Hannu Valtonen kirjassaan Pohjoinen ilmasota (1996) esittää tutkimustietoa jonka mukaan Lentorykmentti 3: n ja Osasto Kuhlmeyn väitteet kesäkuussa 1944 alasammutuista 397 vihollisen lentokoneesta eivät pitäneet alkuunsa paikkaansa. Valtonen etsi kaikki mahdolliset lähteet Kannaksella taistelleesta Neuvostoliiton ilma-armeijan tappiotilastoista kyseisenä ajanjaksona ja löi vain 146 tapausta jossa lentokone olisi todella ammuttu alas. Lisäksi on huomioitava suomalaisen ilmatorjunan osuus. Toisaalta Valtoselta puuttuu Baltian suunnan yksikköjen tilastot mutta käyttäen samaa liiottelua päätyi hän arvioon että todellisuus vs. lentäjien väitteet ovat olleet parhaimmillaankin vain 1:3 ja todennäköisemmin 1:4. Itseasiassa tässä ei ole mitään mystistä: sama kaava toistui lähes kaikkialla toisen maailmansodan rintamilla. Oli lentäjät sitten mistä maasta tahansa (neuvostoliittolaisten liioittelut kaikkein suurimmat).
Valehteliko Osasto Kuhlmey enemmän kuin Lentorykmentti 3? Aiheellinen kysymys ja vastaus voi olla että ehkä jonkin verran. Näitä esimerkkejä siitä että Luftwaffen liioittelut kasvoivat sodan loppuakohti niin lännessä kuin idässäkin.
Kalevi Keskisen ja Kari Stenmanin omassa kirjassa "Suomen Ilmavoimien Historia" (2001) käsitteli LeR 3:n tilastoja saamansa neuvostoaineiston perusteella ja he päätyivät lukemaan 1:2.2 kesäkuun osalta (tarkalleen 6.6-30.6.44). Tässäkin on jälleen muistettava ilmatorjunnan ja muiden tekijöiden vaikutus.
Johtopäätökseksi jää että suomalaiset vähintäin kaksinkertaistivat ilmavoittonsa ja todennäköisesti kolminkertaistivat todellisuuteen verrattuna. Saksalaisten liioittelu lienee ollut vähintäin nelinkertainen, viisinkertainen tai jopa vieläkin suurempi.
Suomalaisten ilmavoitoissa noin 2/3 ilmaa välissä
316
5361
Vastaukset
- v....v....v....v....v
Brittien ja amerikkalaisten hävittäjäkoneiden liioittelut olivat muuten aika lähellä 1:2 - 1:3 joten siitä kai tässä Suomenkin osalta on lähdettävä. Diktatuurimaiden lentäjät syylistyivät vielä suurempiin liioitteluihin. Saksan liioittelut tasaisesti kasvoivat sodan loppua kohti ja viimeisen 12 kuukauden aikana saavuttivat tason jossa 1:10 ei aina ollut kaukana.
Sen sijaan että Suomen hävittäjälentäjät olisivat ampuneet alas 1 600 viholliskonetta he ampuivat niitä siis alas 600-800. Omat sotatoimitappiot olivat 208 konetta joista vihollisen hävittäjät ampuivat alas todistettavasti 86 ja todennäköisesti noin 100.
Saldo oli siis suomalaisille 1:6 tai 1:8. Ei meidän lentäjät sentään mihinkään 1:20 lukemiin päässeet. Lopetetaan jo tuohon humpuukiin uskominen. - Franken
Nyt tulee melkoisen pahaa tietoa jota torjutaan jälleen kerran neuvostolähteiden epäluotettavuudella. Varmasti totta on myös se että neuvostolähteiden tarkkuus ei ole selviö, niissä on varmasti puutteita. Oleellisempaa onkin tarkastella neuvostoliittolaista sotatuotantoa perille tullutta lend leasea , vuoden 1941 konemäärää sekä toukokuun 1945 tilannetta kun sota päättyi. Siitä paljastuu koko konepoistuma.
Yleinen näppituntuma tutkijoilla on ollut se että Neuvostoliiton lentokaluston sotatappio, mistä se sitten koostuikin (kuluminen ja onnettomuuden mukaanlukien) olisi ollut Suomen rintamalla (ml. Lappi) noin 3-4% eli noin 4 000 lentokonetta. Erityyppisissä onnettomuuksissa koneita on täytynyt tuhota yli tuhat todennäköisesti kulumisten kanssa lähes 2000. Loput reilut 2 000 tuli sotatoimitappioina sekä suomalaisia että saksalaisia vastaan.
Suomalainen ilmatorjunta väitti ampuneensa alas n. 1 100 konetta ja hävittäjät 1 600 eli yht. 2 700. Maassa tuhottujen konemäärä lasketaan ehkä joissakin kymmenissä eikä ollut erityisen merkittävä (saksalaisten suoritus v. 1941 arvoitus).
Kaikesta päätellen jo noilla lukemilla huomataan että liioittelua on täytynyt tapahtua niin suomalaisten kuin saksalaisten osalta. Tässä muuten Saksan ilmavoimien yksiköt Norjan Lapissa, Pohjois-Suomessa, Etelä-Suomessa ja Baltiassa kesäkuussa 1944:
Order of Battle 26. June 1944 Eastern front [Ostfront]
Luftflotte 5 Ost
Fliegerführer Nr. 3 [Kirkenes]:
L.R. Reconnaissance: 1.(F)/ 124 Kirkenes 20 Ju 88: Bf 109
L.R. Reconnaissance: 1.(F)/ 31 Kemijärvi 15 FW 190: Bf 109
Sea-Reconnaissance: 3.(F)/ SAGr. 130 Kirkenes 8 BV 138
Ground-Attack [Schlacht] I./SG 5 Kirkenes 51 FW 190: Ju 87
JaFü Norwegen [Petsamo]:
Day-Fighter III./JG 5 Petsamo 24 Bf 109
Destroyer [Zerstörer] 13. (Zerst)/JG 5 Kirkenes 16 Bf 110
Komm. Gen. d. Dt. Lw. i. Finnland [Rovaniemi]:
Luftflotte 1 [Malpils]:
L.R. Reconnaissance: Stab/ FAGr. 1 Riga-Splive - FW 200
L.R. Reconnaissance: 3.(F)/ 22 Riga-Splive 7 Ju 188
L.R. Reconnaissance: 5.(F)/ 122 Mitau 9 Junkers Ju 88
L.R. Reconnaissance: NSt. 3 Riga-Spilve 3 Dornier Do 217
Sea-Reconnaissance: 1./SAGr. 127 Reval-Uleministe 12 Ar 96: Hs 126: Ju 60
L.R. Bomber: 4. (Eis.)/KG 55 Jakobstadt 9 Heinkel H e 111
Jagdabschnittführer Ostland [Riga-Spilve]:
Day-Fighter: Stab/JG 54 Dorpat 2 FW 190
Day-Fighter: 1./JG 54 Turku [Finnland] 8 FW 190
Day-Fighter: 2.u. 3./JG 54 Reval-Laksberg 22 FW 190
Gefechtsverband Kulmey [Immola/Finnland]:
Tac-Reconnaissance: 1./NAGr. 5 Immola 4 Bf 109
Day-Fighter: II./JG 54 Immola 24 FW 190
Ground-Attack [Schlacht]: Stab/SG 3 Immola 2 Ju 87
Ground-Attack [Schlacht]: 1./SG 3 Immola - FW 190
Ground-Attack [Schlacht]: 2. u. 3./SG 3 Immola - Ju 87 - fdgsdgsdfgs
Ei selviä arvoitus ennenkuin arkistot Venäjällä avataan jos niitä ei ole tarkoituksellisesti tuhottu. Se tiedetään että neuvostoliittolaisten lentäjien ilmavoittojen liioittelut Kannaksen taisteluissa olivat yli kymmenkertaiset. Sen vuoksi voidaan jättää Luftwaffen hävittäjä-ässien sekä Neuvostoliiton sankarien huikeat lukemat omaan arvoonsa. Haartmanin liioittelut on yleisesti tutkittu, niitä oli todella paljon. Hän lienee ampunut alas 50-80 viholliskonetta. Jos Juutilainen valehteli voitoistaan puolet pääsee hän aika lähelle noita lukemia. Mutta luulenpa ettei Juutilainen ampunut alas enempää kuin 30-40 konetta. Hyvä suoritus kuitenkin. Amerikassa hänestä olisi voinut tulla Hollywood-tähti.
- roletaari
Usko ja totuus. Poikkeama on ymmärrettävä. "Koiratappelussa" useampi hävittäjä pääsee usein ampumaan samaa konetta ja jokainen kirjaa sen voitokseen. Samoin pelkkä osuma saattaa hämätä silloin kun tappelu on käyty vihollisen puolella eikä maastossa voida todentaa pudotusta.
- Kaarle-Martel
Neuvostoliiton lentokonemääräksi arvioidaan noin 17 000 kun sota 22.kesäkuuta 1941 puhkesi sen ja Saksan välillä. Neuvostoliitto tuotti sodan aikana kevääseen 1945 mennessä 142 800 lentokonetta. USA:lta se sai 14 975 lentokonetta ja Britannialta noin 7 000. Yhteensä se tuotti tai sai noin 163 000 lentokonetta. Sen lentokonemäärä oli noin 2 000 pienempi kuin sodan alkaessa joten poistumaksi (sotatoimitappiot) yhteensä 165 000.
Lähde: Otavan Suuri Ensyklopedia, osa 10 (toinen maailmansota). Erillaisia lukemia, yleensä isompia esiintyy mutta ilmeisesti niihin liitetty mukaan paljon ei-sotilaskäyttöön tarkoitettuja koneita tms. liidokkeja ym.
165 000 sotatoimissa poistuneen jakamasta voidaan olla sitten montaa mieltä. Vanhimmat tuhoutuivat kentälle tai vallattiin lentokelpoisina v. 1941-42. Pieni osa lend-lease koneista tuhoutui matkalla. Osan on täytynyt tuhoutua harjoitus- ja koulutuslennoilla (yleinen ongelma NL:ssa jo ennen sotia). Koska sota oli intensiivinen lienee kuitenkin niin että NL:n koneet eivät juurikaan poistuneet suuressa määrin vanhentuneina (koneet vuodesta 1942 lähtien hyvin uusia) vaan niitä tuhoutui vaurioitui sotatoimitappioina todennäköisesti noin 100 000. Sen sijaan esim. länsiliittoutuneilla poistuma johtui pääasiassa siitä että koneet vuonna 1945 olivat tarpeettomia tai vanhentuneita. USA:lla oli muistaakseni elokuussa yhteensä noin 100 000 konetta käytössä. Poistuma oli luokkaa 150 000 kun lend-lease otetaan huomioon. Neuvostoliitolle toimitettujen koneiden lisäksi USA antoi toimitti koneita kymmenille muille maille: Britannialle, Ranskalle, Australialle...
Sotatoimitappioina Neuvostoliitto menetti siis noin 100 000 lentokonetta. Todennäköinen jakauma lienee ollut: 40 000 hävittäjäkoneiden alasampunana, 30 000 ilmatorjunnan alasampumana ja 30 000 muuten tuhoutunutta (mm. maassa hyökkäyksissä tuhoutunutta).
Jos suomalaiset aiheuttivat noista tappioista 3% olisi saldo silloin:
- 1 200 hävittäjälentäjien alasampumana
- 900 ilmatorjunnan alasampunana
- 900 onnettomuuksissa tai teknisten vikojen vuoksi sotatehtävissä tuhoutuneena
---------------------------------
yht 3 000
Suomalaisten omat menetykset on yleensä jaoteltu näin:
-86 hävittäjien alasampumana
-66 ilmatorjunnan alasampumana
-57 muulla tavoin sotatoimissa tuhoutunutta
------------------------------------
209 sotatoimitappioina
Suomalaisten konepoistuma oli noin 550, niistä n. 340 ei-sotatoimissa tuhoutuneena tai käytöstä kulumisen tai vanhenemisen vuoksi poistettuna.
En ota kantaa siihen oliko suomalaisten osuus noin 3% Neuvostoliiton lentokonetappioista. Kannaksen taistelujen aikaan yli 10% koneista toimi Suomen suunnalla (Leningrad, Itä-Karjala). Muina ajanjaksoina huomattavasti pienempi osuus 2-5%. - Liioittelusta1
Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.
Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa on tietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertain - Liioittelusta2
Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.
Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:
Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto:
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä
Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä
Suomalainen lento-osasto
8 kpl Brewster-hävittäjiä
Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä
Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane
Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane
Suomen lento-osasto (todelliset):
- (ei tappioita)
Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Brewsteria maassa
Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.
Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997- P.Öhkiäinen
Eli suomalaisten todellinen suoritus vs väitteet = 1:2. Juuri sitä luokkaa kuin minkä Kalevi Keskinen ja Kari Stenman kirjassaan "Suomen Ilmavoimien Historia" päätyivät. Heidän käymät asiakirjat viittaavat arvioon 1:2.2 eli 45% väitteistä piti paikkaansa, 55% oli ilmaa.
Sitä en tiedä onko näistä heidän tutkimistaan tapauksista löytynyt uutta lisätietoa. - Penna-Tervo
15.20–15.50 Rukajärvi Luutn Alvesalo SB-2
15.20–15.50 Tiiksjärvi Luutn Kilpinen SB-2
15.25–15.50 Tiiksjärvi-Rukajärvi Luutn Ohukainen 3 x Hurricane
15.25–15.50 Tiiksjärvi-Ontajärvi Vänr Nissinen 3 x Hurricane
15.25–15.50 Rukajärvi Vääp Kinnunen 2 x Hurricane
15.25–15.50 Tiiksjärvi-Rukajärvi Kers Eino Peltola 2 x Hurricane
15.25–15.50 Ontajärvi Kers Urho Lehto Hurricane
15.25–15.50 Rukajärvi Kers Aarne Korhonen Hurricane
Luutnantit Alvesalo ja Kilpinen ovat ampuneet yhden ja saman SB-2 pommikoneen. Nissinen ja Ohukainen samat kolme Hurricanea, Kinnunen ja Peltola samat kaksi Hurricanea ja kuudennen Hurricanen yhdessä kersantit Lehto ja Korhonen.
Olisikos tuossa ongelma koko lailla ratkaistuna? - Penna-Tervo
15.20–15.50 Rukajärvi Luutn Alvesalo SB-2
15.20–15.50 Tiiksjärvi Luutn Kilpinen SB-2
15.25–15.50 Tiiksjärvi-Rukajärvi Luutn Ohukainen 3 x Hurricane
15.25–15.50 Tiiksjärvi-Ontajärvi Vänr Nissinen 3 x Hurricane
15.25–15.50 Rukajärvi Vääp Kinnunen 2 x Hurricane
15.25–15.50 Tiiksjärvi-Rukajärvi Kers Eino Peltola 2 x Hurricane
15.25–15.50 Ontajärvi Kers Urho Lehto Hurricane
15.25–15.50 Rukajärvi Kers Aarne Korhonen Hurricane
Luutnantit Alvesalo ja Kilpinen ovat ampuneet yhden ja saman SB-2 pommikoneen. Nissinen ja Ohukainen samat kolme Hurricanea, Kinnunen ja Peltola samat kaksi Hurricanea ja kuudennen Hurricanen yhdessä kersantit Lehto ja Korhonen.
Olisikos tuossa ongelma koko lailla ratkaistuna? - RedStarOvercount
Kukaan ei tunnu kiinnittävän huomiota neuvostopuolen ilmavoittoesityksiin? Olivatkohan ne kautta linjan noin epätarkkoja?
- zxcvbnmk
Muistaakseni pelkästään VVS:n lentäjät väittivät ampuneensa 170 suomalaiskonetta alas suuria määriä saksalaiskoneita. Ilmataisteluissa tuhoutui kuitenkin 30 suomalaiskonetta Kannaksella ja niistäkin osa ilmatorjunnan kautta. Liioitteluun oli 1:10 ellei enemmän. Suomalaiset menettivät vanhoja koneita Laatokan pohjoispuolella suhteessa enemmän. Esim HävLLV 28 ei menettänyt yhtään uusia mersujaan Laatokan pohjoispuolella. Tappiot kohdistuivat Moraneen, Brewsteriin ja Curtisiin - siis ajastaan jälkeen jääneisiin romuihin.
- minulla-ei-muuta
Tuossa Tiiksjärven tapauksessa on se kiinnostava pointti että se viittaa siihen että vihollinen on nähty kaksi kertaa suurempana kuin se olikaan ja samoin alasampumisetkin. Voi olla universaali ihmispsyykkeen mukainen havainto kun todellinen action iskee päälle.
Venäläisille oli tietysti jo henkilökohtaisesti edullista ilmoittaa tappiollisen keikan jälkeen se että myös vihollinen kärsi hieman suuremmat tappiot. - Anonyymi
P.Öhkiäinen kirjoitti:
Eli suomalaisten todellinen suoritus vs väitteet = 1:2. Juuri sitä luokkaa kuin minkä Kalevi Keskinen ja Kari Stenman kirjassaan "Suomen Ilmavoimien Historia" päätyivät. Heidän käymät asiakirjat viittaavat arvioon 1:2.2 eli 45% väitteistä piti paikkaansa, 55% oli ilmaa.
Sitä en tiedä onko näistä heidän tutkimistaan tapauksista löytynyt uutta lisätietoa.” Sitä en tiedä onko näistä heidän tutkimistaan tapauksista löytynyt uutta lisätietoa.”
On toki! Jätit jostakin syystä ilmataistelun tutkimisen kesken?
Eli venäläisten todellinen suoritus vs väitteet = 0 : 11!
Joten väitteissä on 100 % ilmaa.
Tiltulaumaa kiinnostaa vain Suomi ja Saksa!
Neukkujen touhut taitaa sitten masentaa liikaa?
- maltillinen-arvio
Oma arvioni on että Neuvostoliiton kokonaistappiot ovat voineet olla yhtä suuret kuin mitkä olivat suomalaisten lentäjien väitteet ja ilmatorjunnan väitteet. Mutta siitäkin huolimatta lentäjät ja ilmatorjunta ovat liioitelleet koska lähes puolet NL:n kone tappioista tuli muista taistelutehtävissä tulleista syistä (sää, tekniset viat, laskeutumisongelmat, polttoaine, yhteentörmäykset, muut vauriot...)
Todennäköisesti lentäjien ja it:n yliarviointi pudotuksista oli luokkaa 1:2. Noin puolet väitteistä piti paikkaansa. - Pussinperä
Googletuksellakaan ei löydy Ilma-armeijan komentaja kenraaliluutnantti Rybaltsenkoa lainkaan. Mistähän tämä kertoo. Eikä puha-armeija palkinnut 13. Ilma-armeijan komentajaa lainkaan. Eikä tuo propagandalinkkikään edes mainitse häntä.
Tässä palkitut yllä olevasta linkistä otettuna.
>>>Isänmaa arvosti ilma-aseen ansiot korkealle Karjalan kannaksen vapauttamisessa. Korkeimman Johdon käskystä 22. kesäkuuta 1944 113. ja 334. pommitusdivisioonien lentokenraalimajuri M. V. Tserbakov ja eversti I. P. Skok, sekä myös 13. erillisen lentotiedustelurykmentin everstiluutnantti I. A. Mehanikov nimettiin kunnialeningradilaisiksi ja käskyllä 2. heinäkuuta 283. hävittäjärykmentin everstiluutnantti G. I. Kosatsev ja 52. erillisen tulenjohtolaivueen kapteeni P. I. Revenkov vastaanottivat nimityksen Viipurilaisiksi. Nämä kunnianimitykset saivat 11. 27. ja 102. kaartin hävittäjärykmentit komentajinaan majuri I. P. Neustruev, everstiluutnantti N. P. Mozajev, majuri A. G. Pronin ja KBF VVS:n 1. kaartin hävittäjädivisioonan eversti V. S. Koreshkov. Monet lentäjät saivat kunniamerkkejä ja mitaleja.
Jos kerran suomalaiset epäonnistuivat Stavkan ilma-aseen torjunnoissa, niin mikä selittää ettei komentajaa korotettu ja nostettu ansioistaan?- Anonyymi
"283. hävittäjärykmentin..."
Sellaista hävittäjärykmenttiä ei ollut Kannaksen taisteluissa.
Tässä yksiköt kesäkuun 1944 alun tiedoilla:
275 IAP, Levashevo (275.Hävittäjälentodivisioona, yhteensä 172 hävittäjää)
- 14 GIAP, Pavlovo: 34 Jak-9
- 29 GIAP, Sivoritsy: 32 Jak-9
- 159 IAP, Levashevo ja Krikkovo: 38 La-5
- 191 IAP, Torma ja Plekhanovo: 15 P-40 Kittyhawk, 11 La-5
- 196 IAP, Kasimovo: 36 P-39 Airacobra
2 GIAK (Kaartin Hävittälentoarmeijakunta) , Leningrad
- 11 GIAP, Gorelovo: 31 La-5
- 26 GIAP, Pushkin: 30 Jak-9 ja 7 Hurricane
- 27 GIAP, Gatchina: 21 Jak-9 ja 9 Jak-7
- 102 GIAP, Levashevo: 29 P-39 Airacobra
- 103 GIAP, Gorskaya: 30 P-39 Airacobra
- 400 IAP, Manushkino: 31 La-5
- 401 IAP, Ropsha: 28 La-5
- 403 IAP, Uglovo: 8 P-39 Airacobra
- 404 IAP, Valondina: 31 Jak-9
- stidi
Erch Hartman pudotti 352 vihollisen lentokonetta...Oli siis WW2 paras h'vitt'j'lent'j'.
- miten-myytti-murretaan
Erich Hartmannin väitteet on jopa Luftwaffen veteraanien keskuudessa asetettu hyvin kyseenalaiseksi jo senkin takia että mies valehteli niin että korvat heilui ja "aateloitiin" niin että sai siitä timanttia palkaksi. Todellinen Natsi-Saksan propagandakoneiston mannekiini joita tarvittiin kun sota alkoi mennä päin persettä ja tarvittiin sankaritarinoita pitämään kansan toiveita yllä.
Kaikista Saksan hävittäjä-ässistä Hartmannilla lienee kovimmat liioitteluprosentit ellei sitten Rudel pannut panssarilukemillaan vielä pahemmin överiksi. - TodellisuusJaHarhat
Victories
One Soviet historian, Dimitri Khazanov, has attempted to prove that Hartmann did not score anywhere near 352 victories. Khazanov quoted Hartmann having shot down 70-80 Soviet aircraft. However, Khazanov has been heavily criticised by aviation historians such as Jean-Yves Lorant and Hans Ring for faulty research. Ring and Lorant both point out that the missions that Khazanov tried to use to prove Hartmann's claims false were riddled with false and misleading information. For example, Khazanov claimed that on a mission on 20 August 1943, Hartmann claimed two victories west of Millerovo but not a single Soviet aircraft was lost. German records show not a single claim was made in that area. Hartmann's victories were recorded east of Kuteinikowo, some 160 kilometres away. On 29 May 1944, Khazanov claimed Hartmann reported three La-5s shot down over Roman, Romania. This was also false. Hartmann claimed a single P-39 over Iaşi. Hans Ring said the mistakes in Khazanov's work "serve to expose the superficial nature of Khazanov's assertions and confirm that his only goal in compiling his article was to discredit Hartmann and his record." Even Khazanov points out in his article that during Hartmann's show trial, one of the Soviet charges was the destruction of 352 (the actual number was 345) Soviet aircraft.
- eivoittoakiitammekannatu
KARSEE PALJASTUS! Kukaan ei ampunut sodassa alas yhtään konetta1 ne kaikki putos ihan ittekseen! Repikää siitä tämä karmiva TOTUUS!
- Pussinperä
S. D. Rydaltsenkon komentama 13. Ilma-armeijan oli tuhottava 21.Armeijan hyökkäysalueella olevat tukikohdat ja takana olevat tukikohdat sekä estettävä vihollisen perääntyminen. Estettävä vihollisen reservien kuljetus - estettävä vihollista käyttämästä tykistönsä ja kranaatinheittimiensä sulkutulta. Tuhottava Viipurin rautatiesolmukohta, Raivolan ja Raudun asemat, Vuoksen ja Kiviniemen ylityspaikat. Estettävä vihollisen rautatie ja maantie kuljetukset - Viipurin ja Käkisalmen suunnissa Viipurin ja Käkisalmen tasalle saakka. Lentotiedustelu ulotettava Hiitolan-Lappeenrannan-Haminan tasalle saakka.
Jos suomalaiset liioittelevat onnistumisiaan ilmavoitoista, niin kuinka puna-armeijan Ilma-armeijat tästä huolimatta epäonnistuivat annetuista tehtävistään täydellisesti. Suomalaisia joukkoja ei saatu tuhotuiksi Aunuksen ja Karjalan Kannaksilla.- v....v....v....v....v
Punaistet ilmavoimat epäonnistuivat melkeinpä 90%:sti. Toisaalta täytyy muistaa sekin ettei edes länsivaltojen ilmavoimien suoritus ollut niin "valtava" kuin mitä innostuksissa sotapropagandan höystämänä väitettiin. Saksaan oli nimenomaan maavoimien kovasti taistellen raivattava tie auki eikä sekään mikään helppo tehtävä aina ollut.
Jotenkin alkaa tuntua että ilma-aseen merkitystä on II maailmansodan osalta liioiteltu. Siitä tuli ikäänkuin eräänlainen uskonkappale. "Ilmavoimat meille raivaa tien auki ja sitten ei muuta kuin pojat körötellään ajellen kohti vihollisen pääkaupunkia."
- VanhaKetku
Suurimmat valehtelijat sotasankaruudessa:
1. Ryhmä Hypervalehtelijat: Neuvostoliitto ja muut kommunistimaat
2. Natsi-Saksa sekä USA:n pommikoneiden KK-ampujat
3. Länsimaat (liioittelevat, osin valehtelevat mutta astetta muita vähemmän)
Erityisansiomitallit epävalehtelijoille: kaikkien suurvaltojen maataistelukoneiden lentäjät liioitellessaan tuhonneensa vihollisen tankkeja 20 kertaa tai jopa 50 kertaa enemmän kuin mitä oikeasti tapahtui. Osasto Kuhlmeylle Valehtelijoiden Rautaristi Tammenlehvän kera. Kiäh, kiäh, kiäh... :)- PöljänPulinaa
Ja pelkkä ketkun mielipidekö riittää? Saat itse valehtelijoiden punatähden! Kiäh, kiäh, kiäh... :)
- kerroihmeessälisää
Kuhlmey oli siis suomalainen. Oliko vielä Loimaalta vittäen viimeiset vuotensa KELAN elättinä Tampereella.
- Pussinperä
Jos Suomen ilmavoimat liioittelivat ja Khulmein joukot valehtelivat saavutuksistaan eikä Helsingin suurpommituksiakaan koskaan torjuttu, niin miksi punailmavoimat epäonnistuivat Stavkan määräämistä, tarkaan nimetyistä strategisista tavoitteistaan.
Varsinkin 13.Ilma-armeijan tehtävät jäivät suurelta osin kirkastettaviksi propagandakoneiston keinoin sodan jo loputtua.- minulla-ei-muuta
Miettikääpä hieman vuosien 1939-45 teknologista tasoa. Jo pelkästään suunnistaminen oikeaan paikkaan oli vaivalloista. Jos kyettiin rakentamaan valoilla "vale-Helsinki" jonnekin rannikolle (esim. 10 km päähän oikeasta Helsingistä) saatettiin hyvinkin harhauttaa 300-400 venäläispommikonetta pudottamaan lastinsa ties minne.
Sama täytyy sanoa sitten näistä Kuhlmey lentäjistäkin. Miten helppoa sittenkään on ollut löytää juuri se kyseinen paikka Porttihoikasta tai Äyräpäästä jossa vihollisen ryhmitys oli? Luulen että aikamoista neulan etsimistä heinäsuovasta homma lienee ollut. - jokupuuttui
minulla-ei-muuta kirjoitti:
Miettikääpä hieman vuosien 1939-45 teknologista tasoa. Jo pelkästään suunnistaminen oikeaan paikkaan oli vaivalloista. Jos kyettiin rakentamaan valoilla "vale-Helsinki" jonnekin rannikolle (esim. 10 km päähän oikeasta Helsingistä) saatettiin hyvinkin harhauttaa 300-400 venäläispommikonetta pudottamaan lastinsa ties minne.
Sama täytyy sanoa sitten näistä Kuhlmey lentäjistäkin. Miten helppoa sittenkään on ollut löytää juuri se kyseinen paikka Porttihoikasta tai Äyräpäästä jossa vihollisen ryhmitys oli? Luulen että aikamoista neulan etsimistä heinäsuovasta homma lienee ollut.NL punahaukoilla ei tainnut olla yhteysupseeria Hesassa sanomassa, että " näen teidän, kilometri oikealle, hyvä...
- EiSeOleUskonAsia
minulla-ei-muuta kirjoitti:
Miettikääpä hieman vuosien 1939-45 teknologista tasoa. Jo pelkästään suunnistaminen oikeaan paikkaan oli vaivalloista. Jos kyettiin rakentamaan valoilla "vale-Helsinki" jonnekin rannikolle (esim. 10 km päähän oikeasta Helsingistä) saatettiin hyvinkin harhauttaa 300-400 venäläispommikonetta pudottamaan lastinsa ties minne.
Sama täytyy sanoa sitten näistä Kuhlmey lentäjistäkin. Miten helppoa sittenkään on ollut löytää juuri se kyseinen paikka Porttihoikasta tai Äyräpäästä jossa vihollisen ryhmitys oli? Luulen että aikamoista neulan etsimistä heinäsuovasta homma lienee ollut."Miten helppoa sittenkään on ollut löytää juuri se kyseinen paikka Porttihoikasta tai Äyräpäästä jossa vihollisen ryhmitys oli? Luulen että aikamoista neulan etsimistä heinäsuovasta homma lienee ollut."
Itse asiassa hyvin helppoa, koska kyseessä oli selkeälinjainen vesistö ja siellä niemi (Äyräpää). EI Portinhoikka ole liion vaikeata ilmasta löytää ilmasta. Muutama kilometri Saimaan Kanavan Juustilan sulusta paikkaan, jossa iso tienristi!
Liioittelet soonnistamisenb vaikeutta!
- rtfghgsfdgsd
JATKOSOTA - hävittälaivuiden ilmataistelutappiot (viholliskone ampui alas)
HävLLv 24:n sotatoimitappiot: 21 konetta ampui vihollinen alas, niistä 2 osuma tuho laskeutumisvaiheessa
HävLLv 26:n sotatoimitappiot: 7 konetta vihollishävittäjän alasampumana
HävLLv 28:n sotatoimitappiot: 12 konetta vihollislentäjien alasampumana
HävLLv 32:n sotatoimitappiot: 8 konetta vihollishävittäjien alasampunana
HävLLv 34:n sotatoimitappiot: 9 konetta vihollislentäjän alasampumana, 2 katosi ilmataistelussa
-------------------------------------------------------------------------------
Hävittäjälentäjät ampuivat alas 57 suomalaista hävittäjäkonetta. Lisäksi muutama katoamistapaus joka saattoi johtua ilmataisteluissa alasampumisesta eli yht. noin 60- rtfghgsfdgsd
Noista laivuista 9 hävittäjälentäjää jäi sotavangeiksi (8 silloin kun vihollisen hävittäjälentäjä oli asialla). Kuinka monta vihollisen hävittäjälentäjää jäi suomalaisten sotavangeiksi jatkosodassa?
- rtfghgsfdgsd
rtfghgsfdgsd kirjoitti:
Noista laivuista 9 hävittäjälentäjää jäi sotavangeiksi (8 silloin kun vihollisen hävittäjälentäjä oli asialla). Kuinka monta vihollisen hävittäjälentäjää jäi suomalaisten sotavangeiksi jatkosodassa?
...ja 50 hävittäjälentäjää kaatui. Jos joku saa tietoja kuinka monta vihollislentäjää ja hävittäjälentäjää jäi suomalaisten sotavangeiksi niin alkaisi tulla jotain vertailupohjaa.
- v....v....v....v....v
Se ainakin selviää hävittäjälentolaivuiden saldoista että Brewster oli vuonna 1944 kertaikaikkisesti out-of-date kone. Tekniikka meni eteenpäin. Kun hävittäjien koiratappeluissa mersuilla päästiin hyvinkin 1:10 voittolukemiin (ottaen huomioon tuon 1:2 liittoittelumahdollisuuden) niin Brewstereillä oli tilanne enää 1:4 tai 1:3 eli se on voinut olla melko lähellä oikeasti 1:1 tai korkeintaa 1:2 Brewsterin eduksi.
Laatu voittaa määrän. Suomella oli heinäkuun lopulla 1944 kolmannessa laivueessa mersut ja neljänteen alettiin suunnitella hankkia.
Pommareissa olisi pitänyt saada noita Ju-88:a paljon enemmän. Niillä oli sentään useimmiten 1 400 kilon pommikuorma kun taas Blenheimeillä usein vain 500-600 kg. Ju-88 oli myös paljon tarkempi. - zxggggggg
rtfghgsfdgsd kirjoitti:
...ja 50 hävittäjälentäjää kaatui. Jos joku saa tietoja kuinka monta vihollislentäjää ja hävittäjälentäjää jäi suomalaisten sotavangeiksi niin alkaisi tulla jotain vertailupohjaa.
Talvisodan neuvostotappiot Red Star 7 osan englanninkielisen version ote:
"However, recent research by the this author indicate that the total losses of the Soviet Air Forces amount to at least 980 aircraft, of which the Red Army Air Forces (VVS RKKA) losses amount to at least 880 aircraft. About half of these tremendous losses are apparently direct combat losses, and the rest are results of accidents, losses of orientation, low weather etc. At least 770 (perhaps over 810?) of the Red Army Air Forces aircraft were destroyed or written off. At least 27 aircraft went missing, and at least 30 aircraft were sent for factory repairs, and some 20 aircraft were correspondingly dispatched to field repair depots for lengthy reparation of combat damages.
Thus total Soviet aircraft losses amount to at least 640 aircraft, of which almost 400 were combat losses, and some 895 aviators, of which 789 Soviet aviators were killed, and 106 taken prisoner. [...] In addition at least some 20 mechanics and other ground personnel were killed in various accidents."
789 lentäjää kuoli ja 106 pilottia jäi vangiksi. Liekö sitten pommikoneen miehistöjen muut jäsenet käsitelty erillisenä vai kuuluvatko tuhon. Noin 400 konetta sotatappioina eli tuplasti se mikä Suomella jatkosodassa. Kokonaismenetykset lähes 900 konetta. - H.T.Palmu
Suomalaisten väitteet: 200 varmaa ilmavoittoa, 85 epävarmaa. Ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 300. Eli ei hirveästi liioittelua ja ainakin mahtuu tuon lähes 900 lukeman sisään mutta ylittää 400 sotatoimissa (taisteluissa ilmoitetun) menetyksen 25%:lla.
- v....v....v....v....v
zxggggggg kirjoitti:
Talvisodan neuvostotappiot Red Star 7 osan englanninkielisen version ote:
"However, recent research by the this author indicate that the total losses of the Soviet Air Forces amount to at least 980 aircraft, of which the Red Army Air Forces (VVS RKKA) losses amount to at least 880 aircraft. About half of these tremendous losses are apparently direct combat losses, and the rest are results of accidents, losses of orientation, low weather etc. At least 770 (perhaps over 810?) of the Red Army Air Forces aircraft were destroyed or written off. At least 27 aircraft went missing, and at least 30 aircraft were sent for factory repairs, and some 20 aircraft were correspondingly dispatched to field repair depots for lengthy reparation of combat damages.
Thus total Soviet aircraft losses amount to at least 640 aircraft, of which almost 400 were combat losses, and some 895 aviators, of which 789 Soviet aviators were killed, and 106 taken prisoner. [...] In addition at least some 20 mechanics and other ground personnel were killed in various accidents."
789 lentäjää kuoli ja 106 pilottia jäi vangiksi. Liekö sitten pommikoneen miehistöjen muut jäsenet käsitelty erillisenä vai kuuluvatko tuhon. Noin 400 konetta sotatappioina eli tuplasti se mikä Suomella jatkosodassa. Kokonaismenetykset lähes 900 konetta.Itärintamalta on Dan Zamanskyn keräämän tutkimusmateriaalin tietoa Luftwaffen taistelutappioista (koneet eri ryhmissä ja lentävä henkilöstö):
Ajalta 21.6.1941 - 01.01.1944
--------------------------------------------tuhoutuneita koneita-------------henkilötappiot
1-moottorinen hävittäjä.................................2,579......................................................1,059
2-moottorinen päivähävittäjä..........................698..........................................................508
yöhävittäjät..................................................................7..............................................................12
pommikoneet.......................................................2,739......................................................6,506
päivämaataistelukoneet..................................1,308......................................................1,161
yöhäirintäkoneet...................................................107..............................................................55
Kuljetuskoneet.......................................................830......................................................1,448
YHTEENSÄ...........................................................9,948......................................................13,134
Menetettyjä*) lentohenkilöstön jäseniä tuhoutunutta konetta kohden taisteluissa
1-moottorinen hävittäjä.................................0.41
2-moottorinen päivähävittäjä......................0.73
yöhävittäjät...........................................................1.71
pommikoneet.......................................................2.37
päivämaataistelukoneet..................................0.89
yöhäirintäkoneet.................................................0.51
Kuljetuskoneet....................................................1.74
YHTEENSÄ...........................................................1.32
*) kaatunut, kadonnut, haavoittunut
Henkilöstötappioihin vaikuttaa konetappioiden jakauma ja koneiden toiminta-alue (esim torjunta omalla alueella vs. hyökkäys syvällä vihollisen alueelle) . Heinkel pommikoneessa oli aluksi 4 ja myöhemmin 5 henkilöä. Stukassa 2, Me-110 2 (yöhävittäjässä 3), Ju-52 kuljetuskoneessa 2-3.
