisuista ja ongelmista löytyy netistä lisää tietoa hakemalla
https://www.google.com/search?q=using inverter with laptop
- Inalein
Satun omistamaan läppärin, josta tein skoopin juurikin tuon invertterin paskan mittaamista varten.
Kai mun sitten pitää ottaa se vittuillessaa liikkeeseen mukaan ja testata niitten kaikki invertterit.
Ainoo vaan, että ko liikkeestä ei taatusti löydy oikeaa siniaaltoa tuottavaa invertteriä.
Enkä edes oleta, että liike ottaisi vastuun siitä, että tuo invertteri on mikä on. Mutta voishan niitä työllistää siten, että velvoittaisi ne ottamaan maahantuojaan yhteyttä ja maahantuoja saisi järjestää mulle siniaaltoinvertterin tuon tilalle.
Tai sitten niin, että maahantuojan pitää muuttaa manuaalia siten, että siinä on lueteltu laitteet joiden käyttämiseen tuo invertteri ei sovellu, maininta ja selostus siitä että 'muokattu siniaalto' tarkoittaa kanttiaaltoa ja selostus mitä kanttiaalto aiheuttaa esim. sähkömoottorille.
Ja vaikkapa vielä kaupantekijäisiksi liikkeen hyllyyn iso huomautus punaisella että "WARNING! Tämä laite ei tuota verkkosähkölaitteiden käyttämää siniaaltoa, vaan kanttiaaltoa ja käyttö omalla vastuulla!" - 17+3
Sähkömoottorit nmenomaan tykkäävät kanttiaallosta. Joka ikinen taajuusmuuttaja tuottaa kanttiaaltoa.
- ierikka
Jos jossain kaupataan muokattua leipää 5kg säkeissä niin mieti ennenkuin ostat.
- Voi hyvänen aika
"Minä vien tuon paskan liikkeeseen takaisin ja sanon että haluan tilalle uuden laitteen joka tuottaa siniaaltoa. Muokattua tai muokkaamatonta, mutta sen pitää näyttää siniaallolta ja olla sitä. (Pitäisköhän ottaa skooppi mukaan liikkeeseen, noin niinkuin katu-uskottavuuden parantamiseksi.) "
Muutamalla kympillä ei saa parempaa. Ja invertterin antama siniaalto ei ole milloinkaan täydellistä "kaunista" siniaaltoa. Kuinka lähelle siniaaltoa päästään, riippuu ihan siitä, kuinka monesta jänniteportaasta siniaalto on muodostettu. Joten tuskin saat kaupasta puhdasta siniaaltoa antavaa laitetta. - !"#¤%???
Mutta kanttiaallossahan on vallan helkkaristi siniaaltoja, mitä vaklitatte?
- osk illoskooppi
itse ostin 300w pure sine wawe invertterin hintaan 149e
innostuin sitä mittaamaan oskilloskoopilla ja yllätyksekseni se tuotti täydellistä siniä siis ilman kuormaa luultavasti kuorman kanssa notkahtaa - ---huippusalainen---
käykää: invertteriinfo.suntuubi.com
- sininen kantti
Mikähän tämän aloituksen funktio nyt sitten oikeasti oli ?!
Olisko kannattanut ostaa sinikone varmmuden vuoksi, kanttikone nyt luulis ilahtuvan kanttiaallosta ylen sangen korkeasti ! - joopajoo3
Mistä pisteestä mitattu? 0.1V/ruutu ja karkeasti 0.3V tehollisjännite?
- Joopajoo3
Huipusta huippuun siis
- ainahan se on
Kaikki elektroniikka joka tapauksessa muttaa vaihtosäkön tasashköksi, joten ei tuolla kyllä hirveästi ole merkitystä. Ainahan se on enemmän tai vähemmän muokattua siniaaltoa, jos se on tehty elektroniikalla eikä pyörivällä generaattorilla.
Sähkömoottori ei tykkää huonoa, mutta voi pitää vähän kummaa ääntä. - hoo hoo
No joo kauheesti porua eikä yhtään villoja.
Jos ostat halvan kanttilaitteen niin mitä siitä on rutisemista, sait juuri sellaisen kuin ostit!
osta sinilaite niin saat töpselisähköä akusta, siinä kaikki !
minull aon autossa ollut monta kesää 1000 watin haloislaite joka veivaa 100 litran pakastinta, eikä mitään ongelmaa ole ollut.
kaikki sähkötyökalut toimii, mutta ei siihen pidä mitään kilovatin pöytäsirkkeliä llaittaa perään, ei se sellaisen sovi.- niin ei
eikä kanttikonetta !
