Raivostuttaa toi vapaan tahdon pohdinta

Valo.

p.s olen neljätoista

uiguyguy kirjoitti:

Valo.

p.s olen neljätoista

Ei, vaan niiden lavastaminen olisi ollut lähes mahdotonta, koska niin monta asiaa olisi tullut ottaa huomioon. Aika, kulma, tähtikuvioiden suhteiden hitunen muuttuminen, jne.

väärä palsta apina.

Rynnäkköanaali kirjoitti:

Ei, vaan niiden lavastaminen olisi ollut lähes mahdotonta, koska niin monta asiaa olisi tullut ottaa huomioon. Aika, kulma, tähtikuvioiden suhteiden hitunen muuttuminen, jne.

Lue lisää

Tähtikuviot ovat samat maasta ja kuusta katsoen. Vie typeryytesi oikeaan paikkaan.

No tuo kreationismiin ja muihin nykyuskontoihin nojautuminen ON todellakin vapaata tahtoa. Tiede taas ei välitä ihmisen mieltymyksistä, se vain kertoo karun totuuden, välittämättä lainkaan tunteistasi.

Kylmät_kädet___ kirjoitti:

No tuo kreationismiin ja muihin nykyuskontoihin nojautuminen ON todellakin vapaata tahtoa. Tiede taas ei välitä ihmisen mieltymyksistä, se vain kertoo karun totuuden, välittämättä lainkaan tunteistasi.

Lue lisää

"No tuo kreationismiin ja muihin nykyuskontoihin nojautuminen ON todellakin vapaata tahtoa."

Niin sitten huomaamattasi ja ehkä tahtomattasi aloitit itse uuden ketjun "tahdon vapaudesta" vaikka heti aamutuimaan kävit asiaa täällä valittamassa.

Valitettavasti tämä keskustelupalsta ei tottele sinun mielihalujasi joten jätä lukematta jos kovin paljon ärsyttää ja jos et pysty niin olisi ehkä syytä konsultoida psykiatria.

....

"Tiede taas ei välitä ihmisen mieltymyksistä, se vain kertoo karun totuuden, välittämättä lainkaan tunteistasi."

Luonnontieteen metodein ei voi tutkia "tahtoa" eikä sen "vapautta" vaikka sitten taas toisaalta ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei olisi tiedettä koska tiede edellyttää kokeentekijän vapauden. Tiede ei myöskään voi olla luonnontieteellisen tutkimuksen kohde joten siitä voimme päätellä sen luonnontieteen pätevyysalueen ulkpuolelle jää hyvin paljon asioita ja ne ovat usein paljon tärkeämpiä asioita yksilön ja yhteiskunnan kannalta kuin mikään luonnontieteellinen tutkimustulos.

Tiede on muutenkin alisteinen ajattelulle eli tiede on hyvä renki mutta hyvin huono isäntä.

Mene oikealle palstalle vajakki.

Paholaisen_filosofi kirjoitti:

"No tuo kreationismiin ja muihin nykyuskontoihin nojautuminen ON todellakin vapaata tahtoa."

Niin sitten huomaamattasi ja ehkä tahtomattasi aloitit itse uuden ketjun "tahdon vapaudesta" vaikka heti aamutuimaan kävit asiaa täällä valittamassa.

Valitettavasti tämä keskustelupalsta ei tottele sinun mielihalujasi joten jätä lukematta jos kovin paljon ärsyttää ja jos et pysty niin olisi ehkä syytä konsultoida psykiatria.

....

"Tiede taas ei välitä ihmisen mieltymyksistä, se vain kertoo karun totuuden, välittämättä lainkaan tunteistasi."

Luonnontieteen metodein ei voi tutkia "tahtoa" eikä sen "vapautta" vaikka sitten taas toisaalta ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei olisi tiedettä koska tiede edellyttää kokeentekijän vapauden. Tiede ei myöskään voi olla luonnontieteellisen tutkimuksen kohde joten siitä voimme päätellä sen luonnontieteen pätevyysalueen ulkpuolelle jää hyvin paljon asioita ja ne ovat usein paljon tärkeämpiä asioita yksilön ja yhteiskunnan kannalta kuin mikään luonnontieteellinen tutkimustulos.

Tiede on muutenkin alisteinen ajattelulle eli tiede on hyvä renki mutta hyvin huono isäntä.

Lue lisää

"ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei olisi tiedettä koska tiede edellyttää kokeentekijän vapauden."

Paskan marjat.

Paholaisen_filosofi kirjoitti:

"No tuo kreationismiin ja muihin nykyuskontoihin nojautuminen ON todellakin vapaata tahtoa."

Niin sitten huomaamattasi ja ehkä tahtomattasi aloitit itse uuden ketjun "tahdon vapaudesta" vaikka heti aamutuimaan kävit asiaa täällä valittamassa.

Valitettavasti tämä keskustelupalsta ei tottele sinun mielihalujasi joten jätä lukematta jos kovin paljon ärsyttää ja jos et pysty niin olisi ehkä syytä konsultoida psykiatria.

....

"Tiede taas ei välitä ihmisen mieltymyksistä, se vain kertoo karun totuuden, välittämättä lainkaan tunteistasi."

Luonnontieteen metodein ei voi tutkia "tahtoa" eikä sen "vapautta" vaikka sitten taas toisaalta ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei olisi tiedettä koska tiede edellyttää kokeentekijän vapauden. Tiede ei myöskään voi olla luonnontieteellisen tutkimuksen kohde joten siitä voimme päätellä sen luonnontieteen pätevyysalueen ulkpuolelle jää hyvin paljon asioita ja ne ovat usein paljon tärkeämpiä asioita yksilön ja yhteiskunnan kannalta kuin mikään luonnontieteellinen tutkimustulos.

Tiede on muutenkin alisteinen ajattelulle eli tiede on hyvä renki mutta hyvin huono isäntä.

Lue lisää

" Niin sitten huomaamattasi ja ehkä tahtomattasi aloitit itse uuden ketjun 'tahdon vapaudesta' vaikka heti aamutuimaan kävit asiaa täällä valittamassa. "

Tässä ketjussa ei ole kyseessä väittely vapaasta tahdosta, vaan siitä, minkälaista ajanhukkaa se väittely on. Tulin jo yli 10 vuotta sitten siihen tulokseen, ettei siinä väännössä edetä yhtään mihinkään. Se junnaa paikoillaan, ikuisesti.

Universumi tutkii itse itseään ja työkaluna toimii ihminen. Jos ihmistä ei olisi, olisi myös tämä neliulotteinen Maailmankaikkeutemmekin täysin yhdentekevä. Vastaus vapaaseen tahtoon, molemmat koulukunnat ovat tasan yhtä oikeassa, jos filosofiselta kannalta asiaa pystyy pohtimaan aivan äärimmilleen.

Kylmät_kädet___ kirjoitti:

" Niin sitten huomaamattasi ja ehkä tahtomattasi aloitit itse uuden ketjun 'tahdon vapaudesta' vaikka heti aamutuimaan kävit asiaa täällä valittamassa. "

Tässä ketjussa ei ole kyseessä väittely vapaasta tahdosta, vaan siitä, minkälaista ajanhukkaa se väittely on. Tulin jo yli 10 vuotta sitten siihen tulokseen, ettei siinä väännössä edetä yhtään mihinkään. Se junnaa paikoillaan, ikuisesti.

