Mitä EI ole suunniteltu?

Tämänhetkisellä tiedolla aitoa satunnaisuutta on vain kvanttitasolla, mutta sekään ei ole mitenkään varmaa:

https://www.newscientist.com/article/2078251-quantum-weirdness-may-hide-an-orderly-reality-after-all/

Voi siis olla että maailmankaikkeus toimiikin lopulta täysin deterministisesti tai näemme vain sen jatkuvan haarautumisen (monimaailmatulkinta) omassa haarassamme satunnaisuutena.

Mikäli kvanttitasolla on aitoa satunnaisuutta, niin se edelleenkin vaikuttaa varsin rajoitetusti suuremmissa mittakaavoissa. Esim. niiden lottopallojen ennustettavuus on lähinnä kiinni siitä miten tarkasti toimintaa voidaan mitata ja laskea. Tuolla ajattelulla suunnittelemattoman määrä siis pienenisi sitä mukaan kuin mittaus- ja laskentatarkkuus paranisi, eli kyseessä olisi jonkunmoinen käänteinen aukkojen suunnittelija.

Arpaheitonkuution tulosta ei ole suunniteltu? Höh, itse arpakuutiokin on suunniteltu, että se antaa numerot 1-6, voisitko selventää mitä tarkoitat?

Taidat olla yhtä pöljä kuin JC kun se täällä palstalla väitti että nopan heitossa sattuva tulos oli ennen nopan heittoa tuleva varmasti tulokseksi.

Höh, ei varmaan kukaan noin väitä, vaikka en täysin ymmärtänyt mitä tarkoitit? Jos kysytään, että tiesikö Jumalakaan ennen nopan heittoa, mikä tulisi tulokseksi, niin en tiedä tiesikö ja viitonen taas tulokseksi? Se on silti aina välillä 1-6, se kyllä aina tiedetään, mutta on sillä lepoasentokin, ja diskausasentokin, jos noppa lentää vaikka lattialle. Kokeilkaapa joskus fuskata Yatzyssä niin, että viskaatte tahallanne lattialle, jos tulee se mitä toivotte, niin hihkukaa onnellisina, ja muussa tapauksessahan saatte uuden heiton. Valitettavasti Suomalaiset ei ole niin tyhmiä, että tuokaan kauaa menisi läpi?

Maukino kirjoitti:

Höh, ei varmaan kukaan noin väitä, vaikka en täysin ymmärtänyt mitä tarkoitit? Jos kysytään, että tiesikö Jumalakaan ennen nopan heittoa, mikä tulisi tulokseksi, niin en tiedä tiesikö ja viitonen taas tulokseksi? Se on silti aina välillä 1-6, se kyllä aina tiedetään, mutta on sillä lepoasentokin, ja diskausasentokin, jos noppa lentää vaikka lattialle. Kokeilkaapa joskus fuskata Yatzyssä niin, että viskaatte tahallanne lattialle, jos tulee se mitä toivotte, niin hihkukaa onnellisina, ja muussa tapauksessahan saatte uuden heiton. Valitettavasti Suomalaiset ei ole niin tyhmiä, että tuokaan kauaa menisi läpi?

Lue lisää

"Se on silti aina välillä 1-6"

Kyllä. Voit arvioida todennäköisyyksiä. Ei kyse ole etukäteen "suunnitellusta" tuloksesta.

Kyllä Raamatun mukaan arpakuution heiton tulos on ennalta määrätty.

Oleellista ei ole mikä mittaustarkkuus on nyt vaan sen lähtökohdan järjettömyys että mittaustarkkuuden parantuessa suunnitellun määrä muuttuisi. Ennustettavuus ei siis toimi suunnittelun erotuskriteerinä.

Jos esim. ajatellaan perinteistä mekaanista lottokonetta, niin jos pallojen alkusijainnit syötetään tietokonesimulaatioon ja sitä pyöräytetään joku lyhyt ennaltamäärätty aika, niin simulaatio voi antaa oikean tuloksen ja tulos/lottokoneen toiminta olisi tuolla periaatteella suunniteltu. Mitä pidempään tuota pyöritettäisiin sitä suuremmaksi kasvaisi simulaation epätarkkuudet, ja jossain vaiheessa suunniteltu muuttuisi ei-suunnitelluksi.

Kretujen kannalta nykytilanne olisi tietysti tuolla logiikalla myös sellainen että elämän tänne kehittymistä ja sen suuntaa jatkossakaan ei pystytä ennustamaan riittävällä tarkkuudella, ja siten se ei ole suunniteltua.

Vapaa tahto on kaikesta päätellen illuusio ja tutkimustulokset ovat jatkuvasti vahvistaneet sitä käsitystä. Mutta jos sen illusorista luonnetta ei haluta hyväksyä, niin se jälleen osaltaan poistaisi luonnon toiminnasta ennustettavuutta ja siten suunnittelijan.

Olrn samaa mieltä. Vaikka seuraavan kilometriluokan asteroidin Maahan mäjähtämisen ajankohta ja paikka voidaan teoriassa laskea Newtonin yhtälöillä, ainoa tehtävästä selvitytyvä laskin on analogiatietokone nimeltään aurinkokunta. Siltä saa tarkan tuloksen ehkä kuukauden etuajassa, jos jaksaa katsella taivaalle.

"...Vapaa tahto on kaikesta päätellen illuusio ja tutkimustulokset ovat jatkuvasti vahvistaneet sitä käsitystä....."

Tuo yhdistettynä siihen, että maailmankaikkeus olisi deterministinen tarkoittaisi sitä, että kirjoitukset tänne oli jo määrätty alkuräjähdyksessä.
Jos taas maailmankaikkeus ei ole deterministinen, kirjoitukset on alkeishiukkasen satunnaisen vuorovaikutusten ennalta laskematon tulos.
Molemmissa tapauksissa ihmisellä ei ole mitään moraalisia velvollisuuksia eikä moraalista vastuuta. Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio.

sattumankauppaako kirjoitti:

"...Vapaa tahto on kaikesta päätellen illuusio ja tutkimustulokset ovat jatkuvasti vahvistaneet sitä käsitystä....."

Tuo yhdistettynä siihen, että maailmankaikkeus olisi deterministinen tarkoittaisi sitä, että kirjoitukset tänne oli jo määrätty alkuräjähdyksessä.
Jos taas maailmankaikkeus ei ole deterministinen, kirjoitukset on alkeishiukkasen satunnaisen vuorovaikutusten ennalta laskematon tulos.
Molemmissa tapauksissa ihmisellä ei ole mitään moraalisia velvollisuuksia eikä moraalista vastuuta. Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio.

Lue lisää

"Molemmissa tapauksissa ihmisellä ei ole mitään moraalisia velvollisuuksia eikä moraalista vastuuta. Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio."

Aijaijai, kyllä Mark5 nyt innostuu...

sattumankauppaako kirjoitti:

"...Vapaa tahto on kaikesta päätellen illuusio ja tutkimustulokset ovat jatkuvasti vahvistaneet sitä käsitystä....."

Tuo yhdistettynä siihen, että maailmankaikkeus olisi deterministinen tarkoittaisi sitä, että kirjoitukset tänne oli jo määrätty alkuräjähdyksessä.
Jos taas maailmankaikkeus ei ole deterministinen, kirjoitukset on alkeishiukkasen satunnaisen vuorovaikutusten ennalta laskematon tulos.
Molemmissa tapauksissa ihmisellä ei ole mitään moraalisia velvollisuuksia eikä moraalista vastuuta. Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio.

Lue lisää

"Tuo yhdistettynä siihen, että maailmankaikkeus olisi deterministinen tarkoittaisi sitä, että kirjoitukset tänne oli jo määrätty alkuräjähdyksessä."

Niin, sitähän se determinismi tarkoittaisi.

"Jos taas maailmankaikkeus ei ole deterministinen, kirjoitukset on alkeishiukkasen satunnaisen vuorovaikutusten ennalta laskematon tulos."

Noin.

"Molemmissa tapauksissa ihmisellä ei ole mitään moraalisia velvollisuuksia eikä moraalista vastuuta. Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio."

Moraali olisi molemmissa tapauksissa ihan vastaavasti kehittynyt ominaisuus kuin se nytkin on. Illuusio tietysti siinä mielessä mitä useimmat uskovat sen luulevat olevan. Olkoonkin että uskovien moraalikäsityksillä on tapana olla mitä sattuu (VT siitä hyvä esimerkki).

marsunkiillottaja kirjoitti:

"Molemmissa tapauksissa ihmisellä ei ole mitään moraalisia velvollisuuksia eikä moraalista vastuuta. Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio."

Aijaijai, kyllä Mark5 nyt innostuu...

Lue lisää

Sain juuri luetuksi Antonio Damasion kirjan "Itse tulee mieleen". Se on perusteellinen pohdiskelu ihmistietoisuuden toiminnoista ja oletetusta kehityskulusta. Tekijä sivuaa myös vapaan tahdon, vastuullisuuden ja moraalin ongelmia mielestäni syvällisellä tavalla:

"Jos tietoiselle päättelyllemme tuntemattomat tekijät vaikuttavat tekoihimme, olemmeko todella vastuussa teoistamme? Tilanne ei kuitenkaan ole läheskään niin vaikea kuin (...) näyttää. Ensinäkään ei-tietoisen prosessoinnin todellisuus ja sen vaikutus yksilön käyttäytymiseen eivät ole kiistanalaisia Sitä paitsi tällainen ei-tietoinen säätely on tervetullut todellisuus, josta saamme kouriintuntuvia etuja..." Toiseksi ei-tietoiset prosessit ovat merkittäviltä osin ja monella tavoin tietoisessa ohjauksessa. (..) tietoinen säätely voi osittain muunnella ei-tietoista säätelyä." (s.255)

Tuolla muuntelulla Damasio tarkoittaa ihmisen oppimista, joka voi tuottaa ja myös muuttaa ei-tietoisia reaktioita. Näin se siirtää tekemistensä ohjausta ei-tietoiselle "palvelimelle" luovuttamatta silti tietoista säätelyä pois kontrollistaan:

"Ei-tietoisten prosessien vaikutus ei vähennä tietoisuuden arvoa. Sen sijaan tietoisuus ulottuu pitemmälle. Ja kun oletetaan, että aivot toimivat normaalisti, ihmisen vastuu omista teoistaan ei välttämättä vähene, kun terve ja elinvoimainen ei-tietoinen toteuttaa joutakin tekoja." (s.255)

marsunkiillottaja kirjoitti:

"Molemmissa tapauksissa ihmisellä ei ole mitään moraalisia velvollisuuksia eikä moraalista vastuuta. Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio."

Aijaijai, kyllä Mark5 nyt innostuu...

Lue lisää

Penn Jillette on esittänyt erittäin hyvän vastauksen kaikkiin tämänkaltaisista syntyviin moraalikysymyksiin:

"The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. The fact that these people think that if they didn’t have this person watching over them that they would go on killing, raping rampages is the most self-damning thing I can imagine. I don't want to do that."

https://en.wikiquote.org/wiki/Penn_Jillette

Vastaavasti en pidä noita moraalikysymyksiä edes erityisen kiinnostavina. Moraali on muokkautunut kulttuurievoluution tuloksena sellaiseksi kuin se on. Jos jonkun moraali riippuu vain jostain auktoriteeteista, kuten jotain kynäilleistä muinaisista tuntemattomista paimentolaisista, niin se todellakin kertoo jotain hyvin huolestuttavaa kyseisen ihmisen omasta moraalista. Muilla siihen on ihan muut syyt, eivätkä ne siitä muutu vaikka tuon tiedostaisi olevan vain illuusiota, aivotoimintaa, ja kulttuurievoluution tulosta.

utti kirjoitti:

Penn Jillette on esittänyt erittäin hyvän vastauksen kaikkiin tämänkaltaisista syntyviin moraalikysymyksiin:

"The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. The fact that these people think that if they didn’t have this person watching over them that they would go on killing, raping rampages is the most self-damning thing I can imagine. I don't want to do that."

https://en.wikiquote.org/wiki/Penn_Jillette

Vastaavasti en pidä noita moraalikysymyksiä edes erityisen kiinnostavina. Moraali on muokkautunut kulttuurievoluution tuloksena sellaiseksi kuin se on. Jos jonkun moraali riippuu vain jostain auktoriteeteista, kuten jotain kynäilleistä muinaisista tuntemattomista paimentolaisista, niin se todellakin kertoo jotain hyvin huolestuttavaa kyseisen ihmisen omasta moraalista. Muilla siihen on ihan muut syyt, eivätkä ne siitä muutu vaikka tuon tiedostaisi olevan vain illuusiota, aivotoimintaa, ja kulttuurievoluution tulosta.

Lue lisää

Kerrankin samaa mieltä:

"Moraali on muokkautunut kulttuurievoluution tuloksena sellaiseksi kuin se on."

Moraali - kuten koko kulttuurievoluutio - on mielestäni seuraus ihmistietoisuuden avartumisesta symbolisen ajattelun ja mielenmallien ymmärrykseen. Tämä tuottaa myös selkeän ja hyväksyttävän moraalisäännön: "Mitä tahdotte ihmisten tekevän teille ehkää se samoin heille." Vaikka tuo on raamatunlause, sen tuottaneelle oivallukselle pelkkä evoluutiokin on täysin järkeenkäypä ja riittävä selitys.

Uskonoppini ajatukset kulttuurievoluutiosta ovat sitten ihan eri asia.

utti kirjoitti:

Penn Jillette on esittänyt erittäin hyvän vastauksen kaikkiin tämänkaltaisista syntyviin moraalikysymyksiin:

"The question I get asked by religious people all the time is, without God, what’s to stop me from raping all I want? And my answer is: I do rape all I want. And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. The fact that these people think that if they didn’t have this person watching over them that they would go on killing, raping rampages is the most self-damning thing I can imagine. I don't want to do that."

https://en.wikiquote.org/wiki/Penn_Jillette

Vastaavasti en pidä noita moraalikysymyksiä edes erityisen kiinnostavina. Moraali on muokkautunut kulttuurievoluution tuloksena sellaiseksi kuin se on. Jos jonkun moraali riippuu vain jostain auktoriteeteista, kuten jotain kynäilleistä muinaisista tuntemattomista paimentolaisista, niin se todellakin kertoo jotain hyvin huolestuttavaa kyseisen ihmisen omasta moraalista. Muilla siihen on ihan muut syyt, eivätkä ne siitä muutu vaikka tuon tiedostaisi olevan vain illuusiota, aivotoimintaa, ja kulttuurievoluution tulosta.

Lue lisää

Tuo mielestän vahvistaa Damasion ajattelumallia:

"And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. "

Kun Jillette kirjoittaa "kaiken haluamani" en usko hänen tarkoittavan, etteikö hänen tiedostamattomalle itselleen toisinaan tulisi raiskaus tai murha mieleen. Hän on kuitenkin tietoisella ajattelulla todennut ne itselleen vastenmieliksi ja kouluttanut myös ei-tietoiset reaktionsa niitä karttamaan.

Vapaalla tahdolla on siis rooli ihmisen käyttäytymisessä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo mielestän vahvistaa Damasion ajattelumallia:

"And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. "

Kun Jillette kirjoittaa "kaiken haluamani" en usko hänen tarkoittavan, etteikö hänen tiedostamattomalle itselleen toisinaan tulisi raiskaus tai murha mieleen. Hän on kuitenkin tietoisella ajattelulla todennut ne itselleen vastenmieliksi ja kouluttanut myös ei-tietoiset reaktionsa niitä karttamaan.

Vapaalla tahdolla on siis rooli ihmisen käyttäytymisessä.

Lue lisää

Ilman lainausta en usko Damasion puoltavan vapaan tahdon olemassaoloa. Se että hän puhuu tietoisista toimista, ei tarkoita, etteikö hän pitäisi tietoisuuden olevan kokonaisuudessaan aivotoiminnan seurausta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerrankin samaa mieltä:

"Moraali on muokkautunut kulttuurievoluution tuloksena sellaiseksi kuin se on."

Moraali - kuten koko kulttuurievoluutio - on mielestäni seuraus ihmistietoisuuden avartumisesta symbolisen ajattelun ja mielenmallien ymmärrykseen. Tämä tuottaa myös selkeän ja hyväksyttävän moraalisäännön: "Mitä tahdotte ihmisten tekevän teille ehkää se samoin heille." Vaikka tuo on raamatunlause, sen tuottaneelle oivallukselle pelkkä evoluutiokin on täysin järkeenkäypä ja riittävä selitys.

Uskonoppini ajatukset kulttuurievoluutiosta ovat sitten ihan eri asia.

Lue lisää

Apinat ymmärtävät reiluuden. Jumala heidänkin kehitystä avittanut ilmeisesti.

https://www.google.fi/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=monkeys fairness test

>>"Mitä tahdotte ihmisten tekevän teille ehkää se samoin heille.">>

Tuollaisenaan kuraa.

taantuneelleko kirjoitti:

Ilman lainausta en usko Damasion puoltavan vapaan tahdon olemassaoloa. Se että hän puhuu tietoisista toimista, ei tarkoita, etteikö hän pitäisi tietoisuuden olevan kokonaisuudessaan aivotoiminnan seurausta.

Lue lisää

Riippuu siitäkin, mitä kukin vapaalla tahdolla tarkoittaa:

"Silti useimmat tärkeät päätökset tehdään kauan ennen niiden toteuttamista ja ne tehdään tietoisessa mielessä. jossa niitä voidaan simuloida ja testata ja jossa tietoinen sääteöy voi potentiaalisesti eliminoida ei-tietoisten vinoutumien vaikutuksen." (s.257)

Jos Damasio olisi tuolla tarkoitanut, että tämänkin jälkeen "tietoisessa mielessa" tapahtuvat päätökset ovat täysin ennalta tai ulkopuolelta määrättyjä, niin miksei hän niin kirjoittanut?

taantuneelleko kirjoitti:

Ilman lainausta en usko Damasion puoltavan vapaan tahdon olemassaoloa. Se että hän puhuu tietoisista toimista, ei tarkoita, etteikö hän pitäisi tietoisuuden olevan kokonaisuudessaan aivotoiminnan seurausta.

Lue lisää

Ei tarkoitakaan:

"..ei tarkoita, etteikö hän pitäisi tietoisuuden olevan kokonaisuudessaan aivotoiminnan seurausta."

Minäkään en sitä tarkoita. Determinismi sensijaan tarkoittaa, ettei tietoinen aivotoimintamme pysty lainkaan muuttamaan ennalta määräytyneitä tekemisiämme. Vapaa tahto tarkoittaa, että ainakin jossain määrin pystyy.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Riippuu siitäkin, mitä kukin vapaalla tahdolla tarkoittaa:

"Silti useimmat tärkeät päätökset tehdään kauan ennen niiden toteuttamista ja ne tehdään tietoisessa mielessä. jossa niitä voidaan simuloida ja testata ja jossa tietoinen sääteöy voi potentiaalisesti eliminoida ei-tietoisten vinoutumien vaikutuksen." (s.257)

Jos Damasio olisi tuolla tarkoitanut, että tämänkin jälkeen "tietoisessa mielessa" tapahtuvat päätökset ovat täysin ennalta tai ulkopuolelta määrättyjä, niin miksei hän niin kirjoittanut?

Lue lisää

Pienellä googlauksella hän on ainakin ollut vapaan tahdon puolella jossain määrin. Odotin hältä enemmän :)

Nähtävästi hyväksyy vapaan tahdon puuttumisen Libetin testien tapaisissa nopeissa päätöksissä, mutta säilyttää sen isompiin, monimutkaisempiin ja aikaa vieviin päätöksiin:

http://www.rentine.com/theshortversion/2011/02/08/antonio-damasio-and-free-will/

>>Damasio contrasts that with more important decisions (like choosing whom to marry), arguing that we still have free will for these decisions because we have time to deliberate and reflect. But no matter how long such deliberations may take, each of the thoughts involved emerges “in the moment” from the interactions of millions of neurons—interactions just as unavailable to consciousness as those leading to the motion of a finger. It is interesting that Damasio accepts the absence of free will in the finger example but not in choosing a partner.>>

Kummallista näennäistä ajattelun köyhyyttä tuon tason jampalta, tosiaan olisi mielenkiintoista tietää hänen vastauksensa tuohon.

sattumankauppaako kirjoitti:

"...Vapaa tahto on kaikesta päätellen illuusio ja tutkimustulokset ovat jatkuvasti vahvistaneet sitä käsitystä....."

Tuo yhdistettynä siihen, että maailmankaikkeus olisi deterministinen tarkoittaisi sitä, että kirjoitukset tänne oli jo määrätty alkuräjähdyksessä.
Jos taas maailmankaikkeus ei ole deterministinen, kirjoitukset on alkeishiukkasen satunnaisen vuorovaikutusten ennalta laskematon tulos.
Molemmissa tapauksissa ihmisellä ei ole mitään moraalisia velvollisuuksia eikä moraalista vastuuta. Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio.

Lue lisää

>> Jos taas maailmankaikkeus ei ole deterministinen, kirjoitukset on alkeishiukkasen satunnaisen vuorovaikutusten ennalta laskematon tulos. <<
Itse oletan, että jo alkuräjähdystä ohjasi sekä jonkin tasoinen sattunaisuus, että sillä hetkellä vaikuttaneet luonnonlait. Ja näin oletan asioiden olevan nytkin. Emme siis kykenisi ihan tarkasti ennustamaan asioita ja asiat etenee noudattaeen luonnonlakeja. Minkään vapoaan tahdon olemassaoloon en ole enää vuosikymmeniin uskonut, ihan tuo vapaan tahdon illuusio on riittänyt.
>> Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio. <<
Viimeistään tuo vapaan tahdon puuttuminen veisi pohjan siltä kristinyskon syntinen-synnitön jaottelulta, vaikka naurettava ideahan se on muutenkin.
Minusta mitään absoluuttisen varmaa oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan, kulttuurikohtaisesti sovitaan saako pottuvarkaudesta karkotuksen erämaahan, menettääkö käden, saako sakot, joutuuko paheksunnan kohteeksi vai pidetäänkö sinua peräti fiksuna ja näppäräsormisena kaverina.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei tarkoitakaan:

"..ei tarkoita, etteikö hän pitäisi tietoisuuden olevan kokonaisuudessaan aivotoiminnan seurausta."

Minäkään en sitä tarkoita. Determinismi sensijaan tarkoittaa, ettei tietoinen aivotoimintamme pysty lainkaan muuttamaan ennalta määräytyneitä tekemisiämme. Vapaa tahto tarkoittaa, että ainakin jossain määrin pystyy.

Lue lisää

>>>>Minäkään en sitä tarkoita. Determinismi sensijaan tarkoittaa, ettei tietoinen aivotoimintamme pysty lainkaan muuttamaan ennalta määräytyneitä tekemisiämme. Vapaa tahto tarkoittaa, että ainakin jossain määrin pystyy.>>

Ei ole tietoista aivotoimintaa. Jos hyväksyy oletuksen, että tietoisuus on aivotoiminnasta nousevaa, silloin tietoisuus ei touhua mitään omaansa vaan on kokonaisuudessaan juuri sellainen kuin aivotoiminnasta seuraa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo mielestän vahvistaa Damasion ajattelumallia:

"And the amount I want is zero. And I do murder all I want, and the amount I want is zero. "

Kun Jillette kirjoittaa "kaiken haluamani" en usko hänen tarkoittavan, etteikö hänen tiedostamattomalle itselleen toisinaan tulisi raiskaus tai murha mieleen. Hän on kuitenkin tietoisella ajattelulla todennut ne itselleen vastenmieliksi ja kouluttanut myös ei-tietoiset reaktionsa niitä karttamaan.

Vapaalla tahdolla on siis rooli ihmisen käyttäytymisessä.

Lue lisää

"Kun Jillette kirjoittaa "kaiken haluamani" en usko hänen tarkoittavan, etteikö hänen tiedostamattomalle itselleen toisinaan tulisi raiskaus tai murha mieleen."

Tuo oli vastaus uskoville joille tuollainen selvästi tulee jatkuvasti mieleen koska sitä ovat toistuvasti kyselleet.

"Hän on kuitenkin tietoisella ajattelulla todennut ne itselleen vastenmieliksi ja kouluttanut myös ei-tietoiset reaktionsa niitä karttamaan."

En oikein ymmärrä miksi ihmiset olettavat että tuollaiseen toisten tappamisen välttämiseen ylipäänsä edes tarvitaan jotain moraalioppeja tai tietoisia pohdintoja. Asiaa voidaan yhtä hyvin lähestyä puhtaasti itsekkäistä syistä tai evoluutiovinkkelistä.

Jos luolamies yrittää lyödä toista nuijalla päähän, niin on aika todennäköistä että toinen lyö takaisin jos oma nuija ei osu. Vastaavasti ihmistä kohtaan agressiivisesti käyttäytyvällä eläimellä on aika paljon suurempi todennäköisyys päästä hengestään. Jotkut asiat eivät vain kannata (tai läpäise luonnonvalinnan seulaa), ihan riippumatta siitä pitääkö niitä oikeina vai väärinä. Ja edelleen kuten Jillette totesi, kaikki ihmiset nyt vain eivät luonnostaan halua tappaa kaikkia muita ympäriltään.

"Vapaalla tahdolla on siis rooli ihmisen käyttäytymisessä."

Tuosta ei todellakaan seuraa minkäänmoista tarvetta vapaalle tahdolle.

taantuneelleko kirjoitti:

>>>>Minäkään en sitä tarkoita. Determinismi sensijaan tarkoittaa, ettei tietoinen aivotoimintamme pysty lainkaan muuttamaan ennalta määräytyneitä tekemisiämme. Vapaa tahto tarkoittaa, että ainakin jossain määrin pystyy.>>

Ei ole tietoista aivotoimintaa. Jos hyväksyy oletuksen, että tietoisuus on aivotoiminnasta nousevaa, silloin tietoisuus ei touhua mitään omaansa vaan on kokonaisuudessaan juuri sellainen kuin aivotoiminnasta seuraa.

Lue lisää

Oletetaan nousupuolella noin. Ellei (aivotoiminnasta syntyvä) tietoisuus kuitenkaan vaikuta mitään aivotoimintaan itseensä päin, miten ihminen oppii niitä asioita, joita hän tietoisesti kokee opettelevansa. Sattumaltako?

Ainakin neurofysiologit kuvailevat, miten synapsien kytkeytyminen muuttaa niiden kytkeytymistapaa. Siis aivotoiminta itse vaikuttaa aivojen toimintatapaan. "Neurons, which fire together, wire together".

taantuneelleko kirjoitti:

Pienellä googlauksella hän on ainakin ollut vapaan tahdon puolella jossain määrin. Odotin hältä enemmän :)

Nähtävästi hyväksyy vapaan tahdon puuttumisen Libetin testien tapaisissa nopeissa päätöksissä, mutta säilyttää sen isompiin, monimutkaisempiin ja aikaa vieviin päätöksiin:

http://www.rentine.com/theshortversion/2011/02/08/antonio-damasio-and-free-will/

>>Damasio contrasts that with more important decisions (like choosing whom to marry), arguing that we still have free will for these decisions because we have time to deliberate and reflect. But no matter how long such deliberations may take, each of the thoughts involved emerges “in the moment” from the interactions of millions of neurons—interactions just as unavailable to consciousness as those leading to the motion of a finger. It is interesting that Damasio accepts the absence of free will in the finger example but not in choosing a partner.>>

Kummallista näennäistä ajattelun köyhyyttä tuon tason jampalta, tosiaan olisi mielenkiintoista tietää hänen vastauksensa tuohon.

Lue lisää

"Kummallista näennäistä ajattelun köyhyyttä tuon tason jampalta, tosiaan olisi mielenkiintoista tietää hänen vastauksensa tuohon."

No on kyllä.

"Ei ole tietoista aivotoimintaa. Jos hyväksyy oletuksen, että tietoisuus on aivotoiminnasta nousevaa, silloin tietoisuus ei touhua mitään omaansa vaan on kokonaisuudessaan juuri sellainen kuin aivotoiminnasta seuraa."

Noissa menee helposti terminologiat solmuun, ja siksikin on välillä vaikea hahmottaa mitä kukakin tietoisuudella tarkoittaa. Mutta oleellista on tosiaan se että pidetäänkö tietoisuutta vain käytännössä aivotoimintana muun joukossa (eli että se on illuusio, tarinankertoja päätöksentekijän sijaan) vai oletetaanko sinne joku erillinen "minä"/mieli/sielu rattia kääntämään.

Sellaisen "minän" olemassaolo kaatuu samaan kuin dualismikin, eli ei vain yksinkertaisesti ole mitään syytä olettaa että siellä olisi jotain muuta kuin vain sitä materialistista aivotoimintaa. Kukaan ei ole edelleenkään antanut järkevää selitystä miten sinne olisi jotain muuta syntynyt evoluution yhteydessä, tai mitä se jokin ihan käytännössä olisi ja miten se vuorovaikuttaisi muun kanssa. Ja samaan aikaan tutkimustieto lisääntyy ja selittää yhä kattavammin aivotoimintaa ja sen tuloksia ihan vain materialistisina prosesseina.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oletetaan nousupuolella noin. Ellei (aivotoiminnasta syntyvä) tietoisuus kuitenkaan vaikuta mitään aivotoimintaan itseensä päin, miten ihminen oppii niitä asioita, joita hän tietoisesti kokee opettelevansa. Sattumaltako?

Ainakin neurofysiologit kuvailevat, miten synapsien kytkeytyminen muuttaa niiden kytkeytymistapaa. Siis aivotoiminta itse vaikuttaa aivojen toimintatapaan. "Neurons, which fire together, wire together".

Lue lisää

"Oletetaan nousupuolella noin. Ellei (aivotoiminnasta syntyvä) tietoisuus kuitenkaan vaikuta mitään aivotoimintaan itseensä päin, miten ihminen oppii niitä asioita, joita hän tietoisesti kokee opettelevansa. Sattumaltako?"

Miten vaikka joku alkeellinen elukka oppii asioita? Ilmeisesti et usko että tietoisesti, vaan ihan muutoin vain aivotoimintansa tuotoksena.

Ihan vastaavastihan se ihminen voi edelleen oppia (monipuolisemmalla aivotoiminnalla tietysti), ja se tietoisuus voi nimenomaan tarjota vain sen kokemuksen eli olla se tarinankertoja joka kertoo että nyt opetellaan.

Illuusioita sanotaan illuusioiksi siksi että ne juurikin vaikuttavat oikeilta. Siksi onkin niin helppo sotkea keskenään se että "minä" päättää tehdä jotain ja se tapahtuu vs. se että jotain tapahtuu ja "minä" kertoo tarinan että päätti tehdä sen. Edellämainitut Libetin kokeet ovat hyvä esimerkki siitä.

qwertyilija kirjoitti:

>> Jos taas maailmankaikkeus ei ole deterministinen, kirjoitukset on alkeishiukkasen satunnaisen vuorovaikutusten ennalta laskematon tulos. <<
Itse oletan, että jo alkuräjähdystä ohjasi sekä jonkin tasoinen sattunaisuus, että sillä hetkellä vaikuttaneet luonnonlait. Ja näin oletan asioiden olevan nytkin. Emme siis kykenisi ihan tarkasti ennustamaan asioita ja asiat etenee noudattaeen luonnonlakeja. Minkään vapoaan tahdon olemassaoloon en ole enää vuosikymmeniin uskonut, ihan tuo vapaan tahdon illuusio on riittänyt.
>> Oikea ja väärä on väistämättä illuusio, jos vapaa tahto on illuusio. <<
Viimeistään tuo vapaan tahdon puuttuminen veisi pohjan siltä kristinyskon syntinen-synnitön jaottelulta, vaikka naurettava ideahan se on muutenkin.
Minusta mitään absoluuttisen varmaa oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan, kulttuurikohtaisesti sovitaan saako pottuvarkaudesta karkotuksen erämaahan, menettääkö käden, saako sakot, joutuuko paheksunnan kohteeksi vai pidetäänkö sinua peräti fiksuna ja näppäräsormisena kaverina.

Lue lisää

"Minkään vapoaan tahdon olemassaoloon en ole enää vuosikymmeniin uskonut, ihan tuo vapaan tahdon illuusio on riittänyt."

Ja tuon uskomisen seurauksena olet varmaan murhannut ja raiskannut lukemattomia? ;)

Vapaan tahdon (ja "minän") puuttuminen on siitä jännä, että vaikka asiaa pitää jokseenkin varmana, niin se ei kuitenkaan käytännössä vaikuta omaan toimintaan oikein mitenkään, ja samaan aikaan tämäkin lause on tarkalleen ottaen jokseenkin merkityksetön :). Käytännössä kaikki noin uskovat puhuvat edelleen kuin se "minä" olisi olemassa. Muunlaisia lauseita on aika hankala edes muodostaa. Eli tuo näyttää olevan illuusio joka toimii illuusioksi paljastuttuaankin edelleen yhtä hyvin.

utti kirjoitti:

"Oletetaan nousupuolella noin. Ellei (aivotoiminnasta syntyvä) tietoisuus kuitenkaan vaikuta mitään aivotoimintaan itseensä päin, miten ihminen oppii niitä asioita, joita hän tietoisesti kokee opettelevansa. Sattumaltako?"

Miten vaikka joku alkeellinen elukka oppii asioita? Ilmeisesti et usko että tietoisesti, vaan ihan muutoin vain aivotoimintansa tuotoksena.

Ihan vastaavastihan se ihminen voi edelleen oppia (monipuolisemmalla aivotoiminnalla tietysti), ja se tietoisuus voi nimenomaan tarjota vain sen kokemuksen eli olla se tarinankertoja joka kertoo että nyt opetellaan.

Illuusioita sanotaan illuusioiksi siksi että ne juurikin vaikuttavat oikeilta. Siksi onkin niin helppo sotkea keskenään se että "minä" päättää tehdä jotain ja se tapahtuu vs. se että jotain tapahtuu ja "minä" kertoo tarinan että päätti tehdä sen. Edellämainitut Libetin kokeet ovat hyvä esimerkki siitä.

Lue lisää

Nuo kokeet kyllä tiedän:

"Edellämainitut Libetin kokeet ovat hyvä esimerkki siitä."

Olen niistä samaa mieltä kuin Damasio:

"..tällaisten edelleenkin tulkinnanvaraisten löydösten aiheuttamien ylimalkaisten ja oikeuttamattomien reaktioiden perusteella näyttää." (s.255)

tieteenharrastaja kirjoitti:

Nuo kokeet kyllä tiedän:

"Edellämainitut Libetin kokeet ovat hyvä esimerkki siitä."

Olen niistä samaa mieltä kuin Damasio:

"..tällaisten edelleenkin tulkinnanvaraisten löydösten aiheuttamien ylimalkaisten ja oikeuttamattomien reaktioiden perusteella näyttää." (s.255)

Lue lisää

Et tiedä seuraavaa ajatustasi. Kertoo pitkälti missä asemassa tietoisuus on.

taantuneelleko kirjoitti:

Et tiedä seuraavaa ajatustasi. Kertoo pitkälti missä asemassa tietoisuus on.

Pystyn silti pitämään ajatukseni keskustelun kohteessa. Sinä näköjään et.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pystyn silti pitämään ajatukseni keskustelun kohteessa. Sinä näköjään et.

Vapaasta tahdosta oli kyse. Jos et tiedä mitä seuraava ajatuksesi tulee koskemaan, niin ohjaksissa tietoisuus ei ole.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Nuo kokeet kyllä tiedän:

"Edellämainitut Libetin kokeet ovat hyvä esimerkki siitä."

Olen niistä samaa mieltä kuin Damasio:

"..tällaisten edelleenkin tulkinnanvaraisten löydösten aiheuttamien ylimalkaisten ja oikeuttamattomien reaktioiden perusteella näyttää." (s.255)

Lue lisää

Libetin kokeet ovat vain yksi osa sitä kokonaisuutta jossa kaikki osoittaa samaan suuntaan. Vastaavastihan esim. magneettistimulaatiolla on vaikutettu ihmisten ajatteluun, lääkkeistä ja muista aineista puhumattakaan.

Kaikki viittaa siihen että se mitä kuvittelemme vapaaksi tahdoksi on lopulta vain monenmoisten prosessien summa, ja mitään varsinaista päätöksentekijää ei ole. Tutkimusten mukaanhan ihmiset muutoinkin ajattelevan omaa vapaata tahtoaan muita vapaammaksi, eli pitävät muiden toimintaa helpommin ennakoitavana. Sekin kertoo osaltaan miten omaa illuusiota pidetään yllä.

Ja erityisesti ei ole tosiaan mitään syytä tai selitystä sille että siellä aivoissa olisi jokin erityinen päätöksentekijä ja sitä kautta vapaa tahto.

"Minän" toiminnasta on saatu hyvää lisätietoa myös heiltä epäonnekkailta joilla jokin osa siitä on kadonnut tai jollain tapaa vahingoittunut. Siitä aiheesta tämä kirja on hyvinkin suositeltava (kirjoittaja keskittyy vain kertomaan tapauksista, tulkintoja tai mielipiteitä ei juuri esitetä):

http://www.anilananthaswamy.com/the-man-who-wasnt-there/

Tuolla kerrotaan mm. esimerkkitapauksia Cotardin oireyhtymästä:

"Cotardin oireyhtymä on harvinainen mielenterveyshäiriö, josta kärsivä henkilö luulee olevansa kuollut tai kieltää olevansa olemassa. Hän saattaa myös olettaa, että häneltä puuttuvat aivot tai muita elintärkeitä elimiä."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Cotardin_oireyhtymä

utti kirjoitti:

Libetin kokeet ovat vain yksi osa sitä kokonaisuutta jossa kaikki osoittaa samaan suuntaan. Vastaavastihan esim. magneettistimulaatiolla on vaikutettu ihmisten ajatteluun, lääkkeistä ja muista aineista puhumattakaan.

Kaikki viittaa siihen että se mitä kuvittelemme vapaaksi tahdoksi on lopulta vain monenmoisten prosessien summa, ja mitään varsinaista päätöksentekijää ei ole. Tutkimusten mukaanhan ihmiset muutoinkin ajattelevan omaa vapaata tahtoaan muita vapaammaksi, eli pitävät muiden toimintaa helpommin ennakoitavana. Sekin kertoo osaltaan miten omaa illuusiota pidetään yllä.

Ja erityisesti ei ole tosiaan mitään syytä tai selitystä sille että siellä aivoissa olisi jokin erityinen päätöksentekijä ja sitä kautta vapaa tahto.

"Minän" toiminnasta on saatu hyvää lisätietoa myös heiltä epäonnekkailta joilla jokin osa siitä on kadonnut tai jollain tapaa vahingoittunut. Siitä aiheesta tämä kirja on hyvinkin suositeltava (kirjoittaja keskittyy vain kertomaan tapauksista, tulkintoja tai mielipiteitä ei juuri esitetä):

http://www.anilananthaswamy.com/the-man-who-wasnt-there/

Tuolla kerrotaan mm. esimerkkitapauksia Cotardin oireyhtymästä:

"Cotardin oireyhtymä on harvinainen mielenterveyshäiriö, josta kärsivä henkilö luulee olevansa kuollut tai kieltää olevansa olemassa. Hän saattaa myös olettaa, että häneltä puuttuvat aivot tai muita elintärkeitä elimiä."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Cotardin_oireyhtymä

Lue lisää

Miten nimittäisimme sitä palstakreatinistien oireyhtymää, että heiltä puuttuvat aivot mutta he kykenevät silti kirjoittamaan?

IlkimyksenAdoptioesiäiti kirjoitti:

Miten nimittäisimme sitä palstakreatinistien oireyhtymää, että heiltä puuttuvat aivot mutta he kykenevät silti kirjoittamaan?

Eikö sellaista kutsuta ihan vain kreationismiksi?

utti kirjoitti:

Libetin kokeet ovat vain yksi osa sitä kokonaisuutta jossa kaikki osoittaa samaan suuntaan. Vastaavastihan esim. magneettistimulaatiolla on vaikutettu ihmisten ajatteluun, lääkkeistä ja muista aineista puhumattakaan.

Kaikki viittaa siihen että se mitä kuvittelemme vapaaksi tahdoksi on lopulta vain monenmoisten prosessien summa, ja mitään varsinaista päätöksentekijää ei ole. Tutkimusten mukaanhan ihmiset muutoinkin ajattelevan omaa vapaata tahtoaan muita vapaammaksi, eli pitävät muiden toimintaa helpommin ennakoitavana. Sekin kertoo osaltaan miten omaa illuusiota pidetään yllä.

Ja erityisesti ei ole tosiaan mitään syytä tai selitystä sille että siellä aivoissa olisi jokin erityinen päätöksentekijä ja sitä kautta vapaa tahto.

"Minän" toiminnasta on saatu hyvää lisätietoa myös heiltä epäonnekkailta joilla jokin osa siitä on kadonnut tai jollain tapaa vahingoittunut. Siitä aiheesta tämä kirja on hyvinkin suositeltava (kirjoittaja keskittyy vain kertomaan tapauksista, tulkintoja tai mielipiteitä ei juuri esitetä):

http://www.anilananthaswamy.com/the-man-who-wasnt-there/

Tuolla kerrotaan mm. esimerkkitapauksia Cotardin oireyhtymästä:

"Cotardin oireyhtymä on harvinainen mielenterveyshäiriö, josta kärsivä henkilö luulee olevansa kuollut tai kieltää olevansa olemassa. Hän saattaa myös olettaa, että häneltä puuttuvat aivot tai muita elintärkeitä elimiä."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Cotardin_oireyhtymä

Lue lisää

Erityistä päätöksentekijää ja "sitä kautta" vapaata tahtoa ei Damasio enkä minäkään ole ehdotellut:

"Ja erityisesti ei ole tosiaan mitään syytä tai selitystä sille että siellä aivoissa olisi jokin erityinen päätöksentekijä ja "sitä kautta" vapaa tahto."

Tietoisuus (tai sen illuusiokin) on aivojen ja ruumiin emergentti ilmiö, jonka tuottaa niiden laaja kokonaisuus eikä jokin sen osa. Juuri enempää siitä ei tiedetäkään, paitsi nuo esittämäsi itsestäänselvyydet, miten sen toiminta voi eri tavoin häiriytyä.

Muutkin kuin Libet ovat osoittaneet, miten tietoiseen tekoon valmistautuminen, sen pelkkä ajattelu tai jopa sen näkeminen toisen tekemänä aktivoivat samoja aivoalueita kuin sen varsinainen suorituskin.'

Jospa ottaisit kantaa siihen, voiko mielestäsi ihminen "itse" suunnata tietoisia ajatuksiaan vai ei ja voivatko omat ajatukset muuttaa omien aivojen rakennetta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Erityistä päätöksentekijää ja "sitä kautta" vapaata tahtoa ei Damasio enkä minäkään ole ehdotellut:

"Ja erityisesti ei ole tosiaan mitään syytä tai selitystä sille että siellä aivoissa olisi jokin erityinen päätöksentekijä ja "sitä kautta" vapaa tahto."

Tietoisuus (tai sen illuusiokin) on aivojen ja ruumiin emergentti ilmiö, jonka tuottaa niiden laaja kokonaisuus eikä jokin sen osa. Juuri enempää siitä ei tiedetäkään, paitsi nuo esittämäsi itsestäänselvyydet, miten sen toiminta voi eri tavoin häiriytyä.

Muutkin kuin Libet ovat osoittaneet, miten tietoiseen tekoon valmistautuminen, sen pelkkä ajattelu tai jopa sen näkeminen toisen tekemänä aktivoivat samoja aivoalueita kuin sen varsinainen suorituskin.'

Jospa ottaisit kantaa siihen, voiko mielestäsi ihminen "itse" suunnata tietoisia ajatuksiaan vai ei ja voivatko omat ajatukset muuttaa omien aivojen rakennetta.

Lue lisää

>>Jospa ottaisit kantaa siihen, voiko mielestäsi ihminen "itse" suunnata tietoisia ajatuksiaan vai ei ja voivatko omat ajatukset muuttaa omien aivojen rakennetta.>>

Tietysti tietoisesti voi suunnata ajatuksiaan ja muuttaa aivotoimintaansa monella tapaa, mutta ei ole mitään rajaa tai kohtaa ketjussa missä tietoisuus lakkaa olemasta aivotoiminnan seuraus. Eli tietoisuus ei sörki väliin mitään omaansa vaan on kokonaisuudessaan kokoajan seuraus.

taantuneelleko kirjoitti:

>>Jospa ottaisit kantaa siihen, voiko mielestäsi ihminen "itse" suunnata tietoisia ajatuksiaan vai ei ja voivatko omat ajatukset muuttaa omien aivojen rakennetta.>>

Tietysti tietoisesti voi suunnata ajatuksiaan ja muuttaa aivotoimintaansa monella tapaa, mutta ei ole mitään rajaa tai kohtaa ketjussa missä tietoisuus lakkaa olemasta aivotoiminnan seuraus. Eli tietoisuus ei sörki väliin mitään omaansa vaan on kokonaisuudessaan kokoajan seuraus.

Lue lisää

Juurikin noin, ja se ettei se tietoisuus (illuusio, tarinankertoja päätöksentekijän sijaan) ole mitään muuta kuin aivotoimintaa tarkoittaa samalla ettei ole mitään erityistä vapaata tahtoa. Mikäpä sen tekisi vapaaksi, tai mitäpä muuta se tahtokaan olisi kuin sitä aivotoimintaa. Vapaa tahto on siis lähinnä yhtä vapaa kuin se voisi olla jollain tekoälyllä. Riittävän monimutkaisena se voi näyttää vapaalta, mutta lopulta se on kuitenkin vain laskentaa/fysiikkaa tms.

IlkimyksenAdoptioesiäiti kirjoitti:

Miten nimittäisimme sitä palstakreatinistien oireyhtymää, että heiltä puuttuvat aivot mutta he kykenevät silti kirjoittamaan?

Kauko-ohjattu ZOMBIE lienee se mitä haet? Jos päästäsin pahan sisäisen hihhulini hetkeksi Raivoamaan, niin toteaisin, että heitä ohjataan manalasta käsin, mutta se ei toki ole vielä Hellvetin arvoinen synti. Se on parituhatta kilometriä sisemällä vielä, Haadesta, vaikka Ilmestyskirja väittää, Haadeksen onkaloiden joskus romahtavan, jotta joutuisi joku oppimaan uimataitoa laavajärvessäkin?

utti kirjoitti:

"Minkään vapoaan tahdon olemassaoloon en ole enää vuosikymmeniin uskonut, ihan tuo vapaan tahdon illuusio on riittänyt."

Ja tuon uskomisen seurauksena olet varmaan murhannut ja raiskannut lukemattomia? ;)

Vapaan tahdon (ja "minän") puuttuminen on siitä jännä, että vaikka asiaa pitää jokseenkin varmana, niin se ei kuitenkaan käytännössä vaikuta omaan toimintaan oikein mitenkään, ja samaan aikaan tämäkin lause on tarkalleen ottaen jokseenkin merkityksetön :). Käytännössä kaikki noin uskovat puhuvat edelleen kuin se "minä" olisi olemassa. Muunlaisia lauseita on aika hankala edes muodostaa. Eli tuo näyttää olevan illuusio joka toimii illuusioksi paljastuttuaankin edelleen yhtä hyvin.

Lue lisää

>> Eli tuo näyttää olevan illuusio joka toimii illuusioksi paljastuttuaankin edelleen yhtä hyvin. <<
Totta,se toimii kuin väärä raha, ihan 100%:sti. Itse päädyin ensin kyseenalaistamaan ja pitkän prosessin myötä hyväksymään sen todennäköisyyden, ettei sitä vapaata tahtoa olekaan olemassa.
Silloin se tuntui järjenvastaiselta ja kysyinkin asiaa joskus esim lääkäreiltä, koska ajattelin että olen väärässä ja joku fiksumpi kertoisi että mikä pohdinnoissani oli mennyt vikaan.
Mutta ehkäpä en ollutkaan.
Illuusioista senverran, että minusta jokainen ihminen näyttäisi elävän jonkinmoisessa illuusiossa ja nuo illuusiot omasta tärkeydestä, fiksuudesta etc ovat tarpeellisia ja ilmeisesti ne pitävät psyykkeemme kasassa. Kun 85% kertoo olevansa keskimääräistä parempia esim ajamaan autoa ja 90% pääsee keskiarvoon, niin niiden loppujen 10% pitäisi olla lähes yliluonnollisen huonoja, että tilasto pitäisi. Eli keskimäärin ihminen kokee itsensä "hippusen" paremmaksi kuin onkaan ja mikäs siinä, keskimäärin hyvinhän tämä illuusioissa eläminen näyttäisi toimivan.

qwertyilija kirjoitti:

>> Eli tuo näyttää olevan illuusio joka toimii illuusioksi paljastuttuaankin edelleen yhtä hyvin. <<
Totta,se toimii kuin väärä raha, ihan 100%:sti. Itse päädyin ensin kyseenalaistamaan ja pitkän prosessin myötä hyväksymään sen todennäköisyyden, ettei sitä vapaata tahtoa olekaan olemassa.
Silloin se tuntui järjenvastaiselta ja kysyinkin asiaa joskus esim lääkäreiltä, koska ajattelin että olen väärässä ja joku fiksumpi kertoisi että mikä pohdinnoissani oli mennyt vikaan.
Mutta ehkäpä en ollutkaan.
Illuusioista senverran, että minusta jokainen ihminen näyttäisi elävän jonkinmoisessa illuusiossa ja nuo illuusiot omasta tärkeydestä, fiksuudesta etc ovat tarpeellisia ja ilmeisesti ne pitävät psyykkeemme kasassa. Kun 85% kertoo olevansa keskimääräistä parempia esim ajamaan autoa ja 90% pääsee keskiarvoon, niin niiden loppujen 10% pitäisi olla lähes yliluonnollisen huonoja, että tilasto pitäisi. Eli keskimäärin ihminen kokee itsensä "hippusen" paremmaksi kuin onkaan ja mikäs siinä, keskimäärin hyvinhän tämä illuusioissa eläminen näyttäisi toimivan.

Lue lisää

Lähes käsittämättömän hyvin:

"...hyvinhän tämä illuusioissa eläminen näyttäisi toimivan."

Voidaan säätää ja käyttää lakeja perustana ajatus, että mieleltään terve aikuinen vastaa tekemisistään, vaikka hänen kykynsä ohjata tai estää niitä olisikin vain illuusio. Käyttäytymisellekin asetellaan samalla pohjalla moraalisia normeja.

Tälläkin palstalla kurmootetaan jatkuvasti ihmisiä valehtelusta sensijaan että sääliteltäisiin, mitä kaikkea se epävapaa tahto paneekaan toisen tekemään.

Näköjään illuusion lisäksi tarvitaan silmänkääntötemppujakin. Vai olisiko tuo illuusio itse asiassa sellainen, kuten Damasio näyttää ajattelevan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Lähes käsittämättömän hyvin:

"...hyvinhän tämä illuusioissa eläminen näyttäisi toimivan."

Voidaan säätää ja käyttää lakeja perustana ajatus, että mieleltään terve aikuinen vastaa tekemisistään, vaikka hänen kykynsä ohjata tai estää niitä olisikin vain illuusio. Käyttäytymisellekin asetellaan samalla pohjalla moraalisia normeja.

Tälläkin palstalla kurmootetaan jatkuvasti ihmisiä valehtelusta sensijaan että sääliteltäisiin, mitä kaikkea se epävapaa tahto paneekaan toisen tekemään.

Näköjään illuusion lisäksi tarvitaan silmänkääntötemppujakin. Vai olisiko tuo illuusio itse asiassa sellainen, kuten Damasio näyttää ajattelevan.

Lue lisää

Eihän vapaan tahdon olemattomuus poista mihinkään tarvetta eristää yhteisölle vahingollisia henkilöitä.

taantuneelleko kirjoitti:

Eihän vapaan tahdon olemattomuus poista mihinkään tarvetta eristää yhteisölle vahingollisia henkilöitä.

Joku sujuvasanaisempi ja tietävämpi selittäköön, miksi esim. Breivikiä kohdellaan kuten kohdellaan.

taantuneelleko kirjoitti:

Eihän vapaan tahdon olemattomuus poista mihinkään tarvetta eristää yhteisölle vahingollisia henkilöitä.

Entäs se yhteiskuntaa selvästikin vahingoittamaton valehtelu anonyymipalstalla.

Tai lupausten pettäminen ilman selviä vahinkoja kenellekään.

qwertyilija kirjoitti:

>> Eli tuo näyttää olevan illuusio joka toimii illuusioksi paljastuttuaankin edelleen yhtä hyvin. <<
Totta,se toimii kuin väärä raha, ihan 100%:sti. Itse päädyin ensin kyseenalaistamaan ja pitkän prosessin myötä hyväksymään sen todennäköisyyden, ettei sitä vapaata tahtoa olekaan olemassa.
Silloin se tuntui järjenvastaiselta ja kysyinkin asiaa joskus esim lääkäreiltä, koska ajattelin että olen väärässä ja joku fiksumpi kertoisi että mikä pohdinnoissani oli mennyt vikaan.
Mutta ehkäpä en ollutkaan.
Illuusioista senverran, että minusta jokainen ihminen näyttäisi elävän jonkinmoisessa illuusiossa ja nuo illuusiot omasta tärkeydestä, fiksuudesta etc ovat tarpeellisia ja ilmeisesti ne pitävät psyykkeemme kasassa. Kun 85% kertoo olevansa keskimääräistä parempia esim ajamaan autoa ja 90% pääsee keskiarvoon, niin niiden loppujen 10% pitäisi olla lähes yliluonnollisen huonoja, että tilasto pitäisi. Eli keskimäärin ihminen kokee itsensä "hippusen" paremmaksi kuin onkaan ja mikäs siinä, keskimäärin hyvinhän tämä illuusioissa eläminen näyttäisi toimivan.

Lue lisää

Vapaan tahdon illusorisuus tulee paljon ilmeisemmäksi kun miettii syitä miksi kukin päätös on tehty. Esim. jos päätän mennä johonkin tiettyyn kauppaan ja ostan jonkun tietyn tuotteen eri vaihtoehdoista, niin syitä pohtimalla on ilmeistä että kysymys ei ole niinkään tahdosta vaan siitä että jokin sattui olemaan tarjouksella tai aiemman kokemukseni mukaan tuote oli hyvä tms. Eli lopulta päätökset perustuvat paremminkin tietokone-tyyppiseen laskentaan, muistin hyödyntämiseen ja ulkopuolelta tulleisiin syötteisiin kuin vain "tahtoon".

Osa noista päätösten syistä voi olla myös täysin tiedostamattomia, joka taas voi tehdä siitä vapaan tahdon illuusiosta voimakkaamman, kun ei itse tiedosta kaikkia "laskennallisia" syitä.

Kuten olen aiemminkin todennut, niin ihmisillähän on tutkimusten mukaan tapana pitää muiden toimintaa helpommin ennustettavana kuin omaansa, eli muiden toiminnasta on helpompi hahmottaa miten tietyt aiemmat kaavat toistuvat ja miten mikäkin syöte ja mielentila todennäköisesti johtaa tiettyyn lopputulokseen. Sitäkin kautta on siis selvä ettei se "vapaa tahto" oikeasti toimi niin vapaasti vaan sitä ennustettavammin mitä paremmin tiedämme päätöksiin vaikuttavia tekijöitä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Entäs se yhteiskuntaa selvästikin vahingoittamaton valehtelu anonyymipalstalla.

Tai lupausten pettäminen ilman selviä vahinkoja kenellekään.

Se että illuusio toimii ei tietenkään osoita etteikö se olisi illuusio. Se on vain toimiva sellainen.

Aiemmin jo totesin että monia moraalikysymyksiä voi yhtä hyvin lähestyä täysin itsekkäistä syistä tai siitä mikä toimii evolutiivisesti tms.

Palstalla valehtelu kuuluu ihan samaan joukkoon. Se että kretut valehtelevat jatkuvasti johtaa käytännössä siihen ettei järkevästä keskustelusta tule mitään, eli se on samalla ihan käytännön ongelma, ei vain moraaliongelma.

Jos esim. ajateltaisiin että joku botti vailla "vapaata tahtoa" laitettaisiin keskustelemaan palstalle, niin olisi hyvin hyödyllistä jos se botti tunnistaisi valehtelevat kretut ja pyrkisi vähentämään niiden valehtelua, koska muutoin sen oma toiminta olisi hyvin vaikeaa, kun toiset syöttäisivät sille koko ajan virheellistä informaatiota.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Entäs se yhteiskuntaa selvästikin vahingoittamaton valehtelu anonyymipalstalla.

Tai lupausten pettäminen ilman selviä vahinkoja kenellekään.

Niin mitä niistä?

utti kirjoitti:

Se että illuusio toimii ei tietenkään osoita etteikö se olisi illuusio. Se on vain toimiva sellainen.

Aiemmin jo totesin että monia moraalikysymyksiä voi yhtä hyvin lähestyä täysin itsekkäistä syistä tai siitä mikä toimii evolutiivisesti tms.

Palstalla valehtelu kuuluu ihan samaan joukkoon. Se että kretut valehtelevat jatkuvasti johtaa käytännössä siihen ettei järkevästä keskustelusta tule mitään, eli se on samalla ihan käytännön ongelma, ei vain moraaliongelma.

Jos esim. ajateltaisiin että joku botti vailla "vapaata tahtoa" laitettaisiin keskustelemaan palstalle, niin olisi hyvin hyödyllistä jos se botti tunnistaisi valehtelevat kretut ja pyrkisi vähentämään niiden valehtelua, koska muutoin sen oma toiminta olisi hyvin vaikeaa, kun toiset syöttäisivät sille koko ajan virheellistä informaatiota.

Lue lisää

Minusta tuo selitys jättää paljon kysyttävää:

"Palstalla valehtelu kuuluu ihan samaan joukkoon. Se että kretut valehtelevat jatkuvasti johtaa käytännössä siihen ettei järkevästä keskustelusta tule mitään, eli se on samalla ihan käytännön ongelma, ei vain moraaliongelma."

Jos valehtelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla valehtelematta, niin miksi heitä sitten moraalisuuteen (ei käytännön ongelmaan) vedoten patistellaan olemaan tekemättä sitä? Siksikö, että patistelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla patistelematta? Miksi "joku botti" ei olisi palstalla erottamattomasti samanlainen kuin ihmiskirjoittajat, jotka myös itse asiassa ovat mielestäsi botteja?

"Eli lopulta päätökset perustuvat paremminkin tietokone-tyyppiseen laskentaan, muistin hyödyntämiseen ja ulkopuolelta tulleisiin syötteisiin kuin vain "tahtoon".

Eikö sinulle koskaan tule vaikutelmaa, että päättäisit tehdä jotakin, mikä valikoisi tuon "tietokoneen" syötteitä tai säätäisi sen käyttämien laskukaavojen kertoimia? Miksi et usko sisäisiin (aivojen itsensä tuottamiin) syötteisiin, vaikka uskot ulkopuolelta suoraan tai muistin kautta tuleviin?

Vapaa tahtohan ei ole mustavalke asia, joka tyystin kieltää tiedostamattomat tai tietoisesti automaattiset päätökset. Yksikin aidosti tietoinen päätös päivässä - tai vuodessa - osoittaisi sen olemassaolon. Myös "paremminkin kuin vain" ilmauksesi yllä jättää tahdollekin tilan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minusta tuo selitys jättää paljon kysyttävää:

"Palstalla valehtelu kuuluu ihan samaan joukkoon. Se että kretut valehtelevat jatkuvasti johtaa käytännössä siihen ettei järkevästä keskustelusta tule mitään, eli se on samalla ihan käytännön ongelma, ei vain moraaliongelma."

Jos valehtelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla valehtelematta, niin miksi heitä sitten moraalisuuteen (ei käytännön ongelmaan) vedoten patistellaan olemaan tekemättä sitä? Siksikö, että patistelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla patistelematta? Miksi "joku botti" ei olisi palstalla erottamattomasti samanlainen kuin ihmiskirjoittajat, jotka myös itse asiassa ovat mielestäsi botteja?

"Eli lopulta päätökset perustuvat paremminkin tietokone-tyyppiseen laskentaan, muistin hyödyntämiseen ja ulkopuolelta tulleisiin syötteisiin kuin vain "tahtoon".

Eikö sinulle koskaan tule vaikutelmaa, että päättäisit tehdä jotakin, mikä valikoisi tuon "tietokoneen" syötteitä tai säätäisi sen käyttämien laskukaavojen kertoimia? Miksi et usko sisäisiin (aivojen itsensä tuottamiin) syötteisiin, vaikka uskot ulkopuolelta suoraan tai muistin kautta tuleviin?

Vapaa tahtohan ei ole mustavalke asia, joka tyystin kieltää tiedostamattomat tai tietoisesti automaattiset päätökset. Yksikin aidosti tietoinen päätös päivässä - tai vuodessa - osoittaisi sen olemassaolon. Myös "paremminkin kuin vain" ilmauksesi yllä jättää tahdollekin tilan.

Lue lisää

>>Jos valehtelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla valehtelematta, niin miksi heitä sitten moraalisuuteen (ei käytännön ongelmaan) vedoten patistellaan olemaan tekemättä sitä?>>

Tarviiko sitä aikuisille ihmisille alkaa avaamaan miksi valehtelu ei ole ookoo.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minusta tuo selitys jättää paljon kysyttävää:

"Palstalla valehtelu kuuluu ihan samaan joukkoon. Se että kretut valehtelevat jatkuvasti johtaa käytännössä siihen ettei järkevästä keskustelusta tule mitään, eli se on samalla ihan käytännön ongelma, ei vain moraaliongelma."

Jos valehtelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla valehtelematta, niin miksi heitä sitten moraalisuuteen (ei käytännön ongelmaan) vedoten patistellaan olemaan tekemättä sitä? Siksikö, että patistelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla patistelematta? Miksi "joku botti" ei olisi palstalla erottamattomasti samanlainen kuin ihmiskirjoittajat, jotka myös itse asiassa ovat mielestäsi botteja?

"Eli lopulta päätökset perustuvat paremminkin tietokone-tyyppiseen laskentaan, muistin hyödyntämiseen ja ulkopuolelta tulleisiin syötteisiin kuin vain "tahtoon".

Eikö sinulle koskaan tule vaikutelmaa, että päättäisit tehdä jotakin, mikä valikoisi tuon "tietokoneen" syötteitä tai säätäisi sen käyttämien laskukaavojen kertoimia? Miksi et usko sisäisiin (aivojen itsensä tuottamiin) syötteisiin, vaikka uskot ulkopuolelta suoraan tai muistin kautta tuleviin?

Vapaa tahtohan ei ole mustavalke asia, joka tyystin kieltää tiedostamattomat tai tietoisesti automaattiset päätökset. Yksikin aidosti tietoinen päätös päivässä - tai vuodessa - osoittaisi sen olemassaolon. Myös "paremminkin kuin vain" ilmauksesi yllä jättää tahdollekin tilan.

Lue lisää

"Jos valehtelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla valehtelematta, niin miksi heitä sitten moraalisuuteen (ei käytännön ongelmaan) vedoten patistellaan olemaan tekemättä sitä?"

Ainakin itse olen patistellut molemmista syistä, plus vielä kolmannesta eli pelotellut valehtelijoita huvikseni helvetillä tuollaisesta synninteosta. Parhaiten toimiva keino ei välttämättä ole se jonka sisältöön itse uskoo.

Ja edelleen moraali ei ole merkityksetöntä tai hyödytöntä vaikka se olisi yhtälailla illuusioiden (ja kulttuurievoluution) tuottamaa, paremminkin päinvastoin.

"Siksikö, että patistelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla patistelematta? Miksi "joku botti" ei olisi palstalla erottamattomasti samanlainen kuin ihmiskirjoittajat, jotka myös itse asiassa ovat mielestäsi botteja?"

Tuotahan se lopulta tarkoittaa, botteja oomme kaikki. Mutta kuten aiemmin jo totesin, illuusio jostain muusta näyttää säilyvän käytännön tasolla varsin hyvin vaikka tuon tiedostaakin. Evoluution vinkkelistähän tuollaista illuusiota tuskin olisi jos siitä ei olisi hyötyä ja jos se ei toimisi.

Asiaa voisi verrata vaikka siihen miten ihmiset eläytyvät katsomaansa leffaan tai vaikka lätkämatsiin. Käytännössä meillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa siihen mitä niissä tapahtuu, ja ymmärrämme sen, mutta silti voimme eläytyä siihen mukaan isostikin. Todellinen tilanne ja kokemus siitä ovat siis kuitenkin erillään.

"Eikö sinulle koskaan tule vaikutelmaa, että päättäisit tehdä jotakin, mikä valikoisi tuon "tietokoneen" syötteitä tai säätäisi sen käyttämien laskukaavojen kertoimia? Miksi et usko sisäisiin (aivojen itsensä tuottamiin) syötteisiin, vaikka uskot ulkopuolelta suoraan tai muistin kautta tuleviin?"

Mitä ne sisäiset syötteet ovat? Eikö esim. muisti ole jo sisäistä? Aivoissa on tietysti myös monenmoisia sisäisiä prosesseja, jotka taas voivat riippua monenmoisista ympäröivistä asioista jne. Sisäisiä vaikuttimiahan nekin.

Illuusiota on se että siellä sisällä olisi jokin erillinen "minä" päätöksiä tekemässä, joka olisi jotain muuta kuin tuon kaiken muun summa. Illuusion ydinhän on juuri siinä että se "minä" ei ole päätöksentekijä vaan tarinankertoja, ja se juuri kertoo tarinan/antaa vaikutelman päätöksenteosta. Jos ei olisi vaikutelmaa päätöksenteosta, niin silloinhan ei olisi illuusiotakaan.

"Vapaa tahtohan ei ole mustavalke asia, joka tyystin kieltää tiedostamattomat tai tietoisesti automaattiset päätökset. Yksikin aidosti tietoinen päätös päivässä - tai vuodessa - osoittaisi sen olemassaolon. Myös "paremminkin kuin vain" ilmauksesi yllä jättää tahdollekin tilan."

Tämä kuulostaa jo joltain aukkojen tahdolta aukkojen jumalan tavoin. Molemmissa on ne ihan samat perusongelmat eli ei ole mitään todistetta sellaisten olemassaolosta eikä mitään loogista perustetta olettaa sellaisten olemassaoloa, etenkin kun kaikki löydökset kertovat päinvastaista.

Tai jos asian yrittäisi muotoilla tieteellisemmin, niin vaikea sellaiselle varsinaiselle vapaalle tahdolle olisi muotoilla jotain testattavissa olevaa hypoteesia, jonka lähtöoletukset ja vaikuttavien mekanismien määrittely ei menisi pelkiksi perusteettomiksi uskomuksiksi.

Ja edelleen se kaikkein merkittävin syy olla olettamatta jotain erillistä vapaata tahtoa on se että tiedämme oman kehityshistoriamme ja miten evoluutio on meidät tuottanut. Se on katkeamaton ketju joka lähtee elottomista rakennusaineista ja etenee hyvin yksinkertaisten eliöiden kautta joiden "älykkyydenkin" tiedämme lähinnä illuusioksi, esim. kemiallisiksi prosesseiksi joiden lopputulos voi näyttää älykkäältä.

Alkuainetaulukoista ei löydy vapaata tahtoa spesiaalimateriaalina eikä evoluution prosessiin ole mitään syytä olettaa mihinkään kohtaan taikuutta. Mistä sinne nyt tulisi joku erityinen vapaa tahto jostain? Yksinkertaistaen biologia on kemiaa, kemia on fysiikkaa, fysiikka on matematiikkaa. Miksi sellaisen lopputulos olisi jotain muuta kuin "laskennallisia" prosesseja?

utti kirjoitti:

Vapaan tahdon illusorisuus tulee paljon ilmeisemmäksi kun miettii syitä miksi kukin päätös on tehty. Esim. jos päätän mennä johonkin tiettyyn kauppaan ja ostan jonkun tietyn tuotteen eri vaihtoehdoista, niin syitä pohtimalla on ilmeistä että kysymys ei ole niinkään tahdosta vaan siitä että jokin sattui olemaan tarjouksella tai aiemman kokemukseni mukaan tuote oli hyvä tms. Eli lopulta päätökset perustuvat paremminkin tietokone-tyyppiseen laskentaan, muistin hyödyntämiseen ja ulkopuolelta tulleisiin syötteisiin kuin vain "tahtoon".

Osa noista päätösten syistä voi olla myös täysin tiedostamattomia, joka taas voi tehdä siitä vapaan tahdon illuusiosta voimakkaamman, kun ei itse tiedosta kaikkia "laskennallisia" syitä.

Kuten olen aiemminkin todennut, niin ihmisillähän on tutkimusten mukaan tapana pitää muiden toimintaa helpommin ennustettavana kuin omaansa, eli muiden toiminnasta on helpompi hahmottaa miten tietyt aiemmat kaavat toistuvat ja miten mikäkin syöte ja mielentila todennäköisesti johtaa tiettyyn lopputulokseen. Sitäkin kautta on siis selvä ettei se "vapaa tahto" oikeasti toimi niin vapaasti vaan sitä ennustettavammin mitä paremmin tiedämme päätöksiin vaikuttavia tekijöitä.

Lue lisää

>>kysymys ei ole niinkään tahdosta vaan siitä että jokin sattui olemaan tarjouksella tai aiemman kokemukseni mukaan tuote oli hyvä tms. Eli lopulta päätökset perustuvat paremminkin tietokone-tyyppiseen laskentaan, muistin hyödyntämiseen ja ulkopuolelta tulleisiin syötteisiin kuin vain "tahtoon".

Osa noista päätösten syistä voi olla myös täysin tiedostamattomia, joka taas voi tehdä siitä vapaan tahdon illuusiosta voimakkaamman, kun ei itse tiedosta kaikkia "laskennallisia" syitä.>>

Kyllä ne syyt johtaa aina tiedostamattomaan. Tiedostat syitä ja niiden keskinäisiä arvotuksia, mutta vain johonkin asti. Pimennossa on ne syyt miksi jokin on toisen edellä. Pidän suklaasta, olen ympäristötietoinen, suosin hyötyliikuntaa; nuo ovat selityksiä miksi tekee jotain jotenkin, ei syitä miksi tekee ja valitsee niiden mukaan. Syyt on toisaalla, syvemmällä, meiltä piilossa ja ilmeisen syystä.

utti kirjoitti:

"Jos valehtelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla valehtelematta, niin miksi heitä sitten moraalisuuteen (ei käytännön ongelmaan) vedoten patistellaan olemaan tekemättä sitä?"

Ainakin itse olen patistellut molemmista syistä, plus vielä kolmannesta eli pelotellut valehtelijoita huvikseni helvetillä tuollaisesta synninteosta. Parhaiten toimiva keino ei välttämättä ole se jonka sisältöön itse uskoo.

Ja edelleen moraali ei ole merkityksetöntä tai hyödytöntä vaikka se olisi yhtälailla illuusioiden (ja kulttuurievoluution) tuottamaa, paremminkin päinvastoin.

"Siksikö, että patistelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla patistelematta? Miksi "joku botti" ei olisi palstalla erottamattomasti samanlainen kuin ihmiskirjoittajat, jotka myös itse asiassa ovat mielestäsi botteja?"

Tuotahan se lopulta tarkoittaa, botteja oomme kaikki. Mutta kuten aiemmin jo totesin, illuusio jostain muusta näyttää säilyvän käytännön tasolla varsin hyvin vaikka tuon tiedostaakin. Evoluution vinkkelistähän tuollaista illuusiota tuskin olisi jos siitä ei olisi hyötyä ja jos se ei toimisi.

Asiaa voisi verrata vaikka siihen miten ihmiset eläytyvät katsomaansa leffaan tai vaikka lätkämatsiin. Käytännössä meillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa siihen mitä niissä tapahtuu, ja ymmärrämme sen, mutta silti voimme eläytyä siihen mukaan isostikin. Todellinen tilanne ja kokemus siitä ovat siis kuitenkin erillään.

"Eikö sinulle koskaan tule vaikutelmaa, että päättäisit tehdä jotakin, mikä valikoisi tuon "tietokoneen" syötteitä tai säätäisi sen käyttämien laskukaavojen kertoimia? Miksi et usko sisäisiin (aivojen itsensä tuottamiin) syötteisiin, vaikka uskot ulkopuolelta suoraan tai muistin kautta tuleviin?"

Mitä ne sisäiset syötteet ovat? Eikö esim. muisti ole jo sisäistä? Aivoissa on tietysti myös monenmoisia sisäisiä prosesseja, jotka taas voivat riippua monenmoisista ympäröivistä asioista jne. Sisäisiä vaikuttimiahan nekin.

Illuusiota on se että siellä sisällä olisi jokin erillinen "minä" päätöksiä tekemässä, joka olisi jotain muuta kuin tuon kaiken muun summa. Illuusion ydinhän on juuri siinä että se "minä" ei ole päätöksentekijä vaan tarinankertoja, ja se juuri kertoo tarinan/antaa vaikutelman päätöksenteosta. Jos ei olisi vaikutelmaa päätöksenteosta, niin silloinhan ei olisi illuusiotakaan.

"Vapaa tahtohan ei ole mustavalke asia, joka tyystin kieltää tiedostamattomat tai tietoisesti automaattiset päätökset. Yksikin aidosti tietoinen päätös päivässä - tai vuodessa - osoittaisi sen olemassaolon. Myös "paremminkin kuin vain" ilmauksesi yllä jättää tahdollekin tilan."

Tämä kuulostaa jo joltain aukkojen tahdolta aukkojen jumalan tavoin. Molemmissa on ne ihan samat perusongelmat eli ei ole mitään todistetta sellaisten olemassaolosta eikä mitään loogista perustetta olettaa sellaisten olemassaoloa, etenkin kun kaikki löydökset kertovat päinvastaista.

Tai jos asian yrittäisi muotoilla tieteellisemmin, niin vaikea sellaiselle varsinaiselle vapaalle tahdolle olisi muotoilla jotain testattavissa olevaa hypoteesia, jonka lähtöoletukset ja vaikuttavien mekanismien määrittely ei menisi pelkiksi perusteettomiksi uskomuksiksi.

Ja edelleen se kaikkein merkittävin syy olla olettamatta jotain erillistä vapaata tahtoa on se että tiedämme oman kehityshistoriamme ja miten evoluutio on meidät tuottanut. Se on katkeamaton ketju joka lähtee elottomista rakennusaineista ja etenee hyvin yksinkertaisten eliöiden kautta joiden "älykkyydenkin" tiedämme lähinnä illuusioksi, esim. kemiallisiksi prosesseiksi joiden lopputulos voi näyttää älykkäältä.

Alkuainetaulukoista ei löydy vapaata tahtoa spesiaalimateriaalina eikä evoluution prosessiin ole mitään syytä olettaa mihinkään kohtaan taikuutta. Mistä sinne nyt tulisi joku erityinen vapaa tahto jostain? Yksinkertaistaen biologia on kemiaa, kemia on fysiikkaa, fysiikka on matematiikkaa. Miksi sellaisen lopputulos olisi jotain muuta kuin "laskennallisia" prosesseja?

Lue lisää

"Tai jos asian yrittäisi muotoilla tieteellisemmin, niin vaikea sellaiselle varsinaiselle vapaalle tahdolle olisi muotoilla jotain testattavissa olevaa hypoteesia, jonka lähtöoletukset ja vaikuttavien mekanismien määrittely ei menisi pelkiksi perusteettomiksi uskomuksiksi."

Vapaa tahto määrittyy minusta parhaiten suhteessa sen vastakohtaan, siis tahtoon joka ei ole missään suhteessa vapaa. Kyse ei lopulta ole siitä, voiko tahto olla täysin vapaa (tuskin voi) vaan siitä, onko tahto kuitenkin enemmän vapaa kuin "kahlittu". Ja jos on, voidaanko sitä silloin kutsua kuitenkin vapaaksi tahdoksi?
AIvan samoin talvi voi olla hyvin kylmä vaikka pakkanen ei kävisikään koskaan absoluuttisessa nollapisteessä (jota on vaikea jos ei mahdoton täysin saavuttaa). Silti talvi on enemmän kylmä kuin lämmin.

NäinMeillä kirjoitti:

"Tai jos asian yrittäisi muotoilla tieteellisemmin, niin vaikea sellaiselle varsinaiselle vapaalle tahdolle olisi muotoilla jotain testattavissa olevaa hypoteesia, jonka lähtöoletukset ja vaikuttavien mekanismien määrittely ei menisi pelkiksi perusteettomiksi uskomuksiksi."

Vapaa tahto määrittyy minusta parhaiten suhteessa sen vastakohtaan, siis tahtoon joka ei ole missään suhteessa vapaa. Kyse ei lopulta ole siitä, voiko tahto olla täysin vapaa (tuskin voi) vaan siitä, onko tahto kuitenkin enemmän vapaa kuin "kahlittu". Ja jos on, voidaanko sitä silloin kutsua kuitenkin vapaaksi tahdoksi?
AIvan samoin talvi voi olla hyvin kylmä vaikka pakkanen ei kävisikään koskaan absoluuttisessa nollapisteessä (jota on vaikea jos ei mahdoton täysin saavuttaa). Silti talvi on enemmän kylmä kuin lämmin.

Lue lisää

Tahtomme on juurikin se vastakohta mihin haluaisit sitä verrata, ellet tarkoita ulkoisista tekijöistä vapaita valintoja tms. Mieli itsessään ei ole vapaa siitä mistä johtuva se on. Huomattavasti helpompi käsittää ja kuvitella tämä vapaudeton tahtomme kuin jossain määrin vapaa tahto, saati täysin vapaa tahto.

taantuneelleko kirjoitti:

>>kysymys ei ole niinkään tahdosta vaan siitä että jokin sattui olemaan tarjouksella tai aiemman kokemukseni mukaan tuote oli hyvä tms. Eli lopulta päätökset perustuvat paremminkin tietokone-tyyppiseen laskentaan, muistin hyödyntämiseen ja ulkopuolelta tulleisiin syötteisiin kuin vain "tahtoon".

Osa noista päätösten syistä voi olla myös täysin tiedostamattomia, joka taas voi tehdä siitä vapaan tahdon illuusiosta voimakkaamman, kun ei itse tiedosta kaikkia "laskennallisia" syitä.>>

Kyllä ne syyt johtaa aina tiedostamattomaan. Tiedostat syitä ja niiden keskinäisiä arvotuksia, mutta vain johonkin asti. Pimennossa on ne syyt miksi jokin on toisen edellä. Pidän suklaasta, olen ympäristötietoinen, suosin hyötyliikuntaa; nuo ovat selityksiä miksi tekee jotain jotenkin, ei syitä miksi tekee ja valitsee niiden mukaan. Syyt on toisaalla, syvemmällä, meiltä piilossa ja ilmeisen syystä.

Lue lisää

"Kyllä ne syyt johtaa aina tiedostamattomaan. Tiedostat syitä ja niiden keskinäisiä arvotuksia, mutta vain johonkin asti. Pimennossa on ne syyt miksi jokin on toisen edellä. Pidän suklaasta, olen ympäristötietoinen, suosin hyötyliikuntaa; nuo ovat selityksiä miksi tekee jotain jotenkin, ei syitä miksi tekee ja valitsee niiden mukaan. Syyt on toisaalla, syvemmällä, meiltä piilossa ja ilmeisen syystä."

Juu en väitä vastaan. Tiedostettu syyhän on käytännössä syy joka on osa sitä "minän" sepittämää tarinaa ja lopulta kuitenkin vain jonkunmoinen likiarvo niiden tekijöiden summalle johon kaikki lopulta perustui.

taantuneelleko kirjoitti:

>>Jos valehtelijat eivät voi vapaan tahdon puuttuessa olla valehtelematta, niin miksi heitä sitten moraalisuuteen (ei käytännön ongelmaan) vedoten patistellaan olemaan tekemättä sitä?>>

Tarviiko sitä aikuisille ihmisille alkaa avaamaan miksi valehtelu ei ole ookoo.

Lue lisää

"Tarviiko sitä aikuisille ihmisille alkaa avaamaan miksi valehtelu ei ole ookoo."

Mahdoitko muuten nähdä tätä ketjua aikanaan:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14079172/kreationistit-onko-valehtelu-oikein

Kretujen tapauksessa ei näytä olevan lainkaan selvää onko valehtelu ookoo... Tai sitten eivät vain pysty myöntämään oman toimintansa ristiriitaa tuon suhteen.

NäinMeillä kirjoitti:

"Tai jos asian yrittäisi muotoilla tieteellisemmin, niin vaikea sellaiselle varsinaiselle vapaalle tahdolle olisi muotoilla jotain testattavissa olevaa hypoteesia, jonka lähtöoletukset ja vaikuttavien mekanismien määrittely ei menisi pelkiksi perusteettomiksi uskomuksiksi."

Vapaa tahto määrittyy minusta parhaiten suhteessa sen vastakohtaan, siis tahtoon joka ei ole missään suhteessa vapaa. Kyse ei lopulta ole siitä, voiko tahto olla täysin vapaa (tuskin voi) vaan siitä, onko tahto kuitenkin enemmän vapaa kuin "kahlittu". Ja jos on, voidaanko sitä silloin kutsua kuitenkin vapaaksi tahdoksi?
AIvan samoin talvi voi olla hyvin kylmä vaikka pakkanen ei kävisikään koskaan absoluuttisessa nollapisteessä (jota on vaikea jos ei mahdoton täysin saavuttaa). Silti talvi on enemmän kylmä kuin lämmin.

Lue lisää

Osittain vapaa tahto on käytännössä se aivan sama vapaa tahto. Ydinkysymys ei ole vapauden määrä vaan vapaan tahdon olemassaolo.

Esittämäni perustelut sille miksi ei ole syytä olettaa mitään vapaata tahtoa ovat täysin samat riippumatta siitä pidetäänkö tahtoa osin vai täysin vapaana.

taantuneelleko kirjoitti:

Tahtomme on juurikin se vastakohta mihin haluaisit sitä verrata, ellet tarkoita ulkoisista tekijöistä vapaita valintoja tms. Mieli itsessään ei ole vapaa siitä mistä johtuva se on. Huomattavasti helpompi käsittää ja kuvitella tämä vapaudeton tahtomme kuin jossain määrin vapaa tahto, saati täysin vapaa tahto.

Lue lisää

Kiitos laajoista vastauksista, joiden kommentointia en enää tästä jatka.

Neuropsykologit, kuten viimeksi siteeraamani Damasio, näkevät tahdon vapautena sen, kun ihminen tietoisia ajatuksiaan ohjaamalla aiheuttaa aivokytkentöihinsä toivomansa mukaisia muutoksia, joilla ennakoi päätöksiään tai painottaa tulevia valintojaan. Mitään erillistä rakennetta tai peräti alkuainetta tähän ei tarvita, vaan samat aivot ovat käytössä koko ajan. Itse uskon tässä asiassa eksperttejä ennen kuin "musta-tuntuu" maallikoita. jollainen itsekin olen.

Vastauksista sain kuvan, että käsite"vapaa tahto" voidaan nähdä monin eri tavoin ja ainakin osa näkemystmme erilaisuudesta johtuu tästä. Mitään kiistattomia havaintonäyttöjä sen paremmin neuropsykologien kuin arvoisien keskustelukunppanienikaan puolesta ei mielestäni ole; Libet-kokeet on jo aikaa sitten osattu tulkita tekoon valmistautumisen aivotoimintojen ajoittamiseksi noin miljoonan neuronin erotustarkkudella.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos laajoista vastauksista, joiden kommentointia en enää tästä jatka.

Neuropsykologit, kuten viimeksi siteeraamani Damasio, näkevät tahdon vapautena sen, kun ihminen tietoisia ajatuksiaan ohjaamalla aiheuttaa aivokytkentöihinsä toivomansa mukaisia muutoksia, joilla ennakoi päätöksiään tai painottaa tulevia valintojaan. Mitään erillistä rakennetta tai peräti alkuainetta tähän ei tarvita, vaan samat aivot ovat käytössä koko ajan. Itse uskon tässä asiassa eksperttejä ennen kuin "musta-tuntuu" maallikoita. jollainen itsekin olen.

Vastauksista sain kuvan, että käsite"vapaa tahto" voidaan nähdä monin eri tavoin ja ainakin osa näkemystmme erilaisuudesta johtuu tästä. Mitään kiistattomia havaintonäyttöjä sen paremmin neuropsykologien kuin arvoisien keskustelukunppanienikaan puolesta ei mielestäni ole; Libet-kokeet on jo aikaa sitten osattu tulkita tekoon valmistautumisen aivotoimintojen ajoittamiseksi noin miljoonan neuronin erotustarkkudella.

Lue lisää

Näyttäis olevan aika kiistanalainen aihe. Kannatusta löytyy vähän joka lähtöön.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos laajoista vastauksista, joiden kommentointia en enää tästä jatka.

Neuropsykologit, kuten viimeksi siteeraamani Damasio, näkevät tahdon vapautena sen, kun ihminen tietoisia ajatuksiaan ohjaamalla aiheuttaa aivokytkentöihinsä toivomansa mukaisia muutoksia, joilla ennakoi päätöksiään tai painottaa tulevia valintojaan. Mitään erillistä rakennetta tai peräti alkuainetta tähän ei tarvita, vaan samat aivot ovat käytössä koko ajan. Itse uskon tässä asiassa eksperttejä ennen kuin "musta-tuntuu" maallikoita. jollainen itsekin olen.

Vastauksista sain kuvan, että käsite"vapaa tahto" voidaan nähdä monin eri tavoin ja ainakin osa näkemystmme erilaisuudesta johtuu tästä. Mitään kiistattomia havaintonäyttöjä sen paremmin neuropsykologien kuin arvoisien keskustelukunppanienikaan puolesta ei mielestäni ole; Libet-kokeet on jo aikaa sitten osattu tulkita tekoon valmistautumisen aivotoimintojen ajoittamiseksi noin miljoonan neuronin erotustarkkudella.

Lue lisää

Jokainen toimemme(valinta) on se yksi ja ainoa olemassaoleva lopputulos – tämän tiedämme, ainakin siltä osin miten maailma meille näyttäytyy. Miten voisi vapaata tahtoa testata tuolta pohjalta. Jotta vapaan tahdon puolesta jotain olisi saatavilla, ennen testiä pitäisi kiistää tämä ilmeiseltä vaikuttava tosiasia; että tulevan valinnan lopputuloksia on vain yksi. Jos hyväksyy(tietenkin) sen, että valinnaksi tulee päätymään vain jokin monesta, niin eikö pallo ole silloin vapaatahtoilijoiden puolella todistaa, että jo tapahtunut valinta olisi voinut tapahtua toisin. Mitään moista testiä ei tietenkään tarvitse käytännönläheisesti järjestää, eikä tulevien valintojen kohteiden lukumäärää erikseen ruveta todistelemaan; koska koko elämä on sitä samaa poikkeuksetonta toteutumaa, joka vapaan tahdon(ja valinnan) puolustajien tulisi jotenkin todisteeksi murtaa.

taantuneelleko kirjoitti:

Jokainen toimemme(valinta) on se yksi ja ainoa olemassaoleva lopputulos – tämän tiedämme, ainakin siltä osin miten maailma meille näyttäytyy. Miten voisi vapaata tahtoa testata tuolta pohjalta. Jotta vapaan tahdon puolesta jotain olisi saatavilla, ennen testiä pitäisi kiistää tämä ilmeiseltä vaikuttava tosiasia; että tulevan valinnan lopputuloksia on vain yksi. Jos hyväksyy(tietenkin) sen, että valinnaksi tulee päätymään vain jokin monesta, niin eikö pallo ole silloin vapaatahtoilijoiden puolella todistaa, että jo tapahtunut valinta olisi voinut tapahtua toisin. Mitään moista testiä ei tietenkään tarvitse käytännönläheisesti järjestää, eikä tulevien valintojen kohteiden lukumäärää erikseen ruveta todistelemaan; koska koko elämä on sitä samaa poikkeuksetonta toteutumaa, joka vapaan tahdon(ja valinnan) puolustajien tulisi jotenkin todisteeksi murtaa.

Lue lisää

Vaikuttais monimaailmatulkinnan todistamiselta.

taantuneelleko kirjoitti:

Jokainen toimemme(valinta) on se yksi ja ainoa olemassaoleva lopputulos – tämän tiedämme, ainakin siltä osin miten maailma meille näyttäytyy. Miten voisi vapaata tahtoa testata tuolta pohjalta. Jotta vapaan tahdon puolesta jotain olisi saatavilla, ennen testiä pitäisi kiistää tämä ilmeiseltä vaikuttava tosiasia; että tulevan valinnan lopputuloksia on vain yksi. Jos hyväksyy(tietenkin) sen, että valinnaksi tulee päätymään vain jokin monesta, niin eikö pallo ole silloin vapaatahtoilijoiden puolella todistaa, että jo tapahtunut valinta olisi voinut tapahtua toisin. Mitään moista testiä ei tietenkään tarvitse käytännönläheisesti järjestää, eikä tulevien valintojen kohteiden lukumäärää erikseen ruveta todistelemaan; koska koko elämä on sitä samaa poikkeuksetonta toteutumaa, joka vapaan tahdon(ja valinnan) puolustajien tulisi jotenkin todisteeksi murtaa.

Lue lisää

Pallohan on kummankin puolella:

"..eikö pallo ole silloin vapaatahtoilijoiden puolella todistaa, että jo tapahtunut valinta olisi voinut tapahtua toisin."

Pallo on epävapailijain puolella todistaa, etteivät päättäjän aikaisemmat ajatukset ole tietoisesta suunnanneet häntä valitsemaan niinkuin valitsi.

Todiste saadaan jompaankumpaan suuntaan, kunhan yhteys aivotilojen ja ajatusten välillä selviää ja aivotlilat pystytään mittaamaan synapsien tasolla.

jpojpjp kirjoitti:

Näyttäis olevan aika kiistanalainen aihe. Kannatusta löytyy vähän joka lähtöön.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Lue lisää

Kiitos hyvästä linkistä. Näköjään en ihan pehmoisia kirjoittanut:

"But a variety of conceptions of "free will" that matter to people are compatible with the evidence from neuroscience."

Siis "vapaita tahtoja" on erilaisia, mutta monet ihmisille eniten merkitsevät ovat neurotieteen tuottamien havaintojen kanssa yhteensopivia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pallohan on kummankin puolella:

"..eikö pallo ole silloin vapaatahtoilijoiden puolella todistaa, että jo tapahtunut valinta olisi voinut tapahtua toisin."

Pallo on epävapailijain puolella todistaa, etteivät päättäjän aikaisemmat ajatukset ole tietoisesta suunnanneet häntä valitsemaan niinkuin valitsi.

Todiste saadaan jompaankumpaan suuntaan, kunhan yhteys aivotilojen ja ajatusten välillä selviää ja aivotlilat pystytään mittaamaan synapsien tasolla.

Lue lisää

Maailmankaikkeus kokonaisuudessaan on joka hetki todiste vain yhdestä toteutumasta. Te puhutte vaihtoehdoista, mutta missä ne on? Nyt niitä ei ole, koska tämä hetki on toteutunut tila. Menneisyydessä niitä ei ole, koska siellä näkyy vain sarja kaikkeudun tiloja jatkumona. Tuolta pohjalta iso hyppy olettaa tulevaisuudelta muuta – niin kuin tulevaisuuteen päästyäsi menneisyys näyttäisi toisenlaiselta kuin nyt, eli yhdeltä ainoalta toteutumalta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos hyvästä linkistä. Näköjään en ihan pehmoisia kirjoittanut:

"But a variety of conceptions of "free will" that matter to people are compatible with the evidence from neuroscience."

Siis "vapaita tahtoja" on erilaisia, mutta monet ihmisille eniten merkitsevät ovat neurotieteen tuottamien havaintojen kanssa yhteensopivia.

Lue lisää

<>

Paremminkin vapaan tahdon määrittelyitä on erilaisia... Joukkoonhan mahtuu mm. kompatibilismi, jonka kannattajien mukaan kaikki voi olla ennalta määrättyä ja silti tahto on vapaa (jos joku toinen ihminen ei pakota tms.).

Vastaavasti monessa määrittelyssä vapaa tahto yhdistetään siihen onko päätös tehty tietoisesti, mutta siihen ei välttämättä oteta edes mitään kantaa mikä se tietoisuus on.

Kretuilupalstan kannalta erilaisten määrittelyjen sijaan oleellinen rajanveto on kuitenkin siinä onko jotain erillistä varsinaista päätöksentekijää/minää olemassa, ja tuo on käytännössä jokseenkin sama asia kuin dualismi, joka vuorostaan makaa samassa arkussa sielun kanssa.

Määrittelyt eivät muuta sitä asiaa miksikään että jos joku väittää että on olemassa jokin erityinen vapaa tahto joka ei ole vain biologiaa->kemiaa->fysiikkaa->matematiikkaa, niin sellaisen väittäjän ensimmäisen tehtävän pitäisi olla selittää mistä ihmeestä jokin sellainen voi yhtälöön syntyä syntyhistoriamme tuntien. Ja jos se vapaa tahto pohjautuu vain noihin, niin mikäs siitä nyt sitten ihan oikeasti tekisi vapaan? Ei sellainen vapaus voi olla mitään illuusiota kummempaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos laajoista vastauksista, joiden kommentointia en enää tästä jatka.

Neuropsykologit, kuten viimeksi siteeraamani Damasio, näkevät tahdon vapautena sen, kun ihminen tietoisia ajatuksiaan ohjaamalla aiheuttaa aivokytkentöihinsä toivomansa mukaisia muutoksia, joilla ennakoi päätöksiään tai painottaa tulevia valintojaan. Mitään erillistä rakennetta tai peräti alkuainetta tähän ei tarvita, vaan samat aivot ovat käytössä koko ajan. Itse uskon tässä asiassa eksperttejä ennen kuin "musta-tuntuu" maallikoita. jollainen itsekin olen.

Vastauksista sain kuvan, että käsite"vapaa tahto" voidaan nähdä monin eri tavoin ja ainakin osa näkemystmme erilaisuudesta johtuu tästä. Mitään kiistattomia havaintonäyttöjä sen paremmin neuropsykologien kuin arvoisien keskustelukunppanienikaan puolesta ei mielestäni ole; Libet-kokeet on jo aikaa sitten osattu tulkita tekoon valmistautumisen aivotoimintojen ajoittamiseksi noin miljoonan neuronin erotustarkkudella.

Lue lisää

>>Neuropsykologit, kuten viimeksi siteeraamani Damasio, näkevät tahdon vapautena sen, kun ihminen tietoisia ajatuksiaan ohjaamalla aiheuttaa aivokytkentöihinsä toivomansa mukaisia muutoksia, joilla ennakoi päätöksiään tai painottaa tulevia valintojaan. Mitään erillistä rakennetta tai peräti alkuainetta tähän ei tarvita, vaan samat aivot ovat käytössä koko ajan. Itse uskon tässä asiassa eksperttejä ennen kuin "musta-tuntuu" maallikoita. jollainen itsekin olen.>>

"Neuropsykologia on psykologian erikoisala, jonka erityisinä kiinnostuksen kohteina ovat aivojen ja käyttäytymisen välinen suhde." -wiki

Kumpikohan kanta mahtaa heillä olla enempi vallassa: tietoisuus ohjaa aivoja vai aivot tietoisuutta? Kun näennäisesti tietoisuus on ohjaavinaan aivotoimintaa, niin kannattaa muistaa käydä se ketju taaksepäin loppuun asti. Sieltä(lapsena, sikiönä, miten vaan...) löytyy aivotoiminta ilman tietoisuutta. Jotta tietoisuus oikeasti olisi puikoissa yli sen luoneen aivotoiminnan, niin vallanvaihdon on joskus jotenkin tapahduttava. Viitteitä moisista luultavasti merkittävistä aivotoiminnan tapahtumista ei liene. Jos tietoisuudella olisikin hetkittäin valta itsellään, niin olisiko se sitten myönnetty, otettu vai jotenkin muuten mahdollistuva.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos laajoista vastauksista, joiden kommentointia en enää tästä jatka.

Neuropsykologit, kuten viimeksi siteeraamani Damasio, näkevät tahdon vapautena sen, kun ihminen tietoisia ajatuksiaan ohjaamalla aiheuttaa aivokytkentöihinsä toivomansa mukaisia muutoksia, joilla ennakoi päätöksiään tai painottaa tulevia valintojaan. Mitään erillistä rakennetta tai peräti alkuainetta tähän ei tarvita, vaan samat aivot ovat käytössä koko ajan. Itse uskon tässä asiassa eksperttejä ennen kuin "musta-tuntuu" maallikoita. jollainen itsekin olen.

Vastauksista sain kuvan, että käsite"vapaa tahto" voidaan nähdä monin eri tavoin ja ainakin osa näkemystmme erilaisuudesta johtuu tästä. Mitään kiistattomia havaintonäyttöjä sen paremmin neuropsykologien kuin arvoisien keskustelukunppanienikaan puolesta ei mielestäni ole; Libet-kokeet on jo aikaa sitten osattu tulkita tekoon valmistautumisen aivotoimintojen ajoittamiseksi noin miljoonan neuronin erotustarkkudella.

Lue lisää

"Neuropsykologit, kuten viimeksi siteeraamani Damasio, näkevät tahdon vapautena sen, kun ihminen tietoisia ajatuksiaan ohjaamalla aiheuttaa aivokytkentöihinsä toivomansa mukaisia muutoksia, joilla ennakoi päätöksiään tai painottaa tulevia valintojaan. Mitään erillistä rakennetta tai peräti alkuainetta tähän ei tarvita, vaan samat aivot ovat käytössä koko ajan."

Tuollainen tahtohan on yhtä vapaa kuin tekoäly joka muuttaa omaa koodiaan tai neuroverkkoaan johon toimintansa perustuu. Toiminta on kuitenkin edelleen sitä samaa "laskentaa". Itse en tuollaista pidä yhtään sen vapaampana tahtona, eikä tuossa synny sinne aivoihin mitään erityistä päätöksentekijää yhtään sen enempää.

Noin muotoiltuna "tietoisten ajatusten ohjaaminen" olisi tietysti jo sama kuin lopputuloksen olettaminen lähtöoletukseksi eli tuollaisestahan ei tietenkään voi lähteä liikkeelle. Ensin pitäisi selittää mikä on tietoisuus ja miten sitä voi ohjata ja jos sen ohjauksen ajatellaan tapahtuvan vapaasta tahdosta, niin silloin ollaankin jo silmukassa.

taantuneelleko kirjoitti:

>>Neuropsykologit, kuten viimeksi siteeraamani Damasio, näkevät tahdon vapautena sen, kun ihminen tietoisia ajatuksiaan ohjaamalla aiheuttaa aivokytkentöihinsä toivomansa mukaisia muutoksia, joilla ennakoi päätöksiään tai painottaa tulevia valintojaan. Mitään erillistä rakennetta tai peräti alkuainetta tähän ei tarvita, vaan samat aivot ovat käytössä koko ajan. Itse uskon tässä asiassa eksperttejä ennen kuin "musta-tuntuu" maallikoita. jollainen itsekin olen.>>

"Neuropsykologia on psykologian erikoisala, jonka erityisinä kiinnostuksen kohteina ovat aivojen ja käyttäytymisen välinen suhde." -wiki

Kumpikohan kanta mahtaa heillä olla enempi vallassa: tietoisuus ohjaa aivoja vai aivot tietoisuutta? Kun näennäisesti tietoisuus on ohjaavinaan aivotoimintaa, niin kannattaa muistaa käydä se ketju taaksepäin loppuun asti. Sieltä(lapsena, sikiönä, miten vaan...) löytyy aivotoiminta ilman tietoisuutta. Jotta tietoisuus oikeasti olisi puikoissa yli sen luoneen aivotoiminnan, niin vallanvaihdon on joskus jotenkin tapahduttava. Viitteitä moisista luultavasti merkittävistä aivotoiminnan tapahtumista ei liene. Jos tietoisuudella olisikin hetkittäin valta itsellään, niin olisiko se sitten myönnetty, otettu vai jotenkin muuten mahdollistuva.

Lue lisää

"Jotta tietoisuus oikeasti olisi puikoissa yli sen luoneen aivotoiminnan, niin vallanvaihdon on joskus jotenkin tapahduttava."

Jos tietoisuus on aivotoimintaa niin miten se voisi olla puikoissa itsensä yli?

utti kirjoitti:

"Jotta tietoisuus oikeasti olisi puikoissa yli sen luoneen aivotoiminnan, niin vallanvaihdon on joskus jotenkin tapahduttava."

Jos tietoisuus on aivotoimintaa niin miten se voisi olla puikoissa itsensä yli?

Lue lisää

Niin en tiedä. Mutta jos sellainen siirtymä jotenkin olisi mahdollista ja jokaiselle se tapahtuisi, niin jotenkinhan sen luulisi näkyvän aivotoiminnassa.

taantuneelleko kirjoitti:

Niin en tiedä. Mutta jos sellainen siirtymä jotenkin olisi mahdollista ja jokaiselle se tapahtuisi, niin jotenkinhan sen luulisi näkyvän aivotoiminnassa.

Kiinnostavaa keskustelua edelleen. Tiedoksi vielä fysiikan ja matematiikan terveiset aiheeseen, kun juuri sattuivat silmiini:

" "..on aivan selvää, että 1900-luvun fysiikka on antanut kuoliniskun Laplacen determinismille. Koska kvanttiteorian keskeinen dogmi on se, että paikan ja nopeuden samanaikaiselle mittamiselle on periaatteellinen raja, ja koska kaaostutkimukset ovat tehneet täysin selväksi, että monet (ehkä jopa useimmat) sekasortoiseet monen kappaleen järjestelmät pystyvät suurentamaan pienimmätkin epävarmuudet karkeiksi ja täysin ennustamattomiksi muutoksiksi, dterminismin ja vapaan tahdonn ristiriitaa ei enää ole."

Kirjasta "Jättiläisen harteilla", Malcolm E. Lines, 2000

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiinnostavaa keskustelua edelleen. Tiedoksi vielä fysiikan ja matematiikan terveiset aiheeseen, kun juuri sattuivat silmiini:

" "..on aivan selvää, että 1900-luvun fysiikka on antanut kuoliniskun Laplacen determinismille. Koska kvanttiteorian keskeinen dogmi on se, että paikan ja nopeuden samanaikaiselle mittamiselle on periaatteellinen raja, ja koska kaaostutkimukset ovat tehneet täysin selväksi, että monet (ehkä jopa useimmat) sekasortoiseet monen kappaleen järjestelmät pystyvät suurentamaan pienimmätkin epävarmuudet karkeiksi ja täysin ennustamattomiksi muutoksiksi, dterminismin ja vapaan tahdonn ristiriitaa ei enää ole."

Kirjasta "Jättiläisen harteilla", Malcolm E. Lines, 2000

Lue lisää

Vapaa tahto on yhtä paljon ristiriidassa determinismin kuin satunnaisuudenkin kanssa.

taantuneelleko kirjoitti:

Vapaa tahto on yhtä paljon ristiriidassa determinismin kuin satunnaisuudenkin kanssa.

Nimenomaan, olipahan taas outo heitto tuossa kirjassa. Toisekseen toisinkuin dualismi, determinismi ei suinkaan ole kuollut ajatus. Kts. esim:

https://www.newscientist.com/article/2078251-quantum-weirdness-may-hide-an-orderly-reality-after-all/

Koska mitään "kaiken teoriaa" ei vielä ole, ei ole myöskään selvää tietoa onko todellisuus lopulta täysin deterministinen vai joltain osin satunnainen. Se mitä nyt luulemme aidoksi satunnaisuudeksi (kvanttitasolla) voi edelleen olla vain puuttuvasta ymmärryksestä johtuva virhetulkinta.

Mutta enpä tosiaan osaa pitää tahtoa yhtään sen vapaampana jos päätöksiin liittyy jokin satunnaisuuden elementti kuin silloinkaan jos ovat täysin deterministisiä. Kvanttitasolla tapahtuu jotain, se saa aikaan muutoksia yhä suuremmissa mittakaavoissa, ja asioita tapahtuu. Missä siinä on mitään päätöksentekijää tai vapaata tahtoa?

taantuneelleko kirjoitti:

Niin en tiedä. Mutta jos sellainen siirtymä jotenkin olisi mahdollista ja jokaiselle se tapahtuisi, niin jotenkinhan sen luulisi näkyvän aivotoiminnassa.

Luulen että vapaasta tahdosta käydyssä keskustelussa yksi suurimmista hämmentäjistä on se että niin monet tieteilijät linkittävät sen tietoiseen toimintaan ja vetävät noiden välille jonkunmoiset yhtäläisyysmerkit, ilman että tosiaan välttämättä ottavat edes kantaa siihen mikä tietoisuus on.

Näkisin tietoisuuden lähinnä yhtenä aivojen osajärjestelmänä ja erityisesti ajatteluna jonka kohde on "minä" (sen sijaan että olisi se "minä" joka ajattelee). Siten edellämainitun kaltaiset ajatukset vapaasta tahdosta koskevat lähinnä sitä tapahtuuko ajattelu tietyssä osajärjestelmässä vai ei, ja sen pitäminen jotenkin erityisen vapaana on ennemmin määrittelykysymys.

Aivotoimintahan näyttää jakaantuvan osajärjestelmiin vastaavasti kuin monimutkaiset tietotekniset systeemitkin. Eli tietyillä osa-alueilla on toisistaan poikkeavia tarpeita, joissa pitää tehdä erilaisia kompromisseja esim. vasteaikojen ja joustavuuden välillä.

Robottiautoissakin varmaan joku ajonvakautusjärjestelmä toimii edelleen omana itsenäisenä siihen tarkoitukseen optimoituna lyhyen vasteajan järjestelmänä, jonka toimintaa joku monimutkaisempi ja yleisempi tekoäly voi tarvittaessa säädellä silloin tällöin esim. tunnistamiensa keliolosuhteiden tai ajotavan mukaan.

Vastaavasti ihmisen vaistotoiminta vaatii nopeat vasteajat vaikka onnistuneiden väistöliikkeiden suorittamiseksi. Tietoinen ajattelu voisi huomioida kattavammin erilaisia asioita, mutta olisi vaistonvaraisiin toimintoihin liian hidasta. Tuosta voisi ehkä vetää jonkunmoisen hypoteesin siitä että tietoisuus toimii silloin kun siihen on varaa/aikaa. Vapauden kannalta eri prosessien ero on kuitenkin lähinnä käsiteltävien muuttujien määrässä ja sitä kautta monimutkaisuudessa/monipuolisuudessa erikoistumisen vastakohtana.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Lähes käsittämättömän hyvin:

"...hyvinhän tämä illuusioissa eläminen näyttäisi toimivan."

Voidaan säätää ja käyttää lakeja perustana ajatus, että mieleltään terve aikuinen vastaa tekemisistään, vaikka hänen kykynsä ohjata tai estää niitä olisikin vain illuusio. Käyttäytymisellekin asetellaan samalla pohjalla moraalisia normeja.

Tälläkin palstalla kurmootetaan jatkuvasti ihmisiä valehtelusta sensijaan että sääliteltäisiin, mitä kaikkea se epävapaa tahto paneekaan toisen tekemään.

Näköjään illuusion lisäksi tarvitaan silmänkääntötemppujakin. Vai olisiko tuo illuusio itse asiassa sellainen, kuten Damasio näyttää ajattelevan.

Lue lisää

>> Voidaan säätää ja käyttää lakeja perustana ajatus, että mieleltään terve aikuinen vastaa tekemisistään, vaikka hänen kykynsä ohjata tai estää niitä olisikin vain illuusio. <<
Voidaan säätää ja ilmeisesti pitääkin säätää eli onhan jokaisessa viidakkoheimossakin omat sääntönsä ja kehittyneemmissä yhteiskunnissa lakinsa. Kun on pelinsäännöt, niin yhteispeli voi toimia.
>> Käyttäytymisellekin asetellaan samalla pohjalla moraalisia normeja. <<
Totta eli ne sovitaan yhteisesti, mutta mitään absoluuttisia oikeita tai vääriä ei ole, vaan nekin on sovittu ts ne ovat muotoutuneet sellaisiksi kuin ne sillä hetkellä ovat.

qwertyilija kirjoitti:

>> Voidaan säätää ja käyttää lakeja perustana ajatus, että mieleltään terve aikuinen vastaa tekemisistään, vaikka hänen kykynsä ohjata tai estää niitä olisikin vain illuusio. <<
Voidaan säätää ja ilmeisesti pitääkin säätää eli onhan jokaisessa viidakkoheimossakin omat sääntönsä ja kehittyneemmissä yhteiskunnissa lakinsa. Kun on pelinsäännöt, niin yhteispeli voi toimia.
>> Käyttäytymisellekin asetellaan samalla pohjalla moraalisia normeja. <<
Totta eli ne sovitaan yhteisesti, mutta mitään absoluuttisia oikeita tai vääriä ei ole, vaan nekin on sovittu ts ne ovat muotoutuneet sellaisiksi kuin ne sillä hetkellä ovat.

Lue lisää

Luistelit asiasta sivuun. Kyse ei ollut, miksi lakeja ja moraalinormeja tarvitaan ja miten säädetään, vaan siitä olisiko oikein ja loogista asettaa niitä toimijoille, joilla ei ole vaihtoehtoja ja valinnan mahdollisuutta tekemisiinsä.

Ja miten lakien ja normien kohteet pystyisivät niitä noudattamaan ilman keinoja ohjata tekojaan?

Eli nyt vedit ilmeisesti käytännössä hieman taaksepäin lottopallovertauksestasi.

Painovoimaan esim. on tietyllä tarkkuustasolla tunnettu kaava, mutta tiedämme että jokin ymmärryksessämme on puutteellista, koska tuota ei ole saatu yhdistettyä kvanttimaailmaan. Se ovatko asiat suunniteltuja ei loogisesti riipu siitä onko niiden toiminnalle tähän mennessä löydetty tarkat teoriat ja kaavat, eihän?

Koska edellämainitusti emme pysty nykytiedoilla erottamaan kvanttitasolta onko se lopulta satunnainen vai deterministinen (joka on hyvin ratkaisevaa ennustettavuuden kannalta), se tarkoittaa ettemme pysty myöskään erottamaan tuollaisella kriteerillä onko se suunniteltua vai ei. Ja se kumoaa tuollaiset argumentit suunnittelun tunnistamisesta.

"Painovoimaan esim. on tietyllä tarkkuustasolla tunnettu kaava, mutta tiedämme että jokin ymmärryksessämme on puutteellista, koska tuota ei ole saatu yhdistettyä kvanttimaailmaan."

Emme tiedä, on täysin mahdollista että kvanttimaailma ja painovoima ovat toisistaan riippumattomia luonnon osatekijöitä. Tutkijoiden haave on M-teoria.

"Se ovatko asiat suunniteltuja ei loogisesti riipu siitä onko niiden toiminnalle tähän mennessä löydetty tarkat teoriat ja kaavat, eihän?"
Luonnollisesti ei riipu. Painovoimalakikin on vajaa, suhteellisuusteoria on täydellisempi, mutta tuskin sekään on lopullinen vastaus. Kuitenkin jokainen osittainkin löydetty lainalaisuus kertoo informaatiosta ja edellyttää luojaa, informaation synnyttäjää.

"Koska edellämainitusti emme pysty nykytiedoilla erottamaan kvanttitasolta onko se lopulta satunnainen vai deterministinen (joka on hyvin ratkaisevaa ennustettavuuden kannalta)"
Käsitykseni mukaan tulevaisuus on ennustamaton, vaikka se olisi deterministinen. Jo kolmen kappaleen liike toistensa aiheuttamassa painovoimakentässä on mahdoton laskutehtävä, vaikka alkutilanne tunnettaisiin täydellisesti.

" Ja se kumoaa tuollaiset argumentit suunnittelun tunnistamisesta."
Miksi ihmeessä? Kyllä suunnittelun tunnistamiseen riittää osittaisen informaation löytäminen. Jos löydämme palasen koirankopin piirustuksista, tiedämme sen suunnitelluksi.

sattumankauppaako kirjoitti:

"Painovoimaan esim. on tietyllä tarkkuustasolla tunnettu kaava, mutta tiedämme että jokin ymmärryksessämme on puutteellista, koska tuota ei ole saatu yhdistettyä kvanttimaailmaan."

Emme tiedä, on täysin mahdollista että kvanttimaailma ja painovoima ovat toisistaan riippumattomia luonnon osatekijöitä. Tutkijoiden haave on M-teoria.

"Se ovatko asiat suunniteltuja ei loogisesti riipu siitä onko niiden toiminnalle tähän mennessä löydetty tarkat teoriat ja kaavat, eihän?"
Luonnollisesti ei riipu. Painovoimalakikin on vajaa, suhteellisuusteoria on täydellisempi, mutta tuskin sekään on lopullinen vastaus. Kuitenkin jokainen osittainkin löydetty lainalaisuus kertoo informaatiosta ja edellyttää luojaa, informaation synnyttäjää.

"Koska edellämainitusti emme pysty nykytiedoilla erottamaan kvanttitasolta onko se lopulta satunnainen vai deterministinen (joka on hyvin ratkaisevaa ennustettavuuden kannalta)"
Käsitykseni mukaan tulevaisuus on ennustamaton, vaikka se olisi deterministinen. Jo kolmen kappaleen liike toistensa aiheuttamassa painovoimakentässä on mahdoton laskutehtävä, vaikka alkutilanne tunnettaisiin täydellisesti.

" Ja se kumoaa tuollaiset argumentit suunnittelun tunnistamisesta."
Miksi ihmeessä? Kyllä suunnittelun tunnistamiseen riittää osittaisen informaation löytäminen. Jos löydämme palasen koirankopin piirustuksista, tiedämme sen suunnitelluksi.

Lue lisää

"Kuitenkin jokainen osittainkin löydetty lainalaisuus kertoo informaatiosta ja edellyttää luojaa, informaation synnyttäjää."

"Kyllä suunnittelun tunnistamiseen riittää osittaisen informaation löytäminen."

Ja taas tarinasi muuttuu... Tässä alkaa taas olla vaikea hahmottaa mikä tuo suunnittelusi tunnistamiskriteeri on mutta kumotaan nyt sitten vielä ne kaikki kolme tunnistettavissa olevaa versiota:

Ennustettavuus muotoa lottokoneen toiminta:
Kaatuu siihen että sillä ajattelulla se mikä on suunniteltua vaihtelee jokseenkin mielivaltaisesti sen mukaan miten tarkasti asioita voidaan kulloinkin mitata ja laskea.

Ennustettavuus periaatteessa eli erityisesti mahdollisesti aidon kvanttitason satunnaisuuden vaikutus:
Kaatuu siihen että aitoa satunnaisuutta ei pystytä tunnistamaan deterministisestä toiminnasta tälläkään hetkellä, kuten nuo kilpailevat teoriat osoittavat. Joka tässä kohtaa tarkoittaa samalla sitä ettemme voi tunnistaa suunnittelua samalla periaatteella tuohon perustuen.

Informaation olemassaolo:
Luultavasti tästä päästään kohta kretujen kehäpäättelyihin miten joku näyttää kretusta informaatiolta niin se tarkoittaa suunnittelua ja sen todistaa suunnitteluksi se että siinä on informaatiota...

Mitä informaatioon yleensä tulee niin pohjimmiltaan siinä on ihan vastaava ongelma kuin tuossa satunnaisuudessakin eli yleisesti ottaen informaatiosta ei voi tunnistaa sen syntyperiaatetta ja informaatiosisällön määrää. Tunnistamme kyllä ihmisten tekeleet, koska tiedämme miten sellaiset on valmistettu ja ne erottuvat selvästi suunnittelemattomasta luonnosta. Luonnosta tietysti myös oikeasti tiedämme syntyperiaatteen eli evoluution.

Otetaan esimerkki digitaalisesta maailmasta eli oletetaan että tuotamme tietokoneella kaksi tiedostoa: Yhden arpomalla siihen peräkkäin bittejä satunnaislukugeneraattorista, ja toisen pakkaamalla ja vaikka vielä kryptaamalla Raamatun. Nuo tulostiedostot näyttävät käytännössä ihan samanlaisilta. Molemmat näyttävät satunnaiselta sarjalta numeroita, vaikka toinen on mahdollisimman tiiviiksi pakattua informaatiota ja sen tuottaminen on vaatinut paljon enemmän suunnittelua.

Sivuhuomiona jos vain teen tuosta satunnaisesti generoidusta tiedostosta riittävän suuren, niin sinnekin alkaa lopulta kasaantumaan vaikkapa suomenkielisiä sanoja sinne tänne, ihan vain sattumalta.

Suunnittelua ei siis voi yleisesti päätellä tunnistettavissa olevan informaation määrää tuijottamalla, eikä sitä informaation määrääkään voi aina niin vain mitata.

Jos arvata pitäisi niin veikkaan että seuraavaksi siirrät maalitolppasi ensimmäisen liikuttajan argumenttehin, jotka on jo kipattu miljoonat kerrat.

Pidät kaikkea suunniteltuna, jolloin suunnittelu on sanomanasi merkityksetön sana, koska sinulla ei ole mitään suunnittelematonta johon verrata ja siten tapaa määrittää mistä suunnittelun tunnistaa. Kaikki on vain samaa hokemaa.

utti kirjoitti:

Pidät kaikkea suunniteltuna, jolloin suunnittelu on sanomanasi merkityksetön sana, koska sinulla ei ole mitään suunnittelematonta johon verrata ja siten tapaa määrittää mistä suunnittelun tunnistaa. Kaikki on vain samaa hokemaa.

Lue lisää

Mahtaako Mark5 koskaan tehdä heräteostoksia?

utti kirjoitti:

Pidät kaikkea suunniteltuna, jolloin suunnittelu on sanomanasi merkityksetön sana, koska sinulla ei ole mitään suunnittelematonta johon verrata ja siten tapaa määrittää mistä suunnittelun tunnistaa. Kaikki on vain samaa hokemaa.

Lue lisää

Ja kysymyksen "onko nopanheiton tulos suunniteltu?" Markki väistää sanomalla että ellei Jumala olisi luonut maailmankaikkeutta, ei mitään nopanheittoa olisikaan, mutta jos ateisti-evolutionisti todella haluaa tietää onko on on tai eikö ei ole ei, hänen tulee kyetä selittämään kuinka maailmankaikkeus kykeni luomaan itsensä tyhjästä ilman suunnittelua.

marsunkiillottaja kirjoitti:

Ja kysymyksen "onko nopanheiton tulos suunniteltu?" Markki väistää sanomalla että ellei Jumala olisi luonut maailmankaikkeutta, ei mitään nopanheittoa olisikaan, mutta jos ateisti-evolutionisti todella haluaa tietää onko on on tai eikö ei ole ei, hänen tulee kyetä selittämään kuinka maailmankaikkeus kykeni luomaan itsensä tyhjästä ilman suunnittelua.

Lue lisää

Juurikin noin :).

Ja saman aikaan Mark on täysin kykenemätön selittämään mikä sen Jumalan on suunnitellut. Saatana?

Käytännössä nämä suunnittelu-argumentit ovat lopulta vain variaatioita ensimmäisen liikuttajan argumentista, joka on totaalisen virheellinen. Suosikkivastaukseni siihen on edelleen tämä:

http://hs12.snstatic.fi/webkuva/sarjis/560/1349774733202

Aksel vielä:

"Samalla tavalla alkeishiukkasten liike on satunnaista, mutta edellyttää luonnonlakien muodostelmaa toimiakseen."

Siis sen, mikä toimii jo luonnolakien ja satunnaisuuden pohjalta, ei tarvitse olla (muuten) suunniteltua?

Logiikkasi kuulostaa hölmöltä perususkomuksineen.
Mulla ei ole mitään perususkomusta suunnittelijoista, jumalista tai muistakaan alkusyistä. Sellaiset perususkomukset vievät väkisinkin harhaan, koska ne eivät perustu informaatioon, vaan uskomuksiin.

He he! Sinullakin on ihan ikioma uskontunnustus, joka sisältää oletuksia maailmankaikkeuden luonteesta ja ihmisen asemasta siellä.

uskontunnustus kirjoitti:

He he! Sinullakin on ihan ikioma uskontunnustus, joka sisältää oletuksia maailmankaikkeuden luonteesta ja ihmisen asemasta siellä.

Jos tämä viittasi muhun, niin pieleen meni. Mulla ei ole oletuksia kummastakaan.

Heh heh hee! Olet kuitenkin varma, että esimerkiksi uskovien uskomukset ovat vääriä! Vai kuinka?

Logiikkasi on jo yhtä umpisolmua.

"Sattuma on hyvin rajallinen ilmiö, eikä sitä voi esiintyä ilman informaatiota. Lottokoneen rakentaminen edellyttää suunnittelua. Lottopallojen liike on satunnaista, mutta toimii täysin suunnitelluissa rajoissa. Samalla tavalla alkeishiukkasten liike on satunnaista, mutta edellyttää luonnonlakien muodostelmaa toimiakseen."

Nyt sattumakin jo vaatii informaatiota ja luonnonlakeja, joten kumosit itse loputkin mahdollisuutesi suunnittelun tunnistamiseen.

uskontunnustus kirjoitti:

Heh heh hee! Olet kuitenkin varma, että esimerkiksi uskovien uskomukset ovat vääriä! Vai kuinka?

Muiden uskomukset eivä ole faktaa. Ne ei muuta maailmankatsomustani. Todisteet muuttavat maailmankatsomustani tuomalla siihen lisää tietoa, jonka pohjalta voin muuttaakin vaikkapa ruokailutottumuksiani.
Eli ei, en pidä lähtökohtaisesti kenenkään uskomuksia väärinä, jos en ole kuullut niitä. Tosiasioiden valossa selvästi vääriä uskomuksia, kuten vaikkapa Raamattua, nuorta maapalloa, horoskooppeja ja homeopatiaa pidän väärinä.

Kyllä vaan se siltä näyttää, että sattumaa ei ilmene ollenkaan itsenäisenä ilmiönä. Sattuma tarvitsee aina ympärilleen rakenteen, jonka puitteissa se ilmenee.
Lottokone on hyvä esimerkki. Lottopallojen numeroita ei voi arpoa ilman sopivaa rakennetta, jossa numeroidut pallot asettuvat satunnaisesti.
Molekyylien liike kaasussa on samantapainen ilmiö. Rakenteen muodostavat luonnonlait, alkeishiukkasten vuorovaikutussäännöt, vetovoima ym.. Niiden määräämissä puitteissa molekyylit singahtelevat sattumanvaraisesti toisiinsa törmäillen kaasussa. Mielenkiintoista on, että sattumallakin on omat lakinsa. Vaikka yksittäisen molekyylin nopeutta ei tiedetä, kaasun lämpötilasta riippuva molekyylien keskinopeus ja nopeuden jakauma tunnetaan. Sattumakin toimii siis lakien alla. Lakien, jotka voidaan kirjoittaa matemaattiseen muotoon ja jotka siten sisältävät informaatiota.
Käsitykseni mukaan luonnonlait ovat informaatiota, koska ne voidaan kirjoittaa matemaattiseen muotoon. Myös solun rakenne on informaatiota sekä DNA:n koodi on informaatiota.

sattumankauppaako kirjoitti:

Kyllä vaan se siltä näyttää, että sattumaa ei ilmene ollenkaan itsenäisenä ilmiönä. Sattuma tarvitsee aina ympärilleen rakenteen, jonka puitteissa se ilmenee.
Lottokone on hyvä esimerkki. Lottopallojen numeroita ei voi arpoa ilman sopivaa rakennetta, jossa numeroidut pallot asettuvat satunnaisesti.
Molekyylien liike kaasussa on samantapainen ilmiö. Rakenteen muodostavat luonnonlait, alkeishiukkasten vuorovaikutussäännöt, vetovoima ym.. Niiden määräämissä puitteissa molekyylit singahtelevat sattumanvaraisesti toisiinsa törmäillen kaasussa. Mielenkiintoista on, että sattumallakin on omat lakinsa. Vaikka yksittäisen molekyylin nopeutta ei tiedetä, kaasun lämpötilasta riippuva molekyylien keskinopeus ja nopeuden jakauma tunnetaan. Sattumakin toimii siis lakien alla. Lakien, jotka voidaan kirjoittaa matemaattiseen muotoon ja jotka siten sisältävät informaatiota.
Käsitykseni mukaan luonnonlait ovat informaatiota, koska ne voidaan kirjoittaa matemaattiseen muotoon. Myös solun rakenne on informaatiota sekä DNA:n koodi on informaatiota.

Lue lisää

Niin eli sinulle kaikki on informaatiota tai vaatii informaatiota ja kaikki informaatio on suunniteltua ja siten suunnittelu sanana on menettänyt jo merkityksensä. Eli väitteet suunnittelijasta ovat samalla merkityksettömiä.

sattumankauppaako kirjoitti:

Kyllä vaan se siltä näyttää, että sattumaa ei ilmene ollenkaan itsenäisenä ilmiönä. Sattuma tarvitsee aina ympärilleen rakenteen, jonka puitteissa se ilmenee.
Lottokone on hyvä esimerkki. Lottopallojen numeroita ei voi arpoa ilman sopivaa rakennetta, jossa numeroidut pallot asettuvat satunnaisesti.
Molekyylien liike kaasussa on samantapainen ilmiö. Rakenteen muodostavat luonnonlait, alkeishiukkasten vuorovaikutussäännöt, vetovoima ym.. Niiden määräämissä puitteissa molekyylit singahtelevat sattumanvaraisesti toisiinsa törmäillen kaasussa. Mielenkiintoista on, että sattumallakin on omat lakinsa. Vaikka yksittäisen molekyylin nopeutta ei tiedetä, kaasun lämpötilasta riippuva molekyylien keskinopeus ja nopeuden jakauma tunnetaan. Sattumakin toimii siis lakien alla. Lakien, jotka voidaan kirjoittaa matemaattiseen muotoon ja jotka siten sisältävät informaatiota.
Käsitykseni mukaan luonnonlait ovat informaatiota, koska ne voidaan kirjoittaa matemaattiseen muotoon. Myös solun rakenne on informaatiota sekä DNA:n koodi on informaatiota.

Lue lisää

Pakkohan sinun on uskoa tuohon, kun järkevämpää teoriaa ei ole. Ehkä Jumalan hullutus olisi hyvä vaihtoehto sinullekin.
18. Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
19. Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
20. Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
21. Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
22. koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
23. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
24. mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
25. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.

10plus3on kirjoitti:

Pakkohan sinun on uskoa tuohon, kun järkevämpää teoriaa ei ole. Ehkä Jumalan hullutus olisi hyvä vaihtoehto sinullekin.
18. Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
19. Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
20. Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
21. Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
22. koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
23. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
24. mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
25. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.

Lue lisää

Kertokaas muutkin miten pitäisi suhtautua uskoviin jotka ylistävät omaa ja jumalansa hulluutta? Säälien?

Tuollainen ajatushan on se uskontojen viimeinen epätoivoinen argumentti: ei sillä väliä vaikka homma on täysin hullua, hulluus on hyvä ja iloinen asia...

Luultavasti tuollainen ajatus on syntynyt siitä että jo noiden idioottimaisten tarinoiden syntyaikaan muut ovat huomauttaneet että kertoja on täysin kajahtanut, jolloin sille asialle on kynäilty maailman epätoivoisin puolustus. Se että tuollainen oikeasti uppoaa joillekin on jokseenkin käsittämätöntä. Ainakin se kertoo kuinka syvää uskonnollinen itsepetos onkaan, ja kuinka se onnistuu mädättämään viimeisetkin rippeet rationaalisesta ajattelusta.

sattumankauppaako kirjoitti:

Kyllä vaan se siltä näyttää, että sattumaa ei ilmene ollenkaan itsenäisenä ilmiönä. Sattuma tarvitsee aina ympärilleen rakenteen, jonka puitteissa se ilmenee.
Lottokone on hyvä esimerkki. Lottopallojen numeroita ei voi arpoa ilman sopivaa rakennetta, jossa numeroidut pallot asettuvat satunnaisesti.
Molekyylien liike kaasussa on samantapainen ilmiö. Rakenteen muodostavat luonnonlait, alkeishiukkasten vuorovaikutussäännöt, vetovoima ym.. Niiden määräämissä puitteissa molekyylit singahtelevat sattumanvaraisesti toisiinsa törmäillen kaasussa. Mielenkiintoista on, että sattumallakin on omat lakinsa. Vaikka yksittäisen molekyylin nopeutta ei tiedetä, kaasun lämpötilasta riippuva molekyylien keskinopeus ja nopeuden jakauma tunnetaan. Sattumakin toimii siis lakien alla. Lakien, jotka voidaan kirjoittaa matemaattiseen muotoon ja jotka siten sisältävät informaatiota.
Käsitykseni mukaan luonnonlait ovat informaatiota, koska ne voidaan kirjoittaa matemaattiseen muotoon. Myös solun rakenne on informaatiota sekä DNA:n koodi on informaatiota.

Lue lisää

Informaatio on käsite asioille, jotka voi liittää osaksi kommunikaatiota. Jos sanon metsä, se on ilmaisu asialle joka ymmärretään käsitteenä oikein, ja jos sanon koivu, sekin ymmärretään oikein. Kun gravitaatio esitetään matemaattisina kaavoina, saadaan kaikkea kivaa aikaan, ja silti sekin on samaa käsitteellistä informaatiota.

Alkuräjähdyskin on informaatiota, joka on saatu monen muun informaation pohjalta. Silti kyseessä ei ole mikään räjähdys missään sellaisessa mielessä, kun kukaan on koskaan nähnyt tapahtuvan. Se on käsite, kieltä, jota voi käyttää sellaiset ihmiset jotka ovat perillä siitä mistä puhutaan.

Sanaa kännykkä ei ollut vielä 30 vuotta sitten. Nyt on. Ei kannata iskeä mitään informaatioleimoja asioille ymmärtämättä kieltä. Muuten tulee vain käsitteitä jotka ei tarkoita mitään, kuten usein käsite jumala, ja logiikka kusee saman tien.

Siksi vaikkapa DNAn sisältämä informaatio ei ole hämmästys-kummastus-ihme, joka kertoo vaikkapa mystisestä suunnittelijasta. Eikä gravitaatiokaan kerro mistään suunnitelmallisuudesta. Ei edes järjestyksestä. Muuten voisi väittää jokaisen ostamansa auton, vaatteen tai valmisruoan olleen tehty alun alkujaan juuri itselleen.

Se että on informaatiota johtuu ihmisistä, eikä mistään muusta. Kissalleni sitä informaatiota jota laboratoriotyössäni tarvitsen, ei ole.

Ja taas uusi versio... Maaliltolpat siirtyy vauhdilla.

Tämä nyt on taas ihan ristiriidassa kaiken aiemman kanssa ja olet jo itsekin kumonnut tämän viimeisimmän versiosi aiemmilla sanomisillasi.

Sää on siis enemmän suunniteltu kuin ilmastonmuutos.

selväpäselvä kirjoitti:

Sää on siis enemmän suunniteltu kuin ilmastonmuutos.

Ja Forecan sää jonain päivinä enemmän suunniteltu kuin Ilmatieteenlaitoksen, ja toisina taas toisinpäin. Ja lähituntien sää on enemmän suunniteltu kuin ensi viikonlopun sää.

Ei mitään järkeä. Ihmisen kyky laskea jonkin lopputulema määrittää siis mikä on suunniteltua ja mikä ei. Ennen kaikki oli suunniteltua, nykyään vähemmän.

Lottoarvonta on makromaailman determinististä biljardipallo fysiikkaa. Planeetat ei täten kulje enää suunnitellusti, mutta lottokone toimii.

"Kun vertaat sitä viimeisimpään kommenttiin, niin huomaat asiasisällön olevan jokseenkin sama, mutta viimeisessä ilmaisu on yleispätevämpi ja täsmällisempi.

Ainoa paikka missä maalitolpat ovat liikkuneet, on sinun mielesi."

Ai silloinko tolpat eivät ole liikkuneet jos tempoilet suuntaan ja toiseen mutta palaat sitten jollainlailla jo aiemmin kumoutuneisiin alkuperäisiin argumentteihisi? Just joo.

No joka tapauksessa mikään esittämäsi versio ei johda järkevään suunnittelun tunnistustapaan.

"Mikä sinun mielestä ei ole suunniteltua?"

Kaikki se mikä ei ole ihan todellisten suunnittelijoiden suunnittelemaa. Suunnittelijoita ovat tietysti ihmiset ja mahdollisesti muut eläimet siltä osin kuin niiden tekoja halutaan pitää suunniteltuna. Lisäksi on tekoäly, joka voi tehdä suunnittelutyötä. Jossain avaruudessa voi myös olla alluja tekemässä samaa. Käytännössä suunnittelijat rajaantuvat siis joka tapauksessa evoluution tuottamiin biologisiin olentoihin ja niiden rakentamiin suunnitteluun kykeneviin värkkeihin.

"Oletko kuullut sellaisesta käsitteestä mitään kuin terve järki?"

Olen, se on sen vastakohta mitä juuri kirjoitit. Meillä on todella hyvä syy kyseenalaistaa luonnon suunnittelu, koska tunnemme jo ihan riittävässä määrin prosessin joka sen on tuottanut, eikä se ole mitään suunnittelua.

Plus et vastannut ketjun kysymykseen.

Lainaa:
Geenejä voi verrata kuin tietokoneohjelmaan. Geenit sisältävät tiedon eläinten rakentamisesta, ei vaan ohjeita maksan ym. rakentamiseen vaan toimintaohjeet koko ihmisruumiin rakentamiseen hedelmöittyneestä munasolusta alkaen.

Olet osunut "kultasuoneen", tuolla lauseellasi. Juuri tietokoneen kaksikantainen, verrattuna geenien nelikantaiseen sysdeemiin on se, jonka kautta ihminen saattaa kyetä luomaan ELÄMÄÄ! Jos kykenemme tekemään kaikessa kaltaisemme älyolenoon, mehän olisimme aivan Jumalan kaltaisia, ja saisimme kunniaa, ylpeyttä silti etupäässä, muihin avaruuskulttuureihin nähden! Onko oma hengellinen elämänne niin olematonta, ettette saa yhteyttä(normaali rukoilu tai okkulttismi) edes lähiavaruuden henkisiin ohjaajiin? En itsekään sitä usein, mutta sielllähän Jumalakin on. Älkää kieltätykö enää, nuoren sielun kynnyksellänne, tästä asiasta.
EI ateismin olematon Jumala ole se, jota olisi olemassa kenellekään, vaikka Minun Jumalanikin myöntää, ETTEI ole vielä luonut kaikkea maailmaamme, läheskään kaikkea, olemattomuuskin on siis suurena vielä tajunnassamme. Se ainoa Suur- Jumala on se, jota silti havainnoitte panteistisesti kaikkialla kaiken aikaa, vaikka paholaisen työtkin ovat täällä selvästi havattavissa, olkaa niin viisaita, ettette paholaisen töitä väitä Jumalan teoiksi. Liian paljon kuulee ateistinen ininää, että Jumala on paha, olematonkin suorastaan, koska jollekulle kävi pahasti, miksi luulette sen olleen Jumalan tahto? Jumala on antanut teille mahdollisuuden seurata Jeesuta tai Luciferia. Ette voi molempia palvella ja rakastaa, vaikka minullekin tuo valinta on aiheuttanut skitsofreniaa. Koska Lucifer on "tämän maailman ruhtinas", koska hänelle alunperin annettiin Tellus-planeettamme johtauus, mutta hän rupesi kapinoimaan ja sai mahdollisesti hieman vähempilahjaisen enkeliJumaluuden, Jeesuksen vastaansa, mutta onneksi Jeesus hänet silti voitti, ja ryösti kaikki kuolleet kädestään.

Lainaa: fiksu_kreationsti
Oletko kuullut sellaisesta käsitteestä mitään kuin terve järki? Luomista, tai suunnittelua ei ole mitään syytä kyseenalaistaa, koska ei ole mitään järkiperäistä syytä olettaa tehtyjen havaintojen perusteella, että mainitsemasi elämä maapallolla ei olisi suunniteltua ja luotua.

Niin, nykyinen tiede kai ajattelee, että maailmankaikkeus loi terveen järjen niin päin, että syntyi ruumis terveelle järjelle, ennen tervettä järkeä. Koko asia on absurdi, koska ruumiimme on siinä määrin monimutkainen vempele kaikilla elävillä, että se on täytynyt suunnitella ennen koko ruumiin ilmaantumista.
On helppo tietää ja uskoa, että tälläinen symbolinen kirjailu-ulottuvuus on syntynyt mahdollisesti järkyttävänkin kauan ennen suuriresoluuttista maailmankaikkeuttamme, koska nuo informaatiota suoltavat Jumalat, keksivät näiden todellisuuksien avulla, miten saada edes pienenpieni todellinen koordinaatisto olemassaolevaksi. Peleissämme, niissä nappulapeleissämme, mm. Go, Gomoku, Shakki, Othello, Mylly jne, katsomme eräitä hyvin varhaisia unversumeja. Niillä toki saattoi olla vapaammat säännöt tms. kuin noissa omissa peleissämme, mutta Stepheng Hawkingin ideaa, että muna oli ennnen kanaa, pieni ennen suurta, ei itsessään ole voitu vielä kumota. Jos minulta kysytään, että oliko muna ennen kanaa, niin minä kyllä edelleen vastaan että oli. Mutta ennen ensimmäistä munaa oli se henkinen, näkymätön kana, joka halusi syntyä munasta.

Kalevalan Sotkaa tuskin Kaleva-uskonossamme luullaan edes materialistiseksi olennoksi. "Suuriharhainenspagettihirviö Sotka, loi maailman, Ukko-Yli-Jumalan matemaattisilla oivalluksilla". Ateistit jatkuvasti jankuttavat, että Jumala on vain mielikuvitusta, ja totta osaksi, olemme edelleen, koko todellisuus, jonkin Jumalan mielikuvitusta, vaikka olemme itsekin täällä havainnoimassa. ON helppoa eksyä nauramaan totuutta valheeksi, vaikka totuus ei ole maailmassa, vaan hengessä, sanoissamme, ja eräs kuuluisa persoona halusi olla teille totuus, tiedätte kuka hän on, pyhitetty olkoon hänenkin nimensä.

Typo yllä Jääkiteiden MUODOSTUMINEN siis. Tai mitäpä vesisade tai ukkospilvi just sulle persnetto informoi tai kommunikoi kielellä? Tai jos, universaaliako se? Just sulle juttelee, ajatella :-(

Olemme tietokoneista oppineet, että on ainakin kahdenlaista informaatiota: KOODIA JA DATAA. Data on jollekin käyttäjälleen suunnattua informaatiota, esim. kirjaimia, värikuvan datoittamista, ääniä, vaikka näille on välimuotona se, että KOODIKSI käännetään tietokoneohjelmia, vaikka ne koneelle ne näytetään aluksi datamuodossa. Koodi on siis suoritettavaa binäärilukumössöä, jolla jokaiselle 8 bittiselle koodinosalle on tietokoneelle merkitys, jonka se suorittaa, kuten ihminenkin työssään saamiaan käskyjä. Ei näille sanomillemme sanoille ole koneelle mitään merkitystä, nämä on pelkkää dataa tälle. Samantyyppistä saattaa olla geenienkin informaatio, vaikka vielä luullaan kaiken geenin Dna-informaation olevan vasta dataluonteista.

"Oletko sitä mieltä, että aika-avaruuden fysiikan lakien muodostama kokonaisuus hienosäädettyine vakioineen ei ole suunniteltu?"

Ainakaan ei ole mitään todellisia perusteita olettaa että ne olisi suunniteltu, saatikka että olisi mihinkään järjelliseen perustuvaa käsitystä sellaisten suunnittelijasta.

Oletus jostain suunnitelijasta ei myöskään vastaisi yhteenkään kysymykseen vaan herättäisi vain uusia koskien jonkun suunnittelijan ominaisuuksia ja alkuperää ja mikä sen on vuorostaan suunnitellut. Sellainen oletus olisi siis sekä perusteeton että hyödytön.

Se nyt on ainakin selvää että kretujen fanittamalla muinaisten paimentolaisten kuvittelemalla psykopaatti-jumalalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Kretuthan tekevät tuossa monenmonta täysin mielivaltaista oletusta eivätkä todellisuudessa kykene linkittämään asioita yhteen millään järjellisellä tavalla. Raamatustakaan kun ei mitään suunnittelijoita löydy ja se että joku fysikaalinen vakio on tietyssä arvossa on melkoisen monen uskonhypyn päässä oletuksista VT:n psykopaatista.

"Onko tietoisuus illuusio?"

Määrittelykysymys. Jos se rinnastetaan vapaaseen tahtoon niin sitten on. Ylempänä asiasta kattavampaa keskustelua.

"Onko moraali illuusio?"

Moraali on vallitseva käsitys oikeasta ja väärästä ja vallitseva käsityshän on sama riippumatta siitä mikä sen on tuottanut ja onko sillä jollain vapaa tahto vai ei. Mitä sellaisen kutsuminen illuusioksi sitten edes tarkoittaisi? Sama koskee muita kysymyksiäsi. Lähinnä tuo vaikuttaa epäonnistuneelta yritykseltä rinnastaa luonteeltaan erilaisia asioita.

Jumalaa ei ole suunniteltu? Mitä ajatte takaa? Kaikki suunniteltu on suunniteltua ja ja kaikki suunnittelematon on ei-suunniteltua, tokihan molempia on, miten pystytte tuollaisesta asiasta mekkaloimaan näin kauan? Jumala, koska vaikuttaa kaiken mitä kaikkialla on, ei häntä itseään voi kai kukaan muu suunnitella, ja tokihan Jumala ton sunkin kommentin möläytti ilmoille, koska hän ikuisesti asuu jokaisessa elollisessa, kuolleista en ole varma, elääkö hän heissäkin, koska Kuoleman Jumala on jonkinlainen Paholainen, ja Eläväksi teketvä uskon lain armon Jumala on .

No, katsopas tarkemmin asiaa. Jos kaikkea mitä ei ole suunniteltu, sitäkö ei olisi olemassa, niin Luoja on se, joka itse on noiden asioiden yläpuolella, mutta koska hän on niin "sairaan" monimutkainen älyjärkiolento, ei hän pistä koko ajan kaikkia lippuja "ohjelmistaan" vain true-asentoon. Ei nää koneetkaan toimi, pelkän true-kortin varassa, vaikka kone kyllä silti true-logiikalla kaiken oiken pyrii kovana noudattamaan, mutta sille false on periaattessa vielä valheellisen kova asia. Ihmisen tieto valheesta on suurempi kuin koneella, koska valhe voi olla muutakin kuin liian kova totuus logiikassa, se kuuluisa "musta-valko" ajattelu. Ihminen on aika sumea logiikaltaan, normaalissa elämässään. Ihminen, niin kauan kuin on elossa, tekee virheitä, jos kaikki virheemme tapamme voitoillamme, niin lopulta meille ei kai jäisi kovinkaan montaa elossa olevaa toimintaa? Sellaista toimintaa etsitään vain sotien aikaan. Kuuluisia on esimerkiksi Mika Myllylän kommentit, kun hänen Doubbaamistaan epäiltiin, hän totesi kuin tiedemies, "että olette nyt harmaalla alueella, kun minua epäilette, mutta kumman asian, doubbaamisen vai vain perunamuussin haluatte valona nähdä huippu-uhreilussanne?"

Jumala vaan ei toki LIIAN tarkasti LUONNOSSA(ihmisille annetut lahjat on poikkeus) kai mitään suunnittele, eli tottakai on jännää nähdä, mihin muotoon, joku luonnonlain prosessi, ympäristön muodot ajaa, niinkuin fraktaaleista(Esim Mandelbrot tai Julia) kun noudatetaan sääntöä ja lakia tarkasti, millainen on sen lopputulos. Tyhmä ihmine ajattelee, että kun joku ei ole säännöllisen muotoinen, vaan hieman kaoottinen, ettei siinä ehkä edes luonnonlakia tai suunnittelua olisi taustalla, ja eipä silloin olekaan, mutta jos täydellinen kaaos olisi nähtävissä, niin olisiko se edes sitä vanhan-tv:n lumisadapikselikaaostatakaan? Jos kaikki on kaaosta ja sattumaan, satunnaisella tuloksen havaitsemisellakin, niin eihän kaootisen muotoisella nopalla esim. kai saisi oikein mitään järkevää numerotulosta aikaiseksi? Tai tavallaanhan se oli silloin kai jotenkin "painotettu noppa"? Ihmisen toimet niin paljon vaan muokkaa ympäristöä, että ei me siksikään tiedetä, minkälainen olisi pelkästään luonnonlakien varaan pistetty ympäristö ajautunut, eli minkänäköinen se olisi? Luultavasti tuo onkin jonkilainen VIHREÄN liiton, Linkolan unelma, että kaikki luonto olisi kaunista, ja kauheaa meteliä pitäviä moottoreita ja savukaasuja ei olisi missään? Se ei valitettavasti ollut enemmistön ihmiskunnan valinta, paitsi ehkä ihmiskunnan alussa?

Siitä sielusta vaan on aivan yhtä vähän havaintoja kuin jumalastannekaan. Non.

Suunnitteli kaiken = kaikki on mielestäsi suunniteltua, eli ei ole mitään suunnittelematonta johon verrata ja sitä kautta määrittää oikeasti mikä on suunniteltua ja mikä ei.

Eli edelleen puuttuu määritelmä suunnittelulle. Jos ei voida määrittää mistä suunnittelun tunnistaa, niin on aivan turha puhua suunnittelusta. Siitä tulee pelkkä merkityksetön oletus.

Tarkemmin vielä:

"Jumala suunnitteli kaiken luodessaan universumin, maapallon ja koko luomakunnan. Tuohon suunnitelmaan sisältyvät hienosäädetyt fysiikan, kemian, biologian ym. luonnonlait."

Vedät tuossa asioita ihan hatustasi, koska Raamattuhan ei tuollaisia kerro. Siellä luodaan maalätty kupuineen alkumereen. Muu on mihinkään perustumatonta kretukuvitelmaa.

"Luomakuntakin" luodaan Raamatun kahdessa luomiskertomuksessa keskenään ristiriitaisessa järjestyksessä ja tiede on tietysti osoittanut ne molemmat jo vääriksi.

Kun siinä sanassasi sanotaan sanotaan jumalaasi kaikkitietäväksi ja kaikkinäkeväksi, niin tällainen jumalallinen kaikkitietäväisyys tietenkin olisi ristiriidassa ns. vapaan tahdon kanssa ja riittäisi romahduttamaan koko kristillisen oppirakennelman.
Mutta hieman vaatimattomampi ja vähemmän tietävä jumalolento ei sitten kristityille ehkä kelpaisikaan.

kekek-kekek kirjoitti:

Kun siinä sanassasi sanotaan sanotaan jumalaasi kaikkitietäväksi ja kaikkinäkeväksi, niin tällainen jumalallinen kaikkitietäväisyys tietenkin olisi ristiriidassa ns. vapaan tahdon kanssa ja riittäisi romahduttamaan koko kristillisen oppirakennelman.
Mutta hieman vaatimattomampi ja vähemmän tietävä jumalolento ei sitten kristityille ehkä kelpaisikaan.

Lue lisää

Kenelle kelpaa, kenelle ei:

"Mutta hieman vaatimattomampi ja vähemmän tietävä jumalolento ei sitten kristityille ehkä kelpaisikaan."

Ainoa tietolähde Jumalan kvaliteeteille on raamatunteksti, jonka tiedämme erehtyväisten ihmisten kirjoittamaksi. Suuri kunnnioitus Jumalaa kohtaan voi ilmetä myös laadullisena liioitteluna. Onhan ihmiskunta nähnyt "kaikkivaltiaita" hallitsijoitakin.

Minulle piisaa noiden sanojen merkitykseksi vähempikin kuin matemaattisiin paradokseihin johtava äärettömyystulkinta. Vasta Cantor (1845-1918) paljasti transfiniittisten joukkojen olemuksen ja rakenteen, raamatunkirjoittajat tai antiikin filofitkaan eivät tienneet ääettömyydestä pätkääkään.

Toisaalta äärettömän kaikkitietävä ja kaikkivaltias pystyisi laajan määritelmän mukaan myös olemaan sitä rajaamatta ihmisen vapaata tahtoa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kenelle kelpaa, kenelle ei:

"Mutta hieman vaatimattomampi ja vähemmän tietävä jumalolento ei sitten kristityille ehkä kelpaisikaan."

Ainoa tietolähde Jumalan kvaliteeteille on raamatunteksti, jonka tiedämme erehtyväisten ihmisten kirjoittamaksi. Suuri kunnnioitus Jumalaa kohtaan voi ilmetä myös laadullisena liioitteluna. Onhan ihmiskunta nähnyt "kaikkivaltiaita" hallitsijoitakin.

Minulle piisaa noiden sanojen merkitykseksi vähempikin kuin matemaattisiin paradokseihin johtava äärettömyystulkinta. Vasta Cantor (1845-1918) paljasti transfiniittisten joukkojen olemuksen ja rakenteen, raamatunkirjoittajat tai antiikin filofitkaan eivät tienneet ääettömyydestä pätkääkään.

Toisaalta äärettömän kaikkitietävä ja kaikkivaltias pystyisi laajan määritelmän mukaan myös olemaan sitä rajaamatta ihmisen vapaata tahtoa.

Lue lisää

>Vasta Cantor (1845-1918) paljasti transfiniittisten joukkojen olemuksen ja rakenteen, raamatunkirjoittajat tai antiikin filofitkaan eivät tienneet ääettömyydestä pätkääkään.

Ei ne antiikin filosofit sitä formaalisti osannu määritellä mutta ajatusta pyörittelivät paljon loogisemmin kuin raamatun kirjoittajat. Näin oli myös Intiassa 600-200 eaa.

>A significant historical contribution of Jain mathematicians lay in their freeing Indian mathematics from its religious and ritualistic constraints. In particular, their fascination with the enumeration of very large numbers and infinities led them to classify numbers into three classes: enumerable, innumerable and infinite. Not content with a simple notion of infinity, they went on to define five different types of infinity: the infinite in one direction, the infinite in two directions, the infinite in area, the infinite everywhere, and the infinite perpetually.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_mathematics

>The earliest recorded idea of infinity comes from Anaximander, a pre-Socratic Greek philosopher who lived in Miletus. He used the word apeiron which means infinite or limitless.[3] However, the earliest attestable accounts of mathematical infinity come from Zeno of Elea (c. 490 BCE? – c. 430 BCE?), a pre-Socratic Greek philosopher of southern Italy and member of the Eleatic School founded by Parmenides. Aristotle called him the inventor of the dialectic. He is best known for his paradoxes, described by Bertrand Russell as "immeasurably subtle and profound".

In accordance with the traditional view of Aristotle, the Hellenistic Greeks generally preferred to distinguish the potential infinity from the actual infinity; for example, instead of saying that there are an infinity of primes, Euclid prefers instead to say that there are more prime numbers than contained in any given collection of prime numbers (Elements, Book IX, Proposition 20).

However, recent readings of the Archimedes Palimpsest have hinted that Archimedes at least had an intuition about actual infinite quantities.

https://en.wikipedia.org/wiki/Infinity

jpjpjpj kirjoitti:

>Vasta Cantor (1845-1918) paljasti transfiniittisten joukkojen olemuksen ja rakenteen, raamatunkirjoittajat tai antiikin filofitkaan eivät tienneet ääettömyydestä pätkääkään.

Ei ne antiikin filosofit sitä formaalisti osannu määritellä mutta ajatusta pyörittelivät paljon loogisemmin kuin raamatun kirjoittajat. Näin oli myös Intiassa 600-200 eaa.

>A significant historical contribution of Jain mathematicians lay in their freeing Indian mathematics from its religious and ritualistic constraints. In particular, their fascination with the enumeration of very large numbers and infinities led them to classify numbers into three classes: enumerable, innumerable and infinite. Not content with a simple notion of infinity, they went on to define five different types of infinity: the infinite in one direction, the infinite in two directions, the infinite in area, the infinite everywhere, and the infinite perpetually.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_mathematics

>The earliest recorded idea of infinity comes from Anaximander, a pre-Socratic Greek philosopher who lived in Miletus. He used the word apeiron which means infinite or limitless.[3] However, the earliest attestable accounts of mathematical infinity come from Zeno of Elea (c. 490 BCE? – c. 430 BCE?), a pre-Socratic Greek philosopher of southern Italy and member of the Eleatic School founded by Parmenides. Aristotle called him the inventor of the dialectic. He is best known for his paradoxes, described by Bertrand Russell as "immeasurably subtle and profound".

In accordance with the traditional view of Aristotle, the Hellenistic Greeks generally preferred to distinguish the potential infinity from the actual infinity; for example, instead of saying that there are an infinity of primes, Euclid prefers instead to say that there are more prime numbers than contained in any given collection of prime numbers (Elements, Book IX, Proposition 20).

However, recent readings of the Archimedes Palimpsest have hinted that Archimedes at least had an intuition about actual infinite quantities.

https://en.wikipedia.org/wiki/Infinity

Lue lisää

Pyydän aneeksi Intian ja antiikin matemaatikoista käyttämääni vähättelevää ilmausta. Kyllä he näköjään usemmankin pätkän äärettömästä tiesivät, vaikka vasta Cantor järjesti palikat loogiseksi kokonaisuudeksi:

"He used the word apeiron which means infinite or limitless."

Muistan jossakin matikan kirjassa todetun tuon muinaiskreikan sanan tarkoittavan myös jotakin sottaista ja pois heitettävää kuten käytetty nenäliina. Ainakaan kaikki antiikin filosofit eivät oikein pitäneet äärettömästä tai edes irrationaaliluvuista.