VVS:n koneita: P2-3 koneessa kolme henkilöä, Il-2 (2 henkeä, alkuversiossa vain 1) ,
Db-3 3 henkeä, hävittäjät 1.
Neuvostoliiton konetappiot:
17,900 pommikonetta, 23,600 maataistelukonetta, 46,800 hävittäjäkonetta. Yhteensä 88,300. Noiden koneiden yhteenlaskettu miehistö 53 700 47 200 46 800 = 147 700. Heistä puolet arvioidaan henkilötappioiksi, siis jotain 75 000.
Koneista 45,000 menetetty taisteluissa. Henkilöstön osuus taisteluissa noussut suhteessa korkeammaksi todennäköisesti yli 40 000 (vangit, tuho suurempi kuin onnettomuuksissa linjojen takana....)
Neuvostoliiton osalta voidaan karkeasti arvioida että taistelutappiot olivat kokolailla 1 henkilö/kone. Suomen talvisodassa tuo jakauma näyttää pätevän. - FRHFXV
zxggggggg kirjoitti:
Talvisodan neuvostotappiot Red Star 7 osan englanninkielisen version ote:
"However, recent research by the this author indicate that the total losses of the Soviet Air Forces amount to at least 980 aircraft, of which the Red Army Air Forces (VVS RKKA) losses amount to at least 880 aircraft. About half of these tremendous losses are apparently direct combat losses, and the rest are results of accidents, losses of orientation, low weather etc. At least 770 (perhaps over 810?) of the Red Army Air Forces aircraft were destroyed or written off. At least 27 aircraft went missing, and at least 30 aircraft were sent for factory repairs, and some 20 aircraft were correspondingly dispatched to field repair depots for lengthy reparation of combat damages.
Thus total Soviet aircraft losses amount to at least 640 aircraft, of which almost 400 were combat losses, and some 895 aviators, of which 789 Soviet aviators were killed, and 106 taken prisoner. [...] In addition at least some 20 mechanics and other ground personnel were killed in various accidents."
789 lentäjää kuoli ja 106 pilottia jäi vangiksi. Liekö sitten pommikoneen miehistöjen muut jäsenet käsitelty erillisenä vai kuuluvatko tuhon. Noin 400 konetta sotatappioina eli tuplasti se mikä Suomella jatkosodassa. Kokonaismenetykset lähes 900 konetta.Jatkosodan osalta ei ole tiedossa edes sitä kuinka monta lentohenkilöstöön kuuluvaa neuvostoliittolaista suomalaiset saivat vangiksi. Talvisodassa heitä oli 106 eli noin 12% lentohenkilöstöön korvaamattomien tappioiden määrästä tai noin 1/4 todennäköisesti taisteluissa alasammuttujen koneiden määrästä.
Luftwaffen henkilöstötappiot (kuolleet ja kadonneet) itärintamalla 1941-43 olivat noin 1.3 henkilöä per tuhoutunut lentokone (operatiiviset ja ei-operatiiviset). - Anonyymi
zxggggggg kirjoitti:
Talvisodan neuvostotappiot Red Star 7 osan englanninkielisen version ote:
"However, recent research by the this author indicate that the total losses of the Soviet Air Forces amount to at least 980 aircraft, of which the Red Army Air Forces (VVS RKKA) losses amount to at least 880 aircraft. About half of these tremendous losses are apparently direct combat losses, and the rest are results of accidents, losses of orientation, low weather etc. At least 770 (perhaps over 810?) of the Red Army Air Forces aircraft were destroyed or written off. At least 27 aircraft went missing, and at least 30 aircraft were sent for factory repairs, and some 20 aircraft were correspondingly dispatched to field repair depots for lengthy reparation of combat damages.
Thus total Soviet aircraft losses amount to at least 640 aircraft, of which almost 400 were combat losses, and some 895 aviators, of which 789 Soviet aviators were killed, and 106 taken prisoner. [...] In addition at least some 20 mechanics and other ground personnel were killed in various accidents."
789 lentäjää kuoli ja 106 pilottia jäi vangiksi. Liekö sitten pommikoneen miehistöjen muut jäsenet käsitelty erillisenä vai kuuluvatko tuhon. Noin 400 konetta sotatappioina eli tuplasti se mikä Suomella jatkosodassa. Kokonaismenetykset lähes 900 konetta."789 lentäjää kuoli ja 106 pilottia jäi vangiksi." Niinpä Talvisodassa. Mutta selittäkääpä miksi Suomi sai kesällä 1944 ilmasodassa vain 35 neuvostoliittolaista lentohenkilöstöön kuulunutta sotavangiksi (joista ainakin 2 oli loikkareita). Niistä 11 oli hävittäjälentäjiä. Vastaavasti suomalaisia hävittäjälentäjiä jäi vangiksi 5 ja saksalaisia 2.
Siis neuvostoliittolaisia hävittäjälentäjiä vangiksi 11 ja vastaavasti 5 2 puolustajien hävittäjälentäjää. Miksi noin heikko saldo? Normiselitys tietenkin kuuluu että hävittäjätaistelut käytiin Neuvostoliiton hallitsemalla alueella mutta oliko se nyt ainoa selitys. Eiköhän taistelut käyty pääasiassa rintamalinjojen yllä. - Anonyymi
H.T.Palmu kirjoitti:
Suomalaisten väitteet: 200 varmaa ilmavoittoa, 85 epävarmaa. Ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 300. Eli ei hirveästi liioittelua ja ainakin mahtuu tuon lähes 900 lukeman sisään mutta ylittää 400 sotatoimissa (taisteluissa ilmoitetun) menetyksen 25%:lla.
Carl Fredrik Geustin uusimman talvisodan ilmasotaa käsittelevä kirja esittää asiat nyt yksityiskohtaisemmin noin 900 koneen menetystä:
- 131 neuvostokonetta joutui suomalaishävittäjien alasampumaksi
- 119 neuvostokonetta joutui suomalaisen ilmatorjunnan alasampumaksi
Peräti n. 650 konetta tuhoutui muista syistä, osa taistelulennoilla, osa muilla lennoilla. Näin ollet suomalaiset lentäjät ja it aiheuttivat alle 30% neuvostoliittolaisista lentokonetappioista talvisodassa.
- Bror-Erik2432
Suomen pieni ilmavoima oli kuriositeetti jopa osasto Kuhlmayn rinnalla eli järkyt-
tävän pieni verraten Puna-Armeijan ilmavoimaan joka rokotti rajattomilla resursseillaan Kannaksen halki juoksevia suomalaisjoukkoja pakottaen aina vain
pakenemaan ylivoiman edessä.Ja aika pian soi sirmakka Viipurissa voiton kunniak-
si.Vanha venäläinen kaupunki oli vallattu :)- Buah-hah-hah
Mutta tappiot ryssillä hirveät: 189 000 Kannaksella ja 80 000 Laatokan pohjoispuolella ja Suomi jäi bolshevisoimatta taistolaisten harmiksi.
- bubillaomathuvit
Vanha venäläinen kaupunki oli vallattu :)
Ilot ne on punikeillakin. Tämän tapahtuman jälkeen alkoi tosin hämmästyttävä rysssän lahtaus ja eteneminen ja kurjuuden levittäminen siinä samassa lopahti. Se ei bubin mielestä ole yhtään kivaa. Idolit survottiin aivan paskaksi, tuhansissa määrin. Miten se on mahdollista, vaikka oli rajattomat resurssit ja mieletön ylivoima????? Miten Bubi sinun aateveljet pystyivät ryssimään senkin? Koita valaista meitä natsilahtarifasisteja. Sitähän me olemme kaikki, jotka ovat tyytyväisiä, että muna-armeijan invaasio stopattiin. - valmiiseenppöytään
bubillaomathuvit kirjoitti:
Vanha venäläinen kaupunki oli vallattu :)
Ilot ne on punikeillakin. Tämän tapahtuman jälkeen alkoi tosin hämmästyttävä rysssän lahtaus ja eteneminen ja kurjuuden levittäminen siinä samassa lopahti. Se ei bubin mielestä ole yhtään kivaa. Idolit survottiin aivan paskaksi, tuhansissa määrin. Miten se on mahdollista, vaikka oli rajattomat resurssit ja mieletön ylivoima????? Miten Bubi sinun aateveljet pystyivät ryssimään senkin? Koita valaista meitä natsilahtarifasisteja. Sitähän me olemme kaikki, jotka ovat tyytyväisiä, että muna-armeijan invaasio stopattiin.Viipuri ei ole mikään 'vanha venäläinen kaupunki', sen perusti ruotsalaiset ja rakensi lähinnä saksalaiset ja ruotsinkieliset joidenkin suomenkielisten kanssa.
- BupinValikoivaMuisti
"Kannaksen halki juoksevia suomalaisjoukkoja pakottaen aina vain
pakenemaan ylivoiman edessä.Ja aika pian soi sirmakka Viipurissa voiton kunniak-
si.Vanha venäläinen kaupunki oli vallattu :) "
Ja 'jostakin syystä' Bupin muisti katkeaakin pvm:ään 20.6.1944!
Muistiin ei tule laisinkaan Tienhaaran, Tali-Ihantalan, Vuosalmen ja lopuksi Ilomantsin taisteluissa, jossa puna-kon hyytyi pahasti ja johtajat siavat keräillä iskudivisiooniensa jätteet kuusen oksilta!
Niin Suomi taas pelastui Bupin suureksi harmiksi, eiks jeh? - Anonyymi
Buah-hah-hah kirjoitti:
Mutta tappiot ryssillä hirveät: 189 000 Kannaksella ja 80 000 Laatokan pohjoispuolella ja Suomi jäi bolshevisoimatta taistolaisten harmiksi.
Tiihosen väitteet ovat kyseenalaisia. Koko Leningradin Rintaman tappiot 1944 eivät ole sama kun Leningradin Rintaman tappiot Kannaksella. Kaksi armeijaa (8.A ja 2.A) olivat kesä-heinäkuussa Viron suunnalla. Leningradin Rintaman tappio olivat:
- kesäkuussa: 15 251 kaatunutta, 59 152 haavoittunutta, 807 kadonnutta
-heinäkuussa: 14 394 kaatunutta, 48 348 haavoittunutta, 835 kadonnutta
yhteensä: 29 645 kaatunutta, 107 500 haavoittunutta, 1 642 kadonnutta
yhteensä: 138 787 sotilasta
Mutta ainakin välillä 10.-20.6.44 muut armeijat Kannaksen ulkopuolella kärsivät 1 433 miehen tappiot joten voidaan olettaa että kesä-heinäkuussa ne olisivat kärsineet vähintäin 8 500 miehen mahdollisesti yli 10 000 miehen kokonaistappiot kaatuneissa, haavoittuneissa ja kadonneissa.
Näin ollen ilman sairaustapauksia Leningradin Rintaman tappiot Kannaksella näyttävät jääneet n. 130 000:een ehkäpä allekin sen.
-----Stieglitz-----
- Franken
Aikaväliltä 1.kesäkuuta - 14. syyskuuta 1944 löytyy sodassa menehtyneiden tietokannan mukaan kuolleiden pommikonelaivueiden ja hävittäjälaivueiden miehet.
Pommituslentolaivueiden (42,44,46 ja 48) miehiä menehtyi :
-taisteluissa vihollisen toiminnan kautta 27
-muuten (onnettomuudet ym) 13
----------------
yhteensä 40
Hävittäjälentolaivueiden (24,26,28,32,34) miehiä:
-taisteluissa vihollisen toiminnan takia (alasampuminen) 22
-muuten (onnettomuudet) 8
----------------------
yhteensä 30
Koko jatkosodan aikana mukaanlukien yhteystoimintalaivueet ym
- vihollisen toiminnan takia (alasampuminen) 194 (55,6%)
-muuten (onnettomuudet ym) 154 (44,4%)
-------------------------------------------
Yhteensä 349
Kadonneina menehtyneiksi kirjattuja oli 47. Luultavasti osa noista "muuten" menehtyneistä on menehtynyt myös alasampumisen takia eli jotain 60% vs. 40% on tappiot olleet suhteessa taistelu vs. onnettomuudet henkilölukujen mukaan.
Tuo Hävittäjälentolaivue 30:n historiikki ilmavoittoväitteineen (36) ja menetyksineen (9 konetta, 6 ohjaajaa) kaipaisi selvennystä. Ainakin Pallasvuo ja Toiviainen on merkitty toisissa dokumenteissa Lentolaivue 34:n tappioihin. - cddxdssds
Hävittäjälentolaivue 24 väite: 201 alasammuttua viholliskonetta kesäkuussa 1944
Hävittäjälentolaivue 34 väite: 113 alasammuttua viholliskonetta kesäkuussa 1944
324 väitettyä ilmavoittoa Kannaksella suomalaisille. Oma arvioni: oikeasti alasammuttuja noin 150.
Hävittäjälentolaivue 24 väite: 80 alasammuttua viholliskonetta heinäkuussa 1944
Hävittäjälentolaivue 34 väite: 64 alasammuttua viholliskonetta heinäkuussa 1944
144 väitettyä ilmavoittoa Kannaksella suomalaisille. Oma arvioni: oikeasti alasammuttuja noin 70.
Nuo laivueet menettivät 19 konetta sotatoimitappioina taistelussa ja 2 kentälle tuhottuna. Menettivät siis taisteluissa noin 20 ja ampuivat alas noin 220 joista suurin osa hävittäjälentokoneita.- cddxdssds
Tiedot löytyy täältä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Lentolaivue_24:n_ilmavoitoista_ja_sotatoimitappioista
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Lentolaivue_34:n_ilmavoitoista_ja_sotatoimitappioista
Se täytyy sanoa että tiedot täsmäävät taistelujen yleistilanteen mukaisesti ja niiden tietojen kanssa mitä ilmavalvonta antoi neuvostoliittolaisten lentomäärien kehittymisestä kesä-heinäkuussa, taitekohdista ym. Ts. nuo kahden hävittäjälentolaivueen ilmoitukset ammutuista viholliskoneiden MÄÄRIEN MUUTOKSISTA ovat oikeassa suhteessa. Itse määrien oikeellisuus on eri juttu. - Anonyymi
"Oma arvioni: oikeasti alasammuttuja noin 70."
Kesäkuun 1944 Ilmataisteluissa Kannaksella ja Viipurinlahdella on ammuttu alas 130-135 konetta sillä neuvostoraporttien mukaan n. 60 konetta ampui alas ilmatorjunta. Ei ole ollenkaan varmaa etteikö näissä 130-135 koneen tapauksissa olisi ollut mukana myös it:n ja onnettomuuksien ja teknisten ongelmien vuoksi tuhoutuneita. Näet 20% neuvostotappioista (Leningradin Rintaman kesäkuun raportti, 160 konetta) kirjattu "ei palannut lennolta" nimikkeen alle.
Aika selvältä saksalaisten lukemia ja neuvostoliittolaisia päivätappioita tutkittaessa näyttää olevan että Osasto Kuhlmeyn hävittälentäjien pudotusväitteistä reilusti yli 50%, todennäköisemmin 60-75% olisi ollut todellisia pudotuksia. Viipurinlahdella (esim 21.6.44) ja Kannaksella (28.6.44)oli muutamia neuvostotappioita joita saksalaislentäjät eivät edes esittäneet itselleen mutta jotka heille näyttävät menneen.
130:stä kun vähentää saksalaisten 60-70. Jää suomalaisille myös 60-70. Dmitri Marchenkon tutkimusten mukaan saksalaiset olisivat ampuneet alas hieman enemmän koneita kuin suomalaiset joten suomalaislentäjien saldo olisi jäänyt alle 70:n kesäkuussa 1944.
- miten-myytti-murretaan
Ilmatorjunnan väitteet:
1941.....
247 hävittäjäkonetta,
114 pommituskonetta ja
8 muuta konetta.
Merivoimat: 7 pommituskonetta.
Yhteensä 376 lentokonetta.
1942....
64 hävittäjäkonetta,
31 pommituskonetta ja
8 muuta konetta.
Merivoimat:
2 hävittäjäkonetta.
Eli yhteensä 105 lentokonetta.
1943....Ilmatorjuntajoukkojen lasketaan pudottaneen vuonna 1943
9 hävittäjäkonetta,
1 pommituskoneen ja
6 muuta konetta.
Merivoimat:
12 hävittäjäkonetta.
Eli yhteensä 28 lentokonetta.
1944....
439 hävittäjäkonetta,
248 pommituslentokonetta ja
2 muuta konetta.
Merivoimat:
49 hävittäjäkonetta ja
5 pommituskonetta.
Eli yhteensä 598 lentokonetta.
Vuoden 1944 osalta it-joukkojen lukemat panottuvat kesä-heinäkuulle (yli 500). Pidän ilmatorjunnan väitteitä aika epäilyttävinä. Olisiko puoletkaan totta?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisen_ilmatorjunnan_pudotustilastoja_vv.1941-44- TarjjiaspoikaArvailee
"Pidän ilmatorjunnan väitteitä aika epäilyttävinä. Olisiko puoletkaan totta?"
Saathan sinä pitää, mutta ei tuollainen hatusta veikkailu edusta tietona senkään vertaista! - FRHFXV
Wikipediassa on laskuvirhe it:n väitteistä 1944. Nimittäin 439 248 2 49 5 = 743
Yhä pahemmalta näyttää vuoden 1944 liioittelu. - FRHFXV
"Olisiko puoletkaan totta?"
It ja lentäjät väittivät siis ampuneensa alas noin 1 100 VVS:n ja Itämeren laivaston lentokonetta vuonna 1944. Nyt on vain niin että NL:n todelliset sotatoimitappiot onnettomuudet yms mukaanlukien he eivät menettäneet Suomea vastaan kuin kolmasosan konemäärästä. Vajaat 400 eri tyyppistä konetta.
- gsdfsdfgsdf
Lista Neuvostoliiton käyttämistä koneista II maailmansodassa:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_of_the_Red_Army_Air_Forces - Buah-hah-hah
Uskomatonta venäläispotaskaa tulee Baltian rintamalta syksyllä 1944 kun 63. hävittääarmeijakunta sai käyttöö ensimmäiset La-7 hävittäjät. Lentäjät väittivät ampuneensa alas 55 viholliskonetta kun omat tappiot olivat 4 ja 4 menetettiin muilla tavoin. Ts. ryssät olisivat voittaneet ilmataistelut muka 1:16 tapposuhteella.
Paskaista naurua: buah hah hah....
"The 63rd Guard Fighter Aviation Corps began combat trials of the La-7 in mid-September 1944 in support of the 1st Baltic Front. Thirty aircraft were provided for the trials, which lasted one month. During this time the new fighters made 462 individual sorties and claimed 55 aerial victories while losing four aircraft in combat. Four other La-7s were lost to non-combat causes, mostly related to engine problems. A total of three pilots were killed during the trials to all causes."
https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin_La-7- ValehtelunMestarit
Ainakin venäläisten voittolukemissa vaikuttaa olevan 9/10-osa 'ilmaa'!
- H.M.S.Moilanen
Hannu Valtosen mukaan vain yksi KUUDESTATOISTA VVS:n vähittäjien väitteistä piti paikkaansa. Liioittelu oli siis 1:16. Luftwaffe, tämä Saksan asevoimien natsimyönteisin asehaara kasvatti liioitteluaan sodan alkuvaiheen normaalista 1:2 ja 1:3 tasosta Stalingradin jälkeen 1:5 ja vuonna 1944 jo tasolle 1:7 tai 1:10. Kannaksen taistelujen aikaan siis keskimäärin vain 10-15% Luftwaffen lentäjien väitteistä piti paikkaansa. Jos osasto Kuhlmeyn hävittäjälentäjät ovat olleet keskimäärin yhtä rankkoja liioitteluissaan kuin muutkin itärintaman pilotit tullaan siihen johtopäätökseen että 120 viholliskoneen ampumisen sijasta Kuhlmey osasto ampui alas vain 12- 18 VVS:n konetta.
Kannattaa muistaa että vuonna 1944 Luftwaffen uusilla lentäjillä oli koulutusvaiheen jälkeen vain 40-50 lentotuntia takanaan. Saksa lähetti tässä vaiheessa todella huonosti koulutettuja hävittäjälentäjiä ilmasotaan. Tulokset olivat sitten sitä mitä saattoi odottaakin. Itärintamalla he jotenkin yrittivät säilyä hengissä mutta länsirintamalla heidät teurastettiin säälittä.
- v....v....v....v....v
Venäläisten lentäjien väitteet talvisodassa: 427 alasammuttua suomalaiskonetta. Virallinen ilmoitus omista tappioista: 261.
Mutta arkistoista paljastuvien tietojen perusteella sotatoimitappiot olivat 579 (suomalaiset lentäjät ja ilmatorjunta ilmoitti n. 500 varmaa pudotusta). Venäläisten kokonaismenetykseksi on arvioitu n. 900 mukaanlukien onnettomuudet ym.
Lähde: Suomen ilmavoimat 1939-1945 , Kalevi Keskinin ja Kari Stenman- v....v....v....v....v
Ts. ainakin talvisodassa suomalaiset näyttävät olleen hyvinkin rehellisiä ilmoituksissaan. 85 pudotusta merkittiin epävarmoiksi ne mukaanlukien ovat lähes tismalleen samat kuin mikä NL:n arkistoista poimitut tappiot ilmaisevat.
- Anonyymi
v....v....v....v....v kirjoitti:
Ts. ainakin talvisodassa suomalaiset näyttävät olleen hyvinkin rehellisiä ilmoituksissaan. 85 pudotusta merkittiin epävarmoiksi ne mukaanlukien ovat lähes tismalleen samat kuin mikä NL:n arkistoista poimitut tappiot ilmaisevat.
Geustin mukaan suomalainen ilmatorjunta ampui alas 119 konetta ja lentojoukot 131 neuvostoliittolaista konetta talvisodassa. Siis yhteensä 250 konetta.
Näin ollen lentäjien pudotusväitteistä 2/3 ja ilmatorjunnan vain 1/3 piti paikkaansa. Näistä lähtökohdista mentiin sitten jatkosotaan jossa liioittelun osuus ilmavoitoissa alkoi kasvaa.
- Kaarle-Martel
Onkohan Valtonen tarkistanut kaikkien yksikköjen raportit. Tuossa Haartmanin tapauksessa on paljastanut juuri se liian nopean johtopäätöksen tekeminen kun ei ole tarkistettu tapahtumapaikan, yksikköjen ja ajan yhteensopivuutta.
Vasta sitten kun kaikkien yksikköjen erilliset tiedot on ynnätty ja otettu myös aikaviive huomioon voidaan alkaa tehdä johtopäätöksiä. Leningradin rintamalla ja Itämeren laivastolla oli operaatiion käytettävissä 1 600 lentokonetta kesäkuussa. Frolov on ihmetellyt sitä miten kolmannella viikolla NL menetti suvereenin ilmaherruuden. Siihen on olemassa neljä tekijää:
1. NL eteni 100 länteen jolloin sen lentomatka piteni eli lentäjät enää vain "piipahtivat rintaman päällä. (todennäköisesti puolitti voiman)
2. Tappiot (9.kesäkuuta - 20. kesäkuuta: suomalaislentäjien mukaan 146 ilmatorjunta päälle Kuhlmey vaurioit ym ongelmat --> yli 10%)
3. Osasto Kuhlmeyn lentokoneiden määrä tuplasi vastustajan
4. Suomalaisten ja saksalaisten lentäjien lentomatka rintalle vastaavasti lyheni, heillä oli enemmän toiminta-aikaa operoida. (todennäköisesti puolustajien voima ehkä nelinkertaistui)
Ei siinä muusta ole kyse. - heikko-tilanne
Konetyyppi..................................käytössä............korjattavana.........yhteensä
Brewster 239 (BW)
Curtis Hawk 75A (CU)
Fiat 0 50 (FA)
Fokker D XXI (FRm)
Fokker D XXI (FRw)
Hawker Hurricane (HC)
Poli karpov 1-153 (IT)
Kitty Hawk (KH)
LaOO (LO)
Morane Saulnier (MS)
Myrsky (MY)
----------------------------------------------
Vanhentuneita................................108..........................69................177
Messerschmitt 109 (MT)..............83............................19..................102
Pommittajat:
Vanhentuneet/ajastaan jäljessä ym varaosapulat
Bristol Blenheim (BL)
I1yushin DB-3 (DB)
I1yushin DB-3F (DF)
Dornier Do 17Z (ON)
Petlyakov Pe-2 (PE)
Tupolev SB-2 (SB)
-----------------------------------------------------------
vanhentuneita............................61..........................11...................72
Junkers Ju 88A (JK)..................11.......................6.................17
Tiedustelukoneet
Dornier Do 22K (DR)
Fokker CX (FK)
Lysander MK 1 (L Y)
----------------------------------
yhteensä................................7......................5.....................12
Kuljetuskoneet
Douglas DC-2 (DO)
Heinkel He 115 (HE)
Arado Ar 196 (AR)
H0ver MF 11 (NK)
--------------------------------------------------
Yhteensä...............................5......................0...................5
Kokonaismäärä:................275...................110...............375
Näistä koneista vain moderneja toimintakunnossa 94 ja korjattavana 25 eli yhteensä 119
Anekdootti 1 HE- ja 1 AR-kone luovutettu saksalaisille 7.9.!!!!!- heikko-tilanne
Tuossa lentokonetilanne ilmavoimilla 26.8.1944
- Brittien-liioittelut
Britit väittivät ampuneensa alas 2 375 saksalaiskonetta Taistelu Englannissa aikavälillä 10.heinäkuuta - 31. lokakuuta. Todellisuudessa Luftwaffen menetykset olivat 951 konetta ja niissä oli mukana kaikenlaiset tekijät kuten sää, tekninen ongelma, törmäykset, epäonnistuneet laskeutumiset, ilmatorjunta...
Brittien liioittelu lienee ollut 1:3 ilmataisteluissa. - Ilmantorjuntaa
Ennen sotaa it-aseistus laiminlyötiin
Ilmatorjunta saavutti vuoden 1944 ensimmäisen torjuntavoiton
STT-EEVA NIKKILÄ-KIIPULA-PK, 20.11.2005
Vuonna 1944 Suomi saavutti ensimmäiset torjuntavoittonsa jo helmikuussa - ja kotirintamalla.- Tuolloin Neuvostoliitto toteutti strategisen ilmaoperaation Helsinkiin ja eräisiin muihin kaupunkeihin. Ilmapuolustuksemme sai kuitenkin torjuntavoittonsa ja tappiomme jäivät melko vähäisiksi, totesi eversti evp Ahti Lappi Suomen ilmasota -seminaarissa Ilmailumuseossa Vantaalla sunnuntaina.
Suomen kuten lähes kaikkien muidenkin maiden armeijoissa oli ennen sotaa vallalla "douhetismina" tunnettu pommitusstrategia, jonka mukaan pommikoneiden roolia sodan ratkaisijana ylikorostettiin ja ilma- ja hävittäjätorjunnan kehittämistä laiminlyötiin.
- Samaa doktriinia on käytetty soveltaen myöhemminkin muun muassa Korean ja Vietnamin sodissa sekä Irakin ja Jugoslavian ilmakampanjoissa, Lappi lisäsi.
Suomen ilmatorjunnalla oli ennen talvisotaa käytössään 28 raskasta it-tykkiä, 13 kevyttä it-tykkiä sekä 120 it-konekivääriä. Mutta ei Ruotsissakaan tilanne ollut tuolloin hyvä, ja Ruotsi sentään valmisti itse ilmatorjunta-aseita.
- Suomi ei siten näiden lukujen valossa ollut hoitanut ilmatorjuntaansa muita huonommin - kaikki olivat yhtä huonoja, Lappi totesi.
Kannattaa myös muistaa, että talvisodan alussa Neuvostoliitolla oli 7-kertainen ja sodan lopulla 20-kertainen koneylivoima.
Suomen ilmapuolustus tuhosi talvisodan aikana 699 viholliskonetta.
Kenttäarmeijalla pulaa it-aseista
Jatkosodan aikana ilmatorjunta-aseiden määrä kasvoi talvisodan alkuun verrattuna lähes 7-kertaiseksi, aseita olisi Lapin mukaan tarvittu paljon enemmän. It-aseita oli enimmillään vuoden 1944 alussa, reilut 1 700.
- Niistä 28 prosenttia oli kenttäarmeijalla, 25 prosenttia kotialueella ja lähes puolet merivoimilla, lentojoukoilla ja varikoilla, Lappi kertoi.
Hänen mukaansa Suomi oli toisessa maailmansodassa ensimmäinen maa, joka sai it-panssarivaunuja.
Ilmatorjunnan puute oli ilmeinen esimerkiksi Tali-Ihantalan taisteluissa kesäkuun lopulla 1944.
- IV armeijakunnalla oli kolmen divisioonan ja 20 kenttätykistöpatteriston suojaamiseen käytössä vain kahdeksan ja puoli ilmatorjuntapatteria, kun tarve olisi ollut yli kolminkertainen, Lappi huomautti.
Kotialueelta olisikin pitänyt hänen mukaansa siirtää ilmatorjuntakalustoa taistelukentälle. - Eli selustaa turvattiin, mutta edustaa liian vähän.
Jos raskaita pattereita olisi tuolloin tuotu enemmän kenttäarmeijan käyttöön, suomalaiset olisivat hänen mielestään voineet torjua paremmin Neuvostoliiton pommikoneita.
NL menetti tuhansia koneita
Neuvostoliiton ilmavoimien tappiot jatkosodassa olivat kolmisen tuhatta konetta, ja kenttäarmeijan alueella pudotuksista tapahtui peräti 95 prosenttia. Alasammutuista koneista valtaosa oli maataistelukoneita ja hävittäjiä. Pommikoneiden osuus oli reilut 20 prosenttia.
Neuvostoliiton ilmavoimien kokonaistappiot suuressa isänmaallisessa sodassa olivat 170 400 konetta, joista yli 60 prosenttia tuhoutui.
- Konetappiot Suomen rintamalla olivat noin 2-3 prosenttia kaikista, Lappi totesi.
Valvontakomissio määräsi tahdin
Syyskuussa 1944 solmitun välirauhan jälkeen liittoutuneiden valvontakomissio tuli Suomeen, ja sen vaikutus näkyi myös ilmavoimien toiminnassa.
- Komissio halusi tietoja muun muassa Suomen lentokenttien verkostosta, henkilöstövahvuuksista ja lentokoneiden määristä sekä niiden moottoreista ja aseistuksesta, kertoi eversti evp Vilho Lukkarinen.
Lentokoneita Suomella oli tuolloin 519, 40:tä eri tyyppiä. Tammikuussa 1945 koneet jaettiin joukko-osastoille ja loput vietiin varikolle Tampereelle. Ensimmäiset 71 konetta romutettiin samana keväänä.
Pariisin rauhansopimus astui puolestaan voimaan 15. syyskuuta 1947.
- Sen mukaisesti ilmavoimien konemäärä rajoitettiin 60 hävittäjään. Pommituskoneita sisäpuolisin pomminkuljetuslaittein ei sallittu lainkaan. Ilmavoimien henkilöstömäärä rajoitettiin 3 000:een, Lukkarinen kertoi.
- Lokakuussa 1944 liittoutuneiden valvontakomissio Suomeen.
- Ilmavoimilla 519 lentokonetta syksyllä 1944.
- Valvontakomissio katsoi, että hakaristi mahdoton ilmavoimien tunnuksena.
- 8. maaliskuuta 1945 tasavallan presidentin päätöksellä hakaristitunnukset vaihtuivat sinivalkoisiksi kokardeiksi huhtikuun alusta samana vuonna.
- Valvontakomissio määräämä lentokielto voimassa vuoden 1945 loppupuolelle.
- Lentokoulutus pääsi alkamaan elokuussa 1945, ensimmäinen lentoupseerikurssi vasta 1948.
- Pariisin rauhansopimus voimaan 15. syyskuuta 1947: ilmavoimien konemäärä 60:een, pommituskoneet kiellettiin, ilmavoimien henkilöstömäärä rajoitettiin 3 000:een.
- Ainoaksi sotakoneeksi jäi Messerschmitt 109; myöhemmin kunnostettiin viisi Blenheim-pommikonetta kartoitusvalokuvauskoneeksi.
- Ilmatorjuntatykistö liitettiin maavoimiin vuonna 1952.
- Lennostot saivat aluksi numerot; vuonna 1957 ne nimettiin maakuntien mukaan.
- 1956 puolustusministeriö päätti hankkia englantilaisia Folland Gnat- V.P.Lehto
"Neuvostoliiton ilmavoimien tappiot jatkosodassa olivat kolmisen tuhatta konetta, ja kenttäarmeijan alueella pudotuksista tapahtui peräti 95 prosenttia."
Tätä on syytä epäillä monestakin syystä.
1) VVS:n konepoistuma oli taistelukoneissa 88 300 neuvostoliittolaista ja 15 000 lend-lease konetta, yhteensä noin 103 000 konetta. Taistelukoneiden konepoistumasta varsinaiset taistelutappiot muodostivat vähemmistön. Neuvostoliiton omat tutkimukset osoittavat 44 000 tappioita taisteluissa.
2) Taisteluissa poistuneista 44 000 taistelukoneesta ja ja noin 2 000 tiedustelu ym koneesta (yht 46 000) vihollinen ampui alas 80% 37 000, loput 9 000 putosivat muista kuin vihollisen toiminnan syistä.
3) Suomalaisten osuus NL:n taistetappioista omin asein ammuttuna on ollut korkeintaan 3% johtuen Suomen rintaman (Suomenlahti - Rukajärvi) sivunäyttämöluonteesta. VVS:n vähäiset lentokonetappiot loppuvuodesta 1941 aina kevääseen 1944 osoittavat tämän. Taistelutappiosta vain n. 1 300 on tullut tällä alueella. Näistä noin tuhat on tullut suomalaisten hävittäjien ja ilmatorjunnan takia. Loput muina taistelutappioina.
4) 1 000 koneen alasampuminen osoittaa että suomalaisten väitteet alasammutuista viholliskoneista on ollut liioittelua suhteessa 1:2.7 joka sopii siihen arvioon mitä Stenmanin ja Valtosen arviot ovat myös (Valtonen arvioi että lopullinen suhdeluku on todennäköisesti 1:3)
5) Eri taisteluista saadut väitteet ja VVS:n todelliset tappiot viittaavat vähintäin 1:2.5 tai 1:3 eroon todellisten menetysten ja suomalaisten väitteiden kanssa.
- syksyllänelkytneljä
- 1956 puolustusministeriö päätti hankkia englantilaisia Folland Gnat -merkkisiä kevyitä torjuntahävittäjiä.
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=82021
Katkesi kesken tuo loppu.
Ruotsihan ne it-panssarit valmisti... vai Suomi sai 1. maailmassa it-panssareita.
Syksyllä 1944 Suomella oli yli 100 lentokelpoista Me109 hävittäjää. Loput hävittäjät alkoi olla vanhanaikaisia tai vanhentuneita suorituskyvyltään. Esim Moranet, Fiatit, Fokkerit ja Brewsterit. Näiähän oli melkoisesti vielä käytössä. - ghgfgcccvv
Jos it-joukkojen väitteet pitää paikkaansa niin koneen pudottamiseen tarvittiin vain keskim 1800 tykin ammusta. Saksa käytti 12 000 mutta niitä vastassa olikin B-17, B-24 ja Lancasterit.
- TottaVäliin
Lukumäärät riippuivat suuresti torjuttavien koneiden ominaisuuksista ja hyökkäyskorkeudesta!
Yleensä liittoutuneiden nelimoottoriset hyökkäsivät 5.000-6.000 metrin korkeudessa, jolloin ilmatorjunta toimi äärirajoilla ja kevyt it oli hyödytön!
- TupoleviPutoilevi
Eihän Valtonen tuollaista väitä vaan ryssän trolli.
- Itäm
Liekö matkustajakone KALEVA mukana NL:n II ms:n pudotustilastoissa?
- zxcvbnmk
Hyvin yleinen arvio on että NL:n sotatappiot oli n. 90 000 lentokonetta taisteluissa. Saksan hävittäjälentäjien itärintaman väitelista on yli 77 000 mutta silloin ilmatorjunnalle ja tentille tuhottuihin, suomalaisille, romanialaisille ja unkarilaisille jää vain 13 000 kiintiö ja se on aivan liian pieni. Liioittelu on siis about 1:2
- zxcvbnmk
Ei olisi pitänyt minun heittää 2½ vuotta sitten tuollaista lukemia sillä todellisuudessa neuvostoliittolaiset tilastot paljastavat kylläkin 106 400 lentokoneen tappion mutta niistä vain 46 100 sotalennoilla ja 60 300 ei-operationaalisina (siirtolennot, huollot, koulutus jne). Menetetyistä lentokoneista 17 900 oli pommikoneita, 23 600 maataistelukoneita, 46 800 hävittäjäkoneita sekä 18 100 koulutuskoneita.
