Vihjaako kvanttifysiikka Jumalasta?

"En ymmärrä yhtään miten tämä liittyy mihinkään."

No palstan aiheeseen tietysti ;)

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"En ymmärrä yhtään miten tämä liittyy mihinkään."

No palstan aiheeseen tietysti ;)

Tuo Wignerin teoriahan lähtee liikkeelle siitä miten vasta mittaukset määrittävät kvanttitilat (aaltofunktion romahdus), mutta yleisimpien tulkintojen mukaan mikään tuossa ei edellytä mitään erityistä tietoisuutta vaan vain mittalaitetta. Wigner itsekin on näemmä myöhemmin muuttanut näkemyksiään pois tietoisuuksista:

"There are other possible solutions to the "Wigner's friend" thought experiment, which do not require consciousness to be different from other physical processes. Moreover, Wigner actually shifted to those interpretations (and away from "consciousness causes collapse") in his later years. This was partly because he was embarrassed that "consciousness causes collapse" can lead to a kind of solipsism, but also because he decided that he had been wrong to try to apply quantum physics at the scale of everyday life (specifically, he rejected his initial idea of treating macroscopic objects as isolated systems)."

https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretation

Tuossa viitattu Wigneriä nolostuttanut solipsismi on siis juuri se aluksi esitelty ajatus, että tietoisuus loisi todellisuuden eikä toisinpäin.

En ylipäätäänkään ymmärrä miten lähtökohta tietoisuuden luomasta todellisuudesta johtaisi mihinkään järjelliseen. Esim. Wikipedian solipsismia käsittelevästä artikkelista:

"As an epistemological position, solipsism holds that knowledge of anything outside one's own mind is unsure; the external world and other minds cannot be known and might not exist outside of the mind. As a metaphysical position, solipsism goes further to the conclusion that the world and other minds do not exist."

https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism

Noin ajatellen ei siis olisi syytä olettaa että edes toisia tietoisuuksia olisi oman tietoisuuden ulkopuolella. Ihan sama mitä uskonnollisia ajatuksia, kirjoituksia ja jumalhahmoja ihminen keksiikään, niin ne kaikki olisivat vain oman mielen tuotosta. Tieteellisestihän tuossa ei olisi mitään tutkittavaa tai teoriaksi muutettavaa, koska kaikki tuloksetkin olisi vain mielen tuotosta. Koko ajatus on siis täydellinen umpikuja.

Ensimmäisessä lainauksessa mainituista vaihtoehtoisista ratkaisuista aiheen kannalta mielenkiintoisin (ja ilmeisesti tiedepiireissä kohtuullisen suosittukin) on monimaailmatulkinta, jossa jokainen mittaus tms. tuottaakin useampia vaihtoehtoisia todellisuuksia, jotka ovat kaikki yhtä todellisia. Eli että maailmankaikkeus haarautuu jatkuvasti ja kukin meistäkin käytännössä elää (tai ei elä) samanaikaisesti monessa vaihtoehtoisessa haarassa. Yrittäkääpä sovittaa tuohon haarautuvat sielut...

Tämä koko aloitus nyt oli vain tämmöistä yöntunneilla ajatuksilla maalaamista.

Sinänsä tuo kvanttimaailma kiinnostaa kyllä kovasti.
Veikkaisin että sieltä nousee suurimmat tieteen läpimurrot tulevaisuudessa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Tämä koko aloitus nyt oli vain tämmöistä yöntunneilla ajatuksilla maalaamista.

Sinänsä tuo kvanttimaailma kiinnostaa kyllä kovasti.
Veikkaisin että sieltä nousee suurimmat tieteen läpimurrot tulevaisuudessa.

Lue lisää

Kvanttimaailma on todellakin mielenkiintoinen mutta samaan aikaan niin harmillisen monimutkainen, että sen ymmärtäminen on perin vaikeaa meikäläisille joilla ei ole siihen vuosien koulutusta ja kokemusta.

Kaikesta outoudestaan huolimatta kvanttimekaniikka ei kuitenkaan ole teoria tietoisuuksista tms. vaan miten koko maailmankaikkeus pohjimmiltaan toimii (hyvin pienen mittakaavan kautta tarkasteltuna), oli sen sisällä tietoisuuksia tai ei. Eli ei se varsinaisesti anna sen kummempaa syytä tehdä uskonnollisia oletuksia kuin painovoima tai termodynamiikkakaan.

Fysiikan suuri tavoitehan on jonkunmoinen kaiken teoria ja kvanttimaailma on tietysti hyvin oleellinen osa sitä, eli sikälikin siihenhän niiden suurimpien läpimurtojen on pakkokin liittyä.

Yksi hyvin mielenkiintoinen teoria pyrkii selittämään koko aika-avaruuden painovoimineen kvanttilomittumisella, joka on kvanttimekaniikan oudoimpia piirteitä (Einsteinin "spooky action at a distance"):

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/05/150527112953.htm
https://www.quantamagazine.org/20150428-how-quantum-pairs-stitch-space-time/
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2015/05/05/does-spacetime-emerge-from-quantum-information/

Noista viimeisestä poimittuna:

"Perhaps more intriguingly, the idea of “string theory” never really enters the game. The “bulk” where gravity lives emerges directly from a set of interacting spins, in a context where the original investigators weren’t thinking about gravity at all. The starting point doesn’t even necessarily have anything to do with “spacetime,” and certainly not with the dynamics of spacetime geometry. So I certainly hope that people remain excited and keep thinking in this direction — it would be revolutionary if you could build a complete theory of quantum gravity directly from some interacting qubits."

Jonkunmoinen referaatti siitä mitä sanottiin olisi tietysti hyvä lisä sille että kerrot että jostain oli puhetta ;).

"niin ihan samaa rajatieteellistä humpuukia siitä syntyy."

Eikö koko modernintieteen synty, ole perustunut pitkälti ihmisten mielikuvitukseen. Moni olisi varmaa ajatellut Einsteinin teorioidenkin olevan "rajatiedettä" ellei osaa hänen teorioistaan oltaisi pystytty varmentamaan.

Kyllähän se luo tieteelle edellytykset kehittyä, että on niitä jota uskaltavat spekuloida ja tutkia hullultakin kuulostavia
mahdollisuuksia.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"niin ihan samaa rajatieteellistä humpuukia siitä syntyy."

Eikö koko modernintieteen synty, ole perustunut pitkälti ihmisten mielikuvitukseen. Moni olisi varmaa ajatellut Einsteinin teorioidenkin olevan "rajatiedettä" ellei osaa hänen teorioistaan oltaisi pystytty varmentamaan.

Kyllähän se luo tieteelle edellytykset kehittyä, että on niitä jota uskaltavat spekuloida ja tutkia hullultakin kuulostavia
mahdollisuuksia.

Lue lisää

Toki hullujenkin ideoiden kehittely on tieteessä hyödyllistä, mutta spekuloinnit siitä että jokin teoria johtaa monen uskonhypyn kautta siihen että muinaisten paimentolaisten ajatukset yliluonnollisista henkiolennoista ovat villisti tulkittuna totta eivät kuulu tieteen piiriin tai edistä sitä.

utti kirjoitti:

Jonkunmoinen referaatti siitä mitä sanottiin olisi tietysti hyvä lisä sille että kerrot että jostain oli puhetta ;).

Hih, oli tarkoituskin kyllä mutta tuli muuta tekemistä. Kyseessä oli siis Harrisin podcast-jakso multiversumeista ynnä muusta.
http://www.samharris.org/podcast/item/the-multiverse-you-you-you-you

Siinä oli tosiaan ihan perusjuttua mm. termostaatin tai valokatkaisimen tietoisuudesta (!). Loppupuolella Tegmark puhuu sitten "todellisuuden perimmäisestä luonteesta". Mielestäni hän esittää siinä kiinnostavalla tavalla juuri ihmisen aivojen evoluutioon nähden, miten olisi yllättävää, että se "perimmäinen luonne" ei olisi ihmisen intuition kanssa millään tavalla ristiriidassa. Ihmisellähän on houkutus nähdä siinä, mitä emme ymmärrä, jotakin mystistä tai jumalallista, ja tuohon väliin kaikki rajatieteet tunkevat ja aletaan todistella juuri sen oman uskonnon oppeja todeksi.
Sitähän on vaikea hyväksyä, että asioiden perimmäinen totuus olisi jotain aivan muuta kuin luulimme ja mitä intuitio sanoo, ja vielä vaikeampi on hyväksyä, että se totuus mitä todennäköisimmin on ihmisaivoilla rajallisesti käsitettävissä. Matematiikalla siihen päässee käsiksi, mutta epäintuitiivisuus jää silti tuntemukseksi. Voi olla huonosti selitetty, mutta tuossa podcastissa kosmologi itse selittää omat näkemyksensä, jos jotakuta kiinnostaa.

utti kirjoitti:

Toki hullujenkin ideoiden kehittely on tieteessä hyödyllistä, mutta spekuloinnit siitä että jokin teoria johtaa monen uskonhypyn kautta siihen että muinaisten paimentolaisten ajatukset yliluonnollisista henkiolennoista ovat villisti tulkittuna totta eivät kuulu tieteen piiriin tai edistä sitä.

Lue lisää

En tuollaista odotakaan. Uskon niin ettei tiede tule ikinä löytämään objektiivisia todisteita luomisesta tai Jumalasta.

Sen sijaan tiede voi tulla antamaan lisää uskonvaraisia vihjeitä esimerkiksi luomiskertomukseen liittyen. Niinkuin se on tähänkin mennessä minun mielestäni antanut.
Minulle esimerkiksi evoluutioteoria sopii luomiskertomukseen "maa tuottakoon eläimet", ja alkuräjähdys siihen että on ollut "aikojen alku" jne.
Yhtähyvinhän jos raamattu olisi täyttä soopaa, niin siellä voisi lukea vaikka että, jättiläishaikara kävi muinoin pudottelemassa eläimet maahan tms.
Mutta uskonvaraisina asioina nämä varmasti pysyy tulevaisuudessakin. Niinkuin uskon sen olevan tarkoitettu.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"niin ihan samaa rajatieteellistä humpuukia siitä syntyy."

Eikö koko modernintieteen synty, ole perustunut pitkälti ihmisten mielikuvitukseen. Moni olisi varmaa ajatellut Einsteinin teorioidenkin olevan "rajatiedettä" ellei osaa hänen teorioistaan oltaisi pystytty varmentamaan.

Kyllähän se luo tieteelle edellytykset kehittyä, että on niitä jota uskaltavat spekuloida ja tutkia hullultakin kuulostavia
mahdollisuuksia.

Lue lisää

>>>> Eikö koko modernintieteen synty, ole perustunut pitkälti ihmisten mielikuvitukseen. Moni olisi varmaa ajatellut Einsteinin teorioidenkin olevan "rajatiedettä" ellei osaa hänen teorioistaan oltaisi pystytty varmentamaan. Kyllähän se luo tieteelle edellytykset kehittyä, että on niitä jota uskaltavat spekuloida ja tutkia hullultakin kuulostavia mahdollisuuksia.

Nykyään pitäisi tietysti ideat esittää matematiikan kielellä ja niitä ideoita pitäisi pystyä hedelmällisesti kehittämään matemaattisesti ja lopulta kohti jotakin empiiristä testausta. Rajatiede harvemmin noudattaa tieteellistä metodia.
Enkä sitten tiedä, mitä rohkeutta tai luovuutta vaatii spekuloida, että kyllähän se tiede osoittaa, että Jumala on olemassa ja se on juuri Raamatussa kuvattu kristinuskon Jumala. Johan sen sinäkin tiesit heti lähdössä ilman kvanttifysiikkaa, joten ei se ole ihan "hullulta kuulostava mahdollisuus" vaan nimenomaan se kaikkein vanhin ja vakiintunein idea ;)

Kretuilu_on_rajatiedettä kirjoitti:

Hih, oli tarkoituskin kyllä mutta tuli muuta tekemistä. Kyseessä oli siis Harrisin podcast-jakso multiversumeista ynnä muusta.
http://www.samharris.org/podcast/item/the-multiverse-you-you-you-you

Siinä oli tosiaan ihan perusjuttua mm. termostaatin tai valokatkaisimen tietoisuudesta (!). Loppupuolella Tegmark puhuu sitten "todellisuuden perimmäisestä luonteesta". Mielestäni hän esittää siinä kiinnostavalla tavalla juuri ihmisen aivojen evoluutioon nähden, miten olisi yllättävää, että se "perimmäinen luonne" ei olisi ihmisen intuition kanssa millään tavalla ristiriidassa. Ihmisellähän on houkutus nähdä siinä, mitä emme ymmärrä, jotakin mystistä tai jumalallista, ja tuohon väliin kaikki rajatieteet tunkevat ja aletaan todistella juuri sen oman uskonnon oppeja todeksi.
Sitähän on vaikea hyväksyä, että asioiden perimmäinen totuus olisi jotain aivan muuta kuin luulimme ja mitä intuitio sanoo, ja vielä vaikeampi on hyväksyä, että se totuus mitä todennäköisimmin on ihmisaivoilla rajallisesti käsitettävissä. Matematiikalla siihen päässee käsiksi, mutta epäintuitiivisuus jää silti tuntemukseksi. Voi olla huonosti selitetty, mutta tuossa podcastissa kosmologi itse selittää omat näkemyksensä, jos jotakuta kiinnostaa.

Lue lisää

"Siinä oli tosiaan ihan perusjuttua mm. termostaatin tai valokatkaisimen tietoisuudesta (!)"

Olikohan viittaus juurikin ylempänä mainitsemaani Michio Kakun kirjassaan esittämään malliin. Kaku kun käytti termostaattia esimerkkinä.

Rajatieteilyä_ kirjoitti:

>>>> Eikö koko modernintieteen synty, ole perustunut pitkälti ihmisten mielikuvitukseen. Moni olisi varmaa ajatellut Einsteinin teorioidenkin olevan "rajatiedettä" ellei osaa hänen teorioistaan oltaisi pystytty varmentamaan. Kyllähän se luo tieteelle edellytykset kehittyä, että on niitä jota uskaltavat spekuloida ja tutkia hullultakin kuulostavia mahdollisuuksia.

Nykyään pitäisi tietysti ideat esittää matematiikan kielellä ja niitä ideoita pitäisi pystyä hedelmällisesti kehittämään matemaattisesti ja lopulta kohti jotakin empiiristä testausta. Rajatiede harvemmin noudattaa tieteellistä metodia.
Enkä sitten tiedä, mitä rohkeutta tai luovuutta vaatii spekuloida, että kyllähän se tiede osoittaa, että Jumala on olemassa ja se on juuri Raamatussa kuvattu kristinuskon Jumala. Johan sen sinäkin tiesit heti lähdössä ilman kvanttifysiikkaa, joten ei se ole ihan "hullulta kuulostava mahdollisuus" vaan nimenomaan se kaikkein vanhin ja vakiintunein idea ;)

Lue lisää

"kyllähän se tiede osoittaa, että Jumala on olemassa ja se on juuri Raamatussa kuvattu kristinuskon Jumala. Johan sen sinäkin tiesit heti lähdössä ilman kvanttifysiikkaa"

Jahas, vai niin.
Mielestäni kyllä aloitin koko ketjun näillä sanoilla:
"Tämä on tietysti omaa pseudotieteellistä(jos sitäkään) pohdintaani."

Tuosta on aika pitkä matka siihen että olisin väittänyt tietäväni jotain.

Ihan näin pelkästään peruskoulun käyneenä ihmisenä, en tosiaankaan kuvittele olevani minkään sortin tiedemies. Mutta pidän lukemisesta ja asioiden pohtimisesta.
Siltä pohjalta, ja senkin takia täällä keskustelen.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

En tuollaista odotakaan. Uskon niin ettei tiede tule ikinä löytämään objektiivisia todisteita luomisesta tai Jumalasta.

Sen sijaan tiede voi tulla antamaan lisää uskonvaraisia vihjeitä esimerkiksi luomiskertomukseen liittyen. Niinkuin se on tähänkin mennessä minun mielestäni antanut.
Minulle esimerkiksi evoluutioteoria sopii luomiskertomukseen "maa tuottakoon eläimet", ja alkuräjähdys siihen että on ollut "aikojen alku" jne.
Yhtähyvinhän jos raamattu olisi täyttä soopaa, niin siellä voisi lukea vaikka että, jättiläishaikara kävi muinoin pudottelemassa eläimet maahan tms.
Mutta uskonvaraisina asioina nämä varmasti pysyy tulevaisuudessakin. Niinkuin uskon sen olevan tarkoitettu.

Lue lisää

<>

Se on kuitenkin löytänyt jo objektiiviset todisteet siitä ettei luominen tapahtunut siten kuten Raamatussa oikeasti lukee. Ja ettei esim. taikatulvaa koskaan tapahtunut. Samoin se on osoittanut ettei maa ole litteä, eikä se pysy paikallaan, eikä sen päällä ole kupua jne.

<>

Minun mielestäni se on vain kumonnut sitä ja pakottanut uskovaiset keksimään mielikuvituksellisia selityksiä kertomukselle joka ei alunperinkään sopinut havaintoihin.

<>

Kaunistelet nyt kovasti sitä mitä Raamatussa oikeasti lukee. Siellä sanotaan että ensin "Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät, sekä kaikki siivekkäiden lajit". Sen jälkeen Jumala näki että noin on hyvä, siunasi ne ja käski niiden lisääntyä, ja sitten vaihtui seuraava päivä. Vasta seuraavana päivänä luotiin maaeläimet. Pieleen meni evoluution kannalta. Ei ne linnut missään lennelleet ennen maaeläimiä.

Esim. Hector Avalos on valottanut miten kretuilijoilla on tapana raiskata Raamatun tekstejä ihan vastaavasti kuin tiedettäkin ja miten nuo eivät todellakaan sovi yhteen. Avalos on tyyppi joka tietää varsin hyvin mistä puhuu ja ymmärtää myös Raamatun alkutekstiset versiot (toisinkuin useimmat kretut). Tässä hepun taustoja:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hector_Avalos

Hector Avalos (born October 8, 1958) is a professor of Religious Studies at Iowa State University and the author of several books about religion. He is a former Pentecostal preacher and child evangelist.
He has a Doctor of Philosophy in Hebrew Bible and Near Eastern Studies from Harvard University (1991), a Master of Theological Studies from Harvard Divinity School (1985), and a Bachelor of Arts in Anthropology from the University of Arizona in 1982.

Alkuräjähdyksestä Avalos kertoo näin:

"I have not yet seen a debate where a scientist can explain that the creation of light in Genesis 1 is not a reference to the Big Bang."
...
"a good case can be made, on the basis of Hebrew grammar, that water preceded the light in Genesis 1:1-3 (cf. 2 Peter 3:5).[5] The text does not tell us where the water came from because the story begins with a chaotic dark mass of water already there. Indeed, Genesis 1 does not say that the water was created at all. That is an understanding reflected in, among other translations, the Common English Bible, New Revised Standard Version (as a footnote), and the New Jewish Publication Society version."

http://www.bibleinterp.com/articles/2015/07/ava398022.shtml

Kertomus siis alkaa käytännössä alkumerestä, ei alkuräjähdyksestä, eikä sen järjestys sovi siten yksiin tieteen kanssa. Avalos vahvistaa myös aiemmin mainitsemani Raamatun virheelliset käsitykset taivaan rakenteista:

"For example, most Bible readers today don’t realize that the Bible speaks of a heaven made of a solid material or a dome in Genesis 1. English translations often obscure that fact. Therefore, it will take a biblical scholar to explain that the Hebrew version of Genesis has a sky that is made of a metallic or solid material."

<>

No ei se kaukana siitä olekaan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"kyllähän se tiede osoittaa, että Jumala on olemassa ja se on juuri Raamatussa kuvattu kristinuskon Jumala. Johan sen sinäkin tiesit heti lähdössä ilman kvanttifysiikkaa"

Jahas, vai niin.
Mielestäni kyllä aloitin koko ketjun näillä sanoilla:
"Tämä on tietysti omaa pseudotieteellistä(jos sitäkään) pohdintaani."

Tuosta on aika pitkä matka siihen että olisin väittänyt tietäväni jotain.

Ihan näin pelkästään peruskoulun käyneenä ihmisenä, en tosiaankaan kuvittele olevani minkään sortin tiedemies. Mutta pidän lukemisesta ja asioiden pohtimisesta.
Siltä pohjalta, ja senkin takia täällä keskustelen.

Lue lisää

Spekuloit kyllä, että josko tiede kehittyessään voisi selventää meille tieteellisesti nimenomaan kristittyjen Jumalan luomistyötä ja ihmetekoja. Se on ihan ok, mutta en pitänyt sitä oikein hyvänä esimerkkinä "hullusta ideasta" tieteen sisällä, jos uskot jo muutenkin kristittyjen Jumalaan. Siinähän tieteellisen työn lopputulos ei olisi mikään yllätys, vaan löytyisi juuri se mitä on odotettu ja toivottu. En tarkoittanut mitään sen kummempaa. Oliko tässä joku väärinkäsitys?

utti kirjoitti:

<>

Se on kuitenkin löytänyt jo objektiiviset todisteet siitä ettei luominen tapahtunut siten kuten Raamatussa oikeasti lukee. Ja ettei esim. taikatulvaa koskaan tapahtunut. Samoin se on osoittanut ettei maa ole litteä, eikä se pysy paikallaan, eikä sen päällä ole kupua jne.

<>

Minun mielestäni se on vain kumonnut sitä ja pakottanut uskovaiset keksimään mielikuvituksellisia selityksiä kertomukselle joka ei alunperinkään sopinut havaintoihin.