Universumi tutkii itse itseään ja työkaluna toimii ihminen. Jos ihmistä ei olisi, olisi myös tämä neliulotteinen Maailmankaikkeutemmekin täysin yhdentekevä. Vastaus vapaaseen tahtoon, molemmat koulukunnat ovat tasan yhtä oikeassa, jos filosofiselta kannalta asiaa pystyy pohtimaan aivan äärimmilleen.

Lue lisää

Keskustelut kestää aina siihen asti kunnes vapaan tahdon kannattajien argumentit on lyöty. He eivät ole edenneet. Vastustamiselle perusteeksi riittää ettei sellaista olla havaittu, niin ei tarvitse keksiäkään tai olettaa.

"Vastustamiselle perusteeksi riittää ettei sellaista olla havaittu, niin ei tarvitse keksiäkään tai olettaa."

Vielä pöhkömpää on uskoa sattumaan (esim. aaltofuktio aivoissa romahtaa puhtaan satunnaisesti, ja saa aikaan tietynlaisen käyttäytymisen). Sellaista matemaattista algoritmia ei ole olemassa, joka tuottaisi puhtaan satunnaisluvun.
Edes äärettömän monimutkainen algoritmi ei pysty tuottamaan puhdasta satunnaislukua.

valopää kirjoitti:

"ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei olisi tiedettä koska tiede edellyttää kokeentekijän vapauden."

Paskan marjat.

"Paskan marjat".

IHDR µ
 zA Œ i¢IDATxœì½i”\×u.vçùÖ<ÏÝÕóˆÆИ@¤(Ñš%êy’í8ñòŠ³ò#ù‘_ùó’•YIVâg{9±eK¶L[¢D‰â ‰yFè¹«ªkžnUÝùÞœ[UÝ )=>²­lp5«o{Æ}öþö>ûìÆLÓ„žÒSúöÿužÒo4=叧ôYô”?žÒgÑSþxJŸEOùã)}=叧ôYô”?žÒgÑSþxJŸEOùã)}=叧ôYô”?žÒgÑSþxJŸEOùã)}=叧ôYô”?žÒgÑãñ‡iš0ƒŸ¦a@0l&b¾2†‘ηàç/|Ñ0¸MÝ_u²Þþů<¥ßz<þ謢µÂ(
Ð6«í‡ÔæƒuŠ=|d&Üå$£[ÅðNµOé7žD~è²8;»€p&SÝ5ô:ÁW 朁„“§-ÿpáMFáR~‹âÜ,C(šB`ÄüÛ¶`,ìw?•¿±ô$øÃ4tMÕE©rãú­tj͉q¶07ãíÝ?¾z{3ÚÓ7ÙkûÙ{Òœ¯'îÙLgXŠØÊ—&ÇÇÖÖ–…ºñ¹/½ªI¢jèV…€“þ­ö”þMèIôBÐSÓ{nœ{ÉÑßóƒñÉáÙ™›žÄ/_é‹G…ûàf]hÖÅÕõùj¹í˜HÎÞ¹}wi5J,­¬M8´“UáSáñ›JO¢_ n ŸcÓÑ ŠÅÌ?Žâ8väà!Å .™ X#Y;Gžzž‡üƒ ’EÙû3{œ<ú,ªëŠ’í

ÏAOõËo,=!> êö:ð3awZ
¢EÛ«
m/6ÇÛ¡‡Váöø)Š~Ô\AÚ¬ö”9~cé‰ðGg½uÛ^Z]×­_;(¢Ã%–Ö€;‚
2a¨ó
‚(’ê¼e3–ù‚<•¿áô$újÛ¨Öïmg†åÀ°>#uÞqo€Ÿèj¥®diû?Úò¦Í$ð#µ¶Ù¨ýÔ¿ýV»Ävµ;óWu_î”ø9OÊC‡M»3P§‚ng:Ì‹´¶K¶@?g™ÃmôÜÞ íß ‡}xÔ£óèDí<Ù™®G?¯v¸óðõ´þ›çÓ/~rþ“¯6=¶~ÙiÕê<µ…‡åäêÌíyoFÁºè`² Ø€¬–õ6uÝhË$Ó ðC2@iè¡o­ÃpÝyiÿëv i{Û€Zòì}îüƒ»Ï;¹NsíJ¶1ÖSn¤Ëý
£edÁ1BVg‹tÆÞ)¿Íɵ_‡Ûª4¤w\ˆí<œÆÎ0>îNZw\V»Ÿþª3²bM)´3äG»ñoBOäÿPål¡ˆ£ˆ‰P~¯³Q¯Tk
›Ócãèv
k½;ƒG1ÔÐÕZµ†b$Ï1ÍÛ±VÀÄ×ëÇÛ:{µæB0Ë'¾O­¯Ôš²ÝáX›'Àìhª”Ï•Išˆá8GÁZ‹%× Ôëݪ@£(ÚÙž;‚G‘Zõ–ìq9^«ÇÙ@Yl¶dÍé°^
ËW,UÜ/`n䯝5ï`<í5ÓùJl6aŒ qTR.›ƒ"°.—´_å!«QI7 š¡À³r1Ï9Üf9-éØ^àJ ¼ëì¼Û]Ý6O 0ÒaS ì¡ŽdëîL뽝²--G6ÚvWv¸L Ø$Ýûëæ¨=ã(¬}ÿïþ®w|zßxòö­å|z=“­ú}“f_8õÜâÌ]U‡EEé»qýºÓãK­,0d¨=ÃS”R^Þ,:ì´(ËùL
ÂÙá‰=avùÖ\$ä]\Zݳÿˆƒ%ª¹Í›s¹PˆßÚ
Br£¡
¿§ËTËe0!’
÷¯§S,I­¦Sû÷,fR8IQvÿÔhÿíׯ-ŽÁE