Koulutuskoneet voidaan heti erottaa (lähes kokonaan ) pois taistelutappioista. Näin ollen taistelukoneista joita on menetetty 88 300 on taistelukenttätappioita tuo 46 100 eli reilu 52%.
Taistelukoneiden tappiot jakaantuivat:
- pommikoneet 20%
- maataistelukoneet 27%
- hävittäjäkoneet 53%
Voi olla että pommikoneet ottivat vähemmän ei-operatiivia tappioita kuin yksimoottoriset eli niiden tappioissa oli enemmän taistelukentällä koettuja. Samoin matalalla lentävät maataistelukoneet ovat ottaneet suuremman osan tappioista taisteluissa. Joten taistelutappioiden jakauma voisi olla:
- pommikoneet 25%
- maataistelukoneet 30 %
- hävittäjät 45%
Mikä oli suomalais-saksalaisten ilmavoittoväitteiden jakauma?
- Penna-Tervo
Jos tuo 90 000 koneen sotatappio pitää paikkaansa niin tosiasiassa Saksa, Romania, Unkari ja Suomi sotavoimillaan on tiputtanut niistä n.70 000 sillä taisteluissa yleensä 1/4 koneista menetettiin sään, haverikkien, törmäysten ja epäonnistuneitten laskeutumisten takia.
Tarkistin kesäkuun 1944 lentokonetilanteen itärintamalla ja Luftwaffella oli hämmästyttävän vähän päivähävittäjiä, vain 290 vaikka tiedustelun bf-109 koneet laskettaisiin mukaan. Immolassa niistä kymmenesosa. Lisäksi yksi lentue (n.8-12 konetta) 1./SG 3 oli FW-190 maataistelutehtävissä joilla optio myös hävittäjätoimintaan.
Selvästi havaitsee miten RAF/USAF olivat jyystäneet Luftwaffen yhä heikommaksi myös itärintamalla. Hävittäjävoima oli heikentynyt. Kuhlmey-osasto väitti ampuneensa alas n.140 konetta kuukaudessa. Eli kovien taistelujen saldo Luftwaffella on ollut korkeintaan 1 500 itärintamalla v 1944.- Penna-Tervo
Ilmatorjunnan osuus lienee ollut vähintäin 1/3.
- zxcvbnmk
Ilmatoiminnan painopiste oli yleisesti touko-syyskuussa jolloin luultavasti 80% ilmatoiminnastasuoritettiin joten noin 300 toiminnassa olevalla hävittäjällä ammutaan alas noin 10 000 maksimissaan vuositasolla. 77 000 venäläiskoneen sijasta Luftwaffen pilotit ampuivat todennäköisesti"vain"30 000-40 000 VVS:n konetta romuksi.
- Ruukinmatruuna
Myytin murtamista:
http://takkirauta.blogspot.fi/2014/02/ilmaa-ilmavoitoissa.html - Yli100
Illu Juutilainen sanoi aikoinaan hänen voittojaan epäilleelle (punaisen) Valpon (Supon edeltäjä) kuulustelijalle: "Siellä ne on kaikki, menkää ja laskekaa". Toista kertaa asiasta ei kysytty. Tosiasia on, että Suomessa voitot vaativat aina todennuksen. Täällä ei laskettu edes pahasti vahingoitetettuja "todennäköisiä" voittoja kuten liittoutuneet tai saksalaiset tekivät.
- R.R.Ryynänen
Tiiksjärven tapaus olkoot varoittava esimerkki kaikille jotka luottava liikoja lentäjien väitteisiin:
Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto:
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä
Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä
Suomalainen lento-osasto
8 kpl Brewster-hävittäjiä
Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä
Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane
Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane
Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997
Suomalaisten väitteet olivat siis tuplasti se minkä venäläiset menettivät koneita. Siis 1:2 liioittelu. - minulla-ei-muuta
Tiiksjärven taistelujen osalta seurataan seuraavien herrojen väitteitä ilmavoitoista suurella kriittisyydellä:
- Luutn Uolevi Alvesalo
- Luutn Lasse Kilpinen
- Luutn Lauri Ohukainen
- Vänr Lauri Nissinen
- Vääp Eero Kinnunen
- Kers Eino Peltola
- Kers Urho Lehto
- Kers Aarne Korhonen
Todennäköisesti jokainen heistä on syyllistynyt liioitteluun tai sitten muutamat heistä ovat valehdelleet 7 lentokoneen verran yhteensä pudotuksissa. Porukka väitti ampuneena alas 14 konetta. Neuvostoliittolaiset asiakirjat osoittavat että 7 lentokonetta jäi palaamatta tukikohtaan. - minulla-ei-muuta
Tässä herrojen ilmavoittoväitteet koko sodan aikana:
Lauri Nissinen: 32½
Eero Kinnunen 22½
Lauri Pekuri (ent. Ohukainen) 18½
Eino Peltola 10½
Muut ovat ilmoittaneet ilmavoitoikseen vähemmän kuin 5 konetta. Alvesalo 2, Kilpinen 3, Korhonen 3. Yhteensä 83 ilmavoittoväitettä. Nissinen ja Kinnunen kuolivat sodassa vuonna 1944. - minulla-ei-muuta
R.R.Ryynänen kirjoitti:
Tiiksjärven tapaus olkoot varoittava esimerkki kaikille jotka luottava liikoja lentäjien väitteisiin:
Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto:
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä
Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä
Suomalainen lento-osasto
8 kpl Brewster-hävittäjiä
Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä
Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane
Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane
Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997
Suomalaisten väitteet olivat siis tuplasti se minkä venäläiset menettivät koneita. Siis 1:2 liioittelu.Mihinkäs Ryynäseltä jäi pois Tiiksjärven ilmataistelukuvauksen LOPPUOSA?
Se kun kuuluu seuraavasti:
Suomen lento-osasto (todelliset):
- (ei tappioita)
Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Brewsteria maassa
Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.
Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997
TOISIN SANOEN: Venäläiset väittivät saaneensa tuhotuksi 11 kpl suomalaiskoneita ja TODELLISUUDESSA eivät YHTÄÄN AINOATA!
Kerro nyt ihmeessä, että mikä on tästä väitteestä prosenttiluku ja kuinka arvostat vaikkapa luutnantti V.I.Salomatin suoritusta vai onko nyt tarkoitus keskittäytyä vain suomalaisten virheisiin!
- TodellisuusJaHarhat
Oheisena hyvä (virask9ielinen) kommentti ilmavoittojen määristä koskien alunpitäen Marseillen voittoja ja laajentuen sitten yleiselle tasolle. Useimmillö ässillä todelliset ilmavoitot olivat vain. n. 60 % väitetyistä! Poikkeuksena olivat venäläiset, jotka elivät aivan omassa maailmassaan myös lukumäärien suhteen:-):
Dispute over claims
Some serious discrepancies between Allied squadron records and German claims have caused some historians and Allied veterans to question the accuracy of Marseille's official victories, in addition to those of JG 27 as a whole. Attention is often focused on the 26 claims made by JG 27 on 1 September 1942, of which 17 were claimed by Marseille alone. Another biographer, Franz Kurowski, claims that 24 of the 26 victories were verified through Allied records after the war. A USAF historian, Major Robert Tate states: "[f]or years, many British historians and militarists refused to admit that they had lost any aircraft that day in North Africa. Careful review of records however do show that the British [and South Africans] did lose more than 17 aircraft that day, and in the area that Marseille operated." Tate also reveals 20 RAF single-engined fighters and one twin engined fighter were destroyed and several others severely damaged, as well as a further USAAF P-40 shot down. However, overall Tate reveals that Marseille's kill total comes close to 65–70 percent corroboration, indicating as many as 50 of his claims may not have been actually kills. Tate also compares Marseilles rate of corroboration with the top six P-40 pilots. While only the Canadian James Francis Edwards' records shows a verification of 100 percent other aces like Clive Caldwell (50% to 60% corroboration), Billy Drake (70% to 80% corroboration), John Lloyd Waddy (70% to 80% corroboration) and Andrew Barr (60% to 70% corroboration) are at the same order of magnitude as Marseille's claims. Christopher Shores and Hans Ring also support Tate's conclusions. British historian Stephen Bungay gives a figure of 20 Allied losses that day.
However, the claims for 15 September 1942 are in serious doubt, following the first detailed scrutiny of the records of individual Allied squadrons by Australian historian Russell Brown. Moreover, Brown lists three occasions on which Marseille could not have downed as many aircraft as claimed.
Stephan Bungay has pointed out the low military value of shooting down DAF fighters, rather than the bombers that, by mid-1942, were having a highly damaging effect on Axis ground units and convoy routes. Referring to 1 September 1942, Bungay points out that even if Marseille shot down 15 of the 17 he claimed that day, "the rest of the 100 or so German fighter pilots between them only got five. The British [sic] lost no bombers at all... During this period the DAF lost only a few bombers, but all fell to anti-aircraft defences and evidence shows that Rommel was forced onto the defensive because of the losses inflicted by bombers.
Victories
One Soviet historian, Dimitri Khazanov, has attempted to prove that Hartmann did not score anywhere near 352 victories. Khazanov quoted Hartmann having shot down 70-80 Soviet aircraft. However, Khazanov has been heavily criticised by aviation historians such as Jean-Yves Lorant and Hans Ring for faulty research. Ring and Lorant both point out that the missions that Khazanov tried to use to prove Hartmann's claims false were riddled with false and misleading information. For example, Khazanov claimed that on a mission on 20 August 1943, Hartmann claimed two victories west of Millerovo but not a single Soviet aircraft was lost. German records show not a single claim was made in that area. Hartmann's victories were recorded east of Kuteinikowo, some 160 kilometres away. On 29 May 1944, Khazanov claimed Hartmann reported three La-5s shot down over Roman, Romania. This was also false. Hartmann claimed a single P-39 over Iaşi. Hans Ring said the mistakes in Khazanov's work "serve to expose the superficial nature of Khazanov's assertions and confirm that his only goal in compiling his article was to discredit Hartmann and his record." Even Khazanov points out in his article that during Hartmann's show trial, one of the Soviet charges was the destruction of 352 (the actual number was 345) Soviet aircraft.- Görlitz
Voi olla että Venäjällä on pyrkimystä järjestelmälliseen saksalaislentäjien ilmavoittoväitteiden mitätöintiin. Kuitenkin emme tiedä varmasti kuinka monta lentokonetta NL todella menetti sotatoimitappioina.
- R.R.Ryynänen
On luultavaa että suomalaisten väitteet olivat 2.5-kertaa suuremmat mitä he todellisuudessa ampuivat alas viholliskoneita. Saksalaisten osalta kesällä 1944 ovat olleet 7-8 kertaa suuremmat kuin mitä oikeasti ilmataisteluissa tapahtui.
- SilloinRyynättiin
Luultavaa on se, minkä HALUAA luulla!
Ltn. Karhila kohtasi kesällä yksittäisellä lennolla joukon IL-2 Stormovik-maataistelukoneita ja väitti ampuneensa niitä alas 5 kpl. Silminnäkijöiden puutteessa ilmoituksia ei hyväksytty!
Sodan jälkeen neukkutilastoista ilmeni, että Karhila puhui totta!
Kaikissa ilmavoittoilmoituksissa on "ilmaa" ja usein se ei ole edes tietoista valehtelua vaan tiukassa kurvatappelussa useampi omalta puolelta ampuu samaa viholliskonetta, joka putoaa ja uskotaan useammaksi konetta!
Toki voittoilmoituksia voi/pitää/saa aina epäillä, mutta ei asia muutu juurikaan paremmaksi sillä, että hatusta keksitään uusi korvaava luku:-D- H.M.S.Moilanen
Tosiasiassa nuo Karhilan 5 väitettä on sisällytetty hänen laivueensa ilmavoittolukemiin. Nyt on vain olemassa eräs selvä ongelma. Kun ynnätään hävittäjälentolaivueiden, ilmatorjunnan ja osasto Kuhlmeyn väitteet (noin 120 alasammuttua konetta) päästään Kannaksen osalta reilusti yli 1 000 alasammuttuun viholliskoneeseen joka ei varmuudella voi pitää paikkaansa. Nimittäin Neuvostoliiton Leningradin alueen ml Laatokan pohjoispuolella toimineiden kokonaistappiot huomioiden onnettomuudet ei noussut edes puoleen noista suomalais-saksalaisista väitteistä kesä-heinäkuun osalta.
- MoilasenHapanleipä
Ja ongelma on sinulle sekin, että ne Karhilan pudotukset on TODETTU tapahtuneeksi NL:n tilastoissa etkä saa niitä pois millään prosenttilaskulla! Yrityksen puutteesta ei toki voi moittia:-D
- minulla-ei-muuta
Ei liene siis mikään ihme että Osasto Kuhlmey noudatti vuoden 1944 tuttua Luftwaffen hävittäjien liioitteluastetta jossa vain 10-15% ilmavoittoväitteistä piti paikkaansa. Suomalaiset hävittäjälentäjät liioittelivat suhteessa 1:2.5 joka oli normaali demokraattisten valtioiden hävittäjien liioitteluasteikko ilman poliittisia motiiveja.
Suomalaisten yksiköiden väitteet
Kesäkuu 1944:
HävLv 24: alasammuttuja 199
HävLv34: alasammuttuja 113
---------------------------------------------
yhteensä kesäkuu...................312
Heinäkuu:
HävLv24: alasammuttuja koneita 80
HävLv34: alasammuttuja ................. 63
------------------------------------------------------
yhteensä heinäkuu...............................143
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Lentolaivue_24:n_ilmavoitoista_ja_sotatoimitappioista
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Lentolaivue_34:n_ilmavoitoista_ja_sotatoimitappioista
Omat tappiot:
HävLv24: 13, joista 2 tuhoutui ilmaiskussa kentälle, 1 törmäyksessä ja 1 oman koneen pudottua päälle
HävLv34: 9 joista 3 pudotti ilmatorjuntatuli eli ilmataisteluissa 6
yhteensä 22, joista 17 tuhoutui ilmataisteluissa
Ja sitten se kriittinen arvio käyttäen 1:2.5 liioittelua lähtökohtana:
1944 kesäkuussa: 125 hävittäjien alasampumaa
1944 heinäkuu : 57 hävittäjien alasampumaa
Ilmatorjunnan liioittelu 1:2
kesä-heinäkuu noin 200 alasammuttua Kannaksella ja 40 Laatokan pohjoispuolella.
Kannaksella kesä-heinäkuussa alasammuttuja koneita:
suomalaiset hävittäjät it yhteensä noin 380
Osasto Kuhlmey (liioittelu 1:6) yhteensä 20
-------------------------------------------------------------------
yhteensä alasammuttuja koneita noin 400 - minulla-ei-muuta
Onko muuten olemassa mitään realistista edes lähellä ollutta arviota kuinka monta konetta VVS:n yksiköt menettivät kaikenkaikkiaan Leningradin ja Karjalan rintamalla kesä-heinäkuussa 1944?
Suomalaisten konemenytykset sodassa koostuivat noin 40%:sti sotatoimissa (taisteluissa) menetetyistä ja 60% kirjattiin pois kulumisten ja ei-sotatoimissa tapahtuneiden onnettomuuksien kautta.
Sotatoimitappoissa puolestaan menetetyistä noin 215 koneesta vihollisen hävittäjät/maataistelukoneet puolestaan vastasivat 40-45%, ilmatorjunta 30% ja muut kuten onnettumuudet, törmäykset, tekniset ongelmat näyttelivät noin 25-30%:n osuutta.
Neuvostoliiton vuoden 1944 lentokoneiden TAISTELUTAPPIOISTA on olemassa kokonaisarvio 9 700 lentokonetta joka viittaisi KOKONAISPOISTUMAN olleen yli 25 000 mikä vaikuttaa uskottavalta verrattaessa lentokonetuotantoa (40 300 vuonna 1944), lend-lease koneiden virtaa (ilmeisesti yli 6 000 kyseisenä vuonna), lisääntynyttä lentäjien koulutustarvetta sekä lentokoneiden määrän kasvua (15 954 konetta tammikuussa 1944 ja 22 621 konetta tammikuussa 1945, lisäys 6 667 konetta).
Taistelutappiot vuonna 1944, noin 9 700 konetta olisi kyettävä suhteuttamaan Suomen ilmavoimien ja Luftwaffen sekä Suomen maavoimien sekä Wehrmachtin ( Romanian ja Unkarin) joukkojen määriin. Suomen rintaman (Kannas ja Laatokan Karjala) painoarvo kesällä oli 7-8% puna-armeijan operaatioista mutta tammi-toukokuussa sekä elokuussa vain 2-3%. Syyskuusta lähtien toiminta luonnollisesti päättyi Suomea vastaan. Lentotoiminnan painopiste oli yleensä toukokuusta-syyskuuhun joten Suomelle voidaan laskea vuoden 1944:n osalta 4%:n osuus. Tämä viittaisi siihen että Neuvostoliiton ilmavoimien VVS:n konetappiot Suomea vastaan vuonna 1944 ovat olleet sittenkin vain 400 konetta. Mikäli taistelutappiot olisivat olleet yli 1 000 konetta olisi Suomi (ja Kuhlmey) näyttellyt peräti yli 10%:n osuutta Neuvostoliiton konetappioista. Tämä ei näytä uskottavalta.
Kannattaa muistaa että Suomen ilmavoimien lentäjät väittivät ampuneensa koko vuonna 1944 alas 581, ilmatorjunta 598 ja osasto Kuhlmey 120. Yhteensä lukema on epäilyttävän korkea 1 299. Vaikko ottaisimme osasto Kuhlmeyn väitteistä 90% pois jäisi edelleenkin ilmaan väite että Neuvostoliitto menetti Suomen rintamalla (Itämereltä aina Rukajärvelle asti) peräti 1 190 konetta. Määrä vastaa peräti 12% Neuvostoliiton taisteluissa ilmoittamista konetappioista.
Kyllä minä olen taipuvainen lähtemään siitä että Suomen ilmavoimien hävittäjälentäjien sekä ilmatorjunnan väitteissä on vähintäin 50% ilmaa välissä. Korkeintaan puolet väitteistä piti paikkaansa. On näet otettava huomioon se että jos Suomen konetappioista sotatoimissa yli 20% johtui muusta kuin vihollisen toiminnasta (onnettomuudet laskuvaiheessa, törmäykset, tekniset viat, säät ym) niin ei millään väitteet voi pitää paikkaansa.- Kaarle-Martel
Ilmatorjunta väitti itseasiassa ampuneensa alas enemmän kuin 598 konetta vuonna 1944. Wikipedian lukemat:
- 439 hävittäjäkonetta,
- 248 pommituslentokonetta ja
- 2 muuta konetta.
Lisäksi merivoimien osalle lasketaan
- 49 hävittäjäkonetta ja
- 5 pommituskonetta.
Eli yhteensä 743 lentokonetta. Yhdessä hävittäjien ilmoituksen kanssa kokonaislukema on peräti 1 324. Lukema on täysin älytön. Ja Osasto Kuhlmeyn lukema (120) ynnättynä vielä älyttömämpi. Se näet olisi suurinpiirtein 1/5 Neuvostoliiton lentokoneista jotka olisi vuonna 1944 taisteluissa ammuttu alas. Operatiiviset konetappiot NL:lla 9 700. Ja arvio jonka mukaan n. 7 000 ampui alas vihollinen.
- SinisilmätJaNotkeaSelkä
"Määrä vastaa peräti 12% Neuvostoliiton taisteluissa ilmoittamista konetappioista. "
MIKÄ IHME saa sinut uskomaan ja luottamaan neukkulan "ilmoituksiin"? Mahtavatko he EDES ITSE tietää todellisia lukujaan? Jos tietävät niin eivät ainakaan kerro!
Hyvä esimerkki on Talvisota. Sodan jälkeen neukut ilmoittivat omiksi tappioikseen 48.747 miestä ja väittivät suomalaisten tappioita suuremmiksi!
Viimeisimmän venäläistiedon mukaan luku olisikin 167.976. Mahtaneeko ajan kanssa ylittää 200.000!
"Kyllä minä olen taipuvainen lähtemään siitä..."
Tunnut "taipuvan" kovin notkeasti, joten se siitä:-D - Druid-Wiltman
Stenmanin kirjassa on esitetyt suomalaisten ilmavoittoilmoitukset ja vastaavasti neuvostoliittolaisten tappiot. Vuonna 1941 ilmoitetuista 368 varmasta ilmavoitosta on löydetty venäläisista arkistosta vastaavuudet vain 194:sta. Vuonna 1943 suomalaiset väittivät ampuneensa alas 258 konetta mutta NL:n arkistosta löytyy vastaavuudet vain 106:sta.
- Anonyymi
Ei voi pitää paikkaansa nuo ilmavoittoväitteet vuodelta 1943. Näet niitä on ollut ainakin 303. Edellisenä vuonna (1942) 356.
- Druid-Wiltman
Luftwaffen lentäjien väitteistä vuonna 1944 vain 10-15% piti paikkaansa joten osasto Kuhlmeylle kirjataan vain 10 kesäkuulle Kannaksella ja suomalaisille 120 loput ilmatorjunnalle. Suomalaiset hävittäjälentäjät liioitteluvat pudotuksiaan noin 1:3.
- H.M.S.Moilanen
VVS lensi kesäkuussa 1944 Kannaksella ja Laatokan Karjalassa 16 000 sotalentoa. Sen perusteella se kärsi noin 1%:n tappiot mikä on todella vähän. Luftwaffen tappiot samana vuonna itärintamalla 0.7% lentosuorituksista mutta länsirintamalla peräti 5.3% joka kertookin siitä miten RAF ja USAAF lynkkasivat Luftwaffen.
- FinskiGovoritVale
Suomalaiset valehtelivat paitsi pudotustensa myös koneidensa kokonaismäärän. Esimerkiksi Suomi väittää ostaneensa Amerikalta vain 44 Brewsteriä, kun aina niin luotettavat venäläiset arkistot kertovat selvästi punatahtien ampuneen niitä alas yli 400 ja sodan jälkeenkin oli vielä tusina lentokunnossa.
- Wetterhoff
Hannu Valtosen tutkiman aineiston perusteella neuvostoliittolaisten ilmavoittoväitteistä ehkä vain yksi kuudestatoista (1:16) piti paikkaansa. Saksalaisten hävittäjälentäjien väitteistä 10-15% piti paikkaansa sodan jälkipuoliskolla (1943-44) ja suomalaisten osalta liikutaan jossain 1:2.5 ja 1:3 tasolla. Itse arvioisin että vuonna 1944 tuo 1:3 lienee lähellä totuutta.
Kannaksen taisteluissa Osasto Kuhlmey tosiasiassa ampui alas siis alle 20 lentokonetta eli menetti itse enemmän (27) koska osaston koneet olivat etupäässä maataisteluun osallistuvia. Maataisteluosaston I./SG 5:n FW-190 eivät ole ilmoittaneet ampuneensa yhtään konetta alas.- H.M.S.Moilanen
Luftwaffen mikrofilmatut listat ajalta 17.6-17.7.1944 paljastavat osasto Kuhlmeyhin kuuluneiden hävittäjäpommittajien osastojen Stab II./JG 54, 4./JG 54, 5./JG 54 ja 6./JG 54 pilottien ilmoittaneen 259 ilmavoittoa. Myöhemmin lukua on korjattu alaspäin jostain syystä n. 120:een.
- Wetterhoff
Eli laitan tässä sitten realistisemmat lukemat kesän 1944 ilmataisteluista Kannaksella:
1. Suomalaiset hävittäjälaivueet 24 ja 34 ampuivat alas 150 viholliskonetta
2. Osasto Kuhlmey ampui alas 20 konetta
3. Suomalainen ilmatorjunta ampui alas 100-130 konetta
Taisteluissa VVS menetti Kannaksella 270-300 konetta alasammuttuina. - G.A.Serlachius
Kyllä kai sen jonkilaisen keskinkertaisen kuvan antaa sekä sekä Suomen että Saksan ilmavoimien toiminnasta tuo 2.heinäkuuta 1944 Lappeenrannan ja Immolan kentille VVS:n tehdyt hyökkäykset. Immolan kenttää pääsi pommittamaan 65 ja Lappeenrannan kenttää 52 konetta. Miksei suomalais-saksalaiset ilmavoimat kyenneet sitä estämään?
Lappeenrannan kentällä tuhoutui 2 pommituskonetta ja 2 hävittäjää sekä vaurioitui 3 hävittäjää. Ts. tappiot suomalaisille 7 konetta. Immolan kentällä tuhoutui toinen suurista lentokonehalleista jolloin saksalaiset menettivät 4 Stukaa ja 6 Jaboa. Lisäksi vaurioitui 9 Stukaa ja 15 Jaboa. Tappiot yhteensä 10 tuhoutunutta ja peräti 24 vaurioitunutta konetta.
Nuo kaksi iskua poisti pelistä kerralla 14 konetta ja vaurioitti 27 konetta. Saksalaisten toimintavahvuus putosi siis puolella. Seuraavat päivät soti Suomi jälleen maavoimillaan ja vähäisillä ilmavoimillaan. Ja onnistui kuitenkin pysäyttämään hyökkääjät. Siis kysyä sopii mikä vaikutus noilla suomalais-saksalaisilla ilmavoimilla lopulta olikaan?- EmboNenäliina
" Miksei suomalais-saksalaiset ilmavoimat kyenneet sitä estämään?"
Tuohon aikaan ei tutkia ollut Suomessa muualla kuin Helsingin ilmatorjunnassa! Ei Suomen hävittäjäkannalla voinut pitää pysyvää ilmasuojaa lentokenttien yllä!
Haiskahtaa hieman siltä, että puhut kesän 1944 tilanteesta tämän päivän näkökulmasta?
- v....v....v....v....v
Suomi menetti sodassa 1941-44 lentokalustostaan seuraavasti:
- hävittäjät: sotatoimitappioina 137, vauriopoistoina 116 = yht. 253
-pommikoneet: sotatoimitappioina 51, vauriopoistoina 42 = yht. 93
- tied.yhtoim koneet ym: sotatoimitappioina 21, vauriopoistoina 35 = yht 56
- harjoituskoneita: vaurioipoistoina 134
hävittäjistä, pommikoneista ja tiedustely ym koneista sotatoimitappioina 209 ja vauriopoistoina 193. Kaikkiaan koneita poiskirjattu 536 joista 39% sotatoimitappioina. - vbnvnfdg
HävLv 24 ja 34 väitteistä vuodelta 1944 näkyy 133 IL-2 tai IL-4 maataistelukonetta joka muodostaa 42.5% väitetyistä pudotuksista. Pe-2 nopeita pommittajia oli väitteistä 46 eli 14.7%. Airacobra-koneiksi väitetyistä ilmoitettiin 62 eli 20%. Loput noin 23% olivat neuvostoliittolaisia hävittäjäkoneita lukuunottamatta ja 2 U-2-koneita ja yksi Warhawk-kone.
- v....v....v....v....v
Neuvostoliiton konevahvuus kesäkuussa 1944 on kirjattu taistelukoneissa:
Hävittäjäkoneet : 7,342 (49.5%)
Maataistelukoneet: 4,066 (27.5%)
Pommikoneet 3,407 (23.0%)
Noissa suomalaisten väitteissä hävittäjiä (amerikkalaiset venäläiset) ilmoitetaan ammutuksi suurinpiirtein yhtä paljon kuin maataistelukoneita. Pommikoneiden tappiot on olleet ilmeisesti Kannaksella suhteessa selvästi pienemmät kuin Il-2 maataistelukoneiden ja samaa tasoa hävittäjien suhteellisen osuuden kanssa.
Neuvostoliiton kokonaistappioiksi sodassa ilmoitettu taistelukoneista
17,900 pommikonetta (20.2%) , 23,600 maataistelukonetta (26.7%) ja 46,800 hävittäjää (53.1%) . Mutta maataistelukoneiden osuus painottuu eteenkin vuosiin 1943-45. - vbnvnfdg
2 kpl Tu-2 koneita unohtui joten pommikoneiden osuus nousee noissa suomalaisväitteissä yli yli 15%.
Jakauma: maataistelukoneet 42.5%, pommikoneet 15.5%, hävittäjät 42%.
- Faktaa_sodista
Lauri Häyhä kuulemma tappoi ensimmäisenä päivänä sodassa 100 ryssää puukolla.
- minulla-ei-muuta
Neuvostoliiton lentokonetappiot taistelukoneina sen itse ilmoittamana 1941-45:
17,900 pommikonetta
23,600 maataistelukonetta
46,800 hävittäjäkonetta
18,300 lend-lease konetta (joista osa on ilmeisesti muita kuin taistelukoneita)
------------------------
88,300 neuvostovalmisteista taistelukonetta arviolta 15,000 lend-lease taistelukonetta = yht noin 102,000 taistelukonetta
Saksan hävittäjäkonetappiot 1941-44 itärintamalla (operationaaliset tappiot)
- 4,000 hävittäjäkoneita
- 3,500 pommikoneita
Suomalaisten konetappiot: 1941-44 (operationaaliset)
- 137 hävittäjäkonetta
-51 pommikonetta
Verrattuna hävittäjäkonetappioita Suomi vs. Saksa päädytään suhdelukuun 1:29 ja pommikoneissa
1:68. Hävittäjäkonesuhdelukua käyttäen voidaan olettaa että NL menetti 30 kertaa enemmän lentokoneita Saksaa vastaan kuin Suomea vastaan. Siis
- 600 pommikonetta
- 790 maataistelukonetta
- 1 560 hävittäjäkonetta
- 500 lend-lease taistelukonetta
-----------------------------------------
3 450 lentokonetta
Mutta noita 3 450 konetta vertailulukuina ei voida mieltää taistelutappioiksi sillä se sisältää myös vaurioitumisten ja kulumisten takia poiskirjatut, onnettomuudessa menetetyt ja koulutuksessa menetetyt. Suomi kirjasi pois jatkosodassa 536 konetta niistä n. 130 oli muita kuin sotatoimilentokoneista. Näin ollen noin 1/2 konepoistumasta oli taistelutappioita. Samaa laskukaavaa seuraamalla olisi Neuvostoliitto menettänyt noista 3 450 taistelulentokoneesta sotatoimitappioina (tuhoutuneena) 1 725 konetta.
Eli heitänpä tässä lukeman että VVS:n sotatoimitappiot Suomea vastaan 1941-44 olisivat olleet 1 725. Näistä 325 vähennetään melko varmasti teknisten syiden vuoksi menetettyinä ja jäljellä jääneet 1 400 ampuivat suomalaiset alas. Suomen ilmatorjunta ja hävittäjät väittivät ampuneensa alas jatkosodassa n. 2 700 lentokonetta. Väitteistä puolet on totta, toinen puoli harhaa. - V.P.Lehto
Osasto Kuhlmeyn liioittelut (siis stabII./JG 54 ja sen 4./JG 54, 5./JG 54 ja 6.JG 54) ovat niin dokumentoituja Kiovan taisteluissa, Libaun taisteluissa kuten herrojen Rudorfferin ja Tangermannin (molemmat stab II./JG 54) vastaavat jo Pohjois-Afrikan keväältä 1943 ettei tuon osaston väitteisiin kannata paljon painoa laittaa. Osasto väitti ampuneensa alas 120 viholliskonetta mutta liekö määrä ollut edes 20 konetta enempää?
- näin-on-näreet
Yrittäkää nyt jo ymmärtää se ettei Neuvostoliiton sotatappiot olleet yli 160 000 lentokonetta. Kyseessä on konepoistu (suuriinpiirtein). Tosiasiassa taisteluissa sen koneita tuhoutui 45 000 ja yhdessä poiskirjaamisten jälkeen menetykset taistelukoneissa olivat 103 000.
Siis maksimimäärä minkä akselivaltojen ilmavoimat ja ilmatorjunta on ylipäätänsä voinut taisteluissa ampua alas on ollut tuo 45 000 konetta (ml tiedustelukoneet). Koska taisteluissa eri onnettomuudet ym ovat todennäköisesti näytelleet noin 20-25% osuutta on näitä alasammuttuja koneita ollut 33 000 - 37 000. Suomalaisten konetappioista jatkosodassa taisteluissa (209 konetta) noin 155-165 oli alasampumisia. Tuskin se on VVS:n osalta ollut kummempi.
Esim. 35 000 koneen alasampumisessa voidaan tehdä vertailu. Jos suomalaisten väitteet pitäisi paikkaansa olisi Suomi ampunut alas 7.7% noista koneista. Tuollainen väite on selvästi huuhaata. Suomalaisten osuudeksi yleisesti arvellaan 3% jo pelkästään VVS:n painopisteiden ja suomalaisten sotilaallisen voiman huomioon ottaen.
Suomalaisten väitteissä tuskin on siis enempää perää kuin 35-40%. Siis 1:2.5 kuten täällä on monet arvelleet. Se on sitten eri asia kumpi valehteli/luulotteli enemmän, ilmatorjunta vai hävittäjälentäjät.- näin-on-näreet
Itse muuten olen sitä mieltä että totuus lienee sittenkin 1:3 kuten Hannu Valtonenkin on arvellut.
- MeiltähänTämäKäy
Eli kun keksit hatusta lukuja niin yksi luku on parempi kuin toinen?
- Steppenwulf
Krivosheevin käyttämässä aineistossa silmiinpistävää on se että taisteluissa menetettyjen koneiden määrä oli vain runsas 40% koko sotatoimitappioista jotka puolestaan olivat karkeasti 2/3 siitä konemäärästä mikä pois kirjattiin niistä neuvostoliittolaisista koneista joita valmistettiin vuosina 1940-45 (kesään asti) lend lease koneet. Katsotaanpa miten luokiteltiin sitten nämä taisteluissa menetetyt koneet:
Esim. menetetyt MODERNIT hävittäjäkoneet (8. 030......kaikkiaan NL menetti 46.800 hävittäjää )
1) Lentokoneen tyyppi MODERNIT HÄVITTÄJÄKONEET:
2) Ei palannut lennolta.....................................................................................................................2.556 (31.83%)
3) Ammuttiin alas ilmataistelussa..................................................................................................479 ( 5.97%)
4) ilmatorjunta ampui alas.................................................................................................................345 (4.30%)
5) Vaurioitui (tuhoutui?) lentokentällä...........................................................................................52 (0.65%)
6) Onnettomuus sotatoimissa.....................................................................................................1.979 (24.64%)
7) Kuluminen (kone "poltettu loppuun" liian kovan käytön jälkeen)...........................2.619 (32.61%)
yhteensä ...............................................................................................................................................8.030 (100.0%)
Aika omituinen luokittelu kun vain n. 10.5% menetetyistä on ammuttu alas joko ilmataistelussa tai ilmatorjuntatulessa. Toisaalta samaisen Krivosheevin mukaan taistelukoneista menetettiin sotatoimissa 43.3% ja jos niistä otetaan pois harjoitus-, kuljetus-, tiedustelu- ym koneet joita oli 17% (ja joista hyvin pieni osa luonnollisesti menetettiin sotatoimissa) niin taistelukoneista (hävittäjät, pommittajat, maataistelukoneet) on sotatoimissa menetetty todennäköisemmin 48-50%.
On todella omituista että "ei palannut lennolta" ja "onnettomuus sotatoimissa" muodostavat peräti yli 56% tappioista eli yli 5 kertaa enemmän kuin ne jotka kirjattu vihollisen alasampumiksi (hävittäjät it). Luokittelussa ei edes oteta kantaa siihen miten "ei palannut lennolta" jakautuu sotatoimien ja ei-sotatoimien (esim. siirtolennot, tyyppikoulutuslennot ym) suhteen.- Gruntvik
Suomalaiset hävittäjälentolaivueet 24,26,28,32 ja 34 menettivät jatkosodassa seuraavista syistä (taistelutappiot):
hävittäjä.................................58
it................................................18
törmäys....................................4
kadonnut.................................5
lentokentälle........................11
muu syy.....................................7
yhteensä ..............................103
Hävittäjäkoneista tosiasiassa vähintäin 3/4 menetettiin joko lentokoneen tai ilmatorjunnan alasampuna ja jos huomioidaan pois lentokentille tuhotut niin hävittäjä it oli todennäköisesti 90% syynä. Tuskin enempää kuin 10% ilmaan nousseiden koneiden taistelutappioista johtui teknisistä syistä tai säästä. Siksi on perin outoa että VVS näyttää konetappioista vain reilun 10% ilmassa alasammuttuina. - Kriittinen-arvio
Tuo Krivosheevin vuodelta 1944 oleva raportti on VIRALLINEN. Ja juuri siksi hyvin huolestuttava jos kertakaikkiaan 32% koneista vain katoaa jonnekin. Onko niin että ei edes haluta täsmällisempää tietoa? Se on kolme kertaa suurempi osuus kuin niillä jotka ilmoitetaan alasammutuiksi taisteluissa.
"Onnettomuus sotatoimissa" on 2.4 kertaa suurempi kuin alasammutut. Tässä on kiinnostavaa juuri se että siinä sentään kerrotaan että kyse on ollut sotatoimista. Siitä sentään saadaan selville että sotatoimissa on menetetty ainakin 35% hävittäjäkoneista vuonna 1944.
Toinen lukema (jos yleensä pitää paikkaansa) rajaa taisteluissa menetettyjen osuuden yläpäästään kolmanneksella: "kulumisen takia" poiskirjatut.