<>

Kaunistelet nyt kovasti sitä mitä Raamatussa oikeasti lukee. Siellä sanotaan että ensin "Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät, sekä kaikki siivekkäiden lajit". Sen jälkeen Jumala näki että noin on hyvä, siunasi ne ja käski niiden lisääntyä, ja sitten vaihtui seuraava päivä. Vasta seuraavana päivänä luotiin maaeläimet. Pieleen meni evoluution kannalta. Ei ne linnut missään lennelleet ennen maaeläimiä.

Esim. Hector Avalos on valottanut miten kretuilijoilla on tapana raiskata Raamatun tekstejä ihan vastaavasti kuin tiedettäkin ja miten nuo eivät todellakaan sovi yhteen. Avalos on tyyppi joka tietää varsin hyvin mistä puhuu ja ymmärtää myös Raamatun alkutekstiset versiot (toisinkuin useimmat kretut). Tässä hepun taustoja:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hector_Avalos

Hector Avalos (born October 8, 1958) is a professor of Religious Studies at Iowa State University and the author of several books about religion. He is a former Pentecostal preacher and child evangelist.
He has a Doctor of Philosophy in Hebrew Bible and Near Eastern Studies from Harvard University (1991), a Master of Theological Studies from Harvard Divinity School (1985), and a Bachelor of Arts in Anthropology from the University of Arizona in 1982.

Alkuräjähdyksestä Avalos kertoo näin:

"I have not yet seen a debate where a scientist can explain that the creation of light in Genesis 1 is not a reference to the Big Bang."
...
"a good case can be made, on the basis of Hebrew grammar, that water preceded the light in Genesis 1:1-3 (cf. 2 Peter 3:5).[5] The text does not tell us where the water came from because the story begins with a chaotic dark mass of water already there. Indeed, Genesis 1 does not say that the water was created at all. That is an understanding reflected in, among other translations, the Common English Bible, New Revised Standard Version (as a footnote), and the New Jewish Publication Society version."

http://www.bibleinterp.com/articles/2015/07/ava398022.shtml

Kertomus siis alkaa käytännössä alkumerestä, ei alkuräjähdyksestä, eikä sen järjestys sovi siten yksiin tieteen kanssa. Avalos vahvistaa myös aiemmin mainitsemani Raamatun virheelliset käsitykset taivaan rakenteista:

"For example, most Bible readers today don’t realize that the Bible speaks of a heaven made of a solid material or a dome in Genesis 1. English translations often obscure that fact. Therefore, it will take a biblical scholar to explain that the Hebrew version of Genesis has a sky that is made of a metallic or solid material."

<>

No ei se kaukana siitä olekaan.

Lue lisää

En väittänytkään että sen kirjaimellinen tulkinta olisi nykyisen tieteen kanssa sovitettavissa.

Pidän luomiskertomusta(kuin myös monia muita profetaalisia kohtia raamatussa) "runollisina" vertauskuvina, mutta totuudellisina.

Tästä on ennenkin ollut puhetta, mutta pidän raamattua ennenkaikkea hengellisenä kirjana ja ohjenuorana, jota ei ole tarkoitettukaan ottettavan täysin kirjaimellisesti. Se ei taas tarkoita sitä, ettenkö pitäisi Raamatun kuvailemia ihmeitä tosina.

Kirjaimellinen Raamatun tulkinta on johtanut vaikka mihin noitavainoihin ja muihin pahuuksin.
Palaan myöhemmin vielä tarkentamaan ja osoittamaan (ainakin pyrin) Raamatusta että mitä tarkoitan.

utti kirjoitti:

"Siinä oli tosiaan ihan perusjuttua mm. termostaatin tai valokatkaisimen tietoisuudesta (!)"

Olikohan viittaus juurikin ylempänä mainitsemaani Michio Kakun kirjassaan esittämään malliin. Kaku kun käytti termostaattia esimerkkinä.

Lue lisää

Sori, kuuntelin tuota Harrisia uudestaan ja toisin kuin muistin, niin ei tuossa jaksossa kuin sivuttu tietoisuutta. Tuo termostaattivertaus on jäänyt mieleen ehkä jostain toisesta jaksosta tai mahdollisesti Michio Kakun aikoinaan vetämästä ohjelmasta. Varmaankin esimerkki on levinnyt Kakun kirjasta, koska ne on olleet niin suosittuja tieteen popularisointeja

Rajatiedettä kirjoitti:

Spekuloit kyllä, että josko tiede kehittyessään voisi selventää meille tieteellisesti nimenomaan kristittyjen Jumalan luomistyötä ja ihmetekoja. Se on ihan ok, mutta en pitänyt sitä oikein hyvänä esimerkkinä "hullusta ideasta" tieteen sisällä, jos uskot jo muutenkin kristittyjen Jumalaan. Siinähän tieteellisen työn lopputulos ei olisi mikään yllätys, vaan löytyisi juuri se mitä on odotettu ja toivottu. En tarkoittanut mitään sen kummempaa. Oliko tässä joku väärinkäsitys?

Lue lisää

"Oliko tässä joku väärinkäsitys?"

Taisi olla.
En minä siitä tietenkään itseeni ottanut, että pidät minun pohdintaani humpuukina.
Tarkoitin lähinnä vain sitä mitä Kakukin tuossa videossa sanoi, että heidän on pidettävä mielensä avoinna hullultakin kuulostaville mahdollisuuksille, että tieteellä olisi paremmat mahdollisuudet edetä.

Puhuin siis yleisellä tasolla, enkä mitenkään niin että juuri tuo minun (tieteellisesti oppimaton) pohdintani olisi jotenkin erityisen varteenotettava.

Kretuilu_on_rajatiedettä kirjoitti:

Hih, oli tarkoituskin kyllä mutta tuli muuta tekemistä. Kyseessä oli siis Harrisin podcast-jakso multiversumeista ynnä muusta.
http://www.samharris.org/podcast/item/the-multiverse-you-you-you-you

Siinä oli tosiaan ihan perusjuttua mm. termostaatin tai valokatkaisimen tietoisuudesta (!). Loppupuolella Tegmark puhuu sitten "todellisuuden perimmäisestä luonteesta". Mielestäni hän esittää siinä kiinnostavalla tavalla juuri ihmisen aivojen evoluutioon nähden, miten olisi yllättävää, että se "perimmäinen luonne" ei olisi ihmisen intuition kanssa millään tavalla ristiriidassa. Ihmisellähän on houkutus nähdä siinä, mitä emme ymmärrä, jotakin mystistä tai jumalallista, ja tuohon väliin kaikki rajatieteet tunkevat ja aletaan todistella juuri sen oman uskonnon oppeja todeksi.
Sitähän on vaikea hyväksyä, että asioiden perimmäinen totuus olisi jotain aivan muuta kuin luulimme ja mitä intuitio sanoo, ja vielä vaikeampi on hyväksyä, että se totuus mitä todennäköisimmin on ihmisaivoilla rajallisesti käsitettävissä. Matematiikalla siihen päässee käsiksi, mutta epäintuitiivisuus jää silti tuntemukseksi. Voi olla huonosti selitetty, mutta tuossa podcastissa kosmologi itse selittää omat näkemyksensä, jos jotakuta kiinnostaa.

Lue lisää

Ympäri käydään ja yhteen tullaan:

"Siinä oli tosiaan ihan perusjuttua mm. termostaatin tai valokatkaisimen tietoisuudesta "

Neuropsykologien tietoisuuspohdiskelujen alkujuurena on bakteerien ja ammebojen automaatio.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

En väittänytkään että sen kirjaimellinen tulkinta olisi nykyisen tieteen kanssa sovitettavissa.

Pidän luomiskertomusta(kuin myös monia muita profetaalisia kohtia raamatussa) "runollisina" vertauskuvina, mutta totuudellisina.

Tästä on ennenkin ollut puhetta, mutta pidän raamattua ennenkaikkea hengellisenä kirjana ja ohjenuorana, jota ei ole tarkoitettukaan ottettavan täysin kirjaimellisesti. Se ei taas tarkoita sitä, ettenkö pitäisi Raamatun kuvailemia ihmeitä tosina.

Kirjaimellinen Raamatun tulkinta on johtanut vaikka mihin noitavainoihin ja muihin pahuuksin.
Palaan myöhemmin vielä tarkentamaan ja osoittamaan (ainakin pyrin) Raamatusta että mitä tarkoitan.

Lue lisää

Poimitaanpa parit edelliset kommenttisi peräkkäin:

<
Minulle esimerkiksi evoluutioteoria sopii luomiskertomukseen "maa tuottakoon eläimet", ja alkuräjähdys siihen että on ollut "aikojen alku" jne.

Yhtähyvinhän jos raamattu olisi täyttä soopaa, niin siellä voisi lukea vaikka että, jättiläishaikara kävi muinoin pudottelemassa eläimet maahan tms.

En väittänytkään että sen kirjaimellinen tulkinta olisi nykyisen tieteen kanssa sovitettavissa.

Pidän luomiskertomusta(kuin myös monia muita profetaalisia kohtia raamatussa) "runollisina" vertauskuvina, mutta totuudellisina.>>

Mielestäsi tiede antaa nyt siis vihjeitä runollisesta vertauskuvasta, jota pidät totuudellisena vaikka se on selvästi virheitä täynnä. Eikö tuo mene mielestäsi pahasti itsepetoksen puolelle?

Eikä nyt puhuta mistään pienistä kirjaimellisen tulkinnan virheistä, vaan siinä on pielessä jokseenkin kaikki mahdollinen. Käytännössä kohdillaan on ainoastaan se mitä muinaisten paimenien voisi leirinuotiollaan olettaakin tietävän, eli lopputulos sen suhteen mitä silmillään voi ympärillään nähdä. Paimenet olisivat voineet erehtyä pahemmin ainoastaan jos olisivat olleet sokeita.

Kaikki muu on väärin: maa ei ole litteä, paikallaanpysyvä, eikä sillä ole kiinteää (metallista) kantta, avaruus on olemassa, vesi ei ilmaantunut ennen tähtiä, kasvit eivät ennen aurinkoa ja linnut eivät ennen maaeläimiä, ja ylipäänsäkin lajeja on oikeasti syntynyt jatkuvasti joka paikkaan miljardeja vuosia jne. Siitä puhumattakaan miten vinksahtaneen kuvan tässäkin ketjussa mainitsemasi Eenokin kirja senaikaisista käsityksistä antaa.

Tiede on jo totaalisesti tuhonnut kaikki tuon tarinan virheelliset kuvitelmat ja jäljellä ei ole enää mitään mille mikään voisi antaa koskaan tukeaan. Mainitsemasi jättiläishaikarakin olisi ollut virheenä suhteessa pienempi, koska se olisi edes ollut menneisyyttä koskeva kuvitelma, toisinkuin esim. taivaankansi, johon raketit eivät todistetusti nykyisin törmää, eivätkä ne myöskään päädy taivaaseen enkelien seuraan.

utti kirjoitti:

Poimitaanpa parit edelliset kommenttisi peräkkäin:

<
Minulle esimerkiksi evoluutioteoria sopii luomiskertomukseen "maa tuottakoon eläimet", ja alkuräjähdys siihen että on ollut "aikojen alku" jne.

Yhtähyvinhän jos raamattu olisi täyttä soopaa, niin siellä voisi lukea vaikka että, jättiläishaikara kävi muinoin pudottelemassa eläimet maahan tms.

En väittänytkään että sen kirjaimellinen tulkinta olisi nykyisen tieteen kanssa sovitettavissa.

Pidän luomiskertomusta(kuin myös monia muita profetaalisia kohtia raamatussa) "runollisina" vertauskuvina, mutta totuudellisina.>>

Mielestäsi tiede antaa nyt siis vihjeitä runollisesta vertauskuvasta, jota pidät totuudellisena vaikka se on selvästi virheitä täynnä. Eikö tuo mene mielestäsi pahasti itsepetoksen puolelle?

Eikä nyt puhuta mistään pienistä kirjaimellisen tulkinnan virheistä, vaan siinä on pielessä jokseenkin kaikki mahdollinen. Käytännössä kohdillaan on ainoastaan se mitä muinaisten paimenien voisi leirinuotiollaan olettaakin tietävän, eli lopputulos sen suhteen mitä silmillään voi ympärillään nähdä. Paimenet olisivat voineet erehtyä pahemmin ainoastaan jos olisivat olleet sokeita.

Kaikki muu on väärin: maa ei ole litteä, paikallaanpysyvä, eikä sillä ole kiinteää (metallista) kantta, avaruus on olemassa, vesi ei ilmaantunut ennen tähtiä, kasvit eivät ennen aurinkoa ja linnut eivät ennen maaeläimiä, ja ylipäänsäkin lajeja on oikeasti syntynyt jatkuvasti joka paikkaan miljardeja vuosia jne. Siitä puhumattakaan miten vinksahtaneen kuvan tässäkin ketjussa mainitsemasi Eenokin kirja senaikaisista käsityksistä antaa.

Tiede on jo totaalisesti tuhonnut kaikki tuon tarinan virheelliset kuvitelmat ja jäljellä ei ole enää mitään mille mikään voisi antaa koskaan tukeaan. Mainitsemasi jättiläishaikarakin olisi ollut virheenä suhteessa pienempi, koska se olisi edes ollut menneisyyttä koskeva kuvitelma, toisinkuin esim. taivaankansi, johon raketit eivät todistetusti nykyisin törmää, eivätkä ne myöskään päädy taivaaseen enkelien seuraan.

Lue lisää

"Tiede on jo totaalisesti tuhonnut kaikki tuon tarinan virheelliset kuvitelmat ja jäljellä ei ole enää mitään mille mikään voisi antaa koskaan tukeaan"

Eipäs nyt liioitella.
Luomiskertomuksen pääpointti on, että Jumala loi. Sitä ei ole tiede tuhonnut millään tavalla.
Ensinnäkin uskon luomiskertomuksen olevan taaksepäin suuntautunutta profetiaa, eli ilmestystä. Mitä muutakaan se voisi olla? Luomiskertomuksen kirjoittaja ei ole ollut paikalla luomisen tapahtuessa. Paavali profetoinnista: "Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista." Luomiskertomus on siis vajavaista ilmestystä.
Sen takia sen liian kirjaimellinen/yksityiskohtainen tulkinta ei mielestäni ole hyödyllistä, vaan jopa haitallista.
Sen sijaan, siinä on sen verran nykytieteenkin kanssa yhteneviä totuudellisia välähdyksiä, että ihmiset voivat ymmärtää, että se ei ole esim kalevalan tasoinen täysin tuulesta temmattu kertomus.

Myös nuo maakeskeiset näkemykset ovat tietysti täysin ymmärrettäviä sen ajan ihmisten kuvauksia. Sanommehan jopa mekin vaikka tiedämmekin paremmin, esimerkiksi että aurinko nousee tai laskee.

Menneisyyden ihmisille nuo kuvaukset eivät silti tuottaneet älyllisiä ongelmia, kun tieteentuloksia ei ollut. Jännää onkin että ensiksi Jeesus sanoi että tämä evankeliumi tullaan julistamaan kaikkialla maailmassa, ja hetken päästä hän toteaa, että "kuitenkin, kun tulen takaisin niin löytänenköhän uskoa maan päältä?"
Myös Paavali sanoi että loppu ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu.
Mikä muu aiheuttaisi yhtä tehokkaasti uskosta luopumista, kuin modernintiedon oletetut ristiriidat kirjaimellisen raamatun tulkinnan kanssa? Tämä oli sivujuonne mistä voidaan keskustella myöhemmin.

Jeesus oli se, joka monessa kohtaa mursi juutalaisten kirjaimellisen vanhantestamentin tulkinnan väärinymmärryksiä.
Sanoi vielä niinkin, että "ulkopuolella oleville kaikki tulee vertauskuvina, joita he eivät ymmärrä" Sitten hän mm. antoi vertauskuvauksen oman verensä juonnista ja lihansa syönnistä, jolloin monet loukkaantuivat ja lähtivät pois. Opetuslapsetkin sanoivat että kuka voi kuunnella tälläistä puhetta, jolloin Jeesus kysyi että tahdotteko tekin mennä pois? Johon Pietari taas vastasi että herra mihin me menisimme? Sinulla on hallussasi ikuisen elämänsanat jne..
Vanhassa testamentissa Daavid kirjoittaa tutkivansa herran lakia päivät ja yöt. Minkä takia? Hän ymmärsi että sen tarkoitus on ennenkaikkea hengellinen, eikä kirjaimellinen, ja hän etsi niitä hengellisiä asioita sen kirjaimellisuuden takaa.
Hengelliset on tutkittava hengellisesti, sanoi Paavali.

Jokatapauksessa raamattu on täynnä hengellisiä asioita ja vertauskuvia jotka ovat kaikkea muuta kuin pelkästään arkijärjellä ymmärrettävissä.

Jeesus sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille."

Sen takia teinityttökin jolla on hengellistä ymmärrystä raamatun kirjoituksista, ymmärtää raamattua paremmin kuin eläkkeellä oleva leipäpappi joka osaa raamatun ulkoa, mutta kenellä ei ole hengellistä näköalaa.

En pidä omaa hengellistä näköalaani kovinkaan syvänä, ja monet muut osaavat puhua näistä asioista paljon paremmin kuin minä.

Mutta tuossa nyt jonkinlainen raapaisu minun käsitykseeni raamatusta.
Tiedän kyllä että sinulle tuo on varmaankin humpuukia, joten ei alata turhaan vääntämään siitä, ainakaan muussa kuin rakentavassa hengessä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tiede on jo totaalisesti tuhonnut kaikki tuon tarinan virheelliset kuvitelmat ja jäljellä ei ole enää mitään mille mikään voisi antaa koskaan tukeaan"

Eipäs nyt liioitella.
Luomiskertomuksen pääpointti on, että Jumala loi. Sitä ei ole tiede tuhonnut millään tavalla.
Ensinnäkin uskon luomiskertomuksen olevan taaksepäin suuntautunutta profetiaa, eli ilmestystä. Mitä muutakaan se voisi olla? Luomiskertomuksen kirjoittaja ei ole ollut paikalla luomisen tapahtuessa. Paavali profetoinnista: "Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista." Luomiskertomus on siis vajavaista ilmestystä.
Sen takia sen liian kirjaimellinen/yksityiskohtainen tulkinta ei mielestäni ole hyödyllistä, vaan jopa haitallista.
Sen sijaan, siinä on sen verran nykytieteenkin kanssa yhteneviä totuudellisia välähdyksiä, että ihmiset voivat ymmärtää, että se ei ole esim kalevalan tasoinen täysin tuulesta temmattu kertomus.

Myös nuo maakeskeiset näkemykset ovat tietysti täysin ymmärrettäviä sen ajan ihmisten kuvauksia. Sanommehan jopa mekin vaikka tiedämmekin paremmin, esimerkiksi että aurinko nousee tai laskee.

Menneisyyden ihmisille nuo kuvaukset eivät silti tuottaneet älyllisiä ongelmia, kun tieteentuloksia ei ollut. Jännää onkin että ensiksi Jeesus sanoi että tämä evankeliumi tullaan julistamaan kaikkialla maailmassa, ja hetken päästä hän toteaa, että "kuitenkin, kun tulen takaisin niin löytänenköhän uskoa maan päältä?"
Myös Paavali sanoi että loppu ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu.
Mikä muu aiheuttaisi yhtä tehokkaasti uskosta luopumista, kuin modernintiedon oletetut ristiriidat kirjaimellisen raamatun tulkinnan kanssa? Tämä oli sivujuonne mistä voidaan keskustella myöhemmin.

Jeesus oli se, joka monessa kohtaa mursi juutalaisten kirjaimellisen vanhantestamentin tulkinnan väärinymmärryksiä.
Sanoi vielä niinkin, että "ulkopuolella oleville kaikki tulee vertauskuvina, joita he eivät ymmärrä" Sitten hän mm. antoi vertauskuvauksen oman verensä juonnista ja lihansa syönnistä, jolloin monet loukkaantuivat ja lähtivät pois. Opetuslapsetkin sanoivat että kuka voi kuunnella tälläistä puhetta, jolloin Jeesus kysyi että tahdotteko tekin mennä pois? Johon Pietari taas vastasi että herra mihin me menisimme? Sinulla on hallussasi ikuisen elämänsanat jne..
Vanhassa testamentissa Daavid kirjoittaa tutkivansa herran lakia päivät ja yöt. Minkä takia? Hän ymmärsi että sen tarkoitus on ennenkaikkea hengellinen, eikä kirjaimellinen, ja hän etsi niitä hengellisiä asioita sen kirjaimellisuuden takaa.
Hengelliset on tutkittava hengellisesti, sanoi Paavali.

Jokatapauksessa raamattu on täynnä hengellisiä asioita ja vertauskuvia jotka ovat kaikkea muuta kuin pelkästään arkijärjellä ymmärrettävissä.

Jeesus sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille."

Sen takia teinityttökin jolla on hengellistä ymmärrystä raamatun kirjoituksista, ymmärtää raamattua paremmin kuin eläkkeellä oleva leipäpappi joka osaa raamatun ulkoa, mutta kenellä ei ole hengellistä näköalaa.

En pidä omaa hengellistä näköalaani kovinkaan syvänä, ja monet muut osaavat puhua näistä asioista paljon paremmin kuin minä.

Mutta tuossa nyt jonkinlainen raapaisu minun käsitykseeni raamatusta.
Tiedän kyllä että sinulle tuo on varmaankin humpuukia, joten ei alata turhaan vääntämään siitä, ainakaan muussa kuin rakentavassa hengessä.

Lue lisää

<>

Tiede on paljastanut että alkuräjähdys "loi" (mahdollisesti jonkin aiemman pohjalta) ja evoluutio kehitti. Jumalaa ei tarvita mihinkään.

Ensimmäisen liikuttajan argumenttikin on hyödytön paitsi siksi että se jättää jäljelle kysymyksen Jumalan alkuperästä niin myös alkumeren alkuperästä, koska edellätodetusti Raamattuhan ei edes selitä sen syntyä.