¹©ÍÕL±2>¹KªV
•Ú‰gŸ½wóàëw_xáù;·¯8ùâåoõM=cÖÖn-¤ÆG‡³›MúìÅrÅëÙyj#µªëh4Ùµ*’¢çÊåÞDϝ›—#S
)ÊF¹¸ nÀ¨¥x_gTJ`)uxrï܍YÅ6·øX‡HXÛÊHͦ7ÜëâhI” Ä(—j¡p´˜[kÊË{ì¿úñG&ÎÙ9ªV«š(5>1éäéÔÚR©Ú²Ä±*‰:~èà^ÒgïÞ«ÔêùB1‹¹ýGŸ÷9èyþ 
Gµ™……ý{†îßÇy;†ck«k›åƱãÏ.ÍßzýGĆwÇ¢¾ÙÛwùhœ6”Fv —ÊÔ`ۉϕ«WûâÁ®ÞLÄ#傀ؼ†úð£‹}ñD*µsÎg§§ÂáІ€xåÿø‹¿ô0ô{ｎD\vEW7×7>¾rytrw~}õ¢É†ùÙ;K°³Òà/]úXQ
œäMX!ükK±xof}UVôRqËfó
ÉWØ\­š¬‹!Ν¿°4?;¼çD1½žn]‹³â›wUÍt²h¹ÜP•ÅõT(Xp¹ƒÙµ…LUôFû\46¿°tov6_iÓxÿ­ŸR˜‰ó\©næj6‡Ím³ÑÞú©CƒùùûçÎ_ü¦3áõxn]]jV3^_8›šoãwnßÆp|a)¸`ÃÜi#®Þ¸ÍÂâ­…å}‡ž35evfÌtC–xÞÞ¬”%=}p_1»þþú{¬'<Ò®‹†/ïá´¿ýÎw½I–$Àòܼy-Ø¿Ïçˆ iƒþšñ  T
UÛwìŒÓÎfÒÙށAšµ²i-¢XØІÆ÷þŽ¯×é9íöÝû÷¡8Ø‚Ñpˆq:9wô󯼬)"cw
ð14HzÝÎ`Øyôð‘PÈ
e`j*š
c<ƒ“vÇ׿ñõh$ªHõ±ÝÓŽäóy0—ssó^ôò
ú œ0`r¯B9 Æ:a„Ò"L'jßô4EQõê¨}qYÒòEâ>Ò‰jázK‰E¢
O;-(Xéç8Á8†“±­Ì–(‰ÁÞÁD4„ÁȆÇ>‰`_n,­£É@$Êð6G"=5†ÄÕ ùD©nw80Hã]¡Bv‹à\/þU7‹©šoï'KµxßøþÝB£´-Œ
¬¡Eà¦ÐÐöîž(JB­ìr:Ü:„ìÙ»[Ó°–.r$­*L MI‰$¾öÚ·xÖÉÐH©P\ž»ÓûÌ3_ÿÚ7ÀÀ›õ’(ʼã”ßAw¶ràî€þ_´_¢÷Lí:Ol
‚¤ùÜNstÚÆêɁÑä@©ìÙ·zÞw”h4zûÍ®l½µÿ4Pà±X¢­¡a6Ô{,ÜF80ôH»¦9v ²5¼~hgœ†Q©8‡xفG¬GÏæó^¿tÛéâ‰´
öÁ4j0Î0£8Ú
OàÇžý‡Þaý‘£h§EsЂE Ïc»vµAx¬3M#E»/þ2ˆõqùÃj»š[½|kõÄÉ#³7¯×uöÀþ‘|¡Ài¥Rã9¶X,Ò6b†,/.Ø|¿›¿óãFNÎî!”;h¢–É%#ŽT©5ÌÌ/Â!ša0ÝÈæ³ËÓ8F1œ¡‰•ªÀÛ
4Öª¢¤›8ÃÛ)xqqcpx`˜Fa£&a~¯ÝæôÖ‹™|¥ÎrC’Š¦Q/µó¬/J¯,¢¼ocñö½¥­£Gó9P'éâú|N€GÇx]Z¸ŸÊ“ƒ`\͆à
F”–ÙX 5ûv•‹¹¥Ùó—îœyåUŸi¶Z`k•¼Ðl1ÄY.µ®S¾SGwýÍ_üíäÑcAÝÕh$Òª—WVWEEÂ!’¢QQ5ÃÁ`K¨Êe§7pÛ.]8œ
xn—³\È5%
E'I’U£aõ$ª7ŠeÑô9Ù–¹yböÁ²$·hÞéqØ3©
ˆâN{CVr{<8úK9™—?¬fšÖUå{óWUóÒÈÿvåûö·*ùõ¹û3&B(f‹ÆqÆXÈæÄ‹™Z£›Ï—Îœ~FÌgn/eN>w8ÐìæF$9Tɯ­ø×^˜Î=Xxý/}åþL\½{þÊ2`PÖƵ¤&Gó¹J®?9xûÆ•/ÿÁŸµ²kï½þf«U VE‡Ç•ºwãîR¾lp¢?råÂÇë©57ŽÌ­oõ%#7ÿþŠ;œH¯.¼úÍo_ûÉ?,Ÿ 3ðûW*çÓEé§o¿sx¼ÿƒwßÃü=^âÆÂÆ©ãGf®ÜP–3rÿëÝ[N§íò…wƒÐâÒƒ/ëÛùÙ«Wî,—…êÞ½ÓÒÊÖB¦õù D¯7„‰læ
á€ïÂÅÿù“o¿Ö,m¾þöÕáÞàõÙ•dÄ»–-»kxú”Jÿx©ÙÈ9âcß|åȽ{÷B¥e`;¯›š©‹¬]Š|hðóχ>éùUó‡%?ÝT•ïØQœ£èX/.©†ËNås%Úîy¼²¦¨šÃˆÒz#„Âá*V3.ŽÂHnhdЀùD̳²´R­KÉÞ^]QŒGmÀ:30“1 >Ïí™%—Ëâ\™gøxrlx8M!nx‚”
»
K)àx<ìl‚( ñž>ÔÔ»3(†¡«9pXãà £=d„ÃÉ¡A
ØÒ¥bAiÉáž^fB‘CR/OhåŒ(7ÅVËå±Ł1;<1å$C€µì ÄIÕœ6›ÛCPŒÓëõ%lˆð6Ê•ª7dÉ6´¡ ¼Þ EÀš";½žh\a ¬P¯²Œ}pà<ÓiÅ0‚±^Do’”=‘^¼rãèþ=Ç A”p ‰âT,áp”%ŽvÇ’ B½Ã6‡'äv­ëf"%Èïõri –xD€¬Ã
ã—ó’=®Ì:.±y"¯~鋝£Ð<°Ö»¾E¸‹‰Úž¡vÏ xrúˆåØh;ÄàmçW¾úZÇö:pðÈŽ?2þÂ#Ž€/BÓSÐγ6xèïëë| #b£²–*
YO–f÷Îcg-?Dè@ÿX§Sݝ€NBm×-ìz9Ñ¿íºµê<ÑA=&<²k/‚ å|†ÅwMNÑ8úÐòî ©/~훏:,wíÙÛÁ.ƒƒ

덇Œ"± †¶¸¼œè±Þº“Ã{¥¦°žÊ&ÅF-[®÷Ä¢æÐ@Û“gM©åwÑ D·ÀÙÔÞ= žÝûA8IA©äÐnxy=}æ8‚”òiÑÄ#~Å`—¯V)õ†moÞ¶Ãú±Vz›žÈ?¦)ÅB.›¯R½¡ÞVή7
*™©Šú"Ë
ÇÙTM6
ýε ¡©‡ZŽãº®
Xág0J¢p¡Rám.C,¯e*É^kT•- {
M7 ˜Ä1Ã0UA-‘€jšŠá„¦JJô*Àr5;ÁÁÞ=?²÷€Ï†üà»ßµÇ&OÙ-‹ŒÀšª@Î2”,‰ÿ\Çå$KI’`P¥ìf¾*
2|ýÒ…|Y>xì`Ž–P^ß,$ûû€W5EQu5®]»1:µŸÅaÝÔ5ÍPeÑD že@¯ìž€$n|t®n’Íraÿ±Ó.ëK D¼03Ã{ã!¿¹
v;‰G:®<¥^ºy«:88À2äÚƒyÆtÚ¨•Á'âÑF)=·–폷»Ñ‹ƒÑŽ3€ñ«$j@öçN¢ÎîòÑŠ"KrÀLµ¢‚¾©LçmÿÛI‘'Ñ/búÜû×ì6ãý÷Ï
ÌÈónŒÆ¼Nn#µyÏ.d61
핯½V^¹~k9병ÿæ¯í.5ašaÁ`În@J³RpE÷<làÍú
íq
c•À´;7.©
†PˆßM_|_ iH1ø€[Íl8.I&ÆPa¯c~mÍN’ãÔ•jÀ † K
CÓfæf\Á°
\¡ôãþn¦"áL˜
aïÿÒËû¿÷½ïºþZMÀ0FŒJµØ×?–O= Y!—«–Ë÷ïÝà]^ŽáòúwMGäËg¦—ço¿{îW¾ú;µ—®Þ_ƒIBi´¶JÕêV"!ÉŒ÷ø7r¥˜—_¯èßþÆoa|çö}Žã~òúßCœçÔôðw¾÷z¤'‚÷`

parempi_kuin_sattuma kirjoitti:

"Vastustamiselle perusteeksi riittää ettei sellaista olla havaittu, niin ei tarvitse keksiäkään tai olettaa."

