Tietoisuus vs materialismi

Ihminen on itse omalla "ymmäryskyvyllään" väittänyt, että sen tietoisuus olisi jotenkin erikoinen tietoisuus.

On kiistaton fakta, että ihminen syntyy siittiösolun ja munasolun reaktiossa.
Nämä solut taas ovat miljardien vuosien evoluution tulosta.
Koska fysiikan lait ovat viimeisimmän tiedon mukaan satunnaisluontaisia, niin tämä satunnaisuusapekti juurikin selittää elämän. Solullakin on siis tietoisuus ja voidaan jopa väittää, että elektronilla ja protonilla on tietoisuus. Sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkanen, fotoni, saa siis aikaan tietoisuuden niiden välillä.

Tämä kaikki voi tapahtua ilman ihmisen tietoisuutta. Tietoisuus on jo noilla hiukkasilla itsellään.

Biosentristit menevät älyllisesti halpaan siinä, että luulevat (ihan kuin keskiajalla luultiin, että maailma on kaikkeuden keskus) ihmisen tietoisuuden olevan jotenkin ratkaiseva.

Ihmisen tietoisuus on fysikaalisen materialismin emergentti ominaisuus, eikä vice versa.

Noita linkkejä ei voi pitää tieteellisesti vakavasti otettavina.
Nämä eivät ole mielipideasioita, vaan fakta on faktaa.
Materiassa itsessään on tietoisuus sisäänrakennettuna, eikä tietoisuutta voi olla ilman materiaa. Ainakaan siinä mielessä mitä me tunnemme tai voimme havaita.

Tietoteoria kirjoitti:

Ihminen on itse omalla "ymmäryskyvyllään" väittänyt, että sen tietoisuus olisi jotenkin erikoinen tietoisuus.

On kiistaton fakta, että ihminen syntyy siittiösolun ja munasolun reaktiossa.
Nämä solut taas ovat miljardien vuosien evoluution tulosta.
Koska fysiikan lait ovat viimeisimmän tiedon mukaan satunnaisluontaisia, niin tämä satunnaisuusapekti juurikin selittää elämän. Solullakin on siis tietoisuus ja voidaan jopa väittää, että elektronilla ja protonilla on tietoisuus. Sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkanen, fotoni, saa siis aikaan tietoisuuden niiden välillä.

Tämä kaikki voi tapahtua ilman ihmisen tietoisuutta. Tietoisuus on jo noilla hiukkasilla itsellään.

Biosentristit menevät älyllisesti halpaan siinä, että luulevat (ihan kuin keskiajalla luultiin, että maailma on kaikkeuden keskus) ihmisen tietoisuuden olevan jotenkin ratkaiseva.

Ihmisen tietoisuus on fysikaalisen materialismin emergentti ominaisuus, eikä vice versa.

Noita linkkejä ei voi pitää tieteellisesti vakavasti otettavina.
Nämä eivät ole mielipideasioita, vaan fakta on faktaa.
Materiassa itsessään on tietoisuus sisäänrakennettuna, eikä tietoisuutta voi olla ilman materiaa. Ainakaan siinä mielessä mitä me tunnemme tai voimme havaita.

Lue lisää

"Biosentristit menevät älyllisesti halpaan siinä, että luulevat (ihan kuin keskiajalla luultiin, että maailma on kaikkeuden keskus) ihmisen tietoisuuden olevan jotenkin ratkaiseva."

Sinä taas sorrut omiin ennakkoluuloihisi että vaivaudu syventymään aiheeseen tarkemmin. Tietoisuus on ratkaiseva koska se jokaisen yksilön kokemuksen keskipiste aina. Se että materialismi on vallitseva metafysiikka johtuu kulttuuristamme.


"Materiassa itsessään on tietoisuus sisäänrakennettuna, eikä tietoisuutta voi olla ilman materiaa. Ainakaan siinä mielessä mitä me tunnemme tai voimme havaita. "

Ainoa tietoisuus josta voimme jotain tietää ja jonka voimme kokea on meidän oma tietoisuutemme. Muiden oletettu tietoisuus on aina päätelty asia ja on kiistanalainen.
Neuroneista ei pystytä johtamaan kokemuksellista tietoisuutta eli kvaliaa. Sitä kutsutaan usein neurotieteen vaikeaksi ongelmaksi koska sitä on mahdotonta ratkaista vallitsevan materialistisen paradigman puitteissa.

Aineesta ei olisi mitään tietoa jollei kunkin omassa kokemuksessa eli tietoisuuden sisällöissä olisi joitain säännönmukaisuuksia joita kutsumme aineeksi. Ns. ainetta ei siis edes ole ilman että se on tietoisuuden sisältönä.


Tieteessä ei ylipäätänsä ole mitään faktoja eikä mitään tieteellistä empiiristä teoriaa voi todistaa oikeaksi. On vain todistusaineistoa ja ihmisten vakuuttuneisuutta siitä todistusaineistosta.

Tietoteoria on filosofian tutkimuskohde ja ilman jotain tietoteoreettista metafysiikkaa ei ole olemassa tietoisuudesta riippumatonta substanssia nimeltä "aine".

"Ihmisen tietoisuus on fysikaalisen materialismin emergentti ominaisuus, eikä vice versa."

Tuo on puhtaasti filosofinen väite eikä ole todennettavissa millään mahdollisella tieteellisellä kokeella.

Ainoa pätevä keino tutkia tietoisuutta on jokaiselle tutkia omaa tietoisuuttaan.

Näistä asioista ei kannata oikeastaan väitellä koska se ei johda mihinkään koskaan koska kyseessä on nimenomaan uskoon (ei siis välttämättä uskontoon) eikä tieteeseen perustuva asenne ja kannanotto. Ne joita tämä aihe kiinnostaa voivat perehtyä biocentrismiin - ne joita aihe taas ei kiinnosta voisivat olla hiljaa koska eivät vaivaudu edes perehtymään.

Ennen ainetta kirjoitti:

"Biosentristit menevät älyllisesti halpaan siinä, että luulevat (ihan kuin keskiajalla luultiin, että maailma on kaikkeuden keskus) ihmisen tietoisuuden olevan jotenkin ratkaiseva."

Sinä taas sorrut omiin ennakkoluuloihisi että vaivaudu syventymään aiheeseen tarkemmin. Tietoisuus on ratkaiseva koska se jokaisen yksilön kokemuksen keskipiste aina. Se että materialismi on vallitseva metafysiikka johtuu kulttuuristamme.


"Materiassa itsessään on tietoisuus sisäänrakennettuna, eikä tietoisuutta voi olla ilman materiaa. Ainakaan siinä mielessä mitä me tunnemme tai voimme havaita. "

Ainoa tietoisuus josta voimme jotain tietää ja jonka voimme kokea on meidän oma tietoisuutemme. Muiden oletettu tietoisuus on aina päätelty asia ja on kiistanalainen.
Neuroneista ei pystytä johtamaan kokemuksellista tietoisuutta eli kvaliaa. Sitä kutsutaan usein neurotieteen vaikeaksi ongelmaksi koska sitä on mahdotonta ratkaista vallitsevan materialistisen paradigman puitteissa.

Aineesta ei olisi mitään tietoa jollei kunkin omassa kokemuksessa eli tietoisuuden sisällöissä olisi joitain säännönmukaisuuksia joita kutsumme aineeksi. Ns. ainetta ei siis edes ole ilman että se on tietoisuuden sisältönä.