- ari_zwag
Onko kenelläkään tietoa näistä puhdasta siniä valmistavista vehkeistä, että onko niistä saatavilla sitä oikeaa kamaa?
- näin_se_vaan_on
Oikeaa siniaaltoa ei saada kuin mekaanisesta generaattorista. Kaikki elektroniikalla tuotettu siniaalto on PWM:llä pätkittyä kanttiaaltoa, jossa ajallinen tehollisarvo mukailee siniaaltoa. Siis jännite kuitenkin vaihtelee vain /- 1 ja 0, eli 0 V ja 325 V.
- VFOsta
näin_se_vaan_on kirjoitti:
Oikeaa siniaaltoa ei saada kuin mekaanisesta generaattorista. Kaikki elektroniikalla tuotettu siniaalto on PWM:llä pätkittyä kanttiaaltoa, jossa ajallinen tehollisarvo mukailee siniaaltoa. Siis jännite kuitenkin vaihtelee vain /- 1 ja 0, eli 0 V ja 325 V.
Rohkenen olla erimieltä - minulla 1500 wattia 'sinisenä' lähtee antenniin - jos tarve vaatii.
- näin_se_vaan_on
VFOsta kirjoitti:
Rohkenen olla erimieltä - minulla 1500 wattia 'sinisenä' lähtee antenniin - jos tarve vaatii.
Mutta saako lähetystaajuuden viritettyä 50 Hz?
Onko hyötysuhde hyväkin? - NuppiJäiKäteen
näin_se_vaan_on kirjoitti:
Mutta saako lähetystaajuuden viritettyä 50 Hz?
Onko hyötysuhde hyväkin?Noh - eihän sille ole estettä - mutta sellaista sinistä 50Hz voi tyrkätä tuolla audiopuolella vaikka sitten kiukaaseen?
Tuosta saa:
https://is.gd/L65nna
ja tuolla potkii:
https://is.gd/Yssx3h - näin_se_vaan_on
Kyllähän analogiatekniikalla voi siniaaltoa tuottaa, hyötysuhde vaan jää vaatimattomaksi. Siksi käytetään kytkintransistoreja ja vastaavia tuottamaan on/off kanttiaaltoa. Paremmissa invertereissä PWM-sini ajetaan kuristin- ja konkkahässäkän läpi, niin pahimmat kantit sähköstä vähän pyöristyy.
- Punainenaalto
En keksi mitään käyttöä muokatulle siniaallolle. Lämpöpatteriin voisi käyttää mutta sekin on hullu ajatus kun meillä on puita.
Kupalisuutta lisääviä laitteita , hetken päästä pitää ostaa kaikki vermeet uusia.
Joku isoisän käsipora , siihen sitä voi käyttää, jos ei ole 3akkua kotona. kolmella akulla poraa reikiä kummasti ilman mitään varaa särkymisestä. Vanhat kulmahiomakoneet toimii melko hyvin.- älä_usko_mainosmiehiä
On vähän pienoinen pakko keksiä käyttöä, kun analogista siniä tuottvia invertteritä ei ole olemassakaan. Kaikki ne tuottavat PWM kanttiaaltoa jonka tehollisarvo on siniä.
- Anonyymi
älä_usko_mainosmiehiä kirjoitti:
On vähän pienoinen pakko keksiä käyttöä, kun analogista siniä tuottvia invertteritä ei ole olemassakaan. Kaikki ne tuottavat PWM kanttiaaltoa jonka tehollisarvo on siniä.
Joissain paremmissa inverttereissä on kait useampi jänniteporras (3 sijaan 5), joten aaltokin on moniportainen ja hitusen lähempänä siniä. Tosin ei tälläkään vielä kuuhun mennä.
Jos kelvollista siniä pitää saada, niin pitää hommata ns. siniaaltosuodatin. Jälkiasenteisena semmoinen kiukaan kokoinen laite vähän jämerämmän taajuusmuuttajan perään kytkettynä. Hintalapussa lienee useampi nolla.
- pwm-rulaa
Muokattu siniaalto tarkoittaa siniaallon surkeaa likiarvoa tuotettuna kolmen jännitetason avulla eli plus noin 340V, nolla volttia ja miinus noin 340V. Siinä missä siniaalto kävisi nollan kautta pidetään jännite nollassa jonkin aikaa ja sitten se paukautetaan täyteen 340V tai -340V.