Vielä pöhkömpää on uskoa sattumaan (esim. aaltofuktio aivoissa romahtaa puhtaan satunnaisesti, ja saa aikaan tietynlaisen käyttäytymisen). Sellaista matemaattista algoritmia ei ole olemassa, joka tuottaisi puhtaan satunnaisluvun.
Edes äärettömän monimutkainen algoritmi ei pysty tuottamaan puhdasta satunnaislukua.

Lue lisää

Totta, mutta lähestyt asiaa väärältä kantilta. Kun satunnaisluku on iskeytynyt neljännen ulottuvuuden raitaan, eli menneisyyteen, on yhdentekevää, miten se sinne aikajanaan syntyi. Se on kiveen kirjoitettu, eikä sitä voi muuttaa. Kun nousit tuolistasi, sitä ei mikään voima universumissa voi enää muuttaa.

parempi_kuin_sattuma kirjoitti:

"Vastustamiselle perusteeksi riittää ettei sellaista olla havaittu, niin ei tarvitse keksiäkään tai olettaa."

Vielä pöhkömpää on uskoa sattumaan (esim. aaltofuktio aivoissa romahtaa puhtaan satunnaisesti, ja saa aikaan tietynlaisen käyttäytymisen). Sellaista matemaattista algoritmia ei ole olemassa, joka tuottaisi puhtaan satunnaisluvun.
Edes äärettömän monimutkainen algoritmi ei pysty tuottamaan puhdasta satunnaislukua.

Lue lisää

Olet juuttunut algoritmimystiikkaan. Ei todellakaan ole sellaista algoritmia, joka tuottaa satunnaisluvun, mutta maailma on muuten pullollaan satunnaisuutta.

"maailma on muuten pullollaan satunnaisuutta."

Tai vähintäänkin pseudosatunnaisuutta, jossa pseudosatunnainen tapahtuma kuten radioaktiivisen ytimen hajoamisen tarkka ajankohta, riippuu niin monista tekijöistä ettei sitä pystytä ottamaan selkoa. Vaan helpompaa on karkeasti yleistäen kuvata asiaa schrödingerin yhtälöllä. Myös pseudosatunnaiset tapahtumat noudattavat todennäköisyysjakaumia.

Ei lottoarvontaankaan vaikuta kvanttifysiikka (ja sen oletettu satunnaisuus) millään tavoin. Paljon helpompaa on vain tehdä lottoarvonnan todennäköisyyksiä kuvaavat laskelmat, kuin mallintaa lottokone, pallot ja lähtöasetelma todella suurella nanometrien tarkkuudella simulaatiolaskelmia varten, joilla numerot voitaisiin ennustaa.

arvontatulos kirjoitti:

Ei lottoarvontaankaan vaikuta kvanttifysiikka (ja sen oletettu satunnaisuus) millään tavoin. Paljon helpompaa on vain tehdä lottoarvonnan todennäköisyyksiä kuvaavat laskelmat, kuin mallintaa lottokone, pallot ja lähtöasetelma todella suurella nanometrien tarkkuudella simulaatiolaskelmia varten, joilla numerot voitaisiin ennustaa.

Lue lisää

Miksi todellisuutta kuvaavissa matemaattisissa malleissa käytetään reaalilukujen sijaan reaalilukupareja? Ei x vaan (x,y). Mihin se viittaa?

parempi_kuin_sattuma kirjoitti:

"Vastustamiselle perusteeksi riittää ettei sellaista olla havaittu, niin ei tarvitse keksiäkään tai olettaa."

Vielä pöhkömpää on uskoa sattumaan (esim. aaltofuktio aivoissa romahtaa puhtaan satunnaisesti, ja saa aikaan tietynlaisen käyttäytymisen). Sellaista matemaattista algoritmia ei ole olemassa, joka tuottaisi puhtaan satunnaisluvun.
Edes äärettömän monimutkainen algoritmi ei pysty tuottamaan puhdasta satunnaislukua.

Lue lisää

" Edes äärettömän monimutkainen algoritmi ei pysty tuottamaan puhdasta satunnaislukua. "

Tämä on totta. Kuten Platonin ideamaailmassa esim. tuoli on täydellinen, mutta ainoastaan ideana. Täydellistä tuolia on täysin mahdotonta rakentaa, vaikka se olisi kuinka hyvä tuoli tahansa.

Sama koskee satunnaisuutta, aivan joka osa-alueella. Esim. lottopallot kun pyörii siinä sinun silmiesi edessä TV-ruudulla, se on vain tarpeeksi satunnaista, mutta erittäin kaukana todellisesta satunnaisuudesta.

Höpöhöpö. Neurotieteet ovat jo lähellä.

"Elämämme on vain interaktiivista elokuvaa, jossa vapaa tahtommekin on vain näennäinen."

Ainoastaan jotkut perustoiminnot tulevat tuolla tavoin "selkäytimestä" kuten hengitys, kävely, pianonsoitto suurelta osin mutta ei se silti tarkoita ettei ihminen voisi mitään tietoisia valintoja tehdä. Autonominen hermosto ei voi sinun puolesta esim. päättää, käveleekö kirjastoon vai kauppaan, tai mitä tavaroita poimii ostoskoriin. Ne ovat täysin tietoisia valintoja.
Asiaa tutkii aivokuvantamisen ja aivotutkimuksen ala (neuroscience of free will). Ihmisillä on vapaa tahto, eikä sitä kukaan tiedemies yritä kiistää.

tietoiset_valinnat kirjoitti:

"Elämämme on vain interaktiivista elokuvaa, jossa vapaa tahtommekin on vain näennäinen."

Ainoastaan jotkut perustoiminnot tulevat tuolla tavoin "selkäytimestä" kuten hengitys, kävely, pianonsoitto suurelta osin mutta ei se silti tarkoita ettei ihminen voisi mitään tietoisia valintoja tehdä. Autonominen hermosto ei voi sinun puolesta esim. päättää, käveleekö kirjastoon vai kauppaan, tai mitä tavaroita poimii ostoskoriin. Ne ovat täysin tietoisia valintoja.
Asiaa tutkii aivokuvantamisen ja aivotutkimuksen ala (neuroscience of free will). Ihmisillä on vapaa tahto, eikä sitä kukaan tiedemies yritä kiistää.

Lue lisää

Mistä tietoisuutesi tulee...

resoluutio kirjoitti:

Mistä tietoisuutesi tulee...