Tieteessä ei ylipäätänsä ole mitään faktoja eikä mitään tieteellistä empiiristä teoriaa voi todistaa oikeaksi. On vain todistusaineistoa ja ihmisten vakuuttuneisuutta siitä todistusaineistosta.

Tietoteoria on filosofian tutkimuskohde ja ilman jotain tietoteoreettista metafysiikkaa ei ole olemassa tietoisuudesta riippumatonta substanssia nimeltä "aine".

"Ihmisen tietoisuus on fysikaalisen materialismin emergentti ominaisuus, eikä vice versa."

Tuo on puhtaasti filosofinen väite eikä ole todennettavissa millään mahdollisella tieteellisellä kokeella.

Ainoa pätevä keino tutkia tietoisuutta on jokaiselle tutkia omaa tietoisuuttaan.

Näistä asioista ei kannata oikeastaan väitellä koska se ei johda mihinkään koskaan koska kyseessä on nimenomaan uskoon (ei siis välttämättä uskontoon) eikä tieteeseen perustuva asenne ja kannanotto. Ne joita tämä aihe kiinnostaa voivat perehtyä biocentrismiin - ne joita aihe taas ei kiinnosta voisivat olla hiljaa koska eivät vaivaudu edes perehtymään.

Lue lisää

Ei vaan nimenomaan tuo Lanzan biosentrismi on sitä sokeaa uskoa, vailla tieteellistä pohjaa. Hän selittää ihmisen tietoisuuden olevan aalto-hiukkasluonteen perimmäinen syy. Näinhän ei suinkaan voi olla. Aaltohiukkasdualismi on validi ihan tietoisuudesta riippumatta.

Mehän emme ikinä tieteellisesti voi saada tietoa itse "todellisuudesta", vaan tekemistämme havainnoista. Mikä havainto tukee tietoisuutta kaiken aikaansaajana? Ei mikään.

Materilalismi perustuu kvanttiteoriaan, josta saadaan hiukkasfysiikan teoria joka taas selittää, että universumimme alkoi alkuräjähdyksestä. Sattuman kautta syntyi sellainen universumi, mikä on ja me olemme sen osia omine energian geometriakonfiguraatioina. Meillä on toki tietoisuus, mutta se on loogisesti syntynyt evoluutiossa ympäristön valintapaineiden sattumien kautta. Pohjimmiltaan evoluutio on hiukkasten konfiguraatioiden pyrkimystä energeettisesti mahd.suotuisaan tilaan. Elämä on vain yksi osa tätä satunnaisprosessia, tosin niin emergentti ettemme vielä sitä käsitä, mutta niin on myös ilmiö nimeltä aika.

Lanza esim.väittää ajan olevan tietoisuuden aiheuttama illuusio.
Se on hölynpölyä tämän tiedon mukaan.

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933

"Meillä on fossilisia todisteita kehityksestä jo kauan ennen kuin tietoisuus on kehittynyt."

Ei ole olemassa mitään tietoa milloin tietoisuus on syntynyt - tiedät jotain vain omasta tietoisuudestasi. Jopa yksisoluisilla eliöillä (ilman hermostoa) on päämäärähakuista käytöstä josta voi päätellä niillä olevan jonkinlaisen tietoisuuden eli tietoisuuden olemassaoloa ei voi päätellä pelkästään hermoston ja aivojen olemassaolon perusteella.

Ennen ainetta kirjoitti:

"Meillä on fossilisia todisteita kehityksestä jo kauan ennen kuin tietoisuus on kehittynyt."

Ei ole olemassa mitään tietoa milloin tietoisuus on syntynyt - tiedät jotain vain omasta tietoisuudestasi. Jopa yksisoluisilla eliöillä (ilman hermostoa) on päämäärähakuista käytöstä josta voi päätellä niillä olevan jonkinlaisen tietoisuuden eli tietoisuuden olemassaoloa ei voi päätellä pelkästään hermoston ja aivojen olemassaolon perusteella.

Lue lisää

"Ennen ainetta"

Luonnontiede ei ole ihan samaa mieltä, että tietoisuus olisi havaittavissa jo hiukkastasolla, tai että ns. päämäärähakuisuus olisi tietoisuuden ilmentymä. Suoraan sanoen tietoisuutta ei tunneta.

Oma arvaukseni on, että kysessä voisi ehkä olla jokin takaisinkytkentäprosessi, koska "minä" esiintyy vain katkonaisesti oman itsen ollessa ajatuksen kohteena, mutta aivot muuttavat sen jatkumoksi. Korostettakoon, että tämä EI OLE tiedeyhteisön kanta, vaan oma hyvin hapuileva hypoteesinalkuni.

Oletetaan nyt, että olisit oikeassa. Meillä on geologisia todisteita ajasta ennen "elämää". Voimme nähdä aina runsaan 13 miljardin vuoden taakse. Miten on selitettävissä, että nämä ilmiöt ovat johdonmukaiset. Ei voi olettaa, että näin runsas informaatio mahtuisi sittenkin sangen pieniin aivoihimme.

Ts. on syytä olettaa, että on todellisuus, joka ei riipu aivoistamme.

apis1 kirjoitti:

"Ennen ainetta"

Luonnontiede ei ole ihan samaa mieltä, että tietoisuus olisi havaittavissa jo hiukkastasolla, tai että ns. päämäärähakuisuus olisi tietoisuuden ilmentymä. Suoraan sanoen tietoisuutta ei tunneta.

Oma arvaukseni on, että kysessä voisi ehkä olla jokin takaisinkytkentäprosessi, koska "minä" esiintyy vain katkonaisesti oman itsen ollessa ajatuksen kohteena, mutta aivot muuttavat sen jatkumoksi. Korostettakoon, että tämä EI OLE tiedeyhteisön kanta, vaan oma hyvin hapuileva hypoteesinalkuni.

Oletetaan nyt, että olisit oikeassa. Meillä on geologisia todisteita ajasta ennen "elämää". Voimme nähdä aina runsaan 13 miljardin vuoden taakse. Miten on selitettävissä, että nämä ilmiöt ovat johdonmukaiset. Ei voi olettaa, että näin runsas informaatio mahtuisi sittenkin sangen pieniin aivoihimme.

Ts. on syytä olettaa, että on todellisuus, joka ei riipu aivoistamme.

Lue lisää

"on syytä olettaa, että on todellisuus, joka ei riipu aivoistamme. "

Ei se tietoisuus riipukaan aivoista. Tietoisuus on ikäänkuin internet ja aivot vastaavasti kuin esim. kännykän nettiyhteys. Tietoisuus sinänsä on non-lokaali ja se lokaalisuus syntyy vasta aivoissa. Non-lokaalissa todellisuudessa ei ole mielekästä puhua paikasta eikä ajasta ts. big bang on lokaalin realismin mukainen oletus ja aivot samoin. On mahdollista että se lokaali ajan ja paikan maailma on jonkinlainen simulaatio jota non-lokaali tietoisuus simuloi.

Ennen ainetta kirjoitti:

"on syytä olettaa, että on todellisuus, joka ei riipu aivoistamme. "

Ei se tietoisuus riipukaan aivoista. Tietoisuus on ikäänkuin internet ja aivot vastaavasti kuin esim. kännykän nettiyhteys. Tietoisuus sinänsä on non-lokaali ja se lokaalisuus syntyy vasta aivoissa. Non-lokaalissa todellisuudessa ei ole mielekästä puhua paikasta eikä ajasta ts. big bang on lokaalin realismin mukainen oletus ja aivot samoin. On mahdollista että se lokaali ajan ja paikan maailma on jonkinlainen simulaatio jota non-lokaali tietoisuus simuloi.