<>

Mitä ne välähdykset ovat? Kuten edellä totesin, en minä vain löydä siitä mitään muuta totuudellista kuin sen mitä jokainen voi omilla silmillään nähdä ympärillään (lukuunottamatta taivaankantta, jota ei silmämääräisestikään ole).

utti kirjoitti:

<>

Tiede on paljastanut että alkuräjähdys "loi" (mahdollisesti jonkin aiemman pohjalta) ja evoluutio kehitti. Jumalaa ei tarvita mihinkään.

Ensimmäisen liikuttajan argumenttikin on hyödytön paitsi siksi että se jättää jäljelle kysymyksen Jumalan alkuperästä niin myös alkumeren alkuperästä, koska edellätodetusti Raamattuhan ei edes selitä sen syntyä.

<>

Mitä ne välähdykset ovat? Kuten edellä totesin, en minä vain löydä siitä mitään muuta totuudellista kuin sen mitä jokainen voi omilla silmillään nähdä ympärillään (lukuunottamatta taivaankantta, jota ei silmämääräisestikään ole).

Lue lisää

"Mitä ne välähdykset ovat?"

Tuossa nyt jotain noista välähdyksistä.

http://m.huffpost.com/us/entry/genesis-and-science_b_500201.html

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Mitä ne välähdykset ovat?"

Tuossa nyt jotain noista välähdyksistä.

http://m.huffpost.com/us/entry/genesis-and-science_b_500201.html

Lue lisää

Tuo on oikeasti epätoivoinen ja nolo artikkeli, eikä vastaa kysymykseen lainkaan.

Linkki alkuräjähdykseen on jo kumottu tässä ketjussa, joten se meni heti tuolla pieleen. Jokseenkin kaikki järjestykset meni pieleen kuten todettua, ja joka tuollakin enimmäkseen myönnetään, mutta silti tuon kirjoittaja yrittää vääntää asioita päinvastaisiksi. Ja esim. se että tuolla pällistellään sitä miten dominoivan lajin edustaja tiesi kirjoittaa olevansa dominoivan lajin edustaja on säälittävää.

Tuolla myös kehdataan hämmästellään sitä miten paimentolaiset arvasivat oikein että elämä alkoi vedessä. Ensinnäkään sitähän ei edelleenkään tiedetä missä se oikeasti alkoi ja esim. panspermia-hypoteesin mukaan elämä tuli tänne meteoriittien yms. kyydissä. Jollaisten olemassaolosta Raamattu ei tiedä mitään, kuten ei tiedä koko avaruudenkaan.

Toisekseen Raamatun luomisjärjestyshän on:
- kasvit, mukaanlukien esim. hedelmäpuut
- (kasvien tarvitsema) aurinko
- vesieläimet & linnut
- maaeläimet

Tuo on niin päin honkia kuin voi ikinä olla, täysin riippumatta siitä mistä elämä alkoi. On aivan päätöntä että joku kehtaa vielä väittää että tuossa olisi arvattu jotain kohdilleen. Hedelmäpuutkin ovat tuossa ennen vesielämää eli selvästikään elämä ei edes alkanut Raamatun mukaan vedestä.

Eli edelleenkin haluan kuulla edes yhden ainoan tieteen kanssa yhtenevän kohdan, joka ei ole vain sitä mitä voimme lopputuloksen osalta ympärillämme nähdä.

utti kirjoitti:

Tuo on oikeasti epätoivoinen ja nolo artikkeli, eikä vastaa kysymykseen lainkaan.

Linkki alkuräjähdykseen on jo kumottu tässä ketjussa, joten se meni heti tuolla pieleen. Jokseenkin kaikki järjestykset meni pieleen kuten todettua, ja joka tuollakin enimmäkseen myönnetään, mutta silti tuon kirjoittaja yrittää vääntää asioita päinvastaisiksi. Ja esim. se että tuolla pällistellään sitä miten dominoivan lajin edustaja tiesi kirjoittaa olevansa dominoivan lajin edustaja on säälittävää.

Tuolla myös kehdataan hämmästellään sitä miten paimentolaiset arvasivat oikein että elämä alkoi vedessä. Ensinnäkään sitähän ei edelleenkään tiedetä missä se oikeasti alkoi ja esim. panspermia-hypoteesin mukaan elämä tuli tänne meteoriittien yms. kyydissä. Jollaisten olemassaolosta Raamattu ei tiedä mitään, kuten ei tiedä koko avaruudenkaan.

Toisekseen Raamatun luomisjärjestyshän on:
- kasvit, mukaanlukien esim. hedelmäpuut
- (kasvien tarvitsema) aurinko
- vesieläimet & linnut
- maaeläimet

Tuo on niin päin honkia kuin voi ikinä olla, täysin riippumatta siitä mistä elämä alkoi. On aivan päätöntä että joku kehtaa vielä väittää että tuossa olisi arvattu jotain kohdilleen. Hedelmäpuutkin ovat tuossa ennen vesielämää eli selvästikään elämä ei edes alkanut Raamatun mukaan vedestä.

Eli edelleenkin haluan kuulla edes yhden ainoan tieteen kanssa yhtenevän kohdan, joka ei ole vain sitä mitä voimme lopputuloksen osalta ympärillämme nähdä.

Lue lisää

"Linkki alkuräjähdykseen on jo kumottu tässä ketjussa, joten se meni heti tuolla pieleen."

No ei sitä kyllä kumottu ole.
Koko universumin olemassaolon syy pitäisi pystyä selvittämään ja todistamaan juurtajaksain että Jumalaa ei tarvita. Ja sitähän tiede ei ole todistanut. Se ei riitä että on jotain uskonvaraisia hypoteeseja.

Minulle totuudellinen välähdys on esimerkiksi sekin että "maa on ripustettu tyhjyyden päälle"

Mutta sinulle se ei sitä varmasti ole.

Turha näistä enempää on keskustella.
Menee juupaeipäs väittelyksi.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Linkki alkuräjähdykseen on jo kumottu tässä ketjussa, joten se meni heti tuolla pieleen."

No ei sitä kyllä kumottu ole.
Koko universumin olemassaolon syy pitäisi pystyä selvittämään ja todistamaan juurtajaksain että Jumalaa ei tarvita. Ja sitähän tiede ei ole todistanut. Se ei riitä että on jotain uskonvaraisia hypoteeseja.

Minulle totuudellinen välähdys on esimerkiksi sekin että "maa on ripustettu tyhjyyden päälle"

Mutta sinulle se ei sitä varmasti ole.

Turha näistä enempää on keskustella.
Menee juupaeipäs väittelyksi.

Lue lisää

Tuo päätelmäsi oli mielestäni hyvä - erityisesti tässä tapauksessa:

"Turha näistä enempää on keskustella, Menee juupaeipäs väittelyksi."

Minustakin Genesis on uskolla tulkittavissa erittäin pahasti väärinymmärretyksi viestintäyritykseksi maailman synnystä ja kehityksesta. Uskon järkiperusteeksi se on nähdäkseni aivan liian hutera, ja Huffington yrittää korjailla tuota asiaa heikolla menestyksellä.

Itselleni yksi merkittävä "välähdys" koostuu singulariteetista ja kontinuumista eli ihmisen äärettömyyden tajusta. Siinä on simpanssille, korpille ja delfiinille vielä puurtamista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo päätelmäsi oli mielestäni hyvä - erityisesti tässä tapauksessa:

"Turha näistä enempää on keskustella, Menee juupaeipäs väittelyksi."

Minustakin Genesis on uskolla tulkittavissa erittäin pahasti väärinymmärretyksi viestintäyritykseksi maailman synnystä ja kehityksesta. Uskon järkiperusteeksi se on nähdäkseni aivan liian hutera, ja Huffington yrittää korjailla tuota asiaa heikolla menestyksellä.

Itselleni yksi merkittävä "välähdys" koostuu singulariteetista ja kontinuumista eli ihmisen äärettömyyden tajusta. Siinä on simpanssille, korpille ja delfiinille vielä puurtamista.

Lue lisää

Ihme päähänpinttymä sinulla. Mitä ihmettä sitten, että ihminen ymmärtää jotain mitä muut eläimet ei? Kuvitteletko sen olevan todiste jostain muusta kuin kyvystä ymmärtää joitain asioita? Se ei missään määrin tue uskomaasi maagista väliintuloa kehityksessämme. Perusteetonta hömppää.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

En tuollaista odotakaan. Uskon niin ettei tiede tule ikinä löytämään objektiivisia todisteita luomisesta tai Jumalasta.

Sen sijaan tiede voi tulla antamaan lisää uskonvaraisia vihjeitä esimerkiksi luomiskertomukseen liittyen. Niinkuin se on tähänkin mennessä minun mielestäni antanut.
Minulle esimerkiksi evoluutioteoria sopii luomiskertomukseen "maa tuottakoon eläimet", ja alkuräjähdys siihen että on ollut "aikojen alku" jne.
Yhtähyvinhän jos raamattu olisi täyttä soopaa, niin siellä voisi lukea vaikka että, jättiläishaikara kävi muinoin pudottelemassa eläimet maahan tms.
Mutta uskonvaraisina asioina nämä varmasti pysyy tulevaisuudessakin. Niinkuin uskon sen olevan tarkoitettu.

Lue lisää

Minä en taas järjellä ajateltuna ymmärrä miten raamatun "vihjeet" todistaisivat millään tavoin jumalasta, kun samoihin aikoihin eli ihmisiä jotka mietti asioita paljon paremmin nykyhavaintoihin sopivasti lähes naturalistiselta pohjalta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anaximander

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_evolutionary_thought

>Tunnetuin on hänen luonnonfilosofinen teoksensa Luonnosta, jonka hän ilmeisesti kirjoitti vuoden 547 eaa. tienoilla. Tämä teos lienee ollut saatavilla vielä Aleksandrian kirjastossa, mutta myöhemmät kirjoittajat lienevät olleet pelkkien sitaattikokoelmien varassa. Tässä teoksessa Anaksimandros kritikoi sitä Thaleen näkemystä, että kaikkeuden alkulähteeenä olisi vesi. On mahdollista, että juuri tässä teoksessa Anaksimandros myös esitti ajatuksen, että ihmiset ja eläimet olisivat syntyneet mutaatioilla. Ihmisten hän oletti olevan mutaatioita joistain eläimistä, todennäköisesti vesieläimistä.

>Vaikka Anaksimandroksella oli moniaita kiinnostuksen kohteita, hänen kuuluisuutensa johtuu ennen kaikkea hänen kaikkeuden syntyyn ja muutokseen kohdistuvista kosmologisista pohdinnoistaan. Alkusyntykysymyksessä hän noudatti joonialaisen luonnonfilosofian ajattelutapaa, jossa luonnonilmiöiden selitettiin ilman myyttisiä kertomuksia ja uskonnollisia oletuksia. [...] Useimmiten apeiron kuvitellaan loputtomaksi ja rajoittamattomaksi massaksi, joka ei kulu ajan eikä rapistumisen voimasta. Se antaa ikuisesti materiaa, synnyttäen näin kaiken, mitä voidaan havaita. [...] Muiden muassa Aristoteles ja Augustinus ovat ymmärtäneet Anaksimandroksen todellisuuskäsityksen eräänlaiseksi alkukaaokseksi, joka sisälsi erilaisia vastakohtaisuuksia, kuten kuuma ja kylmä, märkä ja kuiva, ja niin edelleen. Se myös ohjasi kappaleiden liikkeitä, niin että niistä kehittyi erilaisia muotoja ja monimuotoisuuksia, joita maailmassa tavataan.

********

Aika onnettomasti jumala kuiskutteli raamatun kirjoittajille, kun selvästi sen aikaiset ihmiset pystyivät pohtimaan asiaa paljon järjellisemmin.

Miten sinä ja tieteenharrastaja kommentoitte?

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Ihme päähänpinttymä sinulla. Mitä ihmettä sitten, että ihminen ymmärtää jotain mitä muut eläimet ei? Kuvitteletko sen olevan todiste jostain muusta kuin kyvystä ymmärtää joitain asioita? Se ei missään määrin tue uskomaasi maagista väliintuloa kehityksessämme. Perusteetonta hömppää.

Lue lisää

En tietenkään kuvittele:

"Kuvitteletko sen olevan todiste jostain muusta kuin kyvystä ymmärtää joitain asioita?"

Niinhän tuossa samassa viestissä totesin:

"Uskon järkiperusteeksi se on nähdäkseni aivan liian hutera,.."

Sinun kuvitelmasi minun kuvittelustani oli tosiaan "perusteetonta hömppää", koska en esitä uskomiani asioita todistettavissa olevina tieteellisinä väitteinä. Etkö ymmärrä tätä vai mikä niissä sinua noin kovasti kiusaa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

En tietenkään kuvittele:

"Kuvitteletko sen olevan todiste jostain muusta kuin kyvystä ymmärtää joitain asioita?"

Niinhän tuossa samassa viestissä totesin:

"Uskon järkiperusteeksi se on nähdäkseni aivan liian hutera,.."

Sinun kuvitelmasi minun kuvittelustani oli tosiaan "perusteetonta hömppää", koska en esitä uskomiani asioita todistettavissa olevina tieteellisinä väitteinä. Etkö ymmärrä tätä vai mikä niissä sinua noin kovasti kiusaa?

Lue lisää

Jokin syy sinulla on vähän väliä lätistä eläimien eroista. Kenellekään ei ole epäselvää erojen olemassaolosta, kenellekään ei ole epäselvää ettei eläimet ymmärrä ihmisten asioita. Mikä ihme on siis pointtisi niistä lässyttää?

>>"Uskon järkiperusteeksi se on nähdäkseni aivan liian hutera,..">>

Tuo lause ei liittynyt mitenkään siihen lauseeseen mitä kommentoin.

>>Itselleni yksi merkittävä "välähdys" koostuu singulariteetista ja kontinuumista eli ihmisen äärettömyyden tajusta. >>

Ja mitä ihmettä tuo tarkoittaa, siinä mielessä kuin totuuden välähdyksistä oli puhe? Mistä ihmeen totuudesta tuo on välähdys kuin ainoastaan, että ymmärrämme nuo asiat kuten ymmärrämme???

>>Sinun kuvitelmasi minun kuvittelustani oli tosiaan "perusteetonta hömppää", koska en esitä uskomiani asioita todistettavissa olevina tieteellisinä väitteinä. >>

Juuri esitit sen "totuudellisena välähdyksenä", joten selitä itsesi!

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Linkki alkuräjähdykseen on jo kumottu tässä ketjussa, joten se meni heti tuolla pieleen."

No ei sitä kyllä kumottu ole.
Koko universumin olemassaolon syy pitäisi pystyä selvittämään ja todistamaan juurtajaksain että Jumalaa ei tarvita. Ja sitähän tiede ei ole todistanut. Se ei riitä että on jotain uskonvaraisia hypoteeseja.

Minulle totuudellinen välähdys on esimerkiksi sekin että "maa on ripustettu tyhjyyden päälle"

Mutta sinulle se ei sitä varmasti ole.

Turha näistä enempää on keskustella.
Menee juupaeipäs väittelyksi.

Lue lisää

<<"Linkki alkuräjähdykseen on jo kumottu tässä ketjussa, joten se meni heti tuolla pieleen."

No ei sitä kyllä kumottu ole.>>

Miten sitä voisi enää enempää kumota? Raamattu ei edes tiedosta avaruuden olemassaoloa, joten on aika päätöntä väittää että se kertoisi jotain avaruuden aikaansaaneesta alkuräjähdyksestäkään. Etenkin kun mikään sen jälkeinen tapahtumakaan ei mene oikein.

Ja kuten ylempänä on jo todettu niin luomiskertomus alkaa alkumerestä (alkukielisten tekstienkin osalta). Ja vaikkei alkaisikaan, niin se että sanottaisiin että kaikella on joku alku on valovuosien päästä siitä että todetaan että oli alkuräjähdys. Jokseenkin kaikissa alkumyyteissä on jonkunmoinen alku, eihän niitä sellaisiksi muutoin kutsuttaisikaan. Ei se niistä aluista alkuräjähdyksiä tee.

<>

Tämä nyt ei varsinaisesti edes liity siihen ettei luomiskertomuksessa ole mitään linkkiä tieteeseen. Todettakoon nyt kuitenkin vielä kertaalleen että jumala ei ole yhtään sen parempi vastaus siihen mitä oli ensimmäiseksi kuin mikä tahansa muukaan. Jumalan olettamiseen ei ole mitään erityistä syytä.

<>

Miten tuo liittyy mihinkään tieteen tuloksiin? Kerro missä tieteellisessä teoriassa maa on ripustettu johonkin?

Tai missä se on ripustettu edes Raamatussa? Jobin kirjassa, samassa paikkaa missä puhutaan alkumeren hirviöstä ja missä taivaan peruspylväät vavahtee pelosta, kun Jumala ärjyy? Eihän se ainakaan ole edes osa luomiskertomustakaan (tai muutoinkaan erityisen edustava teksti).

<>

Ei suinkaan, tässähän ollaan jo hyvin lähellä selvää lopputulosta.

Vieläkään ei ole löytynyt yhtäkään linkkiä luomiskertomuksesta tieteeseen.

utti kirjoitti:

<<"Linkki alkuräjähdykseen on jo kumottu tässä ketjussa, joten se meni heti tuolla pieleen."

No ei sitä kyllä kumottu ole.>>

Miten sitä voisi enää enempää kumota? Raamattu ei edes tiedosta avaruuden olemassaoloa, joten on aika päätöntä väittää että se kertoisi jotain avaruuden aikaansaaneesta alkuräjähdyksestäkään. Etenkin kun mikään sen jälkeinen tapahtumakaan ei mene oikein.

Ja kuten ylempänä on jo todettu niin luomiskertomus alkaa alkumerestä (alkukielisten tekstienkin osalta). Ja vaikkei alkaisikaan, niin se että sanottaisiin että kaikella on joku alku on valovuosien päästä siitä että todetaan että oli alkuräjähdys. Jokseenkin kaikissa alkumyyteissä on jonkunmoinen alku, eihän niitä sellaisiksi muutoin kutsuttaisikaan. Ei se niistä aluista alkuräjähdyksiä tee.

<>

Tämä nyt ei varsinaisesti edes liity siihen ettei luomiskertomuksessa ole mitään linkkiä tieteeseen. Todettakoon nyt kuitenkin vielä kertaalleen että jumala ei ole yhtään sen parempi vastaus siihen mitä oli ensimmäiseksi kuin mikä tahansa muukaan. Jumalan olettamiseen ei ole mitään erityistä syytä.

<>

Miten tuo liittyy mihinkään tieteen tuloksiin? Kerro missä tieteellisessä teoriassa maa on ripustettu johonkin?

Tai missä se on ripustettu edes Raamatussa? Jobin kirjassa, samassa paikkaa missä puhutaan alkumeren hirviöstä ja missä taivaan peruspylväät vavahtee pelosta, kun Jumala ärjyy? Eihän se ainakaan ole edes osa luomiskertomustakaan (tai muutoinkaan erityisen edustava teksti).

<>

Ei suinkaan, tässähän ollaan jo hyvin lähellä selvää lopputulosta.

Vieläkään ei ole löytynyt yhtäkään linkkiä luomiskertomuksesta tieteeseen.

Lue lisää

"Ei suinkaan, tässähän ollaan jo hyvin lähellä selvää lopputulosta."

Lopputulos oli selvä meidän molempien osalta jo ennenkuin keskustelu edes alkoi.
En keskustele täällä väittelyiden tai niiden voittamisen tähden.

Tiedän varsin hyvin sen, että sinulle ei minun uskoni tiedeperäiset (jotka ovat vain pieni osa uskoani) perustelut kelpaa alkuunkaan. Eikä minua vaivaa se vähääkään.

Se syy miksi edes keskustelen tällä palstalla ja tuolta pohjalta, on se, että meillä olisi edes jotain yhteistä pintaa mistä lähteä viemään keskustelua eteenpäin.

Mutta jos lähtökohtana jo on se, että alamme työntämään omia näkemyksiämme väkisin toisemme kurkuista alas, ilman että edes yritämme ymmärtää toisiamme ja hyväksyä toistemme näkemykset, niin keskustelu kuolee heti jo alkumetreille.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Oliko tässä joku väärinkäsitys?"

Taisi olla.
En minä siitä tietenkään itseeni ottanut, että pidät minun pohdintaani humpuukina.
Tarkoitin lähinnä vain sitä mitä Kakukin tuossa videossa sanoi, että heidän on pidettävä mielensä avoinna hullultakin kuulostaville mahdollisuuksille, että tieteellä olisi paremmat mahdollisuudet edetä.

Puhuin siis yleisellä tasolla, enkä mitenkään niin että juuri tuo minun (tieteellisesti oppimaton) pohdintani olisi jotenkin erityisen varteenotettava.

Lue lisää

>>>>> En minä siitä tietenkään itseeni ottanut, että pidät minun pohdintaani humpuukina....
Puhuin siis yleisellä tasolla, enkä mitenkään niin että juuri tuo minun (tieteellisesti oppimaton) pohdintani olisi jotenkin erityisen varteenotettava.

Huomaathan, että arvostelen rajatieteitä humpuukina. En dumaa sinun hengellisiä tai uskonnollisia käsityksiäsi.
Mitä oppineisuuteen tulee, niin olen vuosien varrella tuntenut vaikka mitä Steiner-intoilijoita, Urantia-oppineita ja muita hyvinkin eksoottisia esoteerikkoja. Epäilemättä he ovat olleet hyvinkin oppineita, mutta ihan katteetonta rajatieteellistä humpuukia ne heidänkin omasta mielestään "tieteelliset" pohdintansa ovat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo päätelmäsi oli mielestäni hyvä - erityisesti tässä tapauksessa:

"Turha näistä enempää on keskustella, Menee juupaeipäs väittelyksi."