PWM - moduloinnilla ja sen perässä olevalla alipäästösuotimella on mahdollista tuottaa sellaista siniaallon likiarvoa, jota et oskilloskoopin ruudulla silmällä juurikaan erota aidosta siniaallosta. Laitteet tykkäävät tästä.
PWM - modulointi on tietenkin paljon kalliimpi ratkaisu. Se vaatii paljon nopeammat lue kalliit puolijohdekytkimet ja aiheuttaa lisää häviöitä kun kytkentätaajuus on lopputuloksen 50 Hz:iin verrattuna esimerkiksi tuhatkertainen.- generaattori-rules
Kanttiaalto on kanttiaaltoa vaikka voissa paistaisi...
- lkjdkifrjk
generaattori-rules kirjoitti:
Kanttiaalto on kanttiaaltoa vaikka voissa paistaisi...
Ei se generaattorikaan mitään puhdasta siniä tuota.
- generaattori-rules
lkjdkifrjk kirjoitti:
Ei se generaattorikaan mitään puhdasta siniä tuota.
Se ei paljoa haittaa jos genun napojen muoto on vähän pielessä, ettei sini vastaa ihan matemaattista siniä, mutta ei se jännite ole kuitenkaan pykäläistä.
- Meikä-
Tuskimpa asiallisen "siniaaltoinvertterin" tuottamassa sähkössä on minkään näköisiä pykäliä tai kulmia mitkä millään tavalla voisivat edes teoreettisesti tarkasteltuna häiritä yhtään mitään tarkempaakaan mittalaitetta??
Tietysti kun sähkö hakataan alunperin pulssinleveydellä, niin siihen aina jää terävät kulmat vaikka tehtäisiin kuinka monesta pienestä eri portaasta. Mutta kun perään tulee häiriönpoistokelat niin kelan induktanssi vastustaa virran äkillistä muutosta ja läpi tulee vain keksiarvoa mihin kela kerkiää mukaan toistamaan portaan reunoja.
Kelasuodatusta voidaan havainnollistaa mekaanisena vastikkeena vaikka puolen tuuman pulttipyssyllä ja isomassaisella vauhtipyörällä. Kun pulttipyssyn hylsystä ottaa käsin kiinni, niin aika moista terävää ravistusta se pitää.
Mutta hitsataan M24mutteri 25kg levypainoon ja pyöritetään levypainoa pulttipyssyllä, jos ja kun vieläkin vähän tuntuu levypainossa olematonta pientä pulttipyssyn värinää niin laitetaan kumiremmillä levypainosta veto toiseen levypainoon ja toistetaan välitystä niin monta kertaa että värinä ei enää tunnu.
Sähköpuolella häiriönpoistoa toteutetaan keloilla ja kondensaattoreilla niin että lopputuloksesta varmasti saa halutessaan hyvän.
Kanttiaaltoinvertteri on ihan paikallaan juurikin käsityökaluille ja muille moottoreille jotka kuluvat jollain muulla tavalla loppuun kun moottorin eristeistä läpilyömälla. Siniaaltoa taas käytän kaiken näköisille pienempivirtaisille latureille ja tyristoriohjatuille kuormille. Siniaaltoinvertterin huono puoli on suuremmat tehohäviöt ja hankintahinta jos sellaisen joutuu ostamaan. - MitäVäliä
Ei sen JÄNNITTEEN aaltomuodolla ole niin väliä.
Tärkeintä on kuormaan menevän VIRRAN aaltomuoto.- SitäVäliä
Ohmilaki tuttu?
- jäykkä.jännitelähde
Kun jännitelähde on jäykkä eli sen sisäinen vastus (oikeammin impedanssi) on matala kuten tässä niin kuormaan menevän virran aaltomuodon määrää kuorma itse. Vain resistiivisen kuorman virta seuraa suoraan jännitettä. Resistiivisen kuorman löydät lämmitysvastuksesta. Muu elektroniikka ja kodintekniikka ottaa virtaa hyvinkin epälineaarisella tavalla aiheuttaen virtapiikkejä tai vaihesiirtoa virran ja jännitteen välille.
