Luftwaffen sotavalheet ilmavoitoista

totuus paljastuu!

Olisi jo korkea aika eräiden kiilusilmien lopettaa puheet Luftwaffen hävittäjä-ässien ja lentäjien väitetyistä suurista viholliskoneiden pudotusmääristä. Useimmat viime vuosina läpikäydyt dokumentit osoittavat että Saksan lentäjien väitteet alasammutuista viholliskonemääristä eivät pidä alkuunsa paikkaansa. Vaikka ei edes huomioitaisi sitä että suuri osa esim. länsiliittoutuneiden taistelutappioista tuli muuten kuin saksalaislentäjien toimesta (IT ja erityyppiset onnettomuudet) niin siitä huolimatta britit ja amerikkalaiset menettivät usein vain 30-40% siitä konemäärästä minkä saksalaislentäjät väittivät.

Lukekaa tämä juttu:

http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesww2luftwaffe.htm

Tutkimukset jotka paljastavat Luftwaffen lentäjien väitteet vahvasti liioitelluiksi.

175

1138

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • sota on valhetta

      Samalla kai paljastuu valheeksi ne osasto Kuhlmeyn väitteet siitä että hävittäjäpommittajiksi tarkoitetut FW-190 Jabo-koneet siinä samalla kun tuhosivat parisataa vihollispanssaria yhdessä Stukien kanssa olisivat kuin lonkalta ampuneet alas 150 viholliskonetta.

      Höpö höpö. Kyllä olisi jo korkea aika kumota koko Kuhlmey-myytti ainakin noiden tuhottujen tankkien ja alasammuttujen lentokoneiden määrissä. Tankkien osalta totuus lienee että tuskin pariakymmentä useampaa tuli tuhotuksi ja nekin tekivät Stukat. Vihollislentokoneita lienevät maataisteluihin keskittyneet Jabot ampuneet alas joitakin kymmeniä.

      Saksa, Neuvostoliiton tavoin totalitaarisena valtiona, loi hävittäjä-ässä kultin jota käytettiin propagandavalttina. Aivan samalla tavalla liioittelu absurdilla tavalla myös Neuvostoliitto tuhotuista "fasistilentokoneista" ja tankeista.

      Nyt olisikin kiinnostavaa tietää kuinka paljon suomalaiset lentäjät valehtelivat omista ilmavoitoistaan. Jos valehteleminen onnistui Lahden MM-hiihdoissa niin miksei sitten sotien aikana 1939-44?

      • Kuhlmeyn koneista

        vain yksi lentue oli varsinaisia Jaboja. Pääosa FW-laivueesta oli hävittäjiä.

        Suomalaiset lentäjät olivat yleisesti sitä mieltä, että heillä oli ainakin 20 % enemmän ilmavoittoja, kuin mitä oli hyväksytty.


      • Totuus ei miellytä?

        "Nyt olisikin kiinnostavaa tietää kuinka paljon suomalaiset lentäjät valehtelivat omista ilmavoitoistaan. Jos valehteleminen onnistui Lahden MM-hiihdoissa niin miksei sitten sotien aikana 1939-44? "

        Itse en nyt puhuisi suoranaisesta valehtelemisesta. Jos ilmataisteluun osallistuu vaikkapa 20 lentokonetta ja se käydään kolmiulotteisessa tilassa niin syntyy helposti tilanteita, joissa useampi oma kone ampuu samaa viholliskonetta. Jos useampi lentäjä näkee myös sekavassa tilanteessa viholliskoneen putoamisen maahan niin jää helposti käsitys, että kyseessä oli kaksi tai useampi kone. Liioitelluissa pudotusluvuissa on harvoin kyse suoranaisesta valehtelusta vaan toivorikkaista tulkinnoista. Tätä sattui kaikkien maiden ilmavoimissa.


      • ja mitä sitten
        Kuhlmeyn koneista kirjoitti:

        vain yksi lentue oli varsinaisia Jaboja. Pääosa FW-laivueesta oli hävittäjiä.

        Suomalaiset lentäjät olivat yleisesti sitä mieltä, että heillä oli ainakin 20 % enemmän ilmavoittoja, kuin mitä oli hyväksytty.

        Kirjaahan norjalaiset ja puolalaisetkin Luftwaffen teknisen vian tuloksena pudonneet koneet "voitoiksi".


      • älä ny kehtaa
        Totuus ei miellytä? kirjoitti:

        "Nyt olisikin kiinnostavaa tietää kuinka paljon suomalaiset lentäjät valehtelivat omista ilmavoitoistaan. Jos valehteleminen onnistui Lahden MM-hiihdoissa niin miksei sitten sotien aikana 1939-44? "

        Itse en nyt puhuisi suoranaisesta valehtelemisesta. Jos ilmataisteluun osallistuu vaikkapa 20 lentokonetta ja se käydään kolmiulotteisessa tilassa niin syntyy helposti tilanteita, joissa useampi oma kone ampuu samaa viholliskonetta. Jos useampi lentäjä näkee myös sekavassa tilanteessa viholliskoneen putoamisen maahan niin jää helposti käsitys, että kyseessä oli kaksi tai useampi kone. Liioitelluissa pudotusluvuissa on harvoin kyse suoranaisesta valehtelusta vaan toivorikkaista tulkinnoista. Tätä sattui kaikkien maiden ilmavoimissa.

        Tän tyypin mukaan piippalakki puhui aina totta. SS mies Königiä ei tosin ole löytynyt. Tanskalaiset on ainoa kansa joiden viholliselle aiheuttamista tappioista voidaan olla täysin varmoja.


      • oot tyhmä

        Valtion diktatuuri ei automaattisesti tee kenestäkään valehtelijaa.


      • Ei stallari
        oot tyhmä kirjoitti:

        Valtion diktatuuri ei automaattisesti tee kenestäkään valehtelijaa.

        tarvi diktatuuria valehteluun. Kyllä se sujuu demokratiassakin.


      • Suomi valheet
        Ei stallari kirjoitti:

        tarvi diktatuuria valehteluun. Kyllä se sujuu demokratiassakin.

        Natsit ne vasta kovia onkin valehtelemaan. Suomalaisten tarkka-ampujien ja lentäjien tappoluvut ovatkin puhdasta sotapropagandaa. Jos pitäisivät paikkansa, niin olisi NL:lta loppuneet miehet ja lentokoneet jo ennen Operaatio Barbarossaa.


      • yliluutnatti
        älä ny kehtaa kirjoitti:

        Tän tyypin mukaan piippalakki puhui aina totta. SS mies Königiä ei tosin ole löytynyt. Tanskalaiset on ainoa kansa joiden viholliselle aiheuttamista tappioista voidaan olla täysin varmoja.

        Itse asiasssa historian mukaan tanskalaisen antautuivat jo ennen, kuin saksalaiset miehitettyä Tanskan.

        Yksittäisiä hyvin pienimuotoisia tulitaisteluita käytiin, mutta Saksan ylivoimainen materiaalinen ylivoima ratkaisi tuohon aikaan.

        Toisaalta tanskalaiset olivat antautuessaan Saksan massiivisen ylivoiman edessä järkeviä.

        Toisessa maailmansodassa Tanskan sotilaalliset ja sivilitappiot olivat täysin marginaalisia verrattuna maihin (Euroopan pienin), joidenka kanssa Saksa kävi tosissaan sotaa.

        Miten menee Tanskalla nykyisin? Talous on paljon paremmassa kunnossa, kuin Suomessa.

        Tanskalaisen pasifismi auttoi, kun ei tarvittu uhrata rahaa järjettömään sotaan massiivista ylivoimaa vastaan.


      • kysynpähän.vain
        yliluutnatti kirjoitti:

        Itse asiasssa historian mukaan tanskalaisen antautuivat jo ennen, kuin saksalaiset miehitettyä Tanskan.

        Yksittäisiä hyvin pienimuotoisia tulitaisteluita käytiin, mutta Saksan ylivoimainen materiaalinen ylivoima ratkaisi tuohon aikaan.

        Toisaalta tanskalaiset olivat antautuessaan Saksan massiivisen ylivoiman edessä järkeviä.

        Toisessa maailmansodassa Tanskan sotilaalliset ja sivilitappiot olivat täysin marginaalisia verrattuna maihin (Euroopan pienin), joidenka kanssa Saksa kävi tosissaan sotaa.

        Miten menee Tanskalla nykyisin? Talous on paljon paremmassa kunnossa, kuin Suomessa.

        Tanskalaisen pasifismi auttoi, kun ei tarvittu uhrata rahaa järjettömään sotaan massiivista ylivoimaa vastaan.

        Miten tanskalainen pasifismi olisi kestänyt puna-armeijan, tuon riehuvan ja raiskaavan humalaisen haisevan roskajoukon "vapauttamisen"?


    • Vastaavasti myös

      jenkkipommareiden ilmoittamat sakujen tappioluvut ovat mielikuvitusta.

      Todettakoon vielä, että ilmatorjunnan osuus alasammutuista pommikoneista oli pieni.

      Itärintaman suuret pudotusluvut ovat totta, kunnes toisin todistetaan.
      Tosin puolet neuvostokoneiden tappioitsa johtui heikosta laadusta.

      • VkvVkvbn

        Todellisuudessa pommikoneiden tappioista it-näytteli keskeistä osaa varsinkin vuodesta 1944 lähtien. Hyvin monien hävittäjien alasampumien pommikoneiden syy oli pommikoneen vaurioituminen it-tulessa jolloin siitä tuli helppoa riistaa hävittäjille 1943 ja alkuviikkoina 1944.

        Italian rintamalla it-tuli oli 72% liittoutuneiden lentokoneen alasampumisen syy.


    • Totuus ei miellytä?

      "Tutkimukset jotka paljastavat Luftwaffen lentäjien väitteet vahvasti liioitelluiksi."

      Samat tutkimukset olisivat paljastaneet KAIKKIEN MAIDEN LENTÄJIEN väitteet vahvasti liioitelluiksi, jos asiaa olisi vain vaivauduttu tutkimaan.

      Erityisen pahasti liiottelivat USA:n pommikoneampujat! Tiettynä päivänä vuonna 1943 tehdyllä pommitysretkellä ampujat ilmoittivat tuhonneensa 52 Luftwaffen hävittäjää. Todellisuudessa niitä putosi oikeasti 2 kappaletta!

      Englannin ilmataistelussa 15.9.1940 RAF ilmoitti tuhonneensa 185 saksalaista konetta. Niitä putosi todellisuudessa vain 56 kappaletta!

      Myös USA:n hävittäjien ilmoitukset olivat epäluotettavia. Kirjassaan 'Suuri sirkus' Pierre Clostermann kertoo jenkkilentäjästä, joka ilmoitti yhden ainoan sotalennon aikana Euroopassa tehneensä 6 pudotusta. Taistelukertomuksenperusteella Brittien kriteereillä ei olisi myönnetty yhtäkään pudotusta.

      Sama vika vaivaa erityisesti venäläisiä ilmoituksia. Esim. Talvisodan ilmataisteluissa on useampikin neukkulentäjä ilmoittanut tuhonneensa kerralla 2 Fokkeria. Todellisuudessa kahta Fokkeria samassa ilmataistelussa ei menetetty kertaakaan!

      Hiljakkoin julkaistiin suomeksi käännettynä amerikkalaisen Donald L. Caldwellin kirja 'JG 26 - Kanaalin ässät'. Kirja kertoo saksalaisesta JG26-laivueesta, joka taisteli koko sodan lännessä. Kirjailija oli vaivautunut tarkistamaan jokaisesta taistelusta sekä ilmoitetut että todelliset pudotukset ja ainakin JG26:n kohdalla ne pitivät jokseenkin paikkansa. Joukossa oli toki myös joitakin liioiteltuja esityksiä, mutta niitä löytyi myös vastapuolen esityksistä samoista taisteluista.

      Lännestä näitä asioita pääsee tarkistamaan. Olisi mielenkiintoista nähdä Venäjän arkistojen aukeaminen ja tarkistaa esim. maailman eniten pudotuksia tehneen majuri Erich Hartmannin pudotustili venäläisiä tilastoja vastaan. Hartmann pudotti uransa aikana 352 venäläiskonetta, joka lienee maailmanennätys.

      • 3456

        "Hiljakkoin julkaistiin suomeksi käännettynä amerikkalaisen Donald L. Caldwellin kirja 'JG 26 - Kanaalin ässät'. Kirja kertoo saksalaisesta JG26-laivueesta, joka taisteli koko sodan lännessä."

        "JG" eli Jagdgeschwader tarkoittaa hävittäjärykmenttiä joka muodostui useasta laivueen kokoisesta yksiköstä. Koko JG26 esim kesällä 1940 määrävahvuudessaan 121 konetta.


      • yritä ymmärtää

        Yritä ymmärtää arojen miehiä. Niillä on luova mielikuvitus. SS mies König oli niiden mukaan Stalingradissa. Mistä sitä tietää kuoliko Tanskan valtauksessamenetetyt kymmenen ukkoa syöpään.


      • Ilmojen psykopaatit

        Sankarit paljastuvatkin patologisiksi valehtelijoiksi. Olipa yllätys.


      • lopullinen-totuus

        Haartmanin todellisiksi lukemiksi arvioidaan nykyisin 80-90 pudotettua viholliskonetta. Liioittelu on ollut siis 1:4. Siis juuri siten kuin monet tutkijat arvelit: sodan alussa 1:2 tai 1:3 liioittelua ja loppuakohden 1:4, 1:5, 1:6 tai jopa 1:10. Valtosen mukaan vuonna 1944 Luftwaffen itärintaman laivueiden ilmavoittoväitteistä vain 10-15% näyttää pitäneen paikkaansa.


      • TurhaValhe

        "Haartmanin todellisiksi lukemiksi arvioidaan nykyisin 80-90 pudotettua viholliskonetta."

        Arvioidaan KENEN toimesta! Liioittelu on täysin mahdollista, mutta ei silti "lopullinen totuus tule Tiltun suusta" ja hatusta vetämällä!!


      • Stieglitz

        Suomen ja Norjan Lapissa operoineen III./JG 5 hävittäjälentäjien väitteet olivat niin mielikuvituksellisia kesällä 1944 että Hannu Valtonen kirjassaan kysyi että "ketä varten tätä soppaa keitettiin". Liioittelu liikkui tasolla 1 todellinen pudotus 10 väitettyä kohden. VVS:llä se oli 1 todellinen ilmavoitto 15-16 vastaan.

        Luftwaffen taso laski selvästi jo vuoden 1943 aikana ja siinä vaiheessa lisääntyi selvä propagandistinen ilmavoittojen liioittelu. 1:2 tasosta siirryttiin 1:5 jopa 1:10 tasolle.


      • nvbncvbnc
        3456 kirjoitti:

        "Hiljakkoin julkaistiin suomeksi käännettynä amerikkalaisen Donald L. Caldwellin kirja 'JG 26 - Kanaalin ässät'. Kirja kertoo saksalaisesta JG26-laivueesta, joka taisteli koko sodan lännessä."

        "JG" eli Jagdgeschwader tarkoittaa hävittäjärykmenttiä joka muodostui useasta laivueen kokoisesta yksiköstä. Koko JG26 esim kesällä 1940 määrävahvuudessaan 121 konetta.

        Ei oikein ole verrattavissa lentorykmenttiin sillä Geschwaderiin kuului 3-4 ryhmää ja ryhmään 3-4 laivuetta tai lentuetta. Geschwader saattoi siten kuulua 3-4 noin 30-36 lentokoneen ryhmää eli 90-144 lentokonetta jolloin se muistutti pikemminkin neuvostoliittolaista lentodivisioonaa.

        Mutta niinhän puna-armeijan divisioonankin vahvuus (n. 5 000- 6 500) vastaisi länsimaiden prikaatia.


      • Jasta_Boelcke
        nvbncvbnc kirjoitti:

        Ei oikein ole verrattavissa lentorykmenttiin sillä Geschwaderiin kuului 3-4 ryhmää ja ryhmään 3-4 laivuetta tai lentuetta. Geschwader saattoi siten kuulua 3-4 noin 30-36 lentokoneen ryhmää eli 90-144 lentokonetta jolloin se muistutti pikemminkin neuvostoliittolaista lentodivisioonaa.

        Mutta niinhän puna-armeijan divisioonankin vahvuus (n. 5 000- 6 500) vastaisi länsimaiden prikaatia.

        Ainakin talvisodan aikaan NL:n divisioona oli noin 18.000 miestä, lähes tupla suomalaiseen verrattuna, että mistähän tuo "pudotusluku" on saatu....


    • Punainen Parooni

      Suomi menetti jatkosodassa sotatappioina 208 omaa konetta. Niistä 86 ampui vihollishävittäjä ja 66 vihollisen ilmatorjunta. Loput 56 tuhotuivat taisteluissa muulla tavoin tai sitten vihollisen hävittäjä- tai it-osuudesta ei ole selvyyttä.

      Kun lisäksi huomioidaan että noissa 86 tapauksessa osa oli sellaisia ettei vihollisen lentäjä voinut millään todentaa että suomalainen kone todellakin putosi voidaan olettaa että ehkä kolmasosa n. 70 oli sellaista tapausta jossa NL:n ilmavoimien lentäjä saattoi rehellisesti väittää ampuneensa alas suomalaiskoneen. Luulenpa että heidän ilmoituksensa alasammutuista suomalaiskoneista oli ainakin kymmenkertainen.

      Tällainen nimittäin oli Kannaksella 1944 ilmataisteluissa suomalaisten menettämien Bf-109 koneiden todellisen määrän ja neuvostoliittolaisten väitteiden välinen ero. Lentäjät nimittäin väittivät ampuneensa alas 180 suomalaista hävittäjäkonetta tai pommikonetta. Todellinen lukema bf-109 koneiden osalta oli 14. Pommikoneita menetettiin Kannaksella vain muutamia eikä yhtään silloin kun suomalaiset saattohävittäjät olivat mukana matkassa.

      Jos olisin ollut venäläinen hävittäjälentäjä olisi väittänyt myös ampuneensa alas useita viholliskoneita. Tarpeeksi paljon valehdeltuani ja hyvillä henkilösuhteilla olisin kenties päässyt koulutuskeskukseen uusien lentäjien kouluttajaksi kunniamitalit rinnassa.

      Jatkosodan päätyttyä eräät NL:n ilmavoimien lentäjät joutuivat tosin kiusalliseen tilanteeseen kun Valvontakomissio pystyi lukemaan että suomalaiset olivat menettäneet hyvin pienen osan siitä konemäärästä minkä NL:n lentäjät olivat väittäneet ampuneensa alas. Samoin Helsingin pommituksesta vastaavat upseerit olivat kiusallisessa tilanteessa kun tuhot pääkaupungissa olivat perin vaatimattomat.