Lue lisää

"Ennen ainetta", huomasinpa, että olet vastannut minulle kahdessa kohtaa.

Esität hypoteesin, jota ei ole todettu pitäväksi. Oletat, että "tietoisuus sinänsä on non-lokaali ja se lokaalisuus syntyy vasta aivoissa". Olen itsekin esittänyt arvauksia tietoisuuden luonteesta, mutta toistaiseksi on tosi, että tietoisuuden muodostuminen on tieteelle aivan tuntematon.

En voi kuvitella, miten hypoteesiasi tulisi testata. Se linee siis ei-mielekäs.

Onko mielen kausaalinen selitys mahdollista? Voisiko se olla askel tietoisuuden ongelman ratkaisemisessa?

"Epätieteilijä", luonnontieteen menetelmiin EI KUULU ilmiön määritteleminen, vaan sen selvittäminen, millainen ilmiö on.

apis1 kirjoitti:

"Epätieteilijä", luonnontieteen menetelmiin EI KUULU ilmiön määritteleminen, vaan sen selvittäminen, millainen ilmiö on.

Miten selvittäminen ja määritteleminen eroavat toisistaan? Mielestäni määrittäminen tarkoittaa mm. jonkin ilmiön yksilöimistä ja kokonaisuudesta erottelemista. Vasta sen jälkeen voidaan selvittää, millaisesta ilmiöstä on kyse, sekä tutkia sen kausaliteetit ym. suhteet. Ja näinhän tieteessä juuri tehdään.

Jos seurataan tieteen logiikkaa, niin sen enempää luonnontieteitä, kuin muitakaan tieteitä ei varsinaisesti ole olemassa. Luonnossa nimittäin ei ole havaittavissa "tiedettä". "Tiede" on ihmisten keksimä nimitys määrätyillä menetelmillä ja erilaisin kokeiluin ja varmistuksin saadulle tiedolle. Kyse on siis arvovaraisesta tiedon laadusta. Näin ollen tiede on pelkästään meidän päissämme. Muualta sitä ei löydy. Vain ihminen käyttää tieteellisiä menetelmiä.

Koska tiedettä ei voida havaita, sen väärinkäyttäminen on helppoa. Sitä käytetäänkin paljon oman arvon, arvostuksen ja egon kohottamiseen. Luonnontieteen lisäksi puhutaan myös insinööri-, hoito- ja sotatieteistä. Kuitenkaan luonto, sota, sen enempää kuin hoitaminen ja tekniikka eivät ole tieteitä. Niitä kuitenkin voidaan tutkia tieteellisin menetelmin.

Epätieteilijä kirjoitti:

Miten selvittäminen ja määritteleminen eroavat toisistaan? Mielestäni määrittäminen tarkoittaa mm. jonkin ilmiön yksilöimistä ja kokonaisuudesta erottelemista. Vasta sen jälkeen voidaan selvittää, millaisesta ilmiöstä on kyse, sekä tutkia sen kausaliteetit ym. suhteet. Ja näinhän tieteessä juuri tehdään.

Jos seurataan tieteen logiikkaa, niin sen enempää luonnontieteitä, kuin muitakaan tieteitä ei varsinaisesti ole olemassa. Luonnossa nimittäin ei ole havaittavissa "tiedettä". "Tiede" on ihmisten keksimä nimitys määrätyillä menetelmillä ja erilaisin kokeiluin ja varmistuksin saadulle tiedolle. Kyse on siis arvovaraisesta tiedon laadusta. Näin ollen tiede on pelkästään meidän päissämme. Muualta sitä ei löydy. Vain ihminen käyttää tieteellisiä menetelmiä.

Koska tiedettä ei voida havaita, sen väärinkäyttäminen on helppoa. Sitä käytetäänkin paljon oman arvon, arvostuksen ja egon kohottamiseen. Luonnontieteen lisäksi puhutaan myös insinööri-, hoito- ja sotatieteistä. Kuitenkaan luonto, sota, sen enempää kuin hoitaminen ja tekniikka eivät ole tieteitä. Niitä kuitenkin voidaan tutkia tieteellisin menetelmin.

Lue lisää

"Epätieteilijä", sinulle minun sama vastaus kuin nimimerkille "Ennen ainetta" 10.10. klo 16.13.

Tiede on vain vastaus kysymykseen, MITEN LUONTO TOIMII, ei muuta. On merkityksetöntä säilytetäänko siitä osia artikkeleissa, netissa, aivoissa tai sinikantisessa vihossa. Puhun tieteellisen tiedon totuusarvosta. Tieteen käyttö tai väärinkäyttö eivät ole argumentteja tässä keskustelussa.

Filosofia on uskontoa, koska se johtaa erilaisiin filosofianmuotoihin. Sikäli kuin jokin asia tieteen eturintamassa on vielä epäselvä, se ei vielä kuulu konsensuksen piiriin eikä tieteen korpukseen.

apis1 kirjoitti:

"Epätieteilijä", sinulle minun sama vastaus kuin nimimerkille "Ennen ainetta" 10.10. klo 16.13.

Tiede on vain vastaus kysymykseen, MITEN LUONTO TOIMII, ei muuta. On merkityksetöntä säilytetäänko siitä osia artikkeleissa, netissa, aivoissa tai sinikantisessa vihossa. Puhun tieteellisen tiedon totuusarvosta. Tieteen käyttö tai väärinkäyttö eivät ole argumentteja tässä keskustelussa.

Filosofia on uskontoa, koska se johtaa erilaisiin filosofianmuotoihin. Sikäli kuin jokin asia tieteen eturintamassa on vielä epäselvä, se ei vielä kuulu konsensuksen piiriin eikä tieteen korpukseen.

Lue lisää

Tieteen käyttöä tai väärinkäyttöä en ole tarkoittanutkaan argumenteiksi. Kyse on pelkästä yleisluonteisesta sivuhuomautuksesta koskien tiedettä käsitteenä.

On tietenkin oma asiasi pitää filosofiaa uskontona, mitä sitten filosofialla tarkoittanetkin. Ainakin oppiaineena filosofia jakautuu pelkästään eri kategorioihinsa, kuten teoreettiseen ja käytännölliseen filosofiaan. Näiden sisällä jakautuminen jatkuu erilaisiin suuntauksiin, kuten metafysiikkaan, tietoteoriaan, logiikkaan, etiikkaan jne. Tuollainen jakautuminen ei tee oppiaineesta uskontoa.

Mainitsemissasi "filosofiamuodoissa" kyse on filosofoimisesta, ei filosofiasta. Lisää tietoa löytyy alan tiedekuntien sivuilta.

Epätieteilijä kirjoitti:

Tieteen käyttöä tai väärinkäyttöä en ole tarkoittanutkaan argumenteiksi. Kyse on pelkästä yleisluonteisesta sivuhuomautuksesta koskien tiedettä käsitteenä.

On tietenkin oma asiasi pitää filosofiaa uskontona, mitä sitten filosofialla tarkoittanetkin. Ainakin oppiaineena filosofia jakautuu pelkästään eri kategorioihinsa, kuten teoreettiseen ja käytännölliseen filosofiaan. Näiden sisällä jakautuminen jatkuu erilaisiin suuntauksiin, kuten metafysiikkaan, tietoteoriaan, logiikkaan, etiikkaan jne. Tuollainen jakautuminen ei tee oppiaineesta uskontoa.