Elektroniikkalaitteille sähköenergiaa syöttäviä tehonlähteitä kutsutaan yleiskielessä virtalähteiksi siitä huolimatta, että ne oikeasti ovat jännitelähteitä. Suomen kielen sanojen merkityksista ja yleiskielen epätarkkuuksista nillittämistä varten on oma palstansa. - niinsemenee
jäykkä.jännitelähde kirjoitti:
Kun jännitelähde on jäykkä eli sen sisäinen vastus (oikeammin impedanssi) on matala kuten tässä niin kuormaan menevän virran aaltomuodon määrää kuorma itse. Vain resistiivisen kuorman virta seuraa suoraan jännitettä. Resistiivisen kuorman löydät lämmitysvastuksesta. Muu elektroniikka ja kodintekniikka ottaa virtaa hyvinkin epälineaarisella tavalla aiheuttaen virtapiikkejä tai vaihesiirtoa virran ja jännitteen välille.
Elektroniikkalaitteille sähköenergiaa syöttäviä tehonlähteitä kutsutaan yleiskielessä virtalähteiksi siitä huolimatta, että ne oikeasti ovat jännitelähteitä. Suomen kielen sanojen merkityksista ja yleiskielen epätarkkuuksista nillittämistä varten on oma palstansa.Ei pidä sotkea asioita, elektroniikkakuorma ei aiheuta vaihesiirtoa, sitä aiheuttaa vain induktanssi tai kapasitanssi.
- virtajajännite
niinsemenee kirjoitti:
Ei pidä sotkea asioita, elektroniikkakuorma ei aiheuta vaihesiirtoa, sitä aiheuttaa vain induktanssi tai kapasitanssi.
Epälineaarinen kuorma voi aiheuttaa vaihesiirtoa verkkovirran perustaajuudella (50Hz). Siihen riittää tavallinen tyristori/triac säädin.
Jos laite aloittaa virran ottamisen vasta kun jännite saavuttaa siniaallon positiivisen tai negatiivisen huipun ja lopettaa virran ottamisen jännitteen nollakohdassa niin virran ja jännitteen välillä on selvä taajuudesta riippuva vaihesiirto. Katseltaessa tilannetta siniaallon perustaajuudella jää virta jännitteestä jälkeen eli kuorma näyttää induktiiviselta. Virran korkeammilla harmonisilla taajuuksilla (100 Hz, 150 Hz, 200 Hz,...) vaihesiirto voikin olla toisin päin eli riippuu taajuudesta. - käsitteet_selviksi
virtajajännite kirjoitti:
Epälineaarinen kuorma voi aiheuttaa vaihesiirtoa verkkovirran perustaajuudella (50Hz). Siihen riittää tavallinen tyristori/triac säädin.
Jos laite aloittaa virran ottamisen vasta kun jännite saavuttaa siniaallon positiivisen tai negatiivisen huipun ja lopettaa virran ottamisen jännitteen nollakohdassa niin virran ja jännitteen välillä on selvä taajuudesta riippuva vaihesiirto. Katseltaessa tilannetta siniaallon perustaajuudella jää virta jännitteestä jälkeen eli kuorma näyttää induktiiviselta. Virran korkeammilla harmonisilla taajuuksilla (100 Hz, 150 Hz, 200 Hz,...) vaihesiirto voikin olla toisin päin eli riippuu taajuudesta.Virta pysyy kyllä koko ajan samalla puolijaksolla jännitteen kanssa joten vaihesiirtoa ei ole.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Siniaalto
Epälineaarinen kuormitus tarkoittaa vain että virtakäyrä ei seuraa tarkasti jännitekäyrää. - MitäVäliä
SitäVäliä kirjoitti:
Ohmilaki tuttu?
On, hyvinkin tuttu.
Mutta nykyisin hyvin harvoin kuormat ovat puhtaan resistiivisiä. - kaikki_on_laskettavissa
MitäVäliä kirjoitti:
On, hyvinkin tuttu.
Mutta nykyisin hyvin harvoin kuormat ovat puhtaan resistiivisiä.Et vain osaa soveltaa ohmin lakia...
- vaihesiirto
käsitteet_selviksi kirjoitti:
Virta pysyy kyllä koko ajan samalla puolijaksolla jännitteen kanssa joten vaihesiirtoa ei ole.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Siniaalto
Epälineaarinen kuormitus tarkoittaa vain että virtakäyrä ei seuraa tarkasti jännitekäyrää.Tuo tarkoittaa vain sitä, että perustaajuuden virta on siirtynyt alle 90 astetta jännitteeseen nähden... Eli vaihesiirto kyseessä. Virta pysyy saman "puolijakson" puitteissa esimerkiksi silloin, kun vaihesiirto on vaikkapa -30 astetta.