Krivosheevin lukemista jäädään siis hävittäjäkoneiden tappioista taistelukentän osalta 1944 välille 35-67%. Keskiarvo asettuu 50%:iin jolle löytyy uskottavampaa pohjaa kuin 10%:lle. Siis vuonna 1944 noin 4 000 neuvostoliittolaista hävittäjäkonetta menetettiin taistelulennoilla. Niistä yli 3 000 ammuttiin alas.
- Lukujen_perässä
Hienoa lukea tälläistä väittelyä ja keskustelua pudotuksista!Jotta näitä ilmoitettuja lukuja voisi edes jotenkin verrata ja ennenkaikkea tarkistaa niin toivoisin näkeväni lähdeviitteet viestien perässä.
- Steppenwulf
Täsmennyt: tilastossa vuoden 1944 "modernit hävittäjät" joita menetetty siis 8.030.
Lähde: TsAMO arkisto, f. 35, îp. 11258, g. 460, sivut. 46-48.
- Steppenwulf
Tässä on Krivosheevin esittämä jakauma ei-operationaalisien tappioiden osuudesta NL:n konemenetyksistä
1941: 42%
1942: 36% (yllättäen pienin osuus kokonaistappioista)
1943: 50%
1944: 61%
1945: 63% (pahin osuus)
Krivosheevin mukaan taisteluissa menetettyjen lentokoneiden määrät:
1941..........10,300
1942.............7,800
1943..........11,200
1944.............9,700
--------------------------
yhteensä....39,000
tuon mukaan (mikäli Krivosheevin prosenttijakauma pitää paikkaansa) menetti NL ei taistelullisista syistä lentokoneita seuraavasti:
1941............7,400
1942............4,400
1943..........11,200
1944...........15,200
--------------------------
yht................38,200
Kaikkiaan menetetty koneita 1941-44...............77,200
Vuoden 1945 osalta puuttuu tiedot mutta toisaalta Krivosheev antaa loppulukemiksi 1941-45:
taisteluissa menetetyt.... 46,100
ei-taisteluissa......................60,300
YHTEEENSÄ ....................106,400 ( näistä kaikista 18,100 harjoitus, kuljetus muut koneet)
.....ja nämä kaikki menetykset ovat KOTIMAASSA RAKENNETTUJA KONEITA
Tässä ei ole kuitenkaan kaikki. Sitten omana ryhmänä käsitellään 18,300 Lend-lease konetta jotka olivat pääasiassa taistelukoneita. Ne kaikki Krivosheevin mukaan MENETETTIIN. Tuo on sekavaa sotkua. Lend-lease koneet kuten Airacobra näyttelivät merkittävää osaa jatkosodassa. Hävittäjäkoneista todennäköisesti yli 20% sotatoimissa oli länsimaisia: yli 3 000 Hurricanea, noin 1 000 Spitfireä, 2 425 Tomahawkia, 4 719 Airacobraa... - Gruntvik
Koska NL:n ilmavoimien konemäärä oli suurinpiirtein sama kesäkuussa 1941 kuin se oli kesäkuussa 1945 niin sen konepoistuma on tuotanto lend lease eli 140 000 18 300 eli noin 158 000.
Tuotanto 1941-45 (ensimmäinen puolisko 1945)
Hävittäjälentokoneita 61 000
Maataistelukoneet 37 500
Pommikoneet 18 400.............taistelukoneet 117 000
Kuljetuskoneet 3 200
Koulutuskoneet 20400
Tiedustelukoneet ? - lopullinen-totuus
On aika tunnustaa tosiasiat. Suomalaiset eivät voittaneet ilmataisteluja millään 1:15 suhdeluvulla kuten sodan jälkeen on jaksettu jauhaa. Saksan ja NL:n lentokonetappioita verrattaessa päädytään vastaansanomattomasti 1:3.5 suhdelukuun. Saksan lentäjillä oli modernit koneet sitä vastoin kuin Suomi taistelu etupäässä melkoi vanhentuneilla koneilla jatkosodan. Lentäjien taso Suomessa oli varmaan melkoisen hyvä mutta huomioiden lentokoneiden taso ym seikat ( tutkan puuttuminen Kannaksella?) on jokseenkin ilmeiseistä että Suomi soti ilmasotansa suurinpiirtein samoilla suhdeluvuilla. Suomi menetti 209-215 lentokonetta sotatoimitappioina jatkosodassa. Neuvostoliitto menetti todennäköisesti 700 konetta /- 100. Onneksi 1990-luvullla ja 2000-luvun alussa on saatu vertailukelpoista materiaalia kumoamaan väitteet että hävittäjälentäjät olisivat ampuneet alas 1 600 konetta ja ilmatorjunta 1100. Ammutut konemäärät ovat olleet 600-800 konetta.
Mitäs jos lopetettaisiin näissä yltiöisänmaallisissa illuusioissa leijuminen ja alettaisiin tunnustaa tosiasiat? - Kalle-Tappinen
Suuri Suomalainen Unelma siitä että suomalaiset voittivat ilmataistelut pudotussuhteessa 1:16 on tuhoutunut. Voiko Sinivalkoinen Patriootti enää edes elää tämän järkytyksen kuultuaan?
- Lukujen_perässä_taas
Hyvä yritys Kalle-Tappiselta! Suomalaiset olivat ja ovat edelleen yksiä sodan parhaita lentäjiä. Vihollistappiot käytettävissä olevalla kalustolla olivat pääosin kiitettävät! Ilman heidän panostaan, tuskin kirjoittelisimme tälläistä (ainakaan tällä kielellä). Se siitä patriotistmista :) . Se oliko suhde 1:15 vai jotain muuta ei vaikuta tähän asiaan.
- V.P.Lehto
Stenman, Keskinen ja Rune Rautio ovat kammanneet läpi Leningradin Rintaman ilmavoimien sotatoimitappioita kesäkuulta 1944 ja he ovat löytäneet vain 147 tapausta joissa joko ilmatorjunta tai suomalais-saksalaiset hävittäkoneet ovat ampuneet alas punatähtisen koneen. On otettava huomioon myös muut syyt sotatoimitappioihin. Jos oletetaan kuten Hannu Valtonen viitaten mm. JG 5:n tapaukseen (ja muutenkin Luftwaffen liioittelutendenssiin 1944) että osasto Kuhlmeyn väitteistä piti paikkaansa vain 10-15% eli osasto on kesäkuussa ampunut alas vain kymmenkunta konetta ja että suomalainen ilmatorjunta tuossa vaiheessa olisi ampunut alas todellisuudessa vain 20 konetta jää suomalaisten hävittäjälentäjien saldoksi vajaat 120 ilmavoittoa. Mikäli taas Kuhlmey osaston liioittelu oli luokkaa 1:3 jää suomalaisten saldoksi vain noin 100. Jo pelkästään HävLv 24 väitti 201 tapausta ja HävLv 113 yhteensä näille Kannaksen yksiköille 314. Muut yksiköt vielä 10.
Suomalaisten liioittelu liikkuu välillä 1:2.5 ja 1:3.5. Suuri kysymysmerkki on myös ilmatorjuntayksiköiden saldo. It-porukat väittävät ampuneensa alas koko vuonna 1944 598 konetta joka on epäilyttävän korkea väite. - OsaatkoKertoa
Osaisitko sanoa sanaakaan sodan toisen osapuolen, venäläisten, liioittelusta? Vai eikö se aihe kiinnosta?
- V.P.Lehto
Koska täällä on nostettu esille todistettavasti varsin kiistanalaisia ilmavoittoväitteitä osasto Kuhlmeynin että Lentorykmentti 3 osalta Kannaksen taisteluissa kesällä 1944 olisi kohtuuden nimissä tarkasteleltava myös suomalaisen ilmatorjunnan väitteitä. Keräsin listaan joitakin päiviä Kannaksen taistelussa kirjaten sekä ilmatorjunnan että Lentorykmentti 3:n osalta:
9. kesäkuuta : ilmatorjunta 21 konetta, hävittäjät 10..... yht 31 (1 060 VVS-lentoa)
10.kesäkuuta: ilmatorjunta 18 konetta, hävittäjät 16... yht 34 (420 VVS-lentoa)
11. kesäkuuta: ilmatorjunta 12, hävittäjät 0.........yht 12 (pilvinen sää VVS:n koneita 200)
12. kesäkuuta: suomalaisten pommituspäivä: omat tappiot 1 hävittäjä (Brewster), 1 pommituskone
13. kesäkuuta: ilmatorjunta 7, hävittäjät 8.... yht. 15 (noin 700 VVS-lentoa)
14.kesäkuuta: ilmatorjunta 19, hävittäjät 18.... yht 37 (1700 VVS-lentoa)
15. kesäkuuta: Ilmatorjunta 21, hävittäjät 3... yht 24 (600 VVS-lentoa)
16. kesäkuuta: ilmatorjunta (ei tietoa) hävittäjät 2...yht 2 (450 VVS-lentoa)
17. kesäkuuta: ilmatorjunta 8, hävittäjät 23... yht 31 (1300 VVS-lentoa) 2 bf-109 konetta alas
18. kesäkuuta: ilmatorjunta 9, hävittäjät 10...yht 19 (600 VVS-lentoa)
19. kesäkuuta: ilmatorjunta -, hävittäjät 18...yht 18 (700 VVS-lentoa...Kuhlmey 1. päivä)
20. kesäkuuta: ilmatorjunta 8, hävittäjät 49... yht 57 (700 VVS-lentoa)
21. kesäkuuta: ilmatorjunta 2, hävittäjät 10 ..yht 12 (450 VVS-lentoa)
22.kesäkuuta: ilmatorjunta 5, hävittäjät 14.... yht 19 (900 VVS-lentoa)
23. kesäkuuta: ilmatorjunta 5 , hävittäjät 27...yht 24 (700 VVS-lentoa)
24 -25.kesäkuuta lentotoiminta vähissä huonon sään takia
26.kesäkuuta: ilmatorjunta - , hävittäjät 25... yht (400 VVS-lentoa)
27.kesäkuuta: ilmatorjunta -, hävittäjät 1...yht 1 (400 VVS-lentoa)
28.kesäkuuta: ilmatorjunta 6, hävittäjät 44... yht 49 (720 VVS-lentoa)
29. kesäkuuta: ilmatorjunta -, hävittäjät 13... yht 13 (660 VVS-lentoa)
30. kesäkuuta: ilmatorjunta -, hävittäjät 19.... yht 19 (800 VVS-lentoa)
Ilmatorjuntarykmentti 4:n (Viipurinlahden alue) raportit väittävät että
- 1. -3.7.1944 se oli ampunut alas 13 viholliskonetta
4.heinäkuuta: 2 konetta ( ISuomen RPr väitti ampuneensa alas 3)
7. heinäkuuta: 5 Il-2 konetta ( Rannikkotykistön It 1 Il-2 kone) . (Kyösti Karhila väitti ampuneensa yhden Jak-9 koneen alas).
9.heinäkuuta: 3 Il-2 konetta
Ilmatorjuntarykmentti 15 (Vuosalmen alue):
4. heinäkuuta aamuyöstä lähtien: 3 Il-2 konetta (316 VVS-lentoa Il-2 ja Pe-2 koneilla)
9.heinäkuuta: 2 Il-2 konetta ( LeR 3 10 konetta)
Aunuksen ilmatorjunta:
21.kesäkuuta: 14 konetta (820 VVS-lentoa) ~1.7%
23.kesäkuuta: 7 konetta (käsittää koko Aunuksen ryhmän ilmatorjunnan)
24.kesäkuuta: 12 Il-2 konetta (väite TOLKUTON, VVS-lentoja tuskin edes 100)
25. -28.kesäkuuta: 15 Il-2 5 hävittäjäkonetta 2 pommikonetta, yht 22
1. heinäkuuta: 17 alasammuttua konetta
5. -9.heinäkuuta: 37 alasammuttua, pääasiassa Il-2 koneita
Maaselänryhmä (It.R 3, jossa 3 It.psto:a) :
23. - 30.kesäkuuta: 4 Il-2 ja 4 hävittäjäkonetta väitetty pudotetun
U-linjan ilmatorjunta (It.R 11, It.R 13)
9.-15.heinäkuuta: It.R 11 väittää ampuneensa alas 30 Il-2, 3 pommikonetta ja 4 hävittäjää
10.heinäkuuta: It.R 13 väittää ampuneensa alas 2 maataistelukonetta Porajärvellä
16.-28.heinäkuuta: It.R 13 väittää pudottaneensa 7 konetta (Yläjärvi-Loimola-Vuontele alue)
It.R 2 ja hyökkäykset Kotkan satamaan
12.heinäkuuta: 30 Pe-2 konetta 17 hävittäjän suojaamana hyökkää Kotkan satamaan. It.R 2 väittää pudottaneensa 1 Pe-2 koneen.
16.heinäkuuta:70 Pe-2 konetta, 8 Boston-pommikonetta, 20 Il-2 maataistelukonetta ja 20 hävittäjää uudistaa hyökkäysen. Saksalainen it-laiva "Niobea" upotetaan ja satama kärsii suuria vaurioita. It.R 2 väittää ampuneensa alas hyökkääjistä peräti 9 konetta.- Anonyymi
Ilmatorjunta väitti ampuneensa alas kesäkuussa kaikkiaan 336 lentokonetta ja kaikki ajalla 9.-30.6. Niistä n. 270 Kannaksella.
Sen sijaan esim. 13.ilma-armeijan kesäkuun tappioista (160 konetta) vain 35 on ollut ilmatorjunnan pudottamia, 89 ilmataisteluissa alasammuttua ja 36 kirjattu: "ei palannut lennolta". Luultavasti tuosta jälkimmäisesti puolet on ollut joka ilmataisteluissa tai it:n alasampumina ja toinen puolisko erityyppisiä onnettomuuksia. Näin ollen 13.ilma-armeijan koneista n. 40 olisi ollut it:n alamsampumina hieman yli 100 ilmataisteluissa alasammuttuja. Kun huomioidaan Itämeren laivaston ja PVO:N tappiot voidaan otaksua että noin 45 konetta on alasampunut suomalainen ilmatorjunta ja ilmataisteluissa alasammuttuja n. 125.
Siinä sitä on pohtimista kun it-joukot väittivät ampuneensa alas 270 mutta todellisia pudotoksia vain 45. Siis vain 1/6 väitteistä. Tällainen on ollut Kannaksen todellisuus. Lentäjillä puolestaan 483 pudotusväitettä kesäkuulta. Heidän väitteistään vain runsas 1/4 pitänyt paikkaansa.
Tää korutont on kertomaa... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ilmatorjunta väitti ampuneensa alas kesäkuussa kaikkiaan 336 lentokonetta ja kaikki ajalla 9.-30.6. Niistä n. 270 Kannaksella.
Sen sijaan esim. 13.ilma-armeijan kesäkuun tappioista (160 konetta) vain 35 on ollut ilmatorjunnan pudottamia, 89 ilmataisteluissa alasammuttua ja 36 kirjattu: "ei palannut lennolta". Luultavasti tuosta jälkimmäisesti puolet on ollut joka ilmataisteluissa tai it:n alasampumina ja toinen puolisko erityyppisiä onnettomuuksia. Näin ollen 13.ilma-armeijan koneista n. 40 olisi ollut it:n alamsampumina hieman yli 100 ilmataisteluissa alasammuttuja. Kun huomioidaan Itämeren laivaston ja PVO:N tappiot voidaan otaksua että noin 45 konetta on alasampunut suomalainen ilmatorjunta ja ilmataisteluissa alasammuttuja n. 125.
Siinä sitä on pohtimista kun it-joukot väittivät ampuneensa alas 270 mutta todellisia pudotoksia vain 45. Siis vain 1/6 väitteistä. Tällainen on ollut Kannaksen todellisuus. Lentäjillä puolestaan 483 pudotusväitettä kesäkuulta. Heidän väitteistään vain runsas 1/4 pitänyt paikkaansa.
Tää korutont on kertomaa...Sorry. Suomalaisilla lentäjillä kesäkuulta 327 pudotusväitettä ja Osasto Kuhlmeynillä 78. Yhteensä 405. Siis väitteistä hieman yli 30% pitänyt paikkaansa.
- Kaarle-Martel
Baltian suunnan voimien osuus oli 50% Kannaksella Leningradin alueelta operoivista joten ne täysi laskea jos ei 50% niin ainakin 33% osalla ja lisätä Valtosen lukemiin jolloin päästään n. 200 väitteeseen. Osasto Kuhlmeyllä oli 79 ilmavoittoväitettä. Jos niistä 15% piti paikkaansa jäi suomalaisille hävittäjille ja it:lle silloin 190 kiintiö. Koska it:llä oli väitteitä ainakin 140 koneen alasampumisesta ja hävittäjillä 317:stä niin tuo suomalaiskiintiö silloin liioittelee 1:2.5
- Wetterhoff
Kannaksen kesän 1944 taisteluista olisi hyvä löytää tiedot jossa verrataan kuinka paljon sekä suomalaiset että saksalaiset liioittelivat ilmavoittojaan. Tässä olisi ne päivät jolloin saksalaisilla oli paljon väitteitä mutta suomalaisilla vähemmän tai ei ollenkaan ja päinvastoin:
22.06.44 suomalaisilla 14 (10 La-5, 2 Pe-2, 2 Airacobra), Kuhlmeyllä ei yhtään
10.07.44 suomalaisilla 13 ( kaikki HävLv 24: 11 La-5, 1 Jak-9 ja 1 Warhawk) , Kuhlmeyllä ei yhtään
13.7.44 Kuhlmeyllä 3 ilmavoittoväitettä (2 Il-2, 1 Jak-9), suomalaisilla ei ilmavoittoväitteitä
14.7.44 Kuhlmeyllä 6 ilmavoittoväitettä (2 Il-2, 4 Jak-9), suomalaisilla ei ilmavoittoväitteitä
15.07.44 suomalaisilla 12 (9 Jak 9, 2 La-5 ja 1 Il-2), Kuhlmeyllä ei yhtään
16.07.44 suomalaisilla 3 Jak-9, Kuhlmeyllä ei yhtään
.... sen jälkeen voi tehdä arvioita miten kaksi väitettyä "punatähtisten teurastuspäivää" 19.6 ja 20.6 olisivat jakaantuneet.
19.6.44:
Kuhlmey: 24 ( 12 x Il-2, 7 x Airacobra, 2 x La-5, 2 x Jak-9 ja 1 Pe-2)
suomalaiset: 19 ( 6 x Pe-2, 3 x Il-2, 3 x Airacobra,, 3 x La-5 ja 2 x Il-4)
....siinä voi verrata esim tapauksia Jak-9, Il-4 ja Pe-2 sekä Airacobra-väitteitä
20.06.44:
Kuhlmey: 9 ( 6 x Airacobra, 2 x Il-2 ja 1 x Jak-9)
suomalaiset: 49 (10 x Airacobra, 9 x La-5, 8 x Il-2, 6 x Pe-2, 10 x Jak-9, 3 x LaGG-3, 2 x Il-4 ja 1 x U-2)
...siinä vertailukohtana La-5, Jak-9, LaGG-3, Il-4, U-2- LJKJJV
Olisipa kiinnostavaa tietää saada neuvostoarkistot auki tuonkin 20.6.44 päivä osalta. Hävittäjälentäjät väittäneet ampuneensa alas 58 punatähtistä.
- Anonyymi
"14.7.44 Kuhlmeyllä 6 ilmavoittoväitettä (2 Il-2, 4 Jak-9), suomalaisilla ei ilmavoittoväitteitä"
Kahden koordinaatit näyttävät ihan jotain muuta kuin Suomea. Loput neljä on Vuosalmen suunnalla: kaikki ovat Jak-9 väitteitä.
- Drfgsdf
On täysin älytöntä edes tulla väittämään että Viipurinlahti-Säkkijärvi- Viipuri-Ihantala-Vuoksi-Äyräpää vyöhykkeelle olisi ammuttu tuhatta VVS:n ja Baltian laivaston lentokonetta alas kesällä 1944. Rojuläjä olisi ollut 3-4 kpl kilometriä kohden suhteellisen kapealla vyöhykkeellä.
Ja tiedetäänkö edes kuinka monta VVS:n lentäjää jäi sotavangiksi 1941-44 jotta voidaan tehdä vertailukohtia talvisotaan verrattuna. Silloin sotavangiksi jäi noin sata.- MinneMeneeKustaTulee
Mitä ihmettä sitten ITSE olet väittämässä?
Jos haluat kiistää jotakin niin esitä "parempi" ja perusteltu luku tilalle! - alahan-perustella
MinneMeneeKustaTulee kirjoitti:
Mitä ihmettä sitten ITSE olet väittämässä?
Jos haluat kiistää jotakin niin esitä "parempi" ja perusteltu luku tilalle!Pätee nimenomaan sinuun. Perusteluitahan sulta on tosin turha odottaa, kun et niitä itsekään tiedä. Pelkkää käninää käninän vuoksi.
Tämäkin ketju on hyvä esimerkki siitä miten täysin hukassa olet, kun ympärillä aletaan lyödä faktoja pöytään. Siinä ei pelkällä mölinällä ja kitinällä pärjätä. - AlahanLaskeskellaTaas
"Tämäkin ketju on hyvä esimerkki siitä miten täysin hukassa olet, kun ympärillä aletaan lyödä faktoja pöytään. Siinä ei pelkällä mölinällä ja kitinällä pärjätä. "
Faktoja? kerrotaan lukemia yhdeltä sun toiselta paikalta ja aletaan tekemään prosenttilaskelmia? Sekös on se fakta? - Anonyymi
Sotavangiksi jäi reilu 150 lentomiehistön jäsentä jos yliloikkarit vähennetään luvusta. Esim kesä-elokuussa 1944 jolloin käytiin lähes 40% koko jatkosodan ilmasodasta jäi sotavangiksi vain 35 lentohenkilöstön jäsentä 30 koneen tapauksessa ja esim Kannaksella vain 25 henkilöä 20 koneen tapauksessa.
Suomalaisia jäi 27 henkeä sotavangiksi jatkosodan aikana kun sotalennoilla tuhoutui 193 konetta Pajarin mukaan. Nämä lukevat viittaavat jo siihen suuntaan etteivät neuvostoliittolaiset ilmajoukot kärsineet kovin valtavia konetappioista Suomen suunnalla kesällä 1944. Noin 300 konetta lienee melkeinpä maksimi.
- Kaarle-Martel
Hävittäjälentäjillä torjuntalennoilla eivät ilmavoitot ole pääasia, vaan vihollismuodostelman hajottaminen ja sen kohteeseen pääsyn estäminen. Jonkun yksityisen, taistelusta irtautuvan koneen takaa-ajoon ei saanut ryhtyä, ennen kuin osaston johtaja antoi siihen luvan.
Torjuntalennon päätehtävä oli siis ensin estää vihollisen pääsy kohteeseen ja vasta sen jälkeen, kun muodostelma on hajoitettu ja käännytetty pois, ryhdytään yksinään harhailevien koneitten tuhoamiseen.
Sama juttu myös ilmatorjunnassa. Ei sen onnistumista suinkaan mitata alasammuttujen koneiden lukumäärällä vaan vihollisen lentokoneiden hyökkäysen onnituneella häirinnällä niin että hyökkääjä joutuu esim nostamaan lentokorkeutta ja pommitus muuttuu siten huomattavan epätarkaksi.- Penna-Tervo
"Hävittäjälentäjillä torjuntalennoilla eivät ilmavoitot ole pääasia, vaan vihollismuodostelman hajottaminen ja sen kohteeseen pääsyn estäminen. "
Hävittäjälentäjä Hans Windin oli luennoitava jatkosodan rauhallisella kaudella koulutuksessa olleille uusille tuleville hävittäjälentäjille ja hän nimenomaan painotti että hävittäjälentäjän päätehtävä ei ole ilmataisteluissa briljeeraminen vaan suoja- ja saattotehtävät. Eräs tärkeimmistä oli suojata tiedustelukoneita.
Puolustuksellisen tehtävän oleellisin oli hajoittaa vihollisen pommitus- ja maataistelumuodostelmat. Vain lentueen johtajalla oli oikeus ja vastuu määritellä "vapaa metsästys".
Pohjimmiltaan ratkaisevaa oli se menettivätkö omat ilma-, meri- ja maavoimat toimintavapauden ja pystyikö oma ilma-ase horjuttamaan vihollisen toimintavapautta. Kesäkuun kolmannella viikolla 1944 Viipurin menetyksen jälkeen Leningradin Rintaman tukena olevat ilmavoimat menettivät suvereenin ilmaherruutensa. Syyksi ilmoitetaan liian nopeasti vain osasto Kuhlmeytä. Todellisuudessa vielä suurempi syy oli VVS:n lentotoiminnan väheneminen paitsi sen tappioiden myös jasiihen ennenkaikkea pidentyneen lentomatkan takia. Kesäkuun viimeisellä viikolla VVS sen sijaan että pysyi taistelualueella yhä enemmän viivähti siellä.
- Stieglitz
Nuo lentokoneet, varsinkin hävittäjäkoneet joita käytettiin suoja-, partio-, tiedustelu- ja torjuntalennnoilla olivat taistelukenttien olosuhteissa lyhyen elinkaaren tapauksia. Vilkaisin Hävittäjälentolaivueen keväällä 1943 saamia Bf-109 G-koneita konetunnuksilla (MT ja numerot 200-230) . Kaikkiaan 30 kpl ja niiden elinkaari päättyi huhtikuuhun 1944 eli vuoden päähän hankinnasta. Niitä oli siihen menessä menetetty sotatoimissa 8 kpl ja lopuista 22 koneesta näkyy merkinnnät vain MT-208:n ja MT-202:n tapauksissa HävLv 28 muutamissa ilmavoitoissa Laatokan Karjalassa kesällä 1944, eli koneet on jo katsottu kuuluvat kakkosketjuun. Lieneekö koneiden kuluminen syynä siihen että kesä-heinäkuussa 1944 tuon ostosarjan koneita ammuttiin alas myös numerot 204, 221, 225, 227 ja 229. Kaikkiaan 30:stä keväällä 1943 ostetusta mersusta tuhoutui sotatoimissa 13 kpl.
Hävittäjälentolaivue 34 joka lensi koko 1½ vuoden historiansa Bf-109 G koneilla menetti sotatoimitappioina näitä koneitaan 18 kpl joista vihollishävittäjät ampuivat alas 14. Lentäjät itse väittävät ampuneensa alas 346 konetta. Jos tuota 1:2.5 liioittelua käyttää lähtökohtana niin voitaisiin esittää että alasammuttuja olisiki ollut 138 jolloin tappio-voittosuhde olisi ollut lopulta 1:10 ilmataisteluissa tai vihollisen hävittäjiä vastaan noin 1:5. VVS:lläa vuodesta 1943 (muutamaa pientä poikkeusta lukuunottamatta, 8 I-153 konetta keväällä 1943) lähtien oli jo tasokkaita koneita käytössä.
Tuollainen hävittäjät vs. hävittäjät joilla suht tasavertaiset koneet ja suomalaiset astetta paremmalla osaamistasolla (suomalaisilla noin 30 todella tasokasta pilottia) ottavat 1:5 voitot tuntuu paljon uskottavammalta kuin jotkut 1:15 tai jopa 1:20 väitteet. - robottirobotti
Kyllä se on N-liiton tilasto, joka valehtelee
- Penna-Tervo
Monien on vaikea käsittää sitä että II maailmansodan tekniikka ja apuvälineet olivat niin alkeellisia että lentokoneita tuhottiin ja korjauskelvottomiksi vaurioitettiin enemmän jopa paljon enemmän kuin mitä vihollinen taisteluissa tuhosi.
Se että Neuvostoliitto menetti sodassa 1941-45 106 000 lentokonetta ei siis tarkoita sitä että Saksa, Romania, Unkari, Italia, Slovakia, Kroatia ja Suomi olisi noin paljon niitä tuhonnut. Varsinaiset sotatappiot näet olivat noin 46 000-47 000. Esim vuonna 1943 ei-operatiiviset tappiot olivat 50% kokonaismenetyksistä. Vuonna 1944 jopa 61% ja 1945 peräti 63%.
Esim 1944 taistelulennoilla tuhoutuneita ja lentokentille tuhottuja koneita oli 9 700 mutta taistelulentojen ulkopuolisessa toiminnassa menetettiin peräti 15 200 konetta.
USA muuten kirjasi sodan aikana menetetyiksi 95 000 lentokonetta mutta niistä vain 23 800 liittyi operatiivisiin tappioihin jossa kone ammuttiin alas tai muuten täysin tuhoutui. Lukuisten koneiden kohtalo oli vaurioiden ja yleisen kulumisen takia joutua "hajottamolla". Ei niitä koneita suunniteltu ja rakennettu kymmenien vuosien käyttöön.
- Penna-Tervo
Ei ole ollenkaan poissuljettu se tosiasia että koneista 25-40% menetettiin ilmataisteluissa, 25-40% vauriopoistoja ja 25-40% kaluston luonnollisen kulumisen takia tai siksi että kalusto ei ollut enää laadullisesti muutenkaan ajan tasalla kun parempaa uutta kalusto tuli tilalle. Eli on lopetettava ajattelu siitä että jos joltakin ilmavoimalta poistui käytöstä sodan aikana vaikkapa 50 000 lentokonetta että siitä seurasi että lentäjät ja ilmatorjuntatykit ampuivat alas nuo 50 000 konetta. Totuus voi olla että kun taisteluissakaan kaikki tappiot eivät tulleet vihollisen toimesta ei noista 50 000 koneesta välttämättä pudottanut vihollinen edes 10 000:ta.
Ja juuri siksi lentäjien ja tykkimiesten väitteille ei löydy pohjaa. Jo Taistelu Englannista heinä-lokakuussa 1940 paljasti että vain 30-40% lentäjien väitteistä piti lopulta paikkaansa oli kyse sitten RAF:stä tai Luftwaffesta. Poliittinen vedätys tuli sitten sodan myötä mukaan kuvaan. - Penna-Tervo
No nyt joku voi ajatella että eikö NL menettänyt Suomea vastaan jatkosodassa 2 700 konetta. En minä niin väitä. NL on voinut menettää vähemmän tai jopa enemmänkin. Mutta se on jokseenkin varmaa että suomalaiset ilmatorjuntamiehet ja hävittäjälentäjät eivät ampuneet alas tuhoten 2 700 VVS:n konetta. Neuvostoliiton VVS toimiessaan Suomen rintamalla on voinut hyvinkin menettää ei-operationaalisilla lennoilla onnettomuuksien kautta tai taisteluissa onnettomuuksien takia huomattavasti enemmän koneita kuin mitä suomalaiset ampuivat alas. Lisäksi suomalaiset ovat todennäköisesti vaurioittaneet sellaista lentokalustoa jota ei viitsitty enää korjata koska parempaa ja uudenaikaisempaa tuli tilalle. Neuvostoliitto näytti myös toisarvoisilla rintamilla käyttäneen myös vanhaa vuoden 1941/1942 I-16 kalustoa jopa vielä vuonna 1944. Sitä mukaa kun suomalaistenkin kalusto parani noilla koneilla ei ollut enää taisteluarvoa.
- zxcvbnmkl
Vuonna 1941 RAF:n hävittäjälentäjät väittivät ampuneensa alas 711 Luftwaffen hävittäjäkonetta ilmataisteluissa lännessä. Todellisuudessa Luftwaffe menetti 236 eri syistä ja niistä vain 103 taisteluissa.
- VkvVkvbn
On hyväksyttävä se tosiasia että Neuvostoliiton lentokoneiden menetyksistä Suomen rintamalla (poiskirjaukset) selkeä vähemmistö oli suomalaisten ilmavoittoja tai ilmatorjunnan alasampumia. Suomi ei ampunut alas 2 700 konetta alas jatkosodassa. NL tosin saattoi menettää jopa enemmän koneita kokonaispoistumana. Kirjasihan Suomikin pois koneita yli 500 joista yli 400 taistelulentokoneita.
- Ksiren
Il-4 ei ole maataistelukone, vaan keskiraskas pommikone. Koneesta käytetään myös nimitystä DB-3 F.
- Kaarle-Martel
Vertailtaessa Operaatio Bagrationin ja samaan aikaan Suomessa operoinutta NL:n ilmavoimia päädytään ehkä hieman yllättäen siihen tulokseen että NL suoritti vain noin 4.5 kertaa enemmän sotalentoja Valko-Venäjän suuroffensiivissaan kuin suomalaisia vastaan. Ilmasota Suomea vastaan kesällä muodosti hyvinkin yli 10% itärintaman ilmaoperaatioista.
- hämmästelyn.aihetta
Frieserin mukaan NL käytti Operaatio Bagrationissa 7 800 lentokonetta mikä tuntuu aika suurelta lukemalta. Krivosheev ilmoittaa taistetappioiksi 822 lentokonetta eli vain 10.5% lentokonemäärästä noin parin kuukauden operaatiossa.
Lvov–Sandomierz offensiivissä heinä-elokuussa Ukrainan länsiosissa Glantz käyttää VVS:n tappiolukemana 289 lentokonetta. Eli kaikkiaan näissä kahdessa offensiivissä kokonaistappiot ovat olleet vain 1 100 lentokonetta. Sensijaan Luftwaffen lentäjät väittivät ampuneensa alas kesäkuussa 761, heinäkuussa 947 ja elokuussa 1 041 lentokonetta.
Suomalaisilla oli kesä-heinäkuulta peräti 511 ilmavoittoväitettä eli 30% saksalaisten lentäjien väitteistä. Vielä omituisemmaksi muuttuu kesä-heinäkuun tilasto jos Osasto Kuhlmeyn väite (120) siirretään Suomen rintamalle ja verrataan sitä Luftwaffen väitteisiin muualla itärintamalla. Tuo suomalaiset Kuhlmey oli 40% saksalaisten väitteistä.
Jos tuossa on jotain logiikkaa täytyisi Neuvostoliiton kesä-heinäkuun tappioista olla siis jotain 35% Suomen rintamalta tullutta kuin huomioidaan unkarilaiset ja romanialaiset. - Slavo-Finno
Tiettävästi vuonna 1944 saksalainen ilmatorjunta rintamataisteluissa ampui alas jo huomattavasti enemmän viholliskoneita kuin sen hävittäjälentäjät.
- Ksiren
Lähtökohtaisesti en usko, että lentäjät valehtelevat tietoisesti, muuten kuin poikkeustapauksissa. Pitää ymmärtää ilmataistelutilanteiden sekavuus, jossa useampi lentäjä ampui samaa konetta ja uskoi vilpittömästi pudottaneensa sen. Toiseksi miten määritellään ilmavoitto? Onko vihollisena kone, joka joutuu tekemään taistelun seurauksena pakkolaskun omalle puolelleen ilmavoitto? Kone voi olla täysin lentokuntoinen pienen korjauksen jälkeen. Silti se on pakotettu taistelun seurauksena laskeutumaan/putoamaan. Itse laskisin tämän ilmavoitoksi. Etenkin Suomessa koneita korjattiin ahkerasti vielä taistelukuntoon, kun ne suurvaltojen ilma-asteessa olisi poistettu. Esimerkiksi kaksi Myrsky - hävittäjää vaurioittivat ilmataisteluita vihollisen 195 IAP (hävittäjälentorykmentti 195) La-5 ja Jak-9 koneita 22.8.1944. Näitä ei kirjattu Suomessa ilmavoitoiksi, mutta venäläiset tekivät pakkolaskun vaurioiden seurauksena omalle kentälleen. (Lähde Keskinen Jan Stenman, Suomen Ilmavoimat VI 1944, sivu 176-177).
Kirjassaan Suomen Ilmavoimien Historia 26, Ilmavoitot osa 1, Keskinen ja Stenman kirjoittavat seuraavasti (sivu 4): "Ilmavoimien esikunnan vahvistusmenettely oli talvisodassa hyvin tiukka. Vain ulkopuolisen todistajan todentamat tapaukset hyväksyttiin varmoiksi pudotuksiksi. Jatkosodan ensimmäisen puolen vuoden aikana tilanne pysyi pääosin samanlaisena, tosin esikunta alkoi hyväksyä todistamattomia tapauksia varmoiksi voitoiksi. Kyseessä oli jonkinlainen luottamuskerroin. Syksyyn 1942 tultaessa ilmavoimien komentaja kiinnitti ensimmäisen kerran huomiota todistamattomiin ilmavoittojen jyrkkään kasvuun. Kirjaamismenettely kuitenkin jatkui ennallaan ja vasta kesällä 1943 tämä pulma ratkaistiin siten, että todistamattomat voitot merkittiin tästedes rykmentin eikä lentäjän henkilökohtaiseen tiliin. Näin jatkettiin sodan loppuun asti." Lisäksi sivulla 5 he jatkavat ( koskien suomalaislentäjien ilmoituksia vaurioitetusta koneesta, joita ei siis meillä laskettu ilmavoitoksi virallisessa tilastossa): "Venäläisten arkistojen auettua reilut 10 vuotta sitten moni vaurioitettu tapaus on voitu todentaa heidän tappioilmoituksissaan tuhoutuneeksi".
Itse olen sitä mieltä, että ilmaa varmasti suomalaistenvoitoissa on, mutta max. 30-50%. Itse pidän neuvostoarkistoja ainakin osittain epäluotettavina, johtuen kommunismin huonosta track recordista ja sen aiheuttamastaan paineesta niin lentäjille kuin rykmentinkomentajillekin (et halunnut joutua rangaistuspataljoonaan pienen mokan takia). Tästä syystä sekä tappiota että ilmavoittoja saatettiin liioitella.