Minustakin Genesis on uskolla tulkittavissa erittäin pahasti väärinymmärretyksi viestintäyritykseksi maailman synnystä ja kehityksesta. Uskon järkiperusteeksi se on nähdäkseni aivan liian hutera, ja Huffington yrittää korjailla tuota asiaa heikolla menestyksellä.

Itselleni yksi merkittävä "välähdys" koostuu singulariteetista ja kontinuumista eli ihmisen äärettömyyden tajusta. Siinä on simpanssille, korpille ja delfiinille vielä puurtamista.

Lue lisää

<>

Eli kun tarinassa ei ole yhtä pienenpientäkään oikeaan osunutta linkkiä todellisuuden kanssa (lukuunottamatta sitä mitä jokainen tavan tallaaja voi ympärillään nähdä), niin se on silti tulkittavissa viestintäyritykseksi? Ilmeisesti siis sellaiseksi jossa ei liikkunut mitään informaatiota?

Jos väität muuta niin osoita luomiskertomuksesta yksi ainoa tieteen kanssa yhtenevä seikka.

<>

Miten ihmeessä tuo nyt on jotain niin erikoista? 1 1 1 ... ja ei pitäisi mennä kovin kauaa kun hoksaa ajatuksen loputtomasta sarjasta. Kuten että mun jumala on aina parempi kun sun jumala.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ei suinkaan, tässähän ollaan jo hyvin lähellä selvää lopputulosta."

Lopputulos oli selvä meidän molempien osalta jo ennenkuin keskustelu edes alkoi.
En keskustele täällä väittelyiden tai niiden voittamisen tähden.

Tiedän varsin hyvin sen, että sinulle ei minun uskoni tiedeperäiset (jotka ovat vain pieni osa uskoani) perustelut kelpaa alkuunkaan. Eikä minua vaivaa se vähääkään.

Se syy miksi edes keskustelen tällä palstalla ja tuolta pohjalta, on se, että meillä olisi edes jotain yhteistä pintaa mistä lähteä viemään keskustelua eteenpäin.

Mutta jos lähtökohtana jo on se, että alamme työntämään omia näkemyksiämme väkisin toisemme kurkuista alas, ilman että edes yritämme ymmärtää toisiamme ja hyväksyä toistemme näkemykset, niin keskustelu kuolee heti jo alkumetreille.

Lue lisää

<>

Ne ovat tiedeperäisiä vain jos pystyt osoittamaan jonkun linkin tieteeseen. Ei se ole mikään uskonasia. Jos linkkiä ei kertakaikkiaan ole, niin sitä ei ole. Jos esim. Raamatussa kasvit luotiin ennen aurinkoa, niin se on ihan yksiselitteisesti väärin.

<>

Kuten edellä totesin, jos jokin ei täsmää niin se ei täsmää. Ei se ole mitään näkemysten pakkosyöttöä. Joko jollekin voidaan esittää loogiset perusteet tai sitten ei. Tähänasti luomiskertomuksen ja tieteen linkityksissä ei mielestäni ole mitään epäselvyyttä, ja joka muuta väittää esitelköön perustelut. Niinhän se keskustelu toimii. Jos kaikki vain sanoisivat uskovansa johonkin jota ei voi perustella, niin silloin se keskustelu ei pääsisi edes alkuun.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Jokin syy sinulla on vähän väliä lätistä eläimien eroista. Kenellekään ei ole epäselvää erojen olemassaolosta, kenellekään ei ole epäselvää ettei eläimet ymmärrä ihmisten asioita. Mikä ihme on siis pointtisi niistä lässyttää?

>>"Uskon järkiperusteeksi se on nähdäkseni aivan liian hutera,..">>

Tuo lause ei liittynyt mitenkään siihen lauseeseen mitä kommentoin.

>>Itselleni yksi merkittävä "välähdys" koostuu singulariteetista ja kontinuumista eli ihmisen äärettömyyden tajusta. >>

Ja mitä ihmettä tuo tarkoittaa, siinä mielessä kuin totuuden välähdyksistä oli puhe? Mistä ihmeen totuudesta tuo on välähdys kuin ainoastaan, että ymmärrämme nuo asiat kuten ymmärrämme???

>>Sinun kuvitelmasi minun kuvittelustani oli tosiaan "perusteetonta hömppää", koska en esitä uskomiani asioita todistettavissa olevina tieteellisinä väitteinä. >>

Juuri esitit sen "totuudellisena välähdyksenä", joten selitä itsesi!

Lue lisää

Syyn pitäisi näkyä sinullekin, jos olet tarkkana:

"Jokin syy sinulla on vähän väliä lätistä eläimien eroista."

Olen aina reagoinut jonkun toisen lätinään senjasen eläimen ja ihmisen ihansamanlaisuudesta.

En käyttänyt sanoja "totuudellinen välähdys", vaan ihan pelkkä välähdys vain. Yksi oivallus ihmisen ja muiden eläinten syvällisistä eroista. Ei todisteena mistään muusta tieteellisestä kuin noista eroista.

utti kirjoitti:

<>

Ne ovat tiedeperäisiä vain jos pystyt osoittamaan jonkun linkin tieteeseen. Ei se ole mikään uskonasia. Jos linkkiä ei kertakaikkiaan ole, niin sitä ei ole. Jos esim. Raamatussa kasvit luotiin ennen aurinkoa, niin se on ihan yksiselitteisesti väärin.

<>

Kuten edellä totesin, jos jokin ei täsmää niin se ei täsmää. Ei se ole mitään näkemysten pakkosyöttöä. Joko jollekin voidaan esittää loogiset perusteet tai sitten ei. Tähänasti luomiskertomuksen ja tieteen linkityksissä ei mielestäni ole mitään epäselvyyttä, ja joka muuta väittää esitelköön perustelut. Niinhän se keskustelu toimii. Jos kaikki vain sanoisivat uskovansa johonkin jota ei voi perustella, niin silloin se keskustelu ei pääsisi edes alkuun.

Lue lisää

"Ne ovat tiedeperäisiä vain jos pystyt osoittamaan jonkun linkin tieteeseen. Ei se ole mikään uskonasia. Jos linkkiä ei kertakaikkiaan ole, niin sitä ei ole. Jos esim. Raamatussa kasvit luotiin ennen aurinkoa, niin se on ihan yksiselitteisesti väärin."

Mielestäni noita linkkejä tieteeseen on.
Esimerkiksi se että valoa oli ennen aurinkoa ja kuuta, tai se että eliöiden ilmaantumiselle/luomiselle oli ylipäätään edes joku järjestys.

Toisekseen jos sanot että "Jos esim. Raamatussa kasvit luotiin ennen aurinkoa, niin se on ihan yksiselitteisesti väärin."
niin todista se. Tieteelliset teoriat eivät tietenkään ota huomioon, että Jumala pystyy luomaan kasvit ja ylläpitämään/valaisemaan niitä itse, ennenkuin auringon valo osuu maahan.
Se ei siis ole yksiselitteisesti väärin, vaan se on väärin sen tieteellisen olettamuksen kanssa joka meillä on.

Mutta kaikki luomiskertomuksen yksityiskohdat, eivät ole yksiselitteisesti väärin, sen tieteellisen olettamuksen kanssa joka meillä on. Kuten se että ensimmäiset eläimet olivat meressä, ja se että eläimet oli ennen ihmistä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ne ovat tiedeperäisiä vain jos pystyt osoittamaan jonkun linkin tieteeseen. Ei se ole mikään uskonasia. Jos linkkiä ei kertakaikkiaan ole, niin sitä ei ole. Jos esim. Raamatussa kasvit luotiin ennen aurinkoa, niin se on ihan yksiselitteisesti väärin."

Mielestäni noita linkkejä tieteeseen on.
Esimerkiksi se että valoa oli ennen aurinkoa ja kuuta, tai se että eliöiden ilmaantumiselle/luomiselle oli ylipäätään edes joku järjestys.

Toisekseen jos sanot että "Jos esim. Raamatussa kasvit luotiin ennen aurinkoa, niin se on ihan yksiselitteisesti väärin."
niin todista se. Tieteelliset teoriat eivät tietenkään ota huomioon, että Jumala pystyy luomaan kasvit ja ylläpitämään/valaisemaan niitä itse, ennenkuin auringon valo osuu maahan.
Se ei siis ole yksiselitteisesti väärin, vaan se on väärin sen tieteellisen olettamuksen kanssa joka meillä on.

Mutta kaikki luomiskertomuksen yksityiskohdat, eivät ole yksiselitteisesti väärin, sen tieteellisen olettamuksen kanssa joka meillä on. Kuten se että ensimmäiset eläimet olivat meressä, ja se että eläimet oli ennen ihmistä.

Lue lisää

<>

<>

Eli kun järjestys kokonaisuutena meni puihin, niin vetoat siihen että pari kohtaa siinä oli keskenään oikeassa järjestyksessä? Sitä paitsi tuo on edelleen väärin. Kaikki eläimet eivät olleet ennen ihmistä. Uusia eläinlajeja syntyy edelleen, maalle, veteen ja ilmaan. Ja samasta syystä se että luomisella oli järjestys meni juurikin väärin. Samoin puihin menee sekin että ensin luotiin valo (mitä ikinä se tarkoittaakaan) ja päivä ja yö ja vasta paljon myöhemmin päivärytmin määrittävä aurinko.

<
niin todista se. Tieteelliset teoriat eivät tietenkään ota huomioon, että Jumala pystyy luomaan kasvit ja ylläpitämään/valaisemaan niitä itse, ennenkuin auringon valo osuu maahan.

Se ei siis ole yksiselitteisesti väärin, vaan se on väärin sen tieteellisen olettamuksen kanssa joka meillä on.>>

Vielä hetki sitten yritit perustella luomiskertomusta sillä että se jotenkin vastaisi tiedettä ja nyt siirryit kyseenalaistamaan tiedettä sillä perusteella ettei se vastaa luomiskertomusta...

utti kirjoitti:

<>

<>

Eli kun järjestys kokonaisuutena meni puihin, niin vetoat siihen että pari kohtaa siinä oli keskenään oikeassa järjestyksessä? Sitä paitsi tuo on edelleen väärin. Kaikki eläimet eivät olleet ennen ihmistä. Uusia eläinlajeja syntyy edelleen, maalle, veteen ja ilmaan. Ja samasta syystä se että luomisella oli järjestys meni juurikin väärin. Samoin puihin menee sekin että ensin luotiin valo (mitä ikinä se tarkoittaakaan) ja päivä ja yö ja vasta paljon myöhemmin päivärytmin määrittävä aurinko.

<
niin todista se. Tieteelliset teoriat eivät tietenkään ota huomioon, että Jumala pystyy luomaan kasvit ja ylläpitämään/valaisemaan niitä itse, ennenkuin auringon valo osuu maahan.

Se ei siis ole yksiselitteisesti väärin, vaan se on väärin sen tieteellisen olettamuksen kanssa joka meillä on.>>

Vielä hetki sitten yritit perustella luomiskertomusta sillä että se jotenkin vastaisi tiedettä ja nyt siirryit kyseenalaistamaan tiedettä sillä perusteella ettei se vastaa luomiskertomusta...

Lue lisää

"Vielä hetki sitten yritit perustella luomiskertomusta sillä että se jotenkin vastaisi tiedettä ja nyt siirryit kyseenalaistamaan tiedettä sillä perusteella ettei se vastaa luomiskertomusta..."

Vastaisi tiedettä?
Mielestäni kuvailin asiaa sanomalla että siinä on tieteen kanssa yhteneviä totuudellisia välähdyksiä. Ja totuudellisilla välähdyksillä tarkoitin tässä sitä mitä tiede olettaa totuudeksi tai parhaaksi selitykseksi.

Mutta nyt tämä turhanpäiväinen vääntö saa minun osaltani olla tässä.

haniuseikirj kirjoitti:

"Vielä hetki sitten yritit perustella luomiskertomusta sillä että se jotenkin vastaisi tiedettä ja nyt siirryit kyseenalaistamaan tiedettä sillä perusteella ettei se vastaa luomiskertomusta..."

Vastaisi tiedettä?
Mielestäni kuvailin asiaa sanomalla että siinä on tieteen kanssa yhteneviä totuudellisia välähdyksiä. Ja totuudellisilla välähdyksillä tarkoitin tässä sitä mitä tiede olettaa totuudeksi tai parhaaksi selitykseksi.

Mutta nyt tämä turhanpäiväinen vääntö saa minun osaltani olla tässä.

Lue lisää

Kuten sanoin "jotenkin vastaisi tiedettä" eli vain toisin sanoin että siinä olisi edes jotain yhtenevää. Mutta siinä ei ole mitään. Ei yhtään mitään.

Samaan aikaan nimimerkki miten-selittyy esitteli antiikin filosofia joka keksi evoluution ~2500v ennen Darwinia. Se on jo jotain se. Ja senkö sijaan meidän pitäisi hämmästellä miten jonkun paimentolaisten kuvitelmat alkumerestä jollain täysin käsittämättömällä logiikalla vastaisivat alkuräjähdystä?

Nyt sitten yrität ilmeisesti perustella että totuudellinen välähdys tarkoitti jonkunmoista yhtenevyyttä tieteeseen ja samaan aikaan haluat kyseenalaistaa tieteen totuudellisuuden. Ja luomiskertomusta pidät jotenkin totuudellisena runollisena vertauskuvana, mitä ikinä se tarkoittaakaan ja mihin ihmeeseen totuudellisuutta nyt oikein verrataankaan.

Tieteenharrastajakin vielä riensi käyttämään esittelemääsi termiä "välähdys", mutta määritti sen merkityksen äkkiä toiseksi.

En minä ymmärrä mitä mikään sana tässä enää edes tarkoittaa.

Vahvaa itsepetostahan tuo nyt selvästikin on ja siihen se jääkin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Syyn pitäisi näkyä sinullekin, jos olet tarkkana:

"Jokin syy sinulla on vähän väliä lätistä eläimien eroista."

Olen aina reagoinut jonkun toisen lätinään senjasen eläimen ja ihmisen ihansamanlaisuudesta.

En käyttänyt sanoja "totuudellinen välähdys", vaan ihan pelkkä välähdys vain. Yksi oivallus ihmisen ja muiden eläinten syvällisistä eroista. Ei todisteena mistään muusta tieteellisestä kuin noista eroista.

Lue lisää

>>Olen aina reagoinut jonkun toisen lätinään senjasen eläimen ja ihmisen ihansamanlaisuudesta.>>

Hän ei lätissyt kenelle vastasit. Kukaan ei ole keskusteluissa tasoerojen olemassaoloa kiistänyt.

>>En käyttänyt sanoja "totuudellinen välähdys", vaan ihan pelkkä välähdys vain. Yksi oivallus ihmisen ja muiden eläinten syvällisistä eroista. Ei todisteena mistään muusta tieteellisestä kuin noista eroista.>>

"Välähdyksesi" oli siis toteamus yhdestä ihmisen ja eläimen erosta. Joka on tieteellinen tosiasia, mutta se, miksi sen otit(taas) esille ei ole. Ei minulla ole syytä keskustella tieteellisestä tosiasiasta, vaan siitä syystä miksi sen otit esille.

>>Yksi oivallus ihmisen ja muiden eläinten syvällisistä eroista.>>

Täten ihminen joka ei ymmärrä noita asioita, eroaa niitä ymmärtävästä ihmisestä yhtä syvällisesti kuin eläimetkin – mitään muita kriteereitähän ei ollut kuin ymmärtäminen. Joillain ihmisillä ei ole mitään keinoa ja kykyä ymmärtää jotain mitä kouluissa opetetaan, tätä et pidä syvällisenä erona; mutta kun eläin ei voi ymmärtää meitä, se muuttuu "syvälliseksi eroksi". Eläinlaji ei voi ymmärtää jotain mitä toinen laji ymmärtää – taas on sinun logiikkasi mukaan syvällinen ero kyseessä. Pelkästään tuollain syvällisiä eroja on pilvin pimein, mutta sitähän sinä et tarkoita, vaan ihmisen erojen spesiaaliutta erojen joukossa. Teemme jotain mihin muut ei pysty, joten olemme jostain maagisesta syystä erikoisempia, kuin ne muut lajit, jotka tekevät jotain mihin toiset lajit ei tee ja pysty

utti kirjoitti:

<>

<>

Eli kun järjestys kokonaisuutena meni puihin, niin vetoat siihen että pari kohtaa siinä oli keskenään oikeassa järjestyksessä? Sitä paitsi tuo on edelleen väärin. Kaikki eläimet eivät olleet ennen ihmistä. Uusia eläinlajeja syntyy edelleen, maalle, veteen ja ilmaan. Ja samasta syystä se että luomisella oli järjestys meni juurikin väärin. Samoin puihin menee sekin että ensin luotiin valo (mitä ikinä se tarkoittaakaan) ja päivä ja yö ja vasta paljon myöhemmin päivärytmin määrittävä aurinko.

<
niin todista se. Tieteelliset teoriat eivät tietenkään ota huomioon, että Jumala pystyy luomaan kasvit ja ylläpitämään/valaisemaan niitä itse, ennenkuin auringon valo osuu maahan.

Se ei siis ole yksiselitteisesti väärin, vaan se on väärin sen tieteellisen olettamuksen kanssa joka meillä on.>>

Vielä hetki sitten yritit perustella luomiskertomusta sillä että se jotenkin vastaisi tiedettä ja nyt siirryit kyseenalaistamaan tiedettä sillä perusteella ettei se vastaa luomiskertomusta...

Lue lisää

Saat kaksi:

"Jos väität muuta niin osoita luomiskertomuksesta yksi ainoa tieteen kanssa yhtenevä seikka."

Alkumaa ennen kaiken veden tiivistymistä:

"2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä."

Mannerlaattojen kehitys:

"9 Jumala sanoi: "Kokoontukoot taivaankannen alapuolella olevat vedet yhteen paikkaan, niin että maan kamara tulee näkyviin. Ja niin tapahtui."

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

>>Olen aina reagoinut jonkun toisen lätinään senjasen eläimen ja ihmisen ihansamanlaisuudesta.>>

Hän ei lätissyt kenelle vastasit. Kukaan ei ole keskusteluissa tasoerojen olemassaoloa kiistänyt.

>>En käyttänyt sanoja "totuudellinen välähdys", vaan ihan pelkkä välähdys vain. Yksi oivallus ihmisen ja muiden eläinten syvällisistä eroista. Ei todisteena mistään muusta tieteellisestä kuin noista eroista.>>

"Välähdyksesi" oli siis toteamus yhdestä ihmisen ja eläimen erosta. Joka on tieteellinen tosiasia, mutta se, miksi sen otit(taas) esille ei ole. Ei minulla ole syytä keskustella tieteellisestä tosiasiasta, vaan siitä syystä miksi sen otit esille.

>>Yksi oivallus ihmisen ja muiden eläinten syvällisistä eroista.>>

Täten ihminen joka ei ymmärrä noita asioita, eroaa niitä ymmärtävästä ihmisestä yhtä syvällisesti kuin eläimetkin – mitään muita kriteereitähän ei ollut kuin ymmärtäminen. Joillain ihmisillä ei ole mitään keinoa ja kykyä ymmärtää jotain mitä kouluissa opetetaan, tätä et pidä syvällisenä erona; mutta kun eläin ei voi ymmärtää meitä, se muuttuu "syvälliseksi eroksi". Eläinlaji ei voi ymmärtää jotain mitä toinen laji ymmärtää – taas on sinun logiikkasi mukaan syvällinen ero kyseessä. Pelkästään tuollain syvällisiä eroja on pilvin pimein, mutta sitähän sinä et tarkoita, vaan ihmisen erojen spesiaaliutta erojen joukossa. Teemme jotain mihin muut ei pysty, joten olemme jostain maagisesta syystä erikoisempia, kuin ne muut lajit, jotka tekevät jotain mihin toiset lajit ei tee ja pysty

Lue lisää

"Nyt sitten yrität ilmeisesti perustella että totuudellinen välähdys tarkoitti jonkunmoista yhtenevyyttä tieteeseen ja samaan aikaan haluat kyseenalaistaa tieteen totuudellisuuden. "

Sinäkö et kyseenalaista tieteen tuloksia, vaan hyväksyt ne perimmäisenä totuutena? No se selittää sen minkä takia käytät tuollaisia ehdottomia ilmaisuja kuten "se on yksiselitteisesti väärin"

Tarkoitin tuolla tieteen kanssa yhtenevillä totuudellisella välähdyksillä juuri sitä mikä on tämän hetken tiedon mukaan totuudellista.
Muissa ketjuissa olenkin sanonut että vaikka en pidä luomiskertomusta kirjaimellisesti otettavana, niin en myöskään kiellä etteikö se voisi sellainen olla. uskon että Jumalalle kaikki on mahdollista.


"Vahvaa itsepetostahan tuo nyt selvästikin on ja siihen se jääkin"

Tämäkö on totuus?
Minunpuolestani saat rauhassa noin ajatella.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Nyt sitten yrität ilmeisesti perustella että totuudellinen välähdys tarkoitti jonkunmoista yhtenevyyttä tieteeseen ja samaan aikaan haluat kyseenalaistaa tieteen totuudellisuuden. "

Sinäkö et kyseenalaista tieteen tuloksia, vaan hyväksyt ne perimmäisenä totuutena? No se selittää sen minkä takia käytät tuollaisia ehdottomia ilmaisuja kuten "se on yksiselitteisesti väärin"

Tarkoitin tuolla tieteen kanssa yhtenevillä totuudellisella välähdyksillä juuri sitä mikä on tämän hetken tiedon mukaan totuudellista.
Muissa ketjuissa olenkin sanonut että vaikka en pidä luomiskertomusta kirjaimellisesti otettavana, niin en myöskään kiellä etteikö se voisi sellainen olla. uskon että Jumalalle kaikki on mahdollista.