      On muuten kummallinen juttu kuinka lentäjiä jotenkin pidetään jonkilaisen ritaruuden, suoraselkäisyyden ja rehellisyyden perikuvina. Kenenkään päähän ei saata mahtua se ajatus että velmut valehtelisivat omaksi edukseen. Tietenkin on helppo sysätä syy sille että saman alasammutun viholliskoneen laski ansiolistoille useampikin lentäjä sekä ilmatorjunta. Mutta kun arkistot paljastavat senkin että alasampumisia ei ole voinut tapahtua siitä yksinkertaisesta syystä että mitään viholliskoneita ei sinä päivän, siihen päivänaikaan ja sillä alueell ollut edes lentämässä.

    • Rick Random

      Kaikki liiottelevat saavutuksiaan ja vähättelevät omia menetyksiään se on fakta. Palstan korkkaripoikien mielestä vain suomalaisten kertomukset kymmenkertaisista voittosuhteista ovat pelkkää faktaa.

      • Totuus ei miellytä?

        Helppo tuollaista on väittää, MUTTA ONKO täällä yksikään väittänyt, että 'suomalaisten kertomukset olisvat pelkkää faktaa? Itse ainakin uskon, että suomalaisilla tuli samanlaisia virheitä kuin muillakin. Samoin kävi kaikilla mailla!


      • ei kaikki

        Tanskalaiset ei. Luvut ei riitä.


      • yksi korkkaripoika

        "Rick Random"

        Aika hassua, että käytät termiä "palstan korkkaripojat", vaikka oma osaamisesi ei oikein riitä edes korkkarien tasolle. Toki, annetaan sinulle vielä mahdollisuus.
        Luettele vaikka 5 kpl viimeisintä WW2 ilmailuopusta, jotka olet lukenut?
        Pakkohan sinun on ollut aiheesta lukea, kun muiden tietoja voit täälä arvostella.

        Nythän mm. Kössille on tullut n. 12 kpl ilmavoittoja lisää, kun NL:n arkistoista on saatu tietoa.
        Illu taasen epäili omaksi todellisiksi voitoikseen n. 120.
        Miehen osaamisen ja persoonan tietäen en oikein usko, että ainakaan tarkoituksella vääristelisi. Veikkaan kyllä, että suomalaisten ilmavoitoista paljon on jäänyt kirjaamatta. Vaurioituneella sotakoneella on aika vaarallista lentää metsän päällä. Toki, "lukeneena miehenä" sen tiedätkin...


      • Messercsmitt109

        Höpöhöpö ja läiskis huomenna lisää! Mitä te valehtelette kun ette tiijä mitään.
        Olen syntynyt 37 vuotta Toisen maailman sodan jälkeen. Isosta Kuukkasesta läheltä lapsuuden kotia löytyi Venäläinen sotilaskone Polikarbov merkkinen hävittäjä. Sen oli ampunut alas Juutilainen Ilmari Mersulla. Olihan niitä muitakin koneita pitkin mantuja kun Ilmari Juutilainen ja kumpanit niitä koitti hätistellä Suomen ilmatilasta pois. Kun eivät hyvällä lähteneet kone pudotettiin alas.
        Toki moottoritkin sippasivat koneita teknisienkin vikojenkin takia putosi alas.
        Juutilainenkin kerran laskeutui konevian takia alas. Se vvika korjattiin. Eikä hän siitä kenellekkään valehellut. Eikä Juutilainen Ilmari valehellut ilmavoitoistakaan.


      • TarkkispojanKatkeruus

        Tuo ilmavoittojen vähättelijä on Tampereen Tarkkispoika, joka aina silloin tällöin koettaa voittaa toista maailmansotaa omalla tavallaan!

        Tarkkispoika on syvästi katkeroitunut, ja hänen vakioinhokkilistaan kuuluvat:

        - Karjalan evakot

        - pohjalaiset ja pohjalaisuus kaikissa muodoissaan

        - Suomen armeija ja sen saavuttamat torjuntavoitot

        - Suomen säilyminen itsenäisenä

        - Viron itsenäisyys ja ERO neukkulandiasta!

        - Saksan armeijan suoritukset toisessa maailmansodassa

        - Viron vaurastuminen itsenisyyden aikana

        JA KAIKEN KRUUNASI Neuvostoliiton romahdus 1991!

        TÄTÄ KATKERUUTTA TARKKISPOIKA PURKAA SÄÄNNÖLLISESTI PALSTALLA!


    • hieman epäilyttää

      Mikä harmi ettei neuvostoliittolaisia LUOTETTAVIA tietoja heidän laivueidensa tappioista Suomen suunnalla 1939-44 ole saatavissa. Saataisiin selville pitääkö ja kuinka paljon nuo suomalaisten lentäjien ja ilmatorjunnan väitteet n. 3 000 alasammutusta viholliskoneesta paikkaansa. Nimittäin vaikka NL olisi menettänyt tuon vastaavan määrän sotatappioina niistä osa olisi menetetty joka tapauksessa muista kuin suomalaisten sotatoimista johtuen. Menettihän suomalaisetkin noin neljäsosan ilman että venäläinen it tai lentotoiminta olisi sen aiheuttanut.

      Jos siis suomalaiset olisivat olleet rehellisiä olisi NL:n pitänyt menettää Suomen suunnalla sotatappioina 4 000 - 5 000 lentokonetta talvi- ja jatkosodassa.

      • Totuus ei miellytä?

        "Mikä harmi ettei neuvostoliittolaisia LUOTETTAVIA tietoja heidän laivueidensa tappioista Suomen suunnalla 1939-44 ole saatavissa. "

        Se on todella vahinko. Tosin joitakin tietoja on sieltäkin tippunut ja niiden tuloksena on muutamalla suomalaislentäjällä voittotilasto KASVANUT. Sota-aikana ei nimittäin Suomessa hyväksytty pudostusta, jolle ei löytynyt todistajaa joko toisen lentäjän, koneen hylyn tai maa-aseman havainnon perusteella. Niinpä moni varma 'todellinen' ilmavoitto jäi vahvistamatta.

        "Saataisiin selville pitääkö ja kuinka paljon nuo suomalaisten lentäjien ja ilmatorjunnan väitteet n. 3 000 alasammutusta viholliskoneesta paikkaansa. "

        Oikein todetut tiedot palvelevat toki kaikkia. Tosin minulla on se käsitys, etteivät kaikki maat tällaista tarkistamista kaipaa, koska pitävät mieluummin kiinni tilastototuudesta eli ilmoitetuista voitoista.

        "Nimittäin vaikka NL olisi menettänyt tuon vastaavan määrän sotatappioina niistä osa olisi menetetty joka tapauksessa muista kuin suomalaisten sotatoimista johtuen. Menettihän suomalaisetkin noin neljäsosan ilman että venäläinen it tai lentotoiminta olisi sen aiheuttanut."

        Rehellisyydestä ei ole useimmissa tapauksissa kyse vaan samassa ilmataistelussa useampi lentäjä uskoo pudotaaneen saman koneen, joita sitten uskotaan eri koneiksi. Jos ilmataistelu käytiin vaikkapa Suomenlahdelle ei koneen hylkyjä jää.

        "Jos siis suomalaiset olisivat olleet rehellisiä olisi NL:n pitänyt menettää Suomen suunnalla sotatappioina 4 000 - 5 000 lentokonetta talvi- ja jatkosodassa. "

        Voihan sen noinkin ajatella. Itse uskon, että rehellisessä tarkastuksessa neukkupuoli häiväisi oikeasti enemmän.Siksi heitä se ei ehkä kiinnoista.


      • NL menetti

        jatkosodassa kaikkiaan 2 792 konetta.Niistä hävittäjät ampuivat alas 1 600 ja it noin tuhat.
        Talvisodassa ilmavoimat pudottivat moin 200 konetta ja it 314.

        Kokonaismäärä on siis noin 3 300 konetta.

        Jos epäilet lukuja virheellisiksi, niin todista se. Väite ei ole todiste.


      • ilmatyynyt
        NL menetti kirjoitti:

        jatkosodassa kaikkiaan 2 792 konetta.Niistä hävittäjät ampuivat alas 1 600 ja it noin tuhat.
        Talvisodassa ilmavoimat pudottivat moin 200 konetta ja it 314.

        Kokonaismäärä on siis noin 3 300 konetta.

        Jos epäilet lukuja virheellisiksi, niin todista se. Väite ei ole todiste.

        Todista sinä ite, että juurien nainen yritti puskureillaan tukehduttaa saksalaisen.


      • Totuus ei miellytä?

        Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.

        Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:

        Vahvuudet
        Neuvostoliiton lento-osasto:
        7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä

        Suomalaisten käsitys eli havainto:
        7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä

        Suomalainen lento-osasto
        8 kpl Brewster-hävittäjiä

        Venäläisten käsitys eli havainto
        9 kpl Brewstereitä

        Ilmataistelun tappiot:
        Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
        1 kpl SB, 6 kpl Hurricane

        Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
        2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane

        Suomen lento-osasto (todelliset):
        - (ei tappioita)

        Venäläisten väittämät ilmavoitot:
        7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Bresteria maassa


        Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.


        Tiedot: Suomen ilamailuhistoriallinen lehti 4/1997


      • NL:n ylivoimaa?
        NL menetti kirjoitti:

        jatkosodassa kaikkiaan 2 792 konetta.Niistä hävittäjät ampuivat alas 1 600 ja it noin tuhat.
        Talvisodassa ilmavoimat pudottivat moin 200 konetta ja it 314.

        Kokonaismäärä on siis noin 3 300 konetta.

        Jos epäilet lukuja virheellisiksi, niin todista se. Väite ei ole todiste.

        "NL menetti jatkosodassa kaikkiaan 2 792 konetta.Niistä hävittäjät ampuivat alas 1 600 ja it noin tuhat."

        Eli onnettomuuksissa, koulutuksessa ja muissa havereissa NL menetti vain alle parisataa konetta eli alle 10%? Uskooko joku tosissaan noihin Suomen tappotilastoihin, kun sehän tarkoittaisi että Neuvostoliiton ilmavoimat olisi lentäjien osaamisen ja huollon laadukkuuden osalta olleet ylivoimaisia kaikkiin muihin osapuoliin verrattuna; muut, mm. Suomi, kun menetti onnettomuuksissa ja koulutuksessa monta kertaa enemmän koneita prosentuaalisesti.


      • Mitä höpiset??
        NL:n ylivoimaa? kirjoitti:

        "NL menetti jatkosodassa kaikkiaan 2 792 konetta.Niistä hävittäjät ampuivat alas 1 600 ja it noin tuhat."

        Eli onnettomuuksissa, koulutuksessa ja muissa havereissa NL menetti vain alle parisataa konetta eli alle 10%? Uskooko joku tosissaan noihin Suomen tappotilastoihin, kun sehän tarkoittaisi että Neuvostoliiton ilmavoimat olisi lentäjien osaamisen ja huollon laadukkuuden osalta olleet ylivoimaisia kaikkiin muihin osapuoliin verrattuna; muut, mm. Suomi, kun menetti onnettomuuksissa ja koulutuksessa monta kertaa enemmän koneita prosentuaalisesti.

        "Eli onnettomuuksissa, koulutuksessa ja muissa havereissa NL menetti vain alle parisataa konetta eli alle 10%? "

        Eihän tässä sitä edes käsitellä. Ne tilaston loput koneet on menetetty esimerkiksi merivoimien toimesta tai pakkolaskuissa.

        NL:n menetykset olivat noin 89 000 konetta. Niistä noin 40 000 menetettiin muussa kuin sotatoimissa paljolti koneiden ja myös lentäjien heikon laadun takia. Kukaan ei tiedä, kuinka suuri osa onnettomuuksista sattui Suomen rintamilla.Ehä hyvinkin parin-kolme tuhatta?

        Todettakoon vielä, että USA:n tappiot pelkästään koulutuksessa olivat noin
        40 000 konetta. Pääasiassa tietysti koulukoneita. Arvelisin myös Saksan menettäneen koulutuksessa tuhansia koneita, varsinkin, kun polttoaine rajoitti riittävän tuntimäärän saavuttamista. Erityisesti itärintamalla huonot kentät aiheuttivat suuren vauriomäärän.

        On siis ihan turha viritellä riitoja siitä, ampuiko joku "ässä" alas muutaman koneen enemmän tai vähemmän. Sotaan sillä ei ole mitään merkitystä.


      • Epäile rauhassa

        "Jos siis suomalaiset olisivat olleet rehellisiä olisi NL:n pitänyt menettää Suomen suunnalla sotatappioina 4 000 - 5 000 lentokonetta talvi- ja jatkosodassa. "

        Entä sitten? Neuvostoliitto sai lännestä apuna yli 5.000 hävittäjää ja valmisti itse niitä yli 100.000. Venäläisten koneiden laatu oli monesti heikko. Sen saivat myös suomalaiset kokea. Suomalainen laivue lensi sotasaalina saaduilla I-153 (tsaika)-koneilla Suomenlahden yläpuolella torjuntaa ja ainakin yksi kone lentäjineen menetettiin pelkän moottorivian takia ilman vihollistoimintaa. Syksyllä ei meressä pysynyt hengissä puolta tuntia vaikka apua olisi lähetettykin.

        Myös venäläiset itse menettivät duuren määrän koneita niiden epäluotettavuuden takia.

        Huvittavan piirteenä mainittakoon, että KUN venäläiset onnistuivat ilmataistelussa tuhoamaan yhden suomalaisen I-153-koneen niin koneen merkikisi keksittiin jokin vallan muu. Luonto ei antanut periksi mainita, että kyseessä olisi voinut olla venäläinen sotasaaliskone!


    • Kiilusilmä avaaja

      voisi lopettaa valehtelunsa

      "Suomen lento-osasto (todelliset):
      - (ei tappioita)

      Venäläisten väittämät ilmavoitot:
      7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Bresteria maassa

      Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon."

      Misät suunnasta ne suurimmat valeet mahtavat tulla ja ketkä niitä kannattavat?

    • myytit murtumaan!

      Ei ole epäilystäkään siitä että venäläiset olivat suurimpia valehtelijoita. Mutta lienee syytä otaksua että Saksa - totalitaristinen valtio - käytti myös propagandistisiin tarkoituksiin väitteitä saksalaisten muka alasampumista lentokoneista.

      Tämä alkoi eteenkin Taistelu Englannin jälkeen kun Göring hyökkäsi hävittäjälaivueita johtavien komentajien kimppuun pettyneenä siitä ettei Englantia kyetty nitistämään. Tämän seurauksena alkoi saksalaisten hävittäjälentäjien ja eteenkin organisaatioiden tapa nostaa ilmavoittolukemia ylöspäin.

      On valitettava asia ettei NL:sta saatu koskaan todella luotettavia arvioita omista tappioista. Silloin olisi selvitetty minä päivinä ja kuinka paljon suomalaiset lentäjät ja IT liioitteli omia lukemiaan. On jokseenkin varmaa että tällaista liioittelua on tapahtunut - eteenkin kiivaiden taistelujen aikana jolloin lentäjien oli suorastaan mahdotonta saada selvää mikä kone tuli ammuttua. Samoin päällekkäisyyksiä on tapahtunut paljon. Kaikkein selvin on tietysti yksi yhtä vastaan tilanne jossa esim. siipimies ei puuttunut taisteluun ollenkaan.

    • kiero venäläinen

      Jatkosodassa suomalaiset menettivät 86 lentokonetta vihollisen hävittäjäkoneiden alasampumina ja 66 ilmatorjunnan alasampumina. Muut sotatoimitappiot olivat 63 konetta. Esim. pommikoneita menetettiin kaikkiaan 72 kpl mutta niistä vain 32 ampui alas vihollisen hävittäjät tai ilmatorjunta.

      Venäläiset lentäjät keskustelivat ilmassa usein alasampumistaan suomalaiskoneista (suomalaisten radiokuuntelun mukaan) vaikka suomalaiset olivat jo aikoja sitten palanneet kentilleen menettämättä yhtään konetta.

      On täysin selvää että neuvostojärjestelmässä tällainen valehtelu niin että korvat heilui oli lentäjille ja laivueiden johtajille hyvin hyödyllistä. Muuten monet upseerit olisivat saaneet niskaansa kuulan.

      • parasta oli

        Saada Jooseppi uskomaan satuihin.


    • Historian opiskelija

      Tiedetään tällainenkin tapaus:
      Pommitusretkellä Ranskaan amerikkalaiset lentävät linnoitukset ampuivat alas 54 saksalaista konetta. Koneiden ampujat kirjasivat siis 54 pudotusta.
      Saksalaiset menettivät todellisuudessa taistelussa 2 Fw-190 konetta.

      suomessa myönnettiin ansiomitali merilentäjälle, koska tämä oli upottanut kolme sukellusvenettä ... yksikään ei oikeasti uponnut ("upotti" muuten saman veneen kahdesti vaan eri päivinä)

      Kaikki liioittelivat.
      Totta on sekin että n.60% konetappioista tulee teknisestä viasta.
      Tosin: jos joku on osunut yhdelläkään luodilla koneeseen: se voi kirjata sen voitokseen.
      ...Tom Hanks voitti Normandiassa ampumalla pistoolilla Tiikerin

      • Totuus ei miellytä?

        "...Tom Hanks voitti Normandiassa ampumalla pistoolilla Tiikerin "

        Samaisen elokuvan lopussa esitellään 'tankintuhoajana USA:n P-51 Mustang-hävittäjä vaikka se ei kuudella konekiväärillään olisi mahtanut tankille yhtään mitään!


      • Konekivääreillä ei
        Totuus ei miellytä? kirjoitti:

        "...Tom Hanks voitti Normandiassa ampumalla pistoolilla Tiikerin "

        Samaisen elokuvan lopussa esitellään 'tankintuhoajana USA:n P-51 Mustang-hävittäjä vaikka se ei kuudella konekiväärillään olisi mahtanut tankille yhtään mitään!

        tankkeja tuhottukaan, vaan raketeilla ja pommeilla. Asialla olivat ennen kaikkea P 47 Thunderbolt-koneet. Elokuvaa ei pidä ottaa tosisssan.


      • Totuus ei miellytä?
        Konekivääreillä ei kirjoitti:

        tankkeja tuhottukaan, vaan raketeilla ja pommeilla. Asialla olivat ennen kaikkea P 47 Thunderbolt-koneet. Elokuvaa ei pidä ottaa tosisssan.