Tutkimista hankaloittaa myös eri kalenterit joita Suomi ja Venäjä käyttävät. Juliaaninen kalenteri on tällä hetkellä (vuodesta 1900 alkaen) 13 vuorokautta gregoriaanista kalenteria jäljessä. Lisäksi muutenkin taisteluraporteissa voi olla muutaman päivän heittoja (kirjattu vahingossa väärä päivämäärä ?).
Eli tämä ilmavoittoasia ei ole millään tapaa yksiselitteinen juttu. Toivottavasti tästä kommentista on apua teille.- Anonyymi
Geustin tutkimusten mukaan talvisodassa suomalaiset lentäjät ampuivat alas 131 neuvostokonetta ja ilmatorjunta 119. Lentäjien väitteistä piti siten paikkaansa 2/3 mutta ilmatorjunnan 1/3.
Jatkosodan osalta tilanne kehittyi niin että jo 1942 alle puolet lentäjien ilmavoitoista piti enää paikkaansa ja kesällä 1944 juuri taistelujen kiivauden vuoksi enää alle 1/3. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Geustin tutkimusten mukaan talvisodassa suomalaiset lentäjät ampuivat alas 131 neuvostokonetta ja ilmatorjunta 119. Lentäjien väitteistä piti siten paikkaansa 2/3 mutta ilmatorjunnan 1/3.
Jatkosodan osalta tilanne kehittyi niin että jo 1942 alle puolet lentäjien ilmavoitoista piti enää paikkaansa ja kesällä 1944 juuri taistelujen kiivauden vuoksi enää alle 1/3.Ja vastaavasti punalentäjien väitteistä piti Jatkosodassa paikkansa vain 1/16!
- Frantisek
Krivosheevin lukemien perusteella Neuvostoliiton ei-operationaalisten lentokonemenetysten osuus kokonaismenetyksistä kehittyi seuraavasti:
1941......42%
1942......36% (paras vuosi)
1943......50%
1944......61%
1945......63%
Operatiiviset menetykset:
1941......10 300
1942...... 7 800 (paras vuosi)
1943......11 200
1944...... 9 700
Ei-operatiiviset menetykset (hävikki):
1941...... 7 400
1942...... 4 400 (paras vuosi)
1943......11 200
1944...... 15 200
Lentokonetappiot yhteensä:
1941......17 700
1942......12 200 (paras vuosi)
1943......22 400
1944...... 24 900
Toisaalta on huomioitava NL:n konekannan lisäys vuoden 1942 keskiarvosta ( n 7 500) noin 15 000 vuonna 1943. Vuoden 1944 keskiarvo oli jo lähes 19 000. Ilman muuta taistelukentän ulkopuolella tuhoutuneitakin oli enemmän kun konemäärä kasvoi. Mutta kiistatta vertailukelpoiset konehävikit (ei-operationaaliset tappiot) kasvoivat vuonna 1944 selvästi vuoteen 1942 verrattuna, yli 50%. Konemäärä kasvoi 150%, hävikki 245%. - Penna-Tervo
Mikäli Krivosheevin antamat lukemat NL:n operatiivisista lentokonemenetyksistä vuosina 1941-44 pitävät paikkaansa (yhteensä 39 000) joutuvat suomalaisten hävittäjälentäjien ilmavoittoväitteisiin (n. 1600 alasammuttua konetta) ja ilmatorjunnan väitteisiin (n. 1100 alasammuttua konetta) uskovien luottamus lujille. On nimitttäin jokseenkin varmaa että noista operatiivisista tappioistakin noin 20% on johtunut muusta syystä kuin siitä että Saksa, Romania, Unkari, Suomi ja Slovakia olisivat ampuneet ne lentokoneillaan ja ilmatorjuntatykeillään alas.
Se mistä nyt sitten aletaan taittaa peistä miten jakautui tuo noin 30 000 - 32 000 alasammutun Neuvostoliiton lentokalusto. Verrataanpa vaikkapa lentopolttoaineenkulutuksessa Saksaa ja Suomea. Saksa käytti itärintamalla vuosittain noin 1.3-1.6 miljoonaa tonnia lentopolttoainetta. Suomi käytti keskimäärin vain 7 miljoonaa litraa. Suomalaisten lentopolttoaineenkulutus oli vain 0.5% Saksan kuluttamasta määrästä.
Ollaan armollisia Suomen ilmavoimille. Se ei lentänyt pitkiä huolto-, tiedustelu- ja pommituslentoja kuten saksalaiset tekivät. Lähdetään siitä oletuksesta että rintamalentojen suhteen Saksa käytti 100 kertaa enemmän lentopolttoainetta kuin Suomi. Lentopolttoaine taistelulennoilla kuvaa sitä miten vähäinen aktiviteetti Suomen rintamalla vallitsi itärintaman muihin osiin verrattuna. Suomalaisten polttoainekulutuksesta luultavasti suurempi osa meni hävittäjäpartiointiin kuin Luftwaffella. Siksi tuo aktiviteettisuhde torjuntahävittäjissä lienee ollut noin 1:50.
Neuvostoliiton sotatoimitappioista 1/50 tuli Suomen rintamalla suomalaisia vastaan. Se merkitsee silloin noin 800 menetettyä lentokonetta joista n. 600 ampui suomalaiset hävittäjät tai suomalainen ilmatorjunta. Se on vain 20-25% lentäjien ja ilmatorjunnan väitteistä.- Anonyymi
Esim v. 1943 Luftwaffen lensi n. 450 000 sotalentoa itärintamalla ja Suomi reilun 3 vuoden aikana jatkosodassa 51 000 lentoa. Luftwaffen lentomäärät 1941-44 ovat olleet yli 30 kertaa suuremmat kuin suomalaisilla. Heidän konekantansa oli myös keskimäärin parempaa. Saksan ilmatorjunnalla oli 1943 idässä 1850 raskasta tykkiä, suomalaisilla rintamajoukoilla vain kymmenkunta kun 200-250 pidettiin kotirintaman ja satamien suojina.
Luftwaffe pudotti pommeja idässä yli 300 000 tonnia vuodessa (1943). Suomi pudotti 2800 tonnia koko jatkosodan aikana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Esim v. 1943 Luftwaffen lensi n. 450 000 sotalentoa itärintamalla ja Suomi reilun 3 vuoden aikana jatkosodassa 51 000 lentoa. Luftwaffen lentomäärät 1941-44 ovat olleet yli 30 kertaa suuremmat kuin suomalaisilla. Heidän konekantansa oli myös keskimäärin parempaa. Saksan ilmatorjunnalla oli 1943 idässä 1850 raskasta tykkiä, suomalaisilla rintamajoukoilla vain kymmenkunta kun 200-250 pidettiin kotirintaman ja satamien suojina.
Luftwaffe pudotti pommeja idässä yli 300 000 tonnia vuodessa (1943). Suomi pudotti 2800 tonnia koko jatkosodan aikana.” Luftwaffe pudotti pommeja idässä yli 300 000 tonnia vuodessa (1943). Suomi pudotti 2800 tonnia koko jatkosodan aikana.”
Mistä terävä lukija voi päätellä erot maiden koossa ja lentokaluston laadussa?
Seuraavaksi kirjoittaja arvatenkin keksii, että Suomi oli hiukan pienempi joka suhteessa kuin Neuvostoliitto?
- MenetäToivorikkauttas
Todellisuudessa kun neukkujen arkistot avautuivat sai esim. Kyösti Karhila viisi vahvistettua ilmavoittoa LISÄÄ!
- näin-on-näreet
Suomalaiset muut lentäjät kuin Karhila väittivät ampuneensa 10 kpl Il-2 konetta ja ilmatorjunta väitti lisäksi ampuneensa alas yhden liittyen tuohon Immolan ja L:rannan kenttien pommitukseen 2.7.44 illalla noin klo 19.30-20.45 välisenä aikana. Ilmatorjunnan väite pystyttiin todentamaan.
Sitten tulee hyvin raskauttava tieto. Nimittäin suomalainen radiotiedustelu kaappasi sanoman jossa Neuvostoliiton ilmavoimat paljastivat menettäneensä hyökkäyksessä 9 Il-2 konetta.
Koska Karhilan väitteille ei löytynyt silminnäkijää hyväksyttiin vain noiden muiden suomalaislentäjien väitteet (10 Il-2). Koska myöhemmin vahvistui ilmatorjunnan Il-2 pudotus oikeaksi ovat Karhila ja muut suomalaiset voineet pudottaa korkeintaan 8. Mikäli Karhila puhuu totta ovat lentäjät syyllistyneet varsin tyypilliseen liioiteluun - 10 koneen sijasta he ampuivat alas vain kolme.
On siis makuasia kokonaiskuvan kannalta ketkä valehtelivat enemmän. Karhila ja muut väittivät ampuneensa alas 15 Il-2 konetta mutta ampuivat alas lopulta vain 8. Se antaa lohdullisemman kuvan , ilmaa on välissä niukasti alle puolet.
Aika tuttu tilanne taas. Samaa konetta tulitetaan useasta suunnasta ja väitetään omaksi pudotukseksi kun koneen pudotus olisi pitänyt jakaa useamman kesken.
Juutilainen ei ollut tässä sopassa mukana. Karhila saattoi siten paljastaa että terävimmän kärjen takaa tulevat "nousevat tähdet" syyllistyivät liioitteluihin.
- näin-on-näreet
Sankariromantiikkaan haksahtaneet aikuiset miehet saavat luvan hylätä poikavuosien fantasiat siitä että Suomen lentäjät olisivat voittaneet ilmataistelut 1:20. Tosiasiassa hävittäjälentäjät ampuivat alas vain noin 500-600 konetta kun taas NL:n ilmavoimien koneet ampuivat alas 86, ilmatorjunta 66, 23 tuhottiin kentille ja lopuissakin on ainakin osaltaa vihollisen toiminnalla sormensa pelissä. Todennäköisesti yli 100 suomalaistekonetta joutui NL:n lentokoneiden alasampumiksi.
Voittosuhde ilmataisteluissa oli siten 1:5, ei 1:20. Neuvostoliitto käytti vuosittain noin 500-600 kertaa enemmän lentopolttoainetta sodassa kuin Suomi. Suomen ilmavoimat olivat siis aivan pikkutekijä suuressa sodassa. - zxcvbnmkl
Länsiliittoutuneiden pommikonemenetyksistä ilmatorjunta näytteli kokonaisuudessaan suurempaa osuutta kuin saksalaishävittäjät. RAF menetti pommikoneita suhteessa 59-41 yöhävittäjiin verrattuna. Lisäksi ilmatorjunta vaurioitti koneita jotka joutuivat erilleen ja yöhävittäjän uhriksi.
USAAF:n raskaiden pommikoneiden menetyksissä ilmatorjunta näytteli 50% osuutta. Vaurioituneissa koneissa osuus huikeasti vielä suurempi. Tosiasiassa se että jos jollain aikavälillä pommikoneita menetettiin siis päiväaikaan yhtä paljon kuin mitkä olivat Luftwaffen lentäjien väitteet ei ole mitään takeita siitä että lentäjät olisivat olleet"rehellisiä". 1:1 muuttuu 1:2 kun otetaan ilmatorjunnan vaikutus. Saksan yöhävittäjien tulos kaikkiaan näyttää olevan todellisuuden ja väitteiden kanssa noin 2:3. Heillä oli usein jonkin verran väitteitä vähemmän kuin mitä RAF oikeasti menetti pommitusretkillään.- Stieglitz
Vuonna 1942 Saksan ilmatorjunta ampui keskimäärin 4 000 raskaalla kranaatilla yhden raskaan pommikoneen. Teknologian kehitys ja monet parantuneet liittoutuneiden toiminnat johtivat siihen että vuonna 1944 Saksan it tarvitsi 16 000 raskasta kranaattia yhtä it:n alasampumaa nelimoottorista kohden.
Britannian raskaiden pommikoneiden taistelutappioista (tuhoutunut/alasammuttu) joista vihollisella oli sormensa pelissä alle 4 000 mennee Luftwaffen (yö)hävittäjien piikkiin.
Ratkaisijan asemaan noussut USA:n 8.ilma-armeijan raskaiden pommikoneiden taistelutappiot olivat 5 500 tuhoutunutta. Niistä Luftwaffen päivähävittäjät veivät hieman alle 2 500. Luftwaffen nelimmoottorusten pommikoneiden pudotussaldo jäi siis noin 6 000 - 6 500:een.
Luftwaffe laski voittavansa ilmasodan jos ampuu alas jokaista menettämäänsä hävittäjäkonetta kohden yhden raskaan pommikoneen. Lännessä ja etelässä se menetti kuitenkin näitä hävittäjäkoneita taisteluissa tai muuten peräti 8 000 ajalla 21.6.41-31.12.1943.
Vuonna 1944 Jagdwaffe käytännössä jo neljän ensimmäisen kuukauden aikana teurastettiin erittäin brutaalisti. Yksiköiden tappiot olivat monissa tapauksissa 100-150% kuukaudessa. Lentäjätappiot (kuolleet/kadonneet) olivat esim JG26:ssa melkein jo samaa tasoa kuin ilmavoittoväitteet. Tässä suhteessa hävittäjölaivueiden taisteluiden asema oli heikentynyt voitto-tappiolukemilla 90%:lla vuoteen 1941 verrattuna.
- Tempest.X
Ilmatorjunnan ja hävittäjälentäjien väitteistä olisipiti pitänyt hyväksyä vain ne jossa viholliskoneen hylky löydettiin ja/tai lentäjän nähtiin hyppäävän varjolla jäävän vangiksi tai kuolevan. Talvisodassa näitä hylkyjä jäi Suomen puolelle ja lentohenkilöitä jäi vangiksi noin 1/4 siitä konemäärästä (n.400) minkä suomalaiset ampuivat. Teknisen vian takia menetettyjen koneiden miehistö ja kone suuremmalla todennäköisyydellä pääsi omien puolelle.
- ÄksäPuhuuSoopaa
"Ilmatorjunnan ja hävittäjälentäjien väitteistä olisipiti pitänyt hyväksyä vain ne jossa viholliskoneen hylky löydettiin ja/tai lentäjän nähtiin hyppäävän varjolla jäävän vangiksi tai kuolevan."
Juuri näin tehtiin! Ilman todistajaa kiellettiin edes esittämästä ilmoitusta ilmavoitosta!
MUTTA: kun käytiin iso ilmataistelu rintamalinjan yläpuolella ja samaa viholliskonetta ampui kaksi lentäjää eri suunnista ja kumpikin näki koneen putoavan niin sekä ampujat että siispimiehet uskoivaat kahden (erillisen) koneen pudotuksiin.
"Teknisen vian takia menetettyjen koneiden miehistö ja kone suuremmalla todennäköisyydellä pääsi omien puolelle. "
Idioottimainen väite! Teknisiä vikoja on monenlaisia ja jotkut niistä vaativat VÄLITÖNTÄ pakkolaskua allaolevaan maastoon.
Kesällä 1944 suomalainen sotasaaliskone PE-2 oli tiedustelulennolla Laatokan Karjalassa, jolloin siihen tuli tekninen vika ja kone teki pakkolaskun maastoon! Kolmen hengen miehistöstä onnistui kaksi taivaltamaan 200 km maastossa ja pääsemään suomalaisten linjojen ylitse. Se lienee (suomalaisten osalta) pisin kotimatka jalkaisin.
- Penna-Tervo
Lienee realistista esittää arvio että Neuvostoliiton vuosien 1941-45 operatiivisista 46 000 lentokoneen tappioista puolet johtui vihollisen hävittäjäkoneista ja loput ilmatorjunnasta, teknisistä tms syistä ym kentille tuhoutumisista.
Akselivaltojen hävittäjäkoneet ampuivat alas 23 000 punatähtistä.- lopullinen-totuus
"Akselivaltojen hävittäjäkoneet ampuivat alas 23 000 punatähtistä."
Joista Suomen osuus on 3% eli 600-700 konetta. Suomalaiset tosin väittivät ampuneensa alas noin 1 600. 38-44% suomalaisten väitteistä on totta. Ollaan siis jossain Stenman&Keskisen ja Hannu Valtosen arvioiden välimaastossa. Luftwaffe väitti ampuneensa itärintamalla alas 77 000 konetta. Luftwaffen hävittäjien osuus on kuitenkin ollut vain noin 20 000 eli väitteistä vain runsas 25% pitää paikkaansa. Sodan alkupuolella suhde on ollut 1:2 mutta loppupuolella vain noin 1:5.
Illuusiot Saksan ja Suomen hävittäjälentäjien ylivertaisuudesta jonkin verran siis karisevat. Ilmataisteluissa he toki ampuivat enemmän Neuvostoliiton lentokoneita alas kuin nämä akselivaltojen koneita. Mutta tämä on osin luonnollista sillä akselivalloilla oli myös enemmän maaleja. Neuvostoliiton VVS:lle ei ollut kunniaksi se ettei se pystynyt Saksaa vastaan parantamaan voitto-tappiosuhdettaan vuosina 1944-45 kuten länsiliittoutuneet tekivät. - lopullinen-totuus
"AVAISITKO nyt meille muillekin, että MIHIN tuo luku 3 % perustuu?"
Haluatko mieluummin lukeman 1%? Sitäkin voidaan esittää. Luftwaffe käytti itärintamalla lentopolttoainetta vuosittain noin 1.4-1.6 miljoonaa tonnia. Suomi 7-8 miljoonaa litraa. Suomen käyttämä polttoainemäärä viittaa siihen että aktiviteetti oli vain 0.5% Luftwaffen aktiviteetistä. Toisaalta Luftwaffen hävittäjälentokonemäärä itärintamalla oli noin 15 kertaa suurempi kuin Suomen jos huomioimme kalustotason (eli puolitamme suomalaisten ajastaan jäljessä olevan konekannan taisteluarvon). Tässä suhteessa Suomi pääsee jonnekin 6% osuuteen Luftwaffen hävittäjävoimasta. Suomi oli lisäksi keväästä 1942 aina vuoden 1944 alkuun todella hiljainen rintamalohko Neuvostoliiton ilmavoimien kannalta.
Hyvin useat muut tutkijat ovat käyttäneet arviota 3% Suomen osalle arvioidessaan Neuvostoliiton lentokonetappioita rintamalinjoittain. Siitä on tietysti vähennetty tuo saksalaisten operoima Suomen Lappi. - Penna-Tervo
Suomen osuudeksi todellakin hyvin yleisesti arvoidaan NL:n konetappioista noin 3 tai korkeintaan 4 prosenttiyksikköä. Itse henkilökohtaisesti olen taipuvainen ajattelemaan että 3 prosenttia voi olla jopa yläraja.
Sen sijaan Luftwaffen viralliset joskin joiltakin osin eteenkin vuoden 1944 loppupuolen osalta puutteelliset listat eivät viittaa 77 000 ilmavoittoväitteiseen. Tältä mikrofilmattujen hävittäjälentäjien väitteiden lista kokonaisuudessaan näyttää:
1941: 1 987
1942: 9 547
1943: 12 562
1944: 7 934
Ja tältä Krivosheevin kirjaamat operatiiviset NL:n tappiot lentokoneissa:
1941: 10 300
1942: 7 800
1943: 11 200
1944: 9 700
Täysin varmalta näyttää se että vuosina 1942-43 on Luftwaffen lentäjät syyllistyneet liioitteluihin. Vuoden 1944 ilmavoittoväitelista on puutteellinen. Vuoden 1941 osalta lista näyttää hyvin vajavaiselta sillä kentille tuhottujen ja jääneiden neuvostoliittolaisten koneiden määrä ei ole ollut niin suuri että se selittäisi tuon eron. Eikä Saksan ilmatorjunnan osuus ollut Barbarossan ensimmäisenä vuotena kovinkaan merkittävässä roolissa itärintamalla.
Neuvostoliittolaiset ovat arviot omissa konetappioissa viittaavat siihen että taistelulennoilla ilmatorjunta ja tekniset syyt, säät ja lentäjien selvät virheet on aiheuttaneet yli puolet konetappioista. Tältä osin vuosien 1942-43 Luftwaffen liioittelu näyttää luokkaa 1:2 tai mieluummin 1:3.
Hävittäjätorjunnan osalta vuonna 1944 Romania, Unkari ja Suomi myös näyttelivät ei aivan vähäistä roolia koska Luftwaffella oli kovin kovin vähän hävittäjäkoneita Neuvostoliitton hyökkäyksiä patoamassa. Kaikenkaikkiaan puutteellisenakin tuo vuoden 1944 Luftwaffen hävittäjentäjien väite ei kyllä viittaa 1:5 tai jopa 1:10 liioitteluun kuten Valtonen esittää. Pikemminkin 1:3 on lähempänä totuutta.
- ghfghdfgdfg
Kirjassa "Kohtalokkaat lennot" on mainninat 185 lentolaivueisiin kuuluneista lentävään henkilöstöön kuuluvasta jotka kuolivat JATKOSODASSA sotalennolla vihollisen vaikutuksesta mitä se sitten lienee merkinnytkin Arkistolaitoksen tietokannan mukaan. Listassa ei ole siis haavoittuneet eikä sotavankeudesta palanneet.
Vastaavasti Arkistolaitoksen sodissa menehtyneiden listassa on nimet 129 lentohenkilöstöön kuuluvalle joista on maininnat "Kohtalokkaat lennot" kirjassa. Yhteensä siis tapauksia on ajalta 21.6.41-14.9.1944 on 314 jotka voidaan liittää jatkosotaan. Vihollisen toiminnasta johtuvia ilmeisesti siis sotalentoihin liittyviä tapauksia on 58.9% menehtyneistä. - Frantisek
Pommituslentolaivueissa (ml. laivue 6) menehtyneitä lentävään henkilöstöön kuuluvia jatkosodassa:
81 vihollisen vaikutuksesta (53.6%)
70 ei-vihollisen vaikutuksesta (47.4%)
Hävittäjälentolaivueisiin (24, 26. 28, 30, 32 ja 34):
57 vihollisen vaikutuksesta (64.7%)
31 ei-vihollisen vaikutuksesta (35.3%)
Koulutuslentolaivue 35:een kuuluvia:
9 ei-vihollisen vaikutuksesta (100%)
Muut lentoyksiköt (tiedustelu, yhteistoiminta, kuljetus ym):
47 vihollisen vaikutuksesta (71.2%)
19 ei vihollisen vaikutuksesta (28.8%)- Penna-Tervo
Hävittäjälentäjien menehtymisten tilastoinnissa "ei-vihollisen vaikutuksesta" on kyllä aika ongelmallista tuo luokittelu. Sinne on ympätty mm. Lauri Nissinen joka tiettävästi kuoli niin että Sarjamon koneesta irronnut moottori (vihollinen tulitti konetta) putosi Nissien koneen päälle ja Nissinen kuoli. Kyseessä oli kuitenkin sotatappio.
Luultavasti on muitakin tapauksia jotka on kirjattu Nissisen tavoin ikäänkuin "vihollisella ei olisi ollut osaa eikä arpaa" menehtymiseen. Nissinen kuoli ilmasodassa vihollisen toiminnan kautta eikä asiaa voi muuten selittää. Sinänsä Nissisen konetta VVS ei ampunut alas. Tämä on niitä tapauksia jossa liikutaan ns. välimaastossa.
Esim Hävittäjälentolaivue 24 lentäjien kuolintapauksista vain Alhon osalta kyseessä ei ollut edes sotatoimialue. Hän menehtyi Tampereella kohtalokkaalla lennolla. Toisen mersulaivueen (34) kaksi tapausta jotka merkitty myös "ei-vihollisen vaikutuksesta" ovat tapahtuneet myös sotatoimialueella. Laivue 26 tällaisia tapauksia jotka ovat olleet sotatoimialueen ulkopuolella (Helsinki) ovat Markkanen ja Raitala.
Jonkin verran näissä lentäjätappoiden luokitteluissa haiskahtaa pyrkimys pienentää vihollisen vaikutusta niin lentäjä- kuin lentokonemenetyksissä. Se pitäisi nyt kaikille jo olla selvää että ylivoimainen enemmistö koneista menetettiin sodassa muulla tavoin kuin että vihollinen koneellaan tai ilmatorjunta tykillään ampui ne alas. Tämä koskee kaikkien ilmavoimien menetyksiä. Myös Neuvostoliiton vaikka sen tappioita yritetään tarkoitushakuisesti hilata ylöspäin ja esittää akselivaltojen lentäjien aikaansaannoksiksi. - Burlakov
Koulutuslentolaivue 17:n kolmessa vakavassa onnettomuudessa kuoli jatkosodassa 5 henkilöä. Tämä yksikkö koulutti kaksimoottorisilla lentäneitä.
- Kaarle-Martel
Kirjavaa näyttää olevan myös termin "operatiiviset tappiot" (operational losses). USA:n osalta näkyy kahdenlaista lukemaa. Toisessa noin 54 000 ja toisessa hieman alle 23 000. Ilmeisesti jälkimmäinen käsittää vain taistelulennoilla täysin tuhoutuneet ja ensiksimainittu sotatoimialueella kaikilla tavoin menetetyt. Sitten on myös lukema 95 000 joka tarkoittanee kaikkien puolustushaaran kaikkia poiskirjattuja koneita (ml romutettavat vaurioituneet) niin Usassa kuin maan rajojen ulkopuolellakin.
Kuten Usan lukemista näemme vain noin 24% poiskirjatuista menetettiin taistelulennoilla tuhoutuneena. Neuvostoliitto Krivosheevin mukaan menetti taisteluissa täysin tuhoutuneena 46 000 joka on lentokonepoistumasta (noin 160 000) noin 27-28%. Suomen sotatoimilennoilla menettämät koneet (209) jatkosodassa olivat kokonaispoistumasta (530-540) noin 40%.
Suomen sotatoimissa menettämä konemäärä käytettyyn polttoainemäärään nähden oli yli tuplasti suurempi kuin Neuvostoliiton. Neuvostoliiton lentopolttoainekulutus oli lähes 4 miljoonaa tonnia vuosittain. Suomen vain 7-8 miljoonaa litraa keskimäärin. Siis vain 1/500 NL:n kulutuksesta. Tappiot taas 1/220 NL:n taistelutappioista. NL käytti siis selvästi suuremman osan lentopolttoaineesta muuhun kuin taistelulentoihin. Tämä selittää sen miksi niin suuri määrä NL:n (ja USA:n) koneista menetettiin taisteluiden ulkopuolella.
Auttaisiko nämä taustatiedot lukijaa ymmärtämään sen miksi "vain" 46 000 konetta NL menetti sotalennoilla?- MinneMeneeKustaTulee
Miksei auttaisi, jos pitää Krivosheevin ilmoituksia totena? Yleensä mihinkään Neukkuajan tilastotietoon ei voi luottaa!
Vieä vähemmän meikä-Tiltujen prosenttilaskuihinb ja niistä tehtyihin päätelmiin!
Sinun kunniaksesi voi sanoa, että mainitsit edes lähteen. Osa täällä tempoo hatusta prosenttilukuja, joiden alkuperä jää täysin pimentoon ja kuitenkin näillä kehitellään sitten erilaisia lukuja?
- Mhester
Tarkistetaanpa hieman noita Valtosen lukemia ilmavoittoväitteistä kesäkuulta 1944.
Osasto Kuhlmey (4. ja 5. staffeln ja Stab/II./JG54): 92 ilmavoittoväitettä jotka yksikköjen ja karttakoordinaatistotietojen mukaan viittaavat operointiin Karjalan Kannaksella ja sen välittömässä läheisyydessä (Viipurinlahti-Viipuri-Immola-Äyräpää etupäässä)
Hävittäjälentolaivue 24: 201 ilmavoittoväitettä (koko kesäkuu, 185 väitettä 09.06-30.6.44)
Hävittäjälentolaivue 26: 13 ilmavoittoväitettä (koko kesäkuu ajoittuu 9.6-27.6.44)
Hävittäjälentolaivue 34: 113 ilmavoittoväitettä (koko kesäkuu, ajoittuvat kaikki välille 09.06-30.6.44)
Suomalaisilla siis Kannaksen suunnalla kesäkuussa 1944 yhteensä 327 ja saksalaisilla 92. Yhteensä 419. Jos otetaan tarkasteluun ajanjakso 9.6-30.6.44 on noita väitteitä yhteensä 403. Vastaavasti neuvostoliittolaisista arkistoista löytyy vastaavuudet 146(koko kesäkuuko?) joihin olisi löydettävä lisäksi Itämeren Laivaston Ilmavoimien taistelutappiot Kannaksen alueella. Niitä kai ei toistaiseksi ole löytynyt?
Vastaavasti kiinnostaisi tietää onko nuo Neuvostoliiton tappiot (146) eritelty siten että niissä näkyy 146 nimenomaan suomalaisten/saksalaisten hävittäjäkoneiden alasampumina vai onko siinä mukana taisteluissa kokonaisuudessaan menetetyt. - minulla-ei-muuta
On muistettava se ettei Kannaksen taisteluissa ollut torjuntatehtävissä kuin lopulta kaksi suomalaista hävittäjälaivuetta joiden yhteisvahvuus oli vain 35-40 (toimintavahvuus tuskin koskaan enempää kuin 30 konetta). Kolmas laivue oli takalinjoilla koska sen taisteluarvo vanhentuneen lentokaluston (Brewster) oli varsin heikko.
Osasto Kuhlmeyn II./JG54 perusvahvuuden pitäisi olla noin 35 konetta mutta siitä vain Stab (esikunta), 4.staffeln ja 5. staffeln olivat Immolassa. 6./JG54 oli Baltiassa (koulutuksessa ja operaatiossa). Lisäksi pääsosa II./JG54:stä tarpeen vaatiessa lensi (kuten lensikin) sotalentoja myös Baltiassa. Näin ollen vain ehkä 60% tuosta saksalaisesta laivueesta II./JG54 toimi suomipainotteisesti. Torjuntatehtävissä oli siis maksimissaan vain 50 hävittäjälentokonetta. Niitä vastassa oli pitkälle toistatuhatta VVS:n ja Itämeren Laivaston Ilmavoimien konetta.
Ns. ilmaherruuden ottamiseen Neuvostoliitolta tarvittiin oikeastaan se että lentoetäisyyksien tarvitsi neuvostoliittolaisilta pidentyä riittävästi ennenkuin "ilmaherruus" (lue: tasapaino) alkoi syntyä. Edelleenkin voidaan myös kysyä miksi niin vaivattomasti VVS kykeni 2.heinäkuuta pommittaa Immolan ja Lappeenrannan kenttiä. Miksi II./JG54, HävLLaiv 24 ja 34 ja ilmavalvonta toimivat niin surkeasti? - historian-faktat
Neuvostoliiton hävittäjäyksiköt Karjalan Kannaksella näyttävät menettäneen suurinpiirtein 1 hävittäjälentokoneen 100 lentosuoritusta kohden kesä-heinäkuussa 1944 paljastuu esim. 275.hävittäjädivisioonan sotapäiväkirjoissa. Esim. 14.kesäkuuta se menetti kaksi konetta 253 ilmalennolla. 1.heinäkuuta 1944 316 lentoa ja menetti 4 konetta.
9.6-30.6.1944 divisioona oli menettänyt noin 60 konetta ja oli saanut tilalle 50. Vahvuudeksi merkitty 1. heinäkuuta 92 konetta ( joista kunnossa 63). Heinäkuun 5.päivänä vahvuus oli 118 lentokonetta. 16.heinäkuuta divisioona mainitaan esikuntineen Suulajärvellä ja kuun lopulla siirtymässä Narvan suunnalle. Divisioonaan kuuluivat 29. KaHLeR, 14.KaPuna lHLeR, 159. HLeR ja 191. HLeR. Divisioona suojasi Immolan ja Lappeenrannan kenttien pommituksia 2.heinäkuuta.
Nuo yllämainitut tiedot Hannu Valtosen "Kuhlmey"-kirjasta. Mutta Kalle Geustin muutama vuosi sitten saamista neuvostolähteistä huomataan hieman toisenlaisia tietoja. Divisioonaan kuului myös 196 IAP. 3.elokuuta suojasi 277.maataistelulentorykmenttiä suorittamalla 28 lentoa ja menettämällä 4 konetta. Elokuun 4.päivänä vahvuudeksi ilmoitettu 11 Airacobraa.
Divisioonan vahvuus 9.kesäkuuta 1944:
275 IAP, Levashevo (yhteensä 172 hävittäjää)
- 14 GIAP, Pavlovo: 34 Yak-9
- 29 GIAP, Sivoritsy: 32 Yak-9
- 159 IAP, Levashevo ja Krikkovo: 38 La-5
- 191 IAP, Torma ja Plekhanovo: 15 P-40 Kittyhawk, 11 La-5
- 196 IAP, Kasimovo: 36 P-39 Airacobra - historian-faktat
Vastoin Hannu Valtosen 1990-luvulla kirjoittamaa tietoa oli Kannaksella operoineella 276.Pommituslentodivisioonalla 9. kesäkuuta 109 kpl Pe-2 konetta. Valtonen mainitsee vahvuudeksi 9. kesäkuuta noin 90 konetta ja seuraavana päivänä noin 70 sekä kesäkuun lopussa 80.
Mikä aiheutti vahvuuden laskun 20:llä (Valtosen mukaan) ajalla 9-10.kesäkuuta 1944? Osa on ollut vaurioitumisia mutta voisiko osasyy olla siinä että suomalaiset olisivat ampuneet niitä useita alas. Ilmavoittoväitteitä on 10.kesäkuuta Pe-2:sta seuraavilla: Nyman 1, Sarjamo 1, Lumme 1 ja Järvi 3. Siis yhteensä 6.
Pommituslentodivisioona 276 menetti 10.6-30.6.44 yhteensä noin 30 Pe-2 konetta.
Muita Pe-2 yksikköjä oli sitten VVS KBF:llä eli Itämeren Laivaston Ilmavoimilla (yht. 45 kesäkuun alussa 1944).
Suomalaiset hävittäjälentolaivueet (24 ja 34) väittivät ampuneensa 10.-30.kesäkuuta 1944 alas 33 Pe-2 konetta ja saksalaiset 3 kpl. Siis yhteensä väitteitä 36. Ilmatorjunnan ja muiden menetysten jakaumaa ei ole tiedossa. Samoin puuttuu Itämeren Laivaston Ilmavoimien Pe-2 tappiot.- Frantisek
HävLv 24 väitti ampuneensa 9-30.6.44 alas 25 Pe-2 ja HävLv 34 lisäksi 11 Pe-2:ta eli yhteensä niitä on 36. Jos saksmanneilla on väitteitä 3 niin siitä tulee silloin 39.
- Tutkiva.J.Ournalisti
9. kesäkuuta 1944 on neuvostoliittolaisilla kaksi Pe-2 menetystä. Toisen menetti 32.Pommituslentorykmentte Viipurin lähistöllä ja toinen on merkitty 9.kesäkuuta Ollilassa. Suomalaisia vastineita ilmavoittoväitteille on tuon Nymanin (HävLv24) lisäksi vänrikki Lauri Mattssonin (HävLv26, Brewster) ilmavoittoväite Kivennavalla.
Kesäkuun 8.päivänä 1944 on merkitty 855.Kaukopommituslaivueen Il-4 menetys Kuuterselässä. Sille ei kuitenkaan näy vastinetta suomalaisten ilmavoittoväitteessä joten se voi olla ilmatorjuntatykistön pudotuksia.
- Gruntvik
Luin vuosia sitten tuon Valtosen Kuhlmey-kirjan ja sellainen muistikuva jäi että eteenkin maataisteluyksiköiden tappioista niissä ei juuri ollut kovinpaljoa mainintaa. Hajatietoina joillakin rykmentteillä oli kuitenkin sellaisia mainintoja joista saattoi päätellä tappioiden olleen merkittäviä.
- Görlitz
Valtosen tiedot eivät ole ajan tasalla sillä Geust on saanut uutta tietoa 2010-luvulla 13.ilma-armeijasta ja esim alkuvahvuudet ovat olleet monissa yksiköissä paljon suuremmat kuin mitä Valtosen kirjassa 1997 esitetään.
Esim. 275.hävittäjädivisioonalla on ollut 9.kesäkuuta 1944 itseasiassa 172 hävittäjäkonetta. Valtosen mukaan (jos tieto pitää paikkaansa) oli vahvuus pudonnut 1.heinäkuussa 92 koneeseen joista vain 63 oli lentokunnossa. Lisäksi divisioona oli Valtosen mukaan saanut ajalla 9.6-30.6.44 50 uutta konetta. Näin ollen Geustin tiedoista voidaan laskea että vahvuus on laskenut 172 koneesta 92 koneeseen eli 80:lla kolmessa viikossa vaikka uusia koneita on saatu 50. Virallisesti yksikkö ilmoittaa tappioiksi 60 konetta. Todellisuudessa poistuman on pitänyt olla n.130 olkoot menetykset sitten operatiivisia, ei-operatiivisia, tuhoutuneita tai vakavasti vaurioituneita.
Näin 275.hävittäjädivisioonan vahvuudet laskeneet.