Mainitsemissasi "filosofiamuodoissa" kyse on filosofoimisesta, ei filosofiasta. Lisää tietoa löytyy alan tiedekuntien sivuilta.

Lue lisää

"Epätieteilijä", ymmärrän, että filosofian sanominen uskonnoksi loukkaa sinua, mutta loukkaaminen ei ole tarkoitus.

Tieteelliseen menetelmään ei kuulu, että olisi joku muu tiedon lähde kuin empiiriset havainnot, jotka sidotaan matemaattis-loogisella teorialla. Uskonnoissa ja filosofiassa on: ajatteluteitse saadaan tietoa todellisuudesta.

Miten filosofiaa jaotellaan missäkin yliopistossa ei ole merkitsevää. Osa filosofiasta kuitenkin perustuu ajatustiehen.

apis1 kirjoitti:

"Epätieteilijä", ymmärrän, että filosofian sanominen uskonnoksi loukkaa sinua, mutta loukkaaminen ei ole tarkoitus.

Tieteelliseen menetelmään ei kuulu, että olisi joku muu tiedon lähde kuin empiiriset havainnot, jotka sidotaan matemaattis-loogisella teorialla. Uskonnoissa ja filosofiassa on: ajatteluteitse saadaan tietoa todellisuudesta.

Miten filosofiaa jaotellaan missäkin yliopistossa ei ole merkitsevää. Osa filosofiasta kuitenkin perustuu ajatustiehen.

Lue lisää

Huomaan, että et ole perehtynyt tietoteorioihin lainkaan.

Lyhyesti:
Jos tieteellisen tiedon lähteenä olisi pelkästään havainnot, olisi tieto silloin "sokeaa". Niin tieteellinen, kuin myös kaikki muukin tieto edellyttää järkeilyä, luokittelua ja ymmärrystä.

Tiedolla on siis oltava kaksi perustaa, "havainto" ja "järki". Näistä järki antaa tiedolle muodon, vastaavasti havainto tiedolle sisällön. Tieto, ollakseen tietoa, edellyttää siis sekä muodon, että sisällön.

Epätieteilijä kirjoitti:

Huomaan, että et ole perehtynyt tietoteorioihin lainkaan.

Lyhyesti:
Jos tieteellisen tiedon lähteenä olisi pelkästään havainnot, olisi tieto silloin "sokeaa". Niin tieteellinen, kuin myös kaikki muukin tieto edellyttää järkeilyä, luokittelua ja ymmärrystä.

Tiedolla on siis oltava kaksi perustaa, "havainto" ja "järki". Näistä järki antaa tiedolle muodon, vastaavasti havainto tiedolle sisällön. Tieto, ollakseen tietoa, edellyttää siis sekä muodon, että sisällön.

Lue lisää

"Epätieteilijä", pajastettakoon, että olen opiskellut myös tietoteoriaa filosofian yhteydessä HY:ssä, mutta olen sinun kanssasi ERI MIELTÄ niinkuin koko luonnontieteellinen yhteisö.

Mutta nyt oikeasti: hyvää syksyä sinulle! :)

Jos hypoteesiin otetaan määritelmä, myös määritelmä on silloin hypoteettinen. Empiirisen tutkimuksen valossa se joko osoittautuu oikeaksi, vääräksi tai vajaaksi. Ts. kuvaus, jota nimität "määritelmäksi" on alustava ja hypoteettinen. Tutkimuksen mukana kuvaus tarkentuu enemmän ilmiötä vastaavaksi.

Filosofiassa edetään toisinpäin, ensin asetetaan kiinteä määritelmä, joka ei välttämättä vastaa todellisuutta lainkaan.

"Ennen ainetta", olet lainannut paradigma-sanan Kuhnilta. Se ei näy tarkoittavan YHTÄÄN MITÄÄN. On laskettu, että Kuhn on käyttänyt sitä ainakin 20:ssä eri merkityksessä. Luonnontieteessä ei ole paradigmoja. Tiede vain edistyy yhä enemmän luontoa vastaavaksi.

On tunnettua, että kvanttiteoria ei ole täysin yhteensopiva suhteellisuusteorian kanssa. Suhteellisuusteoriasta tehdään ilmeisesti päätelmiä, jotka menevät sen pätevyysalueen ulkopuolelle.

Vain empiiriset havainnot ovat valideja. Teoria, joka antaa empiiristen havaintojen vastaisia tuloksia, ei enää ole pätevyysalueellaan. Kvanttimekaniikka on ainakin toistaiseksi antanut luonnon kanssa sopusoinnussa olevia tuloksia.

Logiikka on samanlaista kuin matematiikka. Ne ovat samaa ikuista substanssitonta välttämättömyyttä, jolla ei ole aikaa eikä paikkaa. Ne pitävät paikkansa oli kieltä tai ei, oli maailmoja tai ei.

Olemme jo aikoja sitten siirtyneet maailmaan, joka ei ole ilmaistavissa "kielen käsittein", silti pystymme sitä tutkimaan, tekemään siitä kalkylointeja ja selvittämään sen lainalaisuuksia.

Varmaan eräs tie, joka vie filosofian harhaan, on juuri suhtautuminen kieleen. Filosofi ajattelee, että käyttämämme luonnollinen kieli olisi jotakin primaarista, josta muu olisi riippuvainen.

Toinen filosofian erehdys on, että "subjektiiviselle havainnolle" annetaan erityinen merkitys. Luonnontieteilijän näkökulmasta havainto on vain kausaalinen ketju, joka alkaa havaittavasta ja päätyy havaitsijan aivoihin. Ei ole erikseen subjektiivista ja objektiivista, joiden välille filosofit yrittävät sitten rakentaa siltaa. Siitä syntyy loputon sarja mahoja ideoita, eikä koskaan tule tulosta.

Luonnontieteellinen ajattelu lähtee siitä, että on yksi ja vain yksi maailma, joka käyttäytyy yhdellä ja vain yhdellä tavalla.

Filosofia todellakin asettaa "peruskäsitteitä", joita luonnontiede ei voi hyväksyä, siksi emme myös koskaan kohtaa toisiamme. Tiedämme kuitenkin, että luonnontiede edistyy koko ajan ja saavuttaa tutkijasta riippumattomia runsaita tuloksia ja on keksintöjen vuolaan virran pohjana. Samaan aikaan filosofia vatvoo väärin asetettuja ratkaisemattomia kysymyksiä ja edistyy vain tuottamiensa papereiden määrässä.

Olen keskustellut kanssasi jo ennenkin. Tietenkään emme tältä pohjalta saavuta yhteisymmärrystä. Ehkä olen tällä kertaa sanonut, mitä on aihetta, ehkä enemmänkin.

Hyvää syksyä sinulle! :)

apis1 kirjoitti:

"Ennen ainetta", olet lainannut paradigma-sanan Kuhnilta. Se ei näy tarkoittavan YHTÄÄN MITÄÄN. On laskettu, että Kuhn on käyttänyt sitä ainakin 20:ssä eri merkityksessä. Luonnontieteessä ei ole paradigmoja. Tiede vain edistyy yhä enemmän luontoa vastaavaksi.

On tunnettua, että kvanttiteoria ei ole täysin yhteensopiva suhteellisuusteorian kanssa. Suhteellisuusteoriasta tehdään ilmeisesti päätelmiä, jotka menevät sen pätevyysalueen ulkopuolelle.