        Kukapa sitä nyt ottaisikaan? Kai ilmiselvistä virheistä saa mainita.


      • sertsrgsdf
        Konekivääreillä ei kirjoitti:

        tankkeja tuhottukaan, vaan raketeilla ja pommeilla. Asialla olivat ennen kaikkea P 47 Thunderbolt-koneet. Elokuvaa ei pidä ottaa tosisssan.

        USAF:n ja RAF:n lentäjien noin 95%:n liioittelusta panssarien tuhoamisessa on täällä oma keskusteluaiheensa. Joka asiasta on kiinnostunut lukekoot tästä:

        Normandian liioittelut:

        http://www.operationbarbarossa.net/combat-aircraft-versus-armour-in-wwii/#Normandy%201944:%20the%20RAF%E2%80%99s%20and%20USAF%E2%80%99s%20Story

        Kurskin liioittelut:

        http://www.operationbarbarossa.net/combat-aircraft-versus-armour-in-wwii/#Kursk%2043:%20the%20Luftwaffe%E2%80%99s%20Story

        http://www.operationbarbarossa.net/combat-aircraft-versus-armour-in-wwii/#Kursk%201943:%20the%20Soviet%20Air%20Force%E2%80%99s%20%28VVS%29%20Story


    • legendat elää

      Suomalaiset "menettivät" jatkosodassa yli 500 lentokonetta mutta niistä 215 oli varsinaisia taistelutappioita. Ja niistäkin todennäköisesti vain reilu 90 vihollisen hävittäjien alasampumana.

      Muistaakseni luin jostakin että amerikkalaisten konetappioista vain 23% olisi johtunut taisteluissa vihollisen toiminnasta.

    • probell

      Vanha juttu. Harrastelijan suorittamaa kirsikanpoimintaa muutamilla päivämäärillä jotka eivät täsmää pudotusten ja tilastojen kanssa. Lentäjän pudotusvaatimus (claim) ei ole sama asia kuin vahvistettu ilmavoitto. Näitä kun sekoitellaan sopivasti saadaan aina haluttua tulosta näiden "tutkijoiden" tutkimuksissa.
      Pudotusvaatimukset ylittivät aina todelliset saavutukset ja niinpä niitä pyrittiin tutkimaan huolellisesti. Romu omalla alueella lentäjän ilmoittamassa paikassa oli tietenkin varma tapaus. Mutta jos uhri putosi mereen tai jäi vihollisen puolelle, niin todistaminen on vaikeaa jos silminnäkijää ei ole. Tällöin pudotusvaatimus monesti jätettiin kokonaan tekemättä.

      Sodan jälkeen, kun Luftwaffen arkitot avautuivat maailmalle, ne olivat sensaatio. Pian ne lytättiin täysin puppuna mutta vuosien tutkimusten jälkeen luvut hyväksyttiin myös vanhojen vihollisten parissa.

      Tämäkin avaus osoittaa sen että tämäkin palsta vain trollien palsta ja asiallinen keskustelu täältä on kadonnut tyystin.

      • Totta on!!

        Avaus on tyypillinen STALLARIEN trolli. Esitetään perätön väite ja ruvetaan sitten sitä kumoamaan äärivasemmistolaisella uskonkiihkolla. Eri mieltä olevat LEIMATAAN NATSEIKSI JA TIES MIKSI. FAKTAT KUMOTAAN, KOSKA NE EIVÄT ÄÄRIVASEMMISTON MIELESTÄ KUULU KESKUSTELUUN.


      • Anonyymi

        "Pudotusvaatimukset ylittivät aina todelliset saavutukset ja niinpä niitä pyrittiin tutkimaan huolellisesti..."


        Vaan kun niitä ei todellisuudessa tutkittu huolellisesti. Lentäjien väitteet jäivät elämään historiankirjojen sivuille ja suuri osa lukijoista uskoo niihin kuin pukki sarviinsa.


    • Ramarubarailazaremastif

      Luin aikoinaan, joskus 80-luvun alkupuolella, venäläisen hävittäjâlentäjän muistelmat. Joka tehtävällä tuli suomalaiskoneita alas läjäpäin, eikä koskaan heillä omia tappioita. Yksinomaan hänen laivueensa ampui parissa kuukaudessa alas enemmän koneita, kuin koko Suomen ilmavoimilla oli käytössä. Kai siinä meni parisataa sakemannia ja muutama kymmenen ruotsalaistakin samalla...

      Neuvostovenäjään työni puolesta liiankin hyvin tutustuneena voin vain todeta, että valehtelu, liioittelu ja totuuden karttaminen olivat osa järjestelmää ja perinne elää sekä voi hyvin myös kansanystävä Putinin aikakaudella. Löytyi totuus mistä hyvänsä, niin sieltä sitä on turha hakea. Vaan veripunakommareille se on ihan eri juttu, ei niihin faktat ja järkipuhe tehoa. Työn orjat, zorron yöstä nouskaa...

      • sama.juttu.meillä

        "Luin aikoinaan, joskus 80-luvun alkupuolella, venäläisen hävittäjâlentäjän muistelmat. Joka tehtävällä tuli suomalaiskoneita alas läjäpäin, eikä koskaan heillä omia tappioita. Yksinomaan hänen laivueensa ampui parissa kuukaudessa alas enemmän koneita, kuin koko Suomen ilmavoimilla oli käytössä."

        Täsmälleen samaa saa lukea suomalaisten lentäjien muistelmista. Siksipä niihin ei ole oikein luottaminen.


      • taasfiilispohjalla
        sama.juttu.meillä kirjoitti:

        "Luin aikoinaan, joskus 80-luvun alkupuolella, venäläisen hävittäjâlentäjän muistelmat. Joka tehtävällä tuli suomalaiskoneita alas läjäpäin, eikä koskaan heillä omia tappioita. Yksinomaan hänen laivueensa ampui parissa kuukaudessa alas enemmän koneita, kuin koko Suomen ilmavoimilla oli käytössä."

        Täsmälleen samaa saa lukea suomalaisten lentäjien muistelmista. Siksipä niihin ei ole oikein luottaminen.

        "Täsmälleen samaa saa lukea suomalaisten lentäjien muistelmista. Siksipä niihin ei ole oikein luottaminen."
        Paitsikin, että voittoilmoituksiin voidaan rysssän arkistojen avauduttua jopa lisätä pudotuksia. Mutta, mistä sinä sellaista voisit tietää...


    • miten-myytti-murretaan

      Hannu Valtonen kirjassaan Pohjoinen Ilmasota (1996) otti melkoisen synkän ja ilkeän asenteen kuvatessaan itärintaman todellisuutta saksalaisten ilmavoittojen suhteen. Hänen arviot saamiensa dokumenttiaineistojen pohjalta viittasivat että parhaimmillaankin väitetyt ilmavoitot ja todellisuus olivat suhteessa 1:3 jos kaikkia koneet olivat joutuneet juuri hävittäjien alasampumiksi. Yleisesti hän päätyi kuitenkin lukemaan 1:4 eli 75% väitteistä oli huuhaata. Niinpä monien satoja viholliskoneita alasampuneiden ässien todellinen saldo saattoi olla 30-50. Saksalaisten osalta liioittelut vain kasvoivat sodan edetessä. Valtosen arviot kohdistuvat voittopuolisesti vuosiin 1943-44.

    • suurijamahtavaputi

      Ryssä liioitteli voittojaan muihin verrattuna kymmenkertaisesti. Neuvostoliiton ilmavoimat olivat Barbarossan jälkeen poissa pelistä käytännössä kesään 1942 asti, lukuja ei siis ainakaan akselivaltojen ja sen myötäsotijoiden puolella ole syytä epäillä.

      • IlmojenSankarit

        "Ryssä liioitteli voittojaan muihin verrattuna kymmenkertaisesti."

        Vähintäin kymmenkertaisesti. Ja Natsi-Saksan lentäjät sodan loppuvaiheessa 4-5 kertaisesti. Suomalaisten liioittelu lienee ollut brittien ja amerikkalaisten tasoa eli 1:2 tai 1:3.

        Suomen ilmavoimien sotatoimitappioista (208-209 konetta) noin 41% koostui vihollislentäjien aiheuttamina. 32% oli ilmatorjunnan. Loput 27% tuntemattomia. Niistä tekniset viat ja erityyppiset onnettomuudet, säätekijät merkittävin.

        Arvioisin että vihollisen koneet (siis hävittäjät) ampuivat alas noin 100 suomalaiskonetta ja it noin 70. Suomalaiset hävittäjät ampuivat alas noin 700 venäläiskonetta ja ilmatorjunta noin 400. Lisäksi noin 500 on NL menettänyt muulla tavoin (onnettomuudet, sää, vaurioituminen, epäonnistunut laskeutuminen, tekninen vika...). NL:n sotatoimitappiot ovat olleet Suomea vastaan jatkosodassa about 1 600 konetta eli sama määrä minkä suomalaishävittäjälentäjät väittivät tuhonneensa ilmataisteluissa.


      • minulla-ei-muuta

        Talvisodan osalta tiedetään että NL menetti sotatoimitappioina noin 900 konetta mutta näistä huomattava osa muuten kuin suomalaisten alasampumina. Lentäjät ilmoittivat noin 200 "varmaa" ja 85 epävarmaa tapausta. Ilmatorjunta väitti ampuneensa n. 300 alas. Venäläisten dokumentit puolestaan viittaavat yhteensä noin 400 taistelutappioon. Luultavasti suomalaiset siis liioittelivat mutteivat kovinkaan paljon talvisodan lukemissaan.

        Jatkosodassa liioittelu ehkä karkasi jo lapasesta suhteessa 1:2 tai 1:3. Vain 35-50% väitteistä piti paikkaansa.


      • stalingradintarkkaampuja
        IlmojenSankarit kirjoitti:

        "Ryssä liioitteli voittojaan muihin verrattuna kymmenkertaisesti."

        Vähintäin kymmenkertaisesti. Ja Natsi-Saksan lentäjät sodan loppuvaiheessa 4-5 kertaisesti. Suomalaisten liioittelu lienee ollut brittien ja amerikkalaisten tasoa eli 1:2 tai 1:3.

        Suomen ilmavoimien sotatoimitappioista (208-209 konetta) noin 41% koostui vihollislentäjien aiheuttamina. 32% oli ilmatorjunnan. Loput 27% tuntemattomia. Niistä tekniset viat ja erityyppiset onnettomuudet, säätekijät merkittävin.

        Arvioisin että vihollisen koneet (siis hävittäjät) ampuivat alas noin 100 suomalaiskonetta ja it noin 70. Suomalaiset hävittäjät ampuivat alas noin 700 venäläiskonetta ja ilmatorjunta noin 400. Lisäksi noin 500 on NL menettänyt muulla tavoin (onnettomuudet, sää, vaurioituminen, epäonnistunut laskeutuminen, tekninen vika...). NL:n sotatoimitappiot ovat olleet Suomea vastaan jatkosodassa about 1 600 konetta eli sama määrä minkä suomalaishävittäjälentäjät väittivät tuhonneensa ilmataisteluissa.

        Ja venäläistenkö asiakirjat on Tampereen mielipuolen mukaan luotettavia lähteitä.


      • haartmasn
        IlmojenSankarit kirjoitti:

        "Ryssä liioitteli voittojaan muihin verrattuna kymmenkertaisesti."

        Vähintäin kymmenkertaisesti. Ja Natsi-Saksan lentäjät sodan loppuvaiheessa 4-5 kertaisesti. Suomalaisten liioittelu lienee ollut brittien ja amerikkalaisten tasoa eli 1:2 tai 1:3.

        Suomen ilmavoimien sotatoimitappioista (208-209 konetta) noin 41% koostui vihollislentäjien aiheuttamina. 32% oli ilmatorjunnan. Loput 27% tuntemattomia. Niistä tekniset viat ja erityyppiset onnettomuudet, säätekijät merkittävin.

        Arvioisin että vihollisen koneet (siis hävittäjät) ampuivat alas noin 100 suomalaiskonetta ja it noin 70. Suomalaiset hävittäjät ampuivat alas noin 700 venäläiskonetta ja ilmatorjunta noin 400. Lisäksi noin 500 on NL menettänyt muulla tavoin (onnettomuudet, sää, vaurioituminen, epäonnistunut laskeutuminen, tekninen vika...). NL:n sotatoimitappiot ovat olleet Suomea vastaan jatkosodassa about 1 600 konetta eli sama määrä minkä suomalaishävittäjälentäjät väittivät tuhonneensa ilmataisteluissa.

        Saksalaiset eivät liioitelleet mitään. Saksalaisten lentäjien memestys tulee juuri Barbarosasta ja Ranskan taistelusta, vaikka et sinä idioottina tätä tajuakaan.


    • dv8

      Voitot vs tappiot eivä liene koskaan täsmänneet sen jälkeen kun niistä on kerrottu eri osapuolten toimesta.

    • Tukkimiehen_kirjanpito

      Mikä tässä on niin monimutkaista? Modernissa fysiikassa pystytään laskemaan asiat ties kuinka monen desimaalin tarkkuudella, mutta historia"tieteessä" ei saada selvää edes sadan yksikön tarkkuudella asioista selvää.

      Jos ei muuta auta niin:

      - otetaan selvää lentokoneita tuottaneiden tehtaiden tuotto versus kuinka paljon niitä tuli takaisin. Tässä ei varmasti edes ns. sotakommunismi valehdellut koska oikeasti piti olla oikea tieto tuotettujen lentokoneiden yms. määrästä

      - lasketaan että kuinka monta lentäjää palasi takaisin versus kuinka paljon niitä värvättiin. Jos osataan laskea että kuinka paljon kuoli maataisteluissa, niin koulutetun eliittiväen (lentäjät) määrät pitäisi olla helppo laskea.

      Siitä vaan laskemaan, ettei tarvitse nahistella kuin alakoulussa vaikka olisi 15 kirjaa ilmasodasta luettu ja Korkeajännitykset päälle!

      • uuhhhvccv

        Ei NL:n sotappiot henkilömäärinä ole selvillä. Wikipedia käyttää Krivoseevin 10 miljoonaa mutta tietokanta (2008) sisältää nimet menehtyneistä tai kadonneesta 14 241 000 sotilaasta.


    • Buah-hah-hah

      Esimerkki ryssien hulvattomasta valehtelusta. Tällä kertaa Baltiasta syksyllä 1944:

      "The 63rd Guard Fighter Aviation Corps began combat trials of the La-7 in mid-September 1944 in support of the 1st Baltic Front. Thirty aircraft were provided for the trials, which lasted one month. During this time the new fighters made 462 individual sorties and claimed 55 aerial victories while losing four aircraft in combat. Four other La-7s were lost to non-combat causes, mostly related to engine problems. A total of three pilots were killed during the trials to all causes. "

      https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin_La-7

    • kaikki_luulottelivat

      Ja tässä esimerkki siitä ettei kenenkään pitäisi luottaa liikoja Luftwaffen lentäjien saavutuksiin itärintamalla. Lentoarmeijakunta VIII (20.heinäkuuta - 10.elokuuta 1942):

      "During this period Fliegerkorps VIII claimed to have shot down 606 Soviet aircraft while destroying another 107 on the ground. Actual losses of 8 VA were 230 aircraft - 114 fighters, 70 Shturmoviks, 29 Pe-2s, four Su-2s and 13 night bombers."

      Muita kuin 8. Neuvostoliiton Ilma-armeija ei operoinut tuolla alueella joten saksalaiset syyllistyivät vähintän 1:3 liioitteluun vaikka kaikki venäläisten tappiot olisivat menneet vain saksalaislentäjien tilille (ilman ilmatorjunnan, konerikkojen, törmäämisten ym. tekijöitä).

    • Brittien-liioittelut

      Tidyn kirjoitus Taistelu Englannista vuodelta 1980 on klassikko. Siinä hän mm. ottaa esille tuplakirjausten väistämättömyyden mutta myös pohtii missä vaiheessa myös hallintoportaassa alettiin vetää ylöspäin väitteitä ilmavoitosta. Kiistattomaksi tosiasiaksi jää että hektisen vaiheen (10.heinäkuuta - 31.lokakuuta 1940) aikana enemmän brittihävittäjälentäjiä (551) menehtyi kuin saksalaisia (340, niistä 261 kuollut). Ne tiedätään nykyisellään. Mutta historiankirjoihin jäi brittiläinen niukka niskallepääsy hävittäjätaisteluissa.

      http://samilitaryhistory.org/vol051dt.html

    • Brittien-liioittelut

      "When these total German losses (951) are contrasted with the figure of 2 375 (quoted earlier in the additional chapter of the pamphlet reprinted by the Union Government Printer on behalf of the Bureau of information in South Africa) the mythical claims current during time 1939-45 war for the Battle of Britain become apparent. The debate on the subject of overclaiming of aircraft destroyed lingers on. In the absence of any centralised agency for checking pilots’ victory claims, gross errors were inevitable even though individual pilots’ reports were usually honestly made. The mythical high figures have been perpetuated through the years; how did they arise? It was almost impossible to avoid duplication of claims, for when a pilot saw his tracer slashing into an enemy aircraft, saw the aircraft then crash, and claimed accordingly, he often did not even see the other aircraft that also hit and claimed the same enemy. Alfred Price in ‘The Hardest Day’, his excellent account of the fighting on 18th August 1941, describes how a Junkers 88 was knocked out of a formation by Pilot Officer Boleshaw Wlasnowolski, a Pole of No. 32 Squadron, RAE. Once separated from its protectors, the bomber came under attack from no fewer than five other British fighters from various squadrons. The Ju 88 crashed in woods beside the church at Ide Hill, a small village 13 km south-east of Biggin Hill, and 5 km south-west of Sevenoaks. Wlasnowolski claimed a ‘Do 215’ which 'dived into the ground and burst into flames, near a church’ about 10 km south of Biggin Hill. Flight lieutenant Pete Brothers claimed a ‘Do 215’ which ‘hit the ground at Ide Hill’. Flight Lieutenant James Sanders reported that he, together with another Hurricane, accounted for a Ju 88 which crashed south of Sevenoaks’. Flying Officer James O’Meara claimed a Ju 88 which ‘being attacked by three Hurricanes and one Spitfire, crashed about 6 km east of Biggin Hill’. Flight Sergeant E. Gilbert and Sergeant A. Laws jointly claimed an ‘He 111’ which ‘crashed and burst into flames beside a church south of Biggin Hill’. Because all the Dorniers, Heinkels, and Junkers 88s that were lost during this engagement can be accounted for, and no other German aircraft came down within 8 km of Ide Hill, there is no doubt that these claims all refer to the same aircraft (obviously, remarks Price, the pilots’ shooting was more accurate than their aircraft recognition!) In their defence, it was not easy in a few short moments, when one had to shoot first or die, to identify types which had previously been but models or pictures. Gilbert, Laws, and O’Meara were each subsequently awarded a ‘1/2 kill’: Sanders, Brothers, and Wlasnowolski were each awarded kills. Thus the Junkers was counted 4 1/2 times in the overall British victory total for the day. This happened constantly and with little dishonesty of intent on the part of the pilots There are one or two whose victories always seemed to occur out of sight of anybody else, but they were wellknown to us, if not to the Intelligence Officers who allowed their claims for enemy aircraft shot down in cloud!"

      http://samilitaryhistory.org/vol051dt.html

    • yliluutnantti

      Tässä ainakin osittin faktaa edesmenneen kunnioittun majuri Kyösti Kurimon kertomukset pitivät aikata tarkalleen factojen kanssa samanlaisina.