9.kesäkuuta ----->1.heinäkuuta
Jak-9 ....66 kpl ---->50 kpl
La-5......49 kpl----->28 kpl
Airacobra....36 kpl--->14 kpl
Valtonen ei mainitse mitään 191.hävittäjärykmentin 15 P-40/P-39:sta. Geustin mukaan niitä oli 15 kpl kesäkuun alussa. Valtosen mukaan rykmentti olisi siirtynyt P-39 koneisiin Kittyhawkien sijasta. Ehkä näin on ollut. Mutta siinä tapauksessa Airacobrien tappiot ovat olleet vieläkin suuremmat jos 15 Kittyhawkin sijasta 275.divisioonalla onkin ollut 36 15 =51 Airacobraa.
Huolimatta siitä että La-5 koneita on divisioonaan tullut lisää ilmeisesti parikymmentä putosi La-5 vahvuus 40%:lla. Airacobrarykmentillä (196 IAP) on ollut raskaimmat suhteelliset tappiot, vahvuus laskenut 70%.
- historian-faktat
281 Maataistelulentodivisioonaan kuulunut noin 30 Il-2 koneen 872. rykmentin tiedoista voidaan lukea että yksikkö menetti 9 IL-2 konetta välillä 9.6-19.6.44. Se sai vain muutamaa päivää ennen hyökkäyksen alkua 20 uutta Il-2 konetta käyttöönsä. Siis ensimmäisten 10 päivän aikana 30% tappiot.
Samaan divisioonaan kuulunut 703.maataistelurykmentti ilmoitti "kärsineensä tappioita" 17.kesäkuuta 1944 kun "kapteeni N.S.Tkatshevin 8 Il-2 konetta joutui 'viidentoista vihollishävittäjän kanssa' ilmataisteluun".
Suomalaiset väittivät ampuneensa alas 8 Il-2 konetta tuona päivänä. Ylipäätänsä maataisteluyksiköiden menetyksistä on lopulta hyvin vähän mainintoja yksikkökohtaisesti ehkä senkin takia että juuri näiden yksiköiden tappiot ylipäätänsä olivat kaikkein rajuimmat.- Burlakov
"Siis ensimmäisten 10 päivän aikana 30% tappiot. "
Tämä antaa osviittaa siihen millaiset tappiot neuvostoliittolaisia Il-2 yksikköjä odotti kun lentomatka piteni VKT-linjalle ja siellä tuli suomalaisten hävittäjien lisäksi vastaan 4. ja 5./JG54 torjuntahävittäjät sekä eteenkin asemissa pysyvät ilmatorjuntapatterit.
13. ilmavoimien armeijalla oli käytössä Kannaksen hyökkäystä varten 235 Il-2 ja VVS KBF:llä 150. Mikäli 13.ilma-armeija koki samanlaisia tappioita 10 päivän periodeilla kuin tuo yksi maataistelurykmentti olisi tappiosaldo ollut kesäkuun lopussa 120 Il-2 konetta. Siihen VVS KBF:n tappiot päälle. Tällainen on tietysti turhaa spekulointia sillä harvat 13.ilma-armeijan maataistelukoneyksiköt ovat avanneet tappioarkistojaan.
Ainakin nuo Pe-2 tappiot pommitusyksiköillä ovat kohtuullisen lähellä suomalaisten ja saksalaisten ilmavoittoväitteitä. - G.A.Gripenberg
Siinä sitä onkin penkomista kuin Osasto Kuhlmeyllä on peräti 43 Il-2 pudotusväitettä ja suomalaisilla hävittäjälentäjillä 81 koko kesäkuulta. Siihen päälle ilmatorjunnan pudotukset joita on jo mainintoja neuvostodokumenteista.
Jos mitä niin näitä Il-2 väitteitä on syytä epäillä jos kohta kukapas sen tietää. Olihan Il-2 II maailmansodan eniten taisteluissa alasammuttu lentokone. Mutta niiden tappioissa tehtävän luonteen takia ilmatorjunta näytteli huomattavaa roolia. Isompaa kuin korkeammalla lentävillä hävittäjillä ja eteenkin pitkän matkan pommittajilla.
- historian-faktat
836.Kaukopommituslentorykmentti ilmoittaa menettäneensä 4 Il-4 konetta 9-23.6.44. Niistä mainitaan Ollilassa pudotettu yksi kone. Sen lienee ampunut alas luutantti Nyman hävittäjälentolaivue 24:stä. Sitten on Hävittäjälentolaivue 34:n väitteet jossa Lyly olisi ampunut kaksi konetta alas 19.6 ja Juutilainen samoin kaksi konetta seuraavana päivänä. Kesäkuun 23.päivänä on puolestaan ilmavoittoväitteet jossa Hans Wind olisi ampunut 2 ja luutnantti Riihikallio yhden Il-4:n . Suomalaisilla on siis ajalta 9.6-23.6.44 väitteet 8 alasammutusta Il-4 koneesta.
Mutta 836 BAP Siverskajassa oli vain yksi kaukotoimintarykmentti jolla oli Il-4 koneita käytössä. Muita olivat:
55 BAP jolla oli 27 Il-4, 815 BAP 26 Il-4 koneella niin ikään Siverskajasta operoivana sekä Itämeren laivaston 1 GMTAP jolla oli käytössä 10 Il-4. Geustin keräämien tietojen mukaan operoivilla joukoilla olisi ollut kesäkuun 9.päivänä käytössä 92 Il-4 konetta vahvuuksissa joista 836 BAP muodosti siten vain noin 30% Il-4 vahvuudesta.- H.M.S.Moilanen
Saksalaisten immolalaisten ilmavoittoväitteistä ei löydy Il-4 merkintää.
- MoilasenHapanleipä
Lisää se sinne niin saat rauhan perjantai-illaksi:-D
- bnvbcnvbnc
Mikäli muilla Il-4 yksiköillä ei ole ollut taistelutappioita Kannaksella on joko Windillä tai Juutilaisella vähintäin yksi ilmavoitto jolle ei löydy mitään katetta. Nymanin pudottama 9.6.44 on sen sijaan neuvostodokumenteista vahvistettu.
- historian-faktat
"Mikäli muilla Il-4 yksiköillä ei ole ollut taistelutappioita Kannaksella ..."
Niistä ei mainintaa Valtosen kirjassa. Jos taas muilla yksiköillä olisi suhteellisesti vastaavan suuruiset tappiot olisi Il-4 koneita menetetty Kannaksella kesäkuussa 1944 13 kpl.
Suomalaisten Il-4-väitteet:
9.6.44.......1....Nyman
19.6.44.....2....Lyly
20.6.44....2...Juutilainen
23.6.44....2....Luukkanen
23.6.44....1...Riihikallio
23.6.44....1...Durchmann
Eli väitteitä suomalaisilla 9. Vastineet 4 yhdeltä venäläiseltä kaukopommitusrykmentiltä. Tämä rykmentti ilmoitti myös vahvuuden laskeneen 30:stä 24:een kesäkuun 29.päivään mennessä (6 vähennystä) ja että 29.6.44 olisi yksi ammuttu alas (ei ilmavoittoväitetty suomalaisilta tuona päivänä Il-4:stä). - Stieglitz
historian-faktat kirjoitti:
"Mikäli muilla Il-4 yksiköillä ei ole ollut taistelutappioita Kannaksella ..."
Niistä ei mainintaa Valtosen kirjassa. Jos taas muilla yksiköillä olisi suhteellisesti vastaavan suuruiset tappiot olisi Il-4 koneita menetetty Kannaksella kesäkuussa 1944 13 kpl.
Suomalaisten Il-4-väitteet:
9.6.44.......1....Nyman
19.6.44.....2....Lyly
20.6.44....2...Juutilainen
23.6.44....2....Luukkanen
23.6.44....1...Riihikallio
23.6.44....1...Durchmann
Eli väitteitä suomalaisilla 9. Vastineet 4 yhdeltä venäläiseltä kaukopommitusrykmentiltä. Tämä rykmentti ilmoitti myös vahvuuden laskeneen 30:stä 24:een kesäkuun 29.päivään mennessä (6 vähennystä) ja että 29.6.44 olisi yksi ammuttu alas (ei ilmavoittoväitetty suomalaisilta tuona päivänä Il-4:stä).Nyt kyllä puuttuu suomalaisten Il-4 väitteitä tuosta listasta ja aika monta puuttuukin. Nimittän Hävittäjälentolaivue 26:n Brewster-miehillä on niitä montakin.
09.06.44 16.50–18.00 Kivennapa Luutn Erik Teromaa BW-364 Il-4 1
09.06.44 16.55–17.50 Ronnunkylä Luutn Olli Riekki BW-377 Il-4 1
10.06.44 06.30–07.40 Suulajärvi Luutn Erik Teromaa BW-364 Il-4 1
14.06.44 23.25–00.45 Valkjärvi Luutn Erik Teromaa BW-364 Il-4 1
Komeasti 4 kpl lisää ja Nymanille ei kannata niin vain antaa varmistusta tuosta Il-4 pudotuksesta. Riekin ja Teromaan väitteet tulevat Kivennavan suunnalta toinen keskipäivältä ja toinen klo 16.50-18.00. Nymanilta myös Kivennavalta lo 16.50–17.30 mutta hän on eri laivueen miehiä kuin Riekki ja Teromaa. - ilmaa.ilmavoitoissa
Suomalaisilla on kesäkuun 9. -30.päivä kaikkiaan 13 kpl Il-4 väitettä mutta neuvostotilastoista niitä löytyy mainintaa vain 4 ajalta 9. -23.kesäkuuta sekä yksi tapaus 29.6.1944 jolloin vastaavasti suomalaisilla ei ole edes ilmavoittoväitettä esittää vastineeksi (kuten ei saksalaisillakaan).
- V.P.Lehto
Neuvostoliiton ilmavoimilla oli käytössä ns. tappiotasausjärjestelmä jossa hyökkäysmuodostelma koottiin useita eri yksiköistä. Tällä pyrittiin välttämään ns. rökeletappioiden kohdistuminen samaan yksikköön. Samalla estettiin se että yksiköiden johtajia olisi yhden yksittäisen operaation murskatappion seurauksena heitetty "bussin alle".
- historian-faktat
On perin omituista kun Geust, Bykov, Kiselev ja Mihailov 2000-luvulla selvittivät talvisodan neuvostoliittolaiset lentokonetappiot lukemiin 980 (joista 640 näyttää minimiarvona operatiivisille tappioille) että NL olisi huimasti suuremmilla lentomäärillä selvinnyt noin 800-900 operatiivisilla tappioilla jatkosodan 3 v ja 2 kk. Geustin ja kumppanien tarkempi tutkimus enemmän kuinkuin tuplasi vuoden 1988 virallisen neuvostosotahistorian luvut (Aptekar, Kiselev: 234 tuhoutunutta 92 kadonnutta VVS RKKA sekä 42 taistelu ja 55 onnettomuusmenetystä VVS KBF:lle, yht 419).
Tapio Tiihonen huomasi tutkiessaan neuvostohenkilötappiot Kannaksen taisteluissa miten vajavaiset, puutteelliset ja keskenään ristiriitaiset viralliset tappiolukemat olivat. Krivosheevin lukemat: 30 000. Tiihoselle 52 000 8000 täydennysjouloille. David Glanzin mukaan neuvostotappiot sodassa ovat olleet 14.7 miljoonaa menehtynyttä. Krivosheevin lukemat 1990-luvun alussa 8.7 milj mutta uudempi Venäjän sota-akatemian tutkimus (2008) antas jo tietokantoineen lukemat 14 241 000.
Wikipedialla näyttää olevan tarve käyttää Krivosheevin alamittaista lukemaa neuvostotappioissa yleensäkin. Vastaavasti Saksan sotilastappioissa käytetään Overmarsin noin miljoonan sotilaan yliampuvaa lukemaa (5.3 milj, todennäköisin lukema 4.2-4.5 milj).
Mitä pelättävää Putinin Venäjällä on totuuden paljastamisesta II maailmansodan tappioiden selvittämisessä? - Kainalniemen-Hiki
Mark Solonin kirjoituksessa on viittauksi Kannaksen kesän 1944 taisteluihin. Solonin mainitsee Kannaksen taisteluissa suomalaisten ja Osasto Kuhlmeyn väitteet (566). Sitten hän viittaa Krivosheevin tutkimuksiin ja kirjan mainintaan jossa myönnetään 311 lentokoneen tappiot. Mutta Solonin mainitsee että jälleen kerran - kuten niin usein ennenkin - Neuvostoliittolainen aineisto rajaa ajan. Olisipa kiinnostavaa tietää miten Krivosheev rajaa ilmasodan kannalta tuon ajan. Maasotan kannalta hän näet jätti 21.kesäkuuta jälkeen jatkuneet taistelut sikseen ja ilmoitti puna-armeijan tappioiksi Kannaksella Operaatio Viipurin osalta 30 000 sotilasta (Tapio Tiihosen mukaan tappiot ovat olleet vähintäin 60 000 miestä).
Soloninin kirjoituksen voi käydä lukemassa tästä:
http://www.solonin.org/en/book_airfields/19- IkävätAsiatRajataan
"Sattuneesta syystä" Venäjän sotahistoria mielellään lopettaa suuren kesähyökkäyksen 1944 kertomisen Viipurin valtaukseen eikä juuri kerro jatkosta. Harva venäläinenkään tietää, ettei sota suinkaan loppunut siihen vaan että Tali-Ihantalassa, Vuosalmella ja Ilomantsissa meno stoppasi suurin tappioin!
Sama ongelma vaivaa meikäläistä Bupia... neukkujen iki-ihailijaa! - Frantisek
Tarkoittaako Solonin kirjoituksessaan sitä että Krivosheevin tunnustamat neuvostotappiot (311) koostuvat jatkosta 9.6-21.6.44 jolloin Neuvostoliitto oli vallannut Viipurin jonka jälkeen epäonnistunut Operaatio Kotka (=eteneminen Kotkaan ja Kymijoelle) katosi "neuvostoliittolaiseen muistiaukkoon"?
Suomalaisten hävittäjälentolaivueiden (24,26 ja 34) ilmavoittoväitteet 9.6-21.6.44: 169
ilmatorjunnasta ei tarkkaa tietoa (ainakin parikymmentä pudotusväitettä)
Osasto Kuhlmey: 63
Noita suomalais-saksalaisia pudotusväitteitä kertyy tuolle ajalle enemmän kuin 250 mutta selvästi alle 311. - Anonyymi
"Sitten hän viittaa Krivosheevin tutkimuksiin ja kirjan mainintaan jossa myönnetään 311 lentokoneen tappiot."
Tämä lukema käsittää Leningradin Rintaman kaikki ilmavoimat ja ajalta 10.6-9.8.44. Siis mukana on myös Viron suunnan menetykset. Vertailun vuoksi mainittakoot että heinäkuussa puna-armeija 8.Armeija ja 2.Armeija Narvan suunnalla kärsi 25 000 miehen taistelutappiot kun 21.A, 23.A ja 59.A menettivät Kannaksella 38 500 miestä. II. /JG 54:llä oli Viron suunnalla 1.7-9.8.44 paljon enemmän ilmavoittoväitteitä kuin Suomessa.
Siis ei läheskään kaikki Leningradin Rintaman lentokonetappiot 10.6-9.8.44 (311) ole tulleet Suomesta. Määrä tuolta jaksolta lienee ollut kuitenkin n. 270.
On muistettava että Leningradin Rintaman lentovoimaan kuului 13.Ilma-armeijan lisäksi myös mm Leningradin Ilmapuolustuksen (PVO) 2.Kaartin Hävittäjälentoarmeijakunta. Näin ollen sen kärsimät tappiot Suomen suunnalla on kirjattu Leningradin Rintaman kokonaistappioihin. 13.Ilma-armeija - Kannaksen päävoima- raportoi tappioikseen sotalennoilla koko kesäkuulta 160 lentokonetta.
Itämeren Laivasto on käsiteltävä omana kokonaisuutena. Se kärsi kesä-heinäkuussa Suomen ja Viron suunnalla yhteensä 48 koneen sotatoimitappiot. Suomen suunnan tappiot ovat maksimissaan 40 konetta.
Kuin mutkan kautta päästään siis Suomen suunnan kesä-heinäkuun 1944 neuvostotappioissa n. 300-310 koneeseen. Se on sattumalta lähes sama kuin tuo maaginen lukema 311.
- lopullinen-totuus
Krivosheevin lentokonetappiomäärä - 311 lentokonetta - on kesäkuun 9.päivästä aina elokuun 9.päivään. Tuolta ajalta löytyy viideltä suomalaiselta hävittäjälentolaivueelta Kannaksella ja Laatokan Karjalasta 499 ilmavoittoväitettä ja Osasto Kuhlmeyltä noin 120. Kun siihen lasketaan lähes 500 ilmatorjuntaväitettä päästää noin 1 100 pudotusväitteeseen kun taas Krivosheevin tappiolukema on siitä vain 30%. Krivosheevin lukemat kattaisivat 13. ilma-armeijan, 7. ilma-armeijan sekä Itämeren Laivaston ilmavoimat.
Vaikka oletettaisiin Osasto Kuhlmeyn liioitelleen peräti 1:5 ilmavoittojaan jäisi suomalaisille käteen jäätävä 1:3 lukema. Todellakin: 2/3 suomalaisten pudotuksista on pelkkää ilmaa. - lopullinen-totuus
13.ilma-armeija ja Leningradin Rintama menetti160 lentokonetta koko kesäkuussa 1944: 89 to hävittäjien pudottamana, 35 ilmatorjunnan pudottamana, 36 kadonneena . C.-F. Geustin lehtikirjoitus "Ilmailulehti No.4, 1997, sivut 25-27 viittauksella "Arvio 13.ilma-armeijan suorituksesta ", TsAMO viittaus. Mainintaa on myös Baltian laivastosta mutta niiden tappiot olivat pienemmät - 48 menetettyä lentokonetta koko operaatiossa.
- lopullinen-totuus
Eli tässä on Krivosheevin keräämät tiedot kesäkuulta 1944 (13.ilma-armeija/Leningradin Rintama):
- 160 menetettyä lentokonetta (89 hävittäjien pudottamaa, 35 ilmatorjunnan, 36 kadonnutta)
- 48 Itämeren Laivaston Ilmavoimien lentokonetta mutta sisältää myös heinäkuun tappiot, joten näistä voisi periaatteessa 30 olla kesäkuussa ja 18 heinäkuussa.
Yhteensä kesäkuussa 190 menetettyä konetta. Niistä n. 115 ampunut alas hävittäjät, 50 ilmatorjunta ja 25 muista (teknisistä syistä) menetettyä.
suomalaisilla: 185 71 13 = 269 ilmavoittoväitettä (ajalta 9-30.6.44)
Kuhlmey: 92
Tämä laskelma antaisi todellisuuden ja ilmavoittoväitteiden suhteeksi kesäkuulle 1:3.15
Krivosheevin lukemien perusteella heinäkuussa 13.ilma-armeija ja Itämeren Laivaston ilmavoimat menettivät Kannaksella yhdessä Laatokan Karjalassa operoineiden 7. ilma-armeijan yksiköiden kanssa (22.6-9.8.44) yhteensä n. 120 lentokonetta. Näistä koneista edellisen kuukauden saplunaa käyttäen voidaan korkeintaan 70 konetta kohdistaa hävittäjäkoneiden alasampumaksi. Mitä näyttää ilmavoittoväitteet?
HävLv24 (heinäkuu): 80
HävLv34 (heinäkuu): 66
HävLv 26 (heinäkuu): 6
HävLv 28 (22.6-9.8.44): 21
HävLv 32 (22.6-9.8.44): 12
yht suomalaiset................. 185
Kuhlmey................................ 28
Heinäkuun ( ja elokuun alun) todellisuuden ja ilmavoittoväitteiden suhdeluku jälleen tuttu 1:3 - lopullinen-totuus
Noiden Krivosheevin lukemien perusteella suurimmaksi liioittelijaksi näyttää osoittuvan kesäkuun 1944 lukemien perusteella suomalainen ilmatorjunta mikäli vain 80 punatähtistä pudotti suomalainen ilmatorjunta. Sehän väitti kesän taisteluissa pudottaneensa lähemmäs 500 konetta alas. Tietenkin voi olla että heinäkuussa it:n asema olisi vahvistunut rintamien pysähdyttyä ja pudotuksia olisi tullut enemmän kuin mitä 13.ilma-armeijan tilastot kesäkuulta näyttävät. Jos näin on käynyt on vastaavasti suomalaisten hävittäjälentäjien liioittelu ollut suurempaa kuin 1:3.
Joka tapauksessa myytti kesän torjuntataisteluista joissa suomalaiset hävittäjälentäjät ampua paukuttivat lähes 500 viholliskonetta alas on syytä asetaa omaan ilmataistelujen tutun kyltin alle jossa lukee: "enemmän ilmaa, vähemmän voittoja".
Muistakaa että Suomen pikkuiset ilmavoimat yrittivät sinnitellä vuoden 1944 ilmasodan vain noin 50 modernilla lentokoneella ja 7.7 miljoonalla lentopolttoainelitralla. Ei sitä mopolla mahdottomia.
- Dragutinovic
Onko se sitten niin että kaikkein suurimmat liioittelijat kesän 1944 taisteluissa löytyivätkin suomalaisesta ilmatorjunnasta ja Osasto Kuhlmeyn panssarintuhoajista?
- Penna-Tervo
Neuvostoliiton taistelutappiot näyttäisivät siis olleen suurinpiirtein 1% kaikista kesä-heinä-elokuun taistelulennoista joita kertyi noin 33 000 ainakin suomalaisen ilmavalvonnan mukaan. Myös NL:n oman lukemat taistelulennoista ovat lähellä noita lukemia.
Toisaalta Operaatio Bagrationissa NL:n viralliset tappioilmoitukset olivat vain 827 kun lentosuorituksia oli noin 153 000. Tappiot siis vain 0.55%. - Frantisek
Vaihteeksi balsamia korkkariosastolaisten haavoihin.
Paikka: Lavansaari
Aika: 21.toukokuuta 1943
Ilmataistelu jossa suomalaisten väitteet ym
Ltm/lentomestari Yrjö Turkka:1 I-153
vänrikki Mauno Kirjonen: 1 I-153
Lt. Tauno Saalasti, kuoli törmättyään koneella I-153-koneen kanssa.
Lt. Kyösti Karhila: 1 La-5
kersantti Klaus Alakoski 2 LaGG-3
kapteeni Kullervo Lahtela1 Il-2
vääpeli Antti Tani1 Il-2
majuri Eino Luukkanen 1 La-5 (Tämä olisi tapahtunut Seiskarissa)
Keskisen & Stenmannin mukaan VVS KBF menetti Lavansaaressa 2 La-5 (4 GIAP), 3 LaGG-3s ja 2 Jak-7B (13 IAP), 3 I-153 ja yhden I-16 (71 IAP) 3 Il-2s (7GShAP). Sen lisäksi saksalaiset ampuivat alas Tolbuhin-Narva alueella 2 Jak-7 ja yhden Jak-1 (kuuluivat 21 IAP:lle) sekä 2 Pe-2 jotka kuuluivat 73 BAP:lle.
Suomalaisilla väitteitä: 2 I-153, 2 La-5, 2 LaGG-3 ja 2 Il-2.
Neuvostoliiton tappiot: 3 I-153, 2 La-5, 3 LaGG-3, 2 Jak-7B, 3 Il-2 ja 1 I-16 (nämä suomalaisia vastaan)
I-153 selittyy Saalastin törmäyksestä I-153 koneen kanssa ja molempien ohjaajat kuolivat. I-153 koneen ohjaaja oli kersantti Anatoli Viktorovich Sitnikov, Itämeren Laivaston Ilmavoimien 71 IAP-yksiköstä.- H.M.S.Moilanen
Saalastilla oli yksi ilmavoittoväite I-153:sta ennenkuin törmäsi toiseen 1-153 koneeseen ja molemmat koneent tuhoutuivat ja lentäjät kuolivat. Joku ilmavoittoväite joka kirjattu 1-153:ksi on voinut olla 1-16.
- H.M.S.Moilanen
H.M.S.Moilanen kirjoitti:
Saalastilla oli yksi ilmavoittoväite I-153:sta ennenkuin törmäsi toiseen 1-153 koneeseen ja molemmat koneent tuhoutuivat ja lentäjät kuolivat. Joku ilmavoittoväite joka kirjattu 1-153:ksi on voinut olla 1-16.
No joo... kyllähän nyt lentäjät kykenivät kaksitason erottamaan yksitasosta. Ehkäpä neuvostoliittolaiset eivät kirjanneet törmäystä taistelutappioksi?
- LRTOPD
Laatokan Karjalassa yksi ainoa hävittäjädivisioona (3 rykmenttiä) väitti ampuneensa 11 kertaa enemmän suomalaisia lentokoneita kun suomalaiset menettivät. NL:llä oli kuitenkin 6 muuta hävittäjärykmenttiä alueella.
- Penna-Tervo
"NL:llä oli kuitenkin 6 muuta hävittäjärykmenttiä alueella." Laatokan Karjalassa 7. ilma-armeijaan kuului kolmirykmenttisen 324.hävittäjädivisioonan lisäksi seuraavat neuvostoliittolaiset hävittäjälentokonerykmentit:
197. hävittäjälentorykmentti, 435.hävittäjälentorykmentti, 415.hävittäjälentorykmentti, 773.hävittäjälentorykmentti, 152.hävittäjälentorykmentti, 195.hävittäjälentorykmentti, 19. Kaartinhävittäjälentorykmentti ja 20. Kaartinhävittäjälentorykmentti. Eli näitä muita hävittäjälentorykmenttejä oli siis 8 noiden kolmen 324.hävittäjädivisioonan rykmentin lisäksi. Noin 30% hävittäjälentovoimasta muodostanut yksikkö yksin väitti ampuneensa alas 39 Curtiss-konetta, 18 Brewsteria, 6 Moranea ja yhden Bf-109 -hävittäjäkoneen. Suomalaisten ilmoittamat tappiot olivat ilmataisteluissa 4 alas ammuttua Morane ja 2 Brewsteriä. 3 Moranea ja 3 Curtissia alas ampui ilmatorjunta. Siitä ei ole tietoa ainakaan minulla kuinka moni noista 6 ilmataisteluissa alasammutuista suomalaiskoneista oli 324.hävittäjädivisioonan alasampumia.
- Per-kel
Vitun väliäkö sillä on. Mukavaa että Suomessa vielä pääsee käymään ilman viisumia!
- TurhaLuulo
Pääsee, kuka pääsee! Venäläinen onneksi ei pääse vaan TARVITSEE viisumin!
- bnbncvbc
Suomalainen ilmatorjunta on ollut suuri valehtelija Kannaksen taisteluissa. Edes lentäjät eivät syyllistyneet noin raskaaseen liioitteluun.
- Kaarle-Martel
Koska Laatokan Karjalassa suomalainen hävittäjätoiminta oli olematonta surkean kaluston takia olisi kiinnostavaa tietää ilmatorjunnan uskottavuuden takia kuinka paljon Syvärillä ja Maaselällä operoineet neuvostoliittolaiset lentojoukot oikeasti menettivät tuolla alueella koneita taistelutappioina.
- Qvist-Mark
Krivosheevin mukaan Neuvostoliitto menetti vuonna 1944 noin 8 000 hävittäjälentokonetta. Kyse on siitä kuinka suuri osa taistelutappioina. Ei varmasti kaikkia mutta todennäköisesti yli puolet. Siis vähintäin 4 000. Sen taistelulentokoneista (hävittäjät, pommikoneet ja maataistelukoneet) jopa Krivosheevin omista tilastoista nähdään että hieman yli puolet menetettiin taistelussa. Pommikoneiden (kaksimoottoriset) osuus on ollut vieläkin suurempi, ja erityisesti maataistelukoneiden. Hävittäjien osalta voidaan olla lähellä 50%.
Saksan hävittäjävoima itärintamalla 1944 oli kymmenkertainen Suomeen verrattuna ja koska myös Romanialla ja Unkarilla oli omat yksikkönsä ei Suomen osuus ole voinut millään olla edes kesätaisteluissa kuin 5-7%. Suomalaiset hävittäjälentolaivua 24 ja 34 väittivät pelkästään ampuneensa vuonna 1944 alas 297 hävittäjäkonetta ja muut 47 eli yhteensä 344.- HatustaTempaistua
Oletko nyt siinä uskossa, että maakohtaisessa osaamisessa ei ole eroja? Ja että voit tuollaisella prosenttilaskulla todistaa jotakin!
Kaikki myöntää, että (kaikkien maiden) kaikissa ilmavoittoväitteissä on ilmaa! Jäölkikäten maakohtaista määrää on mahdoton saada enää trkasti selville!
- Qvist-Mark
Eikö täällä ole jo tuotu esille että myös USA:n lentokoneiden kokonaispoistumasta 95 000 vain 1/4
(eli noin 24 000) johtui sotalennolla tapahtuneista koneiden menetyksistä, tuhoutumisista ja katoamisista?
Saksa valmisti sodan aikana lähes 100 000 lentokonetta pelkästään sotajoukoille ja muita koneita lähes 20 000 (harjoitus, liito ym koneita). Kaikki ne poistuivat viimeistään 1945. Siitä huolimatta Saksan sotatoimitappiot olivat vain 40% eli noin 40 000 konetta.
Miksi siis hämmäställe sitä että Neuvostoliiton lentokonetappioista taistelutappiot (46 100) olivat pienemmän kuin ei-operationaaliset tappiot (60 300).
Eli siis sen sijaan että alkaisitte fantasioida ja onanisoida 100 000 alasammutusta punatähtisestä koneesta on parasta tulla maan pinnalla ja miettiä miten nuo 46 100 konetta sotatappioina koostuivat. Tässä vuosikohtainen listaus.
Saksan ja NL:n lentokoneiden taistelutappiot itärintamalla ja tappiosuhde
1941...............2,800....................10,300................3.68
1942...............2,299.......................7,800................3.39
1943...............3,128.....................11,200...............3.58
1944...............2,913........................9,700...............3.33
Yhteensä....11,140........................39,000.............3.50
Ilmasodassa tappiosuhde oli keskimäärin 1:3.5 Saksalla edullinen. Neuvostoliitto valmisti kuitenkin taistelukoneita n. 45% enemmän kuin Saksa ja sai lisäksi noin 18%:n edun lend-leasistä eli etumatkaa tuli sitä kautta jo 63%. Lisäksi Saksan lentokonetappioista noin 70% keskittyi noina vuosina länsiliittoutuneita vastaan. Sitä kautta pääsemme jo kertoimeen 3.8.
Vuonna 1944 NL menetti 9,700 lentokonetta taistelutappioita 15,200 taistelujen ulkopuolella. Yhteensä 24,900. Sen konekanta kuitenkin kasvoi taistelukoneissa ja tiedustelukoneissa yhteensä 7 066. Käytännössä sen tuotanto (40 500) ja lend-lease (n. 6 000) eli yhteensä 46 - 47 000 takasi konekannan kasvun niin että jokainen 6-7 uutta konetta kasvatti konekantaa yhdellä. Edellisenä vuonna konekanta kasvoi 3 000:lle kun tuotanto ja lend-lease oli noin 6 000 pienempi.
Neuvostoliiton ilmavoimien ei-operatiivisten tappioiden kasvulla on selvä korrelaatio konekannan kasvun kanssa. Sotakoneet olivat kertakäyttökamaa ja niillä lentäminen 75 vuotta sitten oli niin USA:ssa, Britanniassa, Saksassa kuin Neuvostoliitossakin hengenvaarallista hommaa nykyaikaan verrattuna.
Konekanta versus ei-operationaaliset tappiot:
vuosi.......konekanta..............lentotappiot (ei taisteluissa)
1941............?.........................7,400
1942.............6,862..............4,400
1943..........16,657............11,200
1944...........19,956...........15,200
konekanta: kaikki lentokoneet................
Vuositasolla esim. jossain Leningradin alueella olevat noin 2 000 lentokonetta aiheuttivat ei-operationaalisia tappioita jopa 1 500 koneen verran. Tai noin 120 konetta tuhoutui tai kirjattiin pois joka kuukausi.- fgsdfgsfd
Samalla sapluunalla suomalaisten olisi pitänyt menettää joka vuosi taistelukentän ulkopuolella noin 150 konetta onnettomuuksissa. Aika epäilyttävät nuo Krivosheevin lukemat juuri ei-operationaalisten tappioiden osalta. Sinänsä koneiden kulumisen kautta ymmärrän sen koneita olisi aikaa myöten poistettu enemmän muilla tavoin kuin että ne jäivät palaamatta sotalennolta. Mutta kun NL:n konekannan poistumismäärät on pystytty joka tapauksessa haarukoimaan melko lähelle
- Stankovic
Luftwaffen lentäjien ilmavoittoväitteet itärintamalla 1944
Tammikuu 580
Helmikuu 477
Maaliskuu 630
Huhtikuu 927
Toukokuu 787
Kesäkuu 761 (v. 1943...... 825)
Heinäkuu 947 ( v. 1943....2 338 )
Elokuu 1 041 (v. 1943....1 967)
Syyskuu 764
Lokakuu 770
Marrask 102
Joulukuu 148
Yhteensä 7 934
Ilmavoittoväitteet kesällä 1944 edellisestä vuodesta putosivat lähes puoleen. Toisaalta myös hävittäjälentokoneiden määrätkin putosivat yli 500:sta noin 390:een. Ja polttoainepula alkoi todella kesällä 1944 syödä kapasiteettia lisää. Vain maataistelukoneiden määrät nousivat hieman ja uutena mukaan tulivat naurettavat yöhäirintäkoneräpsyt.
Luftwaffe teki itsestään vuonna 1944 narrin.- TeitItsestäsiNarrin
Tekikö? Eiköhän siinä lentosotilaat puolustaneet maataan niillä resursseilla mitä heillä oli eikä sodasta hengissä selviäminen ollut heille kovinkaan todennäköistä? Oliko hidän vikansa, että maansa oli haalinut itselleen vihollisia, joiden ylivoima kasvoi kaiken aikaa kun oma voima (ja bensapula etenkin) väheni? Aika outo tulkinta? Puhut ikäänkuin puolustus ja vastus olivat samaa tasoa?
- sitä-saa-mitä-tilaa
TeitItsestäsiNarrin kirjoitti:
Tekikö? Eiköhän siinä lentosotilaat puolustaneet maataan niillä resursseilla mitä heillä oli eikä sodasta hengissä selviäminen ollut heille kovinkaan todennäköistä? Oliko hidän vikansa, että maansa oli haalinut itselleen vihollisia, joiden ylivoima kasvoi kaiken aikaa kun oma voima (ja bensapula etenkin) väheni? Aika outo tulkinta? Puhut ikäänkuin puolustus ja vastus olivat samaa tasoa?
"Eiköhän siinä lentosotilaat puolustaneet maataan"
Puolustivat ryöstösaalistaan, jonka olivat innosta puhkuen vallanneet. Ei kannata lähteä ryöstelemään ja valloittelemaan jos ei kestä seurauksia. - MitenSenNytOttaa
Vuosina 1942-1945 valtakunnan ilmapuolustuksessa puolustivat omaa kotimaataan. Vaati kanttia hyökätä kohden sadan koneen laivuetta B-17 Lentäviä Linnoituksia, kun laivueessa oli n. 1300 12,7 mm:n konekivääriä!
Sodan alussa saksalaiset hyökkäsivät ja muut puolustivat! Sodan lopussa tilanne oli päinvastainen. Minä kunnioitan kaikkia OMAA maataan puolustaneita! - no-respekt
MitenSenNytOttaa kirjoitti:
Vuosina 1942-1945 valtakunnan ilmapuolustuksessa puolustivat omaa kotimaataan. Vaati kanttia hyökätä kohden sadan koneen laivuetta B-17 Lentäviä Linnoituksia, kun laivueessa oli n. 1300 12,7 mm:n konekivääriä!
Sodan alussa saksalaiset hyökkäsivät ja muut puolustivat! Sodan lopussa tilanne oli päinvastainen. Minä kunnioitan kaikkia OMAA maataan puolustaneita!"Sodan alussa saksalaiset hyökkäsivät ja muut puolustivat! Sodan lopussa tilanne oli päinvastainen. Minä kunnioitan kaikkia OMAA maataan puolustaneita! "
Samalla logiikalla kunnioitat varmaan myös sarjaryöstömurhaajaa, jota poliisi tulee häätämään rikospaikalta ja noutamaan kotoaan pitkän rikosputken jälkeen... ? Hänhän vain täysin viattomana puolustaa omaa kotiaan... ;) - NoGloryNoRespect
”Samalla logiikalla kunnioitat varmaan myös sarjaryöstömurhaajaa, jota poliisi tulee häätämään rikospaikalta ”
Rinnastuksesi ontuu pahasti, koska kyseessä on valtiot eikä sarjamurhaajat.
Jos valtiot katsotaan sarjamurhaajiksi niin sen sarjan kirkkaimpaan kärkeen nousee ehdottomasti Neuvostoliitto, jossa Josef Stalin murhautti 20 miljoonaa omaa kansalaista mukaan lukien koko Puna-armeijan ylin johto!
- J.L.Runeberg
Suomalaisten lentokonetappiot Kannaksella kesä-heinäkuussa 1944? Se tiedetään että koko vuodelle 1944 lentokonetappiot olivat:
- 54 hävittäjäkonetta 59 vauriopoistoina
- 28 pommikonetta 10 vauriopoistoina
- 2 tiedustelu ym konetta 12 vauriopoistoina
Siis sotatoimissa 84 lentokonetta (joista pari menetettiin Lapin sodassa) ja 81 vaurioipoistoina. Yhteensä 165 konetta (niihin ei siis laskettu harjoituskoneiden vauriopoistoja).