"Vahvaa itsepetostahan tuo nyt selvästikin on ja siihen se jääkin"

Tämäkö on totuus?
Minunpuolestani saat rauhassa noin ajatella.

Lue lisää

>>uskon että Jumalalle kaikki on mahdollista.>>

Muistutus kärsimyksen ja pahuuden olemassaolosta, vaikka kaikki olisi mahdollista ilmankin, paitsi kärsimys itsessään. Ymmärrätkö mitä tarkoitan ja koitan sanoa?

Ei muuta...

aina.saa.lätinää kirjoitti:

>>uskon että Jumalalle kaikki on mahdollista.>>

Muistutus kärsimyksen ja pahuuden olemassaolosta, vaikka kaikki olisi mahdollista ilmankin, paitsi kärsimys itsessään. Ymmärrätkö mitä tarkoitan ja koitan sanoa?

Ei muuta...

Lue lisää

"Ymmärrätkö mitä tarkoitan ja koitan sanoa?"

Luulisin ymmärtäväni. Tuosta oli pitkät pätkät keskustelua toisessa ketjussa, missä tuli monen näköistä näkökulmaa asiaan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Nyt sitten yrität ilmeisesti perustella että totuudellinen välähdys tarkoitti jonkunmoista yhtenevyyttä tieteeseen ja samaan aikaan haluat kyseenalaistaa tieteen totuudellisuuden. "

Sinäkö et kyseenalaista tieteen tuloksia, vaan hyväksyt ne perimmäisenä totuutena? No se selittää sen minkä takia käytät tuollaisia ehdottomia ilmaisuja kuten "se on yksiselitteisesti väärin"

Tarkoitin tuolla tieteen kanssa yhtenevillä totuudellisella välähdyksillä juuri sitä mikä on tämän hetken tiedon mukaan totuudellista.
Muissa ketjuissa olenkin sanonut että vaikka en pidä luomiskertomusta kirjaimellisesti otettavana, niin en myöskään kiellä etteikö se voisi sellainen olla. uskon että Jumalalle kaikki on mahdollista.


"Vahvaa itsepetostahan tuo nyt selvästikin on ja siihen se jääkin"

Tämäkö on totuus?
Minunpuolestani saat rauhassa noin ajatella.

Lue lisää

<<"Nyt sitten yrität ilmeisesti perustella että totuudellinen välähdys tarkoitti jonkunmoista yhtenevyyttä tieteeseen ja samaan aikaan haluat kyseenalaistaa tieteen totuudellisuuden. "

Sinäkö et kyseenalaista tieteen tuloksia, vaan hyväksyt ne perimmäisenä totuutena? No se selittää sen minkä takia käytät tuollaisia ehdottomia ilmaisuja kuten "se on yksiselitteisesti väärin">>

No olipa taas väännös. Sinä nimenomaan yritit esittää yhdenmukaisuuksia luomiskertomuksen ja tieteellisen tiedon välillä, ja mihis muuhun niitä sitten suhteutettaisiin kuin nykyiseen tieteelliseen tietämykseen?

Ja asiayhteys jossa käytin ilmaisua "yksiselitteisesti väärin" koski sitä miten Raamattu väittää kasvien ilmaantuneen ennen aurinkoa. Se on totaalisen täydellisen väärin nyt ja tulevaisuudessa. Tiede ei tule ikinä keikauttamaan tuota järjestystä. Tuon järjestyksen vaihtuminen tarkottaisi jotain aivan käsittämättömiä muutoksia lukemattomiin tieteen teorioihin ja havaintoihin. Vaikka tieteessä ei absoluuttisia totuuksia olekaan, niin tuo on niin lähellä sellaista, että on turha muotoilla asiaa mihinkään sellaiseen muotoon, josta kukaan voisi vahingossakaan saada käsitystä, että tiedon muuttumiseen olisi mitään realistista mahdollisuutta.

<<"Vahvaa itsepetostahan tuo nyt selvästikin on ja siihen se jääkin"

Tämäkö on totuus?>>

Kaikesta päätellen kyllä. Vaikeahan tähän käytyyn keskusteluun on muuta selitystä keksiä.

epäutti kirjoitti:

Saat kaksi:

"Jos väität muuta niin osoita luomiskertomuksesta yksi ainoa tieteen kanssa yhtenevä seikka."

Alkumaa ennen kaiken veden tiivistymistä:

"2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä."

Mannerlaattojen kehitys:

"9 Jumala sanoi: "Kokoontukoot taivaankannen alapuolella olevat vedet yhteen paikkaan, niin että maan kamara tulee näkyviin. Ja niin tapahtui."

Lue lisää

<
"Jos väität muuta niin osoita luomiskertomuksesta yksi ainoa tieteen kanssa yhtenevä seikka."

Alkumaa ennen kaiken veden tiivistymistä:

"2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä."

Mannerlaattojen kehitys:

"9 Jumala sanoi: "Kokoontukoot taivaankannen alapuolella olevat vedet yhteen paikkaan, niin että maan kamara tulee näkyviin. Ja niin tapahtui.">>

Mitenhän sinä kuvittelet asioiden tapahtuneen tieteellisesti jos nuo mielestäsi vastaavat sitä?

miten-selittyy kirjoitti:

Minä en taas järjellä ajateltuna ymmärrä miten raamatun "vihjeet" todistaisivat millään tavoin jumalasta, kun samoihin aikoihin eli ihmisiä jotka mietti asioita paljon paremmin nykyhavaintoihin sopivasti lähes naturalistiselta pohjalta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anaximander

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_evolutionary_thought

>Tunnetuin on hänen luonnonfilosofinen teoksensa Luonnosta, jonka hän ilmeisesti kirjoitti vuoden 547 eaa. tienoilla. Tämä teos lienee ollut saatavilla vielä Aleksandrian kirjastossa, mutta myöhemmät kirjoittajat lienevät olleet pelkkien sitaattikokoelmien varassa. Tässä teoksessa Anaksimandros kritikoi sitä Thaleen näkemystä, että kaikkeuden alkulähteeenä olisi vesi. On mahdollista, että juuri tässä teoksessa Anaksimandros myös esitti ajatuksen, että ihmiset ja eläimet olisivat syntyneet mutaatioilla. Ihmisten hän oletti olevan mutaatioita joistain eläimistä, todennäköisesti vesieläimistä.

>Vaikka Anaksimandroksella oli moniaita kiinnostuksen kohteita, hänen kuuluisuutensa johtuu ennen kaikkea hänen kaikkeuden syntyyn ja muutokseen kohdistuvista kosmologisista pohdinnoistaan. Alkusyntykysymyksessä hän noudatti joonialaisen luonnonfilosofian ajattelutapaa, jossa luonnonilmiöiden selitettiin ilman myyttisiä kertomuksia ja uskonnollisia oletuksia. [...] Useimmiten apeiron kuvitellaan loputtomaksi ja rajoittamattomaksi massaksi, joka ei kulu ajan eikä rapistumisen voimasta. Se antaa ikuisesti materiaa, synnyttäen näin kaiken, mitä voidaan havaita. [...] Muiden muassa Aristoteles ja Augustinus ovat ymmärtäneet Anaksimandroksen todellisuuskäsityksen eräänlaiseksi alkukaaokseksi, joka sisälsi erilaisia vastakohtaisuuksia, kuten kuuma ja kylmä, märkä ja kuiva, ja niin edelleen. Se myös ohjasi kappaleiden liikkeitä, niin että niistä kehittyi erilaisia muotoja ja monimuotoisuuksia, joita maailmassa tavataan.

********

Aika onnettomasti jumala kuiskutteli raamatun kirjoittajille, kun selvästi sen aikaiset ihmiset pystyivät pohtimaan asiaa paljon järjellisemmin.

Miten sinä ja tieteenharrastaja kommentoitte?

Lue lisää

Miks epihanius tai tieteenharrastaja ei kumpikaan viitsinyt vastata tähän viestiin? Oliko liian kiusallista että vanhan testamentin kirjoittamisen aikaan eli myös huomattavasti älykkäämpiä ihmisiä jotka osasivat yllättävän hyvin pähkäillä maailmankaikkeuden syntyä ja evoluutiota ilman jumalia?

ipjpijhpih kirjoitti:

Miks epihanius tai tieteenharrastaja ei kumpikaan viitsinyt vastata tähän viestiin? Oliko liian kiusallista että vanhan testamentin kirjoittamisen aikaan eli myös huomattavasti älykkäämpiä ihmisiä jotka osasivat yllättävän hyvin pähkäillä maailmankaikkeuden syntyä ja evoluutiota ilman jumalia?

Lue lisää

Ei ole liian kiusallista. Pitäisi tutustua aiheeseen paremmin.

Sinällään kova suoritus jos noin on joku muinoin päätellyt.

Minun uskoni perusta ei ole minkään rationaalisen päättelyketjun tulos. Tämän kaltainen keskustelu menee helposti sähläykseksi (ainakin minun puoleltani) jos koittaa uskomattomalle pukea uskon asioita rationaalisiin vaatteisiin.
Ehkä olisikin parempi pysyä vain noissa hengellisissä asioissa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Ei ole liian kiusallista. Pitäisi tutustua aiheeseen paremmin.

Sinällään kova suoritus jos noin on joku muinoin päätellyt.

Minun uskoni perusta ei ole minkään rationaalisen päättelyketjun tulos. Tämän kaltainen keskustelu menee helposti sähläykseksi (ainakin minun puoleltani) jos koittaa uskomattomalle pukea uskon asioita rationaalisiin vaatteisiin.
Ehkä olisikin parempi pysyä vain noissa hengellisissä asioissa.

Lue lisää

Mitä tarkoitat hengellisellä? Jos se ei ole rationaalista, niin miksi ihmeen takia siihen perustaa elämäänsä? Miksi usko olisi jokin totuuden mittari? Eikö teille ole väliä mikä oikeasti on totta ja mikä ei?

Tuhat euroa tulen laittamaan vedonlyöntiin(kaksi kohdetta ja varmistuksia) tässä ja ensi kuussa, koska uskon mahdollisuuksieni voittoon olevan hyvät. Miten ihmeessä uskoa lisäämällä voiton mahdollisuuteni paranenisi? Uskon lisääminen tarkoittaisi panostukseni nousemista – mitä varmemmalta kohteet tuntuu, sitä enemmän panosta olisin valmis laittamaan. Järki sanoo ettei kannata ottaa enempää riskiä, ja ollut lukemattomia kertoja oikeassa, koska en oikeasti voi tiedä.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Mitä tarkoitat hengellisellä? Jos se ei ole rationaalista, niin miksi ihmeen takia siihen perustaa elämäänsä? Miksi usko olisi jokin totuuden mittari? Eikö teille ole väliä mikä oikeasti on totta ja mikä ei?

Tuhat euroa tulen laittamaan vedonlyöntiin(kaksi kohdetta ja varmistuksia) tässä ja ensi kuussa, koska uskon mahdollisuuksieni voittoon olevan hyvät. Miten ihmeessä uskoa lisäämällä voiton mahdollisuuteni paranenisi? Uskon lisääminen tarkoittaisi panostukseni nousemista – mitä varmemmalta kohteet tuntuu, sitä enemmän panosta olisin valmis laittamaan. Järki sanoo ettei kannata ottaa enempää riskiä, ja ollut lukemattomia kertoja oikeassa, koska en oikeasti voi tiedä.

Lue lisää

Teillä on yksi elämänmittainen vedonlyöntikohde, joka ei järjellisesti ole lähellä totuutta, eikä järjellistä panostaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

Mitä teillä on puoltamassa "päätöstänne"? Fiilis, tuntemus,.. jotka on jatkuvasti väärässä muilla elämänalueilla. Miljardit uskovaiset uskovat enemmän tai vähemmän vakaasti omaan jumalaansa, kuten vuosituhansia aiemminkin, mutta ette vaikuta noteeraavan mahdollisuutta väärässä olemiseen. "Muut on väärässä, minä en voi olla" on hyvin ylimielinen asenne joka asiassa.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Teillä on yksi elämänmittainen vedonlyöntikohde, joka ei järjellisesti ole lähellä totuutta, eikä järjellistä panostaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

Mitä teillä on puoltamassa "päätöstänne"? Fiilis, tuntemus,.. jotka on jatkuvasti väärässä muilla elämänalueilla. Miljardit uskovaiset uskovat enemmän tai vähemmän vakaasti omaan jumalaansa, kuten vuosituhansia aiemminkin, mutta ette vaikuta noteeraavan mahdollisuutta väärässä olemiseen. "Muut on väärässä, minä en voi olla" on hyvin ylimielinen asenne joka asiassa.

Lue lisää

Itse kuulun heihin jotka aikanaan ovat tehneet juurikin nuo mainitsemasi virheet. Olkoonkin että pienestä pitäen aivopestynä eli sinänsä en alunperin omana keksintönä mutta aivan liian kauanhan siinä hommassa tuli roikuttua, vaikka olisi jo pitänyt tietää paremmin. Ja voin kertoa että mikään ei ole enempää harmittanut kuin tuossa vedonlyönnissä erehtyminen. Sillä virheellä on kuitenkin ollut monenmoisia vaikutuksia elämään.

Jos jokin asia on oikeasti "perkeleestä", niin se on uskonnollinen ajatus siitä että usko ylittäisi järjen. Käytännössä ihmiset siis ajattelevat järjellään että on järkevää uskoa johonkin jossa ei ole järkeä... Tuossa ei kertakaikkiaan ole mitään järkeä, ja sanon tämän ihmisenä joka tapasi itse ajatella juuri noin järjettömästi. On jokseenkin tragikoomista miten uskovilla on kaiken lisäksi tapana vedota niihin samoihin irrationaalisiin uskonnollisiin kirjoituksiin joissa julistetaan tuollaisen järjettömyyden ihannetta, ikäänkuin se tekisi asiasta yhtään rationaalisempaa jos vedotaan jonkun toisen irrationaalisiin ajatuksiin. Ja tämänkin sanon ihmisenä joka on itse vedonnut juuri noihin.

Tuollainen ajattelutapa sitten käytännössä johtaa siihen ettei sillä ole mitään väliä vaikka esim. tiede on romuttanut Raamatusta joka ikisen kohdan joka on tieteen ulottuvissa. Kuten luomiskertomuksestakin taas tässä nähtiin, Raamattu ei osu oikeaan edes vahingossa. Sitä vain aina kuvittelee että sinne jää vielä kuitenkin jotain tai että tiede ja kaikki rationaalinen ajattelu on väärässä. Siitäkin huolimatta että Raamattu kumoaa itse oman uskottavuutensa ilman ulkopuolistakin apua taivaankupuineen ja ristiriitoineen. Sitä se uskonto on.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

Teillä on yksi elämänmittainen vedonlyöntikohde, joka ei järjellisesti ole lähellä totuutta, eikä järjellistä panostaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

Mitä teillä on puoltamassa "päätöstänne"? Fiilis, tuntemus,.. jotka on jatkuvasti väärässä muilla elämänalueilla. Miljardit uskovaiset uskovat enemmän tai vähemmän vakaasti omaan jumalaansa, kuten vuosituhansia aiemminkin, mutta ette vaikuta noteeraavan mahdollisuutta väärässä olemiseen. "Muut on väärässä, minä en voi olla" on hyvin ylimielinen asenne joka asiassa.

Lue lisää

"Teillä on yksi elämänmittainen vedonlyöntikohde, joka ei järjellisesti ole lähellä totuutta, eikä järjellistä panostaa."

Mikä ihmeen vedonlyönti kohde?
Luuletko että usko on jotain peliä? En minä usko sen takia että voittaisin jotain. Pikemminkin sen takia että minut on voitettu uskomaan.
Se Jumala johon minä uskon, on kaiken ylistykseni ja kiitokseni arvoinen, vaikka minä joutuisinkin helvettiin, tai katoaisin olemasta kuoltuani. Ja olen tosissani tuossa asiassa.

"mutta ette vaikuta noteeraavan mahdollisuutta väärässä olemiseen. "Muut on väärässä, minä en voi olla" on hyvin ylimielinen asenne joka asiassa."

Se että luulee tietävänsä jotain, on yleensä se joka aiheuttaa yllämainitsemasi asenteen. Usko, on asia joka jo itsessään noteeraa tuon väärässä olemisen mahdollisuuden.
Eihän se muuten uskoa olisikaan.

utti kirjoitti:

Itse kuulun heihin jotka aikanaan ovat tehneet juurikin nuo mainitsemasi virheet. Olkoonkin että pienestä pitäen aivopestynä eli sinänsä en alunperin omana keksintönä mutta aivan liian kauanhan siinä hommassa tuli roikuttua, vaikka olisi jo pitänyt tietää paremmin. Ja voin kertoa että mikään ei ole enempää harmittanut kuin tuossa vedonlyönnissä erehtyminen. Sillä virheellä on kuitenkin ollut monenmoisia vaikutuksia elämään.

Jos jokin asia on oikeasti "perkeleestä", niin se on uskonnollinen ajatus siitä että usko ylittäisi järjen. Käytännössä ihmiset siis ajattelevat järjellään että on järkevää uskoa johonkin jossa ei ole järkeä... Tuossa ei kertakaikkiaan ole mitään järkeä, ja sanon tämän ihmisenä joka tapasi itse ajatella juuri noin järjettömästi. On jokseenkin tragikoomista miten uskovilla on kaiken lisäksi tapana vedota niihin samoihin irrationaalisiin uskonnollisiin kirjoituksiin joissa julistetaan tuollaisen järjettömyyden ihannetta, ikäänkuin se tekisi asiasta yhtään rationaalisempaa jos vedotaan jonkun toisen irrationaalisiin ajatuksiin. Ja tämänkin sanon ihmisenä joka on itse vedonnut juuri noihin.

Tuollainen ajattelutapa sitten käytännössä johtaa siihen ettei sillä ole mitään väliä vaikka esim. tiede on romuttanut Raamatusta joka ikisen kohdan joka on tieteen ulottuvissa. Kuten luomiskertomuksestakin taas tässä nähtiin, Raamattu ei osu oikeaan edes vahingossa. Sitä vain aina kuvittelee että sinne jää vielä kuitenkin jotain tai että tiede ja kaikki rationaalinen ajattelu on väärässä. Siitäkin huolimatta että Raamattu kumoaa itse oman uskottavuutensa ilman ulkopuolistakin apua taivaankupuineen ja ristiriitoineen. Sitä se uskonto on.

Lue lisää

"Tuollainen ajattelutapa sitten käytännössä johtaa siihen ettei sillä ole mitään väliä vaikka esim. tiede on romuttanut Raamatusta joka ikisen kohdan joka on tieteen ulottuvissa."

Minä olisin huolissani jos Raamattu olisi tieteen kanssa niin yhteneväinen, että sitä voitaisiin sanoa tieteellisesti rationaaliseksi kirjaksi, niin ettei uskoa juuri edes tarvittaisi. Se kumoaisi Raamatun joka sanoo monessa kohtaa olevansa hullutusta maailmalliselle mielelle.

"Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä."

utti kirjoitti:

Itse kuulun heihin jotka aikanaan ovat tehneet juurikin nuo mainitsemasi virheet. Olkoonkin että pienestä pitäen aivopestynä eli sinänsä en alunperin omana keksintönä mutta aivan liian kauanhan siinä hommassa tuli roikuttua, vaikka olisi jo pitänyt tietää paremmin. Ja voin kertoa että mikään ei ole enempää harmittanut kuin tuossa vedonlyönnissä erehtyminen. Sillä virheellä on kuitenkin ollut monenmoisia vaikutuksia elämään.

Jos jokin asia on oikeasti "perkeleestä", niin se on uskonnollinen ajatus siitä että usko ylittäisi järjen. Käytännössä ihmiset siis ajattelevat järjellään että on järkevää uskoa johonkin jossa ei ole järkeä... Tuossa ei kertakaikkiaan ole mitään järkeä, ja sanon tämän ihmisenä joka tapasi itse ajatella juuri noin järjettömästi. On jokseenkin tragikoomista miten uskovilla on kaiken lisäksi tapana vedota niihin samoihin irrationaalisiin uskonnollisiin kirjoituksiin joissa julistetaan tuollaisen järjettömyyden ihannetta, ikäänkuin se tekisi asiasta yhtään rationaalisempaa jos vedotaan jonkun toisen irrationaalisiin ajatuksiin. Ja tämänkin sanon ihmisenä joka on itse vedonnut juuri noihin.

Tuollainen ajattelutapa sitten käytännössä johtaa siihen ettei sillä ole mitään väliä vaikka esim. tiede on romuttanut Raamatusta joka ikisen kohdan joka on tieteen ulottuvissa. Kuten luomiskertomuksestakin taas tässä nähtiin, Raamattu ei osu oikeaan edes vahingossa. Sitä vain aina kuvittelee että sinne jää vielä kuitenkin jotain tai että tiede ja kaikki rationaalinen ajattelu on väärässä. Siitäkin huolimatta että Raamattu kumoaa itse oman uskottavuutensa ilman ulkopuolistakin apua taivaankupuineen ja ristiriitoineen. Sitä se uskonto on.

Lue lisää

Teidän "taistelunne" tässäkin ketjussa ei ole minua vastaan, vaan minun uskoani ja sen kohdetta eli Jumalaa vastaan.
Myönnän tehneeni virheen, kun edes yritin puolustaa Hänen ilmoitustaan Raamatussa ihmistietoon nojaten. Vaikka en sitä Hänen takiansa tehnytkään, ikäänkuin Hän sitä tarvitsisi, vaan teidän ja lukijoiden.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Teidän "taistelunne" tässäkin ketjussa ei ole minua vastaan, vaan minun uskoani ja sen kohdetta eli Jumalaa vastaan.
Myönnän tehneeni virheen, kun edes yritin puolustaa Hänen ilmoitustaan Raamatussa ihmistietoon nojaten. Vaikka en sitä Hänen takiansa tehnytkään, ikäänkuin Hän sitä tarvitsisi, vaan teidän ja lukijoiden.