      Tunsin henkilökohtaisesti edesmenneen Kyösti Kurimon, jonka kanssa pentuna hänen vanhoilla päivillään pelasimme shakkia. Lahjakas shakinpelaaja myös.

      Kerran kysyin Kyöstiltä, "montako viholliskonetta ammuit ilmataisteluissa alas?"

      Kyösti vastasi, että "ne olivat niin karmeita asioita, että en halua puhua niistä. Jatketaan shakkipeliä, sinun siirtosi" (Kyösti Kurimo vuonna 1973)

      https://fi.wikipedia.org/wiki/Lentolaivue_14

      3. kesäkuuta majuri Kyösti Kurimo määrättiin laivueen komentajaksi.[22] Laivue suoritti tiedustelutehtäviään koko kesän ajan Uhtuan ja Rukajärven suunnille. 29. heinäkuuta laivue alistettiin kuukauden ajaksi Lentorykmentti 2:lle, jonka seurauksena neljän MS-koneen osasto siirtyi HLeLv 28:aan. 6. elokuuta laivue saavutti viimeisen ilmavoittonsa,

    • yliluutnantti
      • oletidiootti

        Ja sekö on nyt sinun vanhan paskahousun suurin todistaja.


      • yliluutnantti

        "Ja sekö on nyt sinun vanhan paskahousun suurin todistaja."

        No ei hän todistanut mitään. Oli vain lentolaivueen majuri ilmasodankäynnissä.

        Tämä on kyllä käsittämätön keskustelukerho. Kun puhuu faktaa, niin nimitellään heti vanhaksi paskahousuksi.

        Pitää paikkansa, olen vanha, mutta tulepa koettamaan minua vastaan paljain käsin.

        Silloin Shotokan karate puhuu mitä raaimmassa muodossaan. Jos tulet ampuma-aseiden kanssa, niin koet elämäsi yllätyksen, joka valitettavasti on elämäsi viimeinen kokemasi yllätys.


      • yliluutnantti

        Käytätkö huumausaineita tai keskushermostoa lamauttavia lääkkeitä?


      • yliluutnantti

        Jos et käytä, niin mene töihin. Se on elämän realismia.


      • samahölmö
        oletidiootti kirjoitti:

        Ja sekö on nyt sinun vanhan paskahousun suurin todistaja.

        Ei tästä kannata välittää. Tämä hilpeä kaikkien haukkuja luulee jokaista kirjoittajaa yhdeksi ja samaksi. Siksi hän tokaisee lähes jokaiselle, että mitä paskapää, tai Tampereen joku, tai Lieksan lerppis. Äläkä ihmettele, vaikka kysyy jotakin hännästä. Mitään historian tietoa tällä apinaneidillä ei ole, tykkää vaan haukkua jokaisen, joka on eri mieltä, eli jokaisen. Varmaan todella suosittu kaveripiirissään, jos hänellä sellainen vain olisi.


    • cageraiskaajaarmeija

      Neuvostoliitto menetti Barbarosassa 22 000 konetta, kolmasosa tuhottiin krntälle. Saksalla oli Barbarosassa muistaakseni alle kaksituhatta hävittäjää, avauksen tehneen Tampereen pierupojan matematiikalla voidaan nähdä, että yli puolet Barbarosassa olleista natseista pudotti vähintään sata putolevia.

    • TurhaLuku

      NL menetti koko sodan aikana HUOMATTAVASTI suuremman määrän koneita kuin 22.000 konetta!

    • ryssäntrolli

      Joopas niin. Itsestäänhän ne kymmenet tuhannet ryssien koneet putoili...

    • TarkkiksenTuska

      Ei, vaan ne ammuttiin alas. Tarkkispoika on yhä katkera megatappioista!

    • twythdgfhd

      Kävin nopeasti sivuotannalla läpi esim vuoden 1943 loppupuolen itärintaman saksalaisten lentäjien pudotusväittämät. Laskin että keskimäärin 50 rivin (ei tapauksen) sivustoja oli 145. Tuolla perusteella arvioin että heinä-joulukuun välillä 1943 Luftwaffen lentäjät väittivät ampuneensa alas itärintamalla 7 000 - 7 500 NL:n konetta. Saman vuoden tammi-kesäkuussa pudotusväitteitä oli jonkin verran alle 4 000. Yhteensä siis vuodelle 1943 noin 11 000 väitettä.

      Vuoden 1944 ensimmäisellä puoliskolla väitteitä oli n. 4 500 tapauksesta ja jälkimmäisellä puoliskolla hieman yli 3 500 eli yhteensä noin 8 000. Siis väitteetkin itärintamalla putosivat vuodessa lähes 30%:lla. Tuolla perusteella siis NL:n ilmavoimien tappioista vuonna 1944 noin 8% olisi tullut Suomen rintamalta (poislukien Pohjois-Suomi).

      Sitä on tietysti vaikea sanoa miten paljon Luftwaffen arkistotietoja vuoden 1944 lukemista puuttuu. Ilmeisesti verrattuna vuoden 1943 lukemiin on Suomen rintama ollut NL:n ilmavoimille isompi menetys kuin vain nuo usein esitetyt 2-3%. Ilmatorjunnan osuus on kysymysmerkki. Mutta suomalaisten divisioonien määrä on kuitenkin ollut 15 ja Saksalla niitä itärintamalla oli keskimäärin n.160 jolloin on perusteltua olettaa että suomalainen it pääsi hyvinkin n. 5% osuuteen vaikka kiivain taisteluvaihe rintamilla kesti vain 2 kk.

      Myös NL:n ilmavoimista Suomea vastaan oli parhaimmillaan keskitetty hyvinkin 10%, myöhemmin osuus putosi vain 1-2%:iin.

    • historian-faktat

      Tuo sama Osasto Kuhlmeyhin kuulunut II./JG 54 väitti ampuneensa 1. heinäkuun ja 31. joulukuun 1943 välisenä aikana alas noin 720 venäläistä lentokonetta, 9-10% kaikista itärintamalta tulleista Luftwaffen ilmavoittoväitteistä. Tuollaiseen osastoon määrävahvuisena kuului kolme yleensä 12-15 koneen laivuetta sekä ns. Stab komentoryhmä (muutama kone). Siis noin 40 hävittäjäkonetta konetta. Keskimäärin siis 120 viholliskonetta kuukaudessa.

      Kannaksella 1944 se väitti ampuneensa alas n. 145 viholliskonetta viidessä viikossa. Eli ajallisesti vastasi loppuvuoden 1943 kuukausisaldoa. Historiallinen fakta on tässä vain väitte mitä yksikön lentäjät esittivät. Todellisuus on sitten mitä on.

      • FaktatKaukana

        Kerrtropa nyt, että KUKA on "tuo osastoon kuulunut" tai "se"? Kai ihmisillä nimikin oli?

        Yksikään saksalaislentäjä ei väittänyt ampuneensa alas 720 venäläiskonetta.

        Hartmanninnin väite oli suurin 352 konetta!


      • lukemisenymmärryskaukana
        FaktatKaukana kirjoitti:

        Kerrtropa nyt, että KUKA on "tuo osastoon kuulunut" tai "se"? Kai ihmisillä nimikin oli?

        Yksikään saksalaislentäjä ei väittänyt ampuneensa alas 720 venäläiskonetta.

        Hartmanninnin väite oli suurin 352 konetta!

        Heh, et tainnut oikein ymmärtää lukemaasi...


    • Franken

      Valtonen on tainnut kirjassaan tuoda esille että neuvostodokumenteista paljastuneet salaiseksi sisäiseksi tarkoitetut raportit viittasivat siihen että vuonna 1944 vain ehkä kolmasosa saksalaislentäjien väitteistä piti paikkaansa. Länsiliittoutuneiden arkistot paljastavat että sodan viimeisen vajaan vuoden aikana saksalaisten liioittelut olivat jo luokkaa 1:4.

      Myös Battle of Britain paljasti sekä RAF:n että Luftwaffen liioitelleen pudotuksiaan vähintäin 1:2 tai jopa 1:3. Melkein voitaisiin sanoa että rehellisetkin lentäjät liioittelivat tuon 1:2 koska se oli tuohon rajaan asti suorastaan inhimillistä. Ei valehtelua vaan tilanteen mukana tullut aisti- ja muistiharha.

      Sama koskee myös suomalaisia. Mikäli Juutilainen ja Wind eivät tarkoituksellisesti lahjoittaneet kymmeniä ilmavoittoja taistelupareilleen niin he eivät koskaan päässeet 50 korkeampaan pudotuslukemaan. Eikä kukaan ei-saksalainenkaan. Kaikkien vähiten neuvostoliittolaiset joilla liioittelu oli jo luokkaa 1:10 ellei pahempikin. Tässä liikuttiin jo lentäjien emävalheen maailmassa.

    • T.M.Kivimäki

      Tutkijat ovat yhtä mieltä siitä että hävittäjälentäjät jokseenkin jokaisissa ilmavoimissa syyllistyivät liioitteluun, suurinta se oli suurten intensiivisten ilmataistelujen osalta johon osallistui kymmeniä koneita. Vähitän silloin kun partiolennolla ollut kone kohtasi toisen eli syntyi yksi yhteen tilanne jossa toinen sai selkeän osuman, lentäjä näki vahvan savuvanan ja koneen kääntyvän jyrkkään laskuun.

      Yksi merkittävä ja kiinnostava poikkeus näyttäisi löytyvän: Luftwaffen yöhävittäjälentäjien väitteet pudotuksista näyttäisivät selvästi paremmin sopivan yhteen esim. RAF:n tappioiden kanssa. Tutkija antoi siitä jopa Kammhuberille erityistunnustuksen (hyvät aika luotettavan tuntuiset kirjaukset). Näin ainakin vuoteen 1944 asti.

      Itse lähden siitä oletuksesta että suomalaiset hävittäjälentäjät eivät pudottaneet ilmataisteluissa 1 600 viholliskonetta jatkosodassa vaan todennäköisemmin 600 - 800. Toisaalta noilta taistelulennoilta palanneet neuvostoliittolaiset yksiköt kokivat kyllä suuremmat tappiot epäonnistuneiden laskeutumisten, teknisten vikojen, huonon ilman, vaurioituneen koneen hallintaongelmien, ilmatorjunnan (ml. oma it) ym takia. Taistelutappiot nousivat heillä näin ollen melko varmasti kuitenkin yli tuhannen. Suomalaisten omat tilastot kaikilta yksiköiltä (myös tiedustelu ja pommitus) olivat

      -86 vihollisen alasampumaa
      -66 ilmatorjunnan alasampumana
      - 58-63 muulla tavoin taisteluissa menetettyä konetta.

      Jospa NL:n konetappiot Suomea vastaan (1941-44) jakaantuivat samoin?
      -600-800 hävittäjät
      - 450-600 ilmatorjunta
      -350-450 muulla tavoin

      yhteensä 1400 - 1850...niin kuin omana arvinani. Kokonaissaldo vastaa siis samaa kuin minkä pelkästään hävittäjälentäjät yksistään esittivät.

    • v....v....v....v....v

      Luftwaffen lentokonetappiot sodan aikana puolivuosiperiodittain toukokuusta 1940-kesäkuun loppuun 1944:

      https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXII.jpg

      Touko-Joulukuuhun 1940: taistelu 2 572, ei-taistelu 1 379
      I/1941: 1 189 954
      II/1941: 1 908 1 248
      I/1942: 1 816 1460
      II/1942: 2 496 1 726
      I/1943: 3 117 2 589
      II/1943: 4 302 3 475
      I/1944: 6 295 3 608
      -----------------------------
      yht........21 123 taistelutappiot ei-taistelutappiot 15 060 = 36 183 (taistelutappioiden osuus 58,4% kokonaismenetyksistä)

      On luultavaa että tappiot pysyivät korkeina koko loppuvuoden 1944 noussen ehkä kausitrendinkin mukaisesti 9000 5 000 eli noin 14 000 ja supistui lopulta lähinnä polttoainepulan ym vuoksi sodan lopussa muutamaan tuhanteen taisteluissa ja muuten menetettyyn.

      Wikipedian mukaan Saksa olisi menettänyt taistelutappioina n. 40 000 mutta on vaikea kuvitella nousiko 1945 kaaottisina polttoainepulan kuukausina todellakin n. 10 000 saksalaiskonetta edes lentotaisteluun niin että ne on voitu ampua alas. Todennäköisesti kyseessä on ollut lähinnä toimintakelvottomien koneiden lahtaaminen kentällä.

      Tilastoissa näkyy selvästi vuoden alkupuoliskojen suhteellisen suuri osuus ei-taisteluissa menetyistä koneista. Ilmasodan kannalta toukokuu-lokakuu lienevät olleet aina vuoden kiivaimmat kuukaudet.

      • Penna-Tervo

        Luftwaffen tappiot olivat todella raskast touko-joulukuussa 1940 eteenkin tuotantolukuihin verrattuna. Nii raskaat että Barbarossa aloitettiin. 40% pienemmin voimin kuin hyökkäys Ranskaan vuotta aiemmin. Tämä usein unohtuu.


    • tyughfjf

      Tutkin noita Luftwaffen raportteja ja hain Schweinfurthin ja Regensburgin hyökkäyksen tietoja. Mutta kas kummaa mikrofilmatuilla ei löytynyt juuri tuon päivän tilastoja. Olisi voitu tehdä vertailuja miten 8th Air Forcen tappiot (60 pommikonetta, 3 P-47:ää ja 2 Spitfereä) olisi näkynyt listalla.

      Liekö sattuma ettei tietoja nyt jostain syystä löytynyt. Senkö vuoksi että Luftwaffen lentäjien ilmoitukset olisivat näkyneet kiusallisen paljon paikkaansa pitävinä?

      • Franken

        Kyllä ne löytyi dokumenteista (Schweinfurt ja Regensburg). Lentäjien ilmoituksissa: 114 alas ammuttua pommikonetta. Lisäksi niihin myöhemmin lisättiin väitteet peräti 40:stä B-17 pommikoneesta eli kaikkiaan väitteitä tuli 154 alasammutusta pommikoneesta. Ainakin kolmen tiedetään oikeasti pudonneet ilmatorjunnan tulesta joten todellisuudessa hävittäjät ampuivat alas vain korkeintaan 57 pommikonetta mutta väitteitä oli siis 154:stä. Liioittelu 1:2,7 siis lähes kolminkertainen.Se on totta että lennoilta palasi 138 pommikonetta vaurioituneena. Mutta niistä varsin pieni osa oli todella pahasti vaurioitunut.

        6.syyskuuta 1943 amerikkalaisten hyökkäyksissä menetettiin oikeasti 45 pommikonetta. Ei tietoa kuinka moni ilmatorjunnan takia. Hävittäjälentien väitteet: 51 siis aika tarkka. Mutta taas tulee jälkeenpäin lisäyksiä 14 eli kokonaisummaksi 65 väitettä. Mutta tällä kertaa Lufwaffen lentäjät antoivat selvästi tarkemman oman arvionsa, liioittelu 1:1,4 (jos ilmatorjuntaa ei huomioida).

        17.elokuuta 1943 amerikkalaisten hyökkäykset. Oikeat menetykset 60 pommikonetta. Luftwaffen lentäjien väitteet: 81 alasammuttua ja jälkeenpäin lisätyt 13 eli 94 yhteensä. Liioittelu 1:1,55. Lisäksi Luftwaffen lentäjät väittivät ampuneensa alas 7 saattohävittäjää. Amerikkalaisten menetykset oikeasti 4 saattohävittäjää. Ilmatorjunnan osuutta amerikkalaisten todellisiin menetyksiin: ei tietoa. Vaurioituneita 168. Suurin osa ilmeisesti vähäisiä vaurioita.


    • Franken

      6. maaliskuuta 1944. Amerikkalaiset menettävät 51 pommikonetta. Ei tietoa kuinka moni ilmatorjunnan takia. Luftwaffen lentäjät väittävät ampuneensa alas 111. Amerikkalaiset menettävät lisäksi 4 saattohävittäjää. Luftwaffe väittää ampuneensa niitä alas 12.

      Vuonna 1944 näyttää siis saksalaisten liioittelu vain lisääntyneen kovan paineen alla.

    • Franken

      Tässä jälleen eräs typpiesimerkki. Bremeniin hyökkäys päivällä 29.marraskuuta 1943. USA menettää 29 pommikonetta 4 saattohävittäjää. Luftwaffe väittää ampuneensa alas: 30 pommikonetta 13 saattohävittäjää. Pommikoneiden suhteen ollaan melko lähellä totuutta joskin ilmatorjunnan osuudesta ei ole mitään tietoa. Sen sijaan hävittäjätaisteluissa väitetyistä 13 pudotuksesta vain korkeintaan 4 voi pitää paikkaansa.

      • OutoPuute

        Arvon nimimerkki "Franken"!

        Kummassakaan jutussa et kerro länsiliittoutuneiden ilmoittamista ilmavoitoista? Mikset? NIISSÄ kun oli yhtälailla "ilmaa" ja vielä erittäin runsaasti!


    • Vastaavasti--

      Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.

      Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa ontietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen!

    • jkbbbbvb

      Millä tavalla koneita sodassa menetettiin?

      1. Taistelulennoilla vihollisen alasampumana tai kentälle tuhottuna.

      2. Taistelulennolla muista syistä

      3. Harjoitus-, siirto-, huolto-, ym leinnoilla

      4. Taistelu- tai muilla lennoilla vaurioitumisten jälkeen "poiskirjatut" (off-write). Katsottiin ettei konetta kannata korjata, uusi tulossa tilalle. Koneiden elikaari lyhyt muutenkin.