Yhdessä osasto Kuhlmeyn tappioiden kanssa sotatoimitappiot ja vauriopoistot yhteensä 206 lentokonetta.- E.Malmsten
Kesän 1944 suurtaisteluiden ohella konetappiot vailuttavat varsin kohtuullislta.
- Anonyymi
Kiinnosta on otantatutkimus ZAMO:n lukemien perusteella Neuvostoliiton VVS:n (ei siis sisällä Laivaston ja PVO:n lukemia) menettämien hävittäjäkoneiden ja Il-2 koneiden menetyksien syistä vuonna 1944:
Sotalennoilla menetetyt....
Hävittäjien alasampumia: 645
Ilmatorjunnan alasampumia: 1,049
Ei palannut lennolta: 6,612
---------------------------------------------
yhteensä 8,306 (joista lähes 80%:lle ei ole pystytty tai HALUTTU määritellä syytä; kysyä sopii miksi piilotellaan noiden 6,612 koneiden tuhoutumissyitä). Krivosheevin mukaan NL taistelutappiot v. 1944 olleet yht 9,700 lentokonetta joten muiden organisaatioiden kuin VVS:n koneita sotalennoilla menetetty n. 1,400
Muilla kuin sotalennoilla menetetty n. 11 000 konetta!!!
Oletuksella että tuo bulkkiosa (6,612) on jakaantunut samalla tavalla it:n ja hävittäjäkoneiden alasampumiksi on vihollisen ilmatorjunta pudottanut 62.% enemmän koneita kuin sen hävittäjälentäjät.
Samasta tilastosta löytyy hävittäjäkoneiden ja Il-2 maataistelukoneiden menetysten syitä:
Il-2 maataistelukoneet:
Ammuttu alas ilmataistelussa: 107
Ilmatorjunta ampui alas: 583
----------------------------------
yhteensä ilman "ei palannut lennolta"- tapauksia 690
Hävittäjäkoneet:
Ammuttu alas ilmataistelussa: 508
Ilmatorjunta ampui alas: 376
-----------------------------------
yhteensä ilman "ei palannut lennolta"- tapauksia 884
Hävittäjäkoneista menetettiin ilmataisteluissa 35% enemmän kuin ilmatorjunnan takia. Mutta Il-2 koneita olisi menetetty peräti 445% enemmän ilmatorjunnan kuin vihollisten hävittäjien takia. Tätä jälkimmäistä lukua on syytä epäillä. Ja selitys johtuu siitä että valtava enemmistö menetetyistä koneista niputettu nimikkeen "ei palannut lennolta" luokitukseen.
Lukemien perusteella siis ilmataisteluissa olisi ammuttu alas lähes 5 kertaa enemmän VVS:n omia hävittäjäkoneita kuin Il-2 koneita. Ilmatorjunnan takia taas menetetty 55% enemmän Il-2 koneita kun hävittäjäkoneita.
Suomalaisilla lentäjillä puolestaan oli Kannaksella kesä-heinäkuussa 1944:
Il-2: 118 pudotusväitettä
Hävittäjäkoneet: 261 pudotusväitettä
(muita koneita, etupäässä pommikoneita, 78 konetta)
Osasto Kuhlmeyllä väitteitä (osa Suomen ulkopuolella ):
Il-2: 52 pudotusväitettä
Hävittäjäkoneet: 71 pudotusväitettä
Yhteensä suomalais-saksalaisia väiteittä Il-2 koneista 170 ja hävittäjäkoneista 332 eli lähes 2 kertaa enemmän.
Luftwaffen itärintaman hävittäjälentäjillä oli kaikkiaan 2, 177 ilmavoittoväitettä vuonna 1944 Il-2 maataistelukoneista ja n. 4,650 väitettä erityyppisistä hävittäjäkoneista. Neuvostotilastoissa näistä "ei palannut lennolta" Il-2 koneista erittäin suuri osa on ollut vihollisen hävittäjäkoneiden alasampumia. - Anonyymi
VVS:n tappioiden syytä on mahdotonta selvittää ZAMO:n tilastoinnin takia. Todennäköisemmin yli 6600 koneen tapauksesta ("muut syyt") on erityisen paljon viholliskoneiden alasampumia mutta myös ilmatorjunnan. Yleensä noin 10% lennolta palaamatta jääneistä koneista on tapauksia joiden syyt jäävät selvittämättä. Tekniset viat yhtenä, onnettomuudet myös. Radiohiljaisuuden takia ei tilannetta voitu edes selvittää. Karkeasti ottaen VVS:nkin tappioista noin 1/10 menee tällaiseen teknisten tms. syiden piikkiin.
Johtopäätös: n. 9 000 sotalennolle lähtenyttä NL:n (muidenkin kuin vain VVS:n) lentokonetta vuonna 1944 joutui vihollisen lentäjien tai ilmatorjunnan alasampumaksi tai sotalennolta palattuaan oli niin pahasti vaurioitunut että se poiskirjattiin menetetyksi. Neuvostoarkistojen mukaan aika pieni osa koneista menetettiin siten että vihollinen tuhosi ne lentokentille. VVS:llä oli 11 000 konetta merkitty menetetyiksi muilla tavoin kuin sotalennon yhteydessä.
Maataistelukone Il-2 tehtäväluonteensa takia kärsi suhteessa eniten tappioita ilmatorjunnan takia kuin hävittäjät, pommikoneista puhumattakaan.- Anonyymi
"VVS:n tappioiden syytä on mahdotonta selvittää ZAMO:n tilastoinnin takia."
Riittääkö kun ymmärtää että poiskirjatuista lentokoneista on menetetty taisteluissa korkeintaan 40%. Osuus voi olla niinkin alhainen kuin 25-30% kuten USA:n ja Britannian tapauksissa. Neuvostoliittolaisilla paljon puuta käyttäneillä koneilla ei yleensä ainakaan yksimoottoristen tapauksissa lennetty kuin reilu 100 lentotuntia. Jos konetta ei siis onnistettu tärvelemään harjoituksissa, eikä sitä ammuttu alas 50:llä sotalennolla se oli joka tapauksessa poistettavien listoilla. Alle vuosi ja kone oli varmuudella entinen. Pommikoneille saattoi olla mahdollista toimia hyvinkin 2-3 vuotta. Lensiväthän suomalaisetkin niin pitkään mutta paljon huoltotöitä se vaati. NL todennäköisemmi romutti nämäkin koneet parin vuoden päästä kun uutta alkoi tulla liukuhihnalta.
- Anonyymi
Virallisissa neuvostoliittolaisissa dokumenteissa ilmoitetaan että Suuressa Isänmaallisessa Sodassa sen lentojoukot lensivät lähes 3,125,000 sotalentoa (taistelulentoa?). Krivosheevin lukemat sotalentotappioista: 46 100 merkitsee siis lähes 1.5%:n tappioita sotalennoilla. 1 kone 66:sta jäi palaamatta lennolta tai vaurioitui niin että se oli poistettava käytöstä. Luftwaffen tappioprosentti itärintaman lennoilla oli vuosina 1943-44 noin 0.7%. Suomalaisten sotalentomääristä ei ole mitään tietoa vuosilta 1941-44. Lentopolttoainekulutus on ollut 28,300 tonnia mutta siitä on huomattava osa mennyt muuhun kuin taistelulentoihin. Sotalentotappiot ovat olleet lähteistä riippuen 210-215 konetta. Tai oikeastaan itse sotalentojen osalta n. 200 koska ilmeisesti toistakymmentä konetta on neuvostoilmavoimat tuhonneet lentokentille. Itse sotalennoilla vihollinen ampui niitä alas varmuudella 152 (86 hävittäjät, 66 ilmatorjunta) ja todennäköisesti n. 170.
Se mistä Suomen sotaopukset vähemmän puhuvat on se että varsinaisten selvien taistelutappioiden lisäksi vauriopoistettiin 116 hävittäjäkonetta, 42 pommikonetta ja 35 tiedustelu-, yhteys- tai kuljetuskonetta eli yhteensä 193 sotatoimikonetta. Harjoituskoneita vauriopoistettiin 134. Näin konepoistumaksi saatu ainakin 536 konetta.
Suomen konepoistumasta siis sotatoimissa suoraan menetettyjä 39% ja taistelukoneiden (hävittäjät/pommikoneet) poistumasta (346) sotatappioiden (158) osuus 45.7%.
Jos siis ihmetellään sitä että NL:n lentokonetappioista (106,400) on sotalennoilla menetettyjen (46,100) osuus vain 43.3% ja taistelukoneiden (hävittäjät/pommikoneet/maataistelukoneet) sotalennoilla menetettyjen (43,100) osuus kaikista menetetyistä taistelukoneista (88,300) "vain" 48.8% niin vilkaiskaa itse Suomen tai varsinkin suurvaltojen lentokonemenetysten jakaumaa ja taistelutappioiden osuutta kokonaispoistumassa. Ei tuo NL:n tilasto näiden tietojen valossa ole suinkaan mikään mystinen juttu. - Anonyymi
La-5 yksiköt jotka operoivat kesällä 1944 Suomen rintamalla menettivät sotalennoilla aikajaksolla 9.kesäkuuta - 17.heinäkuuta kaikkiaan 34 kpl La-5 koneita paljastavat neuvostoarkistot. Niistä ylivoimainen enemmistö ilmataisteluissa.
Suomalais-saksalaiset väitteet (9.6-17.7.44):
HävLLv24......................63
HävLLv34......................26
HävLLv26.........................4
HävLLv28.........................2
HävLLv32.........................4
Os Kuhlmey...................12
----------------------------------
yhteensä väitteitä 111
Vaikka kaikki La-5 koneet olisivat menetetty hävittäjälentäjien alasampumina olisi vain 1/3 suomalais-saksalaisista väitteitä pitänyt paikkaansa. C-F Geustin, Stenman-Keskisen ja parin muun tutkijan vuosia kampaama tulos osoittaa ettei taistelu vihollishävittäjiä vastaan ainakaan osoita ettei väitteissä olisi ollut 2/3 ilmaa välissä. Todennäköisempää on että muutamia La-5 koneita on menetetty muista syistä kuin viholliskoneen alasampumina.
Esim. Hävittäjälentolaivue 24:llä on varmuudella ainakin 30 väitettä La-5 koneista joille ei löydy vastinetta.- Anonyymi
Lähdettä kyselee denialistit joten se on tässä:
"Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 3/1995: Portinhoikan pommitus 30.6.1944 , Kari Stenman ja Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 2/2014: Lavotshkin La-5 Suomen rintamalla, Jukka Raunio" - Anonyymi
Ilmataisteluissa vastapuolen koneen tunnistaminen oli sattumanvaraista ja alasammuttu yksimoottorinen hävittäjä on voinut olla jokin muuneukkujenhävittäjäkone tai sitten heidän käytössään ollut länsikone, joita niitäkin oli yli puoli tusinaa erilaista mallia! Jostilastoja käy läpi niin pitää tarkastella kaikkia alasammuttuja malleja!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ilmataisteluissa vastapuolen koneen tunnistaminen oli sattumanvaraista ja alasammuttu yksimoottorinen hävittäjä on voinut olla jokin muuneukkujenhävittäjäkone tai sitten heidän käytössään ollut länsikone, joita niitäkin oli yli puoli tusinaa erilaista mallia! Jostilastoja käy läpi niin pitää tarkastella kaikkia alasammuttuja malleja!
"Jostilastoja käy läpi niin pitää tarkastella kaikkia alasammuttuja malleja!"
Suomalais-saksalaisten lentojoukkojen väitteet kesäkuussa 1944: noin 400 alasammuttua konetta. Neuvostoarkistoja kammanneet päätyneet tulokseen. Ilmatorjunnan väitteet yli 250.
Neuvostoarkistot: 89 menetetty ilmataisteluissa, 35 ilmatorjunnan ja 36 muiden syiden takia tai syy tuntematon. Kun yleensä yli 10% menetyksistä sotalennoilla johtui muusta kuin vihollisesta voidaan otaksua noilla lukemilla että suomalais-saksalaiset lentojoukot ampuivat Kannaksella alas vain 105-110 konetta, ilmatorjunta n. 40 ja muut syyt 10-15.
Lentäjien väitteistä alle 30% pitänyt paikkaansa. Ilmatorjunnan vain n. 15%.
- Anonyymi
Tässä tulee dokumentti jossa ilmavoimat tunnustivat että homma alkoi karata lapasesta. Eikä se suinkaan loppunut syksyllä 1943...
" ILMAVOIMIEN ESIKUNTA
YE-osasto
5.8.1943
Koskee: ilmavoittojen hyväksymistä.
Liittyy: lentorykmenttien ilmataistelukertomuksiin.
Koska ratkaistavakseni saapuneissa ilmataistelukertomuksissa todistajitta saavutetut ilmavoitot alkavat arveluttavassa määrässä lisääntyä sellaisissakin tapauksissa, jolloin torjuntalennolla olevan parven kaikki koneet ovat taistelun aikana toimineet samalla alueella, katson aiheelliseksi, suurvaltojen ilmavoimien omaksumaa kantaa seuraten ja haluamatta epäillä lentäjien vilpitöntä pyrkimystä pysyä ilmataistelukertomuksissaan totuudessa, tiukentaa voimassaolevia ilmavoittojen hyväksymisvaatimuksia seuraavasti.
Annetun ilmataistelukertomuskaavakkeen kääntöpuolella olevat ohjeet jäävät muuttamattomina voimaan lisäyksellä, että
a) varmasti tuhotuiksi hyväksytään vast'edes ainoastaan ne tapaukset, jolloin koneen tuhoutumisen ohjeiden edellyttämällä tavalla on todennut vähintään yksi sivullinen todistaja tai koneen jäännökset löydetään.
b) todistajitta tapahtunut "varma tuhoaminen" hyväksytään vast'edes ainoastaan "vakavasti vaurioitetuksi", kun ampujan perustelut ovat riittävät ja vakuuttavat ja a.o:n lähin esimies lausunnossaan saattaa todennäköiseksi, että k.o. ilmataistelu on voinut tapahtua parven (tai partion) muiden ohjaajien tai iv.elinten sitä näkemättä.
Joskin näiden uusien ohjeiden käytäntöönotto voi aiheuttaa laskun ilmavoimien voittotiliin ja joku lentäjä määrätyssä tapauksessa voi joutua luopumaan oikeutetusta ilmavoistostaan todistajien puuttuessa ei ole epäilystäkään siitä, että näin menetellen saadaan oikeampi kuva vihollisen ilmavoimien toidellisista tappioluvuista rintamillamme, mihin maapuolustuksemme etuja ja tulevaisuudenmahdollisuuksia ajatellen ehdototmasti on meidänkin osaltamme pyrittävä.
Ilmavoimien komentaja:
Kenraaliluutnantti J. F. Lundqvist
Ye-osaston päällikkö
Everstiluutnantti R. Pajari
" - Anonyymi
Ilmari Juutilaisella oli tosiasiassa vain 76 "varmennettua" pudotusta, 18 "mahdollista" ja 10 vaurioitettua. Jostain ihme syystä nuo 18 "mahdollista" ympättiin ja kokonaislukemaksi saatiin peräti 94.
La-5, ja yleensäkin NL:n eteenkin vuoden 1944 todelliset tappiot antavat ymmärtää että niin Juutilaisen, Windin kuin monen muunkin lentäjän ilmavoitoissa on aika paljon kyseenalaisia tapauksia. Toisaalta jos Juutilainen on ihan oikeasti pudottanut 50 viholliskonetta talvi- ja jatkosodassa on hän eittämättä huomattava II maailmansodan hävittäjälentäjä joka tapauksessa. Juutilaisen todellista pudotussaldoa varmistaa tuo Talvisodan saldo sillä tuossa vaiheessa todennetut olivat hyvin lähellä VVS:n ja VVS-KFB:n todellisia taistelumenetyksiä. Toki muutama kiivaassa ilmataistelussa oleva pudotus on voinut olla kyseenalainen. Toisaalta jokin vaurioitettu kone on voinut myöhemmin aivan oikeasti pudota. - Anonyymi
Wikipedian lentolaivueiden ilmavoittalistauksissa Juutilaisella on vain 2 ilmavoittoväitettä Talvisodassa. Jatkosodassa hänelle kirjattu Brewster-laivueessa (HL 24) vuosina 1941-42 yhteensä 32 (joista 13 vuonna 1941 ja 19 vuonna 1942). Vuonna 1943 hänelle kirjattiin mersulaivueessa (HL 34) 18 väitettä ja vuonna 1944 vielä 40 ilmavoittoväitettä (niistä 35 Kannaksen suurtaistelun aikaan).
Jos Juutilaisen todelliset ilmavoitot ovat noudattaneet normitrendiä miten ilmavoittoliioittelut kehittyvät sodan myötä hän sai Talvisodassa nuo kaksi ilmavoittoaan, jatkosodan alkupuolella 1941-42 puolet väitteistään eli 16 ja mersukaudellaan ensin vuonna 1943 puolet väitteistään eli 9 todellista pudotusta ja vuonna 1944 kolmasosan väiteistään eli 12. Niistä yhteensä 39 todellista ilmavoittoa.
Lienee parempi todellinen saldo kuin yhdelläkään Luftwaffen pohjoisessa operoineen III./JG 5:n veijarilla.- Anonyymi
Suomalaisten ilmavoitot riippuivat olennaisesti alla olevasta koneesta! Talvisodassa Suomen paras hävittäjä oli kiinteälaskutelineinen Fokker, joka oli koneena heikompi kuin vastustajan hävittäjät.
Jatkosodassa Brewster pärjäsi mainiosti vuodet 1941-1942, muttaoli sen jälkeen auttamatta hidas javanhentunut. Vuosina 1943-1944 saatiin Saksasta taas ajanmukaista kalustoa ja taas pärjättiin
Juutilainen lienee parhaiten menestynyt akselivalioiden ei saksalainen lentäjä! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomalaisten ilmavoitot riippuivat olennaisesti alla olevasta koneesta! Talvisodassa Suomen paras hävittäjä oli kiinteälaskutelineinen Fokker, joka oli koneena heikompi kuin vastustajan hävittäjät.
Jatkosodassa Brewster pärjäsi mainiosti vuodet 1941-1942, muttaoli sen jälkeen auttamatta hidas javanhentunut. Vuosina 1943-1944 saatiin Saksasta taas ajanmukaista kalustoa ja taas pärjättiin
Juutilainen lienee parhaiten menestynyt akselivalioiden ei saksalainen lentäjä!"Jatkosodassa Brewster pärjäsi mainiosti vuodet 1941-1942"
On kuvaavaa että esim. HävLv 24 menetti ensimmäisen koneensa taisteluissa jatkosodassa vasta 3.joulukuuta 1941 (ilmatorjunta ampui koneen alas). Mutta jo vuonna 1942 alkoivat tappiot kasvaa:
24. tammikuuta 1942 14.40 Sorokka BW-358 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Eino Myllymäki kaatui.
26. helmikuuta 1942 10.20 Liistepohja BW-359 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Tauno Heinonen hyppäsi.
9. maaliskuuta 1942 14.50 Uikujärvi BW-362 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Paavo Mellin joutui vangiksi.
29. toukokuuta 1942 20.40 Nurmoila BW-390 Tuhoutui ilmahyökkäyksessä. Ei henkilötappioita.
8. kesäkuuta 1942 22.10 Rukajärvi BW-394 Vihollishävittäjä osui, tuhoutui laskussa. Luutn Uolevi Alvesalo pelastui.
25. kesäkuuta 1942 14.20 Seesjärvi BW-381 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Kalevi Anttila haavoittui.
25. kesäkuuta 1942 14.40 Seesjärvi BW-372 Vihollishävittjä ampui alas. Luutn Lauri Ohukainen haavoittui.
18. elokuuta 1942 20.00 Kronstadt BW-378 Vihollishävittäjä ampui alas. Vänr Aarno Raitio kaatui.
30. lokakuuta 1942 11.35 Oranienbaum BW-376 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Paavo Tolonen kaatui.
Eli kuten huomaamme jo vuonna 1942 kaikkiaan 8 Brewsteriä ammuttiin alas ilmataisteluissa. Kun on yleisessä tiedossa että Brewster-laivueen ilmavoittoväitteissä oli liioittelua runsaasti niin voidaan kysyä vuoden 1942 osalta mikä osa väitetyistä alasammutuista 99 modernimmasta hävittäjäkoneesta (muut kuin I-153 ja I-16) pitivät paikkaansa. Tiiksjärven ilmavoittoliioittelu on dokumentoitu. Samalla sapluunalla ilmataisteluissa ammuttiin alas 8 Brewsteriä ja nämä taas olisivat ampuneet alas 45-50. Voittosuhde kaventuu jonnekin 1:6 ja 1:7. On myös mahdollista että ilmaa olisi ollut välissä vuonna 1942 eteenkin tällä Brewster-laivueella 2/3. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomalaisten ilmavoitot riippuivat olennaisesti alla olevasta koneesta! Talvisodassa Suomen paras hävittäjä oli kiinteälaskutelineinen Fokker, joka oli koneena heikompi kuin vastustajan hävittäjät.
Jatkosodassa Brewster pärjäsi mainiosti vuodet 1941-1942, muttaoli sen jälkeen auttamatta hidas javanhentunut. Vuosina 1943-1944 saatiin Saksasta taas ajanmukaista kalustoa ja taas pärjättiin
Juutilainen lienee parhaiten menestynyt akselivalioiden ei saksalainen lentäjä!"Jatkosodassa Brewster pärjäsi mainiosti vuodet 1941-1942"
On kuvaavaa että esim. HävLv 24 menetti ensimmäisen koneensa taisteluissa jatkosodassa vasta 3.joulukuuta 1941 (ilmatorjunta ampui koneen alas). Mutta jo vuonna 1942 alkoivat tappiot kasvaa:
24. tammikuuta 1942 14.40 Sorokka BW-358 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Eino Myllymäki kaatui.
26. helmikuuta 1942 10.20 Liistepohja BW-359 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Tauno Heinonen hyppäsi.
9. maaliskuuta 1942 14.50 Uikujärvi BW-362 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Paavo Mellin joutui vangiksi.
29. toukokuuta 1942 20.40 Nurmoila BW-390 Tuhoutui ilmahyökkäyksessä. Ei henkilötappioita.
8. kesäkuuta 1942 22.10 Rukajärvi BW-394 Vihollishävittäjä osui, tuhoutui laskussa. Luutn Uolevi Alvesalo pelastui.
25. kesäkuuta 1942 14.20 Seesjärvi BW-381 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Kalevi Anttila haavoittui.
25. kesäkuuta 1942 14.40 Seesjärvi BW-372 Vihollishävittjä ampui alas. Luutn Lauri Ohukainen haavoittui.
18. elokuuta 1942 20.00 Kronstadt BW-378 Vihollishävittäjä ampui alas. Vänr Aarno Raitio kaatui.
30. lokakuuta 1942 11.35 Oranienbaum BW-376 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Paavo Tolonen kaatui.
Eli kuten huomaamme jo vuonna 1942 kaikkiaan 8 Brewsteriä ammuttiin alas ilmataisteluissa. Kun on yleisessä tiedossa että Brewster-laivueen ilmavoittoväitteissä oli liioittelua runsaasti niin voidaan kysyä vuoden 1942 osalta mikä osa väitetyistä alasammutuista 99 modernimmasta hävittäjäkoneesta (muut kuin I-153 ja I-16) pitivät paikkaansa. Tiiksjärven ilmavoittoliioittelu on dokumentoitu. Samalla sapluunalla ilmataisteluissa ammuttiin alas 8 Brewsteriä ja nämä taas olisivat ampuneet alas 45-50. Voittosuhde kaventuu jonnekin 1:6 ja 1:7. On myös mahdollista että ilmaa olisi ollut välissä vuonna 1942 eteenkin tällä Brewster-laivueella 2/3.
- Anonyymi
On myöskin huomioitava ja hyuväksyttävä sodan sisäiset tekniset muuttujat ja niiden vaikutukset tilastollisiin arvauksiin
Eli esim
VL Myrsky vs LA-5
Suomalainen innovaation huipputuote joka saapui palvelukäyttöön keväällä -44 ja venäläisten ylaisleija joka perustui Lagg-romuihin
Täten Kesäkuun -44 pudotustilastot saavat todenmukaista taustaa
Valitettavasti Ilmailuviranomaiset poistattivat lentolaivueitten 12 ja 16 arkistot etteivät valvontakomitean jäsenet päässet selvittämään VL Myrskyn todellisia taistelutehoja ja vaikutuksia sodan kulkuun- Anonyymi
Myrsky oli valmistuessaan jo vanhentunut ja ilmiselvä virhesatsaus. Kun omaaosaamista ei ollut olisi ollut viisaampaa ostaa Saksalta hävittäjiä jo vuodesta 1942. Myrsky oli pettymys suomalaisille,
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Myrsky oli valmistuessaan jo vanhentunut ja ilmiselvä virhesatsaus. Kun omaaosaamista ei ollut olisi ollut viisaampaa ostaa Saksalta hävittäjiä jo vuodesta 1942. Myrsky oli pettymys suomalaisille,
Olemattomilla lihaksilla ei kannata lähteä sotilaslentokonebusinekseen. Eihän Ruotsillakaan ollut jotain Spitfiren, bf-109 tai Fw-190:n tapaista lentokonetta. Puhumattakaan jostain Thunderboltista tai Mustangista.
- Anonyymi
On syytä kysyä syntyikö eteenkin Brewstereillä Jatkosodassa lentäneessä Hävittäjälentolaivue 24:ssä hävittäjä-ässäkultti joka apinoitiin Saksasta?
Kun seuraa tilastoja Hävittäjälentolaivue 24:n ja 34:n ilmavoitoista niin suurinpiirtein samankokoisilla laivueilla oli aika erillainen ilmavoittoväitteiden määrä esim. vuonna 1944. Tähän tarvittaisiin kuitenkin tarkempi analyysi miten monta taistelulentoa laivueet lensivät ja tehtiinkö mitään eroa lentojen tavoitteista eli oliko HävLlv 34:lle asetettu erillaisia tavoitteita?- Anonyymi
Kaikki riippui siitä, että mikä oli laivueen lentokalusto. Vuonna 1944 oli esim. Brewsterillä jo äärimmäisen vaikea saavuttaa minkäänlaista ilmavoittoa. Silti niillä lennettiin samoin kuin vanhentuneilla Gladiotoreilla ja Fokkereilla. Neoli usein tosin käytössä enää tiedustelulaivueilla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki riippui siitä, että mikä oli laivueen lentokalusto. Vuonna 1944 oli esim. Brewsterillä jo äärimmäisen vaikea saavuttaa minkäänlaista ilmavoittoa. Silti niillä lennettiin samoin kuin vanhentuneilla Gladiotoreilla ja Fokkereilla. Neoli usein tosin käytössä enää tiedustelulaivueilla.
Kesän 1944 osalta on lähdettävä todellakin siitä lähtökohdasta että hävittäjälentäjien väitteistä vain 1/3 on pitänyt paikkaansa tai oikeastaan noin 30%. Mersulaivueiden (Häv.Llaivue 24 ja 34) väitteet hävittäjäpudotuksissa olivat kesä-heinäkuussa 1944:
konetyyppi.... kesäkuu heinäkuu yhteensä
Lagg 3................. 3..................5.................8
Airacobra...........50.................8................58
Jak- 9/1...............38..............43................81
La-5.......................69..............33.............102
"Mustang".............6.................0..................6 (nämä luultavasti Jak-9 väitteitä!)
Warhawk...............1.................1..................2
---------------------------------------------------
yhteensä...................................................257 hävittäjäkonetta
Ennen suurtaistelun alku 1-8.kesäkuuta väitti HävLv ampuneensa alas vielä 16 hävittäjäkonetta. Yhteensä väitteitä siis 273.
Yksiköiden omat tappiot ilmataisteluissa. 17 viholliskoneiden alasampumina tai ilmataisteluissa. Näistä yksi Il-2 maataistelukoneen alasampumana. 15 hävittäjäkonetta joutui vihollishävittäjäkoneen alasampumaksi.
HävLLv 24:
2. 6.44 MT-204 Vihollishävittäjä ampui alas. Luutn Heikki Herrala kaatui.
7. 6.44 Pilppula MT-225 Törmäsi Airacobraan, tuhoutui laskussa. Ylik Viljo Kauppinen haavoittui.
17.6.44 Perkjärvi MT-227 Vihollishävittäjä ampui alas. Luutn Urho Sarjamo kaatui.
17.6.44 Perkjärvi MT-229 Sarjamon kone putosi päälle. Luutn Lauri Nissinen kaatui.
22.6.44 Tali MT-442 Vihollishävittäjä ampui alas. Vänr Erkki Nukarinen kaatui.
25.6.44 Ihantala MT-221 Katosi. Kapt Jouko Myllymäki kaatui.
29.6.44 Ihantala MT-439 Vihollishävittäjä ampui alas. Luutn Ahti Laitinen sotavankeuteen.
(2. 7.44 Lappeenranta MT-246 Ilmahyökkäys lentokentälle. 2 konetta tuhoutui)
3.7.44 Nuijamaa MT-235 Vihollishävittäjä ampui alas. Ltm Viktor Pyötsiä loukkaantui.
5.7.44 Lappeenranta MT-476 Vihollishävittäjä osui, tuhoutui laskussa. Vääp Nils Katajainen haavoittui.
11.7.44 Heinjoki MT-440 Vihollishävittäjä ampui alas. Kers Risto Helava sotavangiksi.
18.7.44 Antrea MT-478 Vihollishävittäjä ampui alas. Luutn Jorma Saarinen kaatui.
HävLLv 34:
14.6.44 Kivennapa MT-414 Katosi lennolla Ylik Paavo Saarni kaatui
16.6.44 19.20 Ino MT-420 Il-2 osui, putosi Kapt Lauri Pekuri joutui vangiksi
17.6.44 Heinjoki MT-419 Hävittäjä osui Kapt Olli Puhakka selvisi
19.6.44 Summa MT-417 It osui Maj Eino Luukkanen selvisi
22.6.44 Hanhijoki MT-410 It osui, Ltm Mauno Fräntilä selvisi
26.6.44 Kannas MT-434 Katosi ilmataistelussa Luutn Nils Trontti vangiksi
2.7.44 Nuijamaa MT-446 Vihollishävittäjä ampui alas Ltn Silvennoinen hyppäsi
3.7.44 Juustila MT-409 Vihollishävittäjä ampui alas Vänr Yrjö Pallasvuo kaatui
5. 7.44 Nuijamaa MT-432 It ampui alas Luutn Paavo Myllylä hyppäsi
-----------------------------------------
Kun väitteistä 273 otetaan 70% ilmaa pois jää todennäköisemmäksi saldoksi n. 80 alasammuttua vihollisen hävittäjäkonetta omien tappioiden ollessa siis 16 (tai 17). Näin ollen iltatappelujen voittosaldo kutistuu 1:5. Tämä on vähän toista kuin höpöttäminen jostain 1:25 tai 1:30.
Mikäli suomalaisten väitteistä vain 1/4 on pitänyt paikkaansa on ilmataistelujen voittosuhde hieman yli 1:4. Tämä lukema on lähellä maavoimien taistelutappioiden suhdetta.
Osasto Kuhlmey väitti ampuneensa alas 70 hävittäjäkonetta. Todennäköinen saldo jäänyt noin 20 ( /- 5) ilmavoittoon hävittäjistä.
- Anonyymi
》》Johtopäätökseksi jää että suomalaiset vähintäin kaksinkertaistivat ilmavoittonsa ja todennäköisesti kolminkertaistivat todellisuuteen verrattuna.《《
Ja kuitenkin jokaiseen tilastoituun suomalaisten ilmavoittoon piti olla todistaja ja / tai löytyä alasammuttu viholliskone.
Neukkutilastoihin voi luottaa yhtäpaljon kuin heidän ilmoittamaansa kaatuneiden määrään Talvisodassa. Se lukemahan "elää" jatkuvasti ja on suurentumaan päin kaiken aikaa... koskas 200 000 myönnetään todeksi. - Anonyymi
Hannu Valtonen on esittänyt jo aiemmin oman arvionsa että KOKO JATKOSODAN AJALTA ilmavoitoissa on ilmaa välissä 2/3. Kesän 1944 intensiivisessä ilmasodassa jossa ei ollut aikaa paljoa tarkistella ja varmennella ilmavoittoväitteiden todenperäisyyttä homma on karannut uudelleen lapasesta. Todennäköisesti vain 1/4 väitteistä piti paikkaansa ainakin kiivaimpana jaksona ja palasi sitten myöhemmin lähemmäs normaalia lukemaa jossa 1/2 parhaimmillaan ja 1/3 keskimäärin väitteistä piti paikkaansa.
Näin ollen 28.kesäkuuta 1944 esitetyt väitteet 44 alasammutusta koneesta on syytä jakaa 4:llä jotta päästää vähän todenperäisimpään lukemaan. On ollut pojilla sen verran kuumat paikat Kannaksella että päät pyörällä ollaan alettu nähdä kaikki kaksinkertaisena potenssiin 2. - Anonyymi
NL:n lentokonetappioiden suuruusluokka pystytään hahmottamaan kohtuullisen hyvin, tosin ehkä /- 20%:n marginaalilla seuraavilla tiedoilla:
1) Suomi menetti taistelutappioina Jatkosodassa 215 konetta, mutta niistä 22 kentille tuhottuina eli itse sotalennoilla 193 konetta. Tämän hinta oli mm 27 lentosotilaan jääminen vangiksi. Siis sotavanki per 7.1 kone.
2) Suomi sai kesällä 1944 sotavangiksi 35 neuvostolentosotamiestä. Mikäli menetettyjen lentokoneiden määrä suhteessa sotavankeihin sama niin NL olisi menettänyt sotalennoilla n. 240 lentokonetta /- 20%.
3) Neuvostoarkistojen perusteella tappiot jonkin verran suuremmat kuin 250, todennäköisemmin yli 300.
4) Suomen iltatorjunnan väitteet (540), lentäjien väitteet (n.500) ja Osasto Kuhlmeyn väitteet (120) yhteenlaskettuna antaa 3.5 kertaa suuremmat lukemat.
Liekö pervitiinin liikakäyttö lentäjillä ja it-miesten likinäköisyys syynä moiseen liioitteluun? - Anonyymi
Suomalaiset ja saksalaiset lentäjät väittivät ampuneensa kesäkuun 20.päivänä 1944 Karjalan Kannaksen taisteluissa alas kaikkiaan 58 neuvostoliittolaista lentokonetta. Ilmatorjunta lisäksi 11. Siis pudotusväitteitä peräti 69. Väite on täysin absurdi sillä se olisi tarkoittanut että tuona päivänä joka kymmenes Leningradin Rintaman ja Itämeren Laivaston sotalento Suomessa olisi päättynyt koneen tuhoon ilman mitään onnettomuuksia.
Kuitenkin edes pahimpina päivinä vuonna 1943-44 NL ei missään menettänyt vuorokaudessa 3.5% enempää koneita sotalentoja kohden. - Anonyymi
Kannaksella kesäkuussa on suomalaisilla it-joukoilla n. 270-275 pudotusväitettä. Kokonaismäärä 340 - Laatokan pohjoispuolella ainakin 64 väitettä 21-30.6.44.
Eli toisessa vaakakupissa 13.ilma-armeijan 160 koneen tappiot ja 48 Itämeren Laivaston tappiot (joita 48 mutta jotka sisältävät myös heinäkuun ja Viron suunnan tappioita myös). Luultavasti vertailuluku 180-185.
Toisessa vaakakupissa suomalaisten ja saksalaisten yli 400 ilmavoittoväitettä ja ilmatorjunnan 270-275 pudotusväitettä. Yhtä n. 680 pudotusväitettä.- Anonyymi
Otetaan kupit sen kunniaksi:-D
- Anonyymi
Suomalaisilla oli ajanjaksolta 9-30.6.44 Kannaksella kaikkiaan 311 lentäjien ilmavoittoväitettä, ilmatorjunta väitti pudottaneensa n. 280 konetta ja osasto Kuhmeyn lentäjät väittivät pudottaneensa 92 konetta. Yhteensä tästä kertyy noin 680-685 pudotusväitettä.
TMSKO:n arkistot puolestaan näyttävät noiden 22 päivän aikana Leningradin Rintaman menettäneen sotalennoilla 160 konetta ja Itämeren Laivosto arviolta 30 (sillä Itämeren laivaston kokonaistappiot kesä-heinäkuussa Suomen ja Viron suunnalla olivat 48 konetta). Lisäksi noista 190 koneesta osa on ollut teknisistä syistä ja onnettomuuksien takia menetettyjä. Vertailuluvut voisivat olla siten 170 vs. 680-685.
Vain 1/4 Kannaksen puolustajien pudotusväitteistä pitää paikkaansa.- Anonyymi
” Vain 1/4 Kannaksen puolustajien pudotusväitteistä pitää paikkaansa.”
Vain jos olettaa Neuvostoliiton tilastojen pitävän paikkansa! Yleensä niiden totuusarvo on kyseenalainen!