Lue lisää

Yritit kuitenkin ihan hyvin. Tuon porukan kanssa tulos ei näytä riippuvan yrityksestä; ääri on ääri - olipa kristitty tai ateisti. Juutaskin on niihin nähden ihan järkimies.

Tärkeää on pystyä antamaan viimeinen sana itsepintaisemmalle ja olla itse jatkamatta, vaikka nyhdettäisiin kuin possupaistia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yritit kuitenkin ihan hyvin. Tuon porukan kanssa tulos ei näytä riippuvan yrityksestä; ääri on ääri - olipa kristitty tai ateisti. Juutaskin on niihin nähden ihan järkimies.

Tärkeää on pystyä antamaan viimeinen sana itsepintaisemmalle ja olla itse jatkamatta, vaikka nyhdettäisiin kuin possupaistia.

Lue lisää

Joo vähän turhaan tässä tuli provosoiduttua ja provosoituakin.
Paksua kalloa pakottaa toisinaan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Teillä on yksi elämänmittainen vedonlyöntikohde, joka ei järjellisesti ole lähellä totuutta, eikä järjellistä panostaa."

Mikä ihmeen vedonlyönti kohde?
Luuletko että usko on jotain peliä? En minä usko sen takia että voittaisin jotain. Pikemminkin sen takia että minut on voitettu uskomaan.
Se Jumala johon minä uskon, on kaiken ylistykseni ja kiitokseni arvoinen, vaikka minä joutuisinkin helvettiin, tai katoaisin olemasta kuoltuani. Ja olen tosissani tuossa asiassa.

"mutta ette vaikuta noteeraavan mahdollisuutta väärässä olemiseen. "Muut on väärässä, minä en voi olla" on hyvin ylimielinen asenne joka asiassa."

Se että luulee tietävänsä jotain, on yleensä se joka aiheuttaa yllämainitsemasi asenteen. Usko, on asia joka jo itsessään noteeraa tuon väärässä olemisen mahdollisuuden.
Eihän se muuten uskoa olisikaan.

Lue lisää

>>Mikä ihmeen vedonlyönti kohde?>>

Et tiedä, vaan uskot ja toivot asioiden olevan niiden mukaisesti. Kohteita on monia, mutta uskot valinneesi oikean.

>>Luuletko että usko on jotain peliä? En minä usko sen takia että voittaisin jotain. Pikemminkin sen takia että minut on voitettu uskomaan.>>

Usko tuntuu hyvältä, olet siten jo voittanut. Järkiperäisesti et ole voittanut, ellei hyvältä tuntuminen ole ainoa tai korkein tavoitteesi.

>>Se Jumala johon minä uskon, on kaiken ylistykseni ja kiitokseni arvoinen, vaikka minä joutuisinkin helvettiin, tai katoaisin olemasta kuoltuani. Ja olen tosissani tuossa asiassa.>>

Sinä et tuomitsisi ketään kanssaihmistä ikuiseen kidutukseen riippumatta mitä hän olisi tehnyt – ainakin uskon niin kohdaltasi, koska et ole sieltä hörhöimmästä päästä. Miksi pidät niin tekevää olentoa ylistyksen arvoisena, kun hän selkeästi ei sellainen ole ihmisen silmillä katsoen? Eikö rehellinen mielipiteesi ole, että ikuinen kidutus on rangaistuksen ylilyönti? Minusta hyvä jumala ei suuttuisi oli hänestä ja toimistaan mitä mieltä tahansa, tosin hän ei alunperinkään olisi kiduttavaa sorttia...

Käytännössä kiität häntä ikuisesta kärsimyksestä. Järkyttävää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yritit kuitenkin ihan hyvin. Tuon porukan kanssa tulos ei näytä riippuvan yrityksestä; ääri on ääri - olipa kristitty tai ateisti. Juutaskin on niihin nähden ihan järkimies.

Tärkeää on pystyä antamaan viimeinen sana itsepintaisemmalle ja olla itse jatkamatta, vaikka nyhdettäisiin kuin possupaistia.

Lue lisää

>Tuon porukan kanssa tulos ei näytä riippuvan yrityksestä; ääri on ääri - olipa kristitty tai ateisti.

Siis jos palstan "tuo porukka" on esimerkki ääriateisteista , niin hui kahistus kun ääriateismi kuulosta hirveältä! Kukaan noista ei ole rajoittamassa uskonvapautta, toivo pahaa henkilöille tai pidä heitä alempiarvoisena. He korkeintaan "syyllistyvät" rationaalisen argumentoinnin kautta haastamaan uskovaiset perustelemaan uskonoppinsa loogisuutta. Kun uskovainen ei tähän kykene, hän heittäytyy marttyyriksi ja rakentaa mielessään kuvittellun "ääri vastapuolen".

Äärikrititty on tällainen > Nykyaikaiset kristilliset ääriliikkeet nojaavat omaan tulkintaansa Raamatusta, josta he löytävät oikeutuksen terrori-iskuilleen. Kohteiksi ovat esimerkiksi Yhdysvalloissa joutuneet juutalaiset, islaminuskoiset ja mustat sekä aborttiklinikat ja niissä työskentelevät tai aborttia kannattavat poliitikot.[1] Yksi vaarallisimmiksi katsotuista on yhdysvaltalainen abortteja vastustava Army of God ("Jumalan armeija"), joka on syyllistynyt mm. pommi-iskuihin, murhiin ja tuhopolttoihin.[2]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_terrorismi

Täälläkin on kristittyjä jotka pitää ihmisiä eriarvoisina, toivottaa ateistit helvettiin ja haluaisivat rajoittaa tiettyjä perus- ja ihmisoikeuksia.

Merkkejä äärimmäisestä antiteismistä täällä ei ole näkynyt. Sellainen ihminen voisi haluta poistaa uskonnonvapauden, kieltää uskonnot ja käyttää väkivaltaa uskovia kohtaan. Tällaisesta ei ole kuin muutama mielisairaan suorittama esimerkki. Fanaattisiin ideologioihin sisällytetty pakotettu ateismi on täysin eri juttu.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Teillä on yksi elämänmittainen vedonlyöntikohde, joka ei järjellisesti ole lähellä totuutta, eikä järjellistä panostaa."

Mikä ihmeen vedonlyönti kohde?
Luuletko että usko on jotain peliä? En minä usko sen takia että voittaisin jotain. Pikemminkin sen takia että minut on voitettu uskomaan.
Se Jumala johon minä uskon, on kaiken ylistykseni ja kiitokseni arvoinen, vaikka minä joutuisinkin helvettiin, tai katoaisin olemasta kuoltuani. Ja olen tosissani tuossa asiassa.

"mutta ette vaikuta noteeraavan mahdollisuutta väärässä olemiseen. "Muut on väärässä, minä en voi olla" on hyvin ylimielinen asenne joka asiassa."

Se että luulee tietävänsä jotain, on yleensä se joka aiheuttaa yllämainitsemasi asenteen. Usko, on asia joka jo itsessään noteeraa tuon väärässä olemisen mahdollisuuden.
Eihän se muuten uskoa olisikaan.

Lue lisää

"Se että luulee tietävänsä jotain, on yleensä se joka aiheuttaa yllämainitsemasi asenteen. Usko, on asia joka jo itsessään noteeraa tuon väärässä olemisen mahdollisuuden.

Eihän se muuten uskoa olisikaan."

Miten siis noteeraat väärässä olemisen mahdollisuuden?

Oletko täysin varma että Jumala on olemassa?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Teillä on yksi elämänmittainen vedonlyöntikohde, joka ei järjellisesti ole lähellä totuutta, eikä järjellistä panostaa."

Mikä ihmeen vedonlyönti kohde?
Luuletko että usko on jotain peliä? En minä usko sen takia että voittaisin jotain. Pikemminkin sen takia että minut on voitettu uskomaan.
Se Jumala johon minä uskon, on kaiken ylistykseni ja kiitokseni arvoinen, vaikka minä joutuisinkin helvettiin, tai katoaisin olemasta kuoltuani. Ja olen tosissani tuossa asiassa.

"mutta ette vaikuta noteeraavan mahdollisuutta väärässä olemiseen. "Muut on väärässä, minä en voi olla" on hyvin ylimielinen asenne joka asiassa."

Se että luulee tietävänsä jotain, on yleensä se joka aiheuttaa yllämainitsemasi asenteen. Usko, on asia joka jo itsessään noteeraa tuon väärässä olemisen mahdollisuuden.
Eihän se muuten uskoa olisikaan.

Lue lisää

>>Se että luulee tietävänsä jotain, on yleensä se joka aiheuttaa yllämainitsemasi asenteen. Usko, on asia joka jo itsessään noteeraa tuon väärässä olemisen mahdollisuuden.

Eihän se muuten uskoa olisikaan.>>

Totuudesta teikeläiset puhuu useasti. Ei koskaan näe loppuun tarkennusta: "Jos hän on olemassa."

jojpjpjpjp kirjoitti:

>Tuon porukan kanssa tulos ei näytä riippuvan yrityksestä; ääri on ääri - olipa kristitty tai ateisti.

Siis jos palstan "tuo porukka" on esimerkki ääriateisteista , niin hui kahistus kun ääriateismi kuulosta hirveältä! Kukaan noista ei ole rajoittamassa uskonvapautta, toivo pahaa henkilöille tai pidä heitä alempiarvoisena. He korkeintaan "syyllistyvät" rationaalisen argumentoinnin kautta haastamaan uskovaiset perustelemaan uskonoppinsa loogisuutta. Kun uskovainen ei tähän kykene, hän heittäytyy marttyyriksi ja rakentaa mielessään kuvittellun "ääri vastapuolen".

Äärikrititty on tällainen > Nykyaikaiset kristilliset ääriliikkeet nojaavat omaan tulkintaansa Raamatusta, josta he löytävät oikeutuksen terrori-iskuilleen. Kohteiksi ovat esimerkiksi Yhdysvalloissa joutuneet juutalaiset, islaminuskoiset ja mustat sekä aborttiklinikat ja niissä työskentelevät tai aborttia kannattavat poliitikot.[1] Yksi vaarallisimmiksi katsotuista on yhdysvaltalainen abortteja vastustava Army of God ("Jumalan armeija"), joka on syyllistynyt mm. pommi-iskuihin, murhiin ja tuhopolttoihin.[2]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_terrorismi

Täälläkin on kristittyjä jotka pitää ihmisiä eriarvoisina, toivottaa ateistit helvettiin ja haluaisivat rajoittaa tiettyjä perus- ja ihmisoikeuksia.

Merkkejä äärimmäisestä antiteismistä täällä ei ole näkynyt. Sellainen ihminen voisi haluta poistaa uskonnonvapauden, kieltää uskonnot ja käyttää väkivaltaa uskovia kohtaan. Tällaisesta ei ole kuin muutama mielisairaan suorittama esimerkki. Fanaattisiin ideologioihin sisällytetty pakotettu ateismi on täysin eri juttu.

Lue lisää

Tieteenharrastajalla on oma määritelmänsä sanalle ääri, ja sillä ei ole mitään tekemistä yleisten määritelmien kanssa.

Tieteenharrastaja kutsuu käytännössä jokaista suunsa avaavaa ateistia ääriateistiksi, taistelevaksi ääriateistiksi, tai uskovaksi ääriateistiksi (koska nähtävästi se ettei ole uskoa on uskoa). Uskoa kun katsos ei saisi tarkastella loogisesti saatikka suoraan kritisoida, vaikka se olisi kuinka epäloogista ja sisäisesti ristiriitaista. Etenkään tieteenharrastajan uskoa.

Tieteenharrastajan määritelmä äärikristitylle pitää sisällään paitsi kaikki jotka uskovat kirjaimellisesti tai enimmiltä osin Raamattuun, myös nähtävästi esim. jo heidät jotka uskovat että Jumala on kaikkivaltias (siis muulla kuin tieteenharrastajan omalla määritelmällä, jossa kaikkivaltias ei ole kaikkivaltias). Sellainen kristinuskon perusopinkappale kun ei sovi tieteenharrastajan omaan sci-fi luterilaisuuteen. Mielenkiintoisena sivuhuomiona kaikkivaltiuden ongelma on siihen liittyvä äärettömyyden käsite, jollaisen ymmärtämistä tieteenharrastaja juuri piti esimerkkinä ihmisen ja muiden eläinten syvällisistä eroista.

Kaikesta päätellen ääriliikkeitä ovat siis suurinpiirtein kaikki jotka eivät usko kuten tieteenharrastaja. Ja kollektiivisesti me olemme nyt "tuo porukka", johon nähden "Juutaskin on ihan järkimies". Ja kokemuksesta jo tiedän että tieteenharrastajan henkilöön kohdistamien syytösten määrä on suoraan suhteessa siihen miten selvästi uskonnolliset argumentit on kulloinkin kumottu.

Enemmän kaipaisinkin - niin itselleni kuin muille teisteille, erittäinkin palstakretuille - vaatimattomuutta ja nöyryyttä myöntää selkeästi, että voimme olla väärässä ja erehtyneitä. Eli että Jumalaa ja muuta tuonpuoleista ei olekaan olemassa. Olemme kuitenkin kaikki, niin teistit, deistit, ateistit kuin kaikki muutkin, tällä samalla planeetalla, elämään heitettyinä ihmettelemässä olevaisuutta, ja yhdessä meidän olisi toimeen tultava tässä maailmassa.

Äh, tuli ajatusmoka:

Lause "Eli että Jumalaa ja muuta tuonpuoleista ei olekaan olemassa" piti olla: Eli että on mahdollista, että Jumalaa ja muuta tuonpuoleista ei olekaan olemassa.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Enemmän kaipaisinkin - niin itselleni kuin muille teisteille, erittäinkin palstakretuille - vaatimattomuutta ja nöyryyttä myöntää selkeästi, että voimme olla väärässä ja erehtyneitä. Eli että Jumalaa ja muuta tuonpuoleista ei olekaan olemassa. Olemme kuitenkin kaikki, niin teistit, deistit, ateistit kuin kaikki muutkin, tällä samalla planeetalla, elämään heitettyinä ihmettelemässä olevaisuutta, ja yhdessä meidän olisi toimeen tultava tässä maailmassa.

Lue lisää

"Enemmän kaipaisinkin - niin itselleni kuin muille teisteille, erittäinkin palstakretuille - vaatimattomuutta ja nöyryyttä myöntää selkeästi, että voimme olla väärässä ja erehtyneitä."

Sanalla "uskoa" on useampi merkitys ja esim. englanniksi tietysti useampi sanakin (belief, faith). Jos sanon uskovani että evoluutio on totta tai että gravitaatioaaltojen löytyminen julkaistaan ensi torstaina, tarkoitan käytännössä että noita on syytä pitää enemmän tai vähemmän todennäköisinä johtuen näkemistäni todisteista ja perusteista. Evoluution tapauksessa todennäköisyys on käytännössä 100% johtuen massiivisesta todistusaineistosta ja siksi sitä sanotaan faktaksi. Gravitaatioaaltojen osalta puhutaan perustelluista huhuista, jotka antavat syyn olettaa todennäköisyyden olevan jossain päälle 50%.

Uskonnollinen vahva usko sen sijaan ei ole todennäköisyyslaskentaa, tai jos joku sitä sellaisena pitää, niin en usko että kyseinen ihminen osaa todennäköisyyslaskentaa lainkaan, jos todisteiden puutteesta ja vastakkaisista todisteista huolimatta vielä uskoo.

Todisteiden ja loogisten perusteiden puute johtaa siihen kummallisuuteen, että tuollaista uskoa ei voida oikein määrittää muuksi kuin ehdottomaksi, koska vähänkään järkevällä tavalla laskettu todennäköisyys paljastaisi ettei ole syytä uskoa.

Tuosta syystä ainakin useimmille uskoville erehtymisen mahdollisuuden myöntäminen tuottaa suuria ongelmia, koska se siirtäisi vahvan uskon todennäköisyyslaskennan puolelle, ja siellä prosentit putoavat hyvin nopeasti jos uskomuksia aletaan vähänkään perkaamaan.

Jäljelle jää ongelma miten perustella 100% varmuutta vaikka järkisyyt kertovat todennäköisyyden olevan skaalan toisessa ääripäässä. Käytännössä perustelut ovat sitten tätä osastoa:

<>

Niinpä niin...

Tuossa tulee kanssa esiin se ajatus että muilla kuin uskovilla on toisenlainen mieli ja tehdään jako me vs. muut kun toisilla on joku oma salattu totuutensa, jota muilla ei ole. Ihmisenä jolla oli sellainen "salattu totuus" tiedän nyt ettei sillä ollut mitään tekemistä totuuden kanssa ja se suuri salaisuus tunnetaan nimellä itsepetos. Omalla kohdallani uskossa erehtyminen ei ole enää mahdollisuus vaan fakta. Olin yksinkertaisesti aivopesty ja väärässä, totaalisen väärässä.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Enemmän kaipaisinkin - niin itselleni kuin muille teisteille, erittäinkin palstakretuille - vaatimattomuutta ja nöyryyttä myöntää selkeästi, että voimme olla väärässä ja erehtyneitä. Eli että Jumalaa ja muuta tuonpuoleista ei olekaan olemassa. Olemme kuitenkin kaikki, niin teistit, deistit, ateistit kuin kaikki muutkin, tällä samalla planeetalla, elämään heitettyinä ihmettelemässä olevaisuutta, ja yhdessä meidän olisi toimeen tultava tässä maailmassa.

Lue lisää

"Enemmän kaipaisinkin - niin itselleni kuin muille teisteille, erittäinkin palstakretuille - vaatimattomuutta ja nöyryyttä myöntää selkeästi, että voimme olla väärässä ja erehtyneitä."

Ymmärrän pointtisi, ja olen siitä osittain samaa mieltäkin.
Minun mielestäni uskoon silti ehdottomasti kuuluu mahdollisuus väärässä olemiseen.
Hyvä määrittely sille onkin:

"Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."

Keskustelen mielelläni nöyrästi ja asiallisesti uskonasioista, enkä halua työntää omaa uskoani väkisin kenellekkään.
Omaksi häpeäkseni sanon, että nöyryyteni ja kärsivällisyyteni loppuu siihen, kun ruvetaan julistamaan että usko on itsepetosta, uskovat aivopestyjä yms.
Oman lisänsä tälle keskustelulle antaa sekin, että tämä on julkinen keskustelu ja täällä on lukijoina varmasti nuoriakin, uskonsa kanssa kamppailevia ihmisiä.

utti kirjoitti:

"Se että luulee tietävänsä jotain, on yleensä se joka aiheuttaa yllämainitsemasi asenteen. Usko, on asia joka jo itsessään noteeraa tuon väärässä olemisen mahdollisuuden.

Eihän se muuten uskoa olisikaan."

Miten siis noteeraat väärässä olemisen mahdollisuuden?

Oletko täysin varma että Jumala on olemassa?

Lue lisää

"Miten siis noteeraat väärässä olemisen mahdollisuuden?

Oletko täysin varma että Jumala on olemassa?"

En tietenkään voi olla täysin varma että Jumala on olemassa.
Mutta uskoani Jumalan olemassaoloon voin kuvailla vakaaksi.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Miten siis noteeraat väärässä olemisen mahdollisuuden?

Oletko täysin varma että Jumala on olemassa?"

En tietenkään voi olla täysin varma että Jumala on olemassa.
Mutta uskoani Jumalan olemassaoloon voin kuvailla vakaaksi.

Lue lisää

<<"Oletko täysin varma että Jumala on olemassa?"

En tietenkään voi olla täysin varma että Jumala on olemassa.

Mutta uskoani Jumalan olemassaoloon voin kuvailla vakaaksi.>>

Tuosta päästään siihen mitä sanoin edellä todennäköisyyksistä. Eli koska et voi olla täysin varma Jumalan olemassaolosta, se tarkoittaa että sinullakaan ei ole asiasta varmaa tietoa, tunnetta, salattua totuutta tms. millä sanoin asiaa nyt halutaankaan kuvata.

Olet kuitenkin päätynyt uskomaan, joten sen on perustuttava johonkin luonteeltaan epävarmaan (koska täyttä varmuutta ei ole), jonka luotettavuutta olet arvioinut jollain tavalla niin että olet päätynyt uskomaan.

Kysymys kuuluu mikä tuo jokin tai jotkin nyt on? Siitä vallitsee yleensä aika laaja yksimielisyys että objektiivisin todistein ei kristinuskoon päädytä. Jos et sinäkään muuta väitä, niin kyseessä on jokin subjektiivinen.

Siitä päästään kysymykseen mistä se jokin subjektiivinen syntyy ja erityisesti mistä se on alunperin lähtöisin. Sellaiset subjektiiviset tulkinnat kokemuksille jotka on tehty jo saman uskon kautta tulkiten (esim. rukousvastaukset joille löytyy muutkin selitykset) eivät selitä mistä siihen on alunperin päästy. Tuollaisilla ihminen pyrkii vain perustelemaan itselleen sitä mihin jo uskoo.

Missä siis on se alkulähde ja miten luotettava se on? Mihin tai kehen siinä alkulähteessä ihan konkreettisesti luotetaan?

utti kirjoitti:

<<"Oletko täysin varma että Jumala on olemassa?"

En tietenkään voi olla täysin varma että Jumala on olemassa.

Mutta uskoani Jumalan olemassaoloon voin kuvailla vakaaksi.>>

Tuosta päästään siihen mitä sanoin edellä todennäköisyyksistä. Eli koska et voi olla täysin varma Jumalan olemassaolosta, se tarkoittaa että sinullakaan ei ole asiasta varmaa tietoa, tunnetta, salattua totuutta tms. millä sanoin asiaa nyt halutaankaan kuvata.

Olet kuitenkin päätynyt uskomaan, joten sen on perustuttava johonkin luonteeltaan epävarmaan (koska täyttä varmuutta ei ole), jonka luotettavuutta olet arvioinut jollain tavalla niin että olet päätynyt uskomaan.