      5. Kone valmistettu, testeissä ilmenneiden vikojen takia sitä ei koskaan toimitettu yksikköön.

    • zxcvbnmk

      Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.

    • hjjhjvbbv

      Suomalaiset, jenkit jabritit syyllistyivät normaalitason 1:2 tai 1:3 liioitteluun. Saksalaiset aloittivat sodan sansuurisilla lukemilla mutta sodan loppuvaiheessa lukemat olivat jo 1:5tai jopa 1:10. Todelliset emävalehtelujat löityivät Neuvostoliiton VVS:n hävittäjälentäjistä - 1:16 ellei vielä rajummat lukemat. Mitä diktatuurimpi maa sitä suurimmat valheet. Lisäksi venäläiset ovat jo kansanluonteen puolestakin patologisia valehtelijoita.

    • R.R.Ryynänen

      Itärintaman sotivien osapuolten lentokonetappiot (sisältää muutkin kuin taistelutappiot)

      Vuosi Luftwaffe NL:n ilmavoimat
      1941 2,800 10,300 3.68
      1942 2,299 7,800 3.39
      1943 3,128 11,200 3.58
      1944 2,913 9,700 3.33

      Yhteensä 11,140 39,000 3.50

      Historioitsija Gröhlerin mukaan Luftwaffen lentäjien tappiot vuonna 1944 länsirintamalla olivat 5.37% todennäköisyys tulla alasammutuksi sotalennolla. Itärintamalla vain 0.703% . Ero on ollut lähes 8 kertainen.

      Lento-osasto Kuhlmey suoritti Kannaksella 1 242 sotalentoa ja menetti 27 konetta. Sen tappioprosentti on siis ollut 2.17%. Voi olla että Kuhlmeyn siirtolentoja ym ei välttämättä ole laskettu mukaan tuon noin kuukauden periodin aikana jolloin osasto toimi Suomessa. Lukuisat onnettomuudet kielivät siitä että Luftwaffen lentäjien taso oli kuitenkin vuonna 1944 selvästi jo huonompi kuin vaikkapa vuonna 1941.

      • bnghdfghdf

        Jos tuo tilasto pitää paikkaansa on Luftwaffe suorittanut lähes 415 000 lentosuoritusta itärintamalla eli keskimäärin 1 135 päivässä.


      • R.R.Ryynänen

        Tästä löytyy aineistoa.....Siinä on myös verrattu itä- ja länsirintaman Luftwaffen hävittäjätappioiden suhdetta ottamalla huomioon konemäärät. Siinä päädytään arvioon että hävittäjälentäjien kannalta syksystä 1943 syksyyn 1944 länsirintama oli 6.4 kertaa pahempi paikka Luftwaffen päivähävittäjille kuin itärintama.

        http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm


      • Stieglitz

        Tuo Gröhler oli muuten itäsaksalainen tutkija joka käytti Länsi-Saksassa ollut arkistomateriaalia osoittaakseen että Luftwaffen murtui itärintamalla jo ennen vuotta 1943. Mutta kun kammataan läpi ajanjakso 1943-44 niin siinä kyllä paljastui se mitä Gröhler ei tajunnut (halunnut?) tarkastella: tappioiden per yksiköiden vahvuudet ja lentomäärät. Nimittäin niin kauan kun tappiot jäivät 1%:iin lentosuorituksista ei yksikön operatiivinen toiminta ollut horjutettavissa. Sen sijaan tappioiden noustessa 5%:iin eli joka kahdennenkymmenennen lennon päättyessä koneen menetykseen oli yksikkö ns. vapaassa pudotuksessa eikä kyennyt enää millään suoritumaan tehtävistään. Se olisi silloin tehnyt vararikon. Ja juuri näin kävi Luftwaffelle RAF:ia ja USAAF:ää vastaan sotiessaan 1943-44. Sen sijaan vielä vuonna 1944 Luftwaffe yhä näytti jäävän alle 1%:n tappioon itärintamalla.


    • Ierika

      "Totuus on sodan ensimmäinen uhri"
      Sotatalouteen perustuvalla Neuvostovenäjällä se on kylläkin jatkuva normaali olotila.

    • R.R.Ryynänen

      Luftwaffen päivähävittäjien tappioista 1943 syyskuusta vuoden 1944 lokakuuhun ulottuvalta jaksolta itärintama vei 13.5% ja muut rintamat 86.5%. Tämä ratkaiseva lukema ajankohtana jolloin Luftwaffen niska murtui osoittaa miten vähäistä roolia Luftwaffen tuhossa itärintama esitti, sillä LW:n hävittäjävoiman tuhoaminen käytännössä vei Saksan maavoimilta liikkuvuuden ja toimintavapauden. Tappiot lännessä johtivat siihen että yksiköt vaativat viimeisten kokeneiden hävittäjälentäjien siirtoa idästä länteen. Uudet Luftwaffen lentäjät koulutuskeskuksista olivat aivan liian heikkotasoisia. Siksi uudet lentäjät siirrettiin aluksi opiskelemaan itärintamalle sillä heillä oli siellä paremmat henkiinjäämismahdollisuudet kuin länsirintamalla ja Saksan kaupunkien puolustamisessa.

    • H.M.S.Moilanen

      Onneksi löytyy nykyään netissä julkaistuja microfilmattuja Luftwaffen lentäjien ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista päivämäärineen ja kelloaikoineen joita voi verrata sitten vastapuolen raportteihin omista tappioista. Tässä ilmoitukset Luftwaffen osastojen väitteistä itärintamalta:

      1943 tammi-kesäkuu: 4 851 lentokonetta (kaikki paitsi 126 ilmoittanut Jagdschwader osastot)
      1943 heinä-joulukuu: 7 814 lentokonetta (niistä 7 423 päivähävittäjälentäjien väitteitä)

      Yhteensä................. 12 665

      Lähde: O.K.L. Fighter Claims Chef für Ausz. und Dizsiplin Luftwaffen-Personalamt L.P. (A) V Films
      &Supplementary Claims from Lists


      Neuvostoliiton VVS:n ilmoitukset kaikista SOTATOIMISSA (=taisteluissa) vuonna 1943 menetetyt lentokoneet huomioiden myös suomalaisia ( yli 300 ilmavoittoväitettä), romanialaisia, unkarilaisia vastaan menetetyt, ilmatorjunnan pudottamat tai taisteluissa muiden kuin vihollisen toiminnan takia menetetyt lentokoneet:

      yhteensä 11 200

      Käyttämällä suomalaisten omia taistelutappiojakaumia (noin 40-45% menetetty vihollisen hävittäjien alasampumina) päädytään lukemaan:

      -4 500 - 5 000
      - vähennetään siitä suomalaisten, unkarilaisten ja romanialaisten osuus (esim. 7%)

      Luftwaffen lentäjien osuus: 4 200 - 4 650

      Päästään lukemaan todellisuus vs. lentäjien väitteet ~ 1:3 tai korkeintaan 1:2.5

      On otettava huomioon se että vuodesta 1943 lähtien Saksa joutui puolustuskannalle jolloin altavastaajana oleva joutuu lisääntyvässä määrin käyttämään ilmatorjuntaa ja it:n osuus kasvaa merkittävästi. Siksi Luftwaffen lentäjien osalta on päädyttävä todennäköiseen lukemaan 1:3 liioitteluissa. Tendenssi lienee kasvanut vuoden loppupuolella jo sitäkin suuremmaksi.

      • H.M.S.Moilanen

        Luftwaffen tilastoista puuttui vielä 85 tapausta Schlachtgeschwader eli maataisteluyksiköiden väitteistä (5 tammi-kesäkuulta ja 80 heinä-joulukuulta) jolloin väitteitä oli kaikkiaan vuodelle 1943 12 745.


    • H.M.S.Moilanen

      Luftwaffen päivähävittäjien ilmavoittoväitteet itärintamalla 1942 ovat noin 10 000. Neuvostoliiton lentokoneiden koko sotatoimitappiot olivat kuitenkin 7 800 mukaanlukien onnettomuudet, teknisistä syistä tapahtuneet koneiden tuhoutumiset, ilmatorjunta, ym. Siis 30% suuremmat ilmavoittoväitteet kuin mitkä olivat NL:n kokonaistappiot taisteluissa. Jo tämäkin viittaa jonnekin 1:2 tai 1:2.5 liioitteluun. Vuonna 1942 Saksan ilmatorjunnan osuus lienee ollut pienempi pudotetuista koneista kuin mikä se oli vuonna 1943.

    • H.M.S.Moilanen

      Vuodelta 1944 löytyy seuraavat tilastot Luftwaffen väitteistä itärintamalla:

      tammi-kesäkuu: 4 344
      heinä-joulukuu: 4 046
      ----------------------------
      yhteensä 8 390 (niistä 7 201 päivähävittäjälaivueiden ilmoituksia)

      On kyseenlaista onko edes läheskään kaikki itärintaman laivueiden ilmoitukset näillä filmeillä. Paljon Neuvostoliitto on kirjannut vuonna 1944 lentokoneita sotatoimitappioina menetetyksi (tuhoutuneet toimintakelvottomiksi ja kirjattu pois vahvuuksista)?

      NL:n menetykset: 9 700

      Vuonna 1944 on ilmatorjunnan osuus noussut jo varsin huomattavaksi. Niinpä lentäjät tuskin ovat ampuneet alas enempää kuin 40% noista koneista eli määrä jää jonnekin 3 500- 3800 ja liittolaisten osuus lienee ollut jotain 7% jolloin Luftwaffelle jää 3 200- 3 500.

    • H.M.S.Moilanen

      Hannu Valtosen kirjassa mainitaan kuin III./JG 5 (pohjois-Suomi/Norja) lentäjät Dörr ja Norz ilmoittivat 17.kesäkuuta KUMPIKIN pudottaneensa 12 konetta. Rune Raution keräämien dokumenttien mukaan 7 VA oli tässä vaiheessa kahta hävittäjärykmenttiä lukuunottamatta tässä vaiheessa siirtynyt jo tukemaan Aunuksen hyökkäystä eikä menettänyt yhtään konetta. 7.VA oli siitä kiinnostava tapaus että sen dokumentit ovat melkoisen luettavia tappioiden kirjaamisessa ja määrävahvuuksien ilmoituksissa.

      Edelleen 4.heinäkuuta: saksalaiset väittävät ampuneensa alas 26 (Rautio: vain 2) .17. heinäkuuta III./JG 5 väitti ampuneensa alas 37 konetta. Raution mukaan VA 7 menetti vain 5. Edelleen 17.elokuuta osasto väitti pudottaneensa 40 konetta (Rautio: hävittäjät ampuivat alas 4, yksi tuntematon ja 7 ampui alas ilmatorjunta).

      Nuo kolme päivää olivat merkinneet sitä että koko VVS:n Suomen suunnalla olleista ilmavoimista yksi ainoa hävittäjälaivue olisi tuhonnut 40% . III./JG 5:n väitetyistä 127 ilmavoitosta varmuudella totta näyttää olevan vain 11 ja 1 todennäköinen. Suhde siis 1:10.5. Dörrin ja Norzin tapauksen poisjättäminen laskee liioittelua 1:8.5.

      • H.M.S.Moilanen

        Jakob Norzilta löytyy tuon 17.6.44 lisäksi mikrofilmatuilta dokumenttilistoilta 55 väitettä ilmavoitoista muilta päiviltä. Sen sijaan 17.6.44 ei mainita mitään Norzin ilmavoitoista. Sen sijaan yliluutnantti Franz Dörrin kohdalle tuolle päivälle merkitty 8 pudotusta (todellisuudessa yhtään venäläistä konetta ei ammuttu tuona päivänä alas ilmataistelussa III./JG 5 vastaan). Franz Dörrille merkitty vuodelle 1944 peräti 134 pudotus mikrofilmatuilta listoilta. Jakob Norzille myös peräti 100. Mokomat valehtelevat siat.


      • MoilasenHapanleipä

        "Mokomat valehtelevat siat. "

        Jopas käyt kuumana asiasta, josta tiedetään, että KAIKKIEN MAIDEN ilmavoittolukemissa on liioittelua!

        Venäjällä peräti niin, että vain yksi ilmavoitto 16:ta oli todellinen!

        Ovatko neukut sinulle sitten valehtelevia emäsikoja? Mitä tuollainen tunnekuohu ja nimittely edustaa?


    • H.M.S.Moilanen

      Noilta microfilmatuilta ja englanniksi käännetyiltä listoilta eivät löydy kaikki raportit mitä lentäjät antoivat pudotuksistaan. Niitä tiedostoja päivitetään ja uusia tietoja pyydetään. Hyvin kiinnostavaa on että tuolta listalta löytyy myös tietoja II./JG 54 eli osasto Kuhlmeyn väitteistä. Tietääkseni Stab II./JG 54 lisäksi Kannaksella on operoinut 4./JG 54, 5./JG 54 ja 6./JG 54. Microfilmatuilta löytyy ajalta 17.6-17.7.1944 peräti 259 näiden yksiköiden ilmoitusta ilmavoitoista sekä kolmen lentäjän kuolemat. Mistähän muuten johtuu että 259 ilmavoittoilmoitusta on sittemmin valahtanut noin 120:een eli missä vaiheessa alaskirjauksia on tehty?

    • Ierika

      Venäläiset valehtelee sentään välillä myös toisinpäin, ainakin rauhan aikaisista terroritekosistaan: Matkustajakone Kaleva 1940 , Korean airlines 1983 ja MH17 2014.

    • G.A.Serlachius

      Eipä noilta mikrofilmatuilta listoilta löydy esim. Petsamon taisteluista 8.10.1944 tietoja .III. ja IV./JG 5 lentäjät väittivät ampuneensa alas peräti 85 neuvostoliittolaista konetta alas. Mutta mikäli vanhat merkit pitivät paikkaansa niin niissä on 90% ilmaa välissä.

    • näin-on-näreet

      Vuosien 1941-44 tilastot näyttävät Saksan ja Neuvostoliiton lentokonetappioiden suhdeluvun olleen 1:3.5. Jo tämä asettaa kyseenalaisiksi väitteet että ilmataisteluissa suhdeluku olisi ollut 1:10. Operationaaliset ym syyt huomioiden ilmataistelulukemat olivat parhaimmillaankin Luftwaffelle 1:5.

    • näin-on-näreet

      Tapaus Rudolf Muller, hävittäjä-ässä ja hänen luotettavuutensa. Tässä muutama esimerkki:

      09.02.1942:
      Päivä tappiot: 1 P-40, 1 I-16 kadonnut ( Silayev, Jemelyanov), 2 P-40 I-1 16 vaurioitunut. Mueller, Doebrich, Stolz, Bartels Kaiser, Herzog Norz, Kunz ja muiden pilottien ilmoitus: 17 (!)

      29.8.1942: 1 Jak-1 menetetty. Muller ja muiden pilottien mukainen 5 voittoja (3 Jak-1, 1 Mig-3 1 P-40).

      08.09.1942: Päivä tappiot: 1 Hurricane, 1 P-39 ( Kuligin - mahalasku, Luutnantti Krivosheev - surmansa törmäys). Muller, Ehrler, Doebrich, Scharff, Bock, Herzog, Bartels mukaan 13 voittoa(11 Hurricane, 1 P-40 1 P-39).

      27.09.1942: Päivä tappiot: 5 Hurricane menetetty. Muller, Doebrich, Weissenberger ja muiden pilottien mukaan 17 voittoa (12 Hurricane, 5 P-40)

      08.02.1943:Päivä tappiot: 4 P-40, 2 Hurricane, 2 Lagg-3, 1 Yak-1 menetetty, yht 9. Muller ja muiden pilottien vaati 20 voittoja.

      84 17.2.1943 - Hurricane 966 IAP
      85 II.1943 - E / a -
      86 II.1943 - E / a -
      87 02.21.1943 - P-39 Hurricane IAP- 760
      88 1943 - E / a -
      89 1943 - E / a -
      90 1943 - E / a -
      91 1943 - E / a -
      92 13.3.1943 - P-39 500:s ilmaväitevoitto 6./JG 5:lle ei pidäpaikkaansa
      -----------------------------------------------
      Päivä menetykset: ei tappioita. Muller, Fahldick ja Weissenberger mukainen 4 voittoja (P-2 40 P-2 39).

      YHTEENSÄ: Yhteensä: 17 todellisia ilmavoittoja' 3 vahingoittunut 29 'jaettuja voittoja' 37 täysin aiheettomia.

      17: 66 eli ~ 1:4

    • Wetterhoff

      Kannaksen kesän 1944 taisteluista olisi hyvä löytää tiedot jossa verrataan kuinka paljon sekä suomalaiset että saksalaiset liioittelivat ilmavoittojaan. Tässä olisi ne päivät jolloin saksalaisilla oli paljon väitteitä mutta suomalaisilla vähemmän tai ei ollenkaan ja päinvastoin:

      22.06.44 suomalaisilla 14 (10 La-5, 2 Pe-2, 2 Airacobra), Kuhlmeyllä ei yhtään
      10.07.44 suomalaisilla 13 ( kaikki HävLv 24: 11 La-5, 1 Jak-9 ja 1 Warhawk) , Kuhlmeyllä ei yhtään

      13.7.44 Kuhlmeyllä 3 ilmavoittoväitettä (2 Il-2, 1 Jak-9), suomalaisilla ei ilmavoittoväitteitä
      14.7.44 Kuhlmeyllä 6 ilmavoittoväitettä (2 Il-2, 4 Jak-9), suomalaisilla ei ilmavoittoväitteitä

      15.07.44 suomalaisilla 12 (9 Jak 9, 2 La-5 ja 1 Il-2), Kuhlmeyllä ei yhtään
      16.07.44 suomalaisilla 3 Jak-9, Kuhlmeyllä ei yhtään


      .... sen jälkeen voi tehdä arvioita miten kaksi väitettyä "punatähtisten teurastuspäivää" 19.6 ja 20.6 olisivat jakaantuneet.
      7
      19.6.44:
      Kuhlmey: 24 ( 12 x Il-2, 7 x Airacobra, 2 x La-5, 2 x Jak-9 ja 1 Pe-2)
      suomalaiset: 19 ( 6 x Pe-2, 3 x Il-2, 3 x Airacobra,, 3 x La-5 ja 2 x Il-4)

      ....siinä voi verrata esim tapauksia Jak-9, Il-4 ja Pe-2 sekä Airacobra-väitteitä

      20.06.44:
      Kuhlmey: 9 ( 6 x Airacobra, 2 x Il-2 ja 1 x Jak-9)
      suomalaiset: 49 (10 x Airacobra, 9 x La-5, 8 x Il-2, 6 x Pe-2, 10 x Jak-9, 3 x LaGG-3, 2 x Il-4 ja 1 x U-2)

      ...siinä vertailukohtana La-5, Jak-9, LaGG-3, Il-4, U-2

    • Kaarle-Martel

      10.7-31.10.1940 välisenä aikana RAF menetti 1 034yksimoottorista hävittäjää Taistelussa Englannista. Luftwaffen mikrofilmatuissa listoissa jossa on vain "vahvistettuja" ilmavoittoja on kuitenkin väitteet 1 241 alasammutusta Spitfirestä ja 715 Hurricane-hävittäjästä. Yhteensä siis 1 956. Kaikkia noistakaan ei ampunut alas Luftwaffen hävittäjät vaan mukana on haavereita, teknisiä ongelmia ym. Luultavasti noin 900 konetta ampui Luftwaffen lentäjä. Liioittelua lienee siis 1:2.2.