Epälineaarisuus aiheuttaa sen, että virrassa on taajuuskomponentteja muitakin kuin se 50 Hz joka löytyy jännitteestä. - Jos_valkenisi
vaihesiirto kirjoitti:
Tuo tarkoittaa vain sitä, että perustaajuuden virta on siirtynyt alle 90 astetta jännitteeseen nähden... Eli vaihesiirto kyseessä. Virta pysyy saman "puolijakson" puitteissa esimerkiksi silloin, kun vaihesiirto on vaikkapa -30 astetta.
Epälineaarisuus aiheuttaa sen, että virrassa on taajuuskomponentteja muitakin kuin se 50 Hz joka löytyy jännitteestä.Ajattelepas vielä toiseen kertaan...
- gjhkggjgjkhg
virtajajännite kirjoitti:
Epälineaarinen kuorma voi aiheuttaa vaihesiirtoa verkkovirran perustaajuudella (50Hz). Siihen riittää tavallinen tyristori/triac säädin.
Jos laite aloittaa virran ottamisen vasta kun jännite saavuttaa siniaallon positiivisen tai negatiivisen huipun ja lopettaa virran ottamisen jännitteen nollakohdassa niin virran ja jännitteen välillä on selvä taajuudesta riippuva vaihesiirto. Katseltaessa tilannetta siniaallon perustaajuudella jää virta jännitteestä jälkeen eli kuorma näyttää induktiiviselta. Virran korkeammilla harmonisilla taajuuksilla (100 Hz, 150 Hz, 200 Hz,...) vaihesiirto voikin olla toisin päin eli riippuu taajuudesta.Jos tuollaisen säätimen kuorma on resistiivinen, virta seuraa tarkasti jännitettä (vaihesiirto=0), pätkittiinpä sähköä miten ja millä kohtaa tahansa.
Reaktiivisilla kuormilla vaihesiirtoa syntyy puoleen tai toiseen. - jonnen.joutavaa
Jos_valkenisi kirjoitti:
Ajattelepas vielä toiseen kertaan...
Ei taida Jonnelle olla apua tästäkään....
- mieti.vielä.hieman
gjhkggjgjkhg kirjoitti:
Jos tuollaisen säätimen kuorma on resistiivinen, virta seuraa tarkasti jännitettä (vaihesiirto=0), pätkittiinpä sähköä miten ja millä kohtaa tahansa.
Reaktiivisilla kuormilla vaihesiirtoa syntyy puoleen tai toiseen.Mietipä vielä asiaa kertaalleen. Invertterissä siistin 50 Hz siniaallon saa aikaan PWM - modulaation avulla pätkimällä jännitettä paljon 50 Hz korkeammalla taajuudella.
Jos vastaavasti virtaa otetaan pätkimällä samalla lailla PWM - modulaation avulla niin sillä tavoin on mahdollista muodostaa virrasta siniaalto, jolla on sisääntulojännitteeseen nähden vaihesiirtoa. Näin saadaan haluttaessa vaihekulmaa korjattua. Reaktiivisen tehon kompensoivia laitteita on kaupan, joissa tätä temppua käytetään eli ei tarvita isoa muuntajarautaa tai julmettua kondensaattoripatteria. - voltit_vinossa
gjhkggjgjkhg kirjoitti:
Jos tuollaisen säätimen kuorma on resistiivinen, virta seuraa tarkasti jännitettä (vaihesiirto=0), pätkittiinpä sähköä miten ja millä kohtaa tahansa.
Reaktiivisilla kuormilla vaihesiirtoa syntyy puoleen tai toiseen.Hämmennystä tässä aiheuttaa se että termiä tehokerroin käytetään vaihesiirron lisäksi myöskin epälineaarisesta kuormasta. Vaihesiirrossa tehokerroin on aste-eron cosini, epälineaarisessa kuormituksessa se on puolijakson perustaajuisen virran suhde koko virtaan. Kaksi eri merkitystä samalle termille.
- epäkuranttia
mieti.vielä.hieman kirjoitti:
Mietipä vielä asiaa kertaalleen. Invertterissä siistin 50 Hz siniaallon saa aikaan PWM - modulaation avulla pätkimällä jännitettä paljon 50 Hz korkeammalla taajuudella.