Miksi sen täytyisi tulla jostakin?

resoluutio kirjoitti:

Mistä tietoisuutesi tulee...

Tiedemaailmassa yleisesti ottaen uskotaan, että tietoisuuden selittämiseen tarvitaan kvanttimekaniikkaa. Kvanttitietoisuushypoteeseja on useampia.
Pelkillä klassisen mekaniikan lainalaisuuksilla ei pysty selittämään tietoisuuden syntymistä.
Tietoisuus on myös täysin epädeterministinen ilmiö, jota ei pysty ennustamaan esim. simulaatiolla.

kvanttitietoisuus kirjoitti:

Tiedemaailmassa yleisesti ottaen uskotaan, että tietoisuuden selittämiseen tarvitaan kvanttimekaniikkaa. Kvanttitietoisuushypoteeseja on useampia.
Pelkillä klassisen mekaniikan lainalaisuuksilla ei pysty selittämään tietoisuuden syntymistä.
Tietoisuus on myös täysin epädeterministinen ilmiö, jota ei pysty ennustamaan esim. simulaatiolla.

Lue lisää

Ei silti vapaata tahtoa näkyvissä.

resoluutio kirjoitti:

Ei silti vapaata tahtoa näkyvissä.

Pidätkö vapautta jonkinlaisena aistiobjektina?

resoluutio kirjoitti:

Ei silti vapaata tahtoa näkyvissä.

Päinvastoin, havaintoja vapaasta tahdosta tulee joka hetki. Pystyy ihan itse päättämään kaiken mitä ajattelee ja tekee. Sen sijaan sellaista kokemusta ei löydy, että seuraisi omaa elämäänsä sivusta kuin elokuvaa, pystymättä vaikuttamaan sen tapahtumiin ja omiin tekemisiin vaikka yrittäisi. Vapaa tahto on yhtä normaali ja luonnollinen asia kuin ilma jota hengittää, josta myös tulee joka hetki yhtä konkreettisia havaintoja.

Vapaan tahdon vastustajat yleensä ovat (virheellisesti) väittäneet, että aivot ovat täysin deterministiset, joten kaiken kokemuksen vapaasta tahdostakin on pakko olla illuusiota. Useimmiten vapaan tahdon vastustajilla kuitenkaan ei ole minkäänlaisia perusteluita. Kaiken voi kyseenalaistaa ihan muutenkin.

Erityisesti vapaan tahdon vastustajat pitävät myös kaikkia omia havaintojaan ja kokemuksiaan pelkkänä illuusiona silloinkin kun siihen ei mitään erityisiä perusteita löydy, ja se vasta onkin maalaisjärjen vastaista. Vapaan tahdon vastustaja näkee maassa aidon 20€ setelin, mutta kyseenalaistaa sen olemassaolon ja ajattelee että se on pelkkää hallusinaatiota, tai vähintäänkin väärennetty seteli. Kävelee ohi poimimatta sitä lompakkoon, ja on siinä uskossa että ei ole nähnyt käyttökelpoista rahanarvoista seteliä.

liika_kyseenalaistus kirjoitti:

Päinvastoin, havaintoja vapaasta tahdosta tulee joka hetki. Pystyy ihan itse päättämään kaiken mitä ajattelee ja tekee. Sen sijaan sellaista kokemusta ei löydy, että seuraisi omaa elämäänsä sivusta kuin elokuvaa, pystymättä vaikuttamaan sen tapahtumiin ja omiin tekemisiin vaikka yrittäisi. Vapaa tahto on yhtä normaali ja luonnollinen asia kuin ilma jota hengittää, josta myös tulee joka hetki yhtä konkreettisia havaintoja.

Vapaan tahdon vastustajat yleensä ovat (virheellisesti) väittäneet, että aivot ovat täysin deterministiset, joten kaiken kokemuksen vapaasta tahdostakin on pakko olla illuusiota. Useimmiten vapaan tahdon vastustajilla kuitenkaan ei ole minkäänlaisia perusteluita. Kaiken voi kyseenalaistaa ihan muutenkin.

Erityisesti vapaan tahdon vastustajat pitävät myös kaikkia omia havaintojaan ja kokemuksiaan pelkkänä illuusiona silloinkin kun siihen ei mitään erityisiä perusteita löydy, ja se vasta onkin maalaisjärjen vastaista. Vapaan tahdon vastustaja näkee maassa aidon 20€ setelin, mutta kyseenalaistaa sen olemassaolon ja ajattelee että se on pelkkää hallusinaatiota, tai vähintäänkin väärennetty seteli. Kävelee ohi poimimatta sitä lompakkoon, ja on siinä uskossa että ei ole nähnyt käyttökelpoista rahanarvoista seteliä.

Lue lisää

Et pysty estämään tai tietämään seuraavaa ajatustasi.

Seuraavan ajatuksen pystyy tietämään. Esim. voi halutessaan päättää ajatella mustaa kissaa seuraavan puolen minuutin ajan, niin kyllä sellainen onnistuu ihan helposti. Myös ajatuksia pystyy halutessaan estämään ja olemaan ajattelematta yhtään mitään.

kyllä_pystyy kirjoitti:

Seuraavan ajatuksen pystyy tietämään. Esim. voi halutessaan päättää ajatella mustaa kissaa seuraavan puolen minuutin ajan, niin kyllä sellainen onnistuu ihan helposti. Myös ajatuksia pystyy halutessaan estämään ja olemaan ajattelematta yhtään mitään.

Lue lisää

Miksi päätit ajatella mustaa kissaa, etkä ruskeaa koiraa, sinistä autoa, punaista palloa jne.?

resoluutio kirjoitti:

Miksi päätit ajatella mustaa kissaa, etkä ruskeaa koiraa, sinistä autoa, punaista palloa jne.?

Resoluution argumentointivirhe tuossa on "esitetyn väitteen kumoamisen täydellinen ohittaminen yksinkertaisesti vain esittämällä seuraavan kysymyksen". Seuraavan kysymyksen esittämällä resoluutio täysin sivuutti esitetyn faktan, eli sen, mitä kyllä_pystyy sanoi:

"Esim. voi halutessaan päättää ajatella mustaa kissaa seuraavan puolen minuutin ajan, niin kyllä sellainen onnistuu ihan helposti. Myös ajatuksia pystyy halutessaan estämään ja olemaan ajattelematta yhtään mitään."

Ja koska se, mitä kyllä_pystyy on totta, niin resoluution esittämä väite "et pysty estämään tai tietämään seuraavaa ajatustasi" ei ole tosi.

Uskontojen_tutkija kirjoitti:

Resoluution argumentointivirhe tuossa on "esitetyn väitteen kumoamisen täydellinen ohittaminen yksinkertaisesti vain esittämällä seuraavan kysymyksen". Seuraavan kysymyksen esittämällä resoluutio täysin sivuutti esitetyn faktan, eli sen, mitä kyllä_pystyy sanoi:

"Esim. voi halutessaan päättää ajatella mustaa kissaa seuraavan puolen minuutin ajan, niin kyllä sellainen onnistuu ihan helposti. Myös ajatuksia pystyy halutessaan estämään ja olemaan ajattelematta yhtään mitään."

Ja koska se, mitä kyllä_pystyy on totta, niin resoluution esittämä väite "et pysty estämään tai tietämään seuraavaa ajatustasi" ei ole tosi.