Vain empiiriset havainnot ovat valideja. Teoria, joka antaa empiiristen havaintojen vastaisia tuloksia, ei enää ole pätevyysalueellaan. Kvanttimekaniikka on ainakin toistaiseksi antanut luonnon kanssa sopusoinnussa olevia tuloksia.

Logiikka on samanlaista kuin matematiikka. Ne ovat samaa ikuista substanssitonta välttämättömyyttä, jolla ei ole aikaa eikä paikkaa. Ne pitävät paikkansa oli kieltä tai ei, oli maailmoja tai ei.

Olemme jo aikoja sitten siirtyneet maailmaan, joka ei ole ilmaistavissa "kielen käsittein", silti pystymme sitä tutkimaan, tekemään siitä kalkylointeja ja selvittämään sen lainalaisuuksia.

Varmaan eräs tie, joka vie filosofian harhaan, on juuri suhtautuminen kieleen. Filosofi ajattelee, että käyttämämme luonnollinen kieli olisi jotakin primaarista, josta muu olisi riippuvainen.

Toinen filosofian erehdys on, että "subjektiiviselle havainnolle" annetaan erityinen merkitys. Luonnontieteilijän näkökulmasta havainto on vain kausaalinen ketju, joka alkaa havaittavasta ja päätyy havaitsijan aivoihin. Ei ole erikseen subjektiivista ja objektiivista, joiden välille filosofit yrittävät sitten rakentaa siltaa. Siitä syntyy loputon sarja mahoja ideoita, eikä koskaan tule tulosta.

Luonnontieteellinen ajattelu lähtee siitä, että on yksi ja vain yksi maailma, joka käyttäytyy yhdellä ja vain yhdellä tavalla.

Filosofia todellakin asettaa "peruskäsitteitä", joita luonnontiede ei voi hyväksyä, siksi emme myös koskaan kohtaa toisiamme. Tiedämme kuitenkin, että luonnontiede edistyy koko ajan ja saavuttaa tutkijasta riippumattomia runsaita tuloksia ja on keksintöjen vuolaan virran pohjana. Samaan aikaan filosofia vatvoo väärin asetettuja ratkaisemattomia kysymyksiä ja edistyy vain tuottamiensa papereiden määrässä.

Olen keskustellut kanssasi jo ennenkin. Tietenkään emme tältä pohjalta saavuta yhteisymmärrystä. Ehkä olen tällä kertaa sanonut, mitä on aihetta, ehkä enemmänkin.

Hyvää syksyä sinulle! :)

Lue lisää

Ei ole olemassa yhtäkään empiiristä objektiivista havaintoa, joka ei sisältäisi tulkintaa ja teoriaa. Jos on, niin anna yksi esimerkki, niin kerron kuinka se voitaisiin tulkita eri tavoilla. Jokin mittarilukema jossain mittalaitteessa ei ole mitään. Se on pelkkä numero, joka on tulkittava merkitsemään jotain. Ja otetaan esimerkiksi empiirinen koetilanne: nostat itsesi paikallaan pysyväksi 10 km korkeuteen. Havaitset silloin, että maapalllo laajenee sinua kohti kiihtyvällä nopeudella 9.81 m/s^2. Sama empiirinen havaintoaineisto voitaisiin tulkita myös todistukseksi siitä, että maapallo vetää sinua puoleensa. Tai toinen: havaitset, että myonit ehtivät yläilmakehistä maahan asti, vaikka niiden ei pitäisi. Voit selittää ilmiön sillä, että myonit lyhkäsenä elinaikanaan kulkevat nopeampaa kuin valo ja ne siksi ehtivät tai sitten sillä, että aikadilataatio pidentää niiden ikää.

pkeckman kirjoitti:

Ei ole olemassa yhtäkään empiiristä objektiivista havaintoa, joka ei sisältäisi tulkintaa ja teoriaa. Jos on, niin anna yksi esimerkki, niin kerron kuinka se voitaisiin tulkita eri tavoilla. Jokin mittarilukema jossain mittalaitteessa ei ole mitään. Se on pelkkä numero, joka on tulkittava merkitsemään jotain. Ja otetaan esimerkiksi empiirinen koetilanne: nostat itsesi paikallaan pysyväksi 10 km korkeuteen. Havaitset silloin, että maapalllo laajenee sinua kohti kiihtyvällä nopeudella 9.81 m/s^2. Sama empiirinen havaintoaineisto voitaisiin tulkita myös todistukseksi siitä, että maapallo vetää sinua puoleensa. Tai toinen: havaitset, että myonit ehtivät yläilmakehistä maahan asti, vaikka niiden ei pitäisi. Voit selittää ilmiön sillä, että myonit lyhkäsenä elinaikanaan kulkevat nopeampaa kuin valo ja ne siksi ehtivät tai sitten sillä, että aikadilataatio pidentää niiden ikää.

Lue lisää

Olet esittänyt havaintija, jotka JÄLKIKÄTEEN saavat teoreettisen selityksen. Havaintoja tehdessä ei ole tehty ETUKÄTEISOLETUKSIA.

Havaintoja tehdessä aikaisempi luonnontieteellinen tieto, ei filosofinen, katsotaan jo koetelluksi. Mitään ei rakenneta enää alusta, vaan luonnontieteellinen tieto on kasautuvaa, entisen päälle rakentuvaa.

Jos havainnot ovat RISTIRIIDASSA entisen teorian kanssa, teoriaa täytyy tarkistaa. Näin tosin on käynyt sangen harvoin, mutta Newtonin painovoimateorian laajentuminen Einsteinin teoriaksi on esimerkki. Tällöinkin vanha teoria osoittautui paikkansapitäväksi pienillä massoilla ja pienillä nopeuksilla. Esim kuumatkat kerrotaan lasketun Newtonin mukaan, sillä ero Einsteiniin on merkityksetön.

Ilmiö voidaan KUVATA monella tavalla. Esim vetovoimahavainto voidaan kuvata painovoimana tai avaruuden kaareutumisena. Valinnan ratkaisee vain käyttökelpoisuus, ei mikään syvällisempi filosofinen totuus. Ehkä saamme asista joskus lisäselvyyttä, ehkä emme.

Empiirinen havainto ei sisällä teoriaa. Kun havaitset maapallon kasvavan vapaassa pudotuksessa tai havaitset myonien käyttäytymisen, et havaitessasi käytä ETUKÄTEISIÄ teorioita, mutta selittäessäsi ilmiöitä käytät JÄLKIKÄTEISIÄ teoriota ja tarvittaessa teet uusia hypoteesejakin.

Sinulta on vain mennyt asioiden järjestys sekaisin. Tiedän oikein hyvin, mistä se johtuu. Filosofian opetuksessa jankutetaan loputtomasti tätä hypoteesia teorian tarvitsemisesta ennen empiiristä havaintoa, ikäänkuin luonnontieteillä olisi ennakko-odotuksia niinkuin filosofialla. Ei ole.

Olen itsekin perehtynyt filosofiaan perusteellisesti kolmessa tiedekunnassa ja tullut vain havaitsemaan, että filosofien väitteet luonnontieteistä perustuvat tietämättömyyteen. Kun filosofit esittävät toisilleen uskomattomia väitteitä luonnontieteistä, toiset nyökyttelevät päätään ja näin he tukevat toisiaan.