Jos vastaavasti virtaa otetaan pätkimällä samalla lailla PWM - modulaation avulla niin sillä tavoin on mahdollista muodostaa virrasta siniaalto, jolla on sisääntulojännitteeseen nähden vaihesiirtoa. Näin saadaan haluttaessa vaihekulmaa korjattua. Reaktiivisen tehon kompensoivia laitteita on kaupan, joissa tätä temppua käytetään eli ei tarvita isoa muuntajarautaa tai julmettua kondensaattoripatteria.PWM:llä tehdään siniaaltoa tasajännitteestä. Vaikka se tasajännite olisi tasasuunnattu siniaalllosta, on se ajallinen vertailupiste tuotettuun siniaaltoon menetetty auttamattomasti.
- Anonyymi
epäkuranttia kirjoitti:
PWM:llä tehdään siniaaltoa tasajännitteestä. Vaikka se tasajännite olisi tasasuunnattu siniaalllosta, on se ajallinen vertailupiste tuotettuun siniaaltoon menetetty auttamattomasti.
Puolustusvoimilla tehdään kaikenlaisia aaltoja mutta mitää siniaaltoja ei tarvita mihinkään.
- Anonyymi
Periaatteellinen kuva invertteristä:
https://makingcircuits.com/blog/simple-inverter-circuit-for-newcomers/
-Tuo on helppo ohjata mikrokontrollerilla yo. ketjun kuvissa näkyvällä tyylillä. Kahdella transistori-kytkimellä saadaan kolme tilaa => yksinkertaisin mahdollinen "muokattu sini", joka ei ole kanttiaalto. Itse asiassa kontrolleriakaan ei välttämättä tarvita tweak:aamalla ajoitukset sellaisiksi, että oletuskuormalla tulee oikea aaltomuoto, tältäpä tuo kuormitettujen kuvien perusteella näyttäisi itse asiassa, koska aaltomuoto vääristynyt kuormittamattomaan tilanteeseen verrattuna. Counter-emf alkaa muodostua ja tämä estää jännitettä putoamasta nollille ihan heti kun virrat kytketään pois.
Jos tätä haluaa alkaa parantamaan, pitää tehdä jotain tämän tyylistä:
https://fi.pinterest.com/pin/813533120167427790/
Kytkentä on oikeastaan sama kuin edellä. Mutta ottamalla transistorien ohjauksen kontrollerilla "haltuun" pystyy kytkemään yksittäisiä transistoreja lisää siniaallon eri vaiheissa askelmaisesti, jolloin saa parempaa sini-aaltoa. Laajennustapa on itsestään selvä.
Itse asiassa, tuota on tehty ns. Johnson-counter kytkennällä iät ja ajat ilman kontrolleria. Tähän kannattaa itse asiassa perehtyä, ettei posauta transistoreita heti ensi yrittämällä ilmaan jos tuollaista alkaa itse rakentamaan.. linkki:
https://www.geeksforgeeks.org/n-bit-johnson-counter-in-digital-logic/
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Fuengirola.fi: Danny avautuu yllättäen ex-rakas Erika Vikmanista: "Sanoisin, että hän on..."
Danny matkasi Aurinkorannikolle Helmi Loukasmäen kanssa. Musiikkineuvoksella on silmää naiskauneudelle ja hänen ex-raka1474191Tämä on kyllä heittämällä erikoisin ihmissuhde mitä on koskaan ollut
Hulluinta on se että ei edes ole varsinaista suhdetta minkäänlaista, mutta tuntuu kuin olisit elämässäni mukana koko aja811514GALLUP: Kuka voittaa The Voice of Finland -kisan: Oliver, Janina, Julia vai Mohammad?
GALLUP: Kuka voittaa The Voice of Finland -kisan: Oliver, Janina, Julia vai Mohammad? Tänään jännittävä finaalilähetys531407Autolla puuhun
Halapahallin kohilla auto puuhun, lujaa on tultu ja ei oo pysyny hallinnassa. Taisipa olla lundin pojan auto, eipä tainn361367- 831322
Helikopteri pörrää ja POLIISIT on eristettynä pururadan vieressä!
Suojatehtävä pitää kiireisenä. Kulut ovat kovat!371288- 671258
- 681081
- 55990
Tunnustan
Vaikka peitän sen erittäin hyvin niin tunnustan että pidän sinusta erittäin paljon, mieheltä naiselle39962