Lue lisää

Musta kissa ei ollut hänen seuraava ajatuksensa.

Musta kissa ei myöskään ole seuraava ajatus, kun hän päättää sitä ajatella. Eikä ainoa ajatus sinä aikana, kun hän sitä ajattelee.

Mieltä ja kehoa ei pysty täydellisesti kontorolloimaan, vaikka ne pääsääntöisesti toimivat tahdonalaisesti. Ei esim. pysty tuosta vain volttia hyppäämään tai soittamaan kitaraa, jos ei ole harjoitellut.
Jos sinulla on keskittymisvaikeuksia kovinkin paljon, ettei pysty edes puolta minuuttia keskittymään yhteen asiaan vaikka yrittäisi, niin silloin kannattaa kehittää omaa mielenhallintaansa sopivanlaisilla mielenhallinta- ja rentoutumisharjoituksilla. Sitä pystyy harjaannuttamaan samalla tavoin kuin sorminäppäryyttäkin ja akrobatiaa.

keskittymisvaikeudet kirjoitti:

Mieltä ja kehoa ei pysty täydellisesti kontorolloimaan, vaikka ne pääsääntöisesti toimivat tahdonalaisesti. Ei esim. pysty tuosta vain volttia hyppäämään tai soittamaan kitaraa, jos ei ole harjoitellut.
Jos sinulla on keskittymisvaikeuksia kovinkin paljon, ettei pysty edes puolta minuuttia keskittymään yhteen asiaan vaikka yrittäisi, niin silloin kannattaa kehittää omaa mielenhallintaansa sopivanlaisilla mielenhallinta- ja rentoutumisharjoituksilla. Sitä pystyy harjaannuttamaan samalla tavoin kuin sorminäppäryyttäkin ja akrobatiaa.

Lue lisää

Ei ole siitä kysymys. Jos sinulla ei esimerkin kissaan keskittyessä tule muita ajatuksia mieleen, niin kuolet sille istumalle – sehän on selvä asia. Ajatus lopetaa keskittyminen on ajatus.

" Jos sinulla ei esimerkin kissaan keskittyessä tule muita ajatuksia mieleen, niin kuolet sille istumalle – sehän on selvä asia. "

Löytyykö yhtään esimerkkitapausta, jossa joku olisi kuollut ajattelemalla kissaa? Siis että kuolintodistukseen olisi merkattu kuolinsyyksi kissan ajatteluun keskittyminen.

aika_paksua kirjoitti:

" Jos sinulla ei esimerkin kissaan keskittyessä tule muita ajatuksia mieleen, niin kuolet sille istumalle – sehän on selvä asia. "

Löytyykö yhtään esimerkkitapausta, jossa joku olisi kuollut ajattelemalla kissaa? Siis että kuolintodistukseen olisi merkattu kuolinsyyksi kissan ajatteluun keskittyminen.

Lue lisää

Ei tietenkään. Mieleen ilmaantuu aina ajatus jostain muusta, vaikka kuinka yrittäisi ajatella vain sitä kissaa. Eli ei ilmennä vapaata tahtoa ja kertoo ajatusten alkuperästä.

resoluutio kirjoitti:

Musta kissa ei ollut hänen seuraava ajatuksensa.

Musta kissa ei myöskään ole seuraava ajatus, kun hän päättää sitä ajatella. Eikä ainoa ajatus sinä aikana, kun hän sitä ajattelee.

Lue lisää

Ja miten niin ei? Jos päättää ajatella seuraavaksi mustaa kissaa, niin mikä ihme muka tekee mahdottomaksi ajatella seuraavana ajatuksena mustaa kissaa? Kerro toki.

resoluutio kirjoitti:

Ei tietenkään. Mieleen ilmaantuu aina ajatus jostain muusta, vaikka kuinka yrittäisi ajatella vain sitä kissaa. Eli ei ilmennä vapaata tahtoa ja kertoo ajatusten alkuperästä.

Lue lisää

Sekoitat nyt taas selvästi kaikkivaltiuden ja vapauden olemassaolon keskenään. Emme yleensä kykene keskittymään kuinka pitkään tahansa johonkin tiettyyn ajatukseen. Mutta pystymme kyllä pitämään mustan kissan ajatuksen mielessämme puolen minuutin ajan niin, että se ajatus täyttää merkittävän osan tuosta ajanjaksosta.

Ei ihme, että turhaa keskustelua syntyy, kun yksi kiistää vapauden olemassaolon kun tarkoittaa sillä kaikkivaltiutta. Kyllähän sellainen tosiaan ärsyttää. Mutta hyvä tietää, että sellaisesta käsitesekoilusta on ainakin tällä palstalla kysymys.

Vapaa---Ei-kaikkivaltias kirjoitti:

Sekoitat nyt taas selvästi kaikkivaltiuden ja vapauden olemassaolon keskenään. Emme yleensä kykene keskittymään kuinka pitkään tahansa johonkin tiettyyn ajatukseen. Mutta pystymme kyllä pitämään mustan kissan ajatuksen mielessämme puolen minuutin ajan niin, että se ajatus täyttää merkittävän osan tuosta ajanjaksosta.

Ei ihme, että turhaa keskustelua syntyy, kun yksi kiistää vapauden olemassaolon kun tarkoittaa sillä kaikkivaltiutta. Kyllähän sellainen tosiaan ärsyttää. Mutta hyvä tietää, että sellaisesta käsitesekoilusta on ainakin tällä palstalla kysymys.

Lue lisää

Jokainen ajatus mikä poikkeaa kissasta on sinun tietoisuutesi ei-toivoma ajatus. Miten voi olla vapaa tahto, kun ei ole edes omien ajatusten valtias ja alullepanija. Jos luulet päätöksen ajatella kissaa olevan yhtään sen enempää "omasi", olet väärässä.

Lähinnä pakko-oireisessa häiriössä esiintyy pakkoajatuksia ja pakkotoimintoja. Silti OCD-häiriöiselläkin on suurimmaksi osaksi tahdonalainen kontrolli itsestään.

resoluutio kirjoitti:

Jokainen ajatus mikä poikkeaa kissasta on sinun tietoisuutesi ei-toivoma ajatus. Miten voi olla vapaa tahto, kun ei ole edes omien ajatusten valtias ja alullepanija. Jos luulet päätöksen ajatella kissaa olevan yhtään sen enempää "omasi", olet väärässä.

Lue lisää

Mene paasaamaan kaikkivaltiuden olemassaolemattomuudesta johonkin muualle. Aiheena ei ole kaikkivaltius.

"Edellisen kannattajat kieltäytyvät toistaiseksi uskomasta sellaiseen, josta ei vielä ole havaintoa."

Ennemminkin kuuluvat ryhmään c) suomi24:n harrastelija-ajattelijat, joilla ei ole tietellistä koulutusta eikä filosofisia näkemyksiäkään, ja jotka ovat myös ihan liian laiskoja mitään lukemaan tai opiskelemaan.

Juuri kesäkuussa Helsingissä järjestettiin suuri tietoisuuden tutkimuksen seminaari (TSC 2015) siitä huolimatta että tutkimuskohdetta ei pystytä määrittelemään eikä siitä ole mittaushavaintoja, on se silti täysin validi tutkimuskohde ja tieteenala, eikä sitä kukaan tiedemies kiistä. Sama pätee myös vapaaseen tahtoon.

tieteellinen_kohde kirjoitti:

"Edellisen kannattajat kieltäytyvät toistaiseksi uskomasta sellaiseen, josta ei vielä ole havaintoa."