Jos joku tarkistaa tietonsa luonnontieteilijöiltä, hän huomaa pian, että kannatta olla hiljaa, sillä petturit syljetään ulos. Ihan sama kuin lahkolaisryhmässä, freudilaisessa liikkeessä, polittisessa suuntauksessa tai muussa ideologisessa yhtymässä.

al jabr kirjoitti:

Olet esittänyt havaintija, jotka JÄLKIKÄTEEN saavat teoreettisen selityksen. Havaintoja tehdessä ei ole tehty ETUKÄTEISOLETUKSIA.

Havaintoja tehdessä aikaisempi luonnontieteellinen tieto, ei filosofinen, katsotaan jo koetelluksi. Mitään ei rakenneta enää alusta, vaan luonnontieteellinen tieto on kasautuvaa, entisen päälle rakentuvaa.

Jos havainnot ovat RISTIRIIDASSA entisen teorian kanssa, teoriaa täytyy tarkistaa. Näin tosin on käynyt sangen harvoin, mutta Newtonin painovoimateorian laajentuminen Einsteinin teoriaksi on esimerkki. Tällöinkin vanha teoria osoittautui paikkansapitäväksi pienillä massoilla ja pienillä nopeuksilla. Esim kuumatkat kerrotaan lasketun Newtonin mukaan, sillä ero Einsteiniin on merkityksetön.

Ilmiö voidaan KUVATA monella tavalla. Esim vetovoimahavainto voidaan kuvata painovoimana tai avaruuden kaareutumisena. Valinnan ratkaisee vain käyttökelpoisuus, ei mikään syvällisempi filosofinen totuus. Ehkä saamme asista joskus lisäselvyyttä, ehkä emme.

Empiirinen havainto ei sisällä teoriaa. Kun havaitset maapallon kasvavan vapaassa pudotuksessa tai havaitset myonien käyttäytymisen, et havaitessasi käytä ETUKÄTEISIÄ teorioita, mutta selittäessäsi ilmiöitä käytät JÄLKIKÄTEISIÄ teoriota ja tarvittaessa teet uusia hypoteesejakin.

Sinulta on vain mennyt asioiden järjestys sekaisin. Tiedän oikein hyvin, mistä se johtuu. Filosofian opetuksessa jankutetaan loputtomasti tätä hypoteesia teorian tarvitsemisesta ennen empiiristä havaintoa, ikäänkuin luonnontieteillä olisi ennakko-odotuksia niinkuin filosofialla. Ei ole.

Olen itsekin perehtynyt filosofiaan perusteellisesti kolmessa tiedekunnassa ja tullut vain havaitsemaan, että filosofien väitteet luonnontieteistä perustuvat tietämättömyyteen. Kun filosofit esittävät toisilleen uskomattomia väitteitä luonnontieteistä, toiset nyökyttelevät päätään ja näin he tukevat toisiaan.

Jos joku tarkistaa tietonsa luonnontieteilijöiltä, hän huomaa pian, että kannatta olla hiljaa, sillä petturit syljetään ulos. Ihan sama kuin lahkolaisryhmässä, freudilaisessa liikkeessä, polittisessa suuntauksessa tai muussa ideologisessa yhtymässä.

Lue lisää

Merkuriuksen perihelin kiertymää yritettiin ensin väen väkisin änkeä vallitsevaan teoriaan. Sen katsottiin todistavan ylimääräisen Vulkanus planeetan olemassaolon, tai sitten koitettiin osoittaa muiden planeettojen ja pikkuplaneettojen yhteisvaikutuksen saavan sen aikaiseksi. Sitten Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria selitti ilmiön tarkasti ja täsmälleen havaintotarkkuuden rajoissa. Luetaanpa kuitenkin mitä kansainvälisesti yksi tunnetuin tähtitieteilijämme ja matemaatikko Paul E. Kustaanheimo kirjoittaa aiheesta kirjassaan "Läheinen ja kaukainen Avaruus":

"Viime aikoina tämä täsmällisyys on käännetty Einsteinia vastaan. Kuten jaksossa 3. selitin, aurinkokunnassa mahdollisesti olevat tuntemattomat massat kuten eläinratavalo, pikkuplaneettain rengas tai Auringon pyörivä ja litistynyt sisäosa aiheuttavat kaikki juuri tällaisen ylimääräisen periheliliikkeen. Tosin näyttää siltä, että mikään näistä ei yksin riitä koko puuttuvan periheliliikkeen selittämiseen, mutta ne vaikuttavat kaikki samaan suuntaan, ja siten on todennäköistä, että ainakin osa selittämättömästä periheliliikkeestä aiheutuu niistä. Mutta jos Einsteinin teoria selittää täsmälleen koko tämän periheliliikkeen, siellä ei ole enää tilaa näille massoille! Ts. se, että Einsteinin teoria selittää koko puuttuvan liikkeen täsmälleen eikä vain osaa siitä, on pikemminkin teorian heikkous"

Toisten mielestä siis havainnot puoltavat Einsteinin suhteellisuusteoriaa ja toisten mielestä samat havainnot osoittavat sen heikkouden. Missä on siis se puhdas objektiivinen havainto tässä tapauksessa? Ja näin siis fyysikoiden, ei filosofien, keskuudessa.

Havaintoja pyritään aina väen väkisin sovittamaan haluttuun vallitsevaan teoriaan. Sama Paul E. Kustaanheimo kirjoittaa kirjassaan:

"Siten valonsäteen taipumista Auringon gravitaatiokentässä on mitattu jokaisen auringonpidennyksen aikana ja vuorotellen saatu arvoja, jotka vahvistavat Einsteinin teorian, ja arvoja, jotka näyttävät olevan 25% liian suuria. Uusimmat mittaukset radioaallon taipumisesta Auringon lähellä tutkasäteen kulkiessa maasta Venusplaneettaan Auringon takana ja takaisin näyttävät jälleen antavan vähän liian suuria arvoja ja siten kumoavan Einsteinin teorian, mutta useimmat tulevat vielä kauan etsimään muuta selitystä, ennen kuin haluavat luopua Einsteinin teoriasta. Näiden radioaaltojen värin muutos näyttää viittaavan jakson 9 opussa mainittuun "väsymiseen", jota Einsteinin teoria ei tunne.".

pkeckman kirjoitti:

Merkuriuksen perihelin kiertymää yritettiin ensin väen väkisin änkeä vallitsevaan teoriaan. Sen katsottiin todistavan ylimääräisen Vulkanus planeetan olemassaolon, tai sitten koitettiin osoittaa muiden planeettojen ja pikkuplaneettojen yhteisvaikutuksen saavan sen aikaiseksi. Sitten Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria selitti ilmiön tarkasti ja täsmälleen havaintotarkkuuden rajoissa. Luetaanpa kuitenkin mitä kansainvälisesti yksi tunnetuin tähtitieteilijämme ja matemaatikko Paul E. Kustaanheimo kirjoittaa aiheesta kirjassaan "Läheinen ja kaukainen Avaruus":

"Viime aikoina tämä täsmällisyys on käännetty Einsteinia vastaan. Kuten jaksossa 3. selitin, aurinkokunnassa mahdollisesti olevat tuntemattomat massat kuten eläinratavalo, pikkuplaneettain rengas tai Auringon pyörivä ja litistynyt sisäosa aiheuttavat kaikki juuri tällaisen ylimääräisen periheliliikkeen. Tosin näyttää siltä, että mikään näistä ei yksin riitä koko puuttuvan periheliliikkeen selittämiseen, mutta ne vaikuttavat kaikki samaan suuntaan, ja siten on todennäköistä, että ainakin osa selittämättömästä periheliliikkeestä aiheutuu niistä. Mutta jos Einsteinin teoria selittää täsmälleen koko tämän periheliliikkeen, siellä ei ole enää tilaa näille massoille! Ts. se, että Einsteinin teoria selittää koko puuttuvan liikkeen täsmälleen eikä vain osaa siitä, on pikemminkin teorian heikkous"

Toisten mielestä siis havainnot puoltavat Einsteinin suhteellisuusteoriaa ja toisten mielestä samat havainnot osoittavat sen heikkouden. Missä on siis se puhdas objektiivinen havainto tässä tapauksessa? Ja näin siis fyysikoiden, ei filosofien, keskuudessa.