- Anonyymi
Jatkosotaakin yritetään historiankirjoituksessa epätoivoisesti taivuttaa jonkinlaiseksi voitoksi vaikka turpaan tuli 6-0. Säälittävää.
- Anonyymi
” Jatkosotaakin yritetään historiankirjoituksessa epätoivoisesti taivuttaa jonkinlaiseksi voitoksi vaikka turpaan tuli 6-0. Säälittävää.”
Voi kun sinua säälittää:-D
Tosiasia on kuitenkin se, että selvisimme kahdesta sodasta voiasuhteilla 3,5 vs 200 miljoonaa eroon vapaana ja itsenäisenä maana!
- Anonyymi
Leningradin Rintaman 13.Ilma-armeijan tilasto Kannaksella 9-30.6.1944 suoritetuista sotalennoista: 13 438
Sen tappiot: 160 lentokonetta (joista 89 hävittäjien, 35 ilmatorjunnan alasampumina ja loput 36 teknisistä syistä tai syistä joita ei voitu määritellä "ei palannut lennolta")
Tappioprosentti: 1.2%
Aika normaalitasoa. Selvästi matalammat suhteelliset tappiot kuin Kurskissa ensimmäisellä taisteluviikolla heinäkuussa 1943 ja lähes samat kuin toisella viikolla. On myös huomattava että 13.ilma-armeija lensi vain taistelukoneilla ja mikä otettaisiin huomioon kaukopommituskoneet ja tiedustelukoneet on NL:n tappiot Kannaksella olleet luultavasti 1% sotalennoista tai jopa sen alle. - Anonyymi
Suomen ilmatorjunnan pudotusväitteistä vain 1/6 piti paikkaansa kesällä 1944. Yrittäkääpä repiä siitä huumoria jos pystytte.
- Anonyymi
”Suomen ilmatorjunnan pudotusväitteistä vain 1/6 piti paikkaansa kesällä 1944. Yrittäkääpä repiä siitä huumoria jos pystytte.”
Helppoahan se on, kun kertoo, että punalentäjien pudotusväitteistä vain 1/16 piti paikkaansa kesällä 1944. JA SIITÄ SOPII REPIÄ HUUMORIA!
- Anonyymi
Leningradin Rintaman 13. Ilma-armeija vastaisi suurelta osin, lähes yksinomaan Kannaksen sotatoimista vaikka jonkinverran Leningradin Ilmapuoluksen (PVO) 2.Kaartin Hävittäjäarmeijakunta osallistui saattohävittäjätoimintaan. Hävittäjätoiminnan painopiste oli kuitenkin 13.Ilma-armeijan 275.hävittäjädivisioonalla.
On merkillepantavaa että Kannaksella saaduista lentäjäsotavangeista vain yksi ei kuulunut 13.Ilma-armeijaan. Hän oli PVO:hon kuuluneen 103.Kaartinhävittäjärykmentin luutnantti Galanin (vangitsemispaikka ei varma, arveltu olleen Inkeroinen, kone Airacobra). Yhtään VVS KBF:n eli Itämeren laivaston lentäjää ei jäänyt sotavangiksi Kannaksella, mutta Porgassa Syvärillä jäi yksi Il-4 pommikoneen lentäjäkapteeni.
NL:n lentokonetappioista Kannaksella melko todennäköisesti 80-90% kohdistui juuri 13.Ilma-armeijaan. Se llmoitti tappioikseen kesäkuussa 160 lentokonetta sotatoimilennoilla Kannaksella.- Anonyymi
Valtosen mukaan Leningradin Rintaman lentokonetappiot Kannaksella ja Viipurinlahdella kesäkuussa 1944 olivat n. 190 konetta sisältäen myös Itämeren Laivaston ja Leningradin ilmapuolustuksen (PVO) tappiot. Suomais-saksalaiset lentäjät ja it väitti ampuneensa alas lähes 700 konetta. 🤣🤣🤣🤣
- Anonyymi
Kaksi sotavangiksi jäänyttä on ollut Itämeren Laivaston VVS-KBF:n: Luutnantti Ivan Markovich Shvedov (Il-4 lentäjä 1 GMTAP:sta) joka vangittiin 20.kesäkuuta ja aliluutanatt Boris Kokorin. Il-2 pilotti 47.maataistelulentorykmentistä. Tosin molemmat vangittiin Laatokan Karjalassa.
- Anonyymi
” NL:n lentokonetappioista Kannaksella melko todennäköisesti 80-90% kohdistui ”
”Melko todennäköisesti” , ”luultavasti” , ”ehkä”....
- Anonyymi
Ilmailulehdessä joitakin vuosia sitten olleen La-5 artikkelin tietojen perusteella suomalaisilla oli noin 4 kertaa enemmän pudotusväitteitä näistä koneista kuin mikä oli La-5 koneita käyttäneiden taistelutappiot La-5 koneista Suomen rintamalla.
- Anonyymi
Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 2/2014: "Lavotshkin La-5 Suomen rintamalla" , kirjoittanut Jukka Raunio, on maininta että kaikki Suomen rintamalla vuosina 1943-44 operoineet La-5 laivueet menettivät eri syistä noin 150-160 La-5 konetta joista n. 80 sotalennoilla. Nämä n. 80 menetettiin joko suomalaisia lentäjiä, Osasto Kuhlmeytä tai ilmatorjuntaa vastaan tai teknisistä syistä. Suomalaisilla lentäjillä puolestaan oli 187 pudotusväitettä La-5 koneista, Osasto Kuhlmeyllä 12 ja ilmatorjunnalla ainakin 20.
Lentäjien ja ilmatorjunnan väitteistä vähemmän kuin 40% on pitänyt paikkaansa vaikka 80 koneesta yksikään ei olisi tuhoutunut teknisistä tms syistä.- Anonyymi
” Suomalaisilla lentäjillä puolestaan oli 187 pudotusväitettä La-5 koneista, Osasto Kuhlmeyllä 12 ja ilmatorjunnalla ainakin 20.”
Pudotetun koneen mallin tunnistaminen oli usein varsin sattumanvaraista sekä lentäjien että etenkin ilmatorjunnan osalta. Virheellinen maliitunnistus oli varsin yleistä! Tilanteet olivat nopeita eikä kameroita ollut! - Anonyymi
Toisaalta viholliskoneen virheetön tunnistus oli nopeassa ilmataistelussa usein sattumakauppaa. Pudotettu kone saattoi yhtä hyvin olla jokin toinen venäläisvalmiste tai sitten länsiapu.
- Anonyymi
” Suomalaisten ilmavoitoissa noin 2/3 ilmaa välissä”
ONNEKSI neukujen ilmavvoitoissa oli noin 1/16 ilmaa välissä! - Anonyymi
Tässäpä vähän miettimisen aihetta niille jotka pohtivat olivatko suomalaiset hävittäjälentäjät ilmavoittoväitteissä realistisempia kuin saksalaiset. Voi olla etteivät olleet. Esim. 19.kesäkuuta 1944 Karjalan Kannakselta.
Ensin Il-2 koneet: saksalaisilla 12 pudotusväitettä, suomalaisilla 3. Todelliset tappiot 12 Il-2 konetta joista ainakin yhden pudotti suomalainen ilmatorjunta (jolla pelkästään Kämärässä 3 väitettä)
La-5 koneet: saksalaisilla 2, suomalaisilla 4. Todelliset tappiot 3.
Airacobra: saksalaisilla 7, suomalaisilla 4. Todelliset tappiot 8.
Jak-9: saksalaisilla 2, suomalaisilla 0. Todelliset tappiot 1 ja lisäksi 3 vaurioitui.
Pommikoneet: saksalaisilla 1, suomalaisilla 6. Todelliset tappiot - ei yhtään todennettua.
Selvästi näkee konetyypeistä että mistä saksalaisilla oli enemmän ilmavoittoväiteitä kuin suomalaisilla niissä todellisten pudotusten osuus väitteistä oli suurempi. Mikäli pommikoneiden tappioista ei löydy uutta yllättävää tietoa ovat suomalaiset joutumassa epäilyttävään valoon.
On hyvä muistaa muitakin yksityiskohtia. Silloin kuin heinäkuun 2.päivän iltana VVS menetti 10 Il-konetta muttei yhtään muita koneita oli suomalaislentäjillä kaikkiaan 20 väitettä joista 8 piti kutinsa (Il-2) kuten piti kutinsa myös saksalaisten ainoa (Il-2). Nimittäin Karhila väitti ampuneensa alas 5 Il-2 konetta. Ylikersantti Nuorala ei ampunut alas La-5 konetta, luutnantti Teromaa ei ampunut alas Pe-2 konetta ja Lehtovaara ei taatusti ole ampunut alas 3 Pe-2 konetta.
Suomalaisten laumassa oli siis melkoisia vedättäjiä.- Anonyymi
"Pommikoneet: saksalaisilla 1, suomalaisilla 6. Todelliset tappiot - ei yhtään todennettua. "
Suomalaisilla oli 8 pommikoneväitettä joista ilmeisesti 2 piti paikkaansa. Lisäksi yhden pommikoneen ampui alas ilmatorjunta. Saksalaisen Pe-2 väite ei myöskään pitänyt paikkaansa. - Anonyymi
” Suomalaisten laumassa oli siis melkoisia vedättäjiä.”
Vaikeata sanoa, kun tarvittaisiin luotettava neukkutappioiden tutkija, joksi sinua on vaikea uskoa!?
Oliko neukkulentäjä, jonka 64:stä väitetystä ilmavoitosta vain 4 piti paikkansa, mielestäsi ”melkoinen vedättäjä”? Pitäisikö häneltä viedä ”Neuvostoliiton Sankarin” tähti ( 1-2 kpl) pois?
- Anonyymi
<<Suomalaisten ilmavoitoissa noin 2/3 ilmaa välissä>>
Kyseessähän onkin ILMAVOITOT :=) - Anonyymi
” Suomalaisten ilmavoitoissa noin 2/3 ilmaa välissä”
ONNEKSI neukujen ilmavvoitoissa oli noin 1/16 ilmaa välissä! - Anonyymi
Leningardin Rintamaan 13.Ilma-armeijaan kuuluneen 275.Hävittäjälentodivisoonan ilmavoittoväitteitä heinäkuulta:
11.7: 5 bf-109
13.7: 4 Ju-87, 2 bf-109
14.7: 3 Ju-87, 2 Do-217, 2 Fw-190
15.7: 2 Ju-87, 1 Ju-88, 1 Fw-190, 1 Do-217, 1 Bf-109
16.7: 5 Ju-87, 7 FW-190
18.7: 1 Ju-87, 1 Fw-190, 3 bf-109
25.7: 2 Ju-87, 1 Fw-19
ilmavoittoväitteiden määrästä voidaan päätellä etteivät he noina päivinä ole menettäneet itse ainakaan enempää koneita sillä periaatehan oli aina että vihollinen menetti enemmän kuin sinä? - Anonyymi
Kyseessä on n. 190 lentokonetta kesäkuulta (sisältää arvion Itämeren Laivaston tappioista Suomessa). Näistä n. 45 on ampunut alas ilmatorjunta jolla oli väitteitä n. 270. Noin 135-140 on joutunut lentäjien alasampumiksi. Ja 5-10 on ollut muista syistä johtuvia.
Sitäpaitsi pelkästään suomalaisilla oli 9.-30.6 kaikkiaan 311 ilmavoittoväitettä ja Osasto Kuhlmeyllä 92. Eli yhteensä 403. Lentäjien väitteistä 35% pitänyt paikkaansa. Ilmatorjunnalla vain 1/6. - Anonyymi
Aloittajan päässä on 2/3 ilmaa välissä. Tyhjä pää kolisee.
- Anonyymi
Vielä lentäjiä enemmän liioitteli ilmatorjunta pudotuksillaan. Kannaksella kesä-heinäkuussa tuskin enempää kuin 70 konetta pudottivat it-joukot ja yhdessä Laatokan Karjalan pudotusten kautta it-joukkojen saldo 34 000 sotalentoa tehneistä neuvostoilmavoimista jäi noin 100:aan. Väitteitä oli reilusti yli 500.
- Anonyymi
Rintamaolosuhteissa omia joukkoja suojasivat kv it-patteri, joiden kalustona oli yleensä kevyet 20 mm:n ja 40 mm:n tykit. Tykit olivat kiinteissä asemissa ja jos viholliskoneita ilmaantui ampumaetäisyydelle niin avattiin tuli. Osumien havainto oli vaikeaa ja jos osuman saanut viholliskone katosi metsärajan taakse savuavana niin sen kohtalo jäi arvailun varaan.
On selvää, että tuloksista ilmoittelussa oli tiettyä toivorikkautta mukana. Jos viholliskone putosi niin se tapahtui lähes aina näköpiirin ulkopuolella!
- Anonyymi
Osasto Kuhlmeyn pudotusväitteistä Kannaksella kesäkuulta 1944 ainakin 50% ja mahdollisesti 60% todellisia pudotuksia. Sen sijaan suomalaisten 327 pudotusväitteestä koko kesäkuulta Kannaksella alle 30%, mahdollisesti vain 25% ollut todellisia pudotuksia. Päiväkohtaiset vertailut osoittavat selkeästi juuri suomalaisilla olleen paljon enemmän ilmaa ilmavoitoissa kuin saksalaisilla.
- Anonyymi
20.kesäkuuta 1944 Kannaksella suomalaislenjilöä 49 ilmavoittoväitettä ja saksalaisilla 9. Neuvostoliiton tappiot tutkittu: 19 konetta. Niistä 2 Il-2 konetta ampui alas ilmatorjunta, 1 Il-2 lentäjän virheen vuoksi osui syöksyhyökkäyksen oikaisuyrityksessä veteen (taso kosketti, Lähde: Itämeren Laivaston päiväkirjat), yhden PVO:n Airacobran ampui vahingossa puna-armeijan it-joukot ja näin 15 konetta jää lentäjien pudotussaldoksi - maksimissaan. Kun Osasto Kuhlmeyn lentäjät osoittautuneet tutkimuksissa suomalaisia luotettavammaksi ilmavoittoväitteissä jäi suomalaisten saldo lopulta noin 10 koneeseen. Siis väitteistä vain 1/5 todellisia pudotuksia.
- Anonyymi
Ei kannata luulla että Kannaksella kesäkuussa 1944 ilmataisteluissa olisi ammuttu alas edes Valtosen mainitsemaa 146 konetta. Se on äärimmäisen yläraja. Todellinen määrä on jäänyt jonnekin 120-140 välimaastoon. Niistä saksalaisille menee yli 50. Suomalaisten lukema lieneekin lähellä 80 ja väitteitä heillä oli 311.
- Anonyymi
Ei kai täällä kukaan ’luule’ yhtään mitään! Eipä ole asialla tullut päätä vaivattua;-)
- Anonyymi
Tässä maassa on yli 75 vuotta uskoteltu että mersulentäjillämme olisi ollut 1:30 ilmavoittosuhde ilmataisteluissa. Tarvinneeko ihmetellä kun tilastot kesäkuun 1944 osalta mersulentäjien 314 ilmavoittoväitteistä paljastuvat lopulta vain noin 70-75 todellisiksi pudotukseksi kun Osasto Kuhlmey pudotti 50-55 konetta.
Entä kun otettaan tarkasteluun hävittäjien välinen taistelu? Mersulentäjillämme 181 väitettä mutta neuvostotappiot koko kesäkuussa vain 67 hävittäjäkonetta Ilmaisteluissa ja niistä Osasto Kuhlmey on 45 väitteillään pudottanut melko todennäköisesti noin 25. Suomalaisten saldo ilmataisteluissa vain reilu 40 alasammuttua hävittäjäkonetta.
Suomalaisten bf-109 tappiot ilmataisteluissa kesäkuussa 1944 oli 10 konetta. Näin 1:30 "voittosuhde" muuttuu lopulta vaatimattomammaksi 1:4, korkeintaan 1:4.5 suhdelukemaksi. 😄- Anonyymi
” Tässä maassa on yli 75 vuotta uskoteltu että mersulentäjillämme olisi ollut 1:30 ilmavoittosuhde ilmataisteluissa.”
Ei ole! AINA ON TIEDETTY, että ilmavoitoissa oli kaikilla osapuolilla ’ilmaa’! Vaimn Tarkkspojalle se on jokainen aamu täysin uusi järkytyksenaihe!
- Anonyymi
Avauksessa on virhe. Valtosen mukaan kesäkuussa 1944 oli korkeintaan 146 tapausta jossa neuvostokonetta olisi voitu yhdistää ilmataisteluissa alas ammuttuun tapaukseen. Valtonen laskee kaikki "ei palanneet lennolta" potentiaalisiin ilmataisteluissa EHKÄ alasamuuttuun tapaukseen.
Kannaksen taisteluista löytyy kuitenkin viiden yhtymän tarkat listaukset koneiden tuhoutumissyytä.
1) 275 IAD (hävittäjädivisioona) : 33 ilmataisteluissa, 6 ilmatorjunta, 4 onnettomuus ja 3 ei palannut lennolta. Maksimissaan 36 ilmataisteluissa alasammuttuja hävittäjäkoneita.
2) PVO, Leningradin Ilmapuolustus: 10 ilmataisteluissa, 5 ilmatorjunta, 12 ei palannut lennolta. Maksimissaan 22 ilmataisteluissa alasammuttuja hävittäjäkoneita.
3) 277 ShAD, maataistelulentodivisioona: 28 ilmataisteluissa, 17 Ilmatorjunnassa ja 4 onnettomuuksissa menetettyä Il-2 konetta
4) 281 ShAD, maataistelulentodivisioona: 17 ilmataisteluissa, 10 Ilmatorjunnassa, 2 ei palannut lennolta, 2 muilla lennoilla menetettyä. Lisäksi 4 pakkolaskun tehnyttä korjaukseen vietyä Il-2 konetta.
5) Itämeren Laivasto: 1 pakkolaskun tehnyt Pe-2 kone, 7 ilmataisteluissa alasammuttua hävittäjää, 2 alasammuttua (ei varmuutta oliko it vai hävittäjät) Il-2 konetta, 16 ilmatorjunnan pudottamaa ja 1 lentäjän teknisen virheen vuoksi menetettyä Il-2 konetta.
Muut tappiot: 1 tule johtoyksikön (52 OKAE) ilmeisesti ilmatorjunnan 9.6.44 pudottama Il-2 kone.
Ja 21 pommituslentodovisioonien menettämä pommikonetta. Niistä 10 Pe-2, 4 Tu-2 ja 7 Il-4 pommikonetta. Niistä korkeintaan 10 ilmataisteluissa pudotettua. Esim neljästä Tu-2 koneesta vain 1 ilmataistelun vuoksi menetetty ja 1 laskeutumisen yhteydessä tuhoutunut kone.
Johtopäätös todennäköisemmin vain noin 125 konetta olisi ammuttu ilmataisteluissa 9.6-30.6.44. Valtonen ei ilmeisesti ole tarkkaan käynyt esim maataistelu- ja hävittäjäyksiköiden päiväkohteisia koosteita ja kuukausiraporttoja ja niiden taulukoita läpi. Eniten auki on 7 Il-4 pommikoneen tuhoutumisen syyt sillä 113 BAD:n kuukausiraportin dokumentit puuttuvat mutta 7 koneen ja 23 lentomiehistön jäsenen tappio on muista dokumenteista vahvistettu. 13.ilma-armeijan raportti kuitenkin vahvistaa että osa näistäkin koneista tuhoutui ilmatorjuntatulessa. 21.6.44 menetetyn koneen (ei palannut lennolta) tapauksessa ei lentäjillä ollut edes pudotusväitettä joka sekin viittaa joko onnettomuuteen tai ilmatorjuntaan. - Anonyymi
Puna-armeija menetti sotatoimissa oman ilmoituksensa mukaan 46 100 konetta, mutta ilmeisesti nämä ampuivat alas toisiaan, koska saksalaiset ja suomalaiset eivät selvästikään niihin osuneet.
- Anonyymi
Avaaja kuvittelee selvästi suomalaisten viettävän päivänsä pohtien vuoden 1944 viikoittaisia pudotuslukuja. Hän erehtyy, me elämme nykyaikaa emmekä piehtaroi 80 vuoden takaisissa tapahtumissa.
- Anonyymi
Silloin kun esitetään ammutuksi alas ilmataisteluissa 20 Il-2 konetta kuten 28.6.44 mutta vastapuolen raportti kertoo vain 4 Il-2 koneen jääneen palaamatta ja niistäkin yksi ilmatorjunnan pudottamana ollaan suomalaisen ilmavoittoliioittelunsa ytimessä. Vain 15% tuon päivän Il-2 väitteistä piti paikkaansa.
Ja entä se tieto että huolimatta 58 pudotusväitteestä Kannaksella 9.6-16.6.44 NL menetti 48 konetta joista ainakin 6 onnettomuuksia ja lopuista yli 30 ilmatorjunnan pudottamia? Koko jaksolla suomalaislentäjät pudottivat 1-2 Il-2 konetta ja vain yhden hävittäjäkoneen. Kaikki muut hävittäjätappiot joko onnettomuuksia (2) tai ilmatorjunnan pudotuksia.
Entä tieto että 9.6-17.7.44 suomalaisilla oli 50 pudotusväitettä Pe-2 pommikoneista ( saksalaisilla 3) mutta että 276 BAD ja Itämeren Laivasto menettivät yhteensä vain 11 Pe-2 konetta Kannaksella ja niistä ainakin 6 oli joko onnettomuuksia tai ilmatorjunnan pudotuksia?
Suomalaislentäjien pudotusväitteiden uskottavuus jatkosodassa on ollut aika heikko. Pahimmillaan vain 10-15%. Parhaimmillaankin 40%. Ja hyvin harvoin 70-80%. - Anonyymi
Entä sitten? Sota loppui syyskuussa 1944. Olisi eri asia, jos olisit edes jollakin mittarilla tähdellinen tai luetettava tutkija, mutta kun sinua ei kukaan sellaisena pidä! Siksi häiriköinti 3-4:llä samantyyppisellä ketjulla yhtäaikaa ja loputtomien taulukoiden siteeraaminen ’jostakin’ pitkinä luetteloina vaikuttaa lähinnä hullun häiriköinniltä!
- Anonyymi
Kesällä 1944 suomalaisten lentäjien ilmavoittoväitteissä ilmaa on ollut lähes 80% ja voittoja vain reilu 20%.
- Anonyymi
Olet täysin turha häirikkö, joka tukit tähdellisiä keskusteluja silkalla roskapostilla!
- Anonyymi
Ja Valtosn tutkimusten mukaan vrnäläisten lentäjien ilmavoitoista oli totta keskimäärin YKSI ainoa 16:ta väitteen joukosta!
- Anonyymi
Kerro asiasi veteraaneille ja ....
- Anonyymi
Ilmavaivojen lentäjien äidit kehoittivat poikiaan lentämään hiljaa ja matalalla.
- Anonyymi
Kenen intresseissä on tonkia tätä asiaa? Eikö "voittaja" ts. NL ts. Venäjä ole tyytyväinen voittoonsa ilman että nöyryyttäviä tappiotilastoja pitää kaunistella väittämällä vihollisen tilastoja täydeksi palturiksi? Kun nyt tänäpäivänä viimeinkin tiedämme täysin varmasti, että NL:n / Venäjän kaikki toiminta perustuu valehteluun, voisi tämän keskustelun lopettaa tähän toteamaan: "Painukoot v*****n nämä r**ss*** äänitorvet!"
- Anonyymi
Eipä mithään lisättävää!
- Anonyymi
Eihän niitä tappiotilastoja ole muutettu, et näköjään ole selvillä mistään tutkimuksista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eihän niitä tappiotilastoja ole muutettu, et näköjään ole selvillä mistään tutkimuksista.
KAIKKIEN MAIDEN KAIKISSAS ILMAVOITOISSA ON ”ILMAA”!
Tiiksjärvi 6.4.1942
Hyvänä esimerkkinä punalentäjien (ja osin suomalaistenkin) 'ilmavoitoista' kerrataan vielä Tiiksjärven ilmataistelu:
Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.
Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:
Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto:
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä
Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä
Suomalainen lento-osasto
8 kpl Brewster-hävittäjiä
Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä
Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todelliset):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane
Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane
Suomen lento-osasto (todelliset):
- (ei tappioita)
Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Brewsteria maassa
Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.
Tiedot: Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997
- Anonyymi
Neuvostotappiot kesäkuussa 1944 Kannaksella ja Viipurunlahdella: 194 lentokonetta sototoimitappuoina (kone tuhoutui tai katosi taistelulennolla tai laskeutuessaan tukikohtaan)
Näistä 194 koneesta ilmatorjunnan pudottsmia noin 60, ilmataistelussa noin 130 ja muutama todennäköisesti muista syistä.
130 koneen menetys ilmataisteluissa jakaatui niin että saksalaiset ampuivat niistä noin puolet ja suomalaiset puolet.
Ennen Osasto Kuhlmeyn tuloa olivat suomalaiset täysin voimattomia ilmasodassa ja neuvostopommikoneet saivat melko esteettä rusikoida Suomen maavoimia. 9.6-16.6.44 kykenivät suomalaiset lentäjät ampumaan alas vain kymmenkunta neuvostokonetta. Suomalaiset sankarit syyllistyivät todella tankkoihin liioitteluihin pudotusväitteissään. Pahimmillaan mentiin jo 1:10 paisutteluihin kuten vaikkapa 14.kesäkuuta.- Anonyymi
” 130 koneen menetys ilmataisteluissa jakaatui niin että saksalaiset ampuivat niistä noin puolet ja suomalaiset puolet.”
Ja MIHIN tämä ”tieto” perustuu?
- Anonyymi
Ei ne ilmavoittoja muuten olisikaan.
- Anonyymi
Neukkujen johtavalla ässällä Ivan Kozdehubilla oli väitetty olevan 64 ilmavoittoa! Hannu Valtosen tutkimusten perusteella neukuilla piti keskimäärin 1 voitto väitetyistä 16:sta!
Tästä voisi päätellä, etti iivanalla oli todellisuudessa vain 4 oikeata ilmavoittoa!- Anonyymi
Hehe valehtelet, Hannu Valtonen ei ole tutkinut koko Neuvostoliiton ilmavoimien pudotusväitteitä.
Uskottavuutesi on täysi NOLLA 😆
- Anonyymi
Kannaksella operoineet Leningradin Rintaman maataisteludivisioonat raportoivat kesäkuun 1944 Il-2 tappioistaan seuraavasti.
277 ShAD:
-lentäjiä 33
-ampujia 32
-menetettyjä koneita 49 (taistelutappiot 45)
49 koneesta menetetty 28 ilmataisteluissa, 17 ilmatorjunnan pudottamia ja 4 onnettomuuksissa menetettyä.
Kesäkuun aikana divisioonaa sai tehtaista 18 uutta konetta, korjaamoilta tuli 2 konetta, vietiin korjaamoille 12 konetta. Näin ollen konekanta oli tappiot (49) huomioiden 41 konetta pienempi kuin kuun alussa.
281 ShAD kesäkuun raportissa:
-taistelutappiot 29 konetta, joista 17 ilmataisteluissa, 10 ilmatorjunnan pudottamia ja 2 kirjattu "ei palannut lennolta".
-menetetty 19 lentäjää ja 23 ampujaa
- 2 ei-taistelulennoilla menetettyä konetta ja niissä kuoli toisen koneen lentäjä ja molempien koneiden ampujat
- 4 pakkolaskun tehnyttä, ei-tuhoutunutta konetta
Kaikkiaan molemmat Il-2 divisioonat menettivät taistelulennoilla 74 konetta sekä
6 onnettomuuksissa. 74 koneen taistelutappioissa menetetty 52 lentäjää ja 55 ampujaa, yht 107. Konetta kohden menetetty lähes 1,45 henkeä eli tappio noin 72%. Matalalla lento kasvatti miehistötappioiden todennäköisyyttä.
Muita Il-2 tappioita oli 52 OKAE:n (tulenjohtoyksikkö) kone 9.kesäkuuta (lentäjä Obidin sotavangiksi), koneen pudotti ilmatorjunta. Itämeren Laivasto menetti Suomen suunnalla kesäkuussa kaikkiaan 16 Il-2 konettasotalennoilla tuhoutuneena, yhden onnettomuudessa ja 2 vaurioitunutta teki pakkolaskun mutta koneet ei tuhoutuneet. Jokseenkin kaikki koneet pudotti Viipurinlahden tai Kannaksen ilmatorjunta. Muutaman koneen tapauksessa mahdollisuus että saksalainen tai suomalainen hävittäjälentäjä ampui koneen alas.
Näiden tietojen pohjalta kesäkuussa 1944 ilmatorjunta tai hävittäjäkoneet pudottivat 91 Il-konetta. Näistä vajaat 50 ammuttu alas ilmataisteluissa ja reilu 40 ampui alas ilmatorjunta. Osasto Kuhlmeyn lentäjät ampuivat alas selvästi enemmän Il-2 koneita kuin suomalaiset. Jopa 2/3 ilmataistelun pudotuksista matalalla tehokkaille Fw-190-lentäjille. Tämä suomalaisten lentäjien heikkous ja voimattomuus maataistelukoneita vastaan 9.6-16.6.44 havaitaan myös neuvostoraporteista. - Anonyymi
"Valehteliko Osasto Kuhlmey enemmän kuin Lentorykmentti 3?"
Vastaus: Osasto Kuhlmeyn hävittäjälentäjät liioittelivat ilmavoittoväitteillään huomattavasti vähemmän kuin suomalaiset. Ero on itseasiassa merkittävä kun saksalaisten todelliset pudotukset väitteiden määrästä nousivat niinkin korkeaksi kuin 65-75%:iin kun se suomalaisilla jäi vain 20%:iin.
Suomalaisilla on melko kiusallinen saldo myös siltä ajalta kun Osasto Kuhlmey ei ollut vielä edes Suomessa. Saksassa nähtiin että Suomen Ilmavoimat oli hyvin mitätön tekijä. Myöskään suomalaiset lentäjät eivät olleet niin hyviä kuin kansalliset legendat ovat esittäneet.- Anonyymi
Jatkosodan keskivaiheilla Suoimen ilmavoimilta puuttuivt pitkän tovin tyystin ajanmukaiset hävittäjäkoneet! Sodan alussa niin mainiot Brewsterit ikääntyivät eivätkä aina saaneet edes neukun pommikoneita kiinni! Vuoden 1943 lopulla saatiin lopulta ostettua Saksasata Messerschmitti 109 G2-mallia, joka oli vasta tasavertainen väline hävittäjätaistoissa. Vuonna 1944 saatiin sitten lisää uudempaa 109G6-malli, jossa oli myös raskaampi aseistus!
- Anonyymi
” Myöskään suomalaiset lentäjät eivät olleet niin hyviä kuin kansalliset legendat ovat esittäneet.”
Onneksi he olivat RIITTÄVÄN HYVIÄ SIIHEN, ETTÄ SUOMI SÄILYI ITSENÄÖISENÄ MAANA!
Suomi hävisi sodat, mutta voitti sitä seuranneen rauhan. Me menetimme sodassa palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Neuvostoliitto voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991!
- Anonyymi
Kannaksen ja Viipurinlahden ilmasota heinäkuussa 1944, neuvostotappiot sotalennoilla :
1.7.44: 10, joista 3 pudotti ilmatorjunta
2.7.44: 10, joista yhden pudottu ilmatorjunta
3.7.44: 10 ilmataistelu tai "ei pananneet lennolta", yksi alasammuttu Il-4 pommikone
4.7.44: 5, joista 2 ilmatorjunta
5.7.44: 2
6.7.44: 2 joista toisen pudotti ilmatorjunta
7.7.44: 5 joista 2 ilmatorjunta
8.7.44: 2
9.7.44: 8 joista, 2 Ilmatorjunta. Painopiste Vuosalmi.
10.7.44: 3
11.7.44: 3, joista yhden ilmatorjunta
14.7.44: 2 (molemmat Osasto Kuhlmey)
15.7. 44: 1, ilmatorjunta (Jak-9)
16.7.44: 3 (joista yhden Osasto Kuhlmey)
17.7.44: 1
18.7.44: 0
19.7.44: 0
20.7.44: 0
Yhteensä 67 konetta, niistä 13, loput ilmataistelussa tai "ei palannut lennolta". Kesäkuussa 194.
Yhteensä 1.6-20.7.44 (jolloin suurtaistelu päättyi) 261 konetta.- Anonyymi
Heinäkuun 1944 ilmataistelussa NL menetti Kannaksella ja Viipurinlahdella maksimissaan 54 konetta joista saksalaisille pudotuksia 14 jolloin suomalaislentäjien maksimi-ilmavoitot 40. Pudotusväitteitä suomalaisilla oli 144 (saksalaisilla 32).
Suomalaisten omat tappiot: 10 ilmataistelussa alasammuttua hävittäjää ja 5 lentokentille tuhottua. Lisäksi muutama osumia saanutta konetta joutui tekemään pakkolaskut.
Hävittäjä vs hävittäjä -kamppailuissa suomalaiset eivät olleet alkuunkaan niin ylivoimaisia kuin legendat ovat vuosikymmeniä väittäneet. Suomalaiset ampuivat alas korkeintaan 30 neuvostohävittäjää heinäkuussa.
Kesäkuun 1944 vastaava vertailu antoi tulokseksi 1:2.8. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Heinäkuun 1944 ilmataistelussa NL menetti Kannaksella ja Viipurinlahdella maksimissaan 54 konetta joista saksalaisille pudotuksia 14 jolloin suomalaislentäjien maksimi-ilmavoitot 40. Pudotusväitteitä suomalaisilla oli 144 (saksalaisilla 32).
Suomalaisten omat tappiot: 10 ilmataistelussa alasammuttua hävittäjää ja 5 lentokentille tuhottua. Lisäksi muutama osumia saanutta konetta joutui tekemään pakkolaskut.
Hävittäjä vs hävittäjä -kamppailuissa suomalaiset eivät olleet alkuunkaan niin ylivoimaisia kuin legendat ovat vuosikymmeniä väittäneet. Suomalaiset ampuivat alas korkeintaan 30 neuvostohävittäjää heinäkuussa.
Kesäkuun 1944 vastaava vertailu antoi tulokseksi 1:2.8.NL:n tappikirjaukset oliva täysin toiset kuin esim. Saksalaisilla. NL kylläkin kirjasi henkilötappiot tarkasti, mutta konemenetyksiä ei jos ne esimerkiksi pakkolaskivat omalle puolelle ja olivat hyödynnettävissä. Näihin liittyvät kirjaukset tehtiin kuukausien kuluttua tai ei ollenkaan. Tämä selittää osaltaan tappioiden ja voittojen välistä valtavaa eroa. Molemmissa oli merkittävää virhettä. Ja nyt kyseessä siis Suomalaisten ilmavoittojen vertaaminen NL:n tappiokirjauksiin tilastoissa. Toisinpäin verrattaessa virhe on vielä moninkertaisempi
- Anonyymi
Neuvostoliiton sotalentotappiot olivat kesä-heinäkuussa 1944 Kannaksella ja Viipurinlahdella suurinpiirtein yhtä suuret kuin Suomen lentokonetappiot koko jatkosodassa. Geustin mukaan Suomi menetti 270 lentokonetta. 26 lentomiehistön jäsentä jäi sotavangiksi.
Kannaksella kesällä 1944 NL menetti 260 lentokonetta ja 25 lentomiehistön jäsentä jäi sotavangiksi.
Molempien maiden hävittäjälentäjiä jäi 5 sotavangiksi Kannaksella kesällä 1944. Niin että se siitä 1:30 voittosuhteesta. 😂- Anonyymi
Tuo ei todista mitään!
- Anonyymi
Toisessa maailmanspdassa kaikkien maiden lentäjien ”ilmnavoitoissa” oli eniten ”ilmaa”, mutta kaikkin eniten sitä oli puna-lentäjillä!
- Anonyymi
Hävittäjälentolaivue 24:n ilmavoittoväitteistä 1943-44 tuskin enempää kuin 1/8 oli todellisia ilmavoittoja. Laivue syyllistyi siis melko törkeisiin liioitteluihin mitä tuli alasammuttujen viholliskoneiden määriin.
- Anonyymi
Kesäkuussa 1944 Osasto Kuhlmey ja suomalaiset lentäjät ampuivat alas ilmataisteluissa korkeintaan 140 neuvostokonetta Kannaksella ja Viipurinlahdella. Niistä yli puolet Osasto Kuhlmeyn ja alle puolet (noin 60-65) suomalaisten pudottamia. Siis noin 20% suomalaislentäjien pudotusväitteistä piti paikkaansa.
Saksalaiset hävittäjälentäjät olivat paitsi tehokkaampia myös huomattavasti rehellisempiä pudotusväitteissään kuin suomalaiset. Sen osoittavat päivittäiset tulokset joissa on selvitetty ketä vastaan neuvostoliittolaiset koneitaan menettivät. Suuri suomalainen hävittäjä-ässävalhe on paljastunut. - Anonyymi
>>Suomalaisten ilmavoitoissa noin 2/3 ilmaa välissä<<
Onneksi näin, sillä ellei ilmaa olisi välissä, kyseessä olisi MAAVOITOT. - Anonyymi
Vaikea sanoa kun vihollisen oikeista tappioista ei ole luotettavaa tietoa!
Ketjusta on poistettu 17 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61247Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän171225Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11159- 41154
Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis01134Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,01133Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin01118Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p411114Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21105Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta11100