      Ja se tuo 1:2.2 on sattumoisin se sama jota Stenman ja Keskinen esittävät jatkosodassa Suomen hävittäjälentäjien liioittelusuhteeksi ilmavoitoissa jatkosodassa.

    • Görlitz

      USA menetti sodassa tuhoutuneena 53 000 konetta mutta taistelutappioina "vain" 23 000 (niistä Saksaa vastaan 18 500). Kaikkiaan USA menetti 95 000 konetta (kirjasi pois). Britannia samoin taistelutappioina 23 000 (42 000 operationaaliset tappiot). Luftwaffe menetti tuhoutuneena n. 40 000 (sisältää myös ei-operationaalisert) joista itärintamalla noin 12 000 (kaikkia ei sotatoimissa ammuttu alas tai tuhottu kentille). Vauroituneita koneita 37 000.

      Usan poiskirjaamista koneista ammuttiin alas taisteluissa tai tuhoutui taisteluissa muista syistä siis neljännes. Laaja koulutusprosessi laski siis taisteluissa tuhottujen osuutta. Muilla taisteluissa tuhoutuneiden osuus poiskirjatuista oli 30% tai enemmän.

      • Wetterhoff

        Taistelutappiot eivät konepoistumasta ollut missään maassa edes 40%:a. Taistelutappiot muodostivat todellakin vain 25-40% kaikista poiskirjatuista. Myös Neuvostoliiton tapauksessa jossa sen konepoistuma oli n. 160, 000. VVS:n virallisesti ilmoittama taistelutappio 46,100 on kokonaispoistumasta 29%, siis varsin uskottava lukema.

        Mitä todennäköisemmin VVS:n koneita akselivaltojen sotavoimat ampuivat taisteluissa alas korkeintaan n. 40 000. Ei suinkaan 88 000 kuten virhellisesti väitetään kun tilastoja ei osata oikein lukea.


    • Stieglitz

      Vauriopoistoina suomalaiset kirjasivat pois 1941-44: 116 hävittäjäkonetta, 42 pommikonetta, 35 kuljetus-, tiedustelu-, yhteistoiminta- tai muuta konetta sekä 134 koulutuskonetta eli yht 327 konetta. Koulukoneet poislukien 193. Melkein yhtä paljon kuin sotatoimissa menetettyjä (tuhoutuneita).

      • ghjfghjfgh

        Lisäksi käytännössä kymmeniä hävittäjäkoneita siirrettiin muihin tehtäviin esim. koulu ja yhteyskoneiksi koska niistä oli tullut täysin sopimattomia taistelukäyttöön. Suomella oli kesäkuussa 290 hävittäjäkonetta ja Suomi hankki seuraavan 3 vuoden aikana ainakin 220 lisää mutta sodan päättyessä Suomella oli aktiivikäytössä reilu 250 hävittäjäkonetta joista 1/3 varikolla.


    • Burlakov

      Helmikuun 20.päivän ja 25.päivän aikana liittoutuneiden suuri pommitusoperaatio jonka tarkoituksena oli vetää Luftwaffen hävittäjävoimat avoimeen taisteluun ja joka sai lempinimen Big Week on dokumentoitu RAF:n ja USAAF:n tilastoissa. Niiltä päiviltä on myös tiedossa Luftwaffen lentäjien ilmavoittoväitteet.

      USAAF menetti 226 raskasta pommikonetta ja 28 hävittäjäkonetta. Luftwaffe väitti ampuneensa alas 423 pommikonetta ja 42 hävittäjäkonetta. Mutta tässäkin on otettava huomioon että ilmatorjunta on voinut pudottaa huomattavan osan amerikkalaisten koneista. Tämä ilmataistelut käytiin pääasiassa valoisaan aikaan.

      Sen sijaan RAF:n todellisten tappioiden ja Luftwaffen yöhävittäjien ilmavoittojen erot ovat pienempiä. RAF menetti 131 pommikonetta ja Luftwaffe väitti ampuneensa niitä alas 144. Tosin noissakin voi näkyä ilmatorjunnan osuutta. Joka tapauksessa on muistakin esimerkeistä havaittu että yöhävittäjien väitteet olivat lähinnä totuutta.

      Historioitsijat ovat yhtä mieltä siitä että Big Week mursi Luftwaffen puolustuksen niskat helmikuussa 1944 lopullisesti. Luftwaffen itse menetti 262 hävittäjälentokonetta. Eteenkin kaksimoottorisille hävittäjille viikko oli katastrofi. Tallella olevat mikrofilmatut listat sen lentäjien ilmavoittoväitteistä alkoivat tippua viimeistään elokuun 1944 jälkeen kun Luftwaffe on kertakaikkisesti kuohittu lännessä ja sen uusien lentäjien taso oli vain entistä heikompi.

      • Druid-Wiltman

        Kaikesta päätellen tuo "Big Week" näyttää aika normaalia 1:2 tai 1:3 liioittelua Luftwaffen osalta koska osa pommikonesta on pudonnut ilmatorjunnan takia. Yöhävittäjillä jo olosuhteet mahdollistivat sen että heidän piti paremmin havaita koneen putoavan, syttyvän palamaan ym. Mutta liioittelua sielläkin oli. Monet nelimoottoriset sitkeästi vairioituneena nilkuttivat perille. Päiväpommittajista B-17 oli kuulu tästä ominaisuudestaan.


    • zxcvbnmkl

      Koska länsirintamalla Luftwaffe ei ilmeisesti vajonnut tälle 1:7 tai 1:10 linjalle herää kysymys oliko tuo Hannu Valtosen väite vain itärintamaan liittyvä vai onko peräti niin että neuvostoliittolaiset tiedot ovat niin kyseenalaisia ja vajavaisia että he itse näyttävät omista tappioistaan vain kolmanneksen, eli 1:3 x 1:3 = 1:9.

      • Anonyymi

        JG 5:n Geschwader Petsamossa, Norjassa ja Suomen Lapissa lienee edustanut Luftwaffen ääriesimerkkiä. Muilla yksiköillä edes itärintamalla ei ollut tuollaista 1:7 tai 1:10 ilmavoittoliioittelua.

        Luultavampaa on otaksua myös vuonna 1944 ilmavoittojen liioittelun olleen muualla itärintamalla keskimäärin 1:3. Noin 1/3 väitteistä piti paikkaansa.


    • gsdfgsdf

      Jonkinlaisena nyrkkisääntönä on pidetty sitä että mitä enemmän koneita osallistui taisteluihin mitä intensiivisempi ilmataistelu oli kyseessä sitä suuremmaksi erot väitteiden ja todellisuuden välillä kasvoivat. Yöhävittäjien toiminnan luonne (yksinäinen saalistaminen ja kohteen räjähtäminen, esim pommikoneen moottoreiden palaminen ja koneen ajautuminen palavana syöksyyn) oli "paradoksaalisesti" selvemmin havaittavampaa kuin päivällä käydyssä ilmataistelussa. Yksinäisten tiedustelukoneiden (joissa usein olematon aseistus tai ei aseistusta ollenkaan) alas ampuminen saattoi olla selvemmin todistettavissa.

    • H.M.S.Moilanen

      Ilman muuta Luftwaffen yöhävittäjälentäjät antoivat luotettavampia ilmavoittoväitteitä vaikka Britannian Bomber Commandin tiedoista ei aina selviä mitkä olivat pommikoneiden tappioiden syyt. Tässä pari esimerkkiä:

      Yöpommitus, 24-25. huhtikuuta 1944
      R.A.F. Bomber Command: KARLSRUHE, MÜNCHEN & CHAMBLY

      Tappiot: 31 pommikonetta menetetty (eivät palanneet tukikohtaan)

      Luftwaffen yöhävittäjät: 28 pudotettua pommikonetta

      Yöpommitus 26-27. April 1944
      R.A.F. Bomber Command: ESSEN, SCHWEINFURT & VILLENEUVE-St-GEORGES

      Tappiot: 29 pommikonetta (eivät palanneet matkalta)

      Luftwaffen yöhävittäjät: 26 pudotettua pommikonetta

      -----------------------------------------------------

      Myöhemmässä vaiheessa sotaa pommikoneiden tappioprosentit putosivat selvästi alle 2%:n oltuaan esim RAF:lla pitkää noin 4%. Tästä voidaan päätellä että silloinkin kun Luftwaffen hävittäjätoiminta oli kunnossa hyvinkin 1/3 koneista pudotti ilmatorjuntatuli. Ja lisäksi it-tulessa vaurioituneet olivat kaikkein helpointa ampua hävittäjien alas koska ne usein joutuivat erilleen muodostelmista ja lentoreitiltä.

    • H.M.S.Moilanen

      Otetaan samalta aikakaudelta eli kevättalvelta 1944 esimerkki USAAF:n päiväpommituksesta:

      24. huhtikuuta 1944
      U.S.A.A.F. VIII Bomber Command: LANDSBERG, OBERPFAFFENHOFEN, ERDING,
      FRIEDRICHSHAFEN, LEIPHEIM & GABLINGEN

      USAAF: 40 pommikonetta ei palannut tukikohtaan (ei tietoa menetetyistä hävittäjäkoneista)

      Luftwaffen päivähävittäjälentäjät: 80 alasammuttua pommikonetta, 18 hävittäjäkonetta

      • MoilasenHapanleipä

        "Otetaan samalta aikakaudelta eli kevättalvelta 1944 esimerkki USAAF:n päiväpommittajien voittoilmoituksista:

        Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.

        Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa ontietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen!


    • H.M.S.Moilanen

      Vuodelta 1943 RAF:n yöpommitustilastojen vertailuja:

      28-29. huhtikuuta 1943
      R.A.F. Bomber Command: miinan pudotus HELGOLAND

      Tappiot: 22 pommikonetta ei palannut

      Luftwaffen yöhävittäjät: 9 pommikonetta pudotettu

      Luutantti. Ernst Weiss 6./NJG 3......... Wellington korkeus: 1.500 m. 00.16
      Luutantti. Günter Holtfreter 11./NJG 3......... Stirling korkeus 1.400 m. 00.12
      Uffz. Berg 7./NJG 3........... Stirling Taagerüp: korkeus 2000 m. [Tanska] 00.56
      Luutnatti. Ernst Weiss 6./NJG 3......... Wellington Korkeus: 2.100 m. 00.57
      Kapteeni Hans Baer 4./NJG 3 Stirling korkeus 1.600 m. 01.17
      Luutnantti Werner Speidel 10./NJG 3 Lancaster
      Rudolf Mangelsdorf 12./NJG 3 Stirling korkeus: 2.000 m. 01.45
      Luutnatti. Günter Rogge 12./NJG 3.........Stirling korkeus 2.200 m. 01.48
      yliluutnatti Paul Szameitat 5./NJG 3.......... Lancaster

      --------------

      Päällekkäiset väitteet
      LuutnanttiGünter Rogge 12./NJG 3...... Stirling - 01.48
      29.04.43 Rudolf Mangelsdorf 12./NJG 3 Stirling 01.45 Flg.Kps.
      29.04.43 Luutnantti. Günter Holtfreter 11./NJG 3 Stirling

      Tuosta voisi päätellä että puolet pommikoneista pudotti lisäksi ilmatorjunta tai tekniset ongelmat.

    • FRHFXV

      Kaikkien "hävittäjä-ässien" ilmavoittoluvut tulisivat rajusti alaspäin kun faktat paljastettaisiin. Esim Haartmanin 350 tulisi lukemiin 90- 120. Suomen parhaimpien lukemat ovat 35-45.

      • TodellisuusJaHarhat

        Kaikkien maiden ilmavoittoluvuissa on ilmaa, mutta tänä päivänä on noita faktoja jo mahdoton löytää eikä asia muutu juuri parempaan suuntaan sillä, että yksittäinen Tiltu panee omia arvioitaan hatusta!

        Miksi puhut muutoin vain suomalaisten ja saksalaisten luvuista? JOS Valtosen arvio venäläisten luvuista pitäisi paikkansa (vain 1 16:sta oli todellinen) niin Neukkujen johtava ässä Kozdedub, 64 pudotusta saikin oikeasti vain 4 pudotusta!


      • Wetterhoff

        Yksilöiden välillä on eroja. NL:n pohjoisen lento-osaston VVS:n 7.Armeijan parhaimmaksi ässäksi nimetyllä henkilöllä oli yli 20 ilmavoittoväitettä. Hänen väitteensä on tarkistettu ja niistä voidaan vahvistaa vain 7 tai 8 mutta joka tapauksessa 1/3. Jos Kozdedub on ollut liioittelussa normaalilla tasolla 1:3 niin hänellä on ollut pudotuksia oikeasti noin 20. Siitä kai on lähdettävä että myös neuvostoliittolaisissa lentäjissä löytyi tuollainen vajaan 1%:n fragmentti jotka olivat synnynnäisiä lentäjiä ja joilla hoksottimet toimivat taisteluissa. Kozdedub lienee ollut noita sääntöjä vahvistavia poikkeuksia. Mutta toisaalta - kuten RAF:n ja USAAF:n esimerkki osoittaa - paljon parempiin ja kestävämpiin tuloksiin päästiin rotaatiovalinnalla jossa koulutettiin lentäjien massat olevaan RIITTÄVÄN HYVIÄ ilman että heistä kenenstäkään tarvitsi tulla mitään ässiä. Jos useimmat näistä hävittäjälentäjistä pystyivät pudottamaan 1-3 vihollisen konetta tulematta itse alasammutuiksi riitti se voittoon sillä USA tuotti n. 296 000 lentokonetta ja Britannia noin 90 000. Saksa niukin naukin - keskittymällä 1943-45 yksimoottoristen hävittäjien tuotantoon - pystyi aivan lopussa ohittamaan Britannian lentotuotannossa. Eihän se riittänyt alkuunsa kun vielä NL tuotti omia koneita 1941-45 (kesäkuuhun asti) yli 142 000 joista hävittäjiä 61 081, pommikoneita 18 417 ja maataistelukoneita 38 719 (taistelukoneita yht. 118 217).

        Sotaa ei voiteta kourallisilla sankareita vaan tuotantoprosesseilla ja mittakaavalla tämän tajusi liittoutuneet paremmin kuin sankarimytologiaan hurahtaneet natsijohtajat.


      • TasoissaLöytyy

        "Jos Kozdedub on ollut liioittelussa normaalilla tasolla 1:3 niin hänellä on ollut pudotuksia oikeasti noin 20. "

        Mikä on se "normaalitaso"`? Onko se Suomen taso? Saksan taso? Länsiliittoutuneiden taso? Vai neukkutaso?

        Neukuilla taso kun oli satukirjan luokkaa eikä mikään 1:3!

        Sopii mitata tasoa tästä paljon siteeratusta Tiiksjärven ilmataistelusta ja kertoa, että MINKÄ prosenttiluvun saat siitä punalentäjille tasolla väitteet ja toteutuneet? Minä saan kasaan 0:11! MOTAKO ilmavoittoa saat sillä suhteella Kozdedubille?

        Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.

        Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:

        Vahvuudet
        Neuvostoliiton lento-osasto:
        7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä

        Suomalaisten käsitys eli havainto:
        7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä

        Suomalainen lento-osasto
        8 kpl Brewster-hävittäjiä

        Venäläisten käsitys eli havainto
        9 kpl Brewstereitä

        Ilmataistelun tappiot:
        Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
        1 kpl SB, 6 kpl Hurricane

        Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
        2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane

        Suomen lento-osasto (todelliset):
        - (ei tappioita)

        Venäläisten väittämät ilmavoitot:
        7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Brewsteria maassa


        Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.


        Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997

        PS En toki väitä, että yhden ilmataistelun suhde pätee kaikkialle maailmassa, mutta on se hyvä esimerkki luvuista "näin naapurissa-tasolla"!


    • Bror-Erik1974odin

      Niin varmaan justiinsa,mihin unohtui tuon loppusodan aikainen tutkan kehittyminen lento-
      laitteissa? Mutta tuon aikainen lentäjän lakki eli nahkainen syöksykypärä jota myös leikilli-
      sesti kirnunnuolijanhatuksi mainittiin oli kuuminta hottia sodanjälkeisen Suomen moottori-
      pyörä- ja mopedipiireissä pitkälle 1970 luvulle asti! -Peijakas kuinka oivallinen hattu se oli,
      vasiten kun napsautti leuanalusnepparin kiinni ja oli hankkinut plastiikasta valmistetun naa-
      matotterön suojaksi viheltävää viimaa vastaan,kyllä kelpasi silloin kiertää Jawan tahi Mz:n
      kaasuvaijeri tiukalle säässä kuin säässä ja nauttia vauhdin hurmasta! O Tempora.

    • H.M.S.Moilanen

      Ja taas tilasto joka osoittaa että Luftwaffen yöhävittäjälentäjien väitteissä oli selvästi vähemmän ilmaa välissä kuin päivähävittäjien. Tapaus yö 21-22. kesäkuuta 1943
      R.A.F. Bomber Command: Pommituskohde KREFELD

      RAF ilmoittaa että 44 pommikonetta ei palannut lennolta

      Luftwaffen Nachtjager-yksiköiden ilmoitukset: 38 alasammuttua pommikonetta. Kysymysmerkki on se kuinka moni noista koneista putosi ilmatorjuntatulessa.

      Regensburg -Schweinfurt päiväpommitus elokuun 17.päivänä 1943:

      USA:n 8. ilma-armeija menetykset: 60 pommikonetta jäi palaamatta tai tuhoutui täysin, 58-95 pommikonetta melko pahasti vauriotunut mutta onnistui palaamaan tukikohtaan (B-17 oli sitkeä kone). Lisäksi 3 P-47 konetta ja 2 Spitfireä ei palannut tukikohtiin.