Kysymys kuuluu mikä tuo jokin tai jotkin nyt on? Siitä vallitsee yleensä aika laaja yksimielisyys että objektiivisin todistein ei kristinuskoon päädytä. Jos et sinäkään muuta väitä, niin kyseessä on jokin subjektiivinen.

Siitä päästään kysymykseen mistä se jokin subjektiivinen syntyy ja erityisesti mistä se on alunperin lähtöisin. Sellaiset subjektiiviset tulkinnat kokemuksille jotka on tehty jo saman uskon kautta tulkiten (esim. rukousvastaukset joille löytyy muutkin selitykset) eivät selitä mistä siihen on alunperin päästy. Tuollaisilla ihminen pyrkii vain perustelemaan itselleen sitä mihin jo uskoo.

Missä siis on se alkulähde ja miten luotettava se on? Mihin tai kehen siinä alkulähteessä ihan konkreettisesti luotetaan?

Lue lisää

Mikä ihmeen lapsellinen tarve sulla on osoittaa kaikille uskoville ettei niiden uskossa ole sun mielestä järkeä? Onko se usko sulta jotenki pois? Eikö se riitä että ne ite diggaa siitä eikä edes kuvittele sen olevan ku subjektiivinen juttu?

jhboböo kirjoitti:

Mikä ihmeen lapsellinen tarve sulla on osoittaa kaikille uskoville ettei niiden uskossa ole sun mielestä järkeä? Onko se usko sulta jotenki pois? Eikö se riitä että ne ite diggaa siitä eikä edes kuvittele sen olevan ku subjektiivinen juttu?

Lue lisää

Olen itse saanut kokea oman osani niistä kärsimyksistä mitä usko aiheuttaa, ja kuullut monien muiden vastaavia kokemuksia, ja tältä foorumilta voit lueskella minkämoiseksi se on muovannut esim. kretujen ajattelun ja moraalin ja minkämoisen uhan se aiheuttaa esim. koulujen tieteenopetukselle.

Turha yrittää väittää että usko olisi vain jokaisen oma asia, etenkään silloin jos on mukana tämmöisellä foorumilla jossa asiasta juurikin väitellään.

"Kysymys kuuluu mikä tuo jokin tai jotkin nyt on? Siitä vallitsee yleensä aika laaja yksimielisyys että objektiivisin todistein ei kristinuskoon päädytä. Jos et sinäkään muuta väitä, niin kyseessä on jokin subjektiivinen."

Tottakai usko on subjektiivista. Jos se olisi objektiivista, tarkoittaen että uskon kohde olisi objektiivinen, niin silloinhan ei uskoa tarvittaisi, vaan kaikki tietäisi Jumalan olevan olemassa.

Vastaan tuhon "mikä tuo jokin tai jotkut nyt on?" Lyhyesti:

Ensinnäkin, kun luen mitä Jeesus puhui, niin minun sisimpäni todistaa että se mitä Hän puhuu on totta.

Toisekseen en pysty uskottelemaan itselleni että universumi ja kaikki mitä siinä on tietoisuus yms. olisi tupsahtunut olemaan sattumalta ilman älyä ja tarkoitusta.

Ilman sen syvempää pohdintaa, uskoni pääpilarit taitavat olla tuossa.
Niiden ympärille rakentuu taas paljon muita asioita jotka vahvistavat minulle uskoni oikeellisuutta.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Enemmän kaipaisinkin - niin itselleni kuin muille teisteille, erittäinkin palstakretuille - vaatimattomuutta ja nöyryyttä myöntää selkeästi, että voimme olla väärässä ja erehtyneitä."

Ymmärrän pointtisi, ja olen siitä osittain samaa mieltäkin.
Minun mielestäni uskoon silti ehdottomasti kuuluu mahdollisuus väärässä olemiseen.
Hyvä määrittely sille onkin:

"Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."

Keskustelen mielelläni nöyrästi ja asiallisesti uskonasioista, enkä halua työntää omaa uskoani väkisin kenellekkään.
Omaksi häpeäkseni sanon, että nöyryyteni ja kärsivällisyyteni loppuu siihen, kun ruvetaan julistamaan että usko on itsepetosta, uskovat aivopestyjä yms.
Oman lisänsä tälle keskustelulle antaa sekin, että tämä on julkinen keskustelu ja täällä on lukijoina varmasti nuoriakin, uskonsa kanssa kamppailevia ihmisiä.

Lue lisää

"Hyvä määrittely sille onkin:

"Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."

Keskustelen mielelläni nöyrästi ja asiallisesti uskonasioista, enkä halua työntää omaa uskoani väkisin kenellekkään."

Hyvä, Raamatusta löytyvä uskon määritelmä se onkin (ei taida Raamatussa montaa uskon määritelmää ollakaan muistaakseni). Luottamusta, joka on lujaa Jumalaa kohtaan. Ojentautumista näkymättömän mukaan.

Mitä uskonnonfilosofiaan tulee niin suomalaisessa uskonnonfilosofiassa on todettu, että uskonnon minimi on toive Jumalan olemassaolosta.

Kuten eräässä Siionin virressä veisataan: "Vaikka vaellus on vaivaista, jaksan silti toivoa, olen kahden maan kansalainen".

Uskoni on luottamusta - välillä lujempaa, välillä heikompaa - ja toivoa Jumalaa kohtaan.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

"Hyvä määrittely sille onkin:

"Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."

Keskustelen mielelläni nöyrästi ja asiallisesti uskonasioista, enkä halua työntää omaa uskoani väkisin kenellekkään."

Hyvä, Raamatusta löytyvä uskon määritelmä se onkin (ei taida Raamatussa montaa uskon määritelmää ollakaan muistaakseni). Luottamusta, joka on lujaa Jumalaa kohtaan. Ojentautumista näkymättömän mukaan.

Mitä uskonnonfilosofiaan tulee niin suomalaisessa uskonnonfilosofiassa on todettu, että uskonnon minimi on toive Jumalan olemassaolosta.

Kuten eräässä Siionin virressä veisataan: "Vaikka vaellus on vaivaista, jaksan silti toivoa, olen kahden maan kansalainen".

Uskoni on luottamusta - välillä lujempaa, välillä heikompaa - ja toivoa Jumalaa kohtaan.

Lue lisää

Olemme samaa mieltä. Tiukka ateisti tulkitsee kuitenkin toivo-sanan käytön selväksi uskon puutteeksi. Vain äärikristillinen vuorenluja uskonvarmuus on hänen mielestään arvollinen vastapeluri. Syynkin tähän näkee helposti. koska seuraavaksi hän alkaa tingta tuon varmuuden (tieteellisiä) perusteluja.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

"Hyvä määrittely sille onkin:

"Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."

Keskustelen mielelläni nöyrästi ja asiallisesti uskonasioista, enkä halua työntää omaa uskoani väkisin kenellekkään."

Hyvä, Raamatusta löytyvä uskon määritelmä se onkin (ei taida Raamatussa montaa uskon määritelmää ollakaan muistaakseni). Luottamusta, joka on lujaa Jumalaa kohtaan. Ojentautumista näkymättömän mukaan.

Mitä uskonnonfilosofiaan tulee niin suomalaisessa uskonnonfilosofiassa on todettu, että uskonnon minimi on toive Jumalan olemassaolosta.

Kuten eräässä Siionin virressä veisataan: "Vaikka vaellus on vaivaista, jaksan silti toivoa, olen kahden maan kansalainen".

Uskoni on luottamusta - välillä lujempaa, välillä heikompaa - ja toivoa Jumalaa kohtaan.

Lue lisää

Eli toivossa on hyvä elää. Tässä tapauksessa se johtaa typeryyksiin.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

"Hyvä määrittely sille onkin:

"Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."

Keskustelen mielelläni nöyrästi ja asiallisesti uskonasioista, enkä halua työntää omaa uskoani väkisin kenellekkään."

Hyvä, Raamatusta löytyvä uskon määritelmä se onkin (ei taida Raamatussa montaa uskon määritelmää ollakaan muistaakseni). Luottamusta, joka on lujaa Jumalaa kohtaan. Ojentautumista näkymättömän mukaan.

Mitä uskonnonfilosofiaan tulee niin suomalaisessa uskonnonfilosofiassa on todettu, että uskonnon minimi on toive Jumalan olemassaolosta.

Kuten eräässä Siionin virressä veisataan: "Vaikka vaellus on vaivaista, jaksan silti toivoa, olen kahden maan kansalainen".

Uskoni on luottamusta - välillä lujempaa, välillä heikompaa - ja toivoa Jumalaa kohtaan.

Lue lisää

"Mitä uskonnonfilosofiaan tulee niin suomalaisessa uskonnonfilosofiassa on todettu, että uskonnon minimi on toive Jumalan olemassaolosta."

Tämä alkaa nyt kuulostamaan jo siltä että ateistin ja uskovan ero on siinä että vain toinen pystyy erottamaan mitä eroa on sillä mikä on totta ja sillä minkä toivotaan olevan totta...

"Uskoni on luottamusta - välillä lujempaa, välillä heikompaa - ja toivoa Jumalaa kohtaan."

Mihin silloin todellisuudessa luotat? Omiin toiveisiisi ja siihen että ne vastaisivat todellisuutta?

Kuten jo edellä yritin selittää, niin se ettei uskosta ole varmuutta kumoaa ajatuksen siitä että homma perustuisi johonkin erityiseen "muunlaiseen tietoon", salattuun totuuteen tms. Se on tässä tapauksessa se merkittävä ero varmuuden ja epävarmuuden välillä. Se ei sittenkään eroa siitä miten muiden asioiden todenmukaisuutta arvioidaan, tai sen ei ainakaan noilla perustein pitäisi. Päädymme siis sittenkin todennäköisyyslaskennan pelikentälle. Ja siinä laskennassa moni tekee selvästi pahan virheen.

Objektiivisten todisteiden puuttuessa se laskenta näyttää perustuvan käytännössä mutuiluun, jota pyritään jatkuvasti vahvistamaan saman mutuilun perusteella. Jokaisen pitäisi tietää miten pahasti sellainen on johtanut ihmisiä harhaan eri yhteyksissä. Useimpien mielestä muihin uskontoihin ihan vastaavilla periaatteilla uskovatkin ovat erehtyneet. Miksi ihmeessä olisi siis syytä olettaa että oman uskon kohdalla olisi osuttu yhtään oikeampaan?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kysymys kuuluu mikä tuo jokin tai jotkin nyt on? Siitä vallitsee yleensä aika laaja yksimielisyys että objektiivisin todistein ei kristinuskoon päädytä. Jos et sinäkään muuta väitä, niin kyseessä on jokin subjektiivinen."

Tottakai usko on subjektiivista. Jos se olisi objektiivista, tarkoittaen että uskon kohde olisi objektiivinen, niin silloinhan ei uskoa tarvittaisi, vaan kaikki tietäisi Jumalan olevan olemassa.

Vastaan tuhon "mikä tuo jokin tai jotkut nyt on?" Lyhyesti:

Ensinnäkin, kun luen mitä Jeesus puhui, niin minun sisimpäni todistaa että se mitä Hän puhuu on totta.

Toisekseen en pysty uskottelemaan itselleni että universumi ja kaikki mitä siinä on tietoisuus yms. olisi tupsahtunut olemaan sattumalta ilman älyä ja tarkoitusta.

Ilman sen syvempää pohdintaa, uskoni pääpilarit taitavat olla tuossa.
Niiden ympärille rakentuu taas paljon muita asioita jotka vahvistavat minulle uskoni oikeellisuutta.

Lue lisää

"Ensinnäkin, kun luen mitä Jeesus puhui, niin minun sisimpäni todistaa että se mitä Hän puhuu on totta."
...
"Niiden ympärille rakentuu taas paljon muita asioita jotka vahvistavat minulle uskoni oikeellisuutta."

Ensinnäkin se mitä luet on sitä minkä joku muu on kirjoittanut Jeesuksen puhuneen. Luotat siis käytännössä siihen johonkuhun muuhun joka nuo on kirjoittanut, joka ei välttämättä ole lainkaan sama asia mitä joku joskus on oikeasti sanonut. Et ole koskaan oikeasti kuullut Jeesuksen puhuneen, tai nähnyt Jeesusta, tai edes kunnollisia objektiivisia todisteita että Jeesus olisi koskaan ollut olemassa. Eli tuossa on jo monta uskonvaraista asiaa välissä.

Valtaosa kristityistä ei tunnu uskovan että VT:kään olisi erityisen paikkaansapitävä karkeallakaan tasolla, saati yksityiskohdissa kuka on sanonut mitäkin. Miksi siis UT olisi sen tarkempi?

Samainen Jeesus väitti muutoinkin tulevansa takaisin silloisten ihmisten elinaikana, jota on toisessa ketjussa hetki sitten käsitelty, ja valheeksi sekin osoittautui.

Toisekseen sinun sisimpäsi todistus tarkoittaa käytännössä sitä mitä juuri edellä sanoin, eli pyrit vahvistamaan omaa uskoasi olemassaolevan uskosi vuoksi. Eli teet juuri sitä mikä on todistettavasti johtanut niin kovin monet harhaan eri uskomusjärjestelmien piirissä. Eikö ole ilmeinen vaara että teet juuri saman virheen?

"Toisekseen en pysty uskottelemaan itselleni että universumi ja kaikki mitä siinä on tietoisuus yms. olisi tupsahtunut olemaan sattumalta ilman älyä ja tarkoitusta."

Siitä riippumatta mikään ei linkitä tuota asiaa nimenomaan kristinuskon jumalaan. Kuten tässä ketjussa on käsitelty, niin kristinuskon tarjoamat selitykset luomisesta ovat harvinaisen huono osuma sille mitä tiede on asiasta jo kertonut. Joten sitä suuremmalla syyllä sen tarjoamat vastaukset aiheeseen ovat vääriä. Eikö kannattaisi ennemmin tähyillä muualle josko joku toinen on osunut oikeampaan? Oletko esim. perehtynyt muiden uskontojen vastauksiin aiheesta? Vai vain hylännyt ne perusteetta?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olemme samaa mieltä. Tiukka ateisti tulkitsee kuitenkin toivo-sanan käytön selväksi uskon puutteeksi. Vain äärikristillinen vuorenluja uskonvarmuus on hänen mielestään arvollinen vastapeluri. Syynkin tähän näkee helposti. koska seuraavaksi hän alkaa tingta tuon varmuuden (tieteellisiä) perusteluja.

Lue lisää

Toisaalta jos agnostikko sanoo toivovansa Jumalan olevan olemassa, mutta ei jaksa uskoa, niin senkin ääeriateisti tulkitsee teismiksi.

"Ensinnäkin se mitä luet on sitä minkä joku muu on kirjoittanut Jeesuksen puhuneen. Luotat siis käytännössä siihen johonkuhun muuhun joka nuo on kirjoittanut, joka ei välttämättä ole lainkaan sama asia mitä joku joskus on oikeasti sanonut. Et ole koskaan oikeasti kuullut Jeesuksen puhuneen, tai nähnyt Jeesusta, tai edes kunnollisia objektiivisia todisteita että Jeesus olisi koskaan ollut olemassa. Eli tuossa on jo monta uskonvaraista asiaa välissä."

Tuon saman voi sanoa periaatteessa jokaisesta historiallisesta kirjasta.
Lähtökohtanahan minulla on tuossa jo se, että sisimpäni todistaa että se mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen on totta. Silloin se, kuka Hänen sanomansa on kirjannut, on vähäpätöinen asia.
Mutta teknisessä mielessäkään mielestäni mikään noissa teksteissä ei viittaa siihen että ne olisi keksittyjä valheita. Niinkuin tämä ateisti murhatutkijakin myönsi:

https://www.youtube.com/watch?v=lwek4CW7vOk

Uskon Pietarin kirjoittaneen Jumalan hengen vaikutuksen alaisena myös todistuksen sitä vastaan. Uskoni mukaan Jumala tiesi että osalla ihmisistä tulisi tulevaisuudessa olemaan kiusaus ajatella että nuo uudentestamentin silminnäkijähavoinnot olisivat keksittyjä:

"16 Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme omin silmin nähneet hänen valtasuuruutensa.
17 Sillä hän sai Isältä Jumalalta kunnian ja kirkkauden, kun tältä ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli hänelle tämä ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt".
18 Ja tämän äänen me kuulimme tulevan taivaasta, kun olimme hänen kanssaan pyhällä vuorella."

"Samainen Jeesus väitti muutoinkin tulevansa takaisin silloisten ihmisten elinaikana, jota on toisessa ketjussa hetki sitten käsitelty, ja valheeksi sekin osoittautui."

Et varmaan oikeasti ajattele, että tällä palstalla oikeasti osoitettaisiin Jeesus valehtelijaksi? 2 tuhatta vuotta sitä on yritetty, eikä siinä ole onnistuttu.

Voit tästä kuunnella arvostetun suomalaisen pastorin(Jukka Norvanto) opetusta tuosta kyseisestä raamatun kohdasta. Se on tuo kohta 21:5-38 voit kelata suoraan tuota asiaa käsittelevään kohtaan, joka alkaa n.6min ennen pätkän loppua.

"Toisekseen sinun sisimpäsi todistus tarkoittaa käytännössä sitä mitä juuri edellä sanoin, eli pyrit vahvistamaan omaa uskoasi olemassaolevan uskosi vuoksi"

Minulle uskoni on lahja mikä kulkee jokapäiväisessä elämässäni. Usein pohdin raamatun ilmoitusta ja mietin Jumalaa. Haluan nähdä Hänet "sieluni silmin". Välillä tietysti on ajanjaksoja jolloin uskonasiat ovat vähän etäämmällä, mutta yleisesti ottaen mielelläni vaalin uskoani juuri mietiskelyn, raamatun tutkimisen yms merkeissä.
Olen pahoillani puolestasi, jos sinä kärseit uskostasi. Epäilenpä, että sinun ja minun Jumalani eroavat/erosivat toisistaan melkolailla. Hyvä on myös muistaa se, että jos jotkut Jumalaan uskovat käyttäytävät epäterveesti, sopimattomasti ja armottomasti, niin se ei tarkoita sitä että Jumala olisi sellainen.

"Eikö kannattaisi ennemmin tähyillä muualle josko joku toinen on osunut oikeampaan? Oletko esim. perehtynyt muiden uskontojen vastauksiin aiheesta? Vai vain hylännyt ne perusteetta?"

Olen jonkin verran tutustunut muihin uskontoihin. Luultavasti melkolailla enemmän kuin keskiverto suomalainen.
Minulle ne ovat todistaneet raamatun puolesta, eikä sitä vastaan.
Vaikka toki muissakin uskonnoissa on paljon asioita jotka ovat yhteneviä raamatun kanssa.

näkökulmasta-riippuu kirjoitti:

Toisaalta jos agnostikko sanoo toivovansa Jumalan olevan olemassa, mutta ei jaksa uskoa, niin senkin ääeriateisti tulkitsee teismiksi.

Heh, yksi määrittelee että jos ei pidä toivoa uskona on ääriateisti ja toinen että jos pitää niin on jälleen ääriateisti...

Mitäs jos jätettäisiin jatkuvat sanojen uudelleenmäärittelyt ja muut sanaleikit hiukka vähemmälle, niin olisi helpompi saada selvää mistä puhutaan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ensinnäkin se mitä luet on sitä minkä joku muu on kirjoittanut Jeesuksen puhuneen. Luotat siis käytännössä siihen johonkuhun muuhun joka nuo on kirjoittanut, joka ei välttämättä ole lainkaan sama asia mitä joku joskus on oikeasti sanonut. Et ole koskaan oikeasti kuullut Jeesuksen puhuneen, tai nähnyt Jeesusta, tai edes kunnollisia objektiivisia todisteita että Jeesus olisi koskaan ollut olemassa. Eli tuossa on jo monta uskonvaraista asiaa välissä."

Tuon saman voi sanoa periaatteessa jokaisesta historiallisesta kirjasta.
Lähtökohtanahan minulla on tuossa jo se, että sisimpäni todistaa että se mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen on totta. Silloin se, kuka Hänen sanomansa on kirjannut, on vähäpätöinen asia.
Mutta teknisessä mielessäkään mielestäni mikään noissa teksteissä ei viittaa siihen että ne olisi keksittyjä valheita. Niinkuin tämä ateisti murhatutkijakin myönsi:

https://www.youtube.com/watch?v=lwek4CW7vOk

Uskon Pietarin kirjoittaneen Jumalan hengen vaikutuksen alaisena myös todistuksen sitä vastaan. Uskoni mukaan Jumala tiesi että osalla ihmisistä tulisi tulevaisuudessa olemaan kiusaus ajatella että nuo uudentestamentin silminnäkijähavoinnot olisivat keksittyjä:

"16 Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme omin silmin nähneet hänen valtasuuruutensa.
17 Sillä hän sai Isältä Jumalalta kunnian ja kirkkauden, kun tältä ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli hänelle tämä ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt".
18 Ja tämän äänen me kuulimme tulevan taivaasta, kun olimme hänen kanssaan pyhällä vuorella."

"Samainen Jeesus väitti muutoinkin tulevansa takaisin silloisten ihmisten elinaikana, jota on toisessa ketjussa hetki sitten käsitelty, ja valheeksi sekin osoittautui."

Et varmaan oikeasti ajattele, että tällä palstalla oikeasti osoitettaisiin Jeesus valehtelijaksi? 2 tuhatta vuotta sitä on yritetty, eikä siinä ole onnistuttu.

Voit tästä kuunnella arvostetun suomalaisen pastorin(Jukka Norvanto) opetusta tuosta kyseisestä raamatun kohdasta. Se on tuo kohta 21:5-38 voit kelata suoraan tuota asiaa käsittelevään kohtaan, joka alkaa n.6min ennen pätkän loppua.