Ennemminkin kuuluvat ryhmään c) suomi24:n harrastelija-ajattelijat, joilla ei ole tietellistä koulutusta eikä filosofisia näkemyksiäkään, ja jotka ovat myös ihan liian laiskoja mitään lukemaan tai opiskelemaan.

Juuri kesäkuussa Helsingissä järjestettiin suuri tietoisuuden tutkimuksen seminaari (TSC 2015) siitä huolimatta että tutkimuskohdetta ei pystytä määrittelemään eikä siitä ole mittaushavaintoja, on se silti täysin validi tutkimuskohde ja tieteenala, eikä sitä kukaan tiedemies kiistä. Sama pätee myös vapaaseen tahtoon.

Lue lisää

Totta kai tietoisuutta tulee tutkia, muttei uskoa sellaista, mistä ei ole havaintoa. Vapaa tahto edellyttäisi sielua, joka ei noudata tunnettuja luonnonlakeja. Ei sellaisesta ole havaintoa.

"On kaksi tapaa mieltää todellisuus, a) tietellinen ja b) filosofinen mukaanlukien uskonnollinen ja common sense. "

Kumpaan tuo ylläoleva väite liittyy?

al-jabr kirjoitti:

Totta kai tietoisuutta tulee tutkia, muttei uskoa sellaista, mistä ei ole havaintoa. Vapaa tahto edellyttäisi sielua, joka ei noudata tunnettuja luonnonlakeja. Ei sellaisesta ole havaintoa.

Lue lisää

"Totta kai tietoisuutta tulee tutkia, muttei uskoa sellaista, mistä ei ole havaintoa."

Käyttäytymistä voi havainnoida mutta tietoisuutta ei muuten kuin kunkin omalla kohdalla introspektion avulla.

"Vapaa tahto edellyttäisi sielua, joka ei noudata tunnettuja luonnonlakeja. "

Eikä edellytä mutta tietoinen vapaa valinta edellyttää tietoisuuden. Luonnonlait ovat säännönmukaisuuksia eikä tietoisuudessa ja tietoisessa käytöksessä ole havaittavissa samanlaisia selkeitä säännönmukaisuuksia kuin esim. fysiikassa.

Ei kai sitä ns. "vapaan tahdon" ymmärtämisessä jotkut pääse alkua pidemmälle kuin eivät osaa erottaa edes tietoisuutta käytöksestä eivätkä tajua että "tahto" ei ole mikään fyysinen entiteetti. Suurin osa "vapaan tahdon" vastustajista ei tunnu edes ymmärtävän mitä vastustavat puhumattakaan siitä mitä kuvittelevat puolustavansa. Ei kai siinä sekoilussa muuta voi syntyä kuin korkeintaan sekoilua ja usein myös tahatonta huumoria.

lievästi_huvittunut kirjoitti:

"Totta kai tietoisuutta tulee tutkia, muttei uskoa sellaista, mistä ei ole havaintoa."

Käyttäytymistä voi havainnoida mutta tietoisuutta ei muuten kuin kunkin omalla kohdalla introspektion avulla.

"Vapaa tahto edellyttäisi sielua, joka ei noudata tunnettuja luonnonlakeja. "

Eikä edellytä mutta tietoinen vapaa valinta edellyttää tietoisuuden. Luonnonlait ovat säännönmukaisuuksia eikä tietoisuudessa ja tietoisessa käytöksessä ole havaittavissa samanlaisia selkeitä säännönmukaisuuksia kuin esim. fysiikassa.

Ei kai sitä ns. "vapaan tahdon" ymmärtämisessä jotkut pääse alkua pidemmälle kuin eivät osaa erottaa edes tietoisuutta käytöksestä eivätkä tajua että "tahto" ei ole mikään fyysinen entiteetti. Suurin osa "vapaan tahdon" vastustajista ei tunnu edes ymmärtävän mitä vastustavat puhumattakaan siitä mitä kuvittelevat puolustavansa. Ei kai siinä sekoilussa muuta voi syntyä kuin korkeintaan sekoilua ja usein myös tahatonta huumoria.

Lue lisää

Tietoisuus aivotoiminnasta vai aivotoiminta tietoisuudesta? Jos jälkimmäinen, niin mistä tulee tuo entiteetti, joka pistää kaiken tapahtumaan.

Taas joku sekoittaa vapauden olemassaolon kaikkivaltiuteen.

Hän ehkä sellaisesta huomiosta pillastuu, mutta sellaista elämä monelle valintansa mukaan on.

Taisi kalikka osua?

näinsemenee kirjoitti:

Taisi kalikka osua?

Näkyy osuneen näinsemeneeseen.

Palikkatieteilijä kirjoitti:

Näkyy osuneen näinsemeneeseen.

On niin kovin turhauttavaa keskustella apinoiden kanssa.
Löytyykö yhtään omaa ajatusta?

"Tätä voit testata jos joudut lentokoneonnettomuuteen. Jos pystyt kumoamaan painovoimasta johtuvan holtittoman putoamisesi vapaalla tahdollasi, sinulla on vapaa tahto ja sielu."

Tuolla periaatteella vapaa tahto edellyttäisi jo jotain tahdonalaista levitaatiokykyä. Ei se "vapaa tahto" mitään kuolemattomuutta tarkoita eikä sitä että koko muu ympäröivä maailma seuraisi sitä sinun tahtoasi kun vain päätät haluta jotain. Kyllä kyseessä on hyvin paljon arkisempi ja jokaiselle omasta kokemuksesta tuttu asia. Ongelmia tulee kun yrittää kumota omaa kokemustaan kiertotietä esim. luonnontieteiden kautta jotka eivät edes tutki eivätkä pysty tutkimaan tietoisuutta ja tahtoa.

Vapaan tahdon ilmaus on jo sekin miten asennoituu siihen mille ei mitään mahda eikä se vapaa tahto ole mikään on/off kytkin vaan siinä on runsaasti aste-eroja.

Turhaa kai on selittää sellaiselle mitään joka on jo tahtotilansa valinnut ja maailmankuvansa lopullisena omaksunut.

"Koska joudut noudattamaan luonnonlakeja, sinulla ei ole vapaata tahtoa. Tätä voit testata jos joudut lentokoneonnettomuuteen. Jos pystyt kumoamaan painovoimasta johtuvan holtittoman putoamisesi vapaalla tahdollasi, sinulla on vapaa tahto ja sielu."

Jälleen yksi nollasta poikkeavan toiminnan vapauden täydelliseen kaikkivaltiuteen sekoittava. Liekö kirjoittaja sama henkilö kuin edellä, vai onko heitä monta? Lukumääräinen paljous tietysti selittäisi jatkuvan asioiden sotkemisen määrää palstoilla, mutta toisaalta yksikin ahkera mistään huomauttelemisista piittaamaton tapaus ehtii sotkemisillaan saamaan aikaan lyhyessä ajassa paljon turhaa kirjoittelua.