Havaintoja pyritään aina väen väkisin sovittamaan haluttuun vallitsevaan teoriaan. Sama Paul E. Kustaanheimo kirjoittaa kirjassaan:

"Siten valonsäteen taipumista Auringon gravitaatiokentässä on mitattu jokaisen auringonpidennyksen aikana ja vuorotellen saatu arvoja, jotka vahvistavat Einsteinin teorian, ja arvoja, jotka näyttävät olevan 25% liian suuria. Uusimmat mittaukset radioaallon taipumisesta Auringon lähellä tutkasäteen kulkiessa maasta Venusplaneettaan Auringon takana ja takaisin näyttävät jälleen antavan vähän liian suuria arvoja ja siten kumoavan Einsteinin teorian, mutta useimmat tulevat vielä kauan etsimään muuta selitystä, ennen kuin haluavat luopua Einsteinin teoriasta. Näiden radioaaltojen värin muutos näyttää viittaavan jakson 9 opussa mainittuun "väsymiseen", jota Einsteinin teoria ei tunne.".

Lue lisää

"Missä on se puhdas objektiivinen havainto tässä tapauksessa?"

Valitsit oikein hyvät esimerkit. Kiitos! Molemmat esimerkit lähtivät havainnoista, joihin aikaisemmat teoriat eivät vaikuttaneet millään tavalla. Siis puhtaat havainnot.

Kun etsittiin sopivaa teoriaa puhtaiden havaintojen selittämiseksi, esitettiin eri vaihtoehtoja. Juuri näin toimii tieteellinen tutkimus. Jos löydetään teoria, joka sopii havaintoihin, sitä vielä testataan, sillä teorialla on ennusteita.

Jos nämäkin todetaan havainnoilla pitäviksi, teoria saavuttaa tiedemiesten konsensuksen aseman. Jos havainnot eivät sovi teoriaan, asia on vielä auki.

Tieteellinen menetelmä ei aseta havainnoille ENNAKKOehtoja. Näin näytät sinäkin huomaamattasi toimivan tieteellisissä kysymyksissä, vaikka sanot toisin.

al jabr kirjoitti:

"Missä on se puhdas objektiivinen havainto tässä tapauksessa?"

Valitsit oikein hyvät esimerkit. Kiitos! Molemmat esimerkit lähtivät havainnoista, joihin aikaisemmat teoriat eivät vaikuttaneet millään tavalla. Siis puhtaat havainnot.

Kun etsittiin sopivaa teoriaa puhtaiden havaintojen selittämiseksi, esitettiin eri vaihtoehtoja. Juuri näin toimii tieteellinen tutkimus. Jos löydetään teoria, joka sopii havaintoihin, sitä vielä testataan, sillä teorialla on ennusteita.

Jos nämäkin todetaan havainnoilla pitäviksi, teoria saavuttaa tiedemiesten konsensuksen aseman. Jos havainnot eivät sovi teoriaan, asia on vielä auki.

Tieteellinen menetelmä ei aseta havainnoille ENNAKKOehtoja. Näin näytät sinäkin huomaamattasi toimivan tieteellisissä kysymyksissä, vaikka sanot toisin.

Lue lisää

"Kun etsittiin sopivaa teoriaa puhtaiden havaintojen selittämiseksi, esitettiin eri vaihtoehtoja. "

"Puhtaita" havaintoja ei ole olemassa ainakaan tieteessä eikä inhimillisessä kulttuurissa muutenkaan. Kyse on aina pohjimmiltaan kulttuurissa vallitsevista uskomuksista joista kunkin ajan tieteellinen uskomus on erikoistapaus. Lähimpänä puhdasta havaintoa ovat tunto & hajuaisti. Näkö & kuuloaistien avulla saadut havainnot ovat aina hyvin pitkälle tiedostamattomasti prosessoituja jo ennen kuin ne tiedostetaan.

Tiede perustuu lähinnä näköaistiin ja tarkemmin sanottuna kirjoitetun tekstin tulkintaan käsitteinä. Jokaiseen käsitteeseen liittyy lukematon määrä oletuksia suhteessa havaintoon mihin se liittyy. Joissain kielissä kieli rakentuu verbin eli toiminnan varaan joten niissä nähdään todellisuus prosessina eikä esineenä johon joku voima vaikuttaa. Voisi jopa väittää että kvanttifysiikan tapa tulkita todellisuus hiukkasiksi johtuu nimenomaan eurooppalaisten kielten rakenteesta. Yhtä hyvin fysiikan voisi mallintaa prosesseista käsin.

"Tieteellinen menetelmä ei aseta havainnoille ENNAKKOehtoja."

Puhut taas vaihteeksi läpiä päähäsi. Tieteellinen menetelmä nimenomaan asettaa havainnoille suuren määrän ennakkoehtoja vaikka ei niitä aina erikseen ilmoiteta. Katso vaikka tieteen ja tieteellisen metodit määritelmät wikistä. Se että sinä pidät näitä ennakkoehtoja itsestäänselvinä ei tarkoita että ne olisivat sitä.

On muuten todella vaikea uskoa että olet opiskellut filosofiaa joskus, Ehkä olet päässyt tenteistä jotenkin läpi mutta aiheen ymmärryksesi on esikoulutasolla.
Usko on aina vain uskoa vaikka se usko kohdistuisi aikamme tieteeseen tai jonkun ikiomaan käsitykseen siitä... :-)

al jabr kirjoitti:

"Missä on se puhdas objektiivinen havainto tässä tapauksessa?"

Valitsit oikein hyvät esimerkit. Kiitos! Molemmat esimerkit lähtivät havainnoista, joihin aikaisemmat teoriat eivät vaikuttaneet millään tavalla. Siis puhtaat havainnot.

Kun etsittiin sopivaa teoriaa puhtaiden havaintojen selittämiseksi, esitettiin eri vaihtoehtoja. Juuri näin toimii tieteellinen tutkimus. Jos löydetään teoria, joka sopii havaintoihin, sitä vielä testataan, sillä teorialla on ennusteita.

Jos nämäkin todetaan havainnoilla pitäviksi, teoria saavuttaa tiedemiesten konsensuksen aseman. Jos havainnot eivät sovi teoriaan, asia on vielä auki.

Tieteellinen menetelmä ei aseta havainnoille ENNAKKOehtoja. Näin näytät sinäkin huomaamattasi toimivan tieteellisissä kysymyksissä, vaikka sanot toisin.

Lue lisää

Ensinnäkin sinulla on melko naivin hyväuskoisen lapsenomainen näkemys tieteentekemisen diskurssista, joka sekin on vain tavallisten inhimillisten heikkouksien alaisten ihmisten välistä kommunikaatiota. Esitinhän sinulle esimerkin, jossa toisten tiedemiesten mielestä havainto puoltaa teoriaa ja toisten tiedemiesten mielestä se sama havainto todistaa samaa teoriaa vastaan. Siis joidenkin mielestä teoria on saavuttanut tiedemiesten konsensuksen ja joidenkin mielestä teoria ollaan osoitettu vääräksi.