      Luftwaffen väitteet: 91 pommikonetta 2 Spitfireä 1 Typhoon 4 P-47 konetta ammuttu alas.

      Tämä oli esimerkki jossa Luftwaffen päivähävittäjät liioittelivat selvästi vähemmän kun useissa muissa tapauksissa. Mutta tosiasiassa myöskään tässäkään tapauksessa ei läheskään kaikkia koneita liittoutuneet menettäneet hävittäjätorjunnassa (ainakin kolme ammuttiin alas Schweinfurthin yläpuolella) . Korkea vaurioituneiden koneiden määrä viittaa melkoisen suureen osuuteen jolla ilmatorjunnan on täytynyt näytellä merkittävää osaa mm. siihen että vaurioituneita koneita on ollut Luftwaffen lentäjien helpompi ampua alas. Koska Regensburgiin hyökkääneet pommikoneet pyrkivät Pohjois-Afrikkaan paluulennolla on tekniset ja vaurioitumissyyt olleet monelle konelle todellinen syy tuhoutumiseen. Niitä ei Luftwaffen pilot ampuneet alas sillä monella koneella toimintasäde ei riittänyt seuraamaan koneita. Ainakin kymmenkunta tapausta tiedetään jossa lentokone putosi pikemminkin vauriosyistä kuin että olisi "pudotettua alas".

      Hävittäjien välinen ilmataistelu on luku sinänsä. RAF:n ja USAAF:n hävittäjät väittivät ampuneensa alas yhteensä 13 19 =32 saksalaishävittäjää. Saksa menetti 25-27 konetta. Pommikoneiden ampujat väittivät ampuneensa peräti 288 konetta. Todellisuudessa vain 2-5% väitteistä pitäneen paikkaansa.

      Kaikenkaikkiaa Schweinfurt-Regensburg oli jälleen yksi 1:2 liioittelutapaus ilmavoittojen suhteen. Paitsi että pommikoneiden ampujien väitteet olivat tasoa 1:20 tai jopa 1:50.

      • ghfdghdfg

        Eipä nuo väitteet pidä paikkaansa kun käy tarkistamassa RAF:n omat tappiot hävittäjissä Regensburg - Schweinfurt operaatiossa 17. elokuuta 1943. Nimittäin yksi Typhoon on ammuttua alas. Britit kirjanneet sen ilmatorjunnan alasampumaksi. Ehkä siinä on käynyt niin että ilmatorjunta ampunut konetta ja saksalainen hävittäjä luullut sitä omaksi pudotukseksi tai sitten hän on käynyt koneen lopettamassa.

        Typhoon Ib 10.47-11.48.... ammuttu alas Lille ......Luutnantti . W.H. Bewg:Killed in Action

        Lisäksi 3 Spitfire konetta tuhoutunut; lentäjistä 1 kaatunut ja 2 kadonnut.


    • H.M.S.Moilanen

      USAAF 8. ilma-armeija teki toisen päiväpommitushyökkäyksen Schweinfurtiin 14.lokakuuta 1943.

      tappiot: 77 pommikonetta tuhoutui, 121 vaurioitui mutta palasi lennolta takaisin. Lisäksi menetettiin yksi P-47 hävittäjä taistelussa ja 2 näiden palattua Englantiin. Näistä tuhoutuneista pommikoneista 18 tuhoutui laskeuduttuaan omalle kentälle tai vaurioitui niin pahasti että ne kirjattiin menetetyiksi. Saksan maaperälle tai merelle putosi vain siten korkeintaan 59 pommikonetta ja niistäkin osan aiheutti ilmatorjunta. Pelkästään Schweinfurtiin hyökänneiden pommikoneiden ampujat väittivät ampuneensa alas 186 Luftwaffen lentokonetta.

      Luftwaffen lentäjien väitteet: alas ammuttu 155 pommikonetta ja 3 P-47 hävittäjää. Luftwaffe itse menetti 35-38 bf-109/fw-190 hävittäjäkonetta ja 20 vaurioitui. Tappioiden jakauma on kyseenalainen kun P-47 lentäjät väittivät ampuneensa alas 20 saksalaiskonetta ja pommikoneiden ampujat siis peräti 186.

      Pommikoneet: saksalaishävittäjät ampuivat alas korkeintaan 59, väittivät ampuneensa 155
      Hävittäjät: saksalaiset väittivät ampuneensa 3, ampuivat todellisuudessa yhden alas.

      Siis koko lailla 1:3 tapaus.

    • ghdfghdfg

      Luftwaffen yöhävittäjälentäjien parhaimmat ovat saattaneet päästä melko lähelle niitä lukemia joita nämä haartmanin ja kumppanit väittivät ellei peräti vielä suurempiin. Schnauferilla oli 121 ilmavoittoväitettä ja hän lienee ihan oikeastikin päässyt jonnekin 90-100 lukemiin.

    • Stroganov

      Miksei sitten näitä tapauksia oteta? Päivä 29.11.1943 Luftwaffe vs. USAAF/RAF (liittyy Bremenin pommituksiin):

      Luftwaffen väitteet: 13 USAAF:n hävittäjää pudotettu ja 2 Spitfireä.

      USAAF:n tappiot: 16 hävittäjäkonetta
      RAF: 3 Spitfreä.

      Ei ne kaikki päivät siis olleet mitään 1:2 ja 1:3 liioitteluja. Ei ainakaan mikäli koneet menetetty ilmataisteluissa. USAAF:n pilotit väitti ampuneensa alas 11 ja RAF:n 5 saksalaiskonetta. Saksalaisten tappioista ei ole tietoa. Usalaiset ainakin hävinneet ilmataistelunsa.

    • Stroganov

      Ja tässä on tapaus joka on todella yksi yhteen. 30.12.1943 ja kohde Farben Industrie Ludwigshafen.

      USAAF ilmoittaa menettäneensä 13 hävittäjäkonetta (P-47 Thunderbolt) joista kolmessa tapauksessa syyksi ilmoitetaan ilmatorjunta. RAF ilmoittaa menettäneensä yhden Typhone-koneen moottorivian takia (lentäjä kuoli). Yhden Hurricane-koneen ampuu ilmatorjunta alas.

      Entä mitä ilmoittavat Luftwaffen hävittäjälentäjät? 10 alasammuttua amerikkalaishävittäjää ja kaikki P-47 koneita. Siis täysin yks yhteen.


      30.12.43 Fw. Gerd Wiegand 4./JG 26 P-47
      30.12.43 Uffz. Karl Wenzlik: 1 2./JG 3 P-47
      30.12.43 Gefr. Werner Kling: 1 2./JG 3 P-47
      30.12.43 Fw. Emil-Herbert Kober 6./JG 2 P-47
      30.12.43 Ltn. Waldemar Radener 7./JG 26 P-47
      30.12.43 Fw. Gerd Wiegand 4./JG 26 P-47
      30.12.43 Fw. Wilhelm Mayer 7./JG 26 P-47
      30.12.43 Uffz. Joachim Foth: 1 3./JG 3 P-47
      30.12.43 Fw. Wilhelm Mayer 7./JG 26 P-47
      0.12.43 Fw. Gerd Wiegand 4./JG 26 P-47

    • Stroganov

      Sitten on esimerkki tapauksista jossa menetetään hävittäjäkoneita ilman että vihollinen edes siitä tietää mitään. Päivä on 31.12.1943. C.A.M. IVRY-sur-SEINE & Bois de COLOMBES (Ranska).

      6 kpl amerikkalaisten P-47 Thunderboltia joutuu tekemään pakkolaskun polttoaineen loppumisen takia (Dungeness, Gravesend,Tenterden, Bexhill, Hythe). Lentäjät selviävät hengissä, koneet menetetään. Lisäksi 1 P-47 joutuu tekemään pakkolaskun Biskajan lahdelle ja toisen ampuaa alas Fw-190. RAF menettää yhden Typhonen jonka myös ampuu alas FW-190.

      Luftwaffen lentäjien pudotuslistassa on siltä päivältä pommikoneita 27 amerikkalaista sekä yksi Lancaster. Amerikkalaiset ilmoittavat menettäneensä 24 pommikonetta.

      • Stroganov

        PS. Saksalaiset hävittäjälentäjät kirjaavat vain yhden hävittäjäpudotuksen.

        31.12.43 Fw. Heinz Gomann Stab II./JG 26 P-47 N.E. Vire: 5.000 m. 14.14

        Tosiasiassa Usalaiset menettivät 6 P-47 polttoainepulan takia, 1 Lightningin epäonnistuneen nousun takia, 1 P-47 lentäjän narkoosin takia (?), 1 Lightning ammutaan alas (Fw-190), 2 Typhonia menetetään törmäilyn takia ja yhden ampuu Fw-190. Kaikkiaan RAF/USAAF menettävät koneita siis 12. Saksalaiset kirjaavat vain yhden pudotuksen.


    • VkvVkvbn

      RAF Fighter ilmoitti menettäneensä n. 1 430 hävittäjäkonetta taistelutappiona vuonna 1942 länsirintamalla (ei sisällä siis Välimeren aluetta). Luftwaffe ilmoitti ampuneensa alas 950 RAF:n hävittäjäkonetta. Ei ainakaan noilla tiedoilla voi väittää että Luftwaffen hävittäjälentäjät olisi pahemmin liioitelleet.

      • Stieglitz

        Väärät luvut sinulla. Tässä oikeat:

        1942 RAF:n ja USAAF:n hävittäjäosastot menettivät yhteensä 726 etupäässä hävittäjäkonetta taistelussa länsirintamalla (Ranskan, Belgian, Hollannin rannikkoalueet ja Englannin kanaali). Näistä koneista ilmatorjunta pudotti 109. Lentohenkilöstöön kuuluvia merkitty kaatuneiksi 538 ja kadonneiksi 31.

        Vuonna 1941 RAF Fighter Command menetti näissä sotatoimissa länsirintamalla 582 hävittäjäkonetta ( mukana joitakin kaksimottorisia tiedustelu ym koneita) jo 42 merkitty ilmatorjunnan pudottamaksi. 659 lentäjää merkitty kuolleiksi ja 35 kadonneiksi.


    • zxcvbnmkl

      Vuonna 1941 RAF:n hävittäjälentäjät väittivät ampuneensa alas 711 Luftwaffen hävittäjäkonetta ilmataisteluissa lännessä. Todellisuudessa Luftwaffe menetti 236 eri syistä ja niistä vain 103 taisteluissa.

      • FRHFXV

        "gentlemannit" hieman liioittelivat :-)


    • Wegelius.C

      Microfilmatuilta Luftwaffen listoilta näkyy ilmavoittoväitteitä lännestä/etelästä noin 27 000 koneen verran 1939-44 ja itärintamalta 32 000 vuosilta 1941-44.
      RAF kirjannut operatiivisiksi tappioiksi 40 000 ja USAAF Euroopassa 18 500. Neuvostoliitto Krivosheevin mukaan pelkästään neuvostovalmisteisia koneita yli 40 000 vuoden 1944 loppuun mennessä ja yli 46 000 toukokuuhun 1945 mennessä.

    • Stieglitz

      Liittoutuneiden länsirintamalla kärsimät taistelutappiot hävittäjälentokoneissa eivät esim vuonna 1943 olleet mitenkään valtavat. Tony Woodin listoilla on RAF/USAAF:n hävittäjä tappioiksi kirjattu: 933 joista 234 ilmatorjunnan alasampumaa ja loput vajaat 700 etupäässä Luftwaffen hävittäjäkoneiden alasampumaa. Mekaniset syyt oli merkitty 49 hävittäjäkoneen tappioksi. 735 lentohenkilöstöön kuuluvaa merkitty taisteluissa kaatuineiksi ja 225 kadonneiksi eli yhteensä 960 henkilöä (mukana muutamien Boston/Ventura/Mitchell/Mosquito koneiden miehistöjä mutta suurin osa Spitfire, Typhoon ja P-47 lentäjiä).

      • Stieglitz

        Vuonna 1942 RAF:n ja USAAF:n hävittäjäosastot menettivät yhteensä 726 etupäässä hävittäjäkonetta taistelussa länsirintamalla (Ranskan, Belgian, Hollannin rannikkoalueet ja Englannin kanaali). Näistä koneista ilmatorjunta pudotti 109. Lentohenkilöstöön kuuluvia merkitty kaatuneiksi 538 ja kadonneiksi 31.

        Vuonna 1941 RAF Fighter Command menetti näissä sotatoimissa länsirintamalla 582 hävittäjäkonetta ( mukana joitakin kaksimottorisia tiedustelu ym koneita) jo 42 merkitty ilmatorjunnan pudottamaksi. 659 lentäjää merkitty kuolleiksi ja 35 kadonneiksi.


    • Stieglitz

      12.02.1942 ilmataistelua länsirintamalla. Luftwaffen JG 26 ja JG 2 ilmoittivat ampuneensa alas:

      -10 Swordfish-konetta
      - 3 Whirlwind-konetta
      - 2 Hampden-konetta
      - 10 Spitfire-konetta

      yht________________25 konetta

      Lisäksi laivueet lisäväitteinä ilmoittivat ampuneensa alas:

      2 Blenheim-konetta
      1 Wellington-kone
      5 Hampden-konetta
      1 Swordfish-kone
      2 Spitfire-konetta
      1 Hurricane-kone
      1 Beaufort-kone

      lisäväitteitä 13 konetta jolloin kokonaissaldo 38 konetta

      RAF:n todelliset menetykset:

      - 6 Swordfish-konetta
      - 6 Hurricane-konetta (kaikki ampui alas ilmatorjunta)
      - 4 Spitfire
      - 4 Whirlwind-konetta

      eli yhteensä 20, joista hävittäjät ampuneet alas vain 14. Luftwaffen lentäjät liioittelivat lähes 1:3 ilmavoittojaan ja varmuudella 1:2.

    • Stieglitz

      Kaikkiaan vuonna 1942 väittivät Luftwaffen lentäjät ampuneensa alas länsirintamalla:

      - 792 Spitfire-konetta
      - 18 Hurricane-konetta
      - 23 Mosquito-konetta
      - 29 Boston-konetta
      - 3 Whirlwind-konetta
      - 37 Hampden-konetta
      - 21 Beaufighter-konetta
      - 6 Curtis P-40 -konetta

      Eli ainakin 908 RAF Fighter Commandin konetta. Tosiasiassa maksimissaan RAF FC menetti korkeintaan 600 konetta ilmataisteluissa. Muutama Spitfire-koneita vastaan käyty ilmataistelu osoittaa Luftwaffen hävittäjäkoneiden liioitelleen ilmavoittojaan:

      18.5.1942 he väittivät ampuneensa alas 8 Spitfireä konetta. RAF menetti tuona päivänä 3 Spitfireä. 31.05.1942 Luftwaffe väitti ampuneensa alas 10 Spitfireä ja 2 Curtis P-40 konetta. RAF menetti 7 Spitfireä joista 2 ampui alas Saksan ilmatorjunta. Yhtään Curtis-konetta ei menetetty koska niitä ei taistelualueella lentänyt ollenkaan. 2 Hurricanea ampui alas ilmatorjunta.

      2. kesäkuuta 1942 Luftwaffe väitti ampuneensa alas 18 Spitfire-konetta. RAF menetti 10 Spitfireä ja lisäksi 1 kone vaurioitui.

    • Stieglitz

      Ja tässä 5.kesäkuuta 1942 ilmataistelu johon osallistui RAF:n Spitfiret ja Luftwaffen JG 2 ja JG 26. Saksalaiset lentäjät väittivät ampuneensa alas 23 Spitfire-konetta. RAF menetti todellisuudessa 7 Spitfireä ja lisäksi 1 vaurioitui. Saksalaisten ilmavoittoväitteistä vain 30% piti paikkansa ja loput 70% oli ilmaa.

    • Stieglitz

      Kesäkuun 8.päivänä 1942 osallistuivat taisteluun vain Luftwaffen JG 26 ja RAF:n Spitfire-laivueet. JG 26 ilmoitti ampuneensa alas 6 Spitfreä. RAF menetti todellakin 6 konetta.

      Monista muista esimerkeistä on huomattu kuinka JG 26 antoi selvästi todenmukaisemmat ilmoitukset pudotetuista viholliskoneista kuin JG 2.

      5.kesäkuuta 1942 JG 2 väitti ampuneensa alas 23 Spitfireä ja JG 26 vielä 2 Spitfireä. Todellisuudessa RAF menetti tuona päivänä vain 7 Spitfireä. JG 2 on liioitellut vähintäin 1:3.3

      30.heinäkuuta 1942 ilmataisteluun osallistuivat JG 26 ja JG 2 vastassa RAF:n Spitfire-laivueet. JG 26 ilmoitti ampuneensa alas 11 Spitfireä ja 1 Hurricanen. JG 2 ilmoitti ampuneensa alas 2 Spitfireä. RAF menetti ilmataisteluissa 12 Spitfireä ja yhden ampui alas ilmatorjunta. Lisäksi ilmatorjunnan piikkiin ilmoitettiin menetetyksi 4 Hurricanea.

      8. elokuuta 1942 väitti JG 2 ampuneensa alas 8 Spitfireä. Todellisuudessa sinä päivänä ei RAF menettänyt yhtään Spitfireä taisteluissa. 4. joulukuuta JG 26 väitti ampuneensa alas 7 Spitfireä. RAF menetti taisteluissa 5 Spitfireä.

    • Stieglitz

      Tyypillisiä esimerkkejä JG 2:n ilmavoittoväitteiden poskettomuudesta tulee 16. huhtikuuta 1942. Yksikön lentäjät väittävät ampuneensa alas 10 Spitfireä ja JG 26 yhden. Todellisuudessa RAF menetti tuona päivänä vain 3 Spitfireä. JG 2 on syyllistynyt vähintäin 1:3.3 liioitteluun.

      Neljä päivää aiemmin 12.4.1942 ilmoitti JG 26 ampuneensa alas 11 Spitfireä ja yhden Boston III pommikoneen. RAF menettää tuona päivänä 13 Spitfireä ja Bostonin koneen. Bostonin menetyksen syyksi ilmoitetaan ilmatorjunta.

    • H.M.S.Moilanen

      Tuo eri yksiköiden kuten Jagdgeschwader 2:n ja 26:n erot ovat osoitus siitä että yksiköiden sisällä voi kontrollin karkaaminen johtaa ilmiöön joka oli tuttua itärintamalla koko VVS:n ja monien Luftwaffen yksiköiden osalta. Myös briteillä karkasi mopo käsistä vuonna 1941 mutta myöhemmin oikeiden ilmavoittojen kasvaessa motiivit paisutella ilmavoittoväitteitä vähenivät.