Ketjun aiheeseen liittyen, yleensähän ne on nimenomaan nämä vapaudenkieltäjät, jotka julistavat uskontoaan näillä palstoilla. Normaali-ihmisillä, eli niillä jotka uskovat siihen minkä havaitsevat todeksi, ei ole tarvetta julistaa normaalia toiminnan vapauttaan yhtään sen enempää kuin sitäkään, että he kävelevät enemmän jaloillaan kuin käsillään. Asia on päivänselvä, eikä siitä ole tarvetta palstoilla sen enempää kertoa, muuten kuin vain vastauksena höyrypäiden julistuksiin. Siinä yhteydessä joudutaan tietysti sitten myös asian rationaalisiin perustelemisiin, ja myös rationaaliset perusteet vapauden puolesta leegokehikkoja vastaan ovat hyvin vahvat, koska leegokehikoissa päivittäin näkemämme asiat eivät vain ole käytännössä mahdollisia.

Mutta on selvää, että näihin uskonnollisiin fanaatikkoihin ja fundamentalisteihin minkäänlaisten järkiperusteiden käyttö ei tehoa sen enempää kuin nuoren maan kreationisteihinkaan. Uskovainen kun uskoo rajallisen kehikkonsa totuuteen aina ja kaikkialla, ja jatkaa julistustaan, vaikka hänen oma kokemuksensa kuinka sen kehikon falsifioisi. Empiristi sen sijaan uskoo ennemmin kokemukseensa kuin rajallisiin malleihin todellisuudesta silloin, kun jokin selvästikin ihmismielen tuottama keksaistu malli ei vain mahdollista sitä, mitä hän kuitenkin jatkuvasti kokee ja havaitsee.

Tässäpä sitä on syytä, miksi ”keskustelu” palstoilla jatkuu aina vaan ja vaan ja vaan. Sitä tuubaa vaan jotkut tahtovat suoltaa tänne jatkuvalla syötöllä, saarnaten superdeterminismiään tai sattumaoppiaan.

"Hähähä, etpäs onnistunut kumoamaan. Totuudeksi jää siis...."

heh heh...

Mitäs jos aloittaisit sen filosofeeraamisen opiskelun vaikka täältä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Päättely

Tule sitten taas selittämään lisää kun olet omaksunut jotain...

Trollaaminen on tietysti kanssa kivaa jos vastapuolella on huumorintajua ja riittävästi kärsivällisyyttä ja varsinkin silloin kun sitä ei ole siispä kannattaa aina valita puolensa viisaasti eli olla sillä puolella jolla on enemmän hauskaa...

lievästi_huvittunut kirjoitti:

"Hähähä, etpäs onnistunut kumoamaan. Totuudeksi jää siis...."

heh heh...

Mitäs jos aloittaisit sen filosofeeraamisen opiskelun vaikka täältä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Päättely

Tule sitten taas selittämään lisää kun olet omaksunut jotain...

Trollaaminen on tietysti kanssa kivaa jos vastapuolella on huumorintajua ja riittävästi kärsivällisyyttä ja varsinkin silloin kun sitä ei ole siispä kannattaa aina valita puolensa viisaasti eli olla sillä puolella jolla on enemmän hauskaa...

Lue lisää

Mitäs jos lukisit vaihteeksi historiaa Seiskan sijasta, niin huomaisit että "Vapaa tahto" on jotain minkä kirkkoisä Augustinus keksi 400-luvulla ratkaisuksi pahan ongelmaan. Augustinus pohti että miksi hyvä Jumala on luonut pahan maailman, ja keksi että ihmisessä mukamas on paratiisissa tapahtuneesta syntiinlankeemuksesta johtuva perisynti. Niin että jos haluat taantua 400-luvulle, jaarittele vaan siitä vapaasta tahdosta.

tosi_on kirjoitti:

Mitäs jos lukisit vaihteeksi historiaa Seiskan sijasta, niin huomaisit että "Vapaa tahto" on jotain minkä kirkkoisä Augustinus keksi 400-luvulla ratkaisuksi pahan ongelmaan. Augustinus pohti että miksi hyvä Jumala on luonut pahan maailman, ja keksi että ihmisessä mukamas on paratiisissa tapahtuneesta syntiinlankeemuksesta johtuva perisynti. Niin että jos haluat taantua 400-luvulle, jaarittele vaan siitä vapaasta tahdosta.

Lue lisää

Ei käsitys vapaudesta siitä ole syntynyt, vaan jokapäiväisestä havainnosta. Vapaus on ollut täysi itsestäänselvyys jo esi-historiallisella ajalla. Se on ollut kokemuksellinen itsestäänselvyys ennen kielen kehittymistä, ja vasta kielen käsitteistön riittävästi kehityttyä se tuli sanottua ääneen. Luultavasti melko myöhään, koska sellaisia selviä asioita kuin "pääni on kävellessäni yleensä ylempänä kuin kaula" ei ole tarvetta sanoa ääneen.

Ja luultavastihan se tuli positiivisessa affirmatiivisessa muodossa sanottua ääneen vasta vastauksena vapauden KIELTÄVÄÄN väitteeseen, kun joku neropatti oli ensin päässään kehittänyt todellisuutta koskevan rajauksen, joka teki vapauden mahdottomaksi. Esimerkiksi sellaisista kehikoista käyvät mm. erilaiset kohtalouskot ja fatalismit niin Euroopassa kuin Intiassakin. Nykyään suosiossa olevia vastaavanlaisia kehikkoja ovat (super)determinismi ja sattumaoppi. Uskonnolliset kehikot vaihtuvat, kehikoita vastustava todellisuus pysyy.

"Vain kaikkivaltiaalla voi olla vapaa tahto."

Ahhah, näinsemenee avoimesti myöntää, että hän samaistaa vapauden kaikkivaltiuteen. Meille muille sellainen samaistaminen tarkoittaa vain sitä, että hän sekoittaa ne keskenään. Nollan ja sadan prosentin välillä on selvä jatkumo, mutta eräiden mielestä vapautta joko ei voi olla ollenkaan tai sitten täytyy olla kaikkivaltias.

"Muiden ns. vapaa tahto muodostuu erilaisista valinnoista."

Siitähän asiassa on kyse. Voimme valita useiden toteutettavissa olevien vaihtoehtojen väliltä. Mutta mitähän näinsemeneen mallissa ja maailmankuvassa termi 'valinta' mahtaa oikein tarkoittaa?

Valinta mahdollisuuksia on rajallinen määrä. Joskus tasan yksi.

äläpä_sekoile_siellä kirjoitti:

Valinta mahdollisuuksia on rajallinen määrä. Joskus tasan yksi.

Niin? Silloin kun niitä on aidosti toteutettavissa enemmän kuin yksi, siis X:lle on kaikin puolin mahdollista niin fyysisesti kuin psyykisestikin valita vaikka kahden vaihtoehdon väliltä, A:n tai B:n, ja hän valitsee jommankumman. Tällaisen asetelman olemassaolon näytät sallivan (mikä on ihan fiksua, koska sellaista elämämme selvästikin on). Millainen se valinta sitten oli jollei vapaa valinta?

Anteeksi, siis tarkoitin pimeää AINETTA ja sitä, että olemuksemme on vain varjo neliulotteisella pinnalla. Todellinen tajuntamme sijaitsee samassa tilassa, joka aiheuttaa Universumin kiihtyvän laajenemisen.