Ymmärrän nyt paremmin, mitä tarkoitat sillä, että havainnolle ei pyritä asetettamaan ennakkoehtoja, vaan ainakin pyritään havaitsemaan luontoa sellaisena kuin se on. Mutta tunnustat kai itsekin, että havaintojen selittämiseksi tarvitaan aina jotain teoriaa. Ja minä ymmärrän tämän siten, että ei ole olemassa puhdasta havaintoa, vaan sitä on aina tulkittava jonkinlaisten silmälasien avulla. Näköärsykkeen aiheuttavat valopisteet jonkin mittalaitteen näytössä ovat vain eri värisiä pixeleitä - eli eivät mitään ilman tulkintaa.

pkeckman kirjoitti:

Ensinnäkin sinulla on melko naivin hyväuskoisen lapsenomainen näkemys tieteentekemisen diskurssista, joka sekin on vain tavallisten inhimillisten heikkouksien alaisten ihmisten välistä kommunikaatiota. Esitinhän sinulle esimerkin, jossa toisten tiedemiesten mielestä havainto puoltaa teoriaa ja toisten tiedemiesten mielestä se sama havainto todistaa samaa teoriaa vastaan. Siis joidenkin mielestä teoria on saavuttanut tiedemiesten konsensuksen ja joidenkin mielestä teoria ollaan osoitettu vääräksi.

Ymmärrän nyt paremmin, mitä tarkoitat sillä, että havainnolle ei pyritä asetettamaan ennakkoehtoja, vaan ainakin pyritään havaitsemaan luontoa sellaisena kuin se on. Mutta tunnustat kai itsekin, että havaintojen selittämiseksi tarvitaan aina jotain teoriaa. Ja minä ymmärrän tämän siten, että ei ole olemassa puhdasta havaintoa, vaan sitä on aina tulkittava jonkinlaisten silmälasien avulla. Näköärsykkeen aiheuttavat valopisteet jonkin mittalaitteen näytössä ovat vain eri värisiä pixeleitä - eli eivät mitään ilman tulkintaa.

Lue lisää

"pkeckman", NYT TODELLA IHMETTELEN.

Eikö sinulle ole selvää, että tieteellinen menetelmä perustuu tieteentekijöiden mukaan A) havainnoista, B) havaintojen selittämiseen tarvittavasta hypoteesista, tai C) hypoteesista, joka antaa vihjeitä D) tehtävistä havainnoista. Jos hypoteesin havaitaan vastaavan havaintoja, se korottuu teoriaksi.

Tulemana on että on saatu aikaan teoria, joka on havaintojen mukainen.

En ole missään vaiheessa sanonut, enkä taatusti sano, ettei tarvittaisi teoriaa. Sehän olisi pelkkää stiignafuulia, irrallisia havaintoja. Mutta siitä tiedemiehet pitävät kiinni, että havainnoilla ei saa olla mitään ENNAKKOehtoja, taustalla olevaa filosofiaa.

Jos havainnot tuovat tietoa uudesta ilmiöstä, sitä EI MÄÄRITELLÄ, kuten filosofit tekevät, vaan sille annetaan joku nimi, esim. "pimeä aine", ja ruvetaan tarkempaan selvittelyyn, mitä se on.

Pikseliesimerkkisi ei käy. Havainnot ovat usein epäsuoria. Tunnemme oikein hyvin mittalaitteen toiminnot ja virhemariginaalit. Ei siinä ole pienintäkään sijaa filosofialle tai muulle mystiikalle.

Puhe "tulkinnasta" on filosofien mielisanoja, joita on alan opetuksessa hoettu suu kuivana pysähtymättä ajattelemaan, mitä sillä oikeasti tarkoitetaan. Jos tiedemies tuntee havaintolaitteen toiminnan, siis kausaalisen ketjun, ei havainnossa ole mitään "tulkintaa".

Jos silmälaseissa ei ole perustavaa vikaa, havainto on aina sama, teki sen kuinka monta tiedemiestä tahansa toisistaan riippumatta. Kun puhtaita havaintoja "tulkitaan", ollaan jo hypoteesin muodostamisessa.

Ongelma on siinä, että tiedemies pitää prosesseja peräjälkeisenä, filosofi joko yhtäaikaisena tai väärinpäin peräjälkeisenä.

al jabr kirjoitti:

"pkeckman", NYT TODELLA IHMETTELEN.

Eikö sinulle ole selvää, että tieteellinen menetelmä perustuu tieteentekijöiden mukaan A) havainnoista, B) havaintojen selittämiseen tarvittavasta hypoteesista, tai C) hypoteesista, joka antaa vihjeitä D) tehtävistä havainnoista. Jos hypoteesin havaitaan vastaavan havaintoja, se korottuu teoriaksi.

Tulemana on että on saatu aikaan teoria, joka on havaintojen mukainen.

En ole missään vaiheessa sanonut, enkä taatusti sano, ettei tarvittaisi teoriaa. Sehän olisi pelkkää stiignafuulia, irrallisia havaintoja. Mutta siitä tiedemiehet pitävät kiinni, että havainnoilla ei saa olla mitään ENNAKKOehtoja, taustalla olevaa filosofiaa.

Jos havainnot tuovat tietoa uudesta ilmiöstä, sitä EI MÄÄRITELLÄ, kuten filosofit tekevät, vaan sille annetaan joku nimi, esim. "pimeä aine", ja ruvetaan tarkempaan selvittelyyn, mitä se on.

Pikseliesimerkkisi ei käy. Havainnot ovat usein epäsuoria. Tunnemme oikein hyvin mittalaitteen toiminnot ja virhemariginaalit. Ei siinä ole pienintäkään sijaa filosofialle tai muulle mystiikalle.

Puhe "tulkinnasta" on filosofien mielisanoja, joita on alan opetuksessa hoettu suu kuivana pysähtymättä ajattelemaan, mitä sillä oikeasti tarkoitetaan. Jos tiedemies tuntee havaintolaitteen toiminnan, siis kausaalisen ketjun, ei havainnossa ole mitään "tulkintaa".

Jos silmälaseissa ei ole perustavaa vikaa, havainto on aina sama, teki sen kuinka monta tiedemiestä tahansa toisistaan riippumatta. Kun puhtaita havaintoja "tulkitaan", ollaan jo hypoteesin muodostamisessa.

Ongelma on siinä, että tiedemies pitää prosesseja peräjälkeisenä, filosofi joko yhtäaikaisena tai väärinpäin peräjälkeisenä.

Lue lisää

Ok, ei syytä väitellä. Olet oikeassa. Minä en vain aluksi tiennyt mitä tarkoitit puhtailla havainnoilla.

Se johtuu että kaikki universumissa on jaettu kahteen polaarisuuteen: positiiviseen ja negatiivisen, miehiin ja naisiin, valoon ja pimeään, saalis ja petoeläin, rakkaus ja pelko, jne.

Miehet näyttävät pelottavemmalta ja naiset näyttävät söpömmältä, mutta ei se tarkoita että joku niistä on parempi kun toinen. Kumpiakin tarvitsee, samalla tavalla kuten tarvitsee plus ja miinus patterissa, että sähkö voi virrata sen läpi.