      PS. Taisi VVS:n 7.ilma-armeija olla eräs vähiten valehtelevia neuvostoyksiköitä koko itärintamalla?

    • Stieglitz

      13.maaliskuuta 1942 JG 26 vs RAF.

      JG 26 hävittäjälentäjät väittävät ampuneensa alas 8 Spitfireä. RAF:n menetykset: 7 Spitfireä menetettynä 1 vaurioitunut.

      28.maaliskuuta 1942: JG 26 vs RAF

      JG 26:n lentäjät väittävät ampuneensa alas 8 Spitfireä. RAF:n tappiot: 6 Spitfireä 2 vaurioitunutta.

      31.lokakuuta 1942: JG 2 vs RAF. JG 2:n pilotit väittävät ampuneensa alas 4 Spitfireä ja lisäksi JG 26 yhden. RAF:n tappiot: 2 hävittäjien alasampumaa Spitfireä ja 2 ampuu alas ilmatorjunta.

    • Stieglitz

      2. toukokuuta 1943: JG 1 vs RAF. JG 1 väittää ampuneensa alas 7 Spitfireä ja 2 Venturaa. RAF:n menetykset: 4 Spitfireä.

      22.kesäkuuta 1943: JG 1 vs RAF. JG 1 väittää ampuneensa alas 7 Spitfireä. RAF:n tappiot 4 Spitfireä.

      26.kesäkuuta 1943: JG 26 ja JG 2 vs RAF.

      JG 26 väittää ampuneensa alas 8 P-47 Thunderboldia ja JG 2 ampuneensa alas 1 P-47 ja 2 Spitfireä eli yht. 11 hävittäjäkonetta RAF ja USAAF menetettävät: 6 Thunderboldia ja 2 Spitfireä eli 8 konetta.

    • Stieglitz

      3. elokuuta JG 2 vs RAF. JG 2 väittää ampuneensa alas 2 Spitfireä ja 3 Typhonia. RAF menettää 2 Spitfireä ja yhden Typhoonin.

      19.elokuuta 1943. JG 2 väittää ampuneensa alas 4 Spitfireä. RAF menettää vain yhden. JG 26 väittää ampuneensa alas samassa kahakassa 3 Typhonia. RAF menettää - 3 Typhonia.

    • Stieglitz

      22.elokuuta 1943. JG 2 vs RAF. JG 2 väittää ampuneensa alas 6 Spitfireä ja yhden Marauderin. RAF menettää - 8 Spitfireä.

    • Stieglitz

      31. elokuuta 1943. JG 2 vs RAF. JG 2 väittää ampuneensa alas 7 Spitfireä. RAF menettää 5 Spitfireä, 1 Spitfire vaurioituu ja lisäksi 2 P-47 tuhoutuvat törmäyksessä.

    • Stieglitz

      4. syyskuuta 1943. JG 26 vs RAF. JG 26 väittää ampuneensa alas 10 Spitfireä. RAF menettää 6 Spitfireä.

    • Wetterhoff

      8. huhtikuuta 1944. USAAF ilmoittaa pommituslentojen yhteydessä menettäneensä lännessä:

      P-47 Thunderbolt : 4 kpl
      P-38 Lightning: 5 kpl
      P-51 Mustang: 13 kpl

      Luftwaffen lentäjät ilmoittavat ampuneensa alas:

      P-47 Thunderbolt : 4 kpl
      P-38 Lightning: 2 kpl
      P-51 Mustang: 14 kpl

      Ei ole merkintää mitä osaa pudotuksissa näytteli ilmatorjunta mutta kuten havaitaan esim. Lighting-koneiden osalta saksalaiset väittivät ampuneensa alas vain 2 kpl kun USAAF menetti niitä 4 kpl. Vain yhtä Mustangia lukuunottamatta määrät täsmäsivät oikein hyvin.

      • Wetterhoff

        Saksalaiset kirjaisivat tuolloin menettäneensä 78 lentokonetta (menetysluokka 60-100%, kun vaurioaste saavutti 60% kone kirjattiin poistettaviin). Kaikkiaan 42 lentäjää kuoli ja 13 loukkaantui. 7 konetta tuhoutui kentillä. Amerikkalaiset väittivät tuhonneensa 128 saksalaiskonetta. 88 ilmataisteluissa ja 40 tuhottuna maassa. 37 näistä kaksimoottorisia koneita (Me-110, Me-210, Ju-88, Ju-52 jne).


    • Dragutinovic

      Luftwaffen lentäjien koulutus romahti vuoden 1944 alussa. Lentotuntimäärät putosivat 160 tunnista muutamassa kuukaudessa vain 40-50 tuntiin. Päivähävittäjien taistelutappiot lännessä, kotirintamalla ja etelässä nousivat vastaavasti:

      - 143 tammikuussa
      - 524 helmikuussa
      - 583 maaliskuussa
      - 687 huhtikuussa
      - 758 toukokuussa

      yhteensä tammi-toukokuussa Luftwaffe menetti lännessä, Saksan yllä ja Italiassa/Välimereillä 2 425 päivähävittäjää taistelulennoilla tai maassa tuhottuna .

      The USAAF yksin kirjasi 4 103 lentokoneen menetetyksi Euroopassa tammi-toukokuussa 1944 ja 2 223 näistä oli merkitty vihollissen lentokoneiden alasampumiksi.Näihin on lisättävä vielä RAF:n Välimeren menetykset, sekä 421 menetettyä RAF:n hävittäjää jotka operoivat Britanniasta käsin. RAF/USAAF menetti tuossa vaiheessa vielä kaksi kertaa niin paljon letokoneita kuin Luftwaffe päivähävittäjiä. Mutta lukemista puuttuu mm. Luftwaffen yöhävittäjä ym konetappiot.

    • Stieglitz

      11. huhtikuuta 1944. USAAF tekee suuren ilmahyökkäyksen Saksan itäosiin: POSNAN, KRZESINKI, OSCHERSLEBEN, BERNBURG, SORAU, COTTBUS.

      Luftwaffe väittää ampuneensa alas:

      - 24 kpl B-24 koneita
      - 85 kpl B-17 koneita
      - 1 kpl P-38 kone
      - 9 kpl P-51 konetta
      - 4 kpl P-47 konetta..........yht 123 konetta

      USAAF menettää todellisuudessa: 52 kpl B-17, 12 kpl B-24, 7 kpl P-47, 9 kpl P-51 koneita. Yhteensä 80 konetta. Ilmatorjunnan osuus ei selvillä.

      • zxcvbnmkl

        Hävittäjälentäjät yleisesti luulivat ampuneensa alas tuplasti B-17/24 koneita kuin USAAF menetti. Hävittäjäkoneissa erot olivat pienemmät. Pitkä lentomatka lisäsi koneiden tappioita myös teknisten ongelmien kautta. Amerikkalaisten pommikoneet olivat sitkeitä ja pahasti vaurioituneinakin usein sinnittelivät kotikentille.


    • FRHFXV

      Vuonna 1944 Luftwaffen taistelulentokoneiden tappiojakauma (taistelutappiot) jakaantui näin:

      Länsirintama/Italia/Saksa: 9 768 (80.2%)
      Itärintama: 2 406 (19.8%)

      Päivähävittäjien osalta itärintama näytteli vain 12-13% osuutta Luftwaffe jagddivisioonien tappioista.

    • V.P.Lehto

      Jonkinlaisen kuvan yksikkökohtaisten tappioiden kasvusta antaa Luftwaffen lännessä toimineen JG 26:n tappioiden kehityksestä (menehtyneet tai vangitut lentäjät):

      1940: ............ 82
      1941: ............ 50
      1942: ............ 62
      1943: ............133 (kasvua 114%)
      1944: ............252 (kasvua 89%)
      1945: ............120 (4 kk, kasvua 43%)

      Vuonna 1944 joka yhdeksästoista sotalento länsirintamalla päättyi Luftwaffen lentokoneen menetykseen. Itärintamalla vain joka 142:s sotalento.

    • V.P.Lehto

      Vuodelta 1941-42 on Luftwaffen ilmavoittoväitteet Välimeren alueelta ja Pohjois-Afrikasta. Ne sisältävät seuraavat lentokoneet joita väitetty pudotetun:

      Hurricane: 544 kpl
      Spitfire: 569 kpl
      Curtiss P-40: 844 kpl
      Tomahawk: 12 kpl
      Lighting: 3 kpl
      P-38: 60 kpl
      Kittyhawk: 21 kpl
      Beaufighter: 43 kpl
      Beaufort: 26 kpl
      Airacobra: 7 kpl
      Lysander: 1 kpl
      Gladiator: 8 kpl
      PZL P-24: 10 kpl


      Sunderland: 3 kpl
      Blenheim: 92 kpl
      Wellington: 28 kpl
      Boston: 34 kpl
      B-24: 6 kpl
      Mitchell: 1 kpl
      Stirling: 4 kpl
      Fortress II : 2 kpl
      Hawker Fury: 18 kpl (Jugoslaviassa)
      Avia B.33E : 6 kpl
      Breguet: 1 kpl
      Martin 167: 23 kpl
      Maryland: 10 kpl

      yht. lähes 2 400 lentokonetta joista hävittäjäkoneita noin 2 150 kpl.

      • Anonyymi

        Lisäksi olisi kiinnostavaa tietää kuinka paljon saksalaiset ja italialaiset ilmatorjuntayksiköt väittivät pudottaneensa koneita. Suomalaisten omien tappiotilastojen mukaan jatkosodassa taistelulennoilla menetetyistä koneista ilmataisteluissa putosi 39.5%, ilmatorjunta pudotti 31.1%, "ei palannut lennolta" 10.2%, tuhottiin lentokentällä 10.7% ja tekniset ym syyt 8.5%.

        Mikäli länsivaltojen koneiden menetyksen syyt jakaantuivat koko lailla samalla tavalla olisi heillä pitänyt olla taistelutappiot pelkästään saksalaisia vastaan noin 2,5 x saksalaisten ilmavoittoväitteet eli peräti 6 000. Vasta silloin voitaisiin sanoa etteivät saksalaiset syyllistyneet liioitteluihin. Tosiasiassa liittoutuneiden koneita tuhoutui vain 1/4 tuosta määrästä ja aikajana venytetty kevääseen 1943 asti. Ja todellakin - italialaisten osuudesta ei edes puhuta. Heillä oli sekä lentäjiä että satoja ilmatorjuntatykkejä P-Afrikassa.


    • H.M.S.Moilanen

      Wikipedian mukaan liittoutuneet menettivät P-Afrikassa 10.kesäkuuta 1940 – 13.toutkokuuta 1943 välisenä aikana 1 400 lentokonetta tuhoutuneena joten jos nuo lukemat pitävät paikkaansa on Luftwaffe syyllistynyt vähintäin 1:2 liioitteluun ja ehkä 1:2.5.

      • V.P.Lehto

        Juu. Mutta kun Luftwaffella on vielä tammi-huhtikuussa 1943 Välimeren alueella lisäksi 904 ilmavoittoväitetty niin heidän väitteet ajalta 1941 tammikuu - 1943 huhtikuu nousevat noin 3 300 ilmavoittoon joka itsessään on 135% enemmän kuin mitä liittoutuneet ilmoittavat menettäneensä. On otettava huomioon että Italialla oli omat ilmavoimansa, ilmatorjuntansa ja Saksalla myös. Lisäksi osa liittoutuneiden lentokoneista menetettiin varmasti teknisistä syistä. On jokseekin varmaa että Luftwaffen saldoksi jäi alle 1 000 lentokoneen ampuminen alas mutta he väittivät ampuneensa alas siis 3 300.

        Toisaalta en ole mistään löytänyt tarkkoja lukuja paljonko RAF, USAAF ja DAF (=Desert Air Force menetti toukokuuhun 1943 mennessä).


    • gtrrtrtr

      II maailmansodassa lentokoneista ylivoimainen enemmistö menetettiin muulla tavalla kuin vihollisen alasampumana. Muutama selventävä esimerkki:

      Saksan Luftwaffe menetti Ranskan operaatiossa touko-kesäkuuta 1940

      - vihollisen toimesta operaatioissa 1,129 lentokonetta
      - ei vihollisen toimesta operaatioissa 216
      - tuhoutuneina ei operaatioissa 83
      ----------------------------------------------------------
      yhteensä tuhoutuneena.......................1,428

      Vaurioituneena ja poiskirjattuna taistelujen takia 225
      Vaurioituneena ja poiskirjattuna taisteluissa mutta ei vihollisen takia 183
      Vaurioituneena ei operaatioissa 80
      -----------------------------------------------------------
      vaurioituneena yhteensä 488 lentokonetta

      tappiot yhteensä 1,916, niistä 58,9% vihollisen toimista tuhoutuneena

      Taistelussa Englannista:

      Tuhoutuneet
      vihollisen takia 1,184
      ei vihollisen takia 271
      ei operaatioissa 181
      ----------------------------------
      yhteensä tuhoutuneena 1,636

      Vaurioituneet
      vihollisen takia 247
      ei vihollisen takia 236
      ei operaatioissa 214
      -----------------------------
      vaurioituneet yhteensä 697

      yhteensä tappiot 2,339

      Noin puolet tappioista (50,6%) tuli tuhoutumisena vihollisen takia. Tämä osuus alkoi kohota sodan myöhemmässä vaiheessa ns. koneiden kulutusrasituksen kautta. Vaurioitumiset yhä useammin tapahtuivat taistelutoimintojen ulkopuolella ja/tai ei taistelualueilla eikä taistelulennoilla. Suurta osaa poiskirjauksissa näytteli mallien vanhentuminen sekä juuri käytöstä aiheutuva kuluminen. Lentokoneet olivat lähes "kertakäyttötavaraa".

      • V.P.Lehto

        Vielä selventävämpää on se että esim loka-joulukuussa 1940 Luftwaffe menetti Englantia pommittaessaan peräti 63.5% pommikoneistaan muista kuin taistelusyistä. 140 pommikonetta ampui alas RAF tai Britannian ilmatorjunta, 193 menetettiin taistelulennoilla muista syistä ja 51 pommikonetta ei taistelutehtävissä. Varsinkin siirtyminen yölentoihin lisäsi suuresti näitä nimikkeen "muut kuin vihollisen aiheuttamat tappiot" alle kirjattuja menetyksiä. Lisäksi pommikoneita vaurioitui muista kuin vihollisen aiheuttamista syistä vielä suurempi prosenttiosuus kuin tuo 63.5% tuhoutuneista.


    • Staffelfuhrer

      Joo, kyllä ne Luftwaffen lentäjät kaikki ovat varmaan kymmenkertaistaneet pudotuksensa. Erich Hartmann'kin pudotussuhde 1 pudotus reilua neljää taistelulentoa kohden ( 352 väitettyä pudotusta 1425:llä taistelulennolla ) on täydellä järjellä aivan käsittöman suuri. Otetaan tuosta pois se 320 konetta niin nyt noin 35 konetta 1425 lennolla tuntuu paljon uskottavammalta, eikö niin.....? Samoin Johan Steinhoff ei mitenkään ole voinut pudottaa 170 konetta yli 990 taistelulennolla...jokin mättää nyt aivan tosi pahasti...

      • KaikkiLiioittelivat

        YHDENKÄÄN ässän väittämät ilmavoittoluvut eivät pidä täysin paikkaansa!

        Dispute over claims
        Some serious discrepancies between Allied squadron records and German claims have caused some historians and Allied veterans to question the accuracy of Marseille's official victories, in addition to those of JG 27 as a whole. Attention is often focused on the 26 claims made by JG 27 on 1 September 1942, of which 17 were claimed by Marseille alone. Another biographer, Franz Kurowski, claims that 24 of the 26 victories were verified through Allied records after the war. A USAF historian, Major Robert Tate states: "[f]or years, many British historians and militarists refused to admit that they had lost any aircraft that day in North Africa. Careful review of records however do show that the British [and South Africans] did lose more than 17 aircraft that day, and in the area that Marseille operated." Tate also reveals 20 RAF single-engined fighters and one twin engined fighter were destroyed and several others severely damaged, as well as a further USAAF P-40 shot down. However, overall Tate reveals that Marseille's kill total comes close to 65–70 percent corroboration, indicating as many as 50 of his claims may not have been actually kills. Tate also compares Marseilles rate of corroboration with the top six P-40 pilots. While only the Canadian James Francis Edwards' records shows a verification of 100 percent other aces like Clive Caldwell (50% to 60% corroboration), Billy Drake (70% to 80% corroboration), John Lloyd Waddy (70% to 80% corroboration) and Andrew Barr (60% to 70% corroboration) are at the same order of magnitude as Marseille's claims. Christopher Shores and Hans Ring also support Tate's conclusions. British historian Stephen Bungay gives a figure of 20 Allied losses that day.
        However, the claims for 15 September 1942 are in serious doubt, following the first detailed scrutiny of the records of individual Allied squadrons by Australian historian Russell Brown. Moreover, Brown lists three occasions on which Marseille could not have downed as many aircraft as claimed.
        Stephan Bungay has pointed out the low military value of shooting down DAF fighters, rather than the bombers that, by mid-1942, were having a highly damaging effect on Axis ground units and convoy routes. Referring to 1 September 1942, Bungay points out that even if Marseille shot down 15 of the 17 he claimed that day, "the rest of the 100 or so German fighter pilots between them only got five. The British [sic] lost no bombers at all... During this period the DAF lost only a few bombers, but all fell to anti-aircraft defences and evidence shows that Rommel was forced onto the defensive because of the losses inflicted by bombers.

        Liioittelu vaihteli maittain. Kaikisrta suurinta se oli naapurimaa N-Liitossa:

        Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.


        Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!


      • TiltunTyhmyysLoistaa

        "Otetaan tuosta pois se 320 konetta niin nyt noin 35 konetta 1425 lennolla tuntuu paljon uskottavammalta, eikö niin.....? "

        On selviö, että kaikissa luvuissa on 'ilmaa', MUTTA ei tilanne muutu siitä sillä yhtään paremmaksi, että joku Tiltu alkaa sepitellä lukuja hatusta!


    • Mestaruussarja

      Parhaita liioittelijoita olivat USA:n Euroopan pommituslaivueiden (Lentävät Linnoitukset) kk-ampujien väitteet!

      Rankan Lilleen tehtiin Englannista lokakuussa 1942 pommitushyökkäys.

      Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta!

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      20
      1283
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      7
      1272
    3. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      5
      1186
    4. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      2
      1184
    5. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      1
      1163
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      1
      1161
    7. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1147
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      2
      1144
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      3
      1129
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      2
      1120
    Aihe