"Toisekseen sinun sisimpäsi todistus tarkoittaa käytännössä sitä mitä juuri edellä sanoin, eli pyrit vahvistamaan omaa uskoasi olemassaolevan uskosi vuoksi"

Minulle uskoni on lahja mikä kulkee jokapäiväisessä elämässäni. Usein pohdin raamatun ilmoitusta ja mietin Jumalaa. Haluan nähdä Hänet "sieluni silmin". Välillä tietysti on ajanjaksoja jolloin uskonasiat ovat vähän etäämmällä, mutta yleisesti ottaen mielelläni vaalin uskoani juuri mietiskelyn, raamatun tutkimisen yms merkeissä.
Olen pahoillani puolestasi, jos sinä kärseit uskostasi. Epäilenpä, että sinun ja minun Jumalani eroavat/erosivat toisistaan melkolailla. Hyvä on myös muistaa se, että jos jotkut Jumalaan uskovat käyttäytävät epäterveesti, sopimattomasti ja armottomasti, niin se ei tarkoita sitä että Jumala olisi sellainen.

"Eikö kannattaisi ennemmin tähyillä muualle josko joku toinen on osunut oikeampaan? Oletko esim. perehtynyt muiden uskontojen vastauksiin aiheesta? Vai vain hylännyt ne perusteetta?"

Olen jonkin verran tutustunut muihin uskontoihin. Luultavasti melkolailla enemmän kuin keskiverto suomalainen.
Minulle ne ovat todistaneet raamatun puolesta, eikä sitä vastaan.
Vaikka toki muissakin uskonnoissa on paljon asioita jotka ovat yhteneviä raamatun kanssa.

Lue lisää

>>Lähtökohtanahan minulla on tuossa jo se, että sisimpäni todistaa että se mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen on totta. >>

Hyvin itsekeskeistä ja ikävän tyypillistä ajattelua. Muslimien sisin todistaa aivan samaa profeetastaan – tosiasia, jonka jo pitäisi kertoa paljon. Aina vain fiilis on tärkein mittari maailmassa; aivan kuin se olisi jokin avain totuuteen maailmankaikkeudesta ja elämästä, vaikka jokainen on kokenut ettei se ei ole mihinkään muuhunkaan. Käsittämätöntä typeryyttä ja itsekeskeisyyttä.

aina.samaa.lätinää kirjoitti:

>>Lähtökohtanahan minulla on tuossa jo se, että sisimpäni todistaa että se mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen on totta. >>

Hyvin itsekeskeistä ja ikävän tyypillistä ajattelua. Muslimien sisin todistaa aivan samaa profeetastaan – tosiasia, jonka jo pitäisi kertoa paljon. Aina vain fiilis on tärkein mittari maailmassa; aivan kuin se olisi jokin avain totuuteen maailmankaikkeudesta ja elämästä, vaikka jokainen on kokenut ettei se ei ole mihinkään muuhunkaan. Käsittämätöntä typeryyttä ja itsekeskeisyyttä.

Lue lisää

"Hyvin itsekeskeistä ja ikävän tyypillistä ajattelua. Muslimien sisin todistaa aivan samaa profeetastaan – tosiasia, jonka jo pitäisi kertoa paljon"

Jos sinun omatuntosi todistaa sinulle, että heikkoja kuuluu puolustaa, ja kaverisi on sitä mieltä että sääli on sairautta, niin hylkäätkö omantuntosi todistuksen sen takia että kaverisi omatunto on säälimätön? Pitäisikö sen todistaa sinulle, että sinun omatuntosi on väärässä?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Hyvin itsekeskeistä ja ikävän tyypillistä ajattelua. Muslimien sisin todistaa aivan samaa profeetastaan – tosiasia, jonka jo pitäisi kertoa paljon"

Jos sinun omatuntosi todistaa sinulle, että heikkoja kuuluu puolustaa, ja kaverisi on sitä mieltä että sääli on sairautta, niin hylkäätkö omantuntosi todistuksen sen takia että kaverisi omatunto on säälimätön? Pitäisikö sen todistaa sinulle, että sinun omatuntosi on väärässä?

Lue lisää

Ei omatunto ole koskaan väärässä; se kertoo miltä sinusta tuntuu, mutta ei mitään mistään sen ulkopuolisesta. Tunne on todiste vain sen tunteen olemassaolosta ja olotilastasi. Mitä muuta se muka voisi todistaa? Jos tunne, kuten väität, on se mikä määrittää ja millä ratkaistaan mikä on totta, niin tuokaan asia ei ratkea suuntaan eikä toiseen. Jos sinun tunteesi kertoo jotain totuutta maailmasta, eikä kenenkään niiden kanssa ristiriidassa olevat tunteet kerro mitään, niin olet ymmärtämättömän lisäksi itsekeskeinen. Jos lapsi itkuisena pitää äitiään ilkeänä, kun hän on kieltänyt jotain, ei tee äidistä objektiivisesti ilkeää; kuten sinunkaan tunne ei tee maailmankaikkeudesta mieleisesi jumalan luomaa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ensinnäkin se mitä luet on sitä minkä joku muu on kirjoittanut Jeesuksen puhuneen. Luotat siis käytännössä siihen johonkuhun muuhun joka nuo on kirjoittanut, joka ei välttämättä ole lainkaan sama asia mitä joku joskus on oikeasti sanonut. Et ole koskaan oikeasti kuullut Jeesuksen puhuneen, tai nähnyt Jeesusta, tai edes kunnollisia objektiivisia todisteita että Jeesus olisi koskaan ollut olemassa. Eli tuossa on jo monta uskonvaraista asiaa välissä."

Tuon saman voi sanoa periaatteessa jokaisesta historiallisesta kirjasta.
Lähtökohtanahan minulla on tuossa jo se, että sisimpäni todistaa että se mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen on totta. Silloin se, kuka Hänen sanomansa on kirjannut, on vähäpätöinen asia.
Mutta teknisessä mielessäkään mielestäni mikään noissa teksteissä ei viittaa siihen että ne olisi keksittyjä valheita. Niinkuin tämä ateisti murhatutkijakin myönsi:

https://www.youtube.com/watch?v=lwek4CW7vOk

Uskon Pietarin kirjoittaneen Jumalan hengen vaikutuksen alaisena myös todistuksen sitä vastaan. Uskoni mukaan Jumala tiesi että osalla ihmisistä tulisi tulevaisuudessa olemaan kiusaus ajatella että nuo uudentestamentin silminnäkijähavoinnot olisivat keksittyjä:

"16 Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme omin silmin nähneet hänen valtasuuruutensa.
17 Sillä hän sai Isältä Jumalalta kunnian ja kirkkauden, kun tältä ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli hänelle tämä ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt".
18 Ja tämän äänen me kuulimme tulevan taivaasta, kun olimme hänen kanssaan pyhällä vuorella."

"Samainen Jeesus väitti muutoinkin tulevansa takaisin silloisten ihmisten elinaikana, jota on toisessa ketjussa hetki sitten käsitelty, ja valheeksi sekin osoittautui."

Et varmaan oikeasti ajattele, että tällä palstalla oikeasti osoitettaisiin Jeesus valehtelijaksi? 2 tuhatta vuotta sitä on yritetty, eikä siinä ole onnistuttu.

Voit tästä kuunnella arvostetun suomalaisen pastorin(Jukka Norvanto) opetusta tuosta kyseisestä raamatun kohdasta. Se on tuo kohta 21:5-38 voit kelata suoraan tuota asiaa käsittelevään kohtaan, joka alkaa n.6min ennen pätkän loppua.

"Toisekseen sinun sisimpäsi todistus tarkoittaa käytännössä sitä mitä juuri edellä sanoin, eli pyrit vahvistamaan omaa uskoasi olemassaolevan uskosi vuoksi"

Minulle uskoni on lahja mikä kulkee jokapäiväisessä elämässäni. Usein pohdin raamatun ilmoitusta ja mietin Jumalaa. Haluan nähdä Hänet "sieluni silmin". Välillä tietysti on ajanjaksoja jolloin uskonasiat ovat vähän etäämmällä, mutta yleisesti ottaen mielelläni vaalin uskoani juuri mietiskelyn, raamatun tutkimisen yms merkeissä.
Olen pahoillani puolestasi, jos sinä kärseit uskostasi. Epäilenpä, että sinun ja minun Jumalani eroavat/erosivat toisistaan melkolailla. Hyvä on myös muistaa se, että jos jotkut Jumalaan uskovat käyttäytävät epäterveesti, sopimattomasti ja armottomasti, niin se ei tarkoita sitä että Jumala olisi sellainen.

"Eikö kannattaisi ennemmin tähyillä muualle josko joku toinen on osunut oikeampaan? Oletko esim. perehtynyt muiden uskontojen vastauksiin aiheesta? Vai vain hylännyt ne perusteetta?"

Olen jonkin verran tutustunut muihin uskontoihin. Luultavasti melkolailla enemmän kuin keskiverto suomalainen.
Minulle ne ovat todistaneet raamatun puolesta, eikä sitä vastaan.
Vaikka toki muissakin uskonnoissa on paljon asioita jotka ovat yhteneviä raamatun kanssa.

Lue lisää

"Tuon saman voi sanoa periaatteessa jokaisesta historiallisesta kirjasta.

Siksi tapana ei olekaan sokeasti uskoa yksittäisiin kirjoituksiin ilman riippumattomia lisävahvistuksia.

"Lähtökohtanahan minulla on tuossa jo se, että sisimpäni todistaa että se mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen on totta. Silloin se, kuka Hänen sanomansa on kirjannut, on vähäpätöinen asia."

Kehäpäätelmä. Edelleen se teksti tulee "sisimpääsi" jonkun kirjoittajan teksteistä ja sen kirjoittajan rooli on siten ratkaiseva.

"Mutta teknisessä mielessäkään mielestäni mikään noissa teksteissä ei viittaa siihen että ne olisi keksittyjä valheita. Niinkuin tämä ateisti murhatutkijakin myönsi"

Kyttä maasta jossa syyttömiä teloitetaan tämän tästä ei ole kummoinen auktoriteetti kertomaan onko joku muinainen teksti totta vai ei. Toki jos tuollainen uskoo esim. väitteet neitseellisestä syntymästä ja veden päällä kävelystä, niin ei mikään ihmekään jos tuolla teloitetaan syyttömiä. Joka tapauksessa voisin yhtä hyvin kysyä astrologin mielipidettä Kalevalasta.

"Et varmaan oikeasti ajattele, että tällä palstalla oikeasti osoitettaisiin Jeesus valehtelijaksi? 2 tuhatta vuotta sitä on yritetty, eikä siinä ole onnistuttu."

Kyllä, se tehtiin juuri tässä ketjussa:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14084114/jeesuksenhan-piti-tulla-takaisin

En tietenkään ajattele että tuo nyt olisi ollut tämän palstan keksintö. Sama on varmasti ollut esillä nyt jo noin 1900 vuotta ja koko sinä aikana uskovat eivät ole saaneet aikaan järkevää selitystä siihen miksi vielä uskovat johonkuhun jonka oleellisin väite osoittautui valheeksi noin 1900 vuotta sitten.

"Voit tästä kuunnella arvostetun suomalaisen pastorin(Jukka Norvanto) opetusta tuosta kyseisestä raamatun kohdasta."

Norvanto on sanaseppo jonka sepitykset ovat tässäkin kohtaa epäilemättä yhtä epätoivoisia kuin nuo mitä mainitussa säikeessä on jo yritetty tarjota huonolla menestyksellä.

Tuo on muutoinkin jännä ilmiö miten uskovat tuntuvat uskovan noiden sepittäjien sepityksiä enemmän kuin mitä Raamatussa oikeasti lukee. Sepittäjät voisivat tehdä kirjasta oman versionsa, jos kerran luulevat tietävänsä niin paljon paremmin mitä siinä pitäisi lukea.

"Olen pahoillani puolestasi, jos sinä kärseit uskostasi. Epäilenpä, että sinun ja minun Jumalani eroavat/erosivat toisistaan melkolailla. Hyvä on myös muistaa se, että jos jotkut Jumalaan uskovat käyttäytävät epäterveesti, sopimattomasti ja armottomasti, niin se ei tarkoita sitä että Jumala olisi sellainen."

Ainakin voidaan sanoa että minun Jumalani muuttui kovin erinäköiseksi siinä vaiheessa kun aloin myös ajatella lukemaani enkä vain lukenut ja uskonut. Siinä vaiheessa osoittautui että se Jumala on juurikin sellainen kuin tuossa kuvailit, epäterve, sopimaton, armoton. Ja lisäksi Raamatun mukaan joukkomurhaaja, joka murhaa syyttömiä surutta ja kostaa yksittäisten ihmisten tekoja sukupolvelta seuraavalle jne. Ei siis todellakaan mikään palvonnan arvoinen.

"Olen jonkin verran tutustunut muihin uskontoihin. Luultavasti melkolailla enemmän kuin keskiverto suomalainen.

Minulle ne ovat todistaneet raamatun puolesta, eikä sitä vastaan."

Esimerkiksi miten?

utti kirjoitti:

"Tuon saman voi sanoa periaatteessa jokaisesta historiallisesta kirjasta.

Siksi tapana ei olekaan sokeasti uskoa yksittäisiin kirjoituksiin ilman riippumattomia lisävahvistuksia.

"Lähtökohtanahan minulla on tuossa jo se, että sisimpäni todistaa että se mitä Jeesuksen kerrotaan sanoneen on totta. Silloin se, kuka Hänen sanomansa on kirjannut, on vähäpätöinen asia."

Kehäpäätelmä. Edelleen se teksti tulee "sisimpääsi" jonkun kirjoittajan teksteistä ja sen kirjoittajan rooli on siten ratkaiseva.

"Mutta teknisessä mielessäkään mielestäni mikään noissa teksteissä ei viittaa siihen että ne olisi keksittyjä valheita. Niinkuin tämä ateisti murhatutkijakin myönsi"

Kyttä maasta jossa syyttömiä teloitetaan tämän tästä ei ole kummoinen auktoriteetti kertomaan onko joku muinainen teksti totta vai ei. Toki jos tuollainen uskoo esim. väitteet neitseellisestä syntymästä ja veden päällä kävelystä, niin ei mikään ihmekään jos tuolla teloitetaan syyttömiä. Joka tapauksessa voisin yhtä hyvin kysyä astrologin mielipidettä Kalevalasta.

"Et varmaan oikeasti ajattele, että tällä palstalla oikeasti osoitettaisiin Jeesus valehtelijaksi? 2 tuhatta vuotta sitä on yritetty, eikä siinä ole onnistuttu."

Kyllä, se tehtiin juuri tässä ketjussa:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14084114/jeesuksenhan-piti-tulla-takaisin

En tietenkään ajattele että tuo nyt olisi ollut tämän palstan keksintö. Sama on varmasti ollut esillä nyt jo noin 1900 vuotta ja koko sinä aikana uskovat eivät ole saaneet aikaan järkevää selitystä siihen miksi vielä uskovat johonkuhun jonka oleellisin väite osoittautui valheeksi noin 1900 vuotta sitten.

"Voit tästä kuunnella arvostetun suomalaisen pastorin(Jukka Norvanto) opetusta tuosta kyseisestä raamatun kohdasta."

Norvanto on sanaseppo jonka sepitykset ovat tässäkin kohtaa epäilemättä yhtä epätoivoisia kuin nuo mitä mainitussa säikeessä on jo yritetty tarjota huonolla menestyksellä.

Tuo on muutoinkin jännä ilmiö miten uskovat tuntuvat uskovan noiden sepittäjien sepityksiä enemmän kuin mitä Raamatussa oikeasti lukee. Sepittäjät voisivat tehdä kirjasta oman versionsa, jos kerran luulevat tietävänsä niin paljon paremmin mitä siinä pitäisi lukea.

"Olen pahoillani puolestasi, jos sinä kärseit uskostasi. Epäilenpä, että sinun ja minun Jumalani eroavat/erosivat toisistaan melkolailla. Hyvä on myös muistaa se, että jos jotkut Jumalaan uskovat käyttäytävät epäterveesti, sopimattomasti ja armottomasti, niin se ei tarkoita sitä että Jumala olisi sellainen."

Ainakin voidaan sanoa että minun Jumalani muuttui kovin erinäköiseksi siinä vaiheessa kun aloin myös ajatella lukemaani enkä vain lukenut ja uskonut. Siinä vaiheessa osoittautui että se Jumala on juurikin sellainen kuin tuossa kuvailit, epäterve, sopimaton, armoton. Ja lisäksi Raamatun mukaan joukkomurhaaja, joka murhaa syyttömiä surutta ja kostaa yksittäisten ihmisten tekoja sukupolvelta seuraavalle jne. Ei siis todellakaan mikään palvonnan arvoinen.

"Olen jonkin verran tutustunut muihin uskontoihin. Luultavasti melkolailla enemmän kuin keskiverto suomalainen.

Minulle ne ovat todistaneet raamatun puolesta, eikä sitä vastaan."

Esimerkiksi miten?

Lue lisää

Kyllähän Jeesuksen puheista saa kuvan, että apokalypsi olisi ihan kohta tuloillaan. Se on mielestäni aika kiistatonta. Uskoisin myös, että jokainen kristitty ja muutkin ensi kertaa Jeesuksen sanoja lukiessaan ovat saaneet sen kuvan. Siihen vaikutelmaan nähden jokainen alkaa kutoa omia selityksiään sille, miksi Jeesuksen profetiat eivät ole vielä toteutuneet.
Selityksiä on pitänyt rakentaa sen takia, että profetia ei ole toteutunut, ei niinkään sen takia, että Jeesuksen sanomassa olisi kovinkaan paljon epäselvää.

Nähdä-metsä-puilta kirjoitti:

Kyllähän Jeesuksen puheista saa kuvan, että apokalypsi olisi ihan kohta tuloillaan. Se on mielestäni aika kiistatonta. Uskoisin myös, että jokainen kristitty ja muutkin ensi kertaa Jeesuksen sanoja lukiessaan ovat saaneet sen kuvan. Siihen vaikutelmaan nähden jokainen alkaa kutoa omia selityksiään sille, miksi Jeesuksen profetiat eivät ole vielä toteutuneet.
Selityksiä on pitänyt rakentaa sen takia, että profetia ei ole toteutunut, ei niinkään sen takia, että Jeesuksen sanomassa olisi kovinkaan paljon epäselvää.

Lue lisää

Juurikin noin. Ja huvittavan usein samat ihmiset jotka muutoin vastustavat kirjaimellista raamatunlukua kehittelevät tuollaisiin ongelmakohtiin mitä mielikuvituksellisimpia teorioita, jotka perustuvat yksittäisten käännösten yksittäisten sanojen väännöksiin. Kokonaisuutena tilanne on kuitenkin päivänselvä.

Profetioillahan on yleensä ottaen se yhteinen piirre etteivät ne osu oikeaan edes vahingossa, joten eipä ole mikään ihme että tuo meni samaan osastoon. Suurimmalta osalta profeettoja tuntuu puuttuvan ne taidot mitä horoskooppien laatijoilla ja muilla ennustajilla on, eli miten tehdä ennusteesta riittävän epämääräinen ja monitulkintainen jotta jotkut herkkäuskoiset onnistuvat tulkitsemaan niiden toteutuneen omassa elämässään.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Hyvin itsekeskeistä ja ikävän tyypillistä ajattelua. Muslimien sisin todistaa aivan samaa profeetastaan – tosiasia, jonka jo pitäisi kertoa paljon"

Jos sinun omatuntosi todistaa sinulle, että heikkoja kuuluu puolustaa, ja kaverisi on sitä mieltä että sääli on sairautta, niin hylkäätkö omantuntosi todistuksen sen takia että kaverisi omatunto on säälimätön? Pitäisikö sen todistaa sinulle, että sinun omatuntosi on väärässä?

Lue lisää

Onko omatunto jumala?

Se on ns. kielikuva joita raamattu on täynnänsä ;)

epiphaniueikirj kirjoitti:

Se on ns. kielikuva joita raamattu on täynnänsä ;)

Ehkä Jumala on ns. kielikuva ihmisen tarpeelle saada laumanjohtaja.

Clarke's third law:
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Se sitten vaihtelee mikä kenellekin on riittävän kehittynyttä teknologiaa ettei oma ymmärrys enää riitä erottamaan sitä taikuudesta.

Höpsis eli todisteet tuolle fantasiallesi puuttuu.

qwertyilija kirjoitti:

Höpsis eli todisteet tuolle fantasiallesi puuttuu.

Ei fantasiaa vaan logiikkaa.

kvsi kirjoitti:

Ei fantasiaa vaan logiikkaa.

Ei vaan tuo oli täyttä roskaa.

Esittämäni kolme tasoa sopivat mainiosta ihmisen havaintoihin.

Ensin on jotain X, josta et suoraan tiedä mitään. Olkoon tämä taso 1.

Sitten teet kokeen ja huomaat, että kokeen tulos on rajoittuneempi kuin kokeen kohde X. Kokeen tulos kuuluu tasolle 2. Taso 2 on taso, jota voimme havainnoida ilman mittalaitetta, siis taso, jolle mittalaitteen täytyy tuottaa tulos, jotta me voimme tuloksen havaita. Kuten kaikki tiedämme, havaintomme ovat kovin rajoittuneita.

Aivomme suorittavat jatkuvasti kokeita (tekevät havaintoja) ja aivojen suorittamien kokeiden tulos koostuu lukemattomista erillisistä asioista, jotka kuitenkin koetaan yhtenä kokonaisuutena. Tämä on taso 3.

Tasoja voi luonnollisesti olla paljon enemmänkin.

Tämä on ikivanhaa tietämystä vain hieman modernisoituna. Paavalikin käväisi kolmannessa taivaassa. Puhutaan myös seitsemännestä taivaasta.

Et sitten yhtään kauempaa haettua linkitystä